Wolność słowa - czy demokracja?

09.12.12, 10:36
Pora na odwrócenie kolejności w pytaniu postawionym na innym wątku.
Powodem jest prowokacja (?) dziennikarska dokonana przez parę australijskich żartownisiów, którzy wykorzystując naiwność hinduskiej, uznawanej za solidną pielęgniarki, by wyłudzić informacje odnośnie Kachny Ciężarnej.
Nabrana - jak wiemy - zdradziła drogą telefoniczną szczegóły związane z hospitalizacją, co clowni uznali za "jaja roku" - w dodatku przy nikłym nakładzie środków a - co za tym idzie - także kosztów. Gdyby nie późniejszy dramat i samobójstwo dręczonej poczuciem winy i Bogu ducha winnej dziewczyny - nasi kabaracierze zostaliby pewnie okrzyknięci Dziennikarzami Roku i to niekoniecznie wyłącznie we własnym kraju. Można nawet wysunąć hipotezę, iż gdyby za tym wszystkim nie krylo się targnięcie na zycie, dostaliby w nagrodę jakiś "tłokszoł", w trakcie którego bawiliby się "rozentuzjazmowanym tłumem" (cudzysłów wynika ze związku tego słownego zbitka z karkołomnym dla cudzoziemca niemniej niż "szczebrzeszyński chrząszcz": "wyalienowałem się z rozentuzjazmowanego tłumu".
Naturalnie prawo do wygłupów jest immanentną (choć przecie nie kantowską) składową demokracji. Nabieranie zaś drugich potrafi sprawić niemałą radoche - zwlaszcza, gdy trąbią o tym poczesne i światowe media.
Oczywiście można wszystko zrzucić na słabą odporność psychiczną pielęgniarki. Gdyby rzecz działa sie Polsce, Wielki Jarosław ni chybi zwołałby konferencję praśną (można dodać "z" po "r"), w której rozentuzjazmowanemu tłumowi afirmatorów i admiratorów Geniuszu Jego Polityki, uzmysłowiłby, iż pielęgniarka nie mogła się pogodzić dłużej z polityka antypaństwową i skrajnie postkomunistyczną, pod której brutalnym butem, jednostka ludzka jest jedynie nic nie znaczącą zabawką. Specjalista od trotylu natomiast, zażądałby powołania komisji śledczej o zasięgu międzynarodowym, by ustalić z czyjej ręki zginęła pielęgniarka znająca tak wiele niewygodnych dla wladzy faktów.
Nie pisałbym o tym wszystkim, gdyby nie komentarze naszych - już apolitycznych - mędrców i zarazem speców od demokracji, prawa prasowego i wolności słowa.
Ci ostatni utyskują nad "represjami", jakie spadły na wspomnianą parkę papużek.
Piętnowanie tego, czego się dopuścili, nazywają wręcz gwałtem na demokracji, usprawiedliwiając ich i rozgrzeszając z późniejszych konsekwencji głupoty.
Podsumowując - według mnie, demokracja zamazała bariery między tym co wypada, a tym czego nie wolno. Takich paradoksów zachowań doświadczamy na codzień i coraz powszechniej.
Jak zatem ustanowić niezbędne granice przyzwoitości?
    • hardy1 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 11:48
      wscieklyuklad napisał:
      > Jak zatem ustanowić niezbędne granice przyzwoitości?


      W demokracji? Bardzo trudno. Każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie, a nie en bloc.
      "Kłania się" właśnie zwykła miara przyzwoitości. Nie wszystko można zawrzeć w ramach norm prawnych. Oprócz nich są szersze normy moralne, wewnętrzne.
      Dlatego dziennikarzy dzielę na: dziennikarzy oraz na pismaków. "Paparazzi" to są już chuligani, poza kategorią.

      W tej konkretnej sprawie - para australijskich "dziennikarzy" jest właśnie w kategorii "pismaków', prawie bez hamulców moralnych i miary przyzwoitości. Nie można jednak ich oskarżać o sprawstwo samobójczej (prawdopodobnie) śmierci pielęgniarki. To mógł być tylko katalizator. Albo miała już problemy osobiste, albo była nadwrażliwa, albo dyrekcja szpitala zbyt mocno nią "potrząsnęła". Pewnie wszystko po trochu.

