Dodaj do ulubionych

W pół wieku później...

07.05.20, 18:49
Nim przejdę do n owego wątku wstępna zachęta.
Co przedstawia poniższa fotografia?
I jaki ma związek z tytułem wątku?

https://tricksofmind.pl/wp-content/uploads/2016/11/Stanfordzki-eksperyment-wi%C4%99zienny-pierwsze-za%C5%82amanie-768x432.jpg
Obserwuj wątek
    • 1agfa Re: W pół wieku później... 07.05.20, 19:09
      Lepiej już napisz, WU. Fotografia pokazuje stawianych pod mur - i przemocą stawiających. Na rozkaz? Może kiedyś powiedzą "ja tylko wykonywałem rozkazy"? A może przekonanych, z własnej chęci, woli i z przyjemnością stosujących przemoc, zbydlęconych, jak ci ze sławnego "doświadczenia" więzień-strażnik?
      Jak łatwo jest rozpętać nienawiść, nacjonalizmy, rasizm, podzielić na "sorty" (rusycyzm), podniecić religijne różniące pojęcia. Łatwo w rękach podłot. Bo są tacy, wyłażący niczym robaki spod ziemi w sprzyjających warunkach dookolnej obojętności.
      Tak daleko, jak pamięć ludzkości sięga, łatwo jest rozniecić nienawiść.
      Nie wiem, co to jest. Napisz proszę, co przedstawia zdjęcie.
      • 1agfa Re: W pół wieku później... 07.05.20, 19:24
        O zeszłym wieku, potwornym wieku XX pisane, a XXI ledwie jest w pierwszej ćwiartce trwania. A nienawiść w naszym zakątku rozkwita ...i ma się coraz lepiej.
        Może nie na Twój temat, ale na fotografii ją widzę. Nienawiść.

        Spójrzcie, jaka wciąż sprawna,
        jak dobrze się trzyma
        w naszym stuleciu nienawiść.
        Jak lekko bierze przeszkody.
        Jakie to łatwe dla niej – skoczyć, dopaść.

        Nie jest jak inne uczucia.
        Starsza i młodsza od nich jednocześnie.
        Sama rodzi przyczyny,
        które ją budzą do życia.
        Jeśli zasypia, to nigdy snem wiecznym.
        Bezsenność nie odbiera jej sił, ale dodaje.

        Religia nie religia -
        byle przyklęknąć na starcie.
        Ojczyzna nie ojczyzna -
        byle się zerwać do biegu.
        Niezła i sprawiedliwość na początek.
        Potem już pędzi sama.
        Nienawiść. Nienawiść.
        Twarz jej wykrzywia grymas
        ekstazy miłosnej.

        Ach, te inne uczucia -
        cherlawe i ślamazarne.
        Od kiedy to braterstwo
        może liczyć na tłumy?
        Współczucie czy kiedykolwiek
        pierwsze dobiło do mety?
        Zwątpienie ilu chętnych porywa za sobą?
        Porywa tylko ona, która swoje wie.

        Zdolna, pojętna, bardzo pracowita.
        Czy trzeba mówić ile ułożyła pieśni.
        Ile stronnic historii ponumerowała.
        Ile dywanów z ludzi porozpościerała
        na ilu placach, stadionach.

        Nie okłamujmy się:
        potrafi tworzyć piękno.
        Wspaniałe są jej łuny ciemną nocą.
        Świetne kłęby wybuchów o różanym świcie.
        Trudno odmówić patosu ruinom
        i rubasznego humoru
        krzepko sterczącej nad nimi kolumnie.

        Jest mistrzynią kontrastu
        między łoskotem a ciszą,
        między czerwoną krwią a białym śniegiem.
        A nade wszystko nigdy jej nie nudzi
        motyw schludnego oprawcy
        nad splugawioną ofiarą.

        Do nowych zadań w każdej chwili gotowa.
        Jeżeli musi poczekać, poczeka.
        Mówią, że ślepa. Ślepa?
        Ma bystre oczy snajpera
        i śmiało patrzy w przyszłość
        - ona jedna.

        Pani Wisława Szymborska napisała wieczną prawdę.
    • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 07.05.20, 19:34
      Spełniam Twoją prośbę, Agfo.

      Efekt Lucyfera? (bo tak to nazwano) A jeśli tak, to kto jest władcą/sprawcą piekła na Ziemi?

      Pozwól, ze na wstępie przypomnę eksperyment, o jakim już bez konkretyzacji faktów wspomniałeś w swym poście.

      Jest rok 1971 r gdy Philip Zimbardo postanawia przeprowadzić eksperyment, którego celem jest próba odpowiedzi na pytanie w jaki sposób otoczenie wpływa na zachowanie jednostki.
      Wpadł na pomysł wykorzystania środowiska imitującego więzienie, a więc sytuacji dalekiej od codzienności przeciętego zjadacza chleba.
      Czy zmieni to wzorce myślenia? Czy wpłynie na sposób reakcji? Czy zradykalizuje je w jakiś specyficzny sposób a jeśli tak to w jaki? Czy uczestnicy potrafią się odnaleźć w sytuacji narzuconej? Jaka w niej podejmą rolę?
      Do celów eksperymentu zaadaptowano piwnicę Wydziału Psychologii Uniwersytetu Stanford i stąd eksperyment w literaturze nosi nazwę "stanfordzkiego".
      Autor eksperymentu do tego stopnia zadbał o realia, iż przy projektowaniu więzienia wykorzystał doświadczenie więźnia, który odsiedział 17-letni wyrok.
      Mając już "mury" psycholog rozpoczął nabór ochotników. W prasie zamieszczono ogłoszenie z ofertą wypłaty 15$ za każdy dzień udziału w badaniu. To kwota równoważna dzisiejszym 90 dolarom zatem dla studenta (a z nich rekrutowali się ochotnicy) kwota nie do pogardzenia.
      Szybko znalazło się 70 ochotników. Przed kwalifikacja dokładnie oceniono ich stan zdrowia (zwłaszcza pod względem psychologicznym). Wykluczono osoby mające uprzednio konflikt z prawem (a więc w jakiś już sposób doświadczonych), z wywiadem używania narkotyków. W efekcie poostało 24 białych studentów wywodzących się ze średniej klasy społecznej i obcych sobie - grupa zatem demograficznie była jednorodna.
      Kolejnym krokiem był losowy podział na grupę więźniów i strażników.

      cdn.

      Wklejam, byś Agfo wiedział, iż już odpowiadam na Twoją prośbę (fotografia jest dokumentem z eksperymentu - podobnie jak kolejne!)
      • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 07.05.20, 19:52
        https://tricksofmind.pl/wp-content/uploads/2016/11/Stanfordzki-eksperyment-wi%C4%99zienny-zanim.jpg

        Powyżej - Chwila, gdy za więźniami zatrzasnęły się kraty.

        By eksperyment miał przebieg zbliżony do realiów, poproszono policję o wsparcie. Ta zjawiała się w mieszkaniu ochotnika i traktowała go jak z każdym pospolitym przestępcą. Przeszukiwano go zatem, oznajmiano fakt zatrzymania, skuwano kajdankami a na komisariacie gdzie był przewożony, zapoznawano go z aktem oskarżenia. Po założeniu czarnej opaski na oczy "przestępcę" przewożono do więzienia uniwersyteckiego.
        Zabiegi wstępne były identyczne jak znane nam choćby ze "Skazani na Shawshank" - rozbieranie do naga, zimny prysznic, odwszawianie. Każdy otrzymał białą koszulę o kroju sukienki - na piersi i grzbiecie umieszczano numer - od tej chwili znak identyfikacyjny "więźnia", który miał się zwracać do innych unikając wymieniania imienia.
        Każdy miał łańcuch przyczepiony do nogi, a rolę "czapki" spełniała owinięta w specyficzny sposób pończocha.
        Taki ubiór miał w zamyśle eksperymentatora zaniżać poczucie wartości uwięzionego.
        Strażnikom zezwolono na samodzielny dobór ubrania. Zakupu dokonali w pobliskim sklepie z militariami.
        O dziwo - gust był prawie identyczny - wszyscy wybrali uniformy w kolorze khaki, czarne okulary i pałki policyjne (oba rekwizyty widoczne na fotografii wyjściowej). Pałki i okulary - i oto stali się ważni...

        https://tricksofmind.pl/wp-content/uploads/2016/11/Stanfordzki-eksperyment-wi%C4%99zienny-komisja-768x443.jpg

        https://tricksofmind.pl/wp-content/uploads/2016/11/Stanfordzki-eksperyment-wi%C4%99zienny-zako%C5%84czenie-i-wnioski.jpg
        • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 07.05.20, 20:08
          Dzień pierwszy.

          Jest spoko. Wydarzenie jest traktowane jako element zabawy i wszystko toczy się w jak największym porządku. Strażnicy pozwalają sobie na żarciki z "więźniami", przymykają oko luźną stosunkowo dyscyplinę.

          Noc pierwsza.

          W nocy o 2.00, strażnicy budzą więźniów i zarządzają apel. (co jakiś czas miał być przeprowadzony apel (jeden z wielu planowanych). Sprawdzają listę obecności - naturalnie wywołując numery, których część osadzonych jeszcze nie opanowała pamięciowo.
          Wywołuje to poranny bunt więźniów. Barykadują swe cele materacami, zrywają numery z "sukienek", obrzucają strażników wyzwiskami. Ci rozsierdzeni tłumią bunt przy użyciu gaśnic i przystępują do ukarania buntowników. Rozbierają ich do naga, odebrano materace, wstrzymano posiłki, a "prowodyrów" buntu umieszczają w karcerach. Wzmocnili jednocześnie siły poprzez ściągnięcie strażników z drugiej zmiany.
          Zastosowali też taktykę kija i marchewki - osoby nieuczestniczące w buncie zostały przeniesione do specjalnej celi, w której ponownie pozwolono im się ubrać i umyć zęby. Otrzymali też podwójną porcję jedzenia.
          Strażników zaskoczyła jednak reakcja "nagrodzonych" - w duchu solidarności z kolegami odmówili jedzenia. Strażnicy uznali to za zagrożenie brakiem kontroli nad sytuacją w związku z czym zaostrzyli rygory postępowania. Zmuszali osadzonych do wykonywania ćwiczeń fizycznych i zaczęli decydować o najdrobniejszych sprawach dotyczących więźniów np. o prawie wyjścia do toalety (znowu Shawshank!), porcji strawy, możliwości skorzystania z koca w nocy.

          cdn
          • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 07.05.20, 20:44
            Dzień drugi;

            Przywódca buntu osadzony w izolatce zgłasza bóle głowy i brzucha. To wybieg z zamiarem zakończenia uczestnictwa w eksperymencie. Po rozmowie z wezwanym psychologiem decyduje się zostać pod warunkiem lepszego traktowania.
            Ale... nic za darmo! Handel wymienny jest następujący - lepsze traktowanie w zamian za ... dostarczanie informacji badaczowi.
            Prosi o czas do namysłu. Na następnym apelu traci jednak nad sobą kontrolę i wszczyna alarm ostrzegając pozostałych więźniów, iż nie ma możliwości wydostania się z więzienia ani przerwania eksperymentu.”
            PRZYPOMINAM (a będzie to ważne w dalszej analizie), że był to PRZYWÓDCA BUNTU!
            Incydent na apelu mający miejsce w 36 GODZIN PO OSADZENIU) wywołuje w osadzony poczucie beznadziejności.
            Ośmieleni strażnicy zmuszają więźniów do czyszczenia toalet gołymi rękami prowadzą wielogodzinne apele, a nawet każą odgrywać akty homoseksualne.

            Dzień czwarty.

