no to się prezydent wkurzy ;)

19.05.09, 15:36
zupełna swieżynka

Przepisy nakładające na gminę obowiązek wypłaty odszkodowań za
grunty zajęte pod budowę gminnych dróg są zgodne z konstytucją,
orzekł we wtorek Trybunał Konstytucyjny (TK).
Trybunał rozpoznawał skargę Rady Miasta Legionowo, zdaniem której,
ustawa z 13 października 1998 r. ("Przepisy wprowadzające ustawy
reformujące administrację publiczną"), narusza konstytucję.


i najlepsze

"Gminy miały wystarczająco długi okres czasu - od 1999 r. do 2005
r. - na zaplanowanie w budżetach środków potrzebnych na wypłacenie
przez gminę odszkodowań za grunty zajęte pod drogi publiczne."


www.trybunal.gov.pl/Rozprawy/2009/k_47_07.htm
    • godgod Re: no to się prezydent wkurzy ;) 19.05.09, 20:21
      Prezydentowi to , za przeproszeniem, wisi. Wkurzą się mieszkańcy, którzy być może zapłacą. Nie w gotówce, oczywiście, ale gdzieś tam dzięki ewentualnym ubytkom w kasie gminy, nie powstanie droga, kanalizacja, czy dzieciom nie wyremntują sali gimnastycznej nie. Albo w zimę zamiast prawie odśnieżać-nie odśnieżą.
      Mam nadzieję, że nie mam racji i ktoś to już wszystko przemyślał.

      Pozdrawiam
      • juros1 ciekawy 19.05.09, 21:14
        ja mam to wszystko za sobą-prezydent był na mojej ulicy-i nic
        ciekawego nie powiedział ale ??młody czlowiek daje mu szansę-płacę
        podatek/?????????????/
      • madziulec Re: no to się prezydent wkurzy ;) 20.05.09, 11:49
        Bardzo madre slowa...

        Naprawde bardzo madre...


        Szkoda, ze malo ludzi doroslo do takich slow.
    • bobodent Re: no to się prezydent wkurzy ;) 20.05.09, 10:53
      super! moja sprawa ciągnie się już od 5 lat. Czytałem orzeczenie TK
      i jest wyraźnie zaznaczone że Trybunał już orzekał w tych sprawach
      ze skutkiem pozytywnym, dlatego dziwie się że nasz prezydent
      zdecydował się na odwołanie. Trochę to dla mnie błazeńskie. Chyba
      trochę Panu prezydentowi teraz poleci w sondażach. Tak czy inaczej
      Panie prezydencie czekam na moją kasę!
    • bobodent Re: no to się prezydent wkurzy ;) 20.05.09, 10:58
      chyba jeszcze jedno. Ciekawe dlaczego nie ma oficjalnej informacji o
      wyroku Trybunału na stronach naszego miasta lub powiatu? Czyżby
      trzeba uśpić czujność? Liczę na lokalne media że nagłośnią sprawę.
    • laa123 Re: no to się prezydent wkurzy ;) 20.05.09, 16:42
      Prezio dorobił sie niezłego majątku w czasie rządzenia miastem. Może
      postapi honorowa i z własnej kieszeni pokryje koszt odsetek?
      • madziulec Re: no to się prezydent wkurzy ;) 20.05.09, 19:37
        Moze sie z nim zamienisz? Moze bedziesz startowac w nastepnych wyborach??
        To przeciez taka lukratywna posadka..
        Az dziw, ze tak jakos malo kandydatow, a nie wala drzwiami i oknami ;)
        • laa123 Re: no to się prezydent wkurzy ;) 21.05.09, 12:34
          Wystarczy przeczytać oświadczenia majatkowe i widać czy to
          lukratywna posadka czy nie. Ja do polityki się nie piszę bo jeszcze
          potrafię uczciwie na chleb zarobić
          • madziulec Re: no to się prezydent wkurzy ;) 21.05.09, 14:46
            A skad wiesz, co dany czlowiek wczesniej mial???
            Moze mial tyle samo???