      Dla mnie każde samobójstwo (wyłączam okres wojny, tam w grę wchodzą czasem inne czynniki) to oznaka słabości.
      • wscieklyuklad Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 12:20
        Naturalnie, że samobójcze seppuku różni się od współczesnych przyczyn targnięcia się na własne życie. Pojęcie honoru uległo dewaluacji - kto wie, może i wskutek praw demokracji.
        Oczywiście, iż myśl ta może wydać się zbytnim uogólnieniem a od tego jestem daleki. Znaczyłoby bowiem, iż szacunek dla życia wymaga ograniczeń demokracji, która przecież w swym zamyśle oznacza nieograniczoną swobodę decyzji jednostki. Tyle, że w granicach prawa jak i norm etycznych, czyli w znacznej mierze pierwotnych względem prawa stanowionego.
        Twierdzisz, że pielęgniarka prawdopodobnie była "nadgryziona" już przeżywanym stresem, zupełnie nie związanym ze sprawą, która jedynie wyzwoliła mechnizm spustowy w postaci decyzji samobójczej.
        Pojawia się więc pytanie - czy zachowanie, słowa, idea itd. itp. jest mniej naganna, jeśli nie jest wyłącznym przyczynkiem do określonej tragedii?
        Czy jest istotne np. czy katowana fizycznie ofiara czyjejś przemocy wiesza się dlatego, iż jej poczucie bólu, upokorzenia, strachu przekroczyło dopuszczalne granice, czy też dlatego, iż np. przypadkowy świadek jej cierpień wyśmiał niezaradność czy wszystko to, co kryje się pod pojęciem upodlenia.
        Naturalnie to ostatnie może być całkiem anonimowe, a jako takie nie uwzględnione w dochodzeniu do wszelkich aspektów, jakie kryją się pod pojęciem zła, prowadzącego do zachowań skrajnych.
        Wyobraźmy sobie jednak, iż śmierć pielęgniarki jest motywowana kodeksem honorowym na wzór bushido, a akt gwałtu na własnym życiu staje się wzorcem japońskiego harakiri.
        Jako pracownica opieki zdrowotnej została zobowiazana do zachowania tajemnicy, w jakiej posiadanie weszła z chwilą kontaktu z osobą chorą/upośledzoną. Będąc solidnym pracownikiem dochowującym wierności temu obowiązkowi, ulega nagle - choć w dobrej wierze - prowokacji dwójki idiotów, którzy winni ważyć wszelkie za i przeciw, nim zabawili się emocją drugiego człowieka.
        Wstyd i utrata honoru - nie tylko związanego z wykonywanym zawodem. Świat marzeń, jakie udało jej się zrealizować (pochodziła wszak z biednej hinduskiej rodziny, zatem jej wykształcenie było sporym osiągnięciem, lecz okupionym zapewne sporymi wyrzeczeniami ze strony jej bliskich) legł w gruzac. W oczach świata staje się słodką i naiwną idioką, której wystarczy wcisnąć "telefoniczny kit", by wyśpiewała wszystko w słuchawkę.
        Czekał ją nie tylko wstyd, ale zapewne zwolnienie z pracy, jako osoby która naruszyła etykę zawodową.
        Rozważ teraz Hardy ostatnią z ewentualności ( nie całkiem przecież wykluczoną ).
        Zatem słabość, czy godnosć?
        Słodka idiotka, czy człowiek honoru?
        Tchórz, czy bohaterka?
        • hardy1 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 12:38
          Słabość. Popełniła błąd, dała się podejść dwójce "żartownisiów". To nie była jej wina, tylko...nazwijmy to naiwnością, wiarą że ludzie mówią prawdę (także przez słuchawkę). Winę ponoszą ci dzwoniący pismacy. Nie na tyle jednak wielką, aby oskarżać ich o sprawstwo samobójczej śmierci.

          Pielęgniarka nie była już dzieckiem. Wiedziała, że życie to nie rajski ogród, gdzie przebywają tylko dobrzy ludzie.

          Załóżmy teoretycznie - wstawiam ocenę niedostateczną uczniowi. Dodaję że "tego się po tobie nie spodziewałem". On, nie móc znieść "zniewagi" (miał np. same piątki a rodzice podbijają jeszcze oczekiwania wobec niego), popełnia samobójstwo (takie wypadki nie są wcale rzadkie na Dalekim Wschodzie - w Japonii, Korei Południowej).
          I co, to moja wina?
          To słabość osoby popełniającej samobójstwo.
          • wscieklyuklad Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 14:48
            Tak, to wowczas Twoja wina, Hardy.
            Bowiem dodając "tego się po tobie nie spodziewałem" mnożysz stres. Gdybyś powiedział: dziś ci nie wyszło, ale dasz radę - wtedy byłbys czysty.
            Oczywiście, że z niepokojem obserwuję stan umysłowy osób, z kórymi mam kontakt zawodowy.
            Widzę powszechną agresję z jednej strony, a z drugiej nieumiejętność radzenia sobie ze stresem. Tabletki anydepresyjne robią furorę.
            Zatem problem dotyczy nie tylko określonych stron świata i nie ma wyłącznie aspektu kulturowego.
            Podobno pielęgniarka jedynie połączyła idiotów z opiekunką Kaśki, czyli nie zdradziła szczegółów ranliwych.
            Odpowiedzialność za drugą osobę pojawia się jednak w momencie podejmowania działań, których ta staje się aktywnym adresatem.
            Naturalnie, że nie zawsze udaje się nie ubrudzić sobie przy tym białych rękawiczek, ale piłackie umywanie rąk w chwili tragedii, z którą ma się choćby niewielki punkt styczny, to naginanie rzeczywistości do wygdnego w tym momencie alibi.
            • hardy1 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 15:44
              Nie, Wściekły. To zbyt wielkie nadużycie - obwiniać kogoś za śmierć samobójczą, przez słowa, które nie odnoszą się do dramatów. Człowiek sam za siebie jest odpowiedzialny i ma po to rozum, aby odróżniał słowa "ważne od mniej ważnego".

              Inaczej byśmy chyba mieli na świecie samych winnych śmierci.

              Nawet słowa formalnie nawiązujące do śmierci, wypowiedziane w nerwach, np. "ja cię zabiję!" nikt normalny nie odbiera poważnie i nie biegnie zgłosić tego na policję (oczywiście mówię o naszym kręgu kulturowym. W innych mają całkiem inną, czasem właśnie tragiczną wymowę. Wtedy trzeba brać je poważnie i jest się winnym).

              Odpowiedzialność za śmierć samobójczą byłaby wtedy, gdyby ktoś świadomie namawiał i wpływał na inną osobę, aby popełniła samobójstwo. Wiedząc, że ta osoba jest podatna na to.
              • sorel.lina Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 15:57
                Przepraszam, że się wtrącę.

                "Człowiek sam za siebie jest odpowiedzialny i ma po to rozum, aby odróżniał słowa "ważne od mniej ważnego".

                Hardy, całkowicie się zgadzam, ale dodałabym, że obowiązuje to w obie strony.
                Również ten, kto dane słowa wypowiada, ponosi za nie odpowiedzialność.
                W tym konkretnym przypadku - dziennikarskiego chwytu, bo nie tylko o same słowa, ale i działanie tu chodzi - widzę lekkomyślność, nieodpowiedzialną głupotę, a przede wszystkim - brak wyobraźni, jaka u dziennkarzy dziwi.
                Co najmniej...
                • hardy1 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 16:20
                  Sorellino - zgoda, co do głupoty i braku odpowiedzialności, wrażliwości u tych pismaków. Pisałem już, że to nie dziennikarze, tylko pismacy. Tacy radiowi paparazzi.

                  Nie uważam jednak, że można ich obarczać odpowiedzialnością za śmierć samobójczą pielęgniarki. O tym napisałem, że to już nadinterpretacja. Nie namawiali do tego.
                  • wscieklyuklad Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 17:19
                    "Załóżmy teoretycznie - wstawiam ocenę niedostateczną uczniowi. Dodaję że "tego się po tobie nie spodziewałem". On, nie móc znieść "zniewagi" (miał np. same piątki a rodzice podbijają jeszcze oczekiwania wobec niego), popełnia samobójstwo (takie wypadki nie są wcale rzadkie na Dalekim Wschodzie - w Japonii, Korei Południowej).
                    I co, to moja wina?"

                    Tak właśnie napisałeś Hardy.
                    Wytłuściłem fragment, który - gdyby doszło do nawet nieoczekiwanego samobójstwa ucznia - uznałbym za jedną z jego przyczyn.
                    Ktoś, kto odnosi autentyczne sukcesy, przyzwyczaja się do nich. Za te sukcesy płaci często słoną cenę - brak wolnego czasu, unikanie życia towarzyskiego, niechęć kolegów (kujon, zawyża poziom) - choć naturalnie jest i grono autentycznie utalentowanych, którzy potrafią pogodzić sukces z innymi sferami życia.
                    Jednak w przypadku dowolnej prowokacji i niezależnie od jej intencji, jak i wypowiadając sąd o znacznym stopniu wartościowania, musimy brać pod uwagę aspekt psychologiczny.
                    Naturalnie, iż możemy mieć do czynienia ze zwykłym zbiegiem okoliczności. Np. uszczypliwa czy krytyczna uwaga może zderzyć się z zawirowaniem zdrowotnym, rodzinnym, uczuciowym itd. itp. ( i stąd np. może dojśc do nieoczekiwanego "obniżenia lotów" przez zdolnego ucznia) i dopiero takie sytuacyjne "puzzle" mogą doprowadzić do dramatu, ale tej układanki nie da się wtedy okroić o "wkład własny" a twierdzenie "nie mam z tym nic wspólnego" nie jest uprawnione, mimo naszego dobrego samopoczucia.
                    Dzień powszedni to nie jest wieczny Prima Aprilis, gdy nabiera się innych bez konsekwencji, ale dla jaj.
                    Emisja radiowa "Wojny światów" doprowadziła do paniki masowej w 1938r bowiem masowy odbiorca uległ zbiorowej psychozie, traktując "teatrzyk radiowy" za relację z prawdziwego najazdu "obcych".
                    Warto a priori brać poprawkę na skutki własnych słów i czynów.
                    Nie wykluczam, że omawiana tu prowokacja była jedynie "języczkiem u wagi", pociągnięciem za spust odbezpieczonego pistoletu, czy czymś w tym rodzaju.
                    Gdyby jako dziennikarze próbowali coś wydobyc - zgoda.
                    Ale podszywanie się pod zatroskaną królową i modulacja głosu jest czymś wstrętnym
                    Także, gdyby nie doszło do samobójstwa.
                    • hardy1 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 20:16
                      Wściekły napisał:
                      > Gdyby jako dziennikarze próbowali coś wydobyc - zgoda. Ale podszywanie się pod zatroskaną królową i modulacja głosu jest czymś wstrętnym. Także, gdyby nie doszło do samobójstwa.


                      Wściekły, kręcimy się w kółko. Przecież mam to samo zdanie o postępku tych pismaków z Australii - nazwałem ich radiowymi paparazzi.

                      Tyle że od oceny moralnej ich "zabawy" do oskarżenia o spowodowanie samobójstwa, jest daleka droga. Napisałem wcześniej, w jakich przypadkach można o to kogoś oskarżyć.
        • 1agfa Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 16:58
          Owi pseudo-dziennikarze, dwójka durnowatych błaznów- pajaców (słowo błazen miewa w Polsce również pozytywne znaczenie, dlatego dodaję: pajaców!) , dla osiągnięcia swego celu udawali głosy osób z dworu królewskiego. Tyle jest wiadome. Udawali dla wyciągnięcia prywatnych, intymnych informacji, aby je rzucić na żer ciekawskim. Dlaczego? Dla kasy, dla uzyskania popularności? Najpewniej z obydwu wymienionych powodów. Bezmyślnie, beznadziejnie głupio i nie przewidując skutków swoich działań, a widząc przed oczami tylko jedno: sukces i kasę.
          Pielęgniarka uległa tej iluzji, podejrzewam że ona, jak każdy Brytyjczyk, znała te głosy. To była chwila: oszołomienie, uczucie natychmiastowej chęci pomocy: wszak to dwór królewski telefonuje, a tu księżna jest w szpitalu!
          Udawanie głosów znanych ludzi - to juz wykroczyło nawet poza działania pospolitych hien - paparazzich (pisałem gdzieś na Podwórku o tym, jak dawniej byli otaczani pogardą, jak dziennikarstwo schodzi na psy). To obrzydliwe sprowokowanie, manipulowanie człowiekiem - powtórzę: dla kasy! .
          Coraz więcej takich zdarzeń, coraz więcej takich pismaków, pseudo-dziennikarzy, ale bo tez trafiają oni na podatny grunt: ludzie pragną sensacji, brudków, widoków zza kulis, a już szczególnie na temat osób znanych.
          Również u nas, w Polsce - jesteśmy tego świadkami na co dzień. Dawny wspaniały szef Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Stefan Bratkowski...na pewno jest tym zbrzydzony...
          Zwęziła się strefa pojęcia tego co wypada, a czego nie wypada (a mam skalę porównawczą - jak kiedyś było, jak jest teraz).
          Pielęgniarka poczuła sie winna, poczuła, że stała się (choć nieszczęśliwie, pośrednio) jednym z elementów zdarzeń, które nastapiły: wycieku informacji, które nie powinny byc ujawnione. Poczuła, że zawiodła.
          Tak, okazała słabość, popełniając samobójstwo - przytłoczył ją wstyd i uczucia, o których wyżej wspomniałem: uczucie, że zawiodła.
          Dlatego postapiła jak postapiła, w nagłym porywie, o czym jestem przekonany.

          Padła ofiara manipulacji, nadyżycia wolności słowa, nadużycia demokracji.
          Wydaje mi się, że wolność słowa i demokracja nie może oznaczać, że wolno wszystko: te pojęcia stają sie wówczas karykaturą samych siebie.

          Z Twojego postu, WU, słowa zacytowane poniżej, wydają mi sie słowami dla zdarzenia najistotniejszymi.

          Wściekłyukład napisał:
          Jako pracownica opieki zdrowotnej została zobowiazana do zachowania tajemnicy, w jakiej posiadanie weszła z chwilą kontaktu z osobą chorą/upośledzoną. Będąc solidnym pracownikiem dochowującym wierności temu obowiązkowi, ulega nagle - choć w dobrej wierze - prowokacji dwójki idiotów, którzy winni ważyć wszelkie za i przeciw, nim zabawili się emocją drugiego człowieka.
          Wstyd i utrata honoru - nie tylko związanego z wykonywanym zawodem. Świat marzeń, jakie udało jej się zrealizować (pochodziła wszak z biednej hinduskiej rodziny, zatem jej wykształcenie było sporym osiągnięciem, lecz okupionym zapewne sporymi wyrzeczeniami ze strony jej bliskich) legł w gruzac. W oczach świata staje się słodką i naiwną idioką, której wystarczy wcisnąć "telefoniczny kit", by wyśpiewała wszystko w słuchawkę.
          • kkkkosmita Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 17:35
            Tiiiiiiii....
            Są kraje w których otwarty samochód z kluczykami w stacyjce zostawia się pod domem... i nikt tego samochodu nie ukradnie....
            A słowo , w drobniejszych sprawach jest zobowiązaniem.

            Są kraje w których, aby załatwić najprostszą sprawę... to trzeba pół lasu na papier wyciąć...., samochód zabezpiecza się na tysiąc sposobów...., a osoba niewinna musi udowadniać swoją niewinność...

            co kraj to obyczaj....

            Są kraje w których uczciwość, honor...i tzw. "twarz"... są wartością...
            Są kraje w których uczciwość, jest wyśmiewaną głupotą, a prawda .... jest wartością, której nikt nie szanuje i nawet nie chce jej znać.....

            Tiiii... w demokracji wiele wolno...

            Co to jest ta cała demokracja???!!!
            Bo już zaczynam nie lubić tego słowa!
            (a w moim fachu słowo demokracja nie istnieje! Istnieje słowo wiedza, kompetencja...., profesjonalizm......
            a....np. samochód nie może być w połowie sprawny!
            Albo jest zepsuty albo nadaje się do jazdy!)

            Nie rozumiem słowa demokracją i chyba coraz bardziej nie chcę go zrozumieć!

            Ale.... w tej tzw. demokracji... ci dziennikarze mieli prawo podjąć próbę zdobycia "chodliwej" informacji. To jest ich zawód..., tego od nich wymaga ich pracodawca!
            Sprytu, braku zahamowań...., inicjatywy...., pomysłów....
            tworzenia programu/informacji, który by zaciekawił miliony!

            Pielęgniarka... powinna ...być mniej ufna....

            Szkoda kobitki... naprawdę szkoda...
            Z jakiego" kraju" do licha ona pochodziła?
            Dziecko nie ma szans w świecie ludzi..."dorosłych"tongue_out !!!

            http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
          • sorel.lina Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 17:47
            >Nie uważam jednak, że można ich obarczać odpowiedzialnością za śmierć samobójczą pielęgniarki. O tym napisałem, że to już nadinterpretacja. Nie namawiali do tego.

            Wydaje mi się, że mieszamy tu dwa porządki, Hardy: porządek prawny i porządek etyczny.
            Problem winy, odpowiedzialności, sprawstwa, sprawstwa pośredniego, przyczynienia się itd.

            Z punktu widzenia prawa: nie namawiali do tego, więc nie są winni. Za ich postępek nie mogą być karani sądownie.
            Z punktu widzenia etyki (w sensie ogólnym i zawodowym): podszyli się pod pewne osoby, by wprowadzić w błąd inną osobę. Świadomie i z premedytacją.
            Za skutki tego postępku należy ich obarczyć odpowiedzialnością.

            Reasumując:
            Prawnie - są niewinni i nie ponoszą konsekwencji karno-sądowych..
            Etycznie - są odpowiedzialni i powinni ponieść konsekwencje moralne i zawodowe.
            • kkkkosmita Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 17:59
              podszyli się pod pewne osoby, by wprowadzić w błąd inną osobę. Świadomie i z premedytacją.

              Właśnie Sorellino!
              I zdawali sobie sprawę z tego, że pielęgniarka poniesie konsekwencje...., że prawdopodobnie zostanie zwolniona z pracy....
              Przecież.... ciii.... dziieeenniiikaaarzeeeeee nię s dziećmi.
              Ta pielęgniarka była dla nich małowartościowym przedmiotem, który...można spokojnie zdeptać...bez żadnych konsekwencji...wykorzystać... wyrolować... osmieszyć....
              była dla nich nikim!

              Bardzo się denerwuję, kiedy ludzie są traktowani przedmiotowo...
              Rzecz w tym, że w tej całej demokracji... jest to proceder codzienny... i ...niestety... "normalny"
              Stosowany wobec pojedyńczych ludzi jak również wobec całych grup społecznych...
              Nasza paskudna codzienność!
              Tiiiiii......
              http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
              • 1agfa Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 19:32
                Zyndrama z Maszkowic przypowieść, przez Henryka Sienkiewicza w Krzyżakach zapisana wink:

                "(...)Szedł ślepy gościńcem i przewalił się przez kamień. Przewalił się, bo był ślepy, ale przecież kamień przyczyną (...)".

                Pasują te słowa, ten cytat, jak ulał do tej sytuacji.
                Pseudo-dziennikarze, bezmyślna ponad pojęcie parka pajaców, dokonali mistyfikacji - tak jest, Kosmito, posłużyli sie ta kobietą niby narzędziem. Prostym, zwykłym, nie wymagającym żadnego zadbania.

                Przecież inaczej nie byłoby sprawy!!

                Demokracja i wolność słowa jest dla rozumnych ludzi, nie dla idiotów, skłonnych do rozpasania.
                Dla głupca i mędrca w demokracji jednakie prawa i wolności.
                (?)

                Coraz częściej zastanawiam sie, jak ten najlepszy ze znanych systemów poradzi sobie z narastającą falą wygadywanych przez wielu, niepokojącą, wzniecaną od nowa i wciąż od nowa, podnoszącą poziom agresji i gniewu, działalnością zarówno pojedyńczych ludzi, polityków i tzw. polityków, oraz mediów. Graniczącą z najwiekszą głupotą.

                I czy pytanie WU, będące tytułem wątku: "wolność słowa czy demokracja" nie będzie musiało oznaczać alternatywy.
                Bo przeciez całkowita i pełna wolność słowa, każdego słowa, nie może istnieć: są ograniczenia kulturowe i historyczne.
                Żal tej kobiety, która potknęła się o kamień. Kamień podłożony przez chciwych głupców.
                • kkkkosmita Re: Wolność słowa - czy demokracja? 09.12.12, 21:41
                  Dla głupca i mędrca w demokracji jednakie prawa i wolności.

                  to jest ta straszliwa prawda demokracji!
                  To jest ten fakt, który powoduje..., że najpierw chciałem być monarchistą, potem anarchistą... teraz...Aanarchistą (czyli nieanarchistątongue_out... literka a... np. amoralny czasem jest zaprzeczeniem...pomimo, że wskazuje dziedzinę funkcji...big_grin)
                  Cały mój zdrowy rozsądek krzyczy NIE takiej demokracji w której Dla głupca i mędrca w demokracji jednakie prawa i wolności.
                  nie jestem w stanie tego zaakceptować i pogodzić się z takim idiotyzmem.

                  No i Agfo... ciągle to samo od lat wałkowane pytanie...
                  Wolność
                  do czego...?
                  czy
                  od czego....?

                  No i niestety, ludzi mądrych nie ma zbyt wielu na tym świecie...
                  toooo.... każdy zamach na szkolnictwo czy kulturę uważam za zamach na demokrację!
                  O!

                  http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                  • hardy1 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 00:02
                    ...i w tym problem, Kosmito - a któż by ma decydować, kto jest mądry a kto głupi? Kto będzie kryteria określał? Kto, przez kogo i edług jakich kryteriów do komisji oceniającej członków wybierze?
                    • kkkkosmita Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 00:18
                      Rrratunku...
                      Gdybyś mnie spytał o to w zakresie moich kompetencji... to bym wiedział!
                      Tu nie wiem!
                      Denerwuję się!
                      Bo warto by było żebym ... miał przynajmniej pojęcie kto jest dobry a kto zły w tym całym interesie politycznym.
                      Na razie... nie widzę tu żadnych mądrych/uczciwych (choć to może za wielkie wymaganiatongue_outtongue_outtongue_out ) ludzi z tych liczących się na scenie politycznej.

                      Ostatnio w tv zauważyłem... kilka ciekawych i zgodnych z moim sposobem myślenia wypowiedzi...
                      to byli jacyś nowi ludzie... a że choróbsko mnie męczyło, to nawe nazwisk nie zapamiętałem...
                      Był tam jakiś politolog...z UJ

                      I....ha ha ha... nawet prof. Hartman, potrafił się do ładnej wypowiedzi przygotować, ale popłynął na swoim osobistym....Smoleńsku/Waterloo tj, na Kaczyńskim...tongue_out
                      a wtedy, taki młody dziennikarz... nazwisko chyba Wróbel... dwoma zdaniami go do pionu ustawił...
                      Zaciekawił mnie ten Wróbel...
                      nooo... Hartmana zdyscyplinować w ładny i stanowczy sposób.., na wizji... to niezłe osiągnięcie...

                      A najbardziej mnie zatkało, kiedy prez. Komorowski użył w swojej wypowiedzi słów wziętych żywcem z Podwórka!
                      Tak z dwa miesiące temu o prawdzie rozmawialiśmy! big_grinbig_grinbig_grinbig_grinbig_grintongue_outtongue_outtongue_out
                      http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
    • blondynka.2801 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 00:41
      Jak zatem ustanowić niezbędne granice przyzwoitości?

      Żart powinien się kończyć tam, gdzie może się zacząć czyjaś krzywda lub upokorzenie, a zabawa jest tylko wtedy, gdy wszyscy jej uczestnicy równie dobrze znają jej zasady.

      Inaczej to ani żart, ani zabawa, a wyłącznie albo bezmyślność, albo skurwysyństwo.

      Drugi człowiek - i co za tym idzie, jego życie - nie jest zabawką
      • hardy1 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 09:40
        I tu mamy problem - co robić, kiedy granice przyzwoitości zostają przekraczane w demokracji? Tak, jak w omawianym przypadku "żartu", który doprowadził do śmierci pielęgniarki?

        Normy prawne obejmują węższy zakres działalności człowieka. Normy moralne dużo szerszy.
        Czy takie tragiczne zdarzenie, wywołane (prawdopodobnie) przekroczeniem "granic przyzwoitości", a prościej nazywając - skurwysyństwem, podlegają dochodzeniu z urzędu, czy tylko z powództwa cywilnego? I czy można skazać prawnie, kiedy nie było zamysłu doprowadzenia do samobójstwa, tylko chęć sprzedaży "newsa" z zyskiem?

        Moralnie można. Cała ta tragedia i jej przyczyny bardzo przypominają mi śmierć księżnej Diany, kiedy "ścigali" ją paparazzi. Nie pamiętam, jak tamten dramat zakończył się dla tych hien dziennikarskich. Czy ktoś pamięta?
        • sza.aliczek Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 11:49
          Jak zatem ustanowić niezbędne granice przyzwoitości?
          Prawo zrobiło to dawno, lub robi na bieżąco.
          Może powinniśmy zwracać większą uwagę na nas samych i na tych, którzy od nas zależą - czyli dzieci?

          Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem powiązanie: dwojga dziennikarzy, samobójstwa pielęgniarki i samej demokracji?
          • hardy1 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 11:58
            Tyle że dzieci nie wychowują sami porządni rodzice. I w gospodarce rynkowej bożkiem jest zysk. "News" sprzedany do tabloidu przez paparazzich czy pismaków też daje zysk. Co doprowadza czasem do takich tragedii.

            To powiązanie jest widoczne - ile wolności słowa i działania w demokracji? Ogólnie wiemy - tyle, aby drugiemu nie szkodzić.

            Jak jednak postępować w takich przypadkach, jak opisany? Czy tylko zostaje osąd moralny? Prawnie nie można osądzić.

            A więc? Własna odpowiedzialność z jednej strony. Z drugiej zaś - nie liczyć na odpowiedzialność i wrażliwość innych, bo ludzie są różni. Pozostaje tylko podchodzić ostrożnie i nie być naiwnym? Chyba tak.
            • sza.aliczek Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 19:35
              A mnie się to bezpośrednio nie wiąże : )
              Naprawdę.
              Idiotyzmy głupków mają się nijak do wielkiej wolności, jaką jest nieocenzurowane słowo.
        • blondynka.2801 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 12:38
          > Czy takie tragiczne zdarzenie, wywołane (prawdopodobnie) przekroczeniem "granic
          > przyzwoitości", a prościej nazywając - skurwysyństwem, podlegają dochodzeniu z
          > urzędu, czy tylko z powództwa cywilnego? I czy można skazać prawnie, kiedy nie
          > było zamysłu doprowadzenia do samobójstwa, tylko chęć sprzedaży "newsa" z zysk
          > iem?


          Dla mnie to kolejny przypadek, potwierdzający zjawisko, które w innym wątku nazwałam tabloidyzacją sumienia. I moim zdaniem prawo karne nie ma tu zastosowania, tę sytuację można oceniać wyłącznie w kategoriach moralnych. Żadne regulacje nie są bowiem w stanie zastąpić prostej empatii, czyli mówiąc wprost - nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.

          Mnie wychowywano w myśl zasady - nie interesuje mnie, co wolno innym, interesuje mnie, czego tobie nie wolno. To słuszna zasada.

          Natomiast życie ze świadomością, że człowiek - przez głupotę, bezmyślność, chęć zysku, czy chęć zabawy - przyczynił się do śmierci drugiego człowieka, wydaje mi się, mówiąc delikatnie, mało komfortowe.
          Bo sumienie ma każdy, nawet jeśli je w sobie starannie głuszy.
          • kicho_nor Re: druga strona łupy 10.12.12, 13:06
            Nie wiem.
            Po przejechaniu kota królowej też bym popełnił
            samobójstwo bo jestem wrażliwy
            • blondynka.2801 Re: druga strona łupy 10.12.12, 13:17
              Tak, tak, Kichonorze, wiem.
              Ładnie mi w warkoczykach.
              I wiesz, co?
              Mam nadzieję, że tak zostanie, bo bardziej mi w nich do twarzy, niż w sardonicznym uśmiechu.
              • kicho_nor Re: druga strona łupy 10.12.12, 13:24
                Jesu, Blondynko, ja nie do Ciebie
                Tylko moje reakcje na te tamte reakcje
          • hardy1 Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 15:38
            blondynka.2801 napisała:
            > Dla mnie to kolejny przypadek, potwierdzający zjawisko, które w innym wątku nazwałam tabloidyzacją sumienia. I moim zdaniem prawo karne nie ma tu zastosowania, tę sytuację można oceniać wyłącznie w kategoriach moralnych. Żadne regulacje nie są bowiem w stanie zastąpić prostej empatii, czyli mówiąc wprost - nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.


            "Tabloidyzacja sumienia" - to właściwe określenie. Nie liczy się sumienie i wrażliwość na krzywdę przynoszoną innym swoimi działaniami, liczy się tabloidalna sensacja i kasa za to.

            Tyle że dzieje się tak we wszystkich ustrojach. Wracając do tytułu wątku - demokracja jest ze sfery polityki - to ustrój. Moralność, wrażliwość, nie czynienie drugiemu "niemiłego" - jest ze sfery psychologii i socjologii. Obie te sfery nie mają pola wspólnego.

            Chyba jedynie takie, że w dyktaturze istnieje cenzura co do ujawniania prywatnego życia ludzi władzy. W demokracji tego nie ma. Powinna to zastąpić wewnętrzna "cenzura" - właśnie wzgląd na innych. Niestety, zawsze będą ludzie, którzy jej nie mają. Obojętne,m czy kraj ma starą, czy świeżą demokrację.

            Trudno jest określić prawne granice wolności słowa w demokracji. Zostaje tylko...moralny osąd przez innych. Ewentualnie cywilna droga dochodzenia zadośćuczynienia ze strony winnych, przez pokrzywdzonych.
            • kkkkosmita Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 16:46
              Zostaje tylko...moralny osąd przez innych.

              Moralność ogromnie często przegrywa w konfrontacji z prawem.
              Tak naprawdę.... to prawie zawsze przegrywa.
              I to jest wielkie zło.

              Ile było np. rozważań, w sprawach postów na forach....
              na tematy...
              co jest ścigane przez prawo a co nie jest...?
              Kiedy człowiek jest bezkarny w swoim plugastwie...
              a kiedy można go jakoś zdyscyplinować...?

              No i znalazła się nawet pewna wiedza prawna...
              o tym..., że...
              Liczą się przecinki, formy gramatyczne,
              litery...

              Natomiast
              Wartości niematerialne, nie zapisane w kodeksach......
              duch prawa,
              moralność,
              przyzwoitość...
              Są wyśmiewane i lekceważone.
              Nie brane pod uwagę...
              bez znaczenia...
              nieskuteczne....

              I tworzy się taki małpi gaj... zgraja bandarloogu...
              i każda małpa trzymie ten swój kawałek litery prawa w garści.... i wrzeszczy wrzeszczy wrzeszczy...
              i nie da rady jej uciszyć słowami...czy argumentami z zakresu moralności.

              Tylko argumenty siły skutkują.....

              A czy moralność można narzucić argumentem siły?
              Osobiście uważam, że tak.
              co prawda przydaje się do tego dobra pamięć i konsekwentne działanie GRUPY/stada/społeczeństwa.

              wiele spraw z dziedziny moralności reguluje religia....
              Było to potężne narzędzie w czasach jej powszechności...
              a teraz....
              Wielu ludzi realizuje się w pokazywaniu własnej autonomii, indywidualizmu,
              chce samookreślać się w oparciu o własne zasady i pomysły na życie...., często odbiegające od przyjętych od wieków norm...
              na przykład... wyśmiewają się ze zmarłych..., używają wulgarnych słów w stosunku do różnych religii..., wyrażają pogardę i agresję w stosunku do ludzi inaczej myślących...
              Bo.... mają do tego prawo...w nieustalonych w przepisach granicach....

              Myślę, że dobrze by było, gdyby takie wartości jak honor, prawda, uczciwość... stały się wartościami cenionymi i szanowanymi...
              ale jak to zrobić w epoce tabloidów...? Pogoni za kasą i kultu zwycięzcy... bez rozliczenia drogi która mu zwycięstwo dała....?
              W sytuacji, kiedy pamięć tłumów... sięga tylko miesiąc wstecz....

              http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
              • kkkkosmita Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 17:37
                https://fakty.tvn24.pl/zadnych-granic,293414.html

                spójrzcie na ten link.
                Tak działa w miarę zdrowe psychicznie społeczeństwo.
                Najbardziej ucieszyła mnie wiadomość, że reklamodawcy wycofują swoje zamówienia reklam ze stacji, w której zaistniał ...żart....
                Reklamodawcy... to znaczy kapitał... również nie chcą
                wykorzystywać/uczestniczyć/czerpać zysków
                w niegodny sposób zdobytej popularności stacji....

                HA! to jest ARGUMENT SIŁY!!! tongue_outbig_grin

                Też uważam, że przyczyn samobójstwa mogło być kilka...
                Ta pielęgniarka miała 46 lat...,i myślę..., że .... musiała mieć jakiś problem, ważniejszy niż przypomnienie sobie o fakcie, że szpitalowi nie wolno udzielać informacji telefonicznych.
                http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                • sza.aliczek Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 19:37
                  Ciekawe czy lepiej by nam się żyło w innym systemie? ; - )
                  • kkkkosmita Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 19:50
                    Ciekawe czy lepiej by nam się żyło w innym systemie
                    Zdecydowanie TAK!
                    Tylko najpierw trzeba ten system wymyślić.... i zbudować! big_grin
                    albo...

                    ...tę demokrację do jakiej przyzwoitości doprowadzić!
                    bo psia kostka...
                    Pańskie oko konia tuczy!
                    Więc pilnować jej trzeba!big_grinbig_grinbig_grin


                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                    • k.karen Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 21:52
                      System nie ma nic do tego, chodzi o przyzwoitość a ta bardzo się zdewaluowała.
                      Patrzę na łzy tych redaktorów i widzę żal, ale tylko po stracie programu.
                      Mówią, że to był żart, ale nie przeszkadzała im wcześniej nagonka na tę kobietę.
                      Zaszczuli ją bez mrugnięcia okiem.
                      • kicho_nor Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 22:39
                        - Zaszczuli
                        Mocne słowa, dla dobra powinni se sepuku

                        *A gdybym był młotkowym, to co byś powiedziała*
                        • k.karen Re: Wolność słowa - czy demokracja? 10.12.12, 23:15
                          Tak, powinni se sepuku kuku na muniu.

                          *Drżałabym, drżała...*
Inne wątki na temat:
Pełna wersja