            By urealnić rzeczywistość wezwano do więźniów kapelana. Przystępując do spowiedzi jeden z więźniów przedstawił mu się... podając numer widniejący na sukience.

            Dzień piąty.
            Więźniowie stają przed komisją, która ma rozważyć ich ewentualne przedterminowe zwolnienie (Shawshank!). NA czele tej komisji staje wspomniany już uprzednio autentyczny były więzień.Większość zadeklarowała rezygnację z apanaży i opuszczenie więzienia. Odpowiedź przewodniczącego znamy znowu z Shawshank - “Musisz mieć czas by to przemyśleć, by przyjąć inny punkt widzenia. Kiedy stąd wyjdziesz musisz być innym człowiekiem”.
            Zapytany o to już po eksperymencie oświadczył, iż NIE ZDAWAŁ SOBIE SPRAWY Z FORMUŁKI, KTÓRĄ WYGŁASZAŁ!
            Posiedzenie kończyło oświadczenie, iż wniosek zostanie rozpatrzony w bliżej nieokreślonej przyszłości.
            NIKT NIE PROTESTOWAŁ.
            Utracili kontakt z rzeczywistością szybciej, niż tego można było oczekiwać.
            Zdawali się zapomnieć, że to przecież jedynie eksperyment a oni uczestniczą w nim ochotniczo!!

            Dzień szósty.

            Planowany na dwa tygodnie eksperyment zostaje przerwany.
            Powód?
            Sam Zimbardo zdał sobie oto sprawę iż z badacza wcielił się, w postać dyrektora więzienia i żstracił z oczy naukowy jego aspekt. Koordynująca badania studentka, zwróciła mu także uwagę na pogarszający się dramatycznie stan psychiczny uczestników. (sic! - sam stracił trzeźwość oceny!)
            A co było czynnikiem rozstrzygającym?
            Narastający sadyzm ze strony strażników!

            Co udowodniono?

            Najczęstszy wniosek jest następujący: normalny człowiek w sprzyjających okolicznościach może stać się niezwykle brutalny a powodem tego nie muszą być wyjściowe zaburzenia psychiczne!
            WYSTARCZY ABY MIAŁ NARZUCONĄ MU ROLĘ DO ODEGRANIA,
            Więźniowie podkreślali zaś poczucie utraty tożsamości.
            Stali się oto bezimiennym numerem...

            6 dni doświadczeń na losowo dobranej grupie...

            Role, które przyjmujemy w codziennym życiu kształtują naszą osobowość, jak chcą analitycy eksperymentu?
            Jak potoczyły się dalsze losy uczestników badania?
            Trzeba było ich poddać długiej terapii psychologicznej.
            Na szczęście z efektem pozytywnym - bez widocznych ubytków powrócili do normalnego życia.

            Czy to aby wszystko?
            Efekt Lucyfera...
            Wolska...

            Pora na przemyślenia...
            • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 07.05.20, 21:07
              Nim pozwolę sobie na przemyślenia, obraz: Wybór ofiary

              https://tricksofmind.pl/wp-content/uploads/2019/02/job_and_his_friends-433399624.jpg

              Wytypowanie ofiary to cel nadrzędny. Najistotniejsze jest przekonanie innych o winie ofiary zatem społeczeństwo musi utożsamiać kozła ofiarnego z zaistniałym kryzysem.
              Kozioł ofiarny musi mieć swą symbolikę - najczęściej jest nim kalectwo lub inne cechy odbiegające od normy (szydzenie z urody jest symbolem takiego wypaczonego instynktu stadnego żadnego krwi wedle Girarda) . Ludzkość zna te symbole od czasów starożytnych. O kompleksie Edypa wiemy wszyscy. A kto wie, iż cechowała go także... opuchlizna nóg? Zatem coś monstualnego, wyróżniającego spośród innych i skazanego a priori na klęskę.
              Kozła ofiarnego trzeba unicestwić.
              Mord wywołuje szok zbiorowy. I ten szok... uspokaja nastroje. Prowadzi do wyjścia z matni.
              Ileż w necie memów pisoniego i propisoniego bydła zapowiadającego takie rytualne mordy na kozłach ofiarnych? Czymże innym było wieszanie portretów europosłów na wrocławskim rynku jak nie wskaźnikiem drogi wyjścia z kryzysu przez skrajną przemoc?
              Akt mordu to pierwiastek jednoczący wspólnotę. Poprzez mord pragną zaprowadzić... społeczny porządek.
              Ktoś znienawidzony kojarzy się szybko z pragnieniem rozładowania emocji, przywrócenia status quo. . W ramach współczesnej cywilizacji mord "rytualny/ofiarny" jest jednak wydarzeniem kazuistycznym. Dziś zastępuje go wykluczenie, publiczne szykany (vide tvpis i media propisonie).

              Kto przetrwa?

              Ten, kto będzie umiał tak organizować wspólnotę, by kontrolować, łagodzić a najlepiej eliminować jego czarną stronę.

              Ale to także nie koniec poszukiwania analogii!

              Nie wiem, czy dziś zdążę, ale obiecuję powrócić do eksperymentu!
                • zenit.ru Re: W pół wieku później... 07.05.20, 21:32
                  Okołotematycznie

                  Prawie pół wieku temu, Pink Floyd nagrali " The Wall "...

                  Dobrej nuty nigdy za wiele

                  " Hej Ty! Tam, na ulicy
                  Robisz to, co Ci kazali, czy możesz mi pomóc?
                  Hej Ty! Tam, poza Murem
                  Tłukący butelki w korytarzu! Czy możesz mi pomóc?
                  Hej Ty! Nie mów, że nie masz już w ogóle szans
                  Stoimy razem, rozdzieleni upadniemy."




                  Czekając na robaki


                  " Siedząc w bunkrze za ścianą
                  Czekając na przyjście robaków
                  Idealnie odizolowany od świata za moją ścianą
                  Czekając na przyjście przyjście robaków
                  Czekając na wycięcie wymarłego lasu
                  Czekając na oczyszczenie miasta
                  Czekając na przyjście robaków
                  Czekając na włożenie czarnej koszuli (*)
                  Czekając na odchwaszczenie z cherlaków
                  Czekając na rozbicie ich okien
                  I roztrzaskanie ich drzwi
                  Czekając na sąd ostateczny
                  By wzmocnić rasę

                  Czekasz, podążając za robakami
                  Czekając na włączenie pryszniców
                  I rozpalenie pieców
                  Czekając na pedałów i czarnuchów
                  i na czerwonych i Żydów
                  By podążyć za robakami
                  Czy chcesz zobaczyć Brytanię
                  Znów u władzy, przyjacielu
                  Wszystko, co musisz robić, to podążać za robakami
                  Czy chcesz wysłać naszych kolorowych kuzynów
                  ponownie do domu, przyjacielu?
                  Wszystko, co musisz robić, to podążać za robakami "





                  Za Murem

                  " Samotnie, lub parami
                  Ci, którzy naprawdę Cię kochają
                  Chodzą w tą i z powrotem za Murem
                  Ramię w ramię
                  Zbierają się w grupy
                  Krwawiące serca i artyści
                  Stawiają opór
                  Kiedy cali Ci się oddają
                  Zataczają się i upadają, gdyż nie jest takie proste
                  Walić sercem w ten pieprzony Mur "

                  • 1agfa Re: W pół wieku później... 08.05.20, 03:23
                    Wcale nie "okołotematycznie", Zenicie : ) Celnie, a nawet bardzo celnie, groźna zapowiedź.
                    Około pięćdziesiąt lat temu The Wall...i znów, i znów - jakby od nowa koło się toczy.
                    Tamten Mur padł obalony, rozbity rękami i sercami, pożerając wcześniej wiele ludzkich nadziei i prawdziwe istnienia.
                    Powstają nowe, żywe mury. Lepiej jest nie dopuszczać, aby rosły.
                    Lecz jest trująca miazga w ludziach, która te mury tworzy, wytrwale, uparcie, bezwzględnie. Równie trwałe są jak kamienne, i równie boleśnie ranią jak kamienie.
                    Rozdzielają nawet bliskich.
                    Tak łatwo udaje się manipulacja w tworzonym chaosie...Podziały.
                    Żywe mury (efekt Lucyfera jak nazwał WU) są przez to trudniejsze do skruszenia, do przełamania.
                      • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 08.05.20, 17:04
                        Nauka nie znosi próżni, czyli rozważań naszych ciąg dalszy.

                        Przez wiele lat eksperyment stanfordzki był jednym z najczęściej przywoływanych w literaturze światowej, a sam autor pomysłu jego przeprowadzenia zyskał nie tylko sławę i światową renomę, ale był jednym z najczęściej cytowanych psychologów (oczywiście ze względu na eksperyment) i autorytetem nagradzanym przez kilka uniwersytetów doktoratem honoris causa.

                        Ale kiedy zastanowimy się nad pojęciem istoty nauki, nie sposób uniknąć polemiki.
                        Bo czym tak naprawdę jest nauka?
                        Niczym innym, jak eliminowaniem nieprawdy.
                        Uznając dane zjawisko za przeczące naukowej logice, przestajemy się nim zajmować i kierujemy nasze zainteresowaniem ku innym aspektom (oczywiście nie zawsze zgodnie z dalszymi ustaleniami - przywołam tu choćby teorię geocentryczną - jak najbardziej przecież naukową - obaloną w czasach nowożytnych przez naszego rodaka (ukryta opcja niemiecka). A przecież można mnożyć przykłady).

                        W tym ujęciu nauka przypomina niejako pracę rzeźbiarza. Michał Anioł zapytany przez papieża jak udało mu się stworzyć cud "Dawida" odpowiedział - wystarczy odjąć to, co zbędne. Prawda jakie to proste? Zdać by się mogło, iż posiadając wiedzę Michała wystarczyłoby wziąć dłuto i młotek, postukać w marmur a dzieło samo się wyłoni. Ale wiemy przecież, iż obok narzędzia/narzędzi, potrzebny jest także talent. Wyobraźnia wyłaniająca cel, upór w kontynuacji dzieła i jakaś doza sceptycyzmu zmuszająca do refleksji i modyfikacji nie tylko założeń ale i efektu.

                        Zimbardo przez długi czas deponował notatki dotyczące eksperymentu w archiwum stanfordzkim a dostęp do akt zyskano dopiero po upływie lat kilkudziesięciu!

                        W świecie naukowym (niestety) zazdrość i sceptycyzm są często motywem przewodnim wszelkiej nie tylko polemiki, ale krytyki zwłaszcza.
                        Zresztą nie tylko gdy chodzi o naukę, ale sukces w postaci dowolnej.
                        Pamiętam, jak przewodniczący jury konkursu literackiego "Puls słowa", omawiając wyniki wypowiedział jakże uniwersalne słowa.
                        "Juror ocenia prace surowo, gdyż... jest zły, iż to nie on jest autorem danego utworu".
                        Powiedział to z uśmiechem, lecz dużo w tym było głębokiego przekazu. Niechętnie przyjmujemy sukcesy innych. Niechętnie akceptujemy ich dominację - tu w kwestii wygranej słowa pisanego.
                        Czy inaczej jest w nauce?
                        TAK!
                        Bo u podłoża sceptycyzmu może leżeć błąd naukowy popełniony przez autora.
                        Analiza drogi, która doprowadziła do wniosku końcowego to podstawowe zadanie recenzenta. Oczywiście najlepiej, gdy jest on specjalistą w poddanym ocenie temacie oraz potrafi zachować nie tylko naukową czujność, ale i obiektywizm.

                        cdn.

                        Teraz trochę przerwy z przyczyn niezależnych.
                        • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 08.05.20, 20:46
                          Już jestem - zatem do dzieła.

                          Biorąc pod uwagę post powyżej, musimy spróbować podsumować jak winien wyglądać prawidłowy eksperyment.
                          Czasy alchemików i "czarownic" to zamierzchła przeszłość. Oczywiście eksperyment chemiczny/farmakologiczny ma w sobie coś z szarlatanerii, a odkrycie penicyliny dowodzi, iż przypadek może tu odgrywać niebagatelną rolę.
                          Sporo laborantów sięga więc i dziś po probówki, do których wlewa różne dekokty obserwując efekt tak in statu nascendi, jak i w oddziaływaniu na obiekt docelowy (królik doświadczalny).
                          Dziś najczęściej to zespół ludzi, posiadający jakiegoś szefa/nadzorcę, firmującego swym nazwiskiem (autorytetem) uzyskane wyniki i tym samym wystawia je na potencjalny szwank lub chwałę i to wcale nie w myśl powiedzenia, iż łaska pańska na pstrym koniu jeździ.
                          Dziś w dobie internetu doświadczenia przyjmują charakter globalny i aby to uzmysłowić prowadzę wątek "no zamęczą mnie", z którego łatwo wywnioskować, iż dylematy rozstrzyga się dziś nie w cieniu laboratorium ani prywatnym gabinecie, ale na forum światowym. Cel jest nadal identyczny - określenie optimum działania w celu uzyskania korzyści.
                          Zapytajmy więc w tym miejscu czy eksperyment Zimbardo spełnia warunki badania naukowego.
                          Oczywiście pół wieku temu "narzędzia diagnostyczne" były zupełnie inne - tak spory przedział czasowy to w medycynie (tu psychologii) to epoka kamienia łupanego.
                          Pewnie psychologiczne podstawy są zbieżne i dziś, jednak z pewnością ocena jakości badania musi być inna gdyż doświadczenia kolejnych analizy uściśliły ocene wartości przyjętej metodyki.

                          Zimbardo nie prowadził doświadczenia w zaciszu gabinetowym. Nie utajnił go przed światem - nie tylko naukowym, ale i zewnętrznym. Wspomniana współpraca z policją była z góry zaplanowaną akcją- autor doświadczenia nagłośnił ten fakt na tyle, iż momenty "zatrzymań" transmitowała telewizja San Francisco! Co więcej, Zimbardo podsyłał mediom cząstkowe informacje z przebiegu doświadczenia, co czyniło je bardziej formą happeningu, niż naukowego procederu.
                          Gdzież tu więc dyskrecja badacza?
                          Gdzież neutralność naukowca?
                          Gdzież chłód oceny i neutralność podejścia - podstawa krytycznej oceny zbliżającej do adekwatnego naukowo wniosku do przyjęcia przez ogół specjalistów?

                          Sam projektant studia wcielił się w rolę naczelnika więzienia i prowadził spotkania ze strażnikami. Ci - jako jego studenci, łatwo mogli ulec presji o jakiej dziś się nie dowiemy, gdyż Zimbardo starannie ukrywał treść spotkań przed naukowym światem.
                          Nie wiemy na czym Zimbardo oparł założenie, iż pierwszych efektów eksperymentu można się spodziewać na tyle szybko, iż 14 dniowy okres obserwacji będzie wystarczający dla wnioskowania.
                          Być może w założeniu planował wpływać na jego przebieg, o czym świadczą wspomnienia uczestników po obu stronach więziennej celi.
                          Przecież żaden z uczestników nie był na bakier z prawem a we wstępnej ocenie psychologicznej spełniał warunki pełni zdrowia psychicznego.
                          Trudno zatem przypuścić, iż w czasie tak krótkim weszli w skórę tych, którzy w murach więziennych spędzali lata i to w kontakcie z innymi skazańcami a w przypadku strażników z faktycznymi bandziorami.

                          Co naprawdę się stało wyjaśniło archiwum uniwersyteckie.
                          Okazało się, iż nie spełniono warunku obiektywnego rozwoju wydarzeń.
                          Oto David Jaffe - jeden ze studentów włączony w poczet strażników, został WTAJEMNICZONY w założenia doświadczenia.
                          W rzeczywistości nie wszyscy dozorcy mutowali w kierunku sadystów. Uczestnicy badania z tej grupy twierdzili wręcz, iż rola jaką im powierzono była dla nich !
                          krępująca i wcale nie dążyli do eskalacji brutalności.
                          Podkreślają, iż to Jaffe namawiał ich do zaostrzania rygorów, twierdząc, iż eksperyment ma wielkie znaczenie w planowanych w przyszłości reformach systemu sprawiedliwości (zapamiętajcie i ten fakt - będzie ważny dla wniosków końcowych w aspekcie wolskim!)
                          Jedynie Dave Eshelman - najbardziej brutalny strażnik, stwierdził już jako 70 letni starzec, iż jego reakcje były motywowane "nudą wyjściową i chęcią rozruszania grupy" (faktycznie niezły jajcarz).
                          Został pochwalony za to przez... neutralnego Zimbardo (swego wykładowcę!).

                          A jak faktycznie wyglądało "załamanie nerwowe więźnia" zdradza wypowiedź grającego tę rolę Douglasa Korpi, którego zwolniono do domu w połowie drugiej doby z diagnozą "załamanie nerwowe". Student NIE BYŁ BADANY przez żadnego neutralnego psychologa - diagnozę postawił sam Zimbardo!
                          A jak było naprawdę? Wedle relacji zainteresowanego, liczył on na to, iż pobyt w więzieniu umożliwi mu spokojne przygotowanie do egzaminu uczelnianego. W drugiej dobie, gdy zaostrzono represje w stosunku do osadzonych, studentowi odebrano niezbędne do zakuwania podręczniki, więc odegrał atak psychozy by wydostać się na wolność (i tam przyswajać wiedzę)
                          "Demonstracja psychologicznego fenomenu" - tak bronił swego eksperymentu Zimbardo, potwierdzając tym samym, iż całość wydarzenia była daleka od zasad prowadzenia badania o charakterze naukowym.
                          W przededniu zakończenia tej mistyfikacji, w pobliskim więzieniu San Quentindoszło do próby ucieczki zainicjowanej przez murzyńskiego radykalistę Jacksona. Ten w efekcie tej próby zginął podobnie jak dwóch współwięźniów i trzech strażników.
                          Dziwnym "zbiegiem okoliczności" wydarzenia prezentowała i komentowała ta sama telewizja, która relacjonowała aresztowania i dalsze losy studentów. Nie obyło się bez debaty (oczywiście telewizyjnej), w której Zimbardo wymieniał poglądy z jednym z pracowników San Quentin.

                          Ale eksperyment - choć daleki od prawideł nauki - a jak wiemy komentowany w mediach - miał i inne reperkusje!
                          Oto w trzy tygodnie po zakończeniu relacjonowanego na bieżąco "happeningu"... afroamerykańscy więźniowie Attica (ciupa w Nowym Jorku) wszczynają bunt domagając się... lepszego traktowania przez strażników! Gubernator RockeFELLER decyduje się na działania siłowe. Z helikopterów zrzucono pojemnik z gazem łzawiącym, a sprowadzeni z odsieczą funkcjonariusze wraz z personelem więzienia strzelając na chybił trafił zastrzelili zarówno więźniów, jak i wziętych przez nich zakładników. Było to jedno z najkrwawszych wydarzeń w dziejach Ameryki.
                          Zatem miałby eksperyment Zimbardo spełnić swe założenie propagowane przez Jaffe? Miałby zwrócić uwagę na konieczność reform systemu więziennictwa?
                          Miałby udowodnić, iż obie strony za murami więziennymi - skazańcy i strażnicy są na identycznym poziomie moralnym, a brutalność ma charakter uniwersalny?

                          Ze względu na skale ofiar powołano komisję śledczą.
                          Szczegółowa analiza wykazała bezspornie zaskakujący fakt.
                          ŻADEN z wziętych przez więźniów zakładników NIE ZGINĄŁ Z ICH RĄK!

                          Paradoks?

                          cdn
                          • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 08.05.20, 21:34
                            Ale więzienie San Quentin ma jeszcze inny i kto wie, czy nie najistotniejszy związek z eksperymentem Zimbardo.

                            Autor zadbał o "realia". Skorzystał zatem z rad zwolnionego warunkowo z San Quentin Carlo Prescotta! Ten dopiero w 2005 r (sic!) w opublikowanym w dzienniku stanfordzkim artykule, wyznał, iż większość stosowanych przez strażników w eksperymencie metod "subordynowania" więźniów (czytaj: znęcania się nad nimi) pochodziła... z jego osobistych więziennych doświadczeń.
                            Więc to nie studenci je wymyślili? To ie studenci obudzili w sobie "efekt Lucyfera"?

                            Zwróciliście uwagę na słowo :większość"?
                            A co z pozostałymi! (wrócimy do tego we wnioskach)..
                            Alex Haxman i Stephen Reicher - brytyjscy uczeni, w 2011r powtórzyli eksperyment Zimbardo!
                            Stwierdzili, iż prześladowani więźniowie zjednoczyli siły przeciwko strażnikom, żądając kolejnych przywilejów. A ci ostatni Pod wpływem stanowczości drugiej strony stawali się... coraz bardziej ulegli i bierni!

                            Kto zatem ma rację?
                            Czy Zimbardo dowodzący, iż w każdym z nas istnieje pierwiastek brutalności, ujawniający się w sprzyjających okolicznościach? (jakich postaramy się przeanalizować we wnioskach - oczywiście w aspekcie wolskim!).

                            Czy może wymieni ostatnio eksperymentatorzy?

                            No dobra. Ale ten drugi eksperyment był prowadzony 30 lat od poprzedniego. I trudno założyć, iż uczestnicy nie znali rezultatów Zimbardo!
                            30 lat to kawał czasu. Zmieniły się stosunki społeczne, zmienił poziom wiedzy i wykształcenia a globalizacja nauczyła ludzi radzenia sobie ze stresem w oparciu o działania zbiorowe (to pierwszy wniosek do naszych tu rozważań)
                            Przebiegu obu eksperymentów nie można więc porównywać.
                            Zwłaszcza, iż motywem do pracy brytyjskiej były skandaliczne wydarzenia z więzienia Abu Ghraib trzy lata wcześniej. Media relacjonowały to barbarzyństwo strażników-oprawców na tyle szeroko, iż niemożliwym jest, by uczestnicy badania nie znalli (i nie przemyśleli) tych wydarzeń.
                            Ot szkoła życia.

                            Czy zatem jest tak, jak chce Zimbardo?

                            Czy faktycznie jeśli przeciętnemu zjadaczowi chleba każemy wcielić się w określoną role, o podejmie on to wyzwanie? Czy utożsami się z nią w sposób zgoła zaskakujący nawet dla niego?
                            Czy rola kata uwolni naszą brutalność wobec uznanych np. za gorszy sort?
                            I jak zachowa się druga strona? Czy bezwolnie podporządkuje się oprawcom?

                            Zimbardo takie właśnie wyciąga wnioski. A groźną dla strony słabszej i eskalowaną przemoc podaje jako uzasadnienie zakończenia eksperymentu.

                            Postawmy jednak inną tezę. To nie stworzona sytuacja jako taka. I nie rola wyznaczona "aktorom" doprowadziła do eskalacji przemocy.
                            A jeśli tak, to co to było?
                            Jaki był "zapalnik"?
                            • 1agfa Re: W pół wieku później... 09.05.20, 00:54
                              Dziękuję za przybliżenie szczegółów i za autentyczne zdjęcia z eksperymentu Zimbardo. Szokujący jest przebieg, a mam tu na myśli niezwykłe, zaledwie kilkudniowe tempo utożsamiania się studentów z rolami katów i prześladowanych, tak szybkie że wprędce przestawały być rolami...Strażnicy stawali się rzeczywistymi sadystycznymi katami, więźniowie wcielonymi, zniszczonymi ofiarami, na pograniczu psychicznej wytrzymałości (jak wynika z opisu).
                              Na pewno jest wiele racji w spostrzeżeniach Zimbardo:

                              Wu napisał: Czy faktycznie jeśli przeciętnemu zjadaczowi chleba każemy wcielić się w określoną role, o podejmie on to wyzwanie? Czy utożsami się z nią w sposób zgoła zaskakujący nawet dla niego?
                              Czy rola kata uwolni naszą brutalność wobec uznanych np. za gorszy sort?
                              I jak zachowa się druga strona? Czy bezwolnie podporządkuje się oprawcom?


                              ...ale nie całkiem.
                              Drugi eksperyment pokazał inną sytuację, wręcz odwrotną, przeciwną w próbie sił.
                              Także przykłady znane z wojen, okupacji, łagrów i lagrów, kiedy w sytuacjach na pograniczu człowieczeństwa nie tylko jednostki, ale całe grupy potrafiły nadal człowieczeństwo zachować (oczywiście obok doszczętnie zbydlęconych, np. szmalcowników, bandytów, donosicieli itp). Zatem nie tylko stworzenie lub powstanie odpowiednich warunków ujawnia czarną (rzeczywiście istniejącą) stronę w ludziach. Są jakieś wewnętrzne hamulce. Jakie? Wrodzone? Nabyte? Są.

                              Istnieje także niezwykle silne poczucie sprzeciwu wobec zniewolenia. Tak silne, że ludzie są zdolni do oddania życia w imię wolności.

                              Postawmy jednak inną tezę. To nie stworzona sytuacja jako taka. I nie rola wyznaczona "aktorom" doprowadziła do eskalacji przemocy.
                              A jeśli tak, to co to było?
                              Jaki był "zapalnik"?


                              ?
                              Czekam na cd.
                              • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 09.05.20, 12:02
                                Zatem doo dzieła, Agfo.
                                Myliłby się ten, kto by przypuścił, iż eksperyment Zimbardo był pionierskim. Przeprowadzono wiele innych, spośród których na szczególną uwagę zasługuje eksperyment Milgrama dziesięć lat wcześniej niż eksperyment stanfordzki.
                                Milgram chciał zbadać przyczynę ślepego posłuszeństwa wobec rozkazów zmuszających do zachowań zdać by się mogło obcych jednostce.
                                Eksperyment zainicjowano na Uniwersytecie Yale i miał on kilka etapów.
                                Sam badacz chciał potem kontynuować studium na terenie Niemiec, opierając się bowiem na doświadczeniach ostatniej wojny światowej (szczególnie na zjawisku holocaustu) przypuszczał, iż podatność na rozkazy może być "efektem nacji" a Niemcy mogą być nardem szczególnie skłonnym do ślepego posłuszeństwa.
                                Wyniki amerykańskie były jednak na tyle wnioskujące, iż Milgram zrezygnował z kontynuacji badań na terenie Niemiec.
                                Ochotników rekrutowano podobnie jak w eksperymencie Zimbardo - ogłoszenia w lokalnej prasie zapraszały do laboratorium rekrutacyjnego - już samo w nim stawiennictwo bez dalszej zgody na udział wiązało się z 4.5 dolarowym zyskiem (trzykrotnie mniej wedle siły nabywczej, niż oferował Zimbardo - ach ta inflacja).
                                Ochotnika informowano, iż celem eksperymentu jest "ocena wpływu kary na pamięć".
                                W chwili rekrutacji natrafiał on na podstawionego "ucznia" siedzącego na krześle imitującym elektryczne. W rzeczywistości był to pomocnik badacza. W przypadku uzyskania zgody przeprowadzano fikcyjne losowanie wyłaniającego "ucznia" i "nauczyciela" - tym pierwszym zawsze był wspomniany już osobnik, a rolę nauczyciela odgrywał zrekrutowany, którego na wstępie poddawano kontrolnemu wstrząsowi elektrycznemu u napięciu 45V zdolnemu do wywołania wrażenia bólu.

                                cdn (bo poprzedni post mi "wcięło" więc będę słał na raty by nie czuć bólu pozawstrząsowego)
                                • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 09.05.20, 12:23
                                  Warto podkreślić, iż w fazie wstępnej grupę badaną stanowiła grupa studentów, jednak by uwiarygodnić wyniki w kolejnym etapie w badaniu wzięła grupa niejednorodna tak pod względem wieku, płci, wykształcenia jak i wykonywanego zawodu.
                                  Łącznie eksperymentowi poddano ok. 1000 osób a więc grupę na tyle liczną by dokonać statystycznej analizy czyli najważniejszego elementu pracy naukowej.
                                  Ochotnik uczestniczył w procederze przywiązywania "ucznia" do krzesła. Smarował maścią przeguby, do których podłączano elektrody, był też świadkiem niepokoju"ucznia" sygnalizującego schorzenie serca i obawę, czy eksperyment nie doprowadzi do powikłań kardiologicznych. Eksperymentator uspokajał wówczas, iż aczkolwiek "uczeń" może odczuwać ból - także dotkliwy - to jednak nie grozi mu żadne realne niebezpieczeństwo.
                                  "Nauczyciel" udawał się do sąsiedniego pokoju i odczytywał długą listę par słów, a następnie żądał, by "uczeń" uzupełniał podawane słowo o adekwatną "parę". Jeśli "uczeń" podawał właściwe słowo, "nauczyciel" przechodził do kolejnej uzupełnianki. Jeśli skojarzenie pary było nieprawidłowe "nauczyciel" wciskał przycisk aktywujący "rażenie elektryczne" ucznia. Pierwszy "wstrząs" miał napięcie 15 V. Każdy następny błąd zwiększał je o kolejne 15V. "Nauczyciel" dysponował "zestawem" 30 przycisków, tak więc ostatni bodziec miał napięcie 450V ( a więc takie, jakie stosuje się w kardiowersji elektrycznej, którą - ze względu na olbrzymi ból towarzyszący wyładowaniu wykonuje się w krótkotrwałym uśpieniu!).
                                  "Nauczyciel" przy każdym z przycisków miał zamieszczoną informację odnośnie siły odczuwanego przez "ucznia" bólu! W pełni zatem zdawał sobie sprawę z zadawanej katuszy.
                                  Wstrząs umiarkowany występował między 5 a 8 błędem i zwiększał się (silny, intensywny, bardzo silny, niezwykle silny,niebezpieczny ze względu na powagę następstw co kolejne cztery błędy. Przy wartościach napięć 430-450V nie podano ich konsekwencji.
                                  Faktycznie podstawiony "uczeń" (współpracownik eksperymentatora) nigdy nie był rażony prądem. Tyle, ze "nauczyciel" o tym nie wiedział!

                                  cdn
                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 09.05.20, 12:44
                                    Do wartości 90 V uczeń reagował okrzykiem bólu (Auu). Do 1120V wzmacniał to okrzykiem "Naprawdę mnie boli"
                                    Przy 150V sygnalizował chęć rezygnacji z udziału w eksperymencie zgłaszając pojawienie się dolegliwości kardiologicznych.
                                    Przy 165V krzyczał, by go wypuszczono
                                    Przy 180V krzyczał, iż nie wytrzyma bólu i żąda przerwania eksperymentu.
                                    Protest nasilał się przy wyższych wartościach i zawsze był wiązany z kategorycznym żądaniem przerwania eksperymentu!
                                    Przy wartości 315V "uczeń" żądając przerwania eksperymentu ze względu na odczuwany ból i powikłania sercowe odmawiał odpowiedzi na kolejne pytania testowe.
                                    Powyżej wartości 330V w pokoju "ucznia" zaległa cisza.

                                    "Nauczcyiele" zgłaszali obawy co do zasadności kontynuacji eksperymentu. Obecny w tym samym pokoju eksperymentator ubrany w kitel laboranta stwierdzał wówczas, iż "nauczyciel" nie ma wyjścia i musi kontynuować test.
                                    Ochotnicy pytający o ryzyko powikłań po stronie "ucznia" otrzymywali odpowiedź, iż poza bólem żadne inne ryzyko nie istnieje.
                                    Za Wikipedią:
                                    "Miałem okazję obserwowania jednego z badanych – dojrzałego i zrównoważonego biznesmena, wchodzącego z uśmiechem i pewnością siebie do laboratorium. Po 20 minutach ten sam człowiek był trzęsącym się i wiercącym, jąkającym się nerwowo wrakiem na granicy załamania psychicznego. Bez przerwy wyłamywał sobie palce i pociągał się za ucho. W pewnym momencie przyłożył obie pięści do czoła ze słowami: „Boże, niech się to wreszcie skończy”. A jednak reagował na każde słowo badacza i posłusznie ulegał jego poleceniom aż do samego końca."

                                    Wszyscy badani źle odbierali nakaz kontynuacji badania. Wielu zgłaszało chęć rezygnacji z ofertą zwrotu otrzymanych pieniędzy. Część kontynuując eksperyment aplikowało mniejsze od założonych wielkości wstrząsu!

                                    A przecież na wstępie "nauczyciele" byli informowani, iż mogą zrezygnować z udziału w teście bez żadnych konsekwencji (w tym bez konieczności zwrotu wynagrodzenia}

                                    Przed ogłoszeniem wyników badania zapytano studentów psychologii o przewidywaną liczbę "nauczycieli" którzy wytrwają do końca eksperymentu.
                                    Ocenili tę liczbę na JEDEN PROCENT!.
                                    Zapytani o to psychiatrzy zasugerowali, iż wytrwa JEDEN PROMIL!

                                    Wyniki przeszły wszelkie oczekiwania.
                                    • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 09.05.20, 12:52
                                      NIKT nie wycofał się z eksperymentu nawet wówczas, gdy "uczeń" błagał o przerwanie testu z powodu bólu aż do napięcia 285V - to wartość często stosowana w pierwszym etapie kardiowersji elektrycznej - W UŚPIENIU!).
                                      Najsilniejszy szok zaaplikowało 65% badanych. 80% kontynuowało wstrząsy o napięciu powyżej 300V mimo zgłaszanych problemów kardiologicznych i błagań o przerwanie eksperymentu.
                                      WYNIKI BYŁY NIEZALEŻNE od charakterystyki badanej grupy!
                                      Były identyczne niezależnie od wieku, płci, wykształcenia i wykonywanego zawodu!
                                      Zatem...

                                      Nasze poczucie niezależności od innych jest złudzeniem!
                                      • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 09.05.20, 13:04
                                        Skoro istnieje tak duża rozbieżność między przewidywanymi przez studentów psychologii czy psychiatrów wynikami badania a faktycznie uzyskanymi wynikami, to czy oznacza to, iż osoby testowane (w roli "nauczycieli") są psychopatami bądź sadystami?
                                        ŻADEN z "nauczycieli" nie odczuwał satysfakcji z udziału w eksperymencie.
                                        Nikt nie wpadł do pokoju "ucznia" by sprawdzić jego samopoczucie/udzielić pomocy.
                                        Wielu stosowało niższą wartość napięcia niż wynikająca z etapu eksperymentu (sadysta/psychopata z tym by się nie liczył).
                                        Milgram post faktu ocenił cechy charakteru osób stosujących niższe i wyższe wartości napięcia.
                                        Nie stwierdził ŻADNYCH RÓŻNIC w aspekcie osobowości.
                                        I do dziś nikomu nie udało się zinterpretować tego spostrzeżenia!

                                        Co zatem decyduje o naszych wyborach?

                                        Sytuacja czy osobowość?
                                        Postawa jaką prezentujemy w codziennym życiu czy skłonność do jej modyfikacji pod wpływem przeżyć?
                                        Motywy czy pojęcie wartości?

                                        By to pojąć trzeba wspomnieć o modyfikacjach eksperymentu!
                                        • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 09.05.20, 13:26
                                          Wyniki są IDENTYCZNE NIEZALEŻNIE OD NACJI (cecha gatunkowa?)

                                          Jeśli "uczeń" był niewidoczny dla "nauczyciela" a ten nie słyszał okrzyków bólu/protestów/błagań o zakończenie testu, procent aplikujących maksymalne napięcie wzrósł do 93. Jeśli "nauczyciel" był w bliskości "ucznia" i by zaaplikować mu napięcie musiał przyciskać jego rękę do elektrody, to liczba ta spadła do 23%!

                                          Jeśli eksperymentator zalecił zakończenie testu, to WSZYSCY stosowali się do tego zalecenia, nawet gdy "uczeń" zgłaszał chęć dalszego uczestnictwa!
                                          Jeśli w badaniu uczestniczyło dwóch nadzorców o zmiennym poglądzie odnośnie zasadności kontynuowania eksperymentu, , to wówczas "nauczyciel" nie będąc w stanie rozstrzygnąć, który z nich ma rację PRZERYWAŁ BADANIE!

                                          Jeśli pozostawiono do decyzji "nauczyciela" dawkę napięcia "karalnego" NIKT nie przekroczył dawki 45V (a więc takiej, jaką mu na wstępie zaaplikowano by uwiarygodnić eksperyment)!

                                          Liczba "nauczycieli" ulegających presji eksperymentatora zmniejszała się, gdy ten znajdował się w innym pomieszczeniu i stamtąd wydawał dyspozycje!

                                          Zamieniono "ucznia" z eksperymentatorem. Jeśli nowy "uczeń" prosił o przerwanie badania "nauczyciel" ZAWSZE GO PRZERYWAŁ nawet wtedy, gdy zamieniony w eksperymentatora uczeń nakazywał kontynuację badania!

                                          Wykonano test w obecności trzech eksperymentatorów. Pierwszy wycofał się po zgłoszeniu pierwszego doznania bólu przez ucznia. Drug po ponownym zgłoszeniu bólu przy wyższym napięciu. W takiej modyfikacji testu, do najsilniejszego napięcia dotrwało jedynie 10% badanych!

                                          Zmodyfikowano test w odniesieniu do... kobiet Prawdziwym elektrowstrząsom poddano chomiki, z którymi uprzednio kobiety te się bawiły (oczywiście bez testu par słów!). Liczono, iż więź powstająca w wyniku tych kontaktów zmniejszy liczbę osób aplikujących wyższe napięcia (liczono, iż w badanych wzrośnie pierwiastek opiekuńczości). Nie zmniejszyła!

                                          Co zatem wpływało na te reakcje?

                                          cdn.



                                          • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 09.05.20, 13:44
                                            Większa podatność:

                                            Bliskość uznanego za prawdziwy autorytet.
                                            Zawodowe umocowanie autorytetu (badani byli bardziej podatni na sugestie osoby utożsamianej z naukowcem!)
                                            brak bezpośredniego kontaktu, lub świadomość dystansu w stosunku do ofiary
                                            Użyłem boldu gdyż to element szczególnie ważny dla naszego wnioskowania w aspekcie wolskim).
                                            Badani szczególnie podatni na wpływ autorytetów stosowali WYŻSZE DAWKI NAPIĘCIA!

                                            Elementy zmniejszające podatność:

                                            świadomość odpowiedzialności za cierpienia ofiary (żaden z badanych nie zgłosił faktu zadawania cierpień "uczniowi" do organów ścigania!)

                                            sprzeczne informacje od osób uznanych za autorytety (dwóch lub więcej eksperymentatorów uczestniczących w teście)
                                            obecność innych osób sprzeciwiających się stanowisku autorytetu (ważne dla wnioskowania w aspekcie wolskim!)
                                            bliskość ofiary (omówione już uprzednio i modyfikujące "brutalność" aplikacji napięcia elektrycznego).


                                            Badaniu zarzucono, iż warunki, które narzucono badanym były sztuczne i niekoniecznie przełożyłyby się na zachowania w codziennej praktyce.
                                            Milgram zripostował, iż aż 84% uczestników uznało eksperyment za wartościowy i pouczający. Po roku jedynie PROCENT uczestników żałował, iż zgłosił akces d eksperymentu. Uczestników, którzy szczególnie źle znieśli eksperyment, poddano także ocenie psychiatrycznej po roku od jego wykonania. NIKT nie wykazywał
                                            zaburzeń psychiatrycznych!


                                            • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 09.05.20, 14:13
                                              "France 2" dziesięć lat temu emitowała program „Strefa ekstremalna” Jego uczestnicy razili prądem udzielającego złych odpowiedzi na zadawane pytania. Owym przeciwnikiem był udający odczuwany ból aktor zaś autorytetem popularna i atrakcyjna prezenterka telewizyjna wspierana rzekomym aplauzem publiczności. W programie wzięło udział 80 nie wynagrodzonych dodatkowo ochotników. Póki program dozorowała prezenterka 81% zaaplikowało przeciwnikowi najsilniejszy szok (400 V), a zrezygnował jedynie 16 uczestników .
                                              W dalszym toku programu prezenterka wychodziła przy aplikacji napięcia 80V. Wówczas aż 75% uczestników zrezygnowało z dalszej gry.
                                              • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 09.05.20, 17:33
                                                No dobra.
                                                Powielane wielokrotnie doświadczenie z uzyskiwaniem zbieżnych wyników zdaje się przemawiać za jago wiarygodnością.
                                                Ale czy Milgram przedstawił wszystkie kulisy eksperymentu?

                                                Milgram rezygnując z wyjazdu do Niemiec, by tam powielić swój eksperyment, oświadczył co następuje:

                                                "Gdyby zbliżony do nazistowskiego system obozów koncentracyjnych służący zagładzie powstał w dowolnym mieście średniej wielkości na terenie USA, to bez trudu można by znaleźć personel katów do ich obsługi".

                                                Jeśli był krytykowany (a w jego 24 doświadczeniach uczestniczyło przecież ok. tysiąca ludzi), to wyłącznie za nieetyczny charakter studium - czynił bowiem z uczestników oprawców, potencjalnie narażając ich samych na ciężką traumę psychiczną (wstępnie nie wiedział przecież jak doświadczenie będzie przebiegać!).
                                                Ale przecież sam Milgram... nie ujawnił całej prawdy o badaniu.
                                                Po pierwsze przerywano je, jeśli badany czterokrotnie zapewniany, iż "uczniowi" nic nie grozi mimo to nie nacisnął przycisku! (z poprzednich rozważań wynika, iż był to gest jednorazowy i ostateczny gdy faktycznie był konsekwencją bezskutecznej "zachęty"!). Po drugie każdy uczestnik badania po zakończeniu eksperymentu był informowany o faktycznym założeniu i manipulacji zatem późniejsza teza, iz "nauczyciele" - objęci opieką i monitorowani przez okres roku nie wykazywali odchyleń psychicznych nijak się ma do faktów - nie wiemy przecież jak radziliby sobie oni z traumą, gdyby takiej informacji bezpośrednio po eksperymencie nie uzyskali. Nieuprawniony jest tedy wniosek, iż mimo doświadczonej grozy i świadomości własnych zachowań dalekich od normy, samoistnie poradził sobie z traumą a specjaliści jedynie biernie oceniali konsekwencje psychiczne.
                                                Powrót do pełni normy przy braku zjawisk niepożądanych wcale zatem nie dowodził "samouleczenia" i nie upoważniał do wniosku, iż powrót do realiów dnia codziennego wyzbytych podobnych wyzwań jest normą!
                                                A zatem udział w przestępstwie (bo tym przecież było uczestnictwo w torturach) nie mógł być traktowany jako nic nie znaczący epizod, nad którym można przejść do porządku dziennego!
                                                Co więcej - rozmowy po badaniu prowadzono bezpośrednio jedynie z tymi, którzy manifestowali największe objawy traumy. Pozostałych poinformowano o istocie testu... listownie!
                                                Zatem pojawił się nowy problem, dotyczący etyki samego Milgrama. Posądzono go o obojętność wobec "nauczycieli", a sposób informacji uznano za wyłączną próbę chronienia własnego tyłka w przypadku wystąpienia niekorzystnych następstw udziału w studium.


                                                Czy to jedyny "przekręt" Milgrama?

                                                Dopiero w 40 lat po doświadczeniu, australijska psycholog Gina Perry dotarła do dokumentacji eksperymentu uwiecznionej na taśmie magnetofonowej!
                                                Okazało się, iż procedura badania została wielokrotnie złamana!
                                                W chwili, gdy "uczeń" manifestował narastającą dolegliwość na tle rażenia prądem WIĘKSZOŚĆ 'nauczycieli" zgłaszała chęć odstąpienia od badań.
                                                "Eksperymentator" udawał się wówczas do pokoju "ucznia", by powróciwszy po chwili zapewnić, iż nic złego się nie dzieje, "uczeń" ma się jak najlepiej i spokojnie można kontynuować eksperyment.
                                                Wielu "nauczycieli" nie dało wiary tym zapewnieniom (zwłaszcza ze względu na narastający protest w chwili "zwiększania napięcia prądu") i SAMA CHCIAŁA SPRAWDZIĆ JAK MA SIĘ "UCZEŃ"! Natrafiali wówczas na odmowe eksperymentatora, który wzbraniał takiej kontroli NIERZADKO ZATRZYMUJĄC OPONENTA SIŁĄ!

                                                I wreszcie zanalizowała taśmy z rozmów po badaniu.
                                                Okazało się, iż część "nauczycieli" zorientowała się, iż... jest oszukiwana.
                                                Jednych dziwiła sztuczność głosu "ucznia" - domyślili się, iż z taśmy odtwarzany jest głos "ucznia" a w tym przekonaniu umacniał ich fakt, iż dręczony wrzeszczał głośniej nawet wtedy, gdy był przez nich traktowany nie wyższym (zgodnie z protokołem), lecz ZNACZNIE NIŻSZYM WOLTAŻEM PRĄDU!

                                                I wreszcie domyślili się manipulacji ww związku z brakiem reakcji "nadzorcy" w chwili, gdy "uczeń" zgłaszał groźne dla jego życia problemy.

                                                W tej sytuacji część uznała, iż eksperyment jest formą zabawy na wzór "jesteś w ukrytej kamerze" i bez wahania (wiedząc, iż pragnie się sprawdzić tylko na ile rzekomo nieświadomy uczestnik sobie pozwoli) przyciskała guziki emitujące wyższe dawki prądu!

                                                Jeszcze bardziej szczegółowej analizie poddali taśmy psychologowie z Uniwersytetu Wisconsin (Hollander) i niemieckiego Uniwersytetu w Siegen (Turowetz - zemścił się za sugestie o podatności rasy aryjskiej, typu czysto germańskiego na nieludzkie rozkazy).
                                                Przesłuchali aż 117 taśm ustalając, iż... 70% badanych nie wierzyło, iż uczeń faktycznie jest rażony prądem, zaś 60% z tych, którzy zastosowali maksymalną dawkę napięcia stwierdziło, iż czyniło to nie pod wpływem presji badacza, lecz pragnienia dopełnienia warunków doświadczenia .
                                                Jedynie 10% uczestniczyło w pracy bezrefleksyjnie! (w poczuciu przyzwoitości - skoro podpisał zgodę i otrzymał gratyfikację to winien ślepo wykonywać zalecenia)
                                                Obalili tezę Milgrama, iż w grupie badanych można było wyróżnić osoby "posłuszne" spełniające bez mrugnięcia okiem polecenia badacza oraz "nieposłuszne" zgłaszające wątpliwości odnośnie zasadności kontynuacji torturowania "ucznia".
                                                WSZYSCY BOWIEM PROTESTOWALI, a naukowcy doszukali się, aż sześciu form oporu - od pytania, czy uprawnione jest dalsze dręczenie ofiary po chęć udania się do pokoju by pomóc "uczniowi".
                                                Autorzy opracowania zanegowali więc 65% ślepe posłuszeństwo uczestników eksperymentu wobec narzucającego im swą wolę badacza!