            Bardzo latwo komus w kieszen zagladac ;) Twojego oswiadczenia majatkowego nie
            mamy okazji obejrzec, wiec z ta "uczciwa praca na chleb" moze byc roznie.
    • psychomaszyna Jak to jest po mojemu 20.05.09, 19:46
      1. Zacznijmy od początku. W tym co jest na stronach Trybunału Konstytucyjnego można przeczytać:
      "Gminy miały wystarczająco długi okres czasu - od 1999 r. do 2005 r. - na zaplanowanie w budżetach środków potrzebnych na wypłacenie przez gminę odszkodowań za grunty zajęte pod drogi publiczne."

      Roman Smogorzewski jest prezydentem Legionowa od 2002. Kto rządził wcześniej - w okresie 1999 - 2002? Czy w tym czasie wypłacano odszkodowania za grunty zajęte pod drogi?

      2. Niewątpliwie prezydent Smogorzewski podjął ryzyko nie dopuszczając do wypłaty wspomnianych odszkodowań. Przegrana w Trybunale Konstytucyjnym idzie na jego konto. Teraz ma dwa wyjścia: albo przedstawi jakiś sensowny plan wyjścia z tej sytuacji, albo zrezygnuje. Jeżeli zrezygnuje, to problem będzie musiał rozwiązać jego następca.

      3. Nie wiem, czy zwróciliście uwagę, ale od pewnego czasu pojawiają się informacje o przygotowaniach do prywatyzacji legionowskiego PEC-u. Gdzieś obiło mi się o oczy lub uszy, że mówi się o sumie około 100 mln zł i że podobno zainteresowany jest Vatenfall. W realizacji zeszłorocznego budżetu pojawiły się oszczędności, czy jak kto woli nadwyżka przychodów na wydatkami na sumę około 16 mln złotych. Podobno spodziewane wydatki miasta na zapłacenie odszkodowań za grunty wyniosą właśnie około 116 mln zł według szacunków starostwa powiatowego. To wszystko jakoś składa mi się na przemyślany plan awaryjny.

      4. Kwestią do oceny pozostaje to, czy wypłacając wcześniej odszkodowania prezydent mógł coś zaoszczędzić, czy skorzystać na latach prosperity gospodarczego. Ja nie mam takich danych w i tej chwili nie podjąłbym się tego oceniać.

      5. Pozostaje oczywiście kwestia ludzi, którzy oczekiwali na te odszkodowania. Jeżeli są to mieszkańcy Legionowa to pozostaje im tylko współczuć, że tak długo czekali. A jeżeli nie są mieszkańcami Legionowa to jakoś trudno mi zdobyć się na żal.

      6. Z drugiej strony te ponad 100 mln zł to spora kasa i można by zrobić za te pieniądze wiele dobrego dla Legionowa.

      7. Innym zagadnieniem jest to, czy ewentualna sprzedaż PEC nie spowoduje podwyżek opłat za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Podobno, jak z wynika doświadczeń innych gmin, które sprywatyzowały takie przedsiębiorstwa komunalne podwyżki wcale nie muszą nastąpić i nie muszą być znaczne. Ceny te podlegają zatwierdzaniu przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki i to on ostatecznie decyduje jakie będą.

      8. A jak naprawdę będzie - pokaże przyszłość...Niewątpliwie teraz władze miasta muszę się zebrać w garść po przegranej i ogłosić publicznie jakiś sensowny plan działań. Chowanie głowy w piasek nic nie da.
      • jangrabiec.pl Re: Jak to jest po mojemu 20.05.09, 22:00
        Przykro mi to powiedzieć, ale myślę że trybunał Konstytucyjny poszedł po najmniejszej linii oporu uznając, że meritum sprawy zostało rozstrzygnięte przy poprzednich orzeczeniach. W sytuacji Brwinowa TK uznał, że gminy nie udowodniły że wypłata odszkodowań niesie ze sobą poważne zagrożenie dla realizowania zadań własnych samorządów.
        Konstytucja zaś stanowi jasno:
        Art. 167.
        1. Jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań. (...)
        4. Zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych.

        Ustawa zobowiązująca Legionowo do wypłaty odszkodowań weszła w życie bez jakiejkolwiek analizy jej skutków finansowych i nie pociągnęła za sobą żadnego zwiększenia dochodów gmin, których dotyczy problem. Niestety Legionowo jest w tym zakresie szczególnie pokrzywdzone - inne miasta rozwijające sieć ulic przed 1918 rokiem, albo po 1945 nie muszą wypłacać odszkodowań, bo grunty wywłaszczyli zaborcy lub komuna. Smogorzewski może dziś mieć pretensje do hrabiego Maurycego Potockiego, który sprzedawał działki budowlane razem z drogami.

        Trybunał niestety nie wnika w "szczegóły" - czyli faktyczną sytuację konkretnej gminy w kontekście przepisów ustawy i konstytucji. A statystycznie gminy jakoś sobie radzą.

        Potrzebna jest racjonalna debata na temat możliwych wyjść z tej sytuacji. Nie warto jej sprowadzać do zarzutów politycznych, bo w sprawie odszkodowań postępowanie ekipy Małej Ojczyzny i prezydenta Kicmana było takie same jak Smogorzewskiego (świadczy o tym trwająca ponad 10 lat sprawa p. Muszyńskiej).

        Nawiasem mówiąć postępowanie Kicmana i Smogorzewskiego było jedynym racjonalnym w tamtym czasie. Nie można było "odkładać" pieniędzy na przyszłe odszkodowania jeśli w tym czasie potrzeby miasta były ogromne. Władze zaciągały na nie wysoko oprocentowane kredyty komercyjne - lokowanie własnych środków na przyszłe potrzeby byłoby niegospodarnością.

        Nie było też podstaw by wcześniej płacić odszkodowania. Do dziś na 1113 wniosków zaledwie kilkanaście "miejskich" decyzji się uprawomocniło. Reszta "wisi" jeszcze w urzędzie wojewódzkim albo starostwie.
        • psychomaszyna Re: Jak to jest po mojemu 20.05.09, 22:36
          Jakby nie było, to orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne. Mamy w
          Legionowie problem.
          • kka69 Re: Jak to jest po mojemu 21.05.09, 07:30
            jakby nie było , za bezprawnie zawłaszczone tereny pod drogi trzeba zapłacic .
            W końcu zyjemy w państwie prawa.
            Proponuje zrobić to szybko , bo koszty będa rosły, co za jakiś czas moze byc powodem do np. bankructwa miasta.
            Bo np. jeżeli ktoś nie dostanie swoich pieniędzy na czas to może nasłać na kasę miasta komornika , tak jak jest z kontami szpitali.
            To byłby wstyd , dopiero Legionowo było by słynne.
            Wychodzi tutaj krótkowzrocznośc zarządu miasta i nie ma co wybielać obecny zarząd, bo on jest tak samo winien jak poprzedni.
            Widać że miasto rozwijało się ponad stan i ta bańka musi pęknąć.
            • ralphie Jakby nie było... 21.05.09, 08:22
              ... to odnoszę wrażenie, że gdzieś coś zostało przeoczone.
              Pan Starosta przytoczył punkt konstytucji:
              Art. 167.
              1. Jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach
              publicznych odpowiednio do przypadających im zadań. (...)


              Czy zatem wypłata odszkodowań jest zadaniem? Jeśli tak to wydaje mi się, że
              powinna być uwzględniona w budżecie na rok XXXX. Była? A może nie mogła być póki
              GDDKiA, czy inny wynalazek nie określił się co do inwestycji swoich.
              Jeśli artykuł konstytucji mówi, że "jednostkom... zapewnia się" to wydaje mi
              się, że dana jednostka daną potrzebę powinna zgłosić komuś kto tą kasę
              przydziela, odpowiednio wcześniej.
              Wg mnie trochę dziwny układ. Inwestor GDDKiA (instytucja centralna, nadrzędna?),
              a odpowiedzialność spada na samorząd lokalny bez wsparcia z góry. To tak jakby
              nagle mój ojciec na mojej działce rozłożył czerwony dywan z napisem "Dla
              Wszystkich", a mi pozostałoby przepraszać mrówki, pszczółki i motylki za powyższe.
            • mike56 Re: Jak to jest po mojemu 21.05.09, 08:38
              kka69 napisał:
              jakby nie było , za bezprawnie zawłaszczone tereny pod drogi trzeba
              zapłacic .
              W końcu zyjemy w państwie prawa.
              ---
              pewnie, że po takim wyroku innego rozwiązania nie ma; przy czym
              ciekawi mnie jak właściciele działek dojeżdżaliby do swoich
              posiadłości bez dróg; czy istnienie ich nie jest w ich interesie? to
              oczywiste, że z własnej woli musieliby przeznaczyć część działek na
              potrzeby komunikacji, wybudować drogi i je utrzymywać, chyba, że
              samorząd partycypowałby w kosztach w zamian za przekształcenie
              niektórych z nich ich w drogi publiczne; a teraz to wszyscy
              mieszkańcy naszego miasta będziemy finansować grunty pod te drogi i
              utrzymywać je, bo wybudować w większości już zdążyliśmy; wyszło jak
              zwykle; szkoda, bo odszkodowania spowolnią rozwój naszego miasta;
              ====
              /do wiadomości podsłuchujących sieć/
              • godgod Miastu się upiecze 21.05.09, 14:25
                Wydaje mi się, że miastu się trochę upiecze, bo nie wszyscy się zgłoszą. Właścicielami dróg są czasami ludzie, którzy działki mieli dawno, dawno temu. Obecni właściciele dawno wydzieloną i nie kupili gruntu z kawałkiem drogi, więc im się nic nie należy. Kawałek drogi pozostał w dawnych rękach, a ludzie mogą nawet o tym nie wiedzieć. Tak jest w moim przypadku (tzn. ja nie mam drogi). Ciekawe, kto będzie szukał tych właścicieli? Dadzą ogłoszenie gdzieś na ostatniej stronie To i Owo i niech się ludzie zgłaszają.

                Słyszałem, że prezydent obiecał, że jak przegra, to się poda do dymisji ? Hehehe... Jeśli to prawda, to ciekawe jak "odwróci kota ogonem", bo w to, że zrobi jak powiedział, nie wierzę. O ile to prawda, powtarzam...
                • jangrabiec.pl Re: Miastu się upiecze 21.05.09, 23:11
                  "jakby nie było , za bezprawnie zawłaszczone tereny pod drogi trzeba zapłacic .
                  W końcu zyjemy w państwie prawa."

                  Paradoksalnie, w przypadku Legionowa nikt nikomu bezprawnie terenów nie zawłaszczał. W 30 latach ubiegłego wieku geodeta na zlecenie hrabiego Potockiego podzielił lasy i pola należące do rodu na parcele. Działki obejmowały część budowlaną i teren drogi publicznej do osi jezdni. Według ówczesnych przepisów było to zgodne z prawem, a właściciel gruntu pod publiczną drogą miał obowiązek ją utrzymywać (utwardzać, sprzątać, odśnieżać itp.) Na sprzedaży działek z drogami Hrabia chyba sporo zarobił, bo ponoć z pieniędzy przez niego wydanych wybudowano jedno z kasyn w Monte Carlo. Przez 70 lat działki były wielokrotnie sprzedawane i każdy nowy właściciel miał świadomość, że kupuje działkę budowlaną, w którą włączona jest droga publiczna.

                  Na skutek takiej praktyki ogromna większość dróg w Legionowie (np. ul. Jagiellońska, Piłsudskiego nie mówiąc o mniejszych) jeszcze 10 lat temu była własnością prywatną.

                  Po odszkodowania oczywiście nie wszyscy się zgłosili - termin upłynął 31 grudnia 2005 r. Część właścicieli dróg "skłaniano" wcześniej na drodze perswazji by przy okazji czynności administracyjnych wydzielali części działek na których od 70 lat była droga i gratis oddawali je miastu.
                  Część działek pod drogami była wydzielana przy sprzedaży działki budowlanej i pozostawała formalnie własnością poprzedniego właściciela. - tym osobom, nawet jeśli od kilkunastu lat nie są związani z Legionowem przysługuje oczywiście odszkodowanie.

                  Część właścicieli działek uznała, że tak naprawdę przy zakupie działki nie płacili za drogę i nie mają moralnych podstaw do żądania odszkodowania (np. moi dziadkowie).

                  Część właścicieli nie złożyła na czas wniosku i nie ma prawa do odszkodowania.

                  Na ok. 4.000 działek wnioski złożyło 1113 właścicieli. Ilu z nich uzyska odszkodowanie okaże się po przeprowadzeniu procedur administracyjnych przez wojewodę.
                  • ralphie Re: Miastu się upiecze 22.05.09, 09:31
                    OK, załapałem, chodzi o drogi gminne :)
                    Czy w związku z zamieszaniem wprowadzonym przez Gucia stosowane były przepisy o
                    służebności gruntowej? Nie bardzo też widzę tutaj podstawy do odszkodowań skoro
                    działki nie były zawłaszczone. Wydaje mi się też, że zastosowanie narzędzia
                    służebności w łagodny sposób rozwiązałoby kwestie finansowe miasta. Sądząc po
                    przytoczonych liczbach (stosunek 1113:4000) z naszym lokalnym patriotyzmem może
                    nie jest tak źle i w drodze indywidualnych umów, aktów, itp. wielkie halo
                    rozejdzie się po kościach.
                    • kka69 Re: Miastu się upiecze 22.05.09, 18:04
                      służebnośc gruntową należy chyba sobie wybić, według mnie to jest relikt poskomunizmu i powinien być zabroniony.
                      Poza ta forma tym odnosi się istniejącej drogi , którą chce grzecznościowo użytkować sąsiad , a nie " pół miasta" .
                      Wytyczania nowych dróg bez zgody własciciela terenu jest bezprawiem i tylko niektórzy próbują to falandyzować.
                      • ralphie Re: Miastu się upiecze 25.05.09, 08:30
                        Tak, likwidujmy służebność i stwórzmy dotacje na zakup helikoptera na dotarcie
                        do swojej działki ;) . KC nie definiuje kim jest sąsiad, a mówi o właścicielach,
                        a właścicielem może być miasto, czyli 50.000 ludków. I tu kwestia dogadania
                        miasta z właścicielem.
                        Zgadzam się, że bezprawiem jest budowanie czegokolwiek na nieswojej działce ale
                        co w przypadku, gdy to coś już jest. Jak sięgam pamięcią ul. Piłsudskiego (z
                        wcześniejszymi jej nazwami) istnieje od zarania dziejów miasta. Podejrzewam, że
                        pozostałe sporne to przypadek podobny.
                        • kka69 Re: Miastu się upiecze 25.05.09, 21:00
                          pomysł z helikopterem jest zacny , aczkolwiek , troszkę odbiega od tematu.
                          Nie jest istotne ile osób przechodzi przez moja działkę , jedna czy tysiąc , jest to BEZPRAWNE i powinno być rozwiązane zgodnie z prawem.
                          Rozwijajac dalej temat , ośmielam się zauważć , że być może spora cześć sukcesu rozwoju miasta Legionowa jest oparta na krzywdzie ludzkiej (bezprawnym zaganieciu gruntów na drogi).
                          To musi zostać naprawione .
                          • madziulec Re: Miastu się upiecze 25.05.09, 22:50
                            Hmm ;)
                            Od jutra zaczynam stac z kosa przy wyjezdzie z osiedla ;)
                            Powiem, ze kka69 mnie namowil i wszelkie pretensja na forum legionowo prosze
                            zglaszac ;)

                            I ze ta sluzebnosc, co to ja mam w akcie notarialnym nawet na rzecz jakichs
                            wodociagow itp to relikt, wiec won mi z tymi rurami, won z elektrycznoscia.
                            Po co mi to????

                            O ilez milej bez wody, ogrzewania.... No i telefon tylko radiowo ;) