Czy demokracja i wolność słowa...

01.12.12, 13:06
...katalizuje czy kanalizuje konflikty? Zmniejsza czy zwiększa ich intensywność? Zwiększa czy zmniejsza zrozumienie między ludźmi?
Oto jest pytanie...
    • illmatar Re: Czy demokracja i wolność słowa... 01.12.12, 16:28
      Wymyślać coś mamy? Rany! A masz może jakieś wstępne dane? Bo to na pewno jest dyżurny temat na takiej, nie przymierzając, politologii. To i coś opublikowane być musi...?
      • kicho_nor Re: Czy demokracja i wolność słowa... 01.12.12, 16:56
        Pluralizm, nie wiem, może słowo od plucia (wzajemnego?)
        Pluralizm, zdobycze demokracji też zatem.
        • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 18:00
          Illmatar, nie chciałem "wrzucać" tu wykładów z politologii. Po prostu, interesowało mnie, jak to widzimy, jak MY to odczuwamy. Bez żadnych teoretycznych "wstępniaków".
    • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 01.12.12, 17:02
      hardy1 napisał:

      > ...katalizuje czy kanalizuje konflikty? Zmniejsza czy zwiększa ich intensywność
      > ? Zwiększa czy zmniejsza zrozumienie między ludźmi?
      > Oto jest pytanie...

      Demokracja wynika z przeświadczenia, że w zwykłych ludziach tkwią niezwykłe możliwości.
      Harry Emerson Fosdick

      Demokracja to ustrój, w którym możesz mówić, to co myślisz, nawet wtedy, kiedy nie myślisz.
      Edward Rutherford

      Demokracja zastępuje mianowanie zepsutej mniejszości wyborem dokonanym przez niekompetentną większość.
      George Bernard Shaw

      Demokracja, to jest najlepszy ustrój państwowy. W nim każdy obywatel może postępować tak, jak życzy sobie jego żona.
      Antoni Uniechowski

      Demokracja prowadzi do dyktatury.
      Platon


      Niektórzy mylą demokrację z ochlokracją...
      • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 01.12.12, 20:05
        Nie da się na te pytania odpowiedzieć jednoznacznie i jeszcze to udowodnić.

        Z cytatów, pokazanych przez Witka, najbliższy prawdzie wydaje mi się ten:

        Demokracja to ustrój, w którym możesz mówić, to co myślisz, nawet wtedy, kiedy
        nie myślisz.

        Edward Rutherford

        Ale na przykładzie poniższej anegdoty widać, że nawet jak myślisz co mówisz i wolno ci mówić, to korzystając z tego przywileju, możesz demokrację "wysadzić w powietrze".



        Kurt Gödel (1906-1978) najwybitniejszy logik wszech czasów, twórca twierdzenia o niezupełności matematyki, po emigracji do USA starał się uzyskać obywatelstwo amerykańskie. W tym celu należało między innymi zdać egzamin ze znajomości konstytucji Stanów Zjednoczonych. Gödel, rzetelnie przygotowując się do egzaminu, odkrył, że konstytucja jest wewnętrznie logicznie sprzeczna, co usiłował udowodnić przed komisją egzaminacyjną. Na jego szczęście obecni przy tym przyjaciele (m.in. Albert Einstein) nie pozwolili mu na to.
        • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 18:09
          Witku, Karen...
          Właśnie często, jak patrzę na dzisiejsze przemarsze, tak często "nawiedzające Polskę, jak widzę te bandy "bezszyjnych", zapraszanych przez niektóre partie polityczne na marsze, aby atakowali policję, to zastanawiam się - czy to czasem nie jest bliskie ochlokracji.

          Tyle że...podobne obrazki widzę w tivi z innych krajów. Mimo wszystko jakoś żyją. Podobnie i u nas - widzimy wściekłe twarze zadymiarzy fizycznych i politycznych. Mimo wszystko żyjemy.

          Czy to jest w demokracji wentyl bezpieczeństwa? "Upuszczający parę" Czy też zastępuje w społeczeństwach wojnę? Czy naprawdę część ludzi nie może żyć bez walki z"wrogiem", obojętnie, obcym czy swoim? Czy to jest wpisane w naszą cywilizację?
    • blondynka.2801 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 01.12.12, 20:16
      Prawo do wolności słowa - we wszystkich dziedzinach życia, nie tylko w polityce - jest jednocześnie z automatu zobowiązaniem do ważenia słowa. Kto chce korzystać z prawa, nie biorąc na siebie zobowiązania, jest albo idiotą, albo łajdakiem. Ostatnio mam coraz częściej przykre, przyznaję, wrażenie, że gwałtownie przybywa i jednych, i drugich.
      • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 01.12.12, 23:39
        blondynka.2801 napisała:

        > Prawo do wolności słowa - we wszystkich dziedzinach życia, nie tylko w p
        > olityce - jest jednocześnie z automatu zobowiązaniem do ważenia słowa. K
        > to chce korzystać z prawa, nie biorąc na siebie zobowiązania, jest albo idiotą,
        > albo łajdakiem. Ostatnio mam coraz częściej przykre, przyznaję, wrażenie, że g
        > wałtownie przybywa i jednych, i drugich.

        Bardzo trafnie oceniłaś to, co z osłupieniem od kilku lat obserwujemy.
        Poczynając od "dyskusji" internetowych, przez wypowiedzi prominentnych działaczy politycznych, każdego szczebla i orientacji w mediach.
        Staje się to jawnym nadużywaniem praw, przysługujących obywatelom w demokracji.
        Dlatego wspomniałem o ochlokracji, do której zdaje się prowadzić ten sposób zachowań, bez żadnych zobowiązań, w relacjach między ludźmi, w naszym państwie.


        • blondynka.2801 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 12:35
          > Dlatego wspomniałem o ochlokracji, do której zdaje się prowadzić ten sposób zac
          > howań


          Witku,
          Chyba, niestety, tak, również - znów niestety - dlatego, że jakoś NAM zanika niezgoda i ostracyzm wobec niegodnych, niemoralnych i niewłaściwych zachowań. Niezgoda rozpatrywana w sensie etycznym, nie prawnym. O internecie to nawet nie chcę rozmawiać, bo skala zaszczuwania ludzi jest taka, że opadają ręce. Ja to sobie nazywam tabloidyzacją sumienia.
          W ostatnim programie T. Lisa ksiądz Sowa powiedział, że mniej go przerażają słowa G. Brauna, a znacznie bardziej owacyjne ich przyjęcie przez publiczność. Mnie też najbardziej przerażają tacy klakierzy. Z prostego powodu - jest ich nawięcej.
          Pozdrawiam.
          • kicho_nor Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 13:34
            A co
            ADHD w głowie, to w mordę, nie jeża.
            Na trybunie gość ma nie właściwy szalik to go w mordę
            Modne słowo skanalizować. Za bicie w mordę na przystanku- wyrok.
            Ale po meczu, było zamieszanie i ten ADHD, niech się leją, potrzeba odreagowania.

            Porąbane życie osobiste, za to trzeba komuś dowalić, bezpiecznie, najlepiej w Internecie.
            Internet kanalizuje, można odreagować i dobrze, zapobiega wrzodom i zawałom
            • blondynka.2801 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 14:26
              Po co ograniczać się do internetu?
              Jest jeszcze skuteczniejszy sposób, aby nie mieć wrzodów i zawału.

              POSTMODERNIZM tekst z 1997
              • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 15:47
                Od dawna unikam FK, jednak również w ramach wolności słowa, w Forum Publicystyka można znaleźć podpisane, ideowe teksty działacza politycznego /nick-54dek/...
                Wstrząsające.
    • sza.aliczek Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 10:36
      Żeby nie wiem jaki spór i jaka nie była kłótnia, to możliwość wypowiedzenia swoich myśli musi ! prowadzić do jakiegoś porozumienia.
      • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 11:56
        sza.aliczek napisała:

        > Żeby nie wiem jaki spór i jaka nie była kłótnia, to możliwość wypowiedzenia swo
        > ich myśli musi ! prowadzić do jakiegoś porozumienia.

        Tak sobie wyobrażaliśmy możliwość dialogu społecznego po 89r.
        Nie przypuszczaliśmy, że wyleje się tak ogromna fala nienawiści, bez zachowania podstawowych form, nawet w parlamencie!
        Taki sposób prowadzenia "rozmowy" polityków, a za nimi ich akolitów w mediach, doprowadziły do tego, że obecnie nawet prywatnie, ludzie unikają rozmów o swoich przekonaniach.
        • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 18:31
          ...przykład idzie z góry. Jakie zachowanie polityków, takie zachowanie wśród zwykłych ludzi.

          Tyle że ci sami politycy, tak nawzajem siebie atakujący w parlamencie, często w kuluarach są po imieniu i razem piją wódkę. Zwykli ludzie, wrodzy sobie czy też o przeciwnych poglądach politycznych, nie usiądą razem...

          Czy nie można inaczej? Można. Można mieć różne poglądy a jednak dyskutować, nie przekraczając poziomu agresji. widząc w adwersarzu nie wroga, a tylko przeciwnika lub człowieka o odmiennych przekonaniach, do których ma prawo. Wroga należy zniszczyć całkowicie. Przeciwnik lub adwersarz to ktoś, którego można pokonać, ale nie zniszczyć. Ma prawo do "życia".

          PS. Schodząc na nasz poziom - na Podwórku czy Loży czasem mamy dyskusje, w których mamy różne spojrzenie czy poglądy (chociażby ostatnie na Loży o światopoglądzie). I co? Rozmawiamy, pozostajemy przy swoim, ale...rozmawiamy, a nie obrzucamy się inwektywami.

          Tyle że w stosunku do tego, co dzieje się w necie, jesteśmy jednymi z niewielu forów, na których można rozmawiać bez obawy. Ogromna większość opiera się na wzajemnym obrzucaniu się błotem. Dlaczego? Dlaczego w necie wielu puszczają wszelkie hamulce? Co takiego siedzi w człowieku? Czyżby potrzebował czasem zrzucić wszelkie konwenanse, wszelkiej cywilizacyjne "więzy", aby dać upust atawistycznej wściekłości do wszystkiego, co "nie z mojego plemienia"?
          • sza.aliczek Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 19:46
            Hardy, a propos nas : )))) - pamiętaj, że my się wszyscy lubimy, to z kolei upraszcza sprawę
            : )
            • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 20:08
              Ustawiłbym kolejność odwrotnie, Szaliczko - polubiliśmy się, ponieważ trafiają do nas ci, którzy lubią ROZMAWIAĆ, a nie "dyskutować" przy pomocy błota. Mimo często różnicy zdań. Ponieważ mało jest takich forów, to czasem zostają. Dłuższa znajomość przeradza się wtedy w bliższą znajomość...przynajmniej netową smile

              PS.Tyle że to nie odpowiedź na moje ostatnie pytanie. Dalej jest zadane...
              • sza.aliczek Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 20:16
                Hardy, są fora na których ludzie są względem siebie mili i życzliwi. To wcale nie taka znowu mniejszość : )))
                • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 21:47
                  Szaliczko, wiem. Znam takie smile
                  Niestety, jest ich mniej. Na forach prywatnych, towarzyskich, jest ich oczywiście stosunkowo więcej niż ogółem. Wystarczy jednak poczytać inne fora, zwłaszcza polityczne. Podobnie komentarze pod artykułami prasowymi. Czasem wygląda jakby jedni drugich chcieli w łyżce dziegciu utopić.

                  Nie mam porównania. Zastanawiam się, czy na portalach obcojęzycznych, w innych państwach, też jest podobnie.
                  • sza.aliczek Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 21:54
                    Hardy, no pewnie ze tak! A Ty myślisz, że inni są lepsi od nas? Nie : )
                    • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 02.12.12, 22:38
                      Już nie myślę...znaczy myślę że jest podobnie smile Trochę to...hmmm...nieeleganckie...ale tak już jest - nie tylko u nas jest źle. Znaczy nie jesteśmy gorsi wink
                  • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 10:26
                    Dzień dobry smile
                    Ciekaw jestem, czy macie doświadczenia z sytuacjami, w których ktoś pojawia się w jakimś forum, po czym okazuje się, że po krótkim czasie, jest ono praktycznie opanowane przez tę osobę.
                    Oczywiście jest to tylko jeden z przykładów wolności słowa, w demokratycznej społeczności internetowej...

                    Pozdrawiam. Witek
                    • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 12:57
                      Dzień dobry, Witku smile
                      Tak, mamy/mam takie doświadczenia ale na szczęście nie są one częste.
                      Ale pewnie byłyby częste, gdyby nie możliwość kasowania i banowania i tu fora prywatne są w lepszej sytuacji niż redakcyjne.
                      Nawet wymyśliłam sobie określenie na takiego "ktosia" -socjopatonauta -spt wink,
                      bo określenie troll jest już nieco przestarzałe.
                      Charakterystyczne w jego (spt-y) zachowaniu jest to, że najpierw próbuje kanalizować
                      dyskusję, żeby później doprowadzić do katalizacji białej gorączki u pozostałych nautów.
                      Wystarczy spojrzeć na takie forum i widać 20 kolejnych wątków jego autorstwa i choć mają inne tytuły, to dyskusja w każdym jest na ten sam temat. Co więcej, spt-a pojawia się w wątkach innych użytkowników, ale nawet banalny temat usiłuje zwekslować na ten swój "sztandarowy". Spt-a nie reaguje na prośby, nie interesuje go też, że jego słowa mogą komuś sprawiać przykrość. Zwykle po prośbach innych, uaktywnia się jeszcze bardziej a kiedy kasuje się jego posty, wtedy zawsze wrzeszczy, że jego wypowiedzi się cenzuruje a "cenzorów" nazywa chamami, esbekami, ubekami itp. Potem, kiedy w końcu wszyscy mają go powyżej uszu i banują delikwenta, przenosi się na inne forum i tam opowiada jak to go strasznie skrzywdzono na poprzednim, dodając że to na pewno z zawiści, zazdrości i chamstwa.

                      smile))
                      • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 13:49
                        Dzień dobry Karen smile
                        Cieszę się, że masz podobne obserwacje, bo obawiałem się czy to nie jest moje przeczulenie lub nawet może uprzedzenie. Obserwowałem takie postawy, już wiele lat temu.
                        Niejednokrotnie udaje mu się pozyskać stałego rozmówcę, zauroczonego jego wszechstronnością zainteresowań, a raczej obecnością we wszystkich wątkach oprócz bardzo licznych swoich.
                        Najczęściej przez długi czas kontroluje swoje emocje i nie wykracza poza ogólnie przyjęte granice norm towarzyskich. Tyle tylko, że forum odwiedza coraz mniej uczestników...
                        Twoje określenie jest bardzo adekwatne, wydaje mi się jednak, że w skrócie dającym się wymówić, należałoby może utrzymać końcówkę "nauta" - może "spatnauta" ?

                        Pozdrawiam. Witek }:-})=
                        • sorel.lina Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 15:09
                          Wolność słowa, jak każda inna wolność ("do", czy "od" czegoś), powinna być ograniczona wolnością innych. Wolność absolutna nie istnieje.
                          Niestety ludzie mylą wolność i samowolą, a wtedy w miejsce demokracji pojawia się anarchia.

                          Pozdrawiam wszystkich pięknie. smile
                          • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 15:32
                            To jest właśnie podstawa - tyle wolności, aby innym nie ograniczać. Demokracja to nie anarchia.

                            Jeżeli taki "spat" (dobre określenie. Jest gorszy niż troll. Fonetycznie znaczy spad-aj wink), zbanowany i wyrzucony, wrzeszczy gdzie indziej o "ograniczeniu jego wolności", to niech sobie wrzeszczy. Po pewnym czasie nowe forum przekonuje się, że naszedł ich "spat" i...przeważnie musi szukać nowego forum, aby je zapaskudzić. To, że będzie szukał, jest pewne jak dwa a dwa - socjopautonauta musi. To jego życie.
                            • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 17:28
                              hardy1 napisał:

                              > To jest właśnie podstawa - tyle wolności, aby innym nie ograniczać. Demokracja
                              > to nie anarchia.
                              >
                              > Jeżeli taki "spat" (dobre określenie. Jest gorszy niż troll. Fonetycznie
                              > znaczy spad-aj wink), zbanowany i wyrzucony, wrzeszczy gdzie indziej o "o
                              > graniczeniu jego wolności", to niech sobie wrzeszczy. Po pewnym czasie nowe for
                              > um przekonuje się, że naszedł ich "spat" i...przeważnie musi szukać nowego for
                              > um, aby je zapaskudzić. To, że będzie szukał, jest pewne jak dwa a dwa - soc
                              > jopautonauta
                              musi. To jego życie.

                              Chyba doskonałe określenie Karen - socjopatonauta -spt znalazło, dzięki Hardemu, najwygodniejszy w użyciu skrót: "spat" (dobre określenie. Jest gorszy niż troll. Fonetycznie
                              > znaczy spad-aj wink),
                              I tak, demokratyczna wolność słowa, prowadzi do najlepszych rozwiązań. smile

                              Pozdrawiam. Witek }:-})=
                              • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 20:19
                                Hardy, Witku smile Akceptuję określenie spat smile
                                • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 20:33
                                  k.karen napisała:
                                  > Hardy, Witku smile Akceptuję określenie spat smile


                                  ...i tym sposobem, wspólnym wysiłkiem i poprzez aklamację quorum głosujących, "spat" został wprowadzony do powszechnego obiegu netowego smile
                                  • illmatar Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 23:53
                                    Za wynalezienie spata należy się dyplom spatologa stosowanego. Może go się wyrysuje w przyszłości, jeśli świat będzie trwał mimo zapowiadanego końca. Ktoś od nas mógłby się zająć tematem wink
                                    • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 00:08
                                      Najpierw trzeba otworzyć na Podwórku "Katedrę Spatologii Stosowanej". Potem nadejdzie czas na dyplomy absolwentów wink
                                  • 1agfa Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 01:51
                                    Podoba mi się! Rzeczywiście - fonetycznie - spat big_grin
                                    tooo...!
                                    Tegorocznie z nadpsutymi jabłkami mi się kojarzy.
                                    Życiowe.
                                    • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 16:17
                                      ...i dobrze Ci się kojarzy, Agfo. Spat to takie nadpsute jabłko w koszyku ze zdrowymi jabłkami. Kto na czas nie pozbędzie się tego zepsutego, doprowadzi do kolejnego zarażonia lub ucieczki zdrowych.
                                    • sza.aliczek Re: Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 08:47
                                      Agfo, w nadpsutych jabłkach już się puszą kosy : )))
                                      • 1agfa Re: Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 16:01
                                        U mnie też, Szaliczku smile Z tym, że także inne ptaszydła, nie tylko kosy pośród jabłek "urzędują", krzątają się, aż miło popatrzec i posłuchać wrzawy; na galęziach też jeszcze wiszą gdzieniegdzie pojedyncze, naddziobane, na zapas pozostawione smile Kiedy śnieg spadnie, starczy ptakom na spory czas.
                                        Wniosek:
                                        spady jabłkowe - pożyteczne dla ptaków, budzą energię do oddzielenia jabłek w pełni zdrowych od spadów właśnie, tylko dla ptaków przeznaczonych.

                                        spaty- też budzą energię suspicious
                                        • sza.aliczek Re: Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 20:19
                                          Są kosy, kwiczoły, multum sikorek, dziś puszyła się sójka : )
                                          No i te natrętne bażanty! : ) Pies dostaje na ich punkcie kręćka : )))) - upodobały sobie jabłoń do nocnego snu!
                                      • ligia_callina Re: Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 16:16
                                        Uważam że człowiek jest zdolny czynić w internecie to do czego jest zdolny także w życiu realnym.

                                        Również popieram nowy termin "socjopatonauta".
                                        "Troll" nie tyle przestarzały, moim zdaniem, co brzmi zbyt niewinnie w obliczu tego co można zaobserwować ostatnimi czasy.

                                        Witam wszystkich smile
                                        • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 18:46
                                          Dzień dobry, Ligio.
                                          Mam bardziej ostre zdanie - w necie człowiek jest zdolny czynić często gorsze rzeczy, niż w realu. W necie (uważa że) jest anonimowy i często takiemu "spatowi" puszczają wszelkie hamulce.Słowo zaś napisane potrafi równie boleśnie zranić, a nawet zabić.
                                        • 1agfa Re: Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 19:54
                                          Dobry wieczór, Ligio-Callino smile
                                          Kiedyś myślałem, jak Ty Ligio, że tak jest rzeczywiście; że jednakowy jest człowiek zarówno w życiu realnym, jak w internecie. Tak by się wydawało, ale to pogląd nieaktualny już, z dawnych bez-internetowych czasów pochodzący. Widocznie drzemie coś w ludziach czarnego, podłego, co uzewnętrznia się u niektórych "pisaczy" (złudzonych niby-anonimowością). Nie wiem, czy w realnym życiu to samo by zrobili/napisali lub powiedzieli innemu człowiekowi. Chyba nie...
                                          Pozdrawiam
                                          PS. Bardzo sienkiewiczowski nick, ładny smile

                                          Ligia_callina napisała:

                                          > Uważam że człowiek jest zdolny czynić w internecie to do czego jest zdolny takż
                                          > e w życiu realnym.
                                          >
                                          > Również popieram nowy termin "socjopatonauta".
                                          > "Troll" nie tyle przestarzały, moim zdaniem, co brzmi zbyt niewinnie w obliczu
                                          > tego co można zaobserwować ostatnimi czasy.
                                          >
                                          > Witam wszystkich smile
                                        • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 22:59
                                          Witaj, Ligio-Callino smile

                                          Cieszę się, że spodobał Ci się nowy termin - spat i racja, troll brzmi niewinnie smile
                              • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 20:28
                                witekjs napisał:
                                > I tak, demokratyczna wolność słowa, prowadzi do najlepszych rozwiązań. smile


                                Demokracja jest trudna. Demokracja jest nierychliwa. Demokracja czasem jest upierdliwa. Demokracja nas czasem wkurza, kiedy ktoś głosi poglądy które nas wkurzają...
                                W necie panoszą się trolle i spaty...

                                Tyle że nikt jeszcze nie wymyślił lepszego ustroju.
                          • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 20:17
                            Racja Sorellino ale jeśli chodzi o forum i socjopatonautów, to nie jest anarchia tylko...socjopatonaucja big_grin

                            Pozdrawiam smile
                            • witekjs Socjopatonaucja i Inter malleum et incudem 11.12.12, 20:10
                              k.karen napisała:

                              > Racja Sorellino ale jeśli chodzi o forum i socjopatonautów, to nie jest anarchi
                              > a tylko...socjopatonaucja big_grin
                              >
                              > Pozdrawiam smile

                              Socjopatonaucja i Inter malleum et incudem

                              Socjopatonaci - SPAT powodują bardzo często, że dochodzi do sytuacji, których najlepszym określeniem zdaje się być Inter malleum et incudem.
                              Nie pozostaje wówczas nic innego, jak unikać takich miejsc i rozwijać swoje relacje w innych, nie "nawiedzanych"...

                              Pozdrawiam. Witek }:-})=
                              • sorel.lina Re: Socjopatonaucja i Inter malleum et incudem 11.12.12, 21:37
                                witekjs napisał:
                                > Nie pozostaje wówczas nic innego, jak unikać takich miejsc i rozwijać swoje rel
                                > acje w innych, nie "nawiedzanych"...


                                To prawda, Witku, ale trudno o miejsca "nienawiedzane"... Przynajmniej co jakiś czas.
                                I tak raz bliżej młota, raz kowadła jesteśmy. sad
                                Też pozdrawiam smile
                              • hardy1 Re: Socjopatonaucja i Inter malleum et incudem 11.12.12, 21:43
                                ...jednocześnie nie wpuszczać spatów do miejsc normalnych, jeżeli jest taka możliwość... Trzeba dbać o takie miejsca.
                              • k.karen Re: Socjopatonaucja i Inter malleum et incudem 11.12.12, 22:28
                                witekjs napisał:

                                > Nie pozostaje wówczas nic innego, jak unikać takich miejsc i rozwijać swoje rel
                                > acje w innych, nie "nawiedzanych"...

                                O nie Witku, z tym się nie zgadzam. To spaty muszą odejść, bo to one zatruwają atmosferę i niemożliwe jest "inter malleum et incudem". Spat jest tak oczywisty, że dziwne byłyby wątpliwości smile

                                Pozdrawiam z zaśnieżonej krainy smile
        • illmatar Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 23:45
          Myślę, że nie dlatego nie da się dyskutować z niektórymi ludźmi, że nie umieją myśleć racjonalnie, tylko że nie chcą.
          • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 23:51
            ...na zasadzie "moja prawda jest najmojsza"?
            Wtedy na pewno nie można z takim osobnikiem dyskutować. Szkoda mitręgi.
            • illmatar Re: Czy demokracja i wolność słowa... 03.12.12, 23:59
              Raczej myślałam o emocjach. Ludzie w wielkim stopniu reagują emocjonalnie, a argumenty dorabiają do tezy i są głusi na kontrargumenty. Zawsze mogą powiedzieć że tamten jest niemiarodajny (lub gorzej) i omotać rozmówcę, prawda? To widzę wokół awantury smoleńskiej. Kaczyści każdego spoza ich grona uważają za drania który nie może mieć racji.
              • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 00:33
                Emocje są rozsadnikiem zablokowania się na argumenty. Zwłaszcza w przypadku tłumu. Niestety katastrofa smoleńska jest jaskrawym przykładem. Przyboczni Jarka Ka dobrze wiedzą, że zamach to bzdura (może oprócz Antosia Policmajstra, ale to przypadek nadający się do leczenia zamkniętego). Mimo wszystko cynicznie okłamują wielu zwykłych ludzi, bo mają z tego profity polityczne.
                PS. Na dzisiaj już muszę skończyć. Dobranoc smile
              • 1agfa Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 02:37
                Powstało/jest ostatnio szeroko używane w mediach (nie wiem, czy to politycy, czy sami dziennikarze często podbechtujący zebranych w studiach ludzi, bo może sensacyjne wyrazy padną - to pojęcie ukuli): pojęcie "mowa nienawiści".
                Uważam te słowa za bezsensowne: to jak wyjęcie jednej funkcji człowieka spośród innych funkcji, powiązanych nierozerwalnie ze sobą. Tylko mowa? A gesty, szarpanie, noszenie trasparentów, nie słowami tylko ubranych a najohydniejszymi symbolami, to co to jest?
                Zaczęło się od niepojętej na owe czasy czynności: od spalenia kukły politycznego nieprzyjaciela, kukły pozorującej człowieka!!
                To jest według mnie - po prostu - nienawiść.
                Tzw. "mowa nienawiści" to tylko część, to nieustający ciąg dalszy tamtego zdarzenia.
                Nie można mylić przyczyn i skutków, akcji - i na podobnie niesłychaną akcję - reakcji, choć wielu o przyczynach juz nie pamięta.
                Mnie to niesłychane zdarzenie na Placu Zamkowym, pod Kolumną Zygmunta, na zawsze zapadło w pamięć i uświadomiło, do czego pewni ludzie mogą się posunąć i jak są głodni władzy.
                Katastrofa pod Smoleńskiem tę ich nienawiść spotęgowała, podniosła do apogeum...
                Chciałbym móc myśleć, że to rzeczywiście jest już apogeum najsilniejszych emocji.
                I - niestety - nie jestem pewien, bo nie ma jak z tymi ludźmi, wyznawcami jednego z ówczesnych "bohaterów", (na zimno sterowanymi) rozmawiać, bo nie istnieją dla nich żadne kontrargumenty, a ściślej mówiąc argumenty przeciw bzdurom i kłamstwom. Przez sam fakt, że nie jesteś z nimi!
                Nawet w poprzek rodzin idzie to nienawistne, emocjonalne rozdarcie...

                illmatar napisała:

                > Raczej myślałam o emocjach. Ludzie w wielkim stopniu reagują emocjonalnie, a ar
                > gumenty dorabiają do tezy i są głusi na kontrargumenty. Zawsze mogą powiedzieć
                > że tamten jest niemiarodajny (lub gorzej) i omotać rozmówcę, prawda? To widzę w
                > okół awantury smoleńskiej. Kaczyści każdego spoza ich grona uważają za drania k
                > tóry nie może mieć racji.
                • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 07:53
                  Agfo, dla mnie pojęcie: "mowa nienawiści" obejmuje właśnie nie tylko werbalne formy wyrażania swojej wrogości wobec inaczej myślących, ale wszelkie niewerbalne również - symbole, plakaty, marsze, zachowania.

                  Różnego rodzaju "wodzusie" wykorzystują tę mowę w jednym celu - zdobycia władzy, jak Agfo zauważyłeś. Najłatwiej zaś podekscytować tłum swoich wyborców wskazując "wroga".
                  Tyle że są to wyznawcy, którym pojęcie "demokracja" jest z gruntu obce.
                • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 09:39
                  Tak Agfo, pamiętam to spalenie kukły uncertain
                • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 12:34
                  Przykłady rozmowy, jako efektu debat politycznych PiS i Kleru...

                  spieprzajdziadu.com/muzeum/index.php?title=Gry_i_zabawy_ludu_
                  Witek
                  • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 14:55
                    Witku, pod tym linkiem nic nie ma a dokładnie jest to:

                    Gry i zabawy ludu

                    Brak strony o tym tytule. Możesz poszukać „Gry i zabawy ludu” na innych stronach,
                    • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 20:27
                      Teraz się wyświetlają gry i zabawy
                      spieprzajdziadu.com/muzeum/index.php?title=Gry_i_zabawy_ludu_wolskiego
                      • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 22:12
                        Witku, dziękuję rozbawiona big_grin
                        Kiedyś częściej zaglądałam do Muzeum IV RP, fajnie że przypomniałeś.
                        Ech...dobrze, że jeszcze chce nam się z tego śmiać smile
                      • 1agfa Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 22:22
                        Dziekuje, Witku smile
                        Nie wiadomo, czy jeszcze śmiać się, czy już wkurzać. Pewnie i to - i to po trosze, ale z przewagą wkurzania.
                        Bo co za duzo to niezdrowo, i "eksponatów" przybywa!!

                        I taka pewnie jest odpowiedź na Hardego pytanie: o katalizowaniu i kanalizowaniu wolności słowa.
                        • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 04.12.12, 23:21
                          Pooglądałem...słusznie, co za dużo na raz, to niezdrowo. Naśmiałem się, oglądając część smile))
                          Resztę pooglądam jutro smile
                          • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 05.12.12, 11:03
                            Cieszę się, że sprawiłem Wam przyjemność przypominając Muzeum IVRP.
                            Mnie nie te zabawy ludu na ulicach, raczej nie rozweselają tym bardziej, że dzieją się one również, pod flagą idealizowanej przeze mnie Solidarności.
                            Jest to przykre, że nie udało chronić tego Znaku, przed agresywnymi i prostackimi "działaczami", którzy w tamtym czasie przespali, nie tylko wprowadzenie Stanu Wojennego.
                            Nie mogą oni wybaczyć tym wszystkim, którym bez erupcji nienawiści udało się doprowadzić do Okrągłego Stołu i pierwszych Wolnych Wyborów !!
                            Nie sposób nie przypominać sobie, jaką rolę odgrywali wówczas kapłani KK...
                            Wybaczcie proszę, że wprowadzam trochę minorowy nastrój.

                            Pozdrawiam. Witek }:-})=
                            • mirekms Re: Czy demokracja i wolność słowa... 05.12.12, 11:33
                              Witku

                              wspomnienia z reguły są piękne,chłopaki po latach, wojsko wspominają dobrze lub bardzo dobrze

                              w ponad 10 milionowej "Solidarności" było do wyboru i koloru

                              a ja mam z tamtego czasu tylko jeden (?) żal do samego siebie
                              mało znałem teksty Jacka Kuronia i Adama Michnika
                              czytałem tylko opracowania na temat tych dwóch wielkich ludzi

                              i w tamtych latach miałem dostęp do "Kultury Paryskiej" Giedroycia (link)

                              a ludzie Kościoła wykorzystali okazję
                              bardzo precyzyjnie dążyli do celu,do realnej władzy

                              dostawi więcej,niż chcieli

                              warto poczytać opracowania o kadrze Kościoła i
                              byłych pracowników aparatu partyjnego w PRL

                              w tamtym czasie byłem święcie przekonany,że
                              ludzie Kościoła są lepiej przygotowani do
                              przejęcia władzy,pomyliłem się,i to bardzo

                              a dzisiaj w Polsce,to półmetek(?) budowy

                              Katolickiego Państwa Narodu Polskiego

                              Witku

                              pozdrawiam serdecznie


                              Mirosław
                            • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 05.12.12, 22:36
                              witekjs napisał:
                              Mnie nie te zabawy ludu na ulicach, raczej nie rozweselają tym bardziej, że dzieją się one również, pod flagą idealizowanej przeze mnie Solidarności.
                              Jest to przykre, że nie udało chronić tego Znaku, przed agresywnymi i prostackimi "działaczami", którzy w tamtym czasie przespali, nie tylko wprowadzenie Stanu Wojennego.
                              Nie mogą oni wybaczyć tym wszystkim, którym bez erupcji nienawiści udało się doprowadzić do Okrągłego Stołu i pierwszych Wolnych Wyborów !!


                              Podpisuję się pod tym, Witku, sto razy!

                              smile
                            • 1agfa Re: Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 16:27
                              Dzień dobry, Witku smile Za każdym razem, kiedy widzę flagi Solidarności, znaku jakże ważnego dla wszystkich ludzi wówczas żyjących, znaku - symbolu, pomiatanego w bylejakich przemarszach, protestach, awanturach o byle co, a także w celach niskich politycznie, trafia mnie szlag po prostu. Swego czasu, gdzie indziej, wiele o tym pisałem, o swoim oburzeniu wobec zawłaszczania tego znaku Wielkiej, Prawdziwej Solidarności.
                              Zresztą, nie tylko ten Znak zawłaszcza się i zohydza, z niskich pobudek...

                              Witekjs napisał:
                              > Jest to przykre, że nie udało chronić tego Znaku, przed agresywnymi i prostacki
                              > mi "działaczami", którzy w tamtym czasie przespali, nie tylko wprowadzenie Stan
                              > u Wojennego.
                              > Nie mogą oni wybaczyć tym wszystkim, którym bez erupcji nienawiści udało się do
                              > prowadzić do Okrągłego Stołu i pierwszych Wolnych Wyborów !!


                              Są ludzie, którzy celują wyłącznie w awanturnictwie politycznym: przespawszy wielką sprawę, usiłują zaistnieć w historii. Na pewno zaistnieją, ale watpię by historia była dla nich łaskawa...

                              Podpisuje się pod Twoją opinią, Witku, również w kwestii ówczesnej roli KK.
                              Tak ówczesną jak obecną rolę kapłanów - też historia rozliczy.

                              > Nie sposób nie przypominać sobie, jaką rolę odgrywali wówczas kapłani K
                              > K...
    • kkkkosmita Re: Czy demokracja i wolność słowa... 05.12.12, 23:43
      katalizuje czy kanalizuje konflikty

      Demokracja i wolność słowa... mogą zrobić to na co mają ochotę...
      A kwestię takich czy innych chętek...okrteśla tzw.
      kultura/cywilizacja...osobista
      i grupowa (jeśli kultura grupowa istnieje! tongue_out)

      Kultura to bardzo ważne dla mnie pojęcie...

      To nasza kultura/cywilizacja nas określa...
      a społeczeństwo w jakim żyjemy... jest strażnikiem...
      zawartości człowieczeństwa w człowieku...tongue_out

      a te wszystkie inne słowa...to tylko narzędzia ... których używamy... tak jak lubimy... jak zostaliśmy nauczeni, jak sami wybraliśmy..., jak jest to możliwe w danych warunkach...
      ..;. w naszym dążeniu do samodoskonalenia...(?) czy osiągnięciu innych ważnych... z pewnością...tongue_out... celów....

      dlatego też jestem cięty na np. dziennikarzy, którzy mają wielki wpływ na kształtowanie np. kultury wypowiedzi... a sami...
      nie posiadają nawet podstawowej kindersztuby.
      Aż żal....

      dlatego jestem cięty na obniżanie poziomu nauczania w szkołach, .... no itd.

      http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
      • kkkkosmita Re: Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 00:21
        Określenie SPAT... jest super superowe!

        socjopatonauta....
        nooo... bomba! super!

        Czytam dalej... jeśli z krzesła nie spadnę...tongue_out
        http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
      • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 18:42
        kkkkosmita napisał:
        > dlatego też jestem cięty na np. dziennikarzy, którzy mają wielki wpływ na kształtowanie np. kultury wypowiedzi... a sami...nie posiadają nawet podstawowej kindersztuby.


        Kosmito (cześć smile) - dzielę ludzi mediów na dziennikarzy i pismaków. Ci drudzy to zakały, nie mający nic wspólnego z dziennikarstwem.
        • mirekms Czy demokracja i wolność słowa... 06.12.12, 20:02





          Auschwitz - Birkenau Ściana Śmierci po zachodzie słońca
        • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 07.12.12, 09:20
          hardy1 napisał:
          >
          > Kosmito (cześć smile) - dzielę ludzi mediów na dziennikarzy i pismaków. Ci drudzy
          > to zakały, nie mający nic wspólnego z dziennikarstwem.

          Dzień Dobry Podwórkowa "Czeredo".
          Wstałem dzisiaj wcześniej niż zwykle i słuchałem całego poranku w Tok FM, z doskonałym dziennikarzem, Jackiem Żakowskim i nie wprowadziło mnie to w pogodny nastrój...
          Zbliża się rocznica 13 Grudnia 1981r, po raz pierwszy obchodzona przez PiS jako MARSZ NIEPODLEGŁOŚCI I SOLIDARNOŚCI, kolejna demonstracja antyrządowa.
          lubczasopismo.salon24.pl/drobnostkiprawdy/post/469719,13-grudnia-2012-r-pis-uniewinnia-jaruzelskiego
          www.fronda.pl/blogi/prawda-o-nobliscie/apel-ako-o-udzial-w-marszu-13-grudnia-2012-r,31292.html
          Przypomniano 90 rocznicę, tragicznej śmierci Prezydenta Narutowicza w dniu 16-go grudnia.
          /.../16 grudnia SLD i Ruch Palikota planują uczcić 90. rocznicę zabójstwa pierwszego prezydenta II RP Gabriela Narutowicza. Klub SLD złożył w Sejmie projekt uchwały w tej sprawie, w której przestrzega m.in. przed rozwojem ruchów skrajnie prawicowych w obecnej Polsce./.../
          SLD i RP organizują
          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114877,13002997,16_grudnia_SLD_i_RP_uczcza_90__rocznice_smierci_prezydenta.html
          W rozmowie "gromadki" J.Żakowskiego:
          "Co robić w tej Polsce?" - Prof. Władyka cytuje częste pytanie.
          Lis cytuje wpisy w forach prawicowych "Odczepcie się od Brauna"...
          Przypomniało mi to wszystko, że w kwietniu b.r. wziąłem udział w dyskusji w Publicystyce, gdzie zacytowałem wywiad z PiS - owskim "wieszczem" Rymkiewiczem, który na zakończenie powiedział :
          /.../- Dlatego /Giedroyć/ nie przyjechał do Polski po 1989 r. Chciał nam przez to powiedzieć, że to, co tu mamy, to nie jest prawdziwa niepodległość.
          Ale dziś chyba już ją mamy.
          - Ale straciliśmy wiele czasu. Przez lata brodziliśmy w szambie, zamiast budować nowe państwo. Może zabrakło wielkiego projektu Polski silnej oraz dobrze rządzonej, który miałby szansę na realizację. Ale on się niebawem pojawi. I dzięki niemu przestaniemy wreszcie żebrać pod europejskimi drzwiami. Czy pan sobie wyobraża, że jakieś władze w Brukseli każą Piłsudskiemu zamknąć nasze stocznie? On by pewnie uderzył pięścią w stół i zaczął tam budować na koszt państwa łodzie podwodne o napędzie atomowym. Ciekawe, co by wtedy zrobili ci z Brukseli.
          Z tego, co słyszę, nie ceni pan szczególnie pokojowej rewolucji Solidarności. Uważa pan, że trzeba się było bić w latach 80., zamiast grzęznąć w kompromisach?
          - Solidarność to była rzecz wielka. Ale dla naszego samopoczucia może byłoby lepiej, gdyby w stanie wojennym ówczesne podziemie miało też bardziej radykalne skrzydło. Gdyby rzucono parę bomb, spalono komitet. Pewnie byłyby potem wyroki śmierci, nawet szubienice na stokach cytadeli. Ale przecież nasze narodowe szubienice to nie są znaki hańby, lecz pomniki chwały. Przecież jesteśmy dumni z przywódców powstania styczniowego powieszonych na cytadeli. Przecież Romuald Traugutt to wielki bohater narodowy. Jaka szkoda, że ktoś taki nie pojawił się na początku lat 80. zeszłego stulecia i nie stanął na czele podziemnej Solidarności. Cała nasza przyszłość wyglądałaby wtedy inaczej.
          forum.gazeta.pl/forum/w,904,135133356,135142345,Re_Nasdtepny_etap_stawianie_szubienic.html
          Witek
          • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 07.12.12, 10:48
            Dzień dobry, Witku smile

            Solidarność to była rzecz wielka. Ale dla naszego samopoczucia może byłoby lepiej, gdyby w stanie wojennym ówczesne podziemie miało też bardziej radykalne skrzydło. Gdyby rzucono parę bomb, spalono komitet. Pewnie byłyby potem wyroki śmierci, nawet szubienice na stokach cytadeli. Ale przecież nasze narodowe szubienice to nie są znaki hańby, lecz pomniki chwały. Przecież jesteśmy dumni z przywódców powstania styczniowego powieszonych na cytadeli. Przecież Romuald Traugutt to wielki bohater narodowy. Jaka szkoda, że ktoś taki nie pojawił się na początku lat 80. zeszłego stulecia i nie stanął na czele podziemnej Solidarności. Cała nasza przyszłość wyglądałaby wtedy inaczej. - powiedział "wieszcz" Rymkiewicz.


            Kiedy czytam/słucham te bzdury chodnikowych patriotów, którzy mają ewidentne objawy porfirii wrodzonej a ich DNA pasuje do kodu Draculi, to ja się pytam takiego Rymkiewicza, co mu przeszkadzało wtedy wysadzić w powietrze kilka komitetów a potem zawisnąć na szubienicy na stokach cytadeli i zostać bohaterem narodowym?
            Dlaczego Jarosław Kaczyński nie rzucił kilka bomb? Ba! On nawet jednej ulotki nie rzucił....wielka szkoda bo... tak pięknie wyglądałby na tej rymkiewiczowskiej szubienicy, a jaki bohater narodowy byłby z niego. I jaki spokój mielibyśmy dzisiaj... Ach..ach...ale co tam szubienice. Jakie piękne trupy leżałyby na ulicach, rozjechane przez radzieckie czołgi...ach...ach i wtedy cały naród zostałby bohaterem narodowym...


            • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa... 07.12.12, 11:09
              Dzień dobry Karen smile
              Bardzo trafnie komentujesz wypowiedzi Rymkiewicza.
              Myślę, że warto jeszcze poznać dwa wywiady z nim, które razem z poprzednimi zdają się tłumaczyć "źródło intelektualne", wielu wypowiedzi tuzów PiSkultury i bliskich im kandydatów na rewolucjonistów i zamachowców.
              Mam nadzieję, że jak wrócę po 18.00 z pracy, będę mógł z Tobą i innymi z naszej czeredy, porozmawiać o pogodniejszych tematach.
              To wszystko, przez doskonały, zwięzły tekst Hardego, z pierwszego postu tego wątku, który zadając podchwytliwe pytania, zmusił nas do poszukiwań w głowie i nie tylko. smile
              Pozdrawiam. Witek

              CEZARY MICHALSKI - Wprost - 1 sierpnia 2010
              Rymkiewicza zemsta na Polakach

              Kiedy w wyborach Polacy nie posłuchali jego wezwania do głosowania na Jarosława Kaczyńskiego, odpowiedział im w wywiadzie: "Jebał was pies"

              JAROSŁAW MAREK RYMKIEWICZ SKOŃCZYŁ NIEDAWNO 75 LAT. Genialny w literaturze, szalony w polityce. W ostatnich tygodniach znów przypomniał o swoim temperamencie./.../

              niniwa2.cba.pl/rymkiewicza_zemsta_na_polakach.htm
              NASZ WYWIAD. Jarosław Marek Rymkiewicz: to był Marsz, który był zapowiedzią wielkiego, uprawnionego rokoszu
              opublikowano: 24 kwietnia 2012 roku
              wpolityce.pl./wydarzenia/27314-nasz-wywiad-jaroslaw-marek-rymkiewicz-to-byl-marsz-ktory-byl-zapowiedzia-wielkiego-uprawnionego-rokoszu
              • k.karen Re: Czy demokracja i wolność słowa... 07.12.12, 11:48
                Czekając na Twój powrót z pracy, pozwolę sobie na przypomnienie, szczególnie tym krwiożerczym porfirianom, kto brał udział w rozmowach w Magdalence - zapleczu Okrągłego Stołu- okrzykniętych zdradą narodową przez pis-wyznawców.

                "Już 6 lutego 1989 w Warszawie rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu. Niebawem utknęły w martwym punkcie i 2 marca 1989 rozpoczęła się druga tura rozmów w Magdalence – rozpatrywano tam najbardziej sporne kwestie z obrad Okrągłego Stołu.

                W rozmowach w Magdalence uczestniczyli przedstawiciele Kościoła katolickiego – ks. Alojzy Orszulik, ks. abp Bronisław Wacław Dąbrowski, ks. bp Tadeusz Gocłowski.

                W czasie obrad Okrągłego Stołu odbyło się 5 spotkań w Magdalence (spotkania odbywały się też czasem w gmachu URM) - w czasie tych spotkań przygotowywano stanowiska wspólne, które znane były potem jako ustalenia Okrągłego Stołu. W sumie tzw. Grupa Magdalenka spotykała się 13 razy – były to spotkania robocze i spotkania współprzewodniczących grup.

                Spotkania były protokołowane - zajmowali się tym: Krzysztof Dubiński, Kazimierz Kłoda, Jacek Ambroziak.

                W spotkaniach w Magdalence udział brali (w różnych zespołach i składach osobowych): gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Artur Bodnar, Jan Janowski, Jan Jarliński, Mieczysław Krajewski, Harald Matuszewski, Jerzy Ozdowski, Romuald Sosnowski, Bolesław Strużek, Jan Szczepański, Tadeusz Szymanek, Stanisław Wiśniewski, Andrzej Gdula, Bogdan Królewski, Janusz Reykowski, Aleksander Kwaśniewski, Ireneusz Sekuła, Jerzy Uziębło, Władysław Baka, Jan Błuszkowski, Leszek Grzybowski.

                Lech Wałęsa, Andrzej Stelmachowski, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński - LECH KACZYŃSKI, Władysław Liwak, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Merkel, Alojzy Pietrzyk, Edward Radziewicz, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Witold Trzeciakowski, Adam Michnik, Zbigniew Bujak, Jacek Kuroń, Andrzej Wielowieyski, Ryszard Bugaj.
                • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa... 07.12.12, 15:29
                  Dzień dobry.

                  Nie zrozumieliście po prostu geniuszu Rymkiewicza. Nie rozumiecie geniuszu Kaczyńskiego.

                  Oni nie żałują, że w latach 80-tych nie rzucali bomb i nie podpalali komitetów. Oni (teraz, nie wtedy) żałują, że inni nie byli na tyle głupi , aby podpalać, przeprowadzać zamachy, podkładać bomby.

                  Rymkiewicz i Kaczyński tylko tego żałują. Oni są przecież przekonani, że na stosie polskich trupów i dymiących zgliszczach polskich miast mogliby dorwać się do władzy. Oni żałują, że nie ma miejsc martyrologii, gdzie mogliby wrzeszczeć, powoływać się na: "bohaterów, którzy zginęli po to, aby powstała Polska niepodległa. My zaś, jako ich czciciele, spadkobiercy ich bohaterskich czynów, będziemy wcielać w życie ich ideały. Dlatego musimy rządzić. Nie ma nikogo bardziej godnego niż my. Nikt inny nie jest spadkobiercą. Inni są uzurpatorami".

                  Nie zrozumieliście, że Historia nie predestynowała ich do "bohaterskiej śmierci". Do tego mieli być inni. Im Historia przeznaczyła inne miejsce w historii - oni urodzili się do rządzenia.

                  Nie zrozumieliście tak prostej prawdy. Nie jest to jednak dziwne - do zrozumienia tej prawdy trzeba mieć wizję, trzeba być geniuszem. Takim jak Rymkiewicz i Kaczyński.
                  • sorel.lina Re: Czy demokracja i wolność słowa... 07.12.12, 16:56
                    W głowie mi się kręci...
                    Patriotyzmy, sacrosanctyzmy, mesjanizmy.. bohaterszczyzny...mesjanizmy...moralizmy...
                    Bożeeee, ile tych -izmów! Ty widzisz i nie grzmisz?! Mam o to do Ciebie żal...
                    Zresztą, pewnie grzmisz, ale "mesjasze" ogłuchli.

                    Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się filozofom i nie tylko.
                    W głowie mi na przykład nie postało, że w Polsce może zakiełkować faszyzm!
                    Że patriotyzm może wyrodzić się w nacjonalizm, to wiedziałam, ale rasizm?! Z ideą izolacji, eksterminacji? Nieeee!
                    Żydzi, Cyganie, czarna rasa, żółta rasa, biała rasa...
                    Boże, błagam Cię (bo jeszcze w Ciebie wierzę) nie pozwól oszołomom posługiwać się Twoim imieniem!
                    Boję się. Naprawdę się boję głupoty narodu. A serce krwawi i proszę nie zarzucać mi infantylizmu, naiwności, idealizmu, XIX-wiecznej mentalności itp.


          • mirekms Re: Czy demokracja i wolność słowa... 07.12.12, 10:52




            wraz z Witkiem słuchałem TOK FM (link)


            prowadzący - red.Jacek Zakowski ,"Polityka"
            komentują:
            prof.Władysław Władyka,"Polityka",red.Tomasz Lis,"Newsweek" i red.Tomasz Wołek


            jak wyżej pisze,kol.Witek
            warto odsłuchać rozmowy

            Witku,serdecznie pozdrawiam

            Mirosław
    • witekjs Czy demokracja i wolność słowa-Na koniec-Wieszcz:O 09.12.12, 11:11
      Wybaczcie, ze na zakończenie jeszcze raz wrócę do Rymkiewicza.
      Przedwczoraj w "Gazecie Polskiej" znalazłem felieton, poważny !! - Na kolana przed wieszczem!

      To się nie miało prawa wydarzyć. Nie po ogłoszeniu końca poezji, historii i „paradygmatu romantycznego”. Nie w czasach małej stabilizacji i filozofii ciepłej wody w kranie. Przecież funkcjonariusze PRL i III RP potrafili dotychczas skutecznie neutralizować narodowych proroków. Gajcemu dorobiono etykietkę faszysty, emigranta Wierzyńskiego otoczono kordonem milczenia, Herberta najpierw zdemaskowano jako niestabilnego psychicznie wroga demokracji, a później zrobiono z niego pretensjonalnego sprzedawcę antyków. I nagle pod nosem strażników naszej małości, lenistwa i zwątpienia wyrasta nowy wieszcz. Jest. Idzie Krakowskim Przedmieściem. Przywraca wiarę w sens zbiorowego losu. Opowiada o wolności, staje po stronie wykluczonych. Słuchają go setki tysięcy Polaków.

      Istnienie Jarosława Marka Rymkiewicza jest dowodem na to, że nasza dziejowa misja wciąż trwa. Właściwie każda jego publiczna wypowiedź mówi nam, skąd przychodzimy, kim jesteśmy i co powinniśmy robić, by pozostać Polakami. Wiersz o dwóch Polskach, z których „jedna chce się podobać na świecie”, a drugą „wiozą na lawecie”; diagnoza postkolonialnego charakteru III RP; uświadomienie przynależności Adama Mickiewicza do wspólnoty „moherowych beretów”; dowodzenie, że polski romantyzm jest kluczem do współczesności; nazwanie nierzeczywistym świata redagowanego w głównych mediach; wierność Polsce prowincjonalnej i wezwanie do budowania niepodległości wokół siebie; wreszcie rekonstruowanie mitów polskiej wolności w „Wieszaniu”, „Kinderszenen” i „Samuelu Zborowskim”; odtworzenie szkieletu polskości, który każdy z nas – w zgodzie z własną formacją duchową – może otoczyć tkanką wiary czy kultury. Wszystko to jest dla wolnych Polaków darem, nie tyle od wielkiego poety, ile od Boga lub losu, jak kto woli./.../
      www.gazetapolska.pl/25305-na-kolana-przed-wieszczem
      • mirekms Re: Czy demokracja i wolność słowa-Na koniec-Wies 09.12.12, 11:35
        Witek

        zazdroszczę,Ty masz nerwy,ja słabowity jestem w te klocki,co streścisz mi wystarczy
        nawet linka GP i podobnego dziadostwa nie otwieram,trzeba dbać o zdrowie psychiczne

        Mirosław
        • witekjs Re: Czy demokracja i wolność słowa-Na koniec-Wies 09.12.12, 11:54
          mirekms napisał:

          > Witek
          >
          > zazdroszczę,Ty masz nerwy,ja słabowity jestem w te klocki,co streścisz mi wysta
          > rczy
          > nawet linka GP i podobnego dziadostwa nie otwieram,trzeba dbać o zdrowie psychi
          > czne
          >
          > Mirosław

          Drogi Mirku smile
          Dla mnie czytanie tych strasznych tekstów dla mnie, jest również ciężkim wyzwaniem.
          Staram się jednak, ich zrozumieć. Przy okazji znalazłem źródła ich ich intelektualno-ideologicznej inspiracji, do której trzeba dodać wypowiedzi Rydzyka i hierarchów KK.
          To wszystko tłumaczy postawy przywódców PiSkultury, przywódcy Solidarności i groźne postawy tłumu.
          To wszystko jest, wg mnie bardzo niebezpieczne...
          Witek
          • hardy1 Re: Czy demokracja i wolność słowa-Na koniec-Wies 09.12.12, 12:23
            Jest niebezpieczne, Witku. To prawda. Dla ludzi którzy źle się czują we współczesnym świecie, takie wsteczne i idiotyczne (tak, idiotyczne) słowa Rymkiewicza, działają jak balsam na dusze. Wskazują wroga/-ów, którzy są wszystkiemu winni. "To nie my jesteśmy winni że nie umiemy żyć, tylko tamci, wrogowie".
            Proste? Proste. Nie trzeba myśleć. Nie ma własnej winy, jest wina "onych".
            Upiory przeszłości zawsze się budzą, kiedy w złej sytuacji czy sfrustrowanych znajduje się duża grupa ludzi w państwie.
            Jak z tym walczyć? Ciężko, kiedy sytuacja gospodarcza jest gorsza, jak teraz. Media zapowiadają że będzie jeszcze gorzej. Ludzie to słyszą. Czyja to wina? Według Rymkiewicza i jemu podobnych - wroga zewnętrznego i wewnętrznego. Takie wyjaśnienie znajduje posłuch wśród dużej części ludzi.

            Z tym mamy teraz do czynienia. Co nie znaczy, ze wolno nie reagować na takich Rymkiewiczów. Trzeba, jak najbardziej. Inaczej jest to oddawanie pola Rymkiewiczom, Kaczyńskim&consortes. Oni nie mają oporów. Nie można pozwolić, aby wątpiący im uwierzyli (o ich wyznawcach nie mówię. Na nich nic nie wpłynie) i poszli za nimi. To jest walka właśnie o ten "języczek u wagi" - o wątpiących.
            • witekjs "Powstań Polsko, skrusz kajdany"... 09.12.12, 22:15
              "Powstań Polsko, skrusz kajdany"...
              Marsz w obronie wolności słowa. w dniu 24. 11. 12 / a 13.12.12 mamy następny/.
              "W Gdańsku odbył się marsz w obronie Telewizji Trwam i Radia Maryja oraz wolności słowa i praw obywatelskich. Wzięło w nim udział około 6 tysięcy osób. Hasłem przewodnim marszu było "Powstań Polsko, skrusz kajdany!".

              Takie są hasła "prawdziwych patriotów"...
              Nie zdawałem sobie sprawy jakie i jak liczne są media, typu Gazeta Polska, Nasz Dziennik, Gość Niedzielny, nie zapominając o Rzeczpospolitej, Uważam Rze i oczywiście Radiu Maryja i TV Trwam.
              Ostatnio przejrzałem to w Google, gdzie jeszcze nalazłem portal Strony Patriotyczne, w którym jest wymienionych 118 adresów internetowych.
              Jak oni mogą mówić o walce w "obronie wolności słowa" ?

              Pozdrawiam Was. Witek
              • mirekms Re: "Powstań Polsko, skrusz kajdany"... 09.12.12, 22:45
                Witku

                manifestację w Gdańsku śledziłem z uwagą w prasie regionalnej
                prasa? w Polsce ginie prasa regionalna,jest prasa diecezjalna

                gdzieś muszą pracować absolwenci wydziałów teologicznych
                na forum prasy regionu strach zabrać głos
                w większości internauci to ludzie związani z Kościołem
                poznam po manierze pisania

                pozdrawiam

                warto czytać prasę terenową

            • kkkkosmita Re: Czy demokracja i wolność słowa-Na koniec-Wies 09.12.12, 22:58
              Dla mnie czytanie tych strasznych tekstów dla mnie, jest również ciężkim wyzwaniem.
              Staram się jednak, ich zrozumieć. Przy okazji znalazłem źródła ich ich intelektualno-ideologicznej inspiracji, do której trzeba dodać wypowiedzi Rydzyka i hierarchów KK.
              To wszystko tłumaczy postawy przywódców PiSkultury, przywódcy Solidarności i groźne postawy tłumu.
              To wszystko jest, wg mnie bardzo niebezpieczne...


              Witku
              Wroga lepiej dobrze znać, niż w poczuciu wyższości swoich wartości go zlekceważyć.
              Ja również uważam, że sprawy przybierają niepokojący obrót....
              ale też myślę, że wieloletnie poczynania naszego rządu, ten rozwój spraw bardzo przyspieszyły lub wręcz nawet sprowokowały.


              Dla ludzi którzy źle się czują we współczesnym świecie

              Hardy...
              Od dawna wykłócam się..., że sprawy nie idą w dobrym kierunku.
              Znam sporo przykładów z zakresu własnych zainteresowań świadczących o złej woli i niekompetencji.
              Kiedy pomyślę przy tym np. o Islandii, w której w ciągu 4-rech lat zaczęli się wygrzebywać z doła... to aż żal mnie ściska! Bo jednak można! Dać w łeb korupcji nieuczciwości itd....

              To co jest w tym wszystkim groźne i znaczące...

              to fakt, że w demokracji decyduje nie rozum tylko większość....

              Coraz więcej ludzi w Polsce czuje się źle i w końcu należy to przyjąć do wiadomości...
              Ostatnio całkiem sporo się o tym trąbiło w mediach....

              A więc.... jak sądzisz....?

              Zakładająć, że...
              Będzie jeszcze gorzej...

              to czego się spodziewasz...?

              jak zadecyduje większość????

              Ta większość bez perspektyw.....

              Coraz więcej firm plajtuje!
              to już... bardzo źle wygląda!

              Przepraszam bardzo ale polityka społeczna.., troska o obywateli...
              to zawiodło na całej linii!
              (Choć z drugiej strony... to niby dlaczego rozumu od naszej klasy politycznej oczekuję....sad )

              Czy naprawdę... trudno było przewidzieć w mojej dzielnicy, że po skasowaniu łatwego dostępu dla dzieci i młodzieży do MDK-u... przybędzie młodocianych przestępców?
              Ano przybyło.
              W Polsce.... mamy ten sam mechanizm...
              Czy naprawdę trudno było przewidzieć... że w końcu cierpliwości ludzi się skończy?
              I do władzy dojdą najgorsi?
              Zresztą... najgorsi... to jeszcze małe piwo...
              Do władzy dojdą NAJGŁUPSI!!!!!!!!!
              http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
              • witekjs "Do Jarosława Kaczyńskiego"-Jarosław M. Rymkiewicz 15.12.12, 21:45
                Wiersz przesłany przez autora do redakcji „Rz” w poniedziałek 19 kwietnia 2010r.

                Do Jarosława Kaczyńskiego - Jarosław Marek Rymkiewicz

                Ojczyzna jest w potrzebie – to znaczy: łajdacy

                Znów wzięli się do swojej odwiecznej tu pracy

                Polska – mówią – i owszem to nawet rzecz miła

                Ale wprzód niech przeprosi tych których skrzywdziła

                Polska – mówią – wspaniale lecz trzeba po trochu

                Ją ucywilizować – niech klęczy na grochu

                Niech zmądrzeje niech zmieni swoje obyczaje

                Bo z tymi moherami to się żyć nie daje

                I znowu są dwie Polski – są jej dwa oblicza

                Jakub Jasiński wstaje z książki Mickiewicza

                Polska go nie pytała czy ma chęć umierać

                A on wiedział – że tego nie wolno wybierać

                Dwie Polski – ta o której wiedzieli prorocy

                I ta którą w objęcia bierze car północy

                Dwie Polski – jedna chce się podobać na świecie

                I ta druga – ta którą wiozą na lawecie

                Ta w naszą krew jak w sztandar królewski ubrana

                Naszych najświętszych przodków tajemnicza rana

                Powiedzą że to patos – tu trzeba patosu

                Ja tu mówię o sprawie odwiecznego losu

                Co zrobicie? – pytają nas teraz przodkowie

                I nikt na to pytanie za nas nie odpowie

                To co nas podzieliło – to się już nie sklei

                Nie można oddać Polski w ręce jej złodziei

                Którzy chcą ją nam ukraść i odsprzedać światu

                Jarosławie! Pan jeszcze coś jest winien Bratu!

                Dokąd idziecie? Z Polską co się będzie działo?

                O to nas teraz pyta to spalone ciało

                I jest tak że Pan musi coś zrobić w tej sprawie

                Niech się Pan trzyma – Drogi Panie Jarosławie

                Milanówek, 19 kwietnia 2010 r.
                • sorel.lina Re: "Do Jarosława Kaczyńskiego"-Jarosław M. Rymki 15.12.12, 22:05
                  Nooo... tak...
                  I to jest uznany poeta? Rytm się łamie, rymy raczej niewyszukane (to eufemizm)...
                  Treść...? Ha, treść! Bez komentarza.

                  Witku, dla mnie ta "poezja" to szok. Bardzo nieprzyjemny. No, ale nie jestem z tej Polski, co na lawecie w krew jak w sztandar ubrana...

                  Pozdrawiam, choć zbulwersowana.
                • hardy1 Re: "Do Jarosława Kaczyńskiego"-Jarosław M. Rymki 15.12.12, 22:30
                  Znam ten tekścik. Deklamowany przez oszołomów na ich parteitagach.
                • k.karen Re: "Do Jarosława Kaczyńskiego"-Jarosław M. Rymki 15.12.12, 22:33
                  Tak, czytałam już wcześniej.
                  Śliczne...prawie jak - na górze róże, na dole fiołki - a właściwie jeszcze gorzej.
                  smile))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja