Dodaj do ulubionych

Kryzys autorytetu -cd.

02.03.13, 23:06
Myślę, że temat wypowiedzi Wałęsy zasługuje na wątek osobny i dobrze wpisuje się w nasze dyskusje pod felietonem "Bunt".
Oczywiście rzecz całą można osądzać z punktu widzenia "ojczyźnianego" speirając się (jak pod artykułem, do którego adres podał Mirek) czy wolno deptać narodowe symbole. Jest ich bowiem tak niewiele, iż uszczerbek każdej kolejnej duszyczki mnoży poczucie niedosytu.
A my Polacy symbole kochamy. Najlepiej idzie nam wprawdzie z czczeniem narodowych klęsk, ale kilka nagród Nobla, jakie przypadło Polakom za naszego życia, rozbudziło apetyty.
Wypowiedź telewizyjną byłego prezydenta można traktować jako rozwinięcie tez zawartych w felietonie Marka Jastrzębia - "Buntownik za młodu" - dziś obrosły w tłuszczyk i już bez karykaturalnie wielkiego długopisu, sam stał się "krykaturalnie pierdzielowatym" człowieczkiem, którego cechuje wyłącznie przekonanie o tym, iż charyzma i międzynarodowe uznanie są czymś przypisanym jednostce do końca życia.
Naturalnie, iż nie chodzi tu o wypowiedź odnośnie związków partnerskich (w wypowiedzi skonkretyzowanych do więzi między homoseksualistami), ale o zdania, w których w/w stanowczym onem oświadczył, iż demokracja to ustrój większości, do której mniejszość winna się przystosować w taki oto sposób, iż kiedy chce zająć stanowisko we własnej sprawie winna mieć możliwość czynienia tego co najwyżej na miejskich peryferiach. Ratusz, jak i zajmujący centrum miast "ryneczek" są bowiem dla normalnej większości.
Historia uczy jednak, że bywały także i czasy, gdy ryneczki zapełniały tłumy bandytów, a na postawionej trybunie głos dawałnie tylko despota, ale i bandzior uczuć jakichkolwiek wyzbyty.
W średniowieczu na ryneczkach np. stawiano szafoty, by gawiedź miała nieco radochy ze skrócenia kogoś o głowę.
Były prezydent zapomniał więc nie tylko czym jest prawdziwa demokracja, ale ma odnośnie tejże stosunek wypaczony - być może nawet i gnuśny.
Demokracja bowiem dopuszcza współistnienie tolerujących się w ramach obowiązującego prawa jednostek o poglądach wzajemnie sprzecznych.
Gdyby było inaczej, to wówczas marsze "rocznicowe" prze Prezydenckim Pałacem odprawiane (szczęśliwie) z coraz mniejszym hukiem, mogłyby się przerodzić w demolkę np. okolicznych domostw a nawet i Pałacu tegoż, gdyż populacja oponentów je zamieszkujących była zdecydowanie mniejsza od liczby harcowników wywijających transparentami i pochodniami.
Wypowiedź bądź co bądź - laureata Pokojowej Nagrody Nobla - podchwycona przez zwolenników chryi i dążących do demolki państwa przywódców, stanowiłaby rodzaj alibi dla przemocy.
Łatwo bowiem wyobrazić sobie bojówkarzy, którzy pukając od drzwi do drzwi, oczekiwaliby jednoznacznej "deklaracji zgody lub opozycji" wobec ich ocen, a tych "nieprawomyślnych" wytargiwałoby za uszy w ciepłych bamboszach, by powieźć na rogatki. Nie inaczej rzecz by się miała z prezydencką rodziną - ta bowiem (choć w zamyśle ogólnopolska) jest już a priori w mniejszości, zatem w linii prostej kwalifikuje się do zdecydowanej eksmisji przez zdeterminowaną "większość" (tu - manifestantów).
Zatem sens wypowiedzi - bez odnoszenia do konkretnej grupy społecznej (religijnej, zawodowej, seksualnej) - jest dramatycznym dowodem wyłącznie bufonady jej autora.
Niestety, zauważonej już przez międzynarodowe media.
Obserwuj wątek
    • ulisses-achaj Re: Kryzys autorytetu -cd. 02.03.13, 23:20
      Moim zdaniem, pod tym akurat względem Wałesa wcale sie nie zmienił. Był taki, miał takie poglądy , na długo przed Sierpniem. Przypomnij sobie , że podczas podpisywania porozumień w oczy rzucał się nie tylko karykaturalnie duży długopis, ale i to, co i wtedy i teraz nosi w klapie.
      W tej sprawie, moim zdaniem był, jest i pozostanie "pierdzielem" - jak ujął to Pan Jastrząb..
      • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 00:20
        Kiedyś... dawno temu, przeżywałem płaskie, tępe wypowiedzi Wałęsy...
        Pomimo, że zdawałem sobie sprawę z przyczyn... t.j. z intelektu Wałęsy,
        .. intelektu, którego nie dało rady ukryć...,
        intelektu oczywistego i znanego chyba wszystkim...,

        to denerwowałem się...
        bo...
        Czy to przystoi laureatowi Nobla, pierwszemu skoczkowi przez płoty spośród Polaków....,
        Wypowiadać się w tak prosty sposób...?
        Niegodny nawet ucznia gimnazjum...?

        Wczoraj pierwszy raz słuchałem wypowiedzi Wałęsy bez nerw...

        Zwyczajnie, trzeba dać spokój temu człowiekowi...
        a dziennikarze nie powinni zadawać mu zbyt trudnych dla niego pytań...
        Zwyczajnie... to już jest stary człowiek
        Jaki był, taki i jest...
        nic się nie zmieniło przez lata...
        Nie ma on możliwości, nauczenia się czegokolwiek...
        Dla dobra Polski, Wałęsę należy wziąć pod ochronę i nie dopuszczać do niego...dziennikarzy.
        chyba... że najpierw zostaną przesłane pytania i ktoś opracuje proste, krótkie , możliwe dla Wałęsy do zapamiętania ...,
        odpowiedzi...

        I...
        Dlaczego Wałęsa nie ma żadnej ochrony intelektualnej!???
        Do diabła!
        Przecież jest to człowiek znany na całym świecie!
        Jego dobry wizerunek za granicą jest bardzo korzystny dla Polski.


        http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
        • hardy1 Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 00:26
          Przekleję swój wpis z CWP. Tu bardziej pasuje:

          Wałęsa trafił w swój czas...kiedyś.
          Teraz powinien siedzieć i odrywać kupony od dawniejszych zasług (już nie za prezydenturę). Niestety dla niego, dalej uważa się za nie wiadomo kogo. Jest zaś prostym człowiekiem...i tego nie może pojąć. Może dlatego, że bardzo wysoko zaszedł. Zaszumiała mu woda sodowa.
          Teraz pokazuje się jako -fob. Jak widać, nie rozumie, co znaczy słowo "demokracja", którą się chwali. Strraci resztkę szacunku, którą jeszcze u część ludzi może miał.

          PS. Mnie osobiście nie zaskoczył. Nadawał się na przywódcę związkowego, nie na prezydenta. Nie wiedział o tym i dalej nie wie.
          • ulisses-achaj Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 00:41
            Ale ma swoje miejsce w historii i tego nikt mu już nie odbierze. Zgadzam się z Kosmitą. Historia historią, ale to nie posąg, tylko stary już człowiek, którego dotyka wiek, i na to trzeba wziąć poprawkę.
            To nie jest ktoś z mojej bajki, ale w czasach Solidarności, co innego unosiło się w powietrzu i wtedy przysłużył się dobrze nam wszystkim. To mu oddaję i o tym muszę pamiętać.
          • sorel.lina Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 00:54
            hardy1 napisał:

            > Wałęsa trafił w swój czas...kiedyś.

            Tak, na tym chyba polega "fenomen Wałęsy"!

            > Niestety dla niego, dalej uważa się za nie wiadomo kogo. Jest zaś prostym człowiekiem...

            Mieszkałam w "tamtym czasie" w Trójmieście, miałam okazję poznać go osobiście, a nawet...
            z racji zawodu przyszło mi tłumaczyć jego "mowy". Nie było to proste zadanie, oj, nie! Jednak, choć brakowało mu wykształcenia, obycia, ogłady, nie odmawiałam i nie odmawiam Wałęsie inteligencji, a przede wszystkim tzw. "nosa", wyczuwania na czas tego,"co w trawie piszczy". Owszem był i jest prostym człowiekiem, ale to przecież nie znaczy, że był/jest głupi! Wzbudzał szacunek. Niestety, okazało się właśnie, że jest również prostacki, a to już całkiem inna sprawa.
            Był autorytetem dla wielu. Był...
            Szkoda. Bardzo mi z tego powodu przykro.
              • hardy1 Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 09:12
                Jeżeli się trafia do polityki na wysokie stanowiska, to trzeba umieć się tam znaleźć - wiedzieć co się mówi i jak się mówi. Po prostu trzeba dorosnąć do stołka.

                Wałęsa sprawdził się w swoim czasie jako przywódca związkowy. I to mu oddaję. Jako prezydent i później, jako były prezydent - nie. To była i jest zdecydowanie za wysoka dla niego półka.
                Gdyby to zrozumiał, uważałby co mówi przy wywiadach. Mówi nie jako Wałęsa, tylko właśnie jako były prezydent i laureat Pokojowej Nagrody Nobla. On tego dalej nie rozumie, uważa że był jako prezydent "bardzo dobry, tylko ludzie mu nie dali". Wielokrotnie tak mówił. To pyszałkowatość, właśnie prostego niewykształconego człowieka.
                I to jest smutne. Laureat Pokojowej Nagrody Nobla okazuje się oszołomem, zwolennikiem nierówności ludzi, "gett ławkowych" nawet w Sejmie.

                Mało nie porównałem do dzielenia Polaków na lepszych i gorszych, i do czego to doprowadziło 90 lat temu...ale z tym się powstrzymam. Na szczęście mamy inne czasy i żyjemy w innym otoczeniu politycznym.
                • wscieklyuklad Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 09:28
                  Owszem, pamiętam Ulissesie Matkę Boską "Klapną" - kto wie może to uprawnienie do "kłapania językiem".
                  Uparcie w dyskusji wszyscy wracają do "odsyłania mniejszości do gett ławkowych".
                  Nie znam ani nasilenia, ani przyczyn niechęci Wałęsy do dowolnej mniejszości - problem związków partnerskich jest mechanizmem samonapędowym i w tym rzypadku wygodnym pretekstem do ataków na wypowiedź.
                  Dramat wypowiedzi polega jednak nie na tym kto i dlaczego ma siedzieć w oślej ławce, ale na tym, iż laureat Pokojowej Nagrody Nobla (zapraszany także Kosmito na wykłady zagraniczne, zatem i tam zapewne poddany pytaniom dlań niewygodnym), prezentuje bez cienia zażenowania nową definicję demokracji! Wedle niego ma to być ustrój, w którym większość może gardzić mniejszością i ograniczać jej prawa właśnie w imię DEMOKRACJI!.
                  Definicja to przerażająca.
                  A teraz uzasadnienie apolityczne i z innej beczki.

                  cdn.
                  • wscieklyuklad Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 10:29
                    Wczoraj na jednym z portali pretendujących do miana "pisarskiego", w ramce pt. ShoutBox, natrafiłem na słowną nawalankę między "redachtor prozy" a jednym z najprężniejszych komentatorów zamieszczanych na portalu tekstów.
                    Otóż pani redachtor (rocznik 80-ty, co nie jest bez znaczenia, jako, że rodziła się w czasach ustrojowej transformacji, zatem już z mlekiem matki wessać winna pojęcie demokracji w jej właściwej postaci) poucza w chamski sposób wspomnianego komentatora, iż jedyne prawo komentowania i uznania za autorytet przynależy jej, gdyż... jest pisarką publikowaną.
                    Musiałem kilkakrotnie przeczytać jej bełkot, bo doprawdy trudno o większe zidiocenie (no, może jeszcze znalazłbym parę przykładów, ale to nie miejsce ani pora na takie konkrety).
                    Otóż pani redachtor stwierdziła także, iż wydawcy prawie biją się o jej znakomite teksty, które publikuje nie tylko bez własnych nakładów finansowych, ale nawet zarabia na tym nieco kaski.
                    Skoczyła tym samym do oczu interlokutorowi, który - na SB udzielając odpowiedzi na pytanie jednej z nautek, jak można wydać własną prozę - stwierdził, iż bez wkładu finansowego ze swej strony jest to dziś praktycznie niemożliwe.
                    Nie dość na tym. Ta skretyniała egotyczka rozwinęła dalej swą twórczą tezę: należy zabronić praktyk sugerowanych przez komentatora, gdyż wydawanie prozy sponsorowanej nakładczo przez siebie, obniża jakość literackiego dorobku pozostałych - ta uśredniona, bowiem, zmierza w kierunku spadkowego ramienia krzywej Gaussa (interpretacja moja tej odkrywczej tezy).
                    Czy zatem istnieje analogia pomiędzy wypowiedzią Wałęsy a życiową postawą opisywanej redachtorki (której nomen omen prozę można poczytać na wspomnianym portalu, choć odradzam, bo gnioty to straszne, pełne infantylnych treści, pisanych z błędami językowymi, od których aż się roi)? Czy należy ręce załamać nad współczesnym pojęciem demokracji?
                    Wyraźnie - niewyrosła jeszcze z pampersów, infantylna panienka - nie wie, co to "samizdat". Nie była świadkiem przekazywania sobie z rąk do rąk książek wydawanych w podziemiu na lichym papierze, rozpadających się (z powodu prymitywności ich introligatorskiej obróbki) przy pierwszym czytaniu, a jednak chronionej, jak skarb największy.
                    Ta zadufana w sobie faktyczna grafomanka, stawia otwarcie tezę, w której przeczy demokracji! Ta, bowiem, pozwala bez cenzury wyjściowej publikować wszystko, co nie jest z prawem sprzeczne, a demokratyczne prawa rynku sprawią, że gniot i tak będzie zalegał półki księgarskie.
                    Niestety, w drugą stronę prawo to już nie obowiązuje.
                    Zapotrzebowanie na dany typ literatury nie jest (niestety) adekwatne do wartości dzieła, ale wynika m.in. z intelektualnego poziomu odbiorców.
                    Zalew południowoamerykańskich seriali, tak chętnie oglądanych przez setki tysięcy telewidzów, nie może świadczyć, iż przeciętny odbiorca swym poziomem intelektualnym przewyższa publikowaną pisarkę.Stąd zainteresowania wydawców jej pisaninką.
                    Ponieważ zaś demokracja umożliwia tworzenie do woli nowych pojęć, więc typ pisaniny prezentowanej przez wspomnianą pisarską antydemokratkę, ja osobiście zaliczę do "arlekinady" - niech będzie to nowa odmiana harlequinady.

                    Podsumowując.
                    Wałęsa uprawomacnia przekonanie idioty, iż jego tendencja do izolacji każdej odmienności (nawet literackiej) w osobnych gettach, lub jej niszczenie (tożsame z zakazem publikacji utworu na własny koszt) - co nomen omen przerabiano już w Europie w latach 40-tych ubiegłego wieku - jest absolutnym odzwierciedleniem praw demokracji.

                    Chroń nas więc, Boże, tak przed definicjami Wałęsy, jak i przed podatnymi na nie kretynami.
                    • ulisses-achaj Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 10:39
                      W jednym i drugim przypadku wygląda na to że "woda sodowa" w głowach obu postaci ma się dobrze a nawet znakomicie. Istnieje jednak zasadnicza różnica w odporności smile : Wałesa dostał Nobla , ma miejsce w historii i jest znany na całym świecie. W drugim przypadku wspomniana woda ma ledwie kilka bąbelków.. smile - a jednak .. smile
                      • mirekms Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 10:55


                        przypomniał mi się słowa wypowiedziane przez Oriana Fallaci:


                        "Wałęsa był próżniakiem,pretensjonalnym,pewnym siebie ignorantem"


                        i dalej:


                        "Kiedy sobie przypomnę,że pijak Jelcyn był carem,a ignorant
                        Wałęsa symbolem wolności,uginają się nogi pod człowiekiem"
                      • k.karen Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 11:04
                        Dziwnie się czuję i mam problem jak to ocenić. Z jednej strony mam ogromny szacunek
                        dla L. Wałęsy ale z drugiej, nie spodziewałam się, że pozwoli sobie na taką wypowiedź.
                        Zgadzam się z jednym, mnie też nie podoba się publiczne demonstrowanie orientacji seksualnej.
                        Sfera intymna, jak sama nazwa wskazuje, powinna pozostać tam gdzie jej miejsce. Nie na ulicy, ale w domu. W równym stopniu wywołuje we mnie zniesmaczenie widok obściskującej się publicznie i prawie kopulującej ( przepraszam za dosadność określenia) pary homoseksualnej jak i heteroseksualnej.
                        Jednak w dalszej części swojej wypowiedzi Wałęsa przekroczył dopuszczalne granice bo na jej podstawie można by w ostatnich ławkach posadzić np. blondynki, robotników, intelektualistów, grubych, zielonookich, kaleki i tak dalej.
                        Przykro mi, tego się nie spodziewałam.
                    • k.karen Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 11:07
                      No cóż, WU. Zacytuję Ulissesa i się pod tym podpiszę smile

                      W jednym i drugim przypadku wygląda na to że "woda sodowa" w głowach obu postaci ma się dobrze a nawet znakomicie. Istnieje jednak zasadnicza różnica w odporności smile : Wałesa dostał Nobla , ma miejsce w historii i jest znany na całym świecie. W drugim przypadku wspomniana woda ma ledwie kilka bąbelków.. smile - a jednak .. smile
                  • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 15:00
                    laureat Pokojowej Nagrody Nobla (zapraszany także Kosmito na wykłady zagraniczne, zatem i tam zapewne poddany pytaniom dlań niewygodnym)

                    Jedyna nadzieją Wściekły, to..., że ktoś go na tych ...hmmm... "wykładach" pilnuje...
                    Jedyna nadzieja...sad
                    A jeśli tak nie jest...to wielki błąd!

                    Wałęsa ... nie zrozumiał pytań...tongue_out
                    Wypowiadał się tylko na temat tzw. zboczeń...
                    rozumianych zgodnie z nauką kościoła, wielkiego autorytetu dla Wałęsy.

                    Trochę niżej odpowiadałem Hardemu, w sprawie bardzo szeroko pojmowanego tzw. marginesu.

                    Patologie, gwałty, zboczenia, przemoc...
                    tam się zdarzają...
                    nie są niczym dziwnym...
                    Coś tam miałem okazję widzieć...
                    i aż niesmacznie by było, gdybym zaczął pisać, nawet o ty niewielkim ..."cosiu"
                    Bieda i brak wykształcenia (zawodówki, marne technika), alkohol... mają tam swoje bolesne skutki.

                    Polska...
                    to nie tylko maturzyści i studenci...
                    to nie tylko inteligencja...
                    Zanim Wałęsa został pierwszym elektrykiem Polski...
                    z pewnością... poznał i inne życie...

                    wypowiedzi Wałęsy, mnie nie dziwiły.
                    Były bardzo charakterystyczne...
                    Wiem, o czym on mówił...

                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 14:44
                  Wałęsa sprawdził się w swoim czasie jako przywódca związkowy.
                  Nie tylko przywódca związkowy...
                  Bo cóż to za związek... który...
                  W momencie rejestracji Związek liczył ok. 10 mln członków (80% zatrudnionych).

                  Wałęsa był przywódcą wielkiego ruchu obywatelskiego.....bezkrwawej rewolucji.
                  I sprawdził się, o czym świadczy ciąg dalszy wydarzeń, już historycznych.tongue_out

                  Mówi nie jako Wałęsa, tylko właśnie jako były prezydent i laureat Pokojowej Nagrody Nobla. On tego dalej nie rozumie,
                  Zgadza się Hardy...sad
                  No ale co poradzisz na to, że ma za małą głowę, żeby pojąć znaczenie własnych, rozpaczliwie poszukiwanych w głowie słów....
                  Powiedział co myśli, niestety jako Wałęsa...,
                  a znając historię jego życia i środowisko, w którym się obracał... zanim stał się przywódcą Solidarności...
                  wcale się nie dziwię.

                  W pewnym okresie życia, często bywałem na Pradze w okolicach trójkąta Bermudzkiego.
                  Bardzo często...
                  ha ha ha... mógłbym, gdybym sobie przypomniał...tongue_out, cykl szkoleń tu urządzić...
                  np. temat nr. 1
                  Jak na prośbę przechodnia o zmroku..., przypalamy mu papierosa, żeby nie oberwać...w ...jaja!
                  Jest wiele środowisk z tzw. marginesu...
                  bardzo szeroko zresztą...
                  możliwego do pojmowania
                  Kwestia wszelkiego rodzaju schorzeń emocjonalnych, patologi,... itd... jest tam powszechnie znana i ... przez tzw. "zdrową" część ludności...
                  nie akceptowana.

                  http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                    • hardy1 Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 16:31
                      I cóż z tego, Witku? Bł czas, że mu nadawano te dhc.
                      Tyle że Wałęsa nie dotrzymuje poziomu, od niego oczekiwanego, jako jednak nie zwykłego człowieka.
                      Kiedyś gdzieś czytałem - Wałęsa, dopóki czyta z kartki, co mu napisano (czy zredagowano) to jest w porządku. Kiedy zaczyna sam mówić, to tragedia. Jest w tym dużo racji. To już nie tamte lata, kiedy mógł bezpośrednio mówić, do tego z sensem. To już nie ten Wałęsa. Nie może tego zrozumieć.
                  • hardy1 Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 16:27
                    Kosmito, z racji pracy mam te doświadczenia "środowisk". Wcześniej, w moim dzieciństwie, też niedaleko był rejon, u nas zwany "Maderą", gdzie po ciemku lepiej nie było przechodzić. Kiedyś (chodziłem jeszcze do podstawówki) przyłożono mi nóż do brzucha. Prędkość decyzji i ucieczki mnie uratowała. ...
                    Znam te środowiska. Cześć powtarza drogę rodziców, jednak część nie. Przechodzą niektórzy przez moje ręce. Ciesze się z każdego uratowanego. Tak że...ze "środowiska" też można się wyrwać.
                    • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 16:44
                      przyłożono mi
                      > nóż do brzucha.

                      Dlaczego od razu się bokiem nie ustawiłeś! tongue_outtongue_outtongue_out
                      Chiiba, że było ich kilku...
                      hmmm... człek ma tylko dwa boki, psia krew...
                      a czasem przydałoby ich się więcej! big_grintongue_out
                      Ciesz się, że parę w nogach miałeś! tongue_outtongue_outtongue_out

                      Przemyślałem to wszystko co się u nas dzieje...

                      I ... niestety doszedłem do wniosku, że postulaty środowisk intelektualnych, warto rozważyć... w odniesieniu do sytuacji w Polsce...
                      Francja, Anglia... są o jakieś 50 lat przed nami, jeśli chodzi o świadomość obywateli, o pracę policji o stosunek państwa i obywateli do np. gwałtów...., pedofilii....itd...
                      Naprawdę... wiele rzeczy trzeba przemyśleć, bo nie dziwię się..., że środowiska uboższe...a jednak chcące żyć w spokoju, mogą się czuć zagrożone....
                      Polska... zwyczajnie musi dojrzeć do pewnych spraw...
                      Sztuczne napędzanie tematu, chociażby takie jak wywiad z Wałęsą..., przyniesie same szkody... i utwardzenie się stanowisk...
                      Tu potrzebna jest edukacja, czas..., większa świadomość...
                      Warto działać delikatnie...
                      Ostatnia akcja... pt. moje dziecko jest:
                      Przyniesie same szkody!

                      Posadzić neandertalczyka na motocyklu... to jaki będzie tego skutek...?

                      Tęskno duszy do raju...
                      ale czy społeczeństwo polskie, z gwałtownie rosnącym środowiskiem biedy i patologi, z wielkimi wpływami KK...., do tego nieba dojrzało...?

                      http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                      • hardy1 Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 16:58
                        Byłem z młodszym kuzynem, szliśmy przez las, niedaleko tej "Madery". Przechodziliśmy przez dawny rów przeciwczołgowy, a w dole, z góry niewidoczni...kilku Maderaków siedziało. Zeskoczyliśmy z góry prosto na nich. Chcieli mój pasek od spodni...
                        Uderzyłem odruchowo w bok rękę Maderaka z nożem (wtedy się nie myśli, tylko działa odruch przeżycia), krzyknąłem "chodu!" i...zdążyliśmy wzdłuż rowu uciec, aż do jakiegoś łagodnego wyjścia. Ścigali nas dobre kilkaset metrów. Wtedy poczułem, co to jest adrenalina dająca dodatkowe siły.

                        Już kilka razy o tym pisałem, Kosmito - jesteśmy młodą demokracją. Potrzeba trzech pokoleń pokojowego życia, aby powstało społeczeństwo obywatelskie, jak w starych demokracjach zachodnich. Wcześniej nie ma mowy. Brutalna to prawda, ale wcześniejsze pokolenia, pamiętające dawne czasy "załatwiania", muszą wymrzeć.
    • sza.aliczek Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 10:04
      ano... palnął Wałęsa, jak to on. najpierw powiedział, potem pomyślał. to znaczy: mam nadzieję, że jednak pomyślał chwile potem... Choć w sumie nie dziwi mnie jego wypowiedź, bo i trudno o inną w tych kwestiach u Wałęsy.
      • wscieklyuklad Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 11:39
        Dziś kolejny autorytet zajmuje pierwsze strony publikatorżników.
        Jurek Owsiak załamał się. Przypadek śmierci 2,5 letniej dziewczynki (po paru poprzednich zgonach dzieci w wyniku ewidentnych błędów lekarskich) zachwiał "instytucją" jednoczącą ludzi dobrej woli wokół szczytnej idei od lat 20-tu.
        Zaprawiony w bojach, odpierający zarzuty zazdrośników (naturalnie wychylających łebki w upragnieniu kasy podobnej), bezsprzeczny autorytet naśladowania godzien, dziś drze szaty i wspomina o zasłużonej emeryturze.
        Naturalnie, iż to, co się stało, jest przykładem straszliwego lekarskiego (i dyspozytorskiego, gdy dodać działania Pogotowia Ratunkowego) błędu. Czynienie z tego jednak systemowych zarzutów dowodzi braku rozsądnego i wyważonego oceniania faktów.
        Przecież wina określonych ludzi wynika nie z nakładów na Ochronę Zdrowia, ani też z istniejącego prawa, lecz tylko i wyłącznie z decyzji własnej.
        Odmawiający specjalistycznej pomocy dowolny pracownik OZ bierze na własne barki odpowiedzialność za określone działania i ich skutki - w tym skutki odmowy udzielenia świadczenia.
        Problem leży wyłącznie w stosownym karaniu takich osób.
        Jak uczy doświadczenie oparte na corocznych sprawozdaniach Izb Lekarskich, nic nie wlecze się tak długo - zarówno gdy chodzi o działania przed Rzecznikiem Odpowiedzialności Zawodowej, jak i (jeśli do niego dojdzie) Sądem Lekarskim - jak sprawy dotyczące śmierci pacjentów.

        • wscieklyuklad Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 12:51
          Słuchając zatem Jurka Owsiaka zapewne setki tysięcy ludzi zada sobie pytanie: jaki był sens mojego poświęcenia? Czy warto było wysupływać pieniądze z niezbyt pękatych zasobów by sponsorować coś, co i tak jest w swym założeniu perspektywą chybioną?
          Reakcja Jurka Owsiaka musi więc dziwić. Pieniądze uzyskane drogą kwesty są przeznaczane na wyposażenie ośrodków intensywnej terapii (i nie tylko), o jakich oddziały te mogłyby jedynie marzyć, gdyż z kasy państwowej nigdy by jej nie uzyskali. NFZ także refunduje wyłącznie procedury, a podpisanie kontraktu zależy zawsze od wyjściowej oferty (zależnej właśnie od posiadanego sprzętu). Błąd ludzki nie ma więc nic wspólnego z akcją Orkiestry. Podważanie tedy celowości "grania" w oparciu o mnożące się przypadki zgonów wywołanych błędem lekarskim jest rozmywaniem problemu.
          Można sobie choćby wyobrazić taką sytuację, gdy ktoś - pod wpływem wypowiedzi państwa Owsiaków - zrezygnuje z przyszłorocznego datku, uznając wsparcie za przykładanie ręki nie do ratowania, ale zguby dzieci.
          Ochrona Zdrowia przypomina zlepek nieskoordynowanych (i przy tym wielu) instytucji, których działania nie mogą się wskutek tego zazębiać.
          Środowisko winno wyraźnie odcinać się od wszelkich osób naruszających etykę lekarską, a zwłaszcza takich, którzy w efekcie stają się przyczyną ludzkich tragedii.
          Granie Jurka nie ma więc z problemem nic wspólnego.
          Lekarz traci prawo wykonywania zawodu w przypadku 5 letniej karencji zawodowej. Odzyskuje je po uprzednim przeszkoleniu i zdaniu egzaminu. A przecież powodem owej luki czasowej wcale nie musi być np. zawieszenie prawa wykonywania zawodu na tak długi okres. Ktoś zmagający się np. z własną chorobą, może być autentycznie oddanym pacjentom lekarzem, a w czasie "zdrowienia" może aktualizować wiedzę, tak, iż dodatkowe szkolenia/egzaminy mogą być zbędne.
          Dyspozytorka Pogotowia Ratunkowego już pewnie nie ma pracy.
          Ci, którzy telefonicznie odmawiali pomocy wysoko gorączkującemu dziecku z biegunką i wymiotami na tle wielotygodniowej infekcji dostaną pewnie... upomnienie.
          Tak uczy praktyka lekarska.
          I zatrudnieni w Izbach Lekarskich prawnicy, którzy egzaltują się surowością takiego wyroku, gdy ktoś z winy lekarza zmarł, dzielą się tą oceną na łamach miesięcznika Gazety Lekarskiej.
          Osobiście nie przypominam sobie, by kara w takim przypadku była surowsza, niż nagana.
          Organizacje lekarskie zasłaniają się najczęściej wciąż toczącym się (lata!) procesem sądowym i oczekiwaniem na wyrok. Oskarżony w tym czasie pełni swe obowiązki.
          A! W przypadku ginekologów, którzy odmówili cesarskiego cięcia, w wyniku czego doszło do zgonu dziecka, kara jaka spadła na lekarzy była straszliwsza.
          Ordynator mianowicie stracił swe stanowisko, czyli władzę.
          I tak doszliśmy do demokracji zaprzeczenia.
          Bowiem władza zawsze kojarzy się ze stosunkami feudalnymi.
        • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 15:18
          Jurek Owsiak załamał się.
          Co potwierdza, że jest człowiekiem.
          NFZ mnie już dawno załamał...
          Ta sprawa jest o tyle spektakularna, że pomoc w porę... przy jakiejś prostej...grypie, uratowałaby DZIECKU życie
          No bo przecież.... raczej się nie piszę wiele i tym, że pomoc w porę...
          uratowałaby życie człowiekowi np. 60-cio letniemu.
          A sporo jest śmierci wynikających z braku dostępu do lekarza i niemożności zakupów leku...

          Pogotowie ratunkowe, jest ... tak dzielnie rozliczane przez NFZ... że wszystkiego można się spodziewać...
          Również...
          Nie oszukujmy się...
          Jeśli komukolwiek zechce się umierać w godzinach rannych, kiedy następuje zmiana obsad karetek..., to niech nie dziwi się, że będzie czekał ok. godziny na przyjazd...
          Lepiej niech już księdza wezwie...wyspowiada się...tongue_out.
          Ksiądz będzie szybciej!

          Nie wiem, jak ustosunkować się do pomysłu karania osób, ściśle trzymających się procedur narzuconych przez NFZ i zagrożonych restrykcjami, jeśli popełnią błąd, działając niezgodnie z tymi procedurami...
          To niech lepiej nie dziwi się,
          http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
          • wscieklyuklad Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 16:53
            Kilka polemik z Twoim Kosmito postem.

            Jurek Owsiak załamał się - piszesz. Jeśli tak, to jest to reakcja doprawdy dziwna. Rozumiem oburzenie śmiercią z winy idioty. Rozumiem ewentualne żądanie (zapewne próżne) spotkania z celebrytą Arłukowiczem, by omówić, jakie działania ratunkowe należy usprawnić i co jeszcze finansować.
            Ale przecież na końcu każdego działania tak, czy tak leży człowiek. Kilka dni temu poznaliśmy wniosek komisji badającej katastrofę kolejową pod Szczekocinami. Winę - wedle ustaleń -ponosi dwójka dyspozytorów ruchu, która zlekceważyła sygnały ostrzegawcze, iż składy poruszają się naprzeciw siebie.
            Owszem - padło też zdanie mogące być zalążkiem alibi: remontowano akurat jakiś element techniczny w okolicy, toteż dróżnicy uznali, że ostrzeżenia są błędne i wynikają z awarii właśnie usuwanej. Jakkolwiek można się zgodzić, że stan tak taboru, jak i torów, a dalej sposób funkcjonowania polskich kolei, odbiegają dalece od średniej europejskiej, to przecież katastrofę wywołał błąd oceny, a nie stan techniczny określonego elementu. Nie urwało się koło, nie zawiodły przestawnie, semafor ani hamulce.

            Co do umierania wskutek braku dostępu do specjalisty, to opinia to nieco na wyrost. Zgodzę się chętnie z cząstką takiej tezy, bowiem dotknięty zaćmą i oczekujący na zabieg lat kilka, może - nie zauważywszy terenowej przeszkody - potknąć się i doznać dotkliwych urazów (złamań, a nawet śmierci). Mogę zgodzić się też, iż zwłoka w operacji np. stawu biodrowego prowadzi do kalectwa w postaci przewlekłego unieruchomienia (co zwiększa ryzyko choćby zapalenia płuc, odleżyn, a w przypadku "dożycia" zabiegu" daje mniejszą szansę na pokonanie trwałego inwalidztwa). I w tym sensie finansowanie przez NFZ limitujące liczbę takich zabiegów jest czynnikiem ryzyka ponoszonego przez chorych.

            Co do pomocy Pogotowia - praca PR jest tak zorganizowana, iż zawsze jest zespół wyjazdowy "zazębiający" się czasem pracy o zmianę karetek na końcu/początku dnia.
            Problem polega więc też i na tym - a to również dane tym razem NIK-u sprzed dni kilku - iż 80%(!!!!!) wyjazdów takich karetek nie znajduje medycznego uzasadnienia - usługa to bezpłatna, zatem cóż szkodzi "wydryndać" 999 i agresywnie (często strasząc konsekwencjami prawnymi/medialnymi w razie odmowy) zażądać natychmiastowej interwencji.
            Już wiele lat temu (ze względów - a jakże - oszczędnościowych) zlikwidowano podstacje dzielnicowe umożliwiające skrócenie czasu dojazdu a więc i pomocy - dziś w dobie szalonego wzrostu liczby pojazdów cywilnych, nawet karetka na sygnale przedzierająca się przez śródmiejskie korki na sygnale, dociera do miejsca interwencji ze sporym opóźnieniem zmniejszajac często szanse chorego na ratunek.
            Takie same względy oszczędnościowe spowodowały redukcję liczby karetek z lekarzem. Ratownicy medyczni są przeszkoleni w reanimacji, jednak nie mają uprawnień ani do wystawiania recept, ani fachowego leczenia ( z wyjątkiem doraźnego zastrzyku, czy wspomnianej reanimacji) - zbierają więc podpis o braku zgody na hospitalizację (bardziej dla chronienia własnej skóry na wypadek powikłań, niż w przekonaniu o konieczności interwencji szpitalnej), nakazują wezwanie lekarza POZ ( nierzadko takie roszczenie zgłaszane jest przez odbiorcę świadczenia jeszcze w trakcie interwencji takiego zespołu (naturalnie z podobną dozą roszczeniowej agresji - bo też za friko), lub (także dla świętego spokoju) wsadzają "delikwenta" do karety, by to na lekarza IP szpitala spadła cała odpowiedzialność za ostateczne rozstrzygnięcie organizacyjne (przyjąć/odesłać).
            Kiedy wprowadzono na szerszą skalę ratownictwo zawałowe, cała Europa zaczęła przyglądać się polskiemu ratownictwu z podziwem. W karetce bowiem znajduje się lekarz rozpoznający zawał bez trudu, zatem skracający czas do interwencji zgodnej ze schorzeniem.
            W KARETKACH EUROPY ZACH. NIE MA BOWIEM TAKIEGO LEKARZA, a to dlatego, iż kraje te nie są w stanie sfinansować pracy potencjalnych dyżurantów w takich karetkach.
            Praca lekarza na zachodzie kosztuje bowiem ( w odróżnieniu od polskiego poletka) KROCIE, na które nie stać bogatszych znacznie od nas państw zachodnich.
            Nie tak dawno wybuchła dyskusja nad zasadnością obecności lekarza ginekologa w karetce udającej się do potencjalnego porodu. Brak takiej obsady uznano za główną przyczynę okołoporodowych i domowych powikłań, które także doprowadziły do zgonu płodu.
            Na zachodzie nikt nie pochyliłby się nad problemem nawet minuty, bo takie są tam zasady pracy, jakie ustalono i mediom ani prokuraturze nic do nich. Tam więc media nie biegają z wywieszonym ozorem za tanią sensacją.
            U nas natychmiast rozpoczyna się walenie w Dzwon Zygmunta z powodu Narodowego Dramatu! Każdy zgon jest tragedią, ale u nas nagłaśnianie tych spraw nie ma nic wspólnego z faktyczną troską o fachowość.

            Zgodzę się natomiast, że wiele powikłań - w tym zgonów- wynika z biedy społeczeństwa i nieosiągalnych dla wielu leków.
            W tygodniu przyjmuję najmniej kilkanaście osób, które oznajmiają od progu - leków nie wykupię (bom bezrobotny, mam emeryturę ok. 800 zł itd, itd.)
            Z wdzięcznością przyjmę więc każdą poradę, w jaki sposób leczyć zapalenei oskrzeli czy nadciśnienie tętnicze bez pomocy leków.
            Oczywiście istniałoby pewne potncjalne rozwiązanie stosowane wszak i na dworach możnych w średniowieczu.
            Pijawki i krwi puszczanie.
            Tylko kto sfinansuje pijawki?
            Oczywiście nie medialne i nie NFZ-owskie.
            Te pierwsze finansują się z taniej sensacji, te drugie zaś z premii za oszczędzanie na naszym zdrowiu.
            • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 17:36
              Jurek Owsiak załamał się
              Wściekły... nie podoba mi się to załamanie. Czytałem Twoje poprzednie posty i niestety masz rację.
              Tyle tylko, że Owsiak jest człowiekiem...
              a w dodatku jak podejrzewam, sprawa śmierci dziecka to była tylko kropla... głupia kropla, która przepełniła dzban...
              Na podstawie innych, malutkich...tzw inicjatyw obywatelskich, widać trudności z jakimi się borykają...
              myślę, że mogę zaryzykować twierdzenie, że stosunek państwa do takowych inicjatyw...jest daleki od zachwytu....

              można też, zaryzykowac wredne twierdzenie, że Owsiak się odkuł... i naprawdę ma już dosyć roboty...
              chce mieć swoją własną, niezgodną z ustawątongue_out, przyspieszoną emeryturę...tongue_outtongue_outtongue_out

              Wściekły, widzisz sprawy lecznictwa z drugiej strony niż ja...
              Denerwują Cię (i słusznie!!!) różnego rodzaju "chorzy" na własne wymyślone życzenie....

              Ja natomiast ostatnio, miałem pecha w niewłaściwym momencie trafić do takiej pani, która była w szoku, bo jej sąsiadka umarła...w szpitalu , na jakiejś leżance..., bo przez długi czas...lekarz do niej nie podszedł i nie udzielił pomocy.
              Inna sprawa, że zmarła zbyt długo czekała na wezwanie pogotowia, bo pełna obywatelskiego poświęcenia... martwiła się, nie chciała robic sobą kłopotu
              ...i kombinowała, że...zaraz przejdzie, a ona przecież lekarzom, w tych trudnych czasach... głowy zawracać nie będzie...
              niestety Wściekły...
              W społeczeństwie są ci głośni... którzy od Ciebie nawet pół grosza wyegzekwują...
              i ci cisi..., którzy w poczuciu swej małości, w trosce o to..., żeby nie robić niepotrzebnego popłochu... i lekarzowi w pracy nie przeszkadzać...tongue_out
              umrą... na jakiejś leżance, bo zbyt późno albo też wcale, lekarz do nich podszedł lub nie podszedł, bo zbyt późno sąsiadka postanowiła przestać ich słuchać i po pogotowie zadzwoniła...
              I tylko ta sąsiadka przy chorej była, bo wspaniale wyedukowane dzieciaki mają się podobno doskonale... na Wyspach!

              http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
              • wscieklyuklad Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 19:51
                Cóż, Kosmito...
                Szpitale są trwale przepełnione. Łóżek pediatrycznych jest znacznie mniej niż kiedyś, bowiem jakiś mędrzec sugerując, iż nadchodzi niż demograficzny, a wiele osób młodych dodatkowo opuściło kraj w poszukiwaniu pracy, podjął taką właśnie decyzję.
                Swojego czasu, w nocnej pomocy świątecznej pracowałem lat kilka. Dyżur rozpoczynał się z reguły od telefonu... z oddziału pediatrycznego właśnie ( w tym, ze Szpitala Konopnickiej, który zgłosił do prokuratury podejrzenia niedopełnienia obowiązku zawodowego przez lekarzy) informujący o braku wolnych łóżek. Znaczyło to tyle, że lekarz zdany jest na własną wiedzę i doświadczenie, bowiem - jeśli nawet przywiezie dziecko potencjalnie wymagające pomocy - i tak zostanie odesłany na drzewo. Dyżurant stawał więc wobec alternatywy udzielania pomocy nie na miarę potrzeb lub traktowania dziecka "przedmiotowo" (konieczność ubrania chorego noworodka i wiezienia go na kilkunastosponiowym mrozie do szpitala, który i tak je odeśle), po to tylko, by (jak już powyżej napisałem) chronić własny tyłek na wypadek powikłań.
                Zatem tragedia, do której doszło, jest być może w jakiejś mierze konsekwencją rozwiązań systemowych. Kto jednak utrzyma nie w pełni obłożone oddziały pediatryczne stworzone dla potencjalnych (i niekoniecznie faktycznych) pacjentów?

                Wysłuchałem rozmów matki tej zmarłej dziewczynki z dyspozytorem PR. Sposób reakcji dyspozytora był jak najbardziej właściwy. Wyłączna wina leży zatem po stronie lekarza nocnej pomocy świątecznej, któremu prawdopodobnie nie chciało się jeździć po nocy kilkanaście kilometrów od Skierniewic do dziecka będącego pod stałą opieką neurologa (jak oznajmiła matka), diagnozowanego w dzień poprzedni w izbie szpitalnej i zabezpieczonego lekami. Pytania dyspozytorki (drugi telefon) są w najwyższym stopniu profesjonalne - wypytała o stan dziecka, objawy, oraz uczuliła na sinicę lub zaburzenia oddechu, nakazując w takim przypadku kolejny telefon (podjęcie decyzji, by jazda karetki odbywała się na sygnale, w trybie "na ratunek").

                Osobiście ciekawi mnie, czy dyżur wspomnianego lekarza nie rozpoczął się właśnie od informacji szpitalnej o braku wolnych łóżek.

                Jeśli chodzi o Twoje doświadczenie z sąsiedztwa, to mogę powiedzieć jedynie, iż konieczność kładzenia chorych na leżance za parawanem na korytarzu jest uwłaczaniem godności człowieka - niestety dowodzącym także niedomiaru liczby łóżek internistycznych. Lekarz dyżurant musi zapewnić opiekę nie tylko nadliczbowym pacjentom oddziału, ale też i tym, którzy trafiają do IP, czy wymagają konsultacji np. na oddziałach zabiegowych.
                Czasem przerasta to możliwości jednej osoby.

                Wątpię przy tym, by sąsiadka zmarła w wyniku braku opieki lekarskiej - co post zdaje się sugerować. Być może - jak piszesz - sama zbyt późno poprosiła o pomoc, doprowadzając do takiej dewastacji organizmu, że wszelka pomoc była beznadziejna co do potencjalnego sukcesu.

                Pracę lekarską należy cenić i szanować. Błędy - o czym pisałem - nie tylko nagłaśniać i potępiać, ale przede wszystkim karać.
                Wydaje się, że także dogłębna analiza funkcjonowania zakładów opieki zamkniętej będzie konieczna.
                Brak kasy pozostawi to wszystko w stanie bez zmian.
                I następne tragedie tego nie zmienią.
                • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 20:11
                  Piszesz jak jest Wściekły...
                  ale jest źle...
                  Nie jestem lekarzem, o problemach... czasem słyszę...
                  niedawno koleżanka przy mnie... na czyichś imieninach... zamknęła się w kuchni i o łóżko dla pacjenta walczyła...
                  Po pierwszych 2 rozmowach wyszła z imienin....
                  i wróciła po załatwieniu sprawy...

                  Z tego co rozumiem...
                  Mamy oczywiste błędy systemowe...
                  Ja nie wiem jak je naprawić...
                  natomiast z przerażeniem obserwuję pogarszanie się sytuacji...
                  nie jestem też usatysfakcjonowany zwalaniem odpowiedzialności za zły system (poza oczywistymi przypadkami świadczącymi o złej woli, braku wiedzy i arogancji lekarza), na konkretnych lekarzy, którzy mieli nieszczęście... przy pomocy rozmowy telefonicznej oceniać konieczność wysłania lub nie karetki pogotowia...
                  Kurcze, gdyby matka tej dziewczynki nie była taka dzielna i spokojna...
                  gdyby zachowała się jak głupia baba... histeryzowała, dyszała, płakała...
                  to...
                  może....
                  dziecko by żyłó...
                  to może karetka by została natychmiast wysłana...
                  A to była dzielna prawdomówna kobieta, której wydawało się, że dokładne przekazanie posiadanych informacji... pomoże, a nie zaszkodzi...
                  Eeeejjj
                  Wściekły...
                  Pisałem ci...
                  że są również ci cisi....

                  http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                  • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 20:17
                    Wątpię przy tym, by sąsiadka zmarła w wyniku braku opieki lekarskiej - co post zdaje się sugerować

                    no mógł ją lekarz przynajmniej obejrzeć!
                    Powinien!

                    Opieki lekarskiej zwyczajnie nie było więc nie można oceniać skutków rzeczy nieistniejących.

                    Jakieś płuca się jej zapadły...(????????????????????)

                    To nie było w sąsiedztwie... na szczęście...
                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
      • sza.aliczek Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 12:13
        a tak a propos gett, do których sięga Wałęsa. Czytaliście o ostatnich wyliczeniach? - 42 tysiące takich miejsc w Europie pobudowali Niemcy do końca II wojny światowej. Nie przypuszczałam, że to mogą być takie wielkości!

        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13493072,Wyliczyli__ile_bylo_hitlerowskich_obozow_i_gett__42.html#BoxSlotIIMT
        • hardy1 Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 16:49
          42,5 tysiąca!
          Nie wiedziałem, mimo że okres II wojny światowej od zawsze mnie interesował. Do tej pory NIGDZIE nie spotkałem się z takim wyliczeniem. Gdyby wcześniej ktoś o to się mnie spytał, odpowiedziałbym że było takich obozów kilka tysięcy.
    • hardy1 Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 17:21
      Na głównym wątku CWP dalej dyskutujemy z Kosmitą...ale to powinno być tu, na tym wątku. Wklejam więc mój wpis:

      Kosmito, nigdy nie uważałem i nigdy tak nie pisałem, że Wałęsa był głupkiem. Miał zmysł.

      Natomiast pisałem i tak uważam, że prezydentura go przerosła. Nie miał do tego predyspozycji. Nie mógł mieć. To była jego decyzja, aby startować w wyborach i zostać prezydentem. Poczuł się wtedy, że wszystko prawie może. A nie mógł i nie potrafił.

      Jest dobre powiedzenie, że bohaterom wojennym (można "podciągnąć" pod to Wałęsę) po wojnie należy dawać odznaczenia i oddawać honory, przyznawać wysokie emerytury. Na to zasłużyli. Natomiast nie powinno się wynagradzać stanowiskami państwowymi, bo do nich w czasie pokoju potrzebne są inne predyspozycje.

      Tak pragmatyczni są np. Brytyjczycy. Natychmiast po wojnie Churchill przegrał wybory i przestał być premierem. Jego predyspozycje przydawały się w czasie wojny, ale już nie pokoju.
      • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 03.03.13, 18:03
        nigdy nie uważałem i nigdy tak nie pisałem, że Wałęsa był głupkiem

        hmmm... natomiast ja Hardy... nigdy go nie chwaliłem za nadmiar intelektu! tongue_out
        Natomiast... może akurat ten nadmiar intelektu, wcale nie był potrzebny, żeby zrobić rewolucję w Polsce? big_grintongue_out
        W dodatku sprzyjała temu i ekonomia i sytuacja polityczna na świecie...

        Jasne, że prezydentura go przerosła... nie zabieram w tej sprawie głosu, bo popierać tę oczywistość... którą już sformułowałeś! Strata czasu!big_grintongue_outbig_grin tongue_out

        Wszyscy go chwalili... to i na prezydenta mu się zachciało...
        A skąd miał on niby wiedzieć..., że na prezydenta to się nie nadaje? tongue_outbig_grin

        I ... niestety, po budowlańcach... musi wejść hydraulik, elektryk, wykończeniówka...... itd...
        Nikt nie zna się na wszystkim...tongue_out
        To każdej roboty, koniecznej zresztą do wykonania, potrzebni są inni ludzie, inne specjalności...
        http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
        • 1agfa Re: Kryzys autorytetu -cd. 04.03.13, 15:01
          Wypowiedź Wałęsy... Sądzę, że Wałęsa chyba sobie wyobraża, (podkreslając dobitnie, jako to z Niego jest 100 proc. demokrata big_grin), że demokracja to rządy wiekszości. Przenosząc w lini prostej swoje myślenie (litościwie nie ujmę słowa myślenie w kpiący cudzysłów) z czasów dawno minionych. Bo jak wówczas było? Większość społeczeństwa, ogromna wiekszość, MY - a naprzeciw, stanowiąca zabetonowaną mniejszość partyjno-rządową - ONI.
          Partia kieruje, rząd rządzi, taka była w owych czasach wprowadzona żelazna zasada.
          Zatem demokratycznie było, w rozumieniu Wałęsy, aby rządy objęła większość, odsyłając mniejszość (PZPR i pezetpeerowski rząd) do tylnych ławek.
          Tak wg mnie wyglądał/wygląda pogląd Wałęsy na demokrację.
          Zwykły człowiek, elektryk, którego zawierucha dziejów wyniosła na szczyty.
          Człowiek, który stał sie światowym symbolem obalenia komunizmu (choć tak naprawdę, to nigdy komunizmu nawet w w ZSRR nie było, a tylko twór ustrojowy, zwany realnym socjalizmem).
          Paris Match pisał o nim: Walesa, na pierwszej stronie w tamtych latach, kiedy się zaczęło, na Nim wówczas skupiło się spojrzenie i uwaga świata.
          Tak, to człowiek - symbol; to nazwisko było/jest znane w każdym zakątku, w każdym kraju.
          Szkoda, że nie pozostał symbolem...sad
          Aż nadeszła pora wyborów...W pierwszej turze odpada oczywisty zdawałoby się kandydat, Mazowiecki.
          Szkoda, że z zaciśniętymi zębami przyszło głosować na kandydaturę Wałęsy, mając do wyboru oprócz Niego tylko dziwne zjawisko znikąd (pardon: z Peru) - p.Tymińskiego. Czyli własciwie żadnego wyboru nie mając.
          Kto popchnął tego człowieka, robotnika - elektryka, trybuna ludowego, przywódcę szerokiego ruchu obywatelskiego (bo tym przecież była wówczas "Solidarność", nie zwykłym związkiem zawodowym), do kandydowania na najwyższe stanowisko w Polsce, stanowisko reprezentujące majestat Polski?
          Ktoś za Nim stał, ktoś tworzył Jego komitet wyborczy, ktoś później budował, tworzył Jego prezydencką Kancelarię.
          Oprócz silnego zmysłu, instynktu politycznego, powiedzieć nawet można: praktyki w zarządzaniu wzburzonym tłumem, miał przeciez Wałęsa ograniczenia, oczywiste w przypadku prostego człowieka.
          Plus charakterystyczny, ostentacyjnie noszony znak w klapie. Ktoś chciał te ograniczenia wykorzystać, rządząc z tylnego siedzenia.
          Na co Wałęsa nie pozwolił, pozbywając sie tych ludzi, potwierdzając tym samym swój polityczny instynkt. Za to później Jego kukłę pośrodku miasta palono w atmosferze mściwej nienawiści; dymy z owego palenia, dając początek narodowemu rozdarciu idącemu nawet w poprzek rodzin, zasnuwają Polskę do dzisiaj!!
          Prezydentury nie oceniam. Uważam, że nie była szkodliwa, a raczej że w tym czasie wiele sie dobrego stało: zarówno w sprawie katyńskiej - poczatek, jak nade wszystko wyprowadzenie licznych wojsk radzieckich (tak, wtedy jeszcze był ZSRR!) z Polski. Plusy i minusy mozna zrównowazyć.
          Jako że symbolem był, tłumaczono sobie Jego wypowiedzi, tłumaczono sobie Jego wpadki.
          Wszak symboli sie nie szarga, a wobec świata tym bardziej.
          Szkoda, że Wałęsa, otrzymawszy coś najwiekszego co mogła mu dać Polska, nie usunął sie w cień.
          Szkoda, że nie wybrał swego rodzaju "Sulejówka" (no, przesadziłem z porównaniem).
          Szkoda, że zapomniał, iz ma ograniczenia, bo któż ich zresztą nie ma...
          Szkoda sad
          • witekjs Re: Kryzys autorytetu -cd. 04.03.13, 16:47
            Wyjątkowo negatywne wrażenie zrobiło na mnie, oglądane w TV prostackie wystąpienie Wałęsy przeciwko Turowiczowi.
            /.../Za początek konfliktu uważa się posiedzenie Komitetu Obywatelskiego 24 czerwca 1990 r. Wcześniej Lech Wałęsa skrytykował rząd Mazowieckiego, stając, jak się później okazało tymczasowo po stronie solidarnościowej prawicy i Jarosława Kaczyńskiego. Ogłosił też, że wystartuje w wyborach prezydenckich. Posiedzenie Komitetu Obywatelskiego rozpoczął Wałęsa od krytyki Jerzego Turowicza co rozpoczęło awanturę./.../
            pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_na_g%C3%B3rze
            /.../ Niezwykle ochoczy do wojowania pierwszy przywódca "Solidarności" po wielekroć uzasadniał, że "potrzebna jest wojna na górze, by na dole był spokój" (nie wiem, czy ktoś podjąłby się interpretacji sensu tego zdania). Efektem - wiadomo - było rozbicie jedności ugrupowań posolidarnościowych. O wiele poważniejsze spustoszenia dokonały się jednak w głowach i w języku Polaków. Zobaczyliśmy, że każdy autorytet można zbesztać (słynny atak Wałęsy na Jerzego Turowicza i Andrzeja Wielowieyskiego, z którego do potocznej mowy weszło: "Stłucz pan termometr, a nie będziesz miał gorączki"), a łaskę pańską odebrać osobie demokratycznie powołanej ("Heniu, czuj się odwołany" - do Henryka Wujca jako sekretarza Komitetu Obywatelskiego). Potem to już poszło - jak oczko w pończosze, popruły się wszystkie normy zachowań./.../
            www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/burza-po-szaleju
            • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 04.03.13, 17:57
              To jest jednak...wręcz ciekawostka...
              Jak to ludzie mają naturalną skłonność do psucia się zamiast do poprawy...
              Na postawie Twojego postu Witku... i zawartych w nim materiałów, można zaryzykować stwierdzenie... że To Wałęsa, prosty, nieuczony człowiek był prekursorem tego całego chamstwa, które od dłuższego czasu obserwujemy... WSZĘDZIE! (Szkoda czasu na wyliczanie...)tongue_outbig_grin
              No i tak...
              jedno zgniłe jabłko, bo nieuczone i posługujące się jedynym znanym mu słownikiem i sposobem myślenia...czyli Wałęsa...
              Cały kosz, mądrych, wykształconych... eleganckich jabłuszek zepsuło?
              Zwłaszcza polityków ale również dziennikarzy, elity wszelkiego rodzaju., nautów...tongue_out?

              Dało zły przykład... który nagle stał się cool...tongue_out
              I tak zaistniała...
              Mowa prosta, zrozumiała, jednoznaczna, męska, pełna złych emocji, powszechnie używana.....,
              nasz obecny symbol... polskiej demokracji....tongue_outtongue_outtongue_out

              Żeby uprawdopodobnić moje powyższe spostrzeżenie, opowiem o tym, jak koleżanka żony z malutkim dzieckiem... musiała się natychmiastowo z kościoła ewakuować...
              Dziecko... zaczęło w kościele mówić!
              I powiedział swoje pierwsze słowo...
              to słowo brzmiało:
              Kulwa...! tongue_outtongue_out
              Dzieciak, był zachwycony, że mowę uzyskał... i nie raz z lubością powtarzał ... swoje zwycięstwo nad niesprawnym do tamtej pory językiem! tongue_outtongue_outbig_grinbig_grin

              Kurde...
              Czy z wielu słów, które słyszał... musiał akurat TO słowu wybrać?big_grinbig_grinbig_grin

              Czy z wielu możliwości do wyboru w sposobie komunikacji,... politycy/ludzie akurat tę najgorszą musieli wybrać?

              http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
              • witekjs Re: Kryzys autorytetu -cd. 04.03.13, 18:19
                Wygląda na to, że możesz mieć rację Kosmito.
                Wszak Lech Wałęsa, jest wzorem dla wielu prostych ludzi, którzy widzą w nim potwierdzenie tego, że bez nauki można również, mieć 33 doktoraty Honoris Causa i Nobla.
                Całkiem niewykluczone, że od tamtej pory, jego język przyjął się w świecie naszej polityki. smile))

                Witek
                • ulisses-achaj Re: Kryzys autorytetu -cd. 04.03.13, 18:27
                  Cześć. Moim zdanie przeceniacie omnipotencję Wałęsy. Obciążanie go winą za schamienie elity i życia politycznego w Polsce stawia go na pozycji profesora Pimko, który "upupił" cała klasę mądrzejszych od siebie ludzi.. smile
                • 1agfa Re: Kryzys autorytetu -cd. 04.03.13, 19:40
                  Nie zgodzę się z Tobą, Witku (cześć).
                  Pomimo wszystko, mimo że Wałęsa został prezydentem, (Plus 33 dhc i Nobel, dla przedstawiciela ówczesnej, prawdziwej "Solidarności" przyznany), nie sądzę aby z tej racji stał sie wzorem zachowania i postępowania dla kogokolwiek.
                  Odwrotnie, raczej ludzie zaciskali palce, aby nie doczekać się kolejnej wtopy poza granicami.
                  Wzór? Stanowczo nie.

                  witekjs napisał:

                  > Wygląda na to, że możesz mieć rację Kosmito.
                  > Wszak Lech Wałęsa, jest wzorem dla wielu prostych ludzi, którzy widzą w nim pot
                  > wierdzenie tego, że bez nauki można również, mieć 33 doktoraty Honoris Causa i
                  > Nobla.
                  > Całkiem niewykluczone, że od tamtej pory, jego język przyjął się w świecie nasz
                  > ej polityki. smile))
              • 1agfa Re: Kryzys autorytetu -cd. 04.03.13, 19:21
                Cześć. A ja zaryzykuję twierdzenie, Kosmito, że kpisz sobie w najlepsze. I dobrze.
                Do którego to wniosku skłaniają mnie Twoje słowa, które (poniżej) podkreślę, opatrzone jak widzę odpowiednimi, ironiczno-kpiącymi emotikonkami big_grin
                Nawiasem, za Wałęsą inni stali, i to oni wszczęli publiczną, mściwą a niesłychaną i nieznaną w czasach najnowszych awanturę z paleniem kukły urzędującego Prezydenta (urząd honoruję!), na Placu Zamkowym.
                Od tego momentu zaczął sie ten język, język nienawiści. Kto wzniecił płomień?!
                Nie Wałęsa.
                I to nie Wałęsa ustawił większość społeczności tam, gdzie stało ZOMO!!

                Kosmita napisał:
                > To jest jednak...wręcz ciekawostka...
                > Jak to ludzie mają naturalną skłonność do psucia się zamiast do poprawy...
                > Na postawie Twojego postu Witku... i zawartych w nim materiałów, można zaryzyko
                > wać stwierdzenie... że To Wałęsa, prosty, nieuczony człowiek był prekursorem te
                > go całego chamstwa, które od dłuższego czasu obserwujemy... WSZĘDZIE! (Szkod
                > a czasu na wyliczanie...)tongue_outbig_grin

                > No i tak...
                > jedno zgniłe jabłko, bo nieuczone i posługujące się jedynym znanym mu słowniki
                > em i sposobem myślenia...czyli Wałęsa...
                > Cały kosz, mądrych, wykształconych... eleganckich jabłuszek zepsuło?
                > Zwłaszcza polityków ale również dziennikarzy, elity wszelkiego rodzaju., nautów
                > ...tongue_out?>
                > Dało zły przykład... który nagle stał się cool...tongue_out

                > I tak zaistniała...
                > Mowa prosta, zrozumiała, jednoznaczna, męska, pełna złych emocji, powszechnie u
                > żywana.....,
                > nasz obecny symbol... polskiej demokracji....tongue_outtongue_outtongue_out

                (...)
                • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 04.03.13, 20:37
                  Agfo... przede wszystkim kpię... ale przez łzy, zastanawiając się... ile jest prawdy w moich kpinach...?

                  Prawdę widzę w postach odpowiedziach...
                  Ulisses..., potraktował mnie poważnie... i nie zgodził się z tym, co napisałem
                  Ulisses, zresztą zbyt często traktuje poważnie to co piszę... tongue_outtongue_outtongue_outbig_grinbig_grinbig_grintongue_outtongue_outtongue_outbig_grinbig_grinbig_grin

                  Witek...
                  Zauważył kawałek prawdy w tym co napisałem... i zwyczajnie zakpił z inteligencyiiii... naszej klasy politycznej...! tongue_out.

                  Agfo, byłbym całkiem niezły, gdybym potrafił pisać tak jak Ty...
                  Ogromnie podoba mi się twoje podsumowanie Wałęsy ....
                  Kurde!
                  Pisz!
                  Trochę może liznę...
                  iiiiiiiiii...
                  ... może coś mi się poprawi i nie będę takich...jednoznacznie ostrych postów pisał! big_grin:"P

                  http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                          • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 05.03.13, 20:04
                            Taki artykuł znalazłem.
                            nie znam się na Czarnym Lądzie....
                            więc trudno mi się odnieść do wypowiedzi jednego z kandydatów na papieża...

                            https://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/kandydat-papieza-stwierdzil-ze-pedofilia-w-kosciele-sprawa-dotyczaca-bialych

                            hmmm.... nie działa mi podgląd i nie wiem, czy link będzie aktywny... będę wiedzial po wysłaniu! smile

                            A na Wałęsą się znęcają i znęcają...
                            a ten cały czas nie wie... o czym mowa...

                            http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 05.03.13, 23:09
                                  Dzięki Witku
                                  a wyrazy podziwu przyjmuję z pełnym zrozumieniem... tongue_out
                                  bo też siebie podziwiam! big_grin

                                  Trzeba mieć hart i pogodę ducha!
                                  niezachwiane poczucie rzeczywistości
                                  poczucie humoru!
                                  i mnóstwo innych wysoce pozytywnych cech...
                                  żeby dać radę sczytać w/w tekst..., nawet co dziesiąte słowotongue_out
                                  a więc... muszę skromnie potwierdzić, że wyrazy podziwu bardzo mi się należą!
                                  O!
                                  big_grinbig_grinbig_grin

                                  Co prawda, to dałem radę tylko tak z 20% sczytać...
                                  ale .... może ... zachowam to tylko dla własnej wiedzy, gdyż... być podziwianym...to superowo!
                                  ale jeszcze tam zajrzę, bo muszę sprawdzić o co chodzi z tymi masonami w kościele... tongue_out



                                  http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                  • hardy1 Re: Kryzys autorytetu -cd. 05.03.13, 23:18
                                    Wiesz co, Kosmito? To Ty tam sczytaj i ciekawsze kawałki (jeżeli są) nam tu zrelacjonuj.
                                    Ja niestety nie zmogłem nawet 20%. Nawet 10%. Nawet nie zmogłem 5%. Przyznaję, że padłem na polu chwały już po pierwszych zdaniach . Poddałem się big_grin
                                    Resztę zostawiam Tobie wink
                                    • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 06.03.13, 12:05
                                      Hi hi!
                                      Hardy.... tego normalnie nie da rady znieść!
                                      Jeszcze czegoś takiego nie miałem w ręku!
                                      Ale jaja! big_grintongue_out
                                      Czytanie tego jest najprawdziwszym bohaterstwem, wymaga silnej woli, umiejętności skupienia się..., ponadwymiarowej ciekawości...
                                      No w każdym razie uważam, że zasługuję na każdą pochwałę skierowaną pod moim adresem! tongue_outtongue_outbig_grinbig_grin

                                      Jestem superkosmitą! tongue_outbig_grin

                                      (przypadkiem wlazłem na tę stronę, była gdzieś w jakimś poście... gdzieś gdzie zawędrowałem, już nawet nie wiem gdzie...)
                                      http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                      • kkkkosmita Re: Kryzys autorytetu -cd. 06.03.13, 12:44
                                        A teraz trochę poważniej...
                                        Zainteresowałem się tym...hm..."artykułem" i pozerkałem na stronę na którym jest opublikowany, bo naprawdę chciałbym cokolwiek zrozumieć...
                                        chciałbym wiedzieć, jakie mechanizmy napędzają fanatyków, co do nich przemawia tak mocno, że ośmielają się osądzać, co skłania ich do pozostania w ich dziwnym świecie...?

                                        Moje wnioski już może mniej poważne ( gdyż zdaję sobie sprawę z kondycji szkolnictwa) są następujące
                                        Należy nauczyć ich matematyki,fizyki, chemii, historii...


                                        Przecież...ten cały artykuł, jeśli ocenię głębokościowy zawartych myśli i sposób ich wyrażenia...,to wypracowanie na poziomie gimnazjum... mętne, nielogiczne...
                                        Również inne publikacje na tym portalu zadziwiają swoją płytkością... prostotą...
                                        Przecież nawet po średniej jakości liceum... nikt nie potraktowałby poważnie tego portalu...

                                        Kryzys autorytetów...
                                        Czy ludzie, dla których powstał taki portal... potrafią zauważyć autorytet, nawet jeśli się o niego potkną i przewrócą?

                                        Tiii.... maarnie....


                                        Jedni w Polsce przyglądają się Europie, chcą nadganiać... i równa w szeregu...

                                        Drudzy natomiast cofają się w myśleniu i pojmowaniu świata...
                                        do okresy średniowiecza, jeśli tak dalej pójdzie....
                                        nieeee dooobrzeee.....

                                        http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                  • 1agfa Re: Kryzys autorytetu -cd. 07.03.13, 16:40
                    Kosmito, pozwolę sobie na dygresję i wtręt w tym juz opasłym, poważnym, solidnym i ważkim sprawom poświęconym wątku:
                    ...nie rób sobie ze mnie jaj i podśmiecwujek! big_grin big_grin

                    Kosmita napisał:
                    (...)
                    > Agfo, byłbym całkiem niezły, gdybym potrafił pisać tak jak Ty...
                    > Ogromnie podoba mi się twoje podsumowanie Wałęsy ....
                    > Kurde!
                    > Pisz!
                    > Trochę może liznę...
                    > iiiiiiiiii...
                    > ... może coś mi się poprawi i nie będę takich...jednoznacznie ostrych postów pi
                    > sał! big_grin:"P


                    ...Przecież ja także się wściekam często, i kpię, z zaciśniętymi zębami i smutkiem zawodu.
                    Duzo jest, niepokojąco dużo w Twoich kpinach prawdy, choć Cię czasem zbytnio (i marudnie) ponosi smile
                    Rozumiem to.

                    > Agfo... przede wszystkim kpię... ale przez łzy, zastanawiając się... ile jest p
                    > rawdy w moich kpinach...?

                    (...)
                    • witekjs Kryzys autorytetu Kościoła-do czego doprowadził.. 11.03.13, 10:09
                      Kryzys autorytetu Kościoła-do czego doprowadził...

                      Wydaje mi się, że od szeregu lat pozytywną konsekwencją tego, jest nasze zainteresowanie czym jest wiara i Kościół katolicki w Polsce.
                      Jaką rolę odgrywa i odgrywał w naszej historii, dlaczego jest tak ważny dla bardzo wielu z nas, również tych, którzy od lat są niewierzący.
                      Wynikiem niekorzystnych zmian w Kościele, było zainteresowanie publicystów i uczonych, jego rolą oraz znaczeniem religii dla człowieka.
                      Spowodowało to, że dzięki istnieniu Internetu, owoce ich prac stały się powszechnie dostępne dla większości ludzi w różnym wieku.
                      Prowadzą rozmowy na ten temat ludzie, nie mający nic wspólnego z profesjonalnym podejściem do historii i polityki Kościoła oraz religii, etyki oraz neuropsychologii moralności i wiary.
                      Ogromnie zmieniła się nasza świadomość, przy jednoczesnym niedostrzeganiu tego, przez hierarchów Kościoła watykańskiego...

                      Pozdrawiam. Witek


                      Talent do religii - Jolanta Chyłkiewicz
                      www.newsweek.pl/polska/talent-do-religii,38898,1,1.html

                      forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,104193504,Neurobiologia_moralnosci_Autor_Jerzy_Vetulani.html?t=1362991838241

                      forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,139586066,MORALNOSC_ETYKA_RELIGIA_POLITYKA_publicystyka.html

                      forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,132459607,Re_NEUROTEOLOGIA_olsnienie_iluminacja.html

                      forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,137428700,Kosciol_Katolicki_i_polityka_w_Polsce.html

                      forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,133027883,Pontyfikat_Jana_Pawla_II_Wady_i_zalety.html


                      • witekjs Kryzys autorytetu Kościoła-do czego doprowadził.. 11.03.13, 15:37
                        Kto niszczy polski Kościół
                        Jestem stałym słuchaczem Radia Maryja i codziennym czytelnikiem „Naszego Dziennika”. Daje mi to, jak sądzę, podstawę do twierdzenia, że o. Rydzyk często rozmija się z prawdą, posługuje się półprawdami, a nawet rzuca oszczerstwa i lży – pisze charyzmatyczny duszpasterz i legenda opozycji, ojciec Ludwik Wiśniewski OP.
                        tygodnik.onet.pl/32,0,79678,kto_niszczy_polski_kosciol,artykul.html
                        Ojciec Wiśniewski rozlicza polskich biskupów
                        Kościół jest katolicki, a więc powszechny, ryglowanie bram przed kimkolwiek przeczy jego misji: to właśnie próbuje uświadomić biskupom o. Wiśniewski.
                        Tak mocnej, a jednocześnie konstruktywnej krytyki Radia Maryja i Episkopatu nie wygłosił jeszcze żaden duchowny. Znany zakonnik rozlicza polskich biskupów. „Chciałbym zapytać wszystkich hierarchów, którzy oficjalnie wspierają linię prezentowaną przez o. Rydzyka, jak godzą katolickość Kościoła z tzw. pożal się Boże »katolickim głosem w twoim domu «„ - pyta w najnowszym „Tygodniku Powszechnym” o. Ludwik Wiśniewski, znany duszpasterz. Adresuje swoje pytania do konkretnych biskupów.

                        Cały tekst: wyborcza.pl/1,75515,13516909,Ojciec_Wisniewski_rozlicza_polskich_biskupow.html#ixzz2NF1TKObz

                        Gdzie my jesteśmy? Pytania do biskupów
                        tygodnik.onet.pl/32,0,79758,gdzie_my_jestesmy_pytania_do_biskupow,artykul.html
                        Ojciec Ludwik
                        Komentarz do: Gdzie my jesteśmy? Pytania do biskupów -
                        Ks. Adam Boniecki
                        Radykalna szczerość tekstu o. Wiśniewskiego pomoże nam wszystkim.

                        tygodnik.onet.pl/0,79693,ojciec_ludwik,komentarz.html
          • witekjs Transakcje watykańskiego banku... 07.03.13, 12:00
            Wydaje mi się, że większość z nas nie miała, najmniejszego wyobrażenia o transakcjach finansowych Watykanu.
            Deprymujące są informacje, które pojawiają się w mediach.

            Prof. Stempin: "Bankierzy Boga", czyli jak ciemne machinacje watykańskiego banku stały się przyczyną ustąpienia BXVI

            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13480604,Prof__Stempin___Bankierzy_Boga___czyli_jak_ciemne.html

            Watykan na liście USA
            wcieniusanpietro.blogspot.com/2012/06/74-watykan-na-liscie-usa.html

            O fortunie Matki Teresy pisano już wiele lat temu.

            Gdzie jest fortuna Matki Teresy?
            www.racjonalista.pl/kk.php/s,1747/q,Gdzie.jest.fortuna.Matki.Teresy


            • kkkkosmita Re: Transakcje watykańskiego banku... 07.03.13, 13:32
              Witku...
              Prasą wiadomościami zajmuję się z doskoku... (znów nie słucham dzienników... odpoczynek sobie robię od nerw, zresztą nie mam kiedy...)
              Staram się śledzić przynajmniej te tematy, które wzbudziły moje zainteresowanie.
              A bez ciągłości obserwacji sporo tracę.

              Watykan spółka z o.o.
              Ciekawe zwierzaki są w tym ZOO spotykane....
              Wcale się nie dziwię tym, którzy twierdzą, że pieniądze to wymysł szatana i że szatan panuje na Ziemi...
              Nasze ziemskie piekło... w którym są sami grzesznicy.... i nie ma świętych....


              http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
              • hardy1 Re: Transakcje watykańskiego banku... 07.03.13, 15:33
                Witku, o tych ogromnych przekrętach finansowych, w zakonie m.Teresy już dawno wiedziałem, z kilku artykułów sprzed kilku i kilkunastu lat. Wystarczyło tylko dobrze poszukać w necie. Wiedziałem o tym, że odmawiała uśmierzania bólu umierającym ludziom strasznie cierpiącym Jezus tak cierpiał więc i ty cierp. Jesteś bliżej Boga.
                Dodam, że większość z darowanych pieniędzy na pomoc biednym i cierpiącym, które przekazywała na konta Watykanu, zostawały właśnie tam. "Finansowała" więc z pieniędzy od darczyńców Watykan i jego banki, wraz z przekrętami które tam robiono.

                PS. Nie czytałem jednak tego artykułu z "Racjonalisty", który podałeś:
                www.racjonalista.pl/kk.php/s,1747/q,Gdzie.jest.fortuna.Matki.Teresy
                Dowiedziałem się kilku nowych rzeczy. Watykan taką "miłosierną" kobietę zrobiił błyskawicznie świętą. Brak słów...
      • 1agfa Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 07.03.13, 19:18
        Nadzór nad polskim Caritasem pełni Konferencja Episkopatu Polski.
        Omawiana w linku sprawa dotyczy tylko płockiej diecezji. Mozna tylko domniemywac, ile podobnych spraw dzieje sie w całym kraju. W ilu diecezjach - oprócz płockiej - przeprowadzono audyt.
        Warto przypomnieć, że Caritas jest dofinansowywane z budżetu panstwa.
        Po zajrzeniu do "wujka Gugla" mozna stwierdzić, niestety, że podobnych spraw było juz wiele.
        Chciałbym, aby były zbadane równie dokładnie, jak w diecezji płockiej.


        Ciekawostka z internetu, wpis internauty: kościelna instytucja o nazwie "Caritas" (za czasów Mieczysława Rakowskiego, rok 1989) przejeła niemały majatek świeckiej organizacji charytatywnej o nazwie Zrzeszenie Katolików Caritas, która to organizacja została rozwiązana...

        forum.gazeta.pl/forum/w,902,105529740,105556716,Caritas_prawda_o_organizacji_charytatywnej_.html
        "...Jaka jest podstawa prawna istnienia kościelnej instytucji o nazwie Caritas? W roku 1989 rząd Rakowskiego postanowił, że Caritas będzie jedyną organizacją, która w imieniu Kościoła może prowadzić działalność charytatywną. Uznano tak w wyniku prowadzonych z Kościołem negocjacji na temat uregulowania pozycji prawnej Krk w Polsce. W tym czasie istniało jednak stowarzyszenie świeckie o podobnej nazwie Zrzeszenie Katolików Caritas. Organizacja ta została więc czym prędzej rozwiązana przez władze, a jej likwidator złożył sprawozdanie ze swoich działań... biskupom. Cały majątek ZKC oddany niegdyś przez państwo proPRL-owskiej instytucji został przekazany władzom kościelnym. O jaki majątek chodzi? Otóż dokładnie nie wiadomo. Nie ma ani żadnych danych, ani nawet szacunków. My policzyliśmy, że Kościołowi przekazano w ten sposób co najmniej dwieście nieruchomości w całej Polsce wraz z przyległymi do nich terenami, z wyposażeniem, samochodami itp. plus nieznaną kwotę pieniędzy. ZKC miało 49 bardzo majętnych zarządów wojewódzkich i wszystkie one wpadły w ręce kleru..."


        witekjs napisał:

        > Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi do 10lat
        >
        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13506143,Ksiezom_dyrektorom_plockiemu_Caritasu_grozi_do_10.html?lokale=szczecin#BoxWiadTxt"
        • hardy1 Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 07.03.13, 19:38
          To kościelny "Caritas" przejął jeszcze za darmo majątek świeckiej organizacji "Caritas"?!
          Ile jeszcze takich "kwiatków" jest ukrytych?! Cóż można powiedzieć o takiej instytucji kościoła r-k? (zaznaczam - instytucji, a nie o ogóle wiernych).
          Coraz bardziej instytucja krk wygląda na instytucję mafijną. Te same metody, te same przekręty finansowe, te same tajemne konta ukryte w różnych bankach na całym świecie, to samo bezwzględne posłuszeństwo szefowi, te same niejawne powiązania i naciski na polityków. Nie wspomnę już o ukrywaniu pedofilii.
          Jedyny pozytyw, że powoli przekręty, oszustwa, wyłudzenia, ukrywanie innych ciemnych sprawek, wychodzi na światło dzienne. Wolno, bardzo wolno, ale wychodzi na światło dzienne. Obecni włodarze- purpuraci idą w zaparte. Może dopiero kolejni purpuraci oczyszczą tę stajnię Augiasza i zajmą się tym, czym powinni - religią.
          • kkkkosmita Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 07.03.13, 20:15
            Jedyny pozytyw, że powoli przekręty, oszustwa, wyłudzenia, ukrywanie innych ciemnych sprawek, wychodzi na światło dzienne

            aaa-tam... wcale nieprawda...
            Jeśli ktoś się interesuje i szuka takich wiadomości, to owszem znajdzie...
            dla mnie są to informacje, które czytam po raz pierwszy w życiu!

            P.S.Zerkam na szybko.
            http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
            • hardy1 Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 07.03.13, 21:34
              Kosmito, jednak powoli wychodzą. Przypomnij sobie chociażby czasy sprzed 20 lat. O machinacjach kościoła cisza kompletna wtedy była u nas... Jedyny malutki artykuł przeczytałem w lokalnej gazecie o machinacjach Rydzyka z nielegalnym przemytem kilkuset tysięcy DM z Niemiec. Temat już nie był kontynuowany i żadna prokuratura tym się nie zajęła. Ale dobrze pamiętam, co wtedy napisano.
            • 1agfa Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 07.03.13, 21:36
              Ja powtórzę za Tobą, Kosmito : nawet na myśl mi nie przyszło, że jest aż tak. Że jest aż tak!!
              Piszę to (jednak) z zaskoczeniem i ze smutkiem.
              Internet to wielka siła. Tego środka komunikacji purpuraci KK nie mogą już nie brać pod uwagę, internet jest zdolny otworzyć tę puszkę...milczenia.
              sad
              kkkosmita napisał:
              Hardy napisał:
              > Jedyny pozytyw, że powoli przekręty, oszustwa, wyłudzenia, ukrywanie innych
              > ciemnych sprawek, wychodzi na światło dzienne

              >
              > aaa-tam... wcale nieprawda...
              > Jeśli ktoś się interesuje i szuka takich wiadomości, to owszem znajdzie...
              > dla mnie są to informacje, które czytam po raz pierwszy w życiu!
              • witekjs Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 07.03.13, 22:05
                Wydaje mi się, że Internet jest bardzo ważną formą informowania nas o machinacjach, nie tylko finansowych Watykanu i ich urzędników w świecie i w Polsce.
                Jest im znacznie trudniej pełnić rolę "autorytetów moralnych" i chyba dociera to do, coraz większej liczby ludzi, nareszcie również u nas.
                • kkkkosmita Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 07.03.13, 22:56
                  Wydaje mi się, że Internet jest bardzo ważną formą informowania

                  No to się trochę doinformowałem...
                  i teraz...
                  mam pytanie...
                  co mam z tą informacją zrobić?
                  Normalnie... nie wiem!

                  Do tej pory np. szanowałem matkę Teresę i wydawało mi się, że dużo dobrego robiła...
                  a tu masz! Znów kasa! Znów krzywda biednych i zysk dla opasłych!

                  I jeszcze jedno pytanie...
                  Co mają zrobić z tymi okrutnymi informacjami ludzie wierzący... o czystych intencjach, głębokiej wierze... no itd...?
                  Przecież taki ciąg informacji, to jakby ich cegłą w łeb walić!

                  Słuchajcie... nie rozpaczam nad autorytetem kościoła, bo KK był zawsze poza granicami mojego spojrzenia.... i tylko nieliczne punkty wspólne nam się zdarzały...

                  Ale ... jestem zasmucony/wkurzony/ zdenerwowany/itd.....,
                  bo chciałbym mieć jakieś pojęcie...
                  KTO?
                  CO?
                  może być jakimś porządnym autorytetem dla ludzi.
                  Potrzebne są nam autorytety...
                  Są konieczne, wręcz dla dobrej kondycji naszego gatunku...
                  Jesteśmy zwierzętami stadnymi.
                  Potrzebujemy przewodników/autorytetów...
                  bo się pozagryzamy na śmierć!
                  http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                  • hardy1 Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 07.03.13, 23:33
                    Kosmito, fałszywe autorytety nie są autorytetami. Było już takich wiele, nie tylko w kościele, ale i w polityce czy nauce. Brąz z ich pomników odpadł, cokoły zostały puste.

                    Tak będzie i z tymi fałszywymi "brązowymi" postaciami wśród ludzi kościoła. Dla ludzi wierzących to na pewno szok. Ale potrzebny. To już nie dawne czasy, kiedy można było sterować propagandą i w której można było ludziom wmawiać bezkarnie co chciała władza, tak świecka jak religijna.

                    Takie katharsis może tylko oczyścić sytuację w samym kościele. Z pożytkiem dla tej instytucji jak i wiernych. Głęboko wierzący nie przestaną wierzyć. Tyle że nie będą uważać duchownych za alfę i omegę, krystalicznie czystych i zawsze mających rację. Będą wiedzieli, że to tylko ludzie i są wśród nich tak uczciwi jak i nieuczciwi. Podlegający ocenie innych i nie stojących ponad prawem.

                    Prawdziwe autorytety dla wiernych, wśród duchownych ostaną się. Takie jak np. nieżyjący już ksiądz Tischner, którego sam z zainteresowaniem słuchałem. Mogę wymienić jeszcze księdza Bonieckiego. Mimo że oni byli/są wierzącymi a ja jestem racjonalistą. W sprawach wiary nie porozumiemy się, ale życie ma wiele innych obszarów, gdzie można znaleźć wspólny język, na zasadzie porozumienia i wzajemnego szacunku.
                    • kkkkosmita Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 08.03.13, 00:46
                      Masz rację Hardy.
                      Fałszywy autorytet to zło i zwykły nieporządek...

                      Ale... prawda jest cicha... kłamstwo jest głośne...
                      W kościele mamy i prawdę i fałsz upakowane w jednej organizacji...KrK spółka z o.o....

                      Czy prawda da radę przetrwać, kiedy fałsz zostanie osądzony?
                      Czy pójdzie na dno razem z fałszem...?

                      Nie byłem we Francji...
                      Wszyscy twierdzą, że społeczeństwo tam się zupełnie zlaicyzowało...
                      czy to prawda?
                      Czy tą francuską drogą i my mamy iść...?
                      Czy na pewno jest to droga dobra dla społeczeństwa na naszym poziomie rozwoju i z naszymi problemami i opóźnieniami w stosunku do wielu krajów zachodnich...

                      W ZSRR... zabrano ludziom kościół... dano partię...
                      I kościół wraca....

                      mi osobiście, kościół do niczego nie jest potrzebny...no ale widzę przecież co się wokół mnie dzieje i słowo daję, że gdybym miał w ręku taki guzik..., że jak go nacisnę to KK przestanie w Polsce istnieć...
                      Nie odważyłbym się tego zrobić...

                      W nawiązaniu do tego tematu, naszła mnie refleksja... o tej nieszczęsnej ustawie o związkach partnerskich, o wypowiedzi Wałęsy...
                      i w dodatku o sposobie życia i zwyczajach seksualnych w starożytnej Sparcie...(hi hi hi... Ateńczycy, wiele mieli za złe Spartanomtongue_out a Spartanki jak na owe czasy były kobietami wyzwolonymi... no i tak się zaczęła wojna Trojańska...tongue_outtongue_outtongue_out )

                      Eeee-tam... goni człek za jednym wróblem, i nie widzi stada wróbli...tongue_outbig_grin

                      Czy jest tu jakaś możliwość ocalenia dobra i wywalenia zła w KK?
                      http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                      • witekjs Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 09.03.13, 13:06
                        kkkkosmita napisał:

                        > Masz rację Hardy.
                        > Fałszywy autorytet to zło i zwykły nieporządek...
                        >
                        > Ale... prawda jest cicha... kłamstwo jest głośne...
                        > W kościele mamy i prawdę i fałsz upakowane w jednej organizacji...KrK spółka z
                        > o.o....
                        >
                        > Czy prawda da radę przetrwać, kiedy fałsz zostanie osądzony?
                        > Czy pójdzie na dno razem z fałszem...?
                        >
                        > Nie byłem we Francji...
                        > Wszyscy twierdzą, że społeczeństwo tam się zupełnie zlaicyzowało...
                        > czy to prawda?
                        > Czy tą francuską drogą i my mamy iść...?
                        > Czy na pewno jest to droga dobra dla społeczeństwa na naszym poziomie rozwoju i
                        > z naszymi problemami i opóźnieniami w stosunku do wielu krajów zachodnich...
                        >
                        > W ZSRR... zabrano ludziom kościół... dano partię...
                        > I kościół wraca....
                        >
                        > mi osobiście, kościół do niczego nie jest potrzebny...no ale widzę przecież co
                        > się wokół mnie dzieje i słowo daję, że gdybym miał w ręku taki guzik..., że jak
                        > go nacisnę to KK przestanie w Polsce istnieć...
                        > Nie odważyłbym się tego zrobić...
                        >
                        > W nawiązaniu do tego tematu, naszła mnie refleksja... o tej nieszczęsnej ustawi
                        > e o związkach partnerskich, o wypowiedzi Wałęsy...
                        > i w dodatku o sposobie życia i zwyczajach seksualnych w starożytnej Sparcie...(
                        > hi hi hi... Ateńczycy, wiele mieli za złe Spartanomtongue_out a Spartanki jak na owe cz
                        > asy były kobietami wyzwolonymi... no i tak się zaczęła wojna Trojańska...tongue_outtongue_outtongue_out
                        > )
                        >
                        > Eeee-tam... goni człek za jednym wróblem, i nie widzi stada wróbli...tongue_outbig_grin
                        >
                        > Czy jest tu jakaś możliwość ocalenia dobra i wywalenia zła w KK?

                        Dzień dobry Kosmito i Hardy smile

                        Przepraszam, że dopiero teraz się odzywam. Nie mogłem wcześniej.

                        > Czy jest tu jakaś możliwość ocalenia dobra i wywalenia zła w KK?

                        Wg mnie, nie ma takiej możliwości, bo złem jest hierarchia KrK.

                        Od góry do dołu tworzą ją ludzie, dla których bycie "Autorytetem" to obnoszenie się w strojach, które w najbardziej prostacki sposób uwidaczniają to, że SĄ AUTORYTETAMI.
                        Dołączyć do tego należy, przepych ich pałaców i "karoc".
                        Dla większości ludzi, takie zewnętrzne atrybuty mądrości i władzy bywają wystarczające...
                        To, że nie musi za tym podążać mądrość, kompetencja i kultura widzimy na co dzień w tym, co jest obecnie powszechnie dostępne, we wszystkich mediach.
                        Straszne jest to, że tacy ludzie jak np. Głódź czy Rydzyk mogą "pełnić obowiązki" mondrali od moralności...
                        Ludzie nie wiedzieli o powszechnych, od lat malwersacjach finansowych Watykanu, a właściwie nie chcą wiedzieć, tak jak o wstrząsających dramatach, ofiar pedofilii w Kościele katolickim.
                        Myślę, że w Naszym Kraju wymaga to jeszcze wielu lat, zanim taka wiedza i wynikający z niej dysonans w odbiorze Kościoła, staną się znane wszystkim.
                        Usunięcie tego zła, to już będzie inny Kościół...

                        Pozdrawiam Was serdecznie. Witek
                        • kkkkosmita Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 09.03.13, 19:56
                          Wg mnie, nie ma takiej możliwości
                          No to...
                          jeśli taki wniosek...
                          a w dodatku myślę, że słuszny, bo fałsz nie da przeżyć prawdzie...
                          To jednak...
                          Wynika z tego nastepny wniosek:
                          Należy krytykować KK
                          Bezwzględnie, stanowczo, jednoznacznie, wrogo, wrednie, bez przerwy....
                          Tiiii.....
                          I w ten sposób wylejemy dziecko z kąpielą...

                          Naprawdę, to jest niełatwa sprawa do rozwiązania...
                          Naprawdę, nie chciałbym robi krzywdy tym ludziom w KK, którzy są dobrzy...
                          a są tacy...
                          wystarczy poczytać wiersze księdza Twardowskiego...
                          ojeeeej....

                          A co z ludźmi...?
                          Jak się będą czuli nasi bliscy, kiedy... tak KK będziemy krytykować....?
                          Tylko się zdenerwują!

                          Z tym KK to teraz same kłopoty!

                          Faktem jest, że jeśli znam temat..., to często udaje mi się, że w sytuacji dla której są tylko dwa wyjścia...
                          Znaleźć to trzecie, albo i czwarte...tongue_out
                          Na sprawach KK się nie znam.
                          http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                          • witekjs Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 09.03.13, 20:12
                            Kosmito, błędem jest to co napisałeś:
                            >Wynika z tego nastepny wniosek:
                            >Należy krytykować KK
                            >Bezwzględnie, stanowczo, jednoznacznie, wrogo, wrednie, bez przerwy....

                            Nie można krytykować "bezwzględnie, wrogo, wrednie".
                            Nie można być agresywnym wobec Kościoła, a szczególnie ludzi wierzących.
                            Trzeba jednak, konsekwentnie wykazywać wszelkie nieuczciwości i nadużycia władzy Watykanu oraz ingerencję hierarchów w politykę naszego kraju.

                            Pozdrawiam. Witek
                          • 1agfa Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 10.03.13, 01:10
                            O nie, Kosmito - nie zgodzę sie z Twoją konkluzją. Krytykuję hierarchię, która w swojej pysze wyrosła ponad ludzi, krytykuję ich chciwość, niezwykle chciwe bogacenie się w rozliczne majętności (czas kryzysu!): wspomnij poczynania osławionej Komisji Majątkowej, krytykuję zamiatanie pod dywan niecnych, krzywdzących dla wiernych uczynków KK. Są rzeczy, oburzające zjawiska, które winny być poddane osądzeniu przez prawo; normalne prawo i przepisy jednakie dla wszystkich!
                            Spójrz na tytuł o Caritasie...
                            Aby pod płaszczykiem instytucji kościelnych nie działali rozmaici businessmani, prowadzący nieprzezroczystą działalność. Za czym idzie twierdzenie,że realny winien być rozdział państwa i KK.
                            Bo istnienie KK w Polsce nie może przekształcać sie w dyktat. Nie jest nasz kraj wg prawa krajem wyznaniowym, a tak bywa traktowany.
                            Dlaczego krytykuję?
                            Bo chcę, aby Kościół był czysty. Przejrzysty.
                            Widzą to i chcą tego nawet (nieliczni, niestety) przedstawiciele Kościoła, jak choćby ks.Wiśniewski.
                            Są na pewno i inni tacy, na pewno są. Blisko ludzi, rozumnie pomocni, radzący, nie potępiający groźnie, wolni od pychy. Prawdziwie, a nie tylko z nazwy niosący posługę. Ilu? Milczą?
                            Ksiądz Twardowski...dawno temu i często cytowałem Jego wiersze.
                            Księdza skromnego i ubogiego, kochającego dzieci, rośliny i boże stworzenia wszelkie...Ubolewałem, że pochowano Go samotnie w rozbabranej wówczas, betonowej pustce nadętej Świątyni Opatrzności, wbrew Jego życzeniu (bo na Powązki chciał, zielone).
                            Tacy jak On godzą człowieka z KK, tacy jak Rydzyk i hierarchia - odpychają.
                            Nie bez kozery ludzie odchodzą i wątpią...

                            kkkkosmita napisał:

                            > Wg mnie, nie ma takiej możliwości
                            > No to...
                            > jeśli taki wniosek...
                            > a w dodatku myślę, że słuszny, bo fałsz nie da przeżyć prawdzie...
                            > To jednak...
                            > Wynika z tego nastepny wniosek:
                            > Należy krytykować KK
                            > Bezwzględnie, stanowczo, jednoznacznie, wrogo, wrednie, bez przerwy....
                            > Tiiii.....
                            > I w ten sposób wylejemy dziecko z kąpielą...
                            >
                            > Naprawdę, to jest niełatwa sprawa do rozwiązania...
                            > Naprawdę, nie chciałbym robi krzywdy tym ludziom w KK, którzy są dobrzy...
                            > a są tacy...
                            > wystarczy poczytać wiersze księdza Twardowskiego...
                            > ojeeeej....
                            >
                            > A co z ludźmi...?
                            > Jak się będą czuli nasi bliscy, kiedy... tak KK będziemy krytykować....?
                            > Tylko się zdenerwują!
                            >
                            > Z tym KK to teraz same kłopoty!
                            >
                            > Faktem jest, że jeśli znam temat..., to często udaje mi się, że w sytuacji dla
                            > której są tylko dwa wyjścia...
                            > Znaleźć to trzecie, albo i czwarte...tongue_out
                            > Na sprawach KK się nie znam.
                            • kkkkosmita Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 10.03.13, 14:35
                              No ale jak widzicie możliwość wytępienia silnej zaprawionej w przekrętach i mającej władzę polityczną hierarchii KrK i jednoczesne zostawienie tego co dobre w KrK?
                              Przecież KK to organizacja o sztywnych zasadach posłuszeństwa, o sztywnych nienaruszalnych procedurach....
                              To potężna zarządzana silną ręką firma/organizacja!
                              Na szczyty władzy dochodzą tam ludzie posłuszni i dobrze wpasowujący się w realizowany sposób zarządzania i realizowaną politykę. Tacy na których jest dowolna ilość tzw. haków...
                              sprawdzenie biznesmeni! Posłuszni lub przebojowi...tongue_out
                              Są oczywiście wyjątki... ale jedna jaskółka nie czyni wiosny.
                              A Benedykt XVI zrezygnował uznając swoją bezsiłę!
                              Atak na hierarchów będzie odczytywany jako atak na KrK
                              Zarówno przez kościół jak i przez większość wiernych!
                              KrK potrafi się bronić. Ma wielki wpływ na polityków....

                              No jak to widzicie od strony wykonawczej?
                              Dobre sobie...
                              Likwidując dyrektorów/zarząd/właściciela firmy... to i firmę się likwiduje!
                              A zwłaszcza w warunkach, kiedy następni chętni na opuszczone stanowiska, zostali wykształceni i uformowani przez zlikwidowaną wierchuszkę i kiedy ...chodzi o wielką kasę!

                              Można ładnie pisać..., że tylko zło piętnujemy.
                              ale w cieniu tego zła... jest wszystko inne..., również dobro...

                              Żeby zastosować rozwiązania polityczne, finansowe... takie same dla obywateli kraju jak i dla KrK... potrzebne jest wielkie osłabienie siły KrK. Przynajmniej na obecnym etapie rozwoju i świadomości ludzi...

                              Sama krytyka, to za mało, żeby załatwić sprawę...
                              Trzeba KrK w Polsce osłabić!

                              http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                            • ulisses-achaj Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 11.03.13, 16:17
                              Agfo, niestety nie można trwale oddzielić mięśni od kości, to znaczy można, ale z pożałowania godnym skutkiem dla pacjenta.
                              O Stalinie mawiano, że to był dobry człowiek, tylko mial złych doradców. Nie tylko o nim zresztą.
                              A socjalizm? Świetny ustrój, gdyby nie te "wypaczenia" smile
                              Kościół nie zreformuje się w takim wymiarze, o którym piszesz. To tak, jakby cień oddzielać od obiektu, który go rzuca..
                              • witekjs Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 11.03.13, 17:06
                                Mnie również wydaje się, że obecnie nie ma możliwości na zreformowanie Kościoła, ponieważ jest to instytucja, dla której władza i zysk okazały się najważniejsze.
                                Z tym związane jest również to, jacy ludzie robią tam karierę i to, że jest i było to aprobowane przez Watykan...
                                  • witekjs Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 11.03.13, 18:23
                                    ulisses-achaj napisał:

                                    > Przepraszam, Witku, piszę "z doskoku" smile Nie wiem, jak jest w innych krajach,
                                    > ale skład polskiego episkopatu to moim zdaniem klasyczny przykład selekcji nega
                                    > tywnej. A zapoczatkowal ją JP II.


                                    W pełni się z Tobą zgadzam.
                                    Jak to wygląda w innych krajach, nie wiem również.


                                    tygodnik.onet.pl/32,0,79758,gdzie_my_jestesmy_pytania_do_biskupow,artykul.html
                                    • witekjs Re: Księżom dyrektorom płockiego Caritasu grozi 1 11.03.13, 19:02
                                      witekjs napisał:

                                      > ulisses-achaj napisał:
                                      >
                                      > > Przepraszam, Witku, piszę "z doskoku" smile Nie wiem, jak jest w innych kra
                                      > jach,
                                      > > ale skład polskiego episkopatu to moim zdaniem klasyczny przykład sele
                                      > kcji nega
                                      > > tywnej. A zapoczatkowal ją JP II.

                                      >
                                      > W pełni się z Tobą zgadzam.
                                      > Jak to wygląda w innych krajach, nie wiem również.
                                      >
                                      >
                                      > tygodnik.onet.pl/32,0,79758,gdzie_my_jestesmy_pytania_do_biskupow,artykul.html


                                      Myślę, że trzeba dodać, że hierarchią Kościoła oprócz potrzeby władzy, powoduje wyraźnie dostrzegalny narcyzm.
                                      Jest on bardzo częsty wśród ludzi władzy, na całym świecie...
                                      Mam nadzieję, że z zainteresowaniem przeczytasz podane pozycje literatury.

                                      Pozdrawiam. Witek

                                      forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,126400291,_NARCYZM.html
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,135071022,_NARCYZM_2.html
    • witekjs Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głódź 18.03.13, 10:35
      Abp Sławoj Leszek Głódź – ksywa „FLASZKA”.
      Autor: krzyszton

      Jak widać, nie bezpodstawnie abp Głódziowi nadano ksywę ” flaszka „. Jest aż niewiarygodnym, że taka osoba jak abp Głódź, pełniła funkcję biskupa polowego w stopniu generała dywizji. Abp Głódź będąc jeszcze biskupem polowym, jest wspominany przez znających go oficerów jako „degustator” mocnych trunków, gdzie niemal każdy zasiadający przy stole odpadał przez tempo narzucone przez abp Głódzia podczas organizowanych przez niego imprez alkoholowych. Po przejściu na emeryturę wojskową, abp Głódź dostał pod opiekę archidiecezję gdańską. Ta nominacja była koszmarem. Abp Głódź bardzo szybko dał się we znaki tamtejszym księżom, samorządowcom oraz właścicielom restauracji w sposób już jaki był znany z czasów pełnienia funkcji biskupa polowego.

      Jaki się obecnie jawi obraz abp Głódzia przedstawiany przez jego podwładnych : ” A z tego, o czym opowiadają przedstawia się obraz gdańskiego metropolity jako pijaka, prostaka i szefa lubującego się w stosowaniu mobbingu”./.../

      blogi.newsweek.pl/Tekst/spoleczenstwo/668760,abp-slawoj-leszek-glodz---ksywa-flaszka.html
      wyborcza.pl/1,75248,13580046,_Pil__wyzywal__ponizal___Arcybiskup_Glodz_jak_okrutny.html
      • hardy1 Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 18.03.13, 11:09
        O alkoholiźmie, wulgarności i pysze, oraz zamiłowaniu do bizantyjskiego luksusu Głodzia, wiadomo od ponad 20 lat. Na początku lat 90-tych, kiedy został mianowany "naczelnym kapelanem" w Wojsku Polskim, to cały batalion wojska inżynieryjnego był zaangażowany w budowę jego nowej siedziby, godnej księdza-generała. Do wykończenia wnętrza sprowadzano nawet palisander z Azji...w czasach kiedy na wszystko w wojsku brakowało pieniędzy.

        O konkursach pijackich, organizowanych przez niego dla przymilającej się generalicji, też było głośno. O jego mocnej głowie, dzięki której wygrywał swoje konkursy, rónież.

        Trzeba jednak przyznać, że jest cwany i przewidujący. W sławetnej wyprawie do Charkowa na groby pomordowanych Polaków, prezydent Kwaśniewski "zachorował na goleń", Natomiast Głódź, który zaproponował przed uroczystością "wypicie co nieco", przezornie nie poszedł na uroczystość, na której miał prowadzić mszę...więc nie podpadł mediom.
        • witekjs Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 18.03.13, 16:15
          Karierę abp z uwagą i niekiedy z osłupieniem, obserwowałem od wielu lat.
          Wiele mówi o Episkopacie jego niezwykła kariera...

          Episkopat zdecydował: To abp Głódź zajmie się sprawą TV Trwam. ''Potrzebny ściślejszy związek...''
          www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,12603300,Episkopat_zdecydowal__To_abp_Glodz_zajmie_sie_sprawa.html
          Spełnili marzenie abp. Głódzia. Został sołtysem [wideo]
          trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,89917,8958745,Spelnili_marzenie_abp__Glodzia__Zostal_soltysem__wideo_.html
          Terlikowski: Arcybiskup Głódź, pasterski charyzmat i oskarżenia tygodnika „Wprost”
          www.fronda.pl/a/terlikowski-arcybiskup-glodz-pasterski-charyzmat-i-oskarzenia-tygodnika-wprost,26977.html
          Tytuły Zasłużonego dla Solidarności dla abp. Głódzia i L. Kaczyńskiego
          wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Tytuly-Zasluzonego-dla-Solidarnosci-dla-abp-Glodzia-i-L-Kaczynskiego,wid,15192961,wiadomosc.html
          Jak arcybiskup z miastem handluje
          trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,9886150,Jak_arcybiskup_z_miastem_handluje.html
          Pijak i prostak, który uwielbia poniżać innych? Księża przestają milczeć na temat abp. Sławoja Leszka Głódzia
          natemat.pl/54551,pijak-i-prostak-ktory-uwielbia-ponizac-innych-ksieza-przestaja-milczec-na-temat-abp-slawoja-leszka-glodzia
          • 1agfa Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 18.03.13, 21:14
            Przeczytałem te linki, Witku (dziekuję) - dziwne to sprawy, dziwny człowiek, dziwna kariera. Zdarza się, że ktoś robiący nazbyt szybką karierę do której nie dorósł (a słowo "kariera" wydaje mi się odpowiednie w tej sytuacji), doznaje zawrotu głowy i staje się "panem nad pany".
            Frak leży dobrze dopiero w trzecim pokoleniu. Jak widzę dotyczy to również innych szat.
            Nie można nazbyt dosłownie traktować zwrotu: "Książę Kościoła".
              • 1agfa Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 18.03.13, 22:02
                Sądzę, Ulissesie, że on tak o sobie mógł myśleć, że ten szlachetny zwrot stosowany wobec niektórych abp: "książę Kościoła", jego też tyczyć może. Faworami kolejnych rządzących obdarzany był ponad należną miarę. J
                Jak wcześniej napisałem: zawrót głowy, odpornej tylko na alkohol.
                Czy to pierwszy, któremu zaszczyty zaszkodziły?
                Tak, jest dobór negatywny w Kościele!

                ulisses-achaj napisał:

                > Agfo, żarty się Ciebie trzymają.. smile Książę Kościoła Sławoj Flaszka Głódź. Cha
                > m, pijak, prostak i zwykła łachudra, a do tego "myśliciel-prymityw". Ne ma w sł
                > owniku człowieka kulturalnego...
                >
                > Ale to katolicka Polska, więc jak pisze Terlikowski, "o co kaman?" przecież nik
                > ogo nie zabił...
        • 1agfa Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 18.03.13, 20:59
          Ta sprawa, o której wspomniałeś, Hardy...Charków...i "chora goleń" prezydenta Kwaśniewskiego.
          Mogła ta sprawa mnie dotknąć najbardziej. Z racji, że uroczystość tamtejsza, wówczas, tyczyla między innymi mojego najbliższego (w lini prostej i po mieczu) człowieka. Charków to Starobielsk.
          "Sprawa katyńska" to przecież sprawa Katynia, Starobielska, Ostaszkowa - dochodzą stopniowo inne nazwy; Katyń to słowo - symbol dla Nich wszystkich, dla ludzi i miejsc...

          Pamiętam, jaka się po tym zdarzeniu rozpętała afera. Za jaką niezwykłą obrazę poczytywano Kwaśniewskiemu ów "stan chorobowy". Jakim go błotem obrzucano. Oczywiście, większość z tych rzucających gromy i ciężkie oskarżenia nie miała nic wspólnego z ofiarami Starobielska, Katynia, Ostaszkowa.
          Niekoniecznie były to media.
          Fakt, nie było to najszczęśliwsze jego wystapienie publiczne. I nie bronię Kwaśniewskiego. Jednak nie miałem pretensji, a zrozumienie dla sytuacji: wiedziałem, że wśród Rosjan trudno nie przekroczyć miary, sławni są z gościnności...i z użycia środków powodujących takie objawy, które zdarzyły się prezydentowi.
          Nie miałem pretensji, bo chwila była na tyle ważąca, na tyle istotna i historyczna, że sprawę zbagatelizowałem. Ot - mało ważny szczegół, mało istotny wobec wagi i powagi samej uroczystości...

          Abp Głódź...jego ówczesne postępowanie widzę o wiele gorzej: to podobno osoba duchowna jest! na zdumiewająco i zaskakująco wysokim szczeblu hierarchii umocowana - i od niego oczekiwałbym zastanowienia, namysłu, głębokiego skupienia duchowego, w takim miejscu i w takim czasie, nad spoczywającymi tam ludźmi, w tamtych okolicznościach!

          Bo od ludzi Kościoła oczekuję więcej, a nie mniej; oczekuję wzoru i przykładu!

          Hardy napisał:
          (...)
          Trzeba jednak przyznać, że jest cwany i przewidujący. W sławetnej wyprawie do Charkowa na groby pomordowanych Polaków, prezydent Kwaśniewski "zachorował na goleń", Natomiast Głódź, który zaproponował przed uroczystością "wypicie co nieco", przezornie nie poszedł na uroczystość, na której miał prowadzić mszę...więc nie podpadł mediom.
            • witekjs Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 19.03.13, 09:01
              Dzień dobry.
              Cieszę się, że dla Was to, o czym jest teraz tak głośno, jest również ważne.
              Większość z nas ma rodziny wierzące i np. wnuki, uczące się religii w szkole.
              Choćby dlatego to, że "twarzami" Kościoła watykańskiego w Polsce, są ludzie pokroju Głódzia i Rydzyka, jest tak przykre.
              Jednocześnie hierarchowie uważają się, za jedyne autorytety moralne w naszym kraju...
              Myślę, że trzeba o tym mówić i pisać, bo przecież tylko to możemy zrobić.
              Ciekawe, jak obecnie będzie reagował Watykan ?

              Pozdrawiam. Witek
                • witekjs Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 19.03.13, 11:33
                  To prawda, że są to wrzody na ciele Kościoła w Polsce, tyle tylko, że nie tylko Episkopat od lat dba o jego i podobnym hierarchom, karierę.
                  Dopóki nie zmieni się to, nie możemy zmienić zdania o polskim i nie tylko Kościele.

                  Kogo ceni abp Głódź
                  Skazany za molestowanie 15-latki duchowny awansowany przez arcybiskupa Sławoja Leszka Głódzia do elitarnego kolegium zajmującego się duchowością wiernych i metropolity
                  Cały tekst: wyborcza.pl/1,76842,10409197,Kogo_ceni_abp_Glodz.html#ixzz2NyqyUrEy

                  Abp Głódź pokrzepia pana Eugeniusza
                  Abp Sławoj Leszek Głódź, który kiedyś we własnej rezydencji lepił koalicję PiS-LPR-Samoobrona, teraz pomaga PiS zaogniać konflikt przed Pałacem Prezydenckim.
                  Nawet prezydium Episkopatu sprzeciwia się trzymaniu krzyża jako zakładnika na Krakowskim Przedmieściu, ale abp Głódź wie lepiej: "Musi być gwarancja, że powstanie pomnik, a takiej gwarancji nie da sołtys spod Duczek" - mówi we wczorajszej "Rzeczpospolitej". I tłumaczy, że "w Warszawie chodzi o postawienie pomnika narodowego, dlatego że tragedia była narodowa. I od tego nie uciekniemy". Gdzie ten pomnik? Oczywiście przed Pałacem Prezydenckim./.../

                  Cały tekst: wyborcza.pl/1,76842,8269068,Abp_Glodz_pokrzepia_pana_Eugeniusza.html#ixzz2NymuPsfK

                  • k.karen Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 19.03.13, 12:20
                    Poruszyłeś Witku bardzo istotną sprawę. To co mnie bulwersuje od dawna,
                    to PRZYZWOLENIE na bezkarne funkcjonowanie takich ludzi, a w przypadku
                    pedofilii - na bandyckie działanie.

                    Zacytuję fragment:

                    Renata Kim z "Newsweeka" mówiła natomiast o autocenzurze. - Boimy się mówić otwarcie o problemach Kościoła - podkreślała dziennikarka. Przypomniała także publikacje o wyciszaniu przez Kościół spraw wytaczanych przez ofiary pedofilii księży. - To jest dokładnie ten sam motyw działania: robimy wszystko, żeby sprawę przeczekać. To jest sposób funkcjonowania polskiego Kościoła. Ukrywamy problemy, zamiast jawnie je rozwiązywać - tłumaczyła dziennikarka "Newsweeka".

                    "Kościół ma długie ręce. Jeśli powiem coś przeciwko niemu, dopadnie mnie"


                    Co to znaczy, że Kościół ma długie ręce? W sprawie pedofilii, rodzice skrzywdzonych
                    na całe życie dzieci, obawiają się zemsty? Jakiej? Boją się o własne życie? Dlaczego sprzedają swoje skrzywdzone dzieci? Dlaczego zamykają usta przyjmując, jak się domyślam, "rekompensaty" pieniężne? Dlaczego o nadużyciach a nawet przestępstwach, ofiary wypowiadają się anonimowo?
                    Mówię to szczerze, gdybym była świadkiem przestępstwa albo dowiedziała się, że ktoś z osób tak zwanego zaufania społecznego - ksiądz, nauczyciel, psycholog, albo tylko sąsiad dopuścił się bandyctwa, to natychmiast zgłosiłabym to do prokuratury.
                      • k.karen Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 19.03.13, 14:37
                        I to jest główny problem a nawet zacofanie i brak wiedzy na temat swojej wiary.

                        Pojęcie ostracyzmu jest demonizowane. Ludzie zacofani nie wierzą w Boga tylko
                        w hierarchów. Tak jak demonizowany jest Opus Dei, wszystko w oparach plotek i absurdu.
                        Niedawno dyskutowaliśmy o jednym z dominikanów, który jasno, konkretnie skrytykował
                        polskich hierarchów. Nie obawiał się ostracyzmu, wielu wiernych poparło tę krytykę.

                        No co to ma być? Ksiądz I, ksiądz II, ksiądz III - konkrety, nazwiska i stanowcza postawa a nie jakieś bajki o ostracyzmie.

                        Nowy artykuł:
                        www.fakt.pl/Ksieza-donosza-do-Watykanu-na-arcybiskupa-Glodzia-Slawoj-Leszek-Glodz-imprezuje-pomiata-ludzmi-i-jest-alkoholikiem,artykuly,204371,1.html

                        W tytule - "donoszą" ale dalej - "mają zamiar powiadomić papieża". No więc, niech to w końcu zrobią! Mają moje poparcie i myślę, że większości wiernych. Ja wierzę, że ci księża mówią prawdę ale czas żeby działać a nie udzielać anonimowo kolejnych wywiadów.

                        Pytam, co może mi zrobić ksiądz, biskup, kardynał albo nawet sam papież? Ksiądz źle postępuje (pije, łajdaczy się, jego zachowanie wywołuje zgorszenie), idę do proboszcza. Jeśli to nie wystarczy idę dalej ale mam dowody, wiem kiedy, gdzie i z kim. Ksiądz popełnia przestępstwo, zgłaszam organom ścigania. Brak reakcji na zło, brak upomnienia, to grzech zaniechania i nie ma znaczenia kogo dotyczy.

                        Przywołam w tym miejscu właśnie założyciela demonizowanej Opus Dei - Josemarię Escriva, to jego słowa z tryptyku "Droga, Bruzda, Kuźnia":

                        (...)Kuźnia 567 - W przypadku upomnienia, które okazuje się konieczne i jest naszym obowiązkiem, należy liczyć się z bólem cudzym i z bólem własnym. Lecz rzeczywistość ta nie powinna służyć ci za wymówkę by się powstrzymać.

                        (...)Kuźnia 566 - Praktyka braterskiego upomnienia, która jest głęboko zakorzeniona w Ewangelii jest dowodem nadprzyrodzonego uczucia i zaufania. Bądź wdzięczny za nią, kiedy otrzymujesz upomnienie i nie zapominaj stosować go wobec innych, z którymi razem żyjesz.

                        (...) Droga 610 - Odwagi, z którą bronisz ducha i norm dzieła apostolskiego, w które jesteś zaangażowany, nie powinna osłabić fałszywa pokora - Ta odważna postawa nie jest pychą - jest kardynalną cnotą męstwa.

                        Pytam, gdzież to męstwo księdza I, II, III. Gdzie męstwo rodziców dzieci, których skrzywdzili bandyci, księża pedofile?! Wystraszyli się ostracyzmu czy też kasa zaćmiła im istotę wiary?
                  • 1agfa Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 19.03.13, 16:02
                    Cześć, Witku smile Kryzys autorytetu. Autorytet Kościoła Katolickiego w Polsce - Głódź Tak brzmi tytuł wątku. Czy może być mowa o istnieniu jakiegokolwiek autorytetu Kościoła, hierarchów, w świetle zawartości, treści opisanych w zamieszczonych przez Ciebie, Karen, Inne osoby linków? Nie ma.
                    Odchodzeniu od Kościoła ludzi młodych trudno się dziwić wobec działań i zachowań hierarchów i karierowiczów, rydzykopodobnych ludzi biznesu.
                    W świecie internetu przestają istnieć brudne tajemnice, które dotąd ci, którzy autorytetami być powinni a nimi nie byli, mogli skrzętnie skrywać, przez dziesięciolecia, przez wieki.
                    To są zjawiska godne najwyższego potępienia. A nieznane, lub nawet znane, potępiane nie były. Skrywane. Abp Głódż to doprawdy mocno nieciekawy osobnik.
                    Dopóki tacy funkcjonują, nie można mówić o jakimkolwiek autorytecie KK w Polsce.
                    To wszystko są sprawy o miażdżącej wymowie.
                    Są ludzie, są kraje, które skutecznie próbują coś czynić w tych sprawach: pedofilii, molestowania, nadużyć. Ale nie w Polsce...
                • 1agfa Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 19.03.13, 14:31
                  Dzień dobry, Karen smile
                  Piszesz Karen, że wymienione i opisane (w linkach załączonych na wątku) przypadki to nie są twarze polskiego Kościoła, a wrzody na jego ciele. Niestety, to oni reprezentują Kościól, to oni narzucają myślenie i postępowanie (rownież rządzącym), to oni są na pierwszym planie, uzurpując sobie wszelkie i najwyższe prawa, w państwie teoretycznie - i niestety tylko teoretycznie - nie wyznaniowym.
                  Zwykli, przyzwoici księża pozostają w cieniu, a nawet skazywani bywają na milczenie! (ksiądz Boniecki, inni).
                  Papież Franciszek jak dotąd niczego jeszcze przedsięwziąć nie mógł, nie mógł podjąć się (gdyby zechciał i potrafił) czyszczenia zabagnionych spraw nabrzmiałych w czas poprzednich pontyfikatów.
                  Co do tego czy wie - sądzę że wie.
                  Papież Franciszek nie wziął się znikąd, zna z całą pewnością również "układy rzymskie".
                  Pytanie, czy dokładnie zna polskie. A że trzeba o nich mówić i pisać - to oczywiste.
                  Z nadzieją, że nie będzie to głos wołających na puszczy. Pozostało czekać.

                  Karen napisała:
                  > Nie, to nie są twarze polskiego kościoła, to są wrzody na ciele polskiego kości
                  > oła.
                  >
                  > Zgadzam się z Tobą, o tym trzeba mówić i pisać!
                  > Trudno przewidzieć jak będzie reagował Watykan, mam wątpliwości
                  > czy nasze krytyczne opinie będą dopuszczone do papieża.
                  • k.karen Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 19.03.13, 15:21
                    Zobacz Agfo, do czego prowadzi tchórzostwo księży I, II, III.
                    Długo nie musieliśmy na to czekać. I tak będzie zawsze, jak gazetowe informacje
                    nie będą poparte konkretami. Wszystko na zasadzie "jedna pani/pan drugiej pani/panu. Pogadali sobie anonimowo i jeszcze penie myślą, że papież już "zadziera kiecę" i leci wywalić na zbity pysk wrzoda Głodzia, Rydzyka i innych im podobnych. Szlag może trafić!

                    trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,13588060,Ksieza_bronia_arcybiskupa_Glodzia___Otaczamy_pasterza.html#BoxSlotII3img
                    • 1agfa Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 19.03.13, 16:18
                      Masz rację Karen - ludzie sie boją, lub sami przed sobą wstydzą się ślepoty, uległości wobec podobnych typów rydzyko-głodzio etc. podobnych. Wypierają ze świadomości, boją się. Jednak chyba już nazbyt głośne, nazbyt nabrzmiałe stały się te sprawy, aby pozostały nierozpatrzone, zamiecione, przemilczane i odłożone ad calendas graecas. Jak dotąd bywało.

                      k.karen napisała:

                      > Zobacz Agfo, do czego prowadzi tchórzostwo księży I, II, III.
                      > Długo nie musieliśmy na to czekać. I tak będzie zawsze, jak gazetowe informacje
                      > nie będą poparte konkretami. Wszystko na zasadzie "jedna pani/pan drugiej pani/
                      > panu. Pogadali sobie anonimowo i jeszcze penie myślą, że papież już "zadziera k
                      > iecę" i leci wywalić na zbity pysk wrzoda Głodzia, Rydzyka i innych im podobnyc
                      > h. Szlag może trafić!
                      >
                      > rel="nofollow">trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,13588060,Ksieza_bronia_arcybiskupa_Glodzia___Otaczamy_pasterza.html#BoxSlotII3img
                      • ulisses-achaj Re: Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-Głód 19.03.13, 16:33
                        Wiesz Agfo, z czymś mi sie to kojarzy? smile Ci uczciwi i prostolinijni ludzie w każdych czasach i epokach zazwyczaj czegoś się bali, żeby usprawiedliwić wlasny konformizm, zaniechania, podlostki, biernośc etc.

                        - bali się sanacji i jej policji
                        -bali się czerwonych oraz ich milicji
                        -bali się celników i skarbówki
                        -bali sie oczywiście "siepaczy Gomułki"
                        - bali się esbeków Gierka
                        -bali sie stanu wojennego
                        - do PZPR wstępowali, żeby ją "polepszyć od środka"
                        - a teraz boją się Kościoła...

                        No i kiedy i jak mieliby coś zrobić?? smile smile

                        Czemu mnie to nc a nic nie dziwi? smile smile smile
                  • witekjs Autorytet Kościoła katolickiego w Polsce-GŁÓDŹ 20.03.13, 08:11
                    Wydaje mi się, że ta sprawa nie powinna być "zamieciona pod dywan"...
                    Arcybiskupa Głódzia broni ksiądz skazany za molestowanie
                    O uczciwości metropolity gdańskiego Sławoja Leszka Głódzia publicznie zapewnia ksiądz Mirosław B., prawomocnie skazany za molestowanie i rozpijanie nieletniej. Arcybiskupa bronią też inni podlegli mu księża.
                    Abp Sławoj Leszek Głódź nadal nie zabrał głosu w sprawie poniedziałkowej publikacji tygodnika "Wprost", który opierając się na wypowiedziach anonimowych księży, napisał, że duchowny "pił, wyzywał, poniżał i dręczył księży".

                    W obronie arcybiskupa występują jednak podlegli mu księża. Na łamach "Dziennika Bałtyckiego" ksiądz Mirosław B. powiedział: "Byłem dość długo prawą ręką księdza arcybiskupa. Jestem oburzony treścią artykułu. Nigdy nie byłem świadkiem wydarzeń, o których mowa w tygodniku. Ksiądz arcybiskup trzyma wszystko mocną ręką, wymienia ludzi. To jednak nie usprawiedliwia takich oskarżeń".
                    W grudniu 2011 r. ujawniliśmy, że już po tym, jak B. został podejrzany o molestowanie, Głódź awansował go na kanonika Kapituły Kolegiackiej utworzonej przy rezydencji. Powyroku skazującym za molestowanie seksualne i rozpijanie nieletniej Mirosław B stracił probostwo, ale w elitarnej kapitule pozostał.

                    Dziekani oburzeni

                    Do opisywanej przez "Wprost" sprawy nie odniósł się episkopat, nie ma też oficjalnego stanowiska gdańskiej kurii. W obronie metropolity wystąpili jednak księża dziekani wszystkich 24 dekanatów archidiecezji gdańskiej, którzy wydali specjalne oświadczenie: "W nawiązaniu do artykułu 'Cesarz Trójmiasta' opublikowanego w Tygodniku 'Wprost' z dnia 18 marca 2013 r. jako duchowieństwo Archidiecezji Gdańskiej wyrażamy nasz protest i oburzenie na tak skandaliczny tekst przeciwko osobie Księdza Arcybiskupa Metropolity Gdańskiego".

                    Zaznaczają, że "publikacja wyczerpuje znamiona zniesławienia prawnie ustanowionego biskupa diecezjalnego Kościoła Rzymskokatolickiego". Wzmianka o zniesławieniu nie oznacza jednak, że skierują sprawę do sądu. Jeśli abp Głódź poczuł się zniesławiony, to on winien być powodem kierującym pozew, a nie księża.

                    Dziekani dostrzegali w publikacji "Wprost" "wyraźny zamiar poniżenia hierarchy, który w swych wypowiedziach odważnie broni wolności mediów i promuje wartości patriotyczne". Tłumaczą zatem publikację względami ideowymi i atakami na patriotycznego księdza.

                    Otaczamy Pasterza modlitwą

                    Dziekani piszą też: "Domagamy się zaprzestania obraźliwych pomówień, których rozpowszechnianie uderza w godność osób duchownych i całej wspólnoty Kościoła. Przyjmujemy to z bólem i oburzeniem, jako powrót do praktyk z czasów PRL-u. Takie stanowisko jednomyślnie deklarują wszyscy Dziekani Archidiecezji Gdańskiej. Otaczamy naszego Pasterza solidarną i szczerą modlitwą".


                    Oświadczenie wydali księża zależni od abp. Głódzia. Dekanaty to jednostki organizacyjne skupiające od kilku do kilkunastu parafii. Dziekanów "wybierają" proboszczowie z danego terenu, ale decyzję musi zatwierdzić biskup, zaś samych proboszczów metropolita mianuje bezpośrednio. W imieniu dziekanów list podpisali najważniejsi urzędnicy kurii także wskazani przez arcybiskupa Sławoja Leszka Głódzia - wikariusz generalny Stanisław Bogdanowicz i kanclerz kurii Grzegorz Świst.

                    - Taka mobilizacja - mówi nam jeden z księży - świadczy o tym, jak wielki kryzys w kurii wywołała publikacja. To może oznaczać koniec kariery metropolity.

                    "Skąd wiedzą, co robił po nocach"

                    Czytelnicy trojmiasto.gazeta.pl napisali na forum m.in. "A przepraszam, czy ci dziekani byli podwładnymi Głódzia? Jeśli nie, to skąd mogą wiedzieć, co robił po nocach? To jest po prostu obrona dla samej obrony".

                    Pojawiły się też głosy broniące metropolity: "Odwalcie się od arcybiskupa Leszka Głódzia (...) Jest to biskup niepoprawny politycznie, staje w obronie wiary, moralności, w interesie Polaków. Robicie to celowo, by zniszczyć tych biskupów, co popierają Radio Maryja, patriotów. Zarzucacie mu, że nadużywa alkoholu, nie przesadzajcie z tym (...)".

                    Jeden z internautów napisał natomiast: "Jeśli we 'Wprost' napisano nieprawdę i zniesławiono arcybiskupa, to ma on przecież drogę sądową i może wystąpić do sądu z pozwem o zniesławienie".
                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13591482,Arcybiskupa_Glodzia_broni_ksiadz_skazany_za_molestowanie.html#BoxWiadTxt
                    • witekjs Autorytet Kościoła katolickiego-Sikorski o GŁODZIU 21.03.13, 11:27
                      Z niemałym zdziwieniem słuchałem odpowiedzi min. Sikorskiego o tym, słynnym arcybiskupie.
                      Przy okazji dyskredytował polskie wojsko, w którym wg niego również "powinno się uszanować, nadużywanie alkoholu"...


                      Abp Głódź poniża księży? Sikorski: Ten jego trochę wojskowy styl powinniśmy uszanować
                      /.../Jak poinformował ostatni "Wprost", w Gdańsku powstaje czarna lista przewinień abp. Głódzia, która ma zostać wysłana do Watykanu. Anonimowi duchowni opowiedzieli w rozmowie z tygodnikiem m.in. o nadużywaniu przez abp. Głódzia alkoholu, jego wybuchowym charakterze oraz skłonności do poniżania innych. Temat poruszyła w rozmowie z Radosławem Sikorskim Monika Olejnik w dzisiejszej "Kropce nad i".

                      - Ja lubię i szanuję arcybiskupa Głódzia i mnie był osobiście bardzo pomocy wtedy, kiedy byłem ministrem obrony narodowej, a ksiądz arcybiskup był biskupem polowym. Uważam, że ten styl, taki trochę wojskowy, powinniśmy uszanować. To jest bardzo sympatyczna postać - przekonywał szef MSZ.

                      - Ale nadużywanie alkoholu też należy uszanować? - spytała zdziwiona Olejnik.

                      - No w wojsku są pewne tradycje... Ale ja uważam, że z takimi insynuacjami (??)
                      powinniśmy uważać - odparł Sikorski./.../
                      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/2029020,114871,13600789.html
                      • witekjs Autorytet Kościoła katolickiego-Sikorski o GŁODZIU 21.03.13, 11:55
                        Trzeba pamiętać, że dla wielu ludzi "pewne insygnia, które przynależą autorytetom" są ich wystarczającą oznaką. Szczególnie mocno odbiera to w ten sposób młodzież.
                        Jest to powszechnie nadużywane, co prowadzi między innymi do tego, że rozwija się rynek „Ghost writerów” prac maturalnych, licencjackich i magisterskich, a nawet doktorskich.



                        Autorytet w psychologii

                        Jakkolwiek pojęcie autorytetu kojarzymy z osobą szanowaną i poważaną, to do oszacowania tego, czy ktoś jest godny zaufania i poważania wystarczą pewne insygnia, które przynależą autorytetom. Ludzi, którzy zachowują się i wyglądają w określony sposób, jesteśmy skłonni spostrzegać jako autorytety, innych nie.
                        Symbole kojarzone z autorytetem

                        Symbole kojarzone z autorytetem wywołują uległość nawet wobec osoby, która nie jest rzeczywistym autorytetem. Należą do nich:

                        1. Ubiór. Autorytety w odpowiedni sposób wyglądają. Sędziowie sądowi mają swoje togi, podobnie jak rektorzy uniwersytetu. Papież posiada swój odpowiedni strój, podobnie policjanci, urzędnicy, dyrektorzy itp. Skłonność do spostrzegania danej osoby jako autorytetu podnosi ubranie danej osoby w:

                        mundur
                        Eksperyment: Badacz podchodził od przypadkowych osób na ulicy i kazał im wykonywać różne czynności (np. "proszę podejść do tej pani przy aucie i rozmienić jej pieniądze, ponieważ nie ma na parkomat"). Gdy był ubrany w mundur, ulegało mu znacznie więcej osób, niż gdy był ubrany jak zwyczajny przechodzień.
                        kitel laboratoryjny lub kitel szpitalny
                        sutannę
                        trzyczęściowy garnitur
                        Eksperyment: Badacz stawał w tłumie przechodniów na skrzyżowaniu, czekających na zielone światło. W pewnym momencie wchodził na jezdnię, mimo że świeciło się światło czerwone. Gdy był ubrany elegancko (trzyczęściowy garnitur, teczka, krawat) więcej osób szło w jego ślady niż gdy był ubrany "zwyczajnie".

                        2. Wielkość ciała

                        3. Tytuły

                        pl.wikipedia.org/wiki/Autorytet
                        • 1agfa Re: Autorytet Kościoła katolickiego-Sikorski o GŁ 21.03.13, 14:41
                          Jeśli autorytet sprowadza się dla niektórych ludzi do pozorów, do poważnego lub efektownego stroju, kojarzonego z pełnioną funkcją lub stanowiskiem piastowanym w społeczeństwie, to oznacza niezrozumienie, czym jest prawdziwy autorytet. Może sprawiać takie wrażenie na krótką metę, przy powierzchownym odbiorze.
                          W dłuższym okresie taki autorytet traci blask, okazuje sie ułudą.
                          Rzeczywiście, eksperymentalne badania ( przykłady poniżej, wskazane przez Witka) określają chwilową wrażliwość ludzi na pozory autorytetu.
                          Są to jednak pozory właśnie i nic więcej. Pozory autorytetu, które po dokładniejszymn zbadaniu prysną niczym bańka mydlana.
                          Instytucja "ghost writerów"...smutne. Także pozór zdobytego wykształcenia, lipny papierek, tyle samo wart ile nieistniejąca "wiedza" kupującego pracę.

                          Jeśli komukolwiek te wszelkie pozory autorytetu wystarczają, jesli nie widzi że za pozorami jest pustka...
                          Zastanawiam się, jak długo można dać się zwodzić udawanemu autorytetowi?

                          Autorytet się ma, lub się go nie ma. Można go również stracić!
                          Mam na myśli to nieokreślone "coś", które trwale nakazuje posłuch, wiarę, zaufanie.
                          witekjs napisał:

                          > Trzeba pamiętać, że dla wielu ludzi "pewne insygnia, które przynależą autorytet
                          > om" są ich wystarczającą oznaką. Szczególnie mocno odbiera to w ten spos
                          > ób młodzież.
                          > Jest to powszechnie nadużywane, co prowadzi między innymi do tego, że rozwija s
                          > ię rynek „Ghost writerów” prac maturalnych, licencjackich i magiste
                          > rskich, a nawet doktorskich.
                          >
                          >
                          >
                          > Autorytet w psychologii
                          >
                          > Jakkolwiek pojęcie autorytetu kojarzymy z osobą szanowaną i poważaną, to do osz
                          > acowania tego, czy ktoś jest godny zaufania i poważania wystarczą pewne insygni
                          > a, które przynależą autorytetom. Ludzi, którzy zachowują się i wyglądają w okre
                          > ślony sposób, jesteśmy skłonni spostrzegać jako autorytety, innych nie.
                          > Symbole kojarzone z autorytetem
                          >
                          > Symbole kojarzone z autorytetem wywołują uległość nawet wobec osoby, która nie
                          > jest rzeczywistym autorytetem. Należą do nich:
                          >
                          > 1. Ubiór. Autorytety w odpowiedni sposób wyglądają. Sędziowie sądowi mają swoje
                          > togi, podobnie jak rektorzy uniwersytetu. Papież posiada swój odpowiedni strój
                          > , podobnie policjanci, urzędnicy, dyrektorzy itp. Skłonność do spostrzegania da
                          > nej osoby jako autorytetu podnosi ubranie danej osoby w:
                          >
                          > mundur
                          > Eksperyment: Badacz podchodził od przypadkowych osób na ulicy i kazał i
                          > m wykonywać różne czynności (np. "proszę podejść do tej pani przy aucie i rozmi
                          > enić jej pieniądze, ponieważ nie ma na parkomat"). Gdy był ubrany w mundur, ule
                          > gało mu znacznie więcej osób, niż gdy był ubrany jak zwyczajny przechodzień.
                          > kitel laboratoryjny lub kitel szpitalny
                          > sutannę
                          > trzyczęściowy garnitur
                          > Eksperyment: Badacz stawał w tłumie przechodniów na skrzyżowaniu, czeka
                          > jących na zielone światło. W pewnym momencie wchodził na jezdnię, mimo że świec
                          > iło się światło czerwone. Gdy był ubrany elegancko (trzyczęściowy garnitur, tec
                          > zka, krawat) więcej osób szło w jego ślady niż gdy był ubrany "zwyczajnie".
                          >
                          > 2. Wielkość ciała
                          >
                          > 3. Tytuły
    • witekjs Kryzys autorytetu -cd - RYDZYK przed rokiem. 20.03.13, 20:02
      O. Rydzyk wzywa słuchaczy: Polska umiera. Bądźcie odważnymi żołnierzami


      - Jeżeli katolik nie broni Kościoła, krzyża, wiary, świętości naszych, to rozzuchwala wrogów Kościoła. Tak samo jeżeli jestem Polakiem i ojczyzny nie bronię, to działam z wrogami Polski - mówi o. Tadeusz Rydzyk na antenie Radia Maryja. I mobilizuje armię słuchaczy do protestów w sprawie koncesji dla TV Trwam

      - Polska jest skazana, bardzo wyraźnie jest prowadzona do tego, żeby zniknęła. Jak się na wszystko popatrzy, na tą ekonomię, na gospodarkę, na oświatę, na podejście do kultury itd., to widać, że to jest niszczone wszystko - mówił o. Rydzyk na antenie swojej stacji. - Według ONZ w Polsce w 2100 roku będzie tylko 17 milionów Polaków! Tak to idzie, Polska będzie bardzo szybko umierała, jeżeli teraz się nie pozbieramy. A tu widać, że te rządy robią wszystko, żebyśmy się nie pozbierali./.../

      Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,11442259,O__Rydzyk_wzywa_sluchaczy__Polska_umiera__Badzcie.html#ixzz2O6lMHQAv







    • blondynka.2801 Re: W oderwaniu od konkretnych nazwisk 20.03.13, 21:52
      A to przypadkiem nie jest tak, że najpierw niszczyMY autorytety, a potem ubolewaMY, że ich nie ma?
      To pytanie retoryczne.

      W. Młynarski
      WYKOPALISKO

      Na budowie, gdy deszczyk rosił,
      w krzywym płocie drgnęła sztacheta
      i przez szparę czyjś głos ogłosił:
      „Wykopalim autoryteta.

      I jest taka ciekawa sprawa,
      że on czy dla szwagra, czy zięcia,
      dla tych z lewa i dla tych z prawa,
      jak najbardziej jest do przyjęcia.

      Trzeba tylko wezwać ekspertów,
      rzecz dogłębnie zanalizować
      i rozważyć prostą ofertę,
      czy denata reanimować?”

      Przyszli spece od trudnych racji
      i zmrużywszy oczy nieszczere,
      rzekli: „ Co do reanimacji
      tak naprawdę to – po cholerę?

      Myśl społeczna swym torem krąży,
      aż tu nagle stanie jak wryta,
      bo dziad jakiś zacznie się mądrzyć
      i obnosić swój autorytet.

      Wejdzie taki na teren grząski
      i zachować może się przykro,
      gdy omówi partnerskie związki,
      albo jakie inne in vitro.

      A już istną byłoby klęską,
      gdy ktoś taki o to się skusi
      i sprowadzi sprawę smoleńską
      do poziomu mądrej dyskusji.”

      Tu ekspertów grupa umilkła,
      a pod tymże koślawym płotem
      ktoś kolejny dał komunikat:
      „Zakopalim dziada z powrotem.”
            • ulisses-achaj Re: W oderwaniu od konkretnych nazwisk 21.03.13, 00:23
              Autorytetów się nie dekretuje, a juz na pewno nie mogą tego robić one same w odniesieniu do siebie.
              Autorytet jest nim naprawdę tylko wtedy, kiedy ludzie w ten sposób go postrzegaja z racji jego cech, zasług i wartości.
              Autorytet upada nie dlatego, że grupka tego chce, albo nie chce, ale dlatego, że sam się sobie sprzeniewierza, murszeje, nie nadąża za realiami etc.
              Zwyrodnienie autorytetów nie jest niczym nowym ani szczególnym
              Autorytet zszargany smile nie jest autorytetem.
              Ubolewać nad stratą czegoś, co upadło pod własnym ciężarem, to dosyć przewrotna fanaberia.
              Wybór opłakiwania autorytetów, których "autorytarności" samemu także się nie czuje, albo odczuwa się ich murszenie, to nie obrona wartości, ale sentyment do starej pokrzywionej budki dla szoaków smile i własnych zapętlonych uczuć.
              A tu "z zywymi naprzód trzeba iśc, po życie siegać nowe!"
              Albo siedzieć w kawiarni i utyskiwać.. smile
              • blondynka.2801 Re: W oderwaniu od konkretnych nazwisk 21.03.13, 00:40
                ulisses-achaj napisał:
                > Wybór opłakiwania autorytetów, których "autorytarności" samemu także się nie cz
                > uje, albo odczuwa się ich murszenie, to nie obrona wartości, ale sentyment do s
                > tarej pokrzywionej budki dla szoaków smile i własnych zapętlonych uczuć.


                To nas różni zasadniczo, Ulissesie. Bo ja od rewolucji wolę ewolucję.

                > A tu "z zywymi naprzód trzeba iśc, po życie siegać nowe!"

                Prawda. Tylko skąd brać te nowe autorytety w czasach odartych z autorytetów?
                Chyba że zgłaszasz własną kandydaturę??? Jeśli tak, to pozwól, muszę to rozważyć. smile

                > Albo siedzieć w kawiarni i utyskiwać.. smile
                Ale w której kawiarni mam utyskiwać? I nad filiżanką/kieliszkiem czego? Oczekuję ścisłych i precyzyjnych dyrektyw. smile
                Dobranoc.
                • ulisses-achaj Re: W oderwaniu od konkretnych nazwisk 21.03.13, 00:58
                  Są ludzie, którzy bez autorytetów żyć nie potrafią. Trzeba im mówić, jak mają żyć. Autorytetów się nie "bierze" ; one albo są, albo sie stają, albo ich nie ma, albo obumierają.

                  Przytyki osobiste nic tu nie zmienią.
                  Są ludzie, którym dyrektywy pomagają i są tacy, którzy zamiast dyrektyw wolą samodzielnie myśleć.
                  Bliżej mi do tych drugich
                  • blondynka.2801 Re: W oderwaniu od konkretnych nazwisk 21.03.13, 01:14
                    ulisses-achaj napisał:
                    Są ludzie, którym dyrektywy pomagają i są tacy, którzy zamiast dyrektyw wolą sa
                    > modzielnie myśleć.
                    > Bliżej mi do tych drugich


                    Gratuluję. smile
                    Ja dyrektywy, czy inaczej mówiąc - wskazówki - mądrych ludzi zawsze ceniłam i cenić zmierzam. I tak, potrzebuję autorytetów. Ale rozumiem, że ktoś myśli inaczej i sam jest sobie sterem, żeglarzem, okrętem i... oceanem.
                    Przecież to, że my, ludzie się różnimy jest najpiękniejsze. Inaczej nuda by nas zabiła. I tu kończę, bo ktoś musi, a Ty, Ulissesie, przecież nie odpuścisz... smile
                    Tym razem naprawdę dobranoc. Śpij dobrze. smile