                                                Etyka i metodologia...

                                                Oba elementy mocno na bakier ze standardami.
                                                A więc zaprzeczenie nauki, manipulacja faktami?
                                                A więc negacja tezy, którą potwierdzono naciąganiem faktów?
                                                A więc wykluczenie podatności na...

                                                No właśnie. Nie napiszę teraz na co.
                                                Bo będzie to przedmiotem wniosków.
                                                • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 09.05.20, 18:30
                                                  No dobrze.
                                                  Dokopaliśmy ZImbardo (wykorzystując naturalnie demaskujące analizy naukowców)
                                                  Dokopaliśmy Milgramowi (ja wyżej)

                                                  Szukajmy dalej!

                                                  Tym razem cofniemy się o lat prawie SIEDEMDZIESIĄT.
                                                  Niespełna 10 lat po zakończeniu II WŚ, małżeństwo Sherifów postanawia ustalić, czy możliwe jest błyskawiczne doprowadzenie do konfliktu pomiędzy obcymi sobie grupami.

                                                  Uczestników wybrano z 22 osobowej grupy 11-12 letnich chłopców (uznano, iż dzieci są na tyle mało doświadczone życiowo, iż nie będą się kierowały doświadczeniem uprzedzeń)
                                                  Dwie jedenastoosobowe grupy zaproszono do Jaskini Zbójców w Oklahomie.
                                                  W pierwszej fazie badania starano się zintegrować wewnętrznie (osobno!) każdą z grup. Organizowano więc wspólne wycieczki, zabawy i konkursy.
                                                  W drugiej fazie konkursy organizowano już w formie rywalizacji międzygrupowej - jedynie wygrani otrzymywali nagrody.
                                                  By zrodzić konflikt, badacze dyskretnie sugerowali, iż zwycięstwo przeciwnicy zawdzięczają manipulacji lub nieczystej taktyce.
                                                  Jednocześnie w puli nagród pojawiały się coraz to bardziej pożądane przez chłopców w tym wieku przedmioty jak np. scyzoryki.
                                                  W grupie przegranych narastała frustracja. Chłopcy zaczęli zachowywać się wobec siebie wrogo, zaczęli się od siebie izolować (np.odmawiając wspólnego uczestnictwa w posiłkach). W końcu jedna z grup wykradła i spaliła proporzec przeciwników, a ci w odwecie spalili szałas "wroga". Kolejnym etapem były wyzwiska i bójki.
                                                  Chłopców zebrano i zachęcono do oceny własnych postępowań.
                                                  Członkowie każdej z grup wychwalali własną, drugiej przypisując wszystko, co najgorsze.
                                                  Badacze podjęli próbę załagodzenia konfliktu. Obie grupy uczestniczyły we wspólnych seansach filmowych i puszczaniu sztucznych ogni.
                                                  Wrogość jednak trwała!

                                                  Badacze zasypali więc kamieniami dostęp do jedynego w okolicy źródła wody pitnej.
                                                  Gdy skończył się jej zapas, chłopcy przystąpili do "odgruzowywania" szybko orientując się, iż największą i najszybszą efektywność uzyskają, gdy utworzą ciąg osób podających sobie kamienie. Pracę faktycznie ukończono w trymiga i... konflikt wygasł!
                                                  Badacze ochoczo ogłosili efekt eksperymentu. Pamiętajmy, iż był to początek lat 50-tych, a więc czasy zimnej wojny, toteż taki wniosek był chętnie łyknięty przez gremia naukowe i rządowe.

                                                  Dopóty, dopóki... dzbanowi (nomen omen z wodą) nie urwało się ucho!

                                                  A czym był ów dzban?
                                                  Ano KILKUKROTNIE POWTARZANYM EKSPERYMENTEM, AŻ DO UZYSKANIA OCZEKIWANEGO SKUTKU!

                                                  Demaskację zawdzięczamy ponownie Ginie Perry, która ustaliła, iż eksperyment udostępniony światowi nauki, był TRZECIM Z RZĘDU!

                                                  Pierwszy prowadzono w okolicach NY (Middle Grove) i wyszła wielka kicha!
                                                  Chłopcy z obu grup nie tylko nie skoczyli sobie do oczu ale w chwili przegranej... gratulowali przeciwnikom!
                                                  "Opiekunowie" postanowili więc "pomóc" w inicjacji konfliktu.
                                                  Jednej z grup wykradziono walizki wysypując ich zawartość w krzakach.
                                                  "przeciwnikom" połamano zdeponowane w ich namiotach instrumenty muzyczne.
                                                  Badacze z wypiekami czekali na nawalanki.
                                                  Chłopcy z obu grup spotkali się na placu apelowym.
                                                  Przysięgli na Biblię, iż nie mają nic wspólnego z incydentem.
                                                  I domyślając się kto stoi za zdarzeniem... jeszcze bardziej zacieśnili więzi.

                                                  Sherifowie wpadli w panikę.
                                                  Doświadczenie było bowiem sponsorowane przez Fundację Rockefellera, który na badania nad teorią konfliktów wyłożył kwotę odpowiadającą dzisiejszym 400 tys. dolarów.

                                                  Wobec powyższego utajnili wyniki pierwszego eksperymentu i zaczęli analizować przyczyny klęski. Uznali, iż błędem był podział na grupy dopiero na miejscu eksperymentu. ten wyjściowy brak podziału miał wedle nich doprowadzić
                                                  do powstania więzi między chłopcami, którzy następnie zostali zakwalifikowani do grup przeciwnych, co miało wpływać na późniejsze zachowania.
                                                  Stąd podział wykorzystany w Jaskini.
                                                  Tyle, że taka metodyka badań jest błędna i w nauce określana efektem Rosenthala i sprowadza się wyłącznie do prostego metodologicznie potwierdzenia z góry przyjętej tezy.

                                                  Czy zatem zabrnęliśmy w ślepy zaułek?
                                                  Czy naukowcy (tu psychologowie) manipulując wynikami w upragnieniu sławy prezentują nam wypaczony obraz świata, zachowań i więzi społecznych?
                                                  Czy upraszczają zjawiska kierując się łatwymi do przyjęcia tezami?

                                                  By rozwiać wątpliwości dopiero w 2011 na Uniwersytecie Wirginia zainicjowano badanie o nazwie "Projekt Odtwarzania". Jak wskazuje sama nazwa, postanowiono powtórzyć aż 100 badań, których rezultaty prezentowano w piśmiennictwie.
                                                  Wyniki identyczne uzyskano w... 39 przypadkach!
                                                  Zanalizowano zatem prace pierwotne wykazując, iż wiele z nich cechowała błędna metodyka w formie bądź niewłaściwego nastawienia badacza do eksperymentu, bądź to nieodpowiedni dobór grup także pod kątem liczebności lub reprezentatywności, pochopne uogólnienia w fazie wnioskowania, a zwłaszcza
                                                  UKRYWANIE NIEWYGODNYCH FAKTÓW I WYNIKÓW!

                                                  John Joannidis z... Uniwersytetu Stanford podsumował to następująco: ryzyko uzyskania błędnych wyników w badaniach naukowych jest znacznie większe, niż szansa zyskania poprawnych".

                                                  Tym samym powracamy do wniosku z jednego z tutejszych wstępnych postów.
                                                  Nauka to eliminacja błędów.

                                                  Zatem doprawdy jesteśmy w ślepym zaułku?
                                                  Zatem zapoznawanie się z dokonaniami naukowymi jest jedynie etapem przejściowym w drodze do wciąż na nowo odkrywanej prawdy?
                                                  Wierzymy do następnej weryfikacji, by znów zweryfikować już to co zweryfikowano wcześniej.
                                                  Błędna spirala.
                                                  W tym miejscu przypomniałem sobie temat własnego doktoratu poświęconego kardiomiopatii przerostowej. Wczasach gdy ją pisałem światowa genetyka była w powijakach. A jak przystało na "naukowe" opracowanie, musiałem odnieść się do analizy etiologii schorzenia. Mutacja genetyczna była wtedy jedynie spekulacją.
                                                  Postulowano więc inne przyczyny, które naturalnie zaprezentowałem w opracowaniu.
                                                  Dziś wiemy, które geny odpowiadają za schorzenie.
                                                  Zatem doktorat trzeba wyrzucić do kosza?
                                                  Zatem winno się odebrać mi wypocony w ciężkim wysiłku badacza tytuł?

                                                  Mam nadzieję, iż to tytuł dozgonnie nabyty, a w gronie dzisiejszych profesorów znajdzie się niejeden, który wstydziłby się dziś publikacji, które przyniosły mu obecne zaszczyty.
                                                  Taka jest oto nauka.

                                                  No dobrze. Ale jaka na bieżąco nauka płynie dla nas z tego wątku?

                                                  Jestem właśnie w fazie "odkrywczych" (zatem zapewne weryfikowalnych w przyszłości przemyśleń).

                                                  Podzielę się nimi pewnie już jutro.
                                                  Dam Wam czas na własne!
                                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 10.05.20, 10:30
                                                    Czy zatem w 70/60/50 lat po opisanych tu eksperymentach zabrnęliśmy w ślepy zaułek?
                                                    Czy uprawniona jest jeśli już nie kompletna negacja, to przynajmniej brak wiary we wnioski wyciągane przez "naukowców", którzy popełniając szereg metodologicznych błędów, naciagając wyniki i manipulując przebiegiem badań, których szczegóły trzymają w sejfach przez całe dekady, czynią niemożliwym opieranie się na nich?

                                                    Doświadczenie do skutku - jakże przypomina to reasumpcję głosowań w naszym mafijnym kraju! Porażka rozsierdza skłaniając do naginania lub wręcz jawnego i bezczelnego łamania prawa -aż do ostatecznego sukcesu. Różnica polega na tym, iż cyniczny mafioso nie kryje się z tym w archiwach, do których kiedyś ktoś się dogrzebie demaskując manipulację/oszustwo, lecz czynią to w świetle kamer czy pod osłoną nocy jednak przy pełnym dostępie do informacji końcowej.

                                                    Tak więc w skali makro i w świecie realnym to, co wydaje się "naukową sztuczką szarlatana" okazuje się oto czymś jak najbardziej możliwym!

                                                    Analitycy wszystkich trzech opracowań zauważyli jeden istotny aspekt leżący u ich założenia.
                                                    WSZYSCY AUTORZY BADALI... ZŁO!
                                                    Zimbardo skupił się na ujawnieniu tendencji sadystycznych.
                                                    Milgram podobnie.
                                                    Sherifowie za wszelką cenę pragnęli skłócić DZIECI!

                                                    Czy Fundacja Rockefellera faktycznie tak wyobrażała sobie badania nad istotą konfliktów? Czy gdyby sponsorzy wiedzieli jakich metod użyją "badacze" nadal sypnęliby kasą?

                                                    Analitycy skupili się zatem na drugiej stronie "medalu".
                                                    I w doświadczeniach zaczęli doszukiwać się.. DOBRA!
                                                    Bo przecież strażnicy z pierwszego testu wcale nie rzucili się na więźniów z pięściami. Analizy ex post wykazały nawet, iż większość z nich opierała się przed stosowaniem przemocy i dopiero nacisk ze strony samego Zimbardo i jednego - faktycznie psychopatycznego uczestnika doświadczenia doprowadziła do eskalacji sadyzmu.
                                                    WSZYSCY uczestnicy testu Milgrama opierali się przed stosowaniem coraz to wyższych napięć - nie byli zatem do szpiku kości bezwzględni i chętni przemocy.
                                                    A Sherifowie przy okazji konfliktu, stwierdzili przecież, iż WSPÓLNY CEL (tu usuwanie kamieni) potrafi zjednoczyć pozornych przecież jak się okazało wrogów!

                                                    Zatem tyleż w uczestnikach było dobra co i zła!

                                                    Co zatem eskalowało zło?

                                                    Wspomniałem w jednym z postów o niejako realnym odtworzeniu eksperymentu Zimbardo w irackim Abu Ghraib.
                                                    Tam wobec więźniów stosowano skrajnie sadystyczne metody.
                                                    Tyle, że ofiarami byli często ci, którzy nie zachowywali się lepiej wobec ujętych przez siebie żołnierzy - skutki tego z pewnością wielu strażników widziało na własne oczy. Nie byli więc obojętnymi nadzorcami morderców, lecz stróżami owładniętymi chęcią zemsty
                                                    Czy zatem nie można zatem doszukiwać się analogii z doświadczeniem Zimbardo?
                                                    Okazuje się, iż mimo metodologicznych i źródłowych różnic MOŻNA!
                                                    W toku toczącego się śledztwa dowiedziono, iż sadyzm strażników więziennych nie był zjawiskiem indywidualnym osobniczo - większość dozorców nie stosowała przemocy wobec uwięzionych, a tym bardziej skrajnie sadystycznych i upokarzających praktyk.
                                                    Kiedy zatem doszło do eskalacji takich zachowań?
                                                    Do więzienia przybyła grupa pracowników CIA. I to oni w trakcie przesłuchań dopuszczali się tortur. Obecni przy tym strażnicy więzienni dostali więc przykład!
                                                    Zarazem uznali, iż skoro takie zachowanie służb o dużym znaczeniu dla bezpieczeństwa Ameryki jest właśnie takie, to uprawnionym będzie kontynuacja w dalszym etapie.
                                                    Wśród strażników byłą też niewielka grupa kobiet. Wyznały one, iż powodem zachowań sadystycznych była... chęć integracji z mężczyznami-strażnikami - jako żołnierki nie chciały by uważano je za mięczaków! Nie jest to naturalnie czynnik usprawiedliwiający, ale przecież trzeba pamiętać, iż znaczna część badanych przez Zimbardo czy Milgrama także podkreślała chęć dotrzymania lojalności.

                                                    Tak czy inaczej - w obu przypadkach mamy "czynnik sprawczy".
                                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 10.05.20, 11:05
                                                    Zapalnikiem był tu nieodmiennie... PRZYKŁAD Z GÓRY.
                                                    Technika przemocy u Zimbardo opierała się na autentycznych wspomnieniach zwolnionego z więzienia przestępcy. Trudno zatem orzec w jakim stopniu było to samoistne ujawnianie się określonych cech charakteru, a w jakim odgórnie narzucony model zachowań!
                                                    W przypadku irackiego więzienia przykład też szedł z góry - wiele technik tortur zaczerpnięto do kolegów "po fachu" z CIA!
                                                    Oczywiście nie oznacza to, iż gdyby nie owe przykłady, to przemoc nie doszłaby do skutku. Ale czyni to wnioskowanie niejednoznacznym. Niekoniecznie ZŁĄ natura człowieka dochodzi do głosu w sposób zupełnie niezależny od okoliczności a zwłaszcza właśnie przykładu!

                                                    Dzśs wolskie media pełne są ataków na każdego, kto nie podziela linii mafii.
                                                    Szkalowanie, pomawianie, obrzucanie oszczerstwami, kopanie w dziejach rodziny i nagłaśnianie "dyskredytujących wroga" faktów to dziś normalka. Przekłada się ona na podobną agresję np. na łamach Facebooka!
                                                    Co jest motorem napędowym?
                                                    Nagonka i przykład z góry - choćby także od sużb mundurowych. Brutalność (wzniecania przez dowódców i samą mafię) wolskiego ZOMO to przyczynek do eskalacji barbarzyństwa - umarzanie dochodzeń przez bydło z obory zbysiaZeroZ. to dodatkowa zachęta. Niejednokrotnie na naszym jedynym już opiniotwórczym forum portalu przypominaliśmy memy nawołujące do przemocy wobec opozycji czy takie, w których ich autor sam zapowiadał przemoc z mordem włącznie.

                                                    Doświadczenie Zimbrado doskonale wpisuje się w naszą rzeczywistość jeszcze pod innym względem.
                                                    Jest nim ANONIMOWOŚĆ.
                                                    Możemy założyć, iż studenci biorący udział w doświadczeniu nie znali się (autor eksperymentu nie wypowiada się w tej kwestii). Ale tak czy siak, obu stronom eksperymentu zapewnił przecież choćby namiastkę anonimowości.
                                                    Więźniowie stali się oto numerami! Nie używali danych osobowych, a tylko liczby!
                                                    Czy strażnicy nie ukryli swej tożsamości już przed wejściem do "więzienia"?
                                                    Fotografia z pierwszego postu wyjaśnia to nader dobitnie. Czarne okulary w pobliskim sklepie kupił KAŻDY STRAŻNIK.

                                                    I znów analogia - medialna, a zwłaszcza forumowa anonimowość (gł. Facebook czy Twitter) to potencjalna przepustka do bezkarności. A jej poczucie to zielone światło dla największej przemocy (na szczęście słownej) i podłości!

                                                    I wreszcie ostatni element jaki mi się nasuwa.
                                                    Rola AUTORYTETU.
                                                    Silna osobowość stawia w gronie liderów. Psychopatyczny strażnik mobilizowany tak przez samego Zimbardo, jak i byłego, autentycznego więźnia pociaga faę przemocy.
                                                    Wyżsi rangą oficerowie CIA zapalają zielone światło strażnikom Abu Grhabi.

                                                    A w doświadczeniu Milgrama rola autorytetu jest już najoczywistszą oczywistością!
                                                    Ubrany w kitel "laborant" czuwa nad przebiegiem eksperymentu. W chwili wahania (niezależnie od stopnia świadomości bycia manipulowanym po stronie badacza), nadzorujący eksperyment także pod kątem zasadności jego kontynuacji, uspokaja rażącego prądem nakazując zastosowanie kolejnego wyładowania.
                                                    I ma to zastosowanie niezależnie od dalszych analizy ex post.

                                                    Oczywiście rolę laboranta odgrywał człowiek nie posiadający niezbędnej wiedzy medycznej (gdyby oczywiście eksperyment był związany z autentycznym dręczeniem "ucznia") co budzi w nas jeszcze większą grozę.
                                                    Oznacza to bowiem, iż KTOKOLWIEK, kto wcieli się w rolę autorytetu, natrafiwszy na podatny grunt (psychika odbiorcy) jest w stanie zyskać określony typ zachowań u osoby faktycznie manipulowanej!

                                                    Wolska to poletko doświadczalne takich właśnie Zimbardo, Milgramów i Sherifów!
                                                    Ciemny Motłoch nieustannie bombardowany dyskredytacją opozycji, którą traktuje się wyłącznie z buta umarzając wszelkie dochodzenia wobec faktycznych mafijnych bandziorów, traktuje drugą stronę jak "więźniów w uniwersyteckiej piwnicy" czy osadzonych w Abu Ghraib. Nienawiść jest tak olbrzymia, iż tylko cienka nić trzyma tę masę w ryzach. Nic, która musi prędzej czy później ulec zerwaniu, a wówczas totalna nawalanka jest nieunikniona, a rozlew krwi pewny tym bardziej, iż bezmózgi lud czuje się nie tylko nobilitowany ale CHRONIONY przez mafię już tyko z tytułu podzielania jej dyktatorskich i antyopozycyjnych zapędów i kroków? Powołanie się na sympatyzowanie z juntą będzie czynnikiem rozgrzeszającym KAŻDA PRZEMOC, której brutalna eskalacja jest pewnikiem.

                                                    Czy zatem naukowcy faktycznie nas oszukali?
                                                    A może to, czego nie udało się uzyskać w sztucznych warunkach na skalę mikro staje się faktem w realiach skali makro?

                                                    Anonimowość...
                                                    Przykład z góry...
                                                    Uznany autorytet charyzmatyka/władcy...
                                                    Czy to aby nie to co w tak wielu wyzwala najmroczniejsze emocje skutkujące gwałtem?

                                                    Ot Wolska w laboratoryjnej pigułce naukowych dociekań.
                                                    Dwa pierwsze elementy już zaliczyliśmy.
                                                    Strach pomyśleć co będzie, gdy na własnej skórze będziemy sprawdzać w praktyce pozycję trzecią...
                                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 10.05.20, 16:35
                                                    W Polsce realizowany jest scenariusz siłowego rozwiązywania problemów rządu. Najwyraźniej Mateuszowi Morawieckiego i Mariuszowi Kamińskiemu puszczają nerwy. Protest przedsiębiorców, który rozpoczął się wczoraj w Warszawie, został w nocy zaatakowany przez policję, która rozpoczęła zatrzymania protestujących ludzi i wywożenie ich sprzed kancelarii premiera. Łącznie zatrzymano kilkaset osób.

                                                    „Zatrzymanie po URMem o 1:30. Wywiezli mnie do jakiegoś odludnego miejsca w Leginowie. Trzymali przez 5 godzin na tylnim technicznym siedzeniu „suki”. Co chwile trzaskali drzwiami, było cholernie zimno, nie dało się spać. O 6:30 półprzytomnemu wręczyli 3 karteczki do podpisania i zaproponowali 500 zł mandatu. Z zamkniętymi oczami z zaspania odmówiłem podpisania czegokolwiek i przyjęcia mandatu. Powiedzieli że mogę sobie iść nie wiadomo gdzie i jak.

                                                    Na szczęście pod komisariatem już na mnie czekaliście. JESTEŚCIE WIELCY.
                                                    Teraz muszę koniecznie się wyspać i jeśli chcecie przyjechać i pokazać swoją złość na kaczystowski reżim o 16:00 jestem gotowy powtórzyć demonstrację zaczynając ją wedle wczorajszego scenariusza” – napisał Paweł Tanajno.
                                                    Z netu
                                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 10.05.20, 16:37
                                                    Nowy pomysł reżimu. Nie boimy się mandatów to mają nowy pomysł na areszty i ograniczenie wolności oraz zdolności do demonstracji.
                                                    W TVP info twierdzą, że wszyscy co byli na demonstracji są zarażeni, więc należy im się kwarantanna. Nikt nie ma objawów ale TVP wie że jestesmy chorzy.
                                                    Za komuny władza PRL wsadzała opozycjonistów do wariatkowa teraz używają kwarantanny.
                                                    OTWÓRZCIE OCZY . WIRUS ZABIJA WOLNOŚĆ I JEST POŻYWKĄ DYKTATORA Z NOWOGRODZKIEJ.
                                                    Pamiętajmy że to gra w strach. Chcą żebyście się bali i żeby strach wami rządził.

                                                    16 MAJA 100 TYS LUDZI JEDZIE NA WARSZAWĘ. ZWYCIĘŻYMY STRACH A GDY POKONAMY STRACH POKONAMY DYKTATORA.
                                                    Zmasowany atak TVP na strajk i na mnie oznacza, że system zaczął się bać, być może mają badania, że to kandydat przedsiębiorców stał się największym zagrożeniem dla Dudy.

                                                    Z netu
                                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 10.05.20, 20:34
                                                    Promyk nadziei, czy ślepy zaułek?
                                                    Więcej zła, czy dobra jest w każdym z nas? A może fifty-fifty?
                                                    Kiedy nabywamy określonej postawy wobec wyzwań stawianych przez świat?

                                                    Lest rok 1924 gdy dr John Hopkins i jego asystentka Rosalia Rayner przeprowadzają potępiany potem szeroko "eksperyment" z udziałem niespełna rocznego sieroty Alberta. Sadzano chłopca przed klatką z białym szczurem, a następnie głośno uderzano młotkiem w klatkę co wywoływało reakcje leku u badanego.
                                                    Po kilku dniach reakcja lękowa utrwaliła się. Po kilkudniowej przerwie wystarczyło samo posadzenie chłopca przed klatką ze szczurem, by automatycznie wywołać u niego reakcję lękową już bez efektu dźwiękowego.
                                                    Nie dość tego - podobna reakcja towarzyszyła pokazywaniu malcowi białego królika, takiegoż psa, a nawet siwizny lekarza i białej brody św. Mikołaja!
                                                    Nie wiemy jak trwała była to trauma, gdyż chłopczyk... zmarł w szóstym roku życia z przyczyn nieustalonych.

                                                    Eksperyment spotkał się z żywą krytyką świata naukowego. Eksperyment na osieroconym chłopcu zakwalifikowano do kategorii "barbarzyństwo".
                                                    Eksperyment przywodzi na myśl psy Pawłowa. Tyle, że tam odruch warunkowy utrwalał się w wyniku bodźców pozytywnych. Tu zaś mamy dowód bezprzykładnego barbarzyństwa.

                                                    Od pięciu lat przerabiamy identyczną tresurę. Traktowanie oponentów z buta i nasilająca się brutalność wobec ideowych przeciwników prowadzi już nie tylko do narastającej frustracji, ale też do uczucia agresji na sam widok przedstawiciela mafii, bowiem a priori kojarzy się ze skrajnie negatywnym przekazem.

                                                    cdn.
                                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 10.05.20, 20:48
                                                    Opisany powyżej eksperyment dotyczył jednostki - jednak we wniosku pozwoliłem sobie na przełożenie grupowe.

                                                    A przecież jest też kilka eksperymentów oceniających zachowanie grupy!

                                                    Oto w 1955 r Salomon Asch zachęca ochotników by po przyjrzeniu się trzem liniom o różnej długości zdecydowali do której z nich podobny jest umieszczony na kartce obok inny odcinek.
                                                    W chwili, gdy ocena była dokonywana indywidualnie, prawidłowej odpowiedzi udzielało 98% badanych.
                                                    Asch powtórzył eksperyment w grupie ośmioosobowej, przy czym tylko jedna była badana a pozostałe siedem odgrywało rolę "uczestnika". Użyto innych kart do oceny.
                                                    Eksperyment miał 3 fazy. W pierwszych dwóch wszyscy zgodnie udzielili prawidłowej odpowiedzi, w trzeciej "aktorzy" mieli świadomie wprowadzać badanego w błąd. Okazało się, iż wtedy aż 2/3 badanych dawało się nabrać i udzielało fałszywej odpowiedzi!
                                                    Oszustwo wykorzystane w badaniu, w którym osoba poddana testom nie była świadoma eksperymentu i nie złożyła nań pisemnej zgody zostało uznane za nieetyczne i nigdy już potem nie było weryfikowane.

                                                    Mafia wolska codziennie wypuszcza informacje mające na celu zakłócenie trzeźwości oceny. Rzucane w obręb masy społecznej dezinformujące przesłania mają wywołać chaos, scysje grupowe i potęgujące się konflikty wzmagane narastającą agresją.
                                                    Nie jest to wniosek optymistyczny. Niestety głęboko uzasadniony, gdyż i my jako "badani" nie wyrażamy na takie eksperymenty świadomej zgody - wręcz przeciwnie próbujemy mniej lub bardziej skutecznie protestować!


                                                    cdn
                                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 10.05.20, 21:04
                                                    Czy opisane powyżej stany są psychologicznym pewnikiem?

                                                    Jest rok 1968 gdy John Darley i Bibb Latane podjęli próbę wyjaśnienia przyczyn dla których świadkowie aktu przemocy nie reagują. Do eksperymentu zachęcił ich fakt niedawnego morderstwa Kitty Genovese - świadkiem zdarzenia było wiele osób, z których żadna nie pospieszyła z odsieczą.
                                                    Test prowadzono na Uniwersytecie Columbia. Badanego zamykano w pokoju z zadaniem wypełnienia ankiety. W międzyczasie wpuszczano do pokoju dym sugerujący pożar. Reakcja na to wydarzenie byłą zdecydowanie szybsza, gdy w pokoju znajdował się sam badany, niż kiedy było w nim kilka innych osób.

                                                    Podobne wyniki uzyskano obserwując chęć niesienia pomocy osoby odgrywającej napad padaczki w warunkach ulicznych (tę część badania uznano za nieetyczną gdyż nie udało się odpowiedzieć na pytanie, czy wydarzenie nie doprowadziło do trwałej traumy przypadkowych przecież przechodniów!).

                                                    Widzimy więc, jak istotną rolę odgrywa "rozmycie" odpowiedzialności, opóźnienie reakcji, gdy określoną sytuację obserwuje/doświadcza jednostka.
                                                    Badacze nie ocenili jednak jaka sytuacja/czynniki osobnicze wpływały na czas i formę reakcji. Być może udałoby się ustalić cechy osobowości szczególnie ważne w warunkach skrajnych.
                                                    Dla nas obserwujących "zadymę" państwa sukcesywnie demolowanego mogłoby to mieć istotne znaczenie choćby przybliżając do naukowego unormowania pojęcia "charyzmatyka".

                                                    cdn
                                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 10.05.20, 21:16
                                                    Rozważania zakończę omówieniem kolejnego testu na psach.

                                                    Martin Seligman zamykał psy w klatkach, w których były one rażone prądem w sposób nie do uniknięcia. Początkowo psy próbowały się bronić szukając (bezskutecznie) bezpiecznego miejsca we wnętrzu klatki. Po kilkunastu nieudanych próbach obrony, psy potulnie kładły się na podłodze biernie znosząc cierpienie.
                                                    Nie zmieniały już tego zachowania nawet gdy umieszczano je w klatkach... z których łatwo mogły się wydostać!
                                                    Badacz określił to zjawisko "wyuczoną bezradnością".

                                                    Dziś Prof Safjan - sędzia Trybunału Europejskiego komentując bezprawie mafii stwierdził, iż czuje się bezradny, gdyż doszliśmy już do ściany. Wniosek w ustach wybitnego prawnika musi trwożyć - jest bowiem reprezentantem instytucji, w której obecnie pokładamy ostatnią już nadzieję w ukróceniu przestępstw eskalowanych na niewyobrażalną skale przez pisonie bydło.

                                                    Zatem każdy z nas musi sobie teraz odpowiedzieć w jakim stopniu "wyuczono w nim bezradność" wiodącą - jak wynika z eksperymentu - do całkowitej bierności w obliczu zagrożenia, przy istniejących wszak drogach wyjścia!

                                                    Czy winniśmy popaść w skrajny pesymizm?
                                                    Nie! Bo przecież wystarczy sobie uzmysłowić, iż jesteśmy jedynie traktowani jak tresowane zwierzęta, które na widok tresera zamierają w bezruchu czekając na oczekiwaną formę aportowania.
                                                    A przecież od czasu do czasu do naszych uszu docierają informacje, iż ten czy inny drapieżnik cyrkowy rozszarpał swego tresera.
                                                    Problem w tym, jak wielu z nas, indywidualnie czy grupowo będzie w stanie wykrzesać w sobie zbuntowanego lwa.
                                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 10.05.20, 21:30
                                                    Dziel i... rządź!
                                                    Nie ma chyba nikogo, kto nie zna tej maksymy.

                                                    Jane Elliot - aktywna działaczka antyrasistowska przeprowadziła eksperyment nazwany przez nią "niebieskoocy" (niestety tez mocno skrytykowany, gdyż prowadzony w grupie dzieci.

                                                    Podzieliła je na grupm o jasnym i ciemnym kolorze tęczówki. informując "niebieskookich", iż należy się im lepsze traktowanie. Ci zaczęli się wywyższać, narastała postawa wroga wobec "ciemnych" co skutkowało także aktami przemocy!
                                                    W drugiej fazie Elliot zamieniła grupy - teraz to ciemnoocy zasługiwali na przywileje.
                                                    Dzieci pojęły w ten sposób czym jest rasizm i co się pod nim kryje!
                                                    Naganne?

                                                    To teraz to co najbardziej zaskakujące.
                                                    Jak sądzicie - po jakim czasie ujawniły się naganne zachowania "jasnych"?

                                                    Potrzymam Was w niepewności. Przez chwilę spróbujcie pospekulować.

                                                    cdn
                                                  • wscieklyuklad Re: W pół wieku później... 10.05.20, 21:46
                                                    Opisane powyżej zachowania Elliot obserwowała od... pierwszej doby eksperymentu.

                                                    Badanie dowiodło wprawdzie, iż osoby zajmujące wyższą pozycję społeczną lub utwierdzane w przekonaniu, iż są lepsze od innych (księżniczki, anioły itd. itp) zaczynają w to wierzyć okazując swa wyższość i nie odczuwają potrzeby okazywania szacunku osobom uznanym za gorszych od siebie, często wykazując też wobec nich postawy naganne.

                                                    Można mieć zastrzeżenia do projekcji wniosków na starsze grupy wiekowe. Wiadomo, iż dzieci często rywalizują ze sobą budując pewne podziały i dążąc do określenia swej pozycji na tle grupy, zatem to mogło być właśnie powodem tak szybkiej przemiany w stosunku do "gorszych" wyodrębnionych przecież prze dorosłą badaczkę!

                                                    Ale kiedy przyjrzymy się uważnie społecznemu podziałowi w Wolsce, podpiszemy się obiema rękami pod wnioskami płynącymi z badania Elliot.
                                                    Do władzy doszli teraz "ciemnoocy". Życiowi nieudacznicy skazani na marginalizacje, którym teraz wpojono przekonanie, iż to oni są Prawdziwymi Wolakami a reszta to potomkowie komuchów, SB-ków, ZOMOwców i donosicieli. Ta to sądzących kretynów stanowiących Nowe Elity spotykamy teraz na każdym kroku.
                                                    Narcystycznie wywindowani na piedestał napawają się bezsilności i bezradnością dawnych dominatorów życiowo niegdyś nobilitowanych a dziś sprowadzonych do roli spodlonych szaraczków.

                                                    Ach ta psychologia.
                                                    Jednorodna mimo upływu lat.
                                                    Potwierdzająca sztucznie narzucone w eksperymencie kanony, metody i tezy w życiu każdego z nas.
                                                    Mądra opozycja naprędce uwieczniłaby te tezy w formie propagowanych do znudzenia filmików, broszur, medialnych audycji.
                                                    Po to by wątpiącym przywrócić nadzieję.
                                                    A wciąż wierzącym pomnożyć siły do skutecznego w efekcie kontrataku.
                                                    Mając bowiem świadomość zagrożeń i prawidła rządzące naszymi zachowaniami, zawsze jesteśmy w stanie wydostać się z otwartej klatki, w której rażą nas prądem. Im zdaje się, ze będą to robić bezkarnie i wiecznie. Ale zawsze ryzykują (buńczucznie nie zdając sobie z tego jeszcze sprawy), że uciekinier nie zniknie za horyzontem nicości, lecz skutecznie rzuci się im do gardeł.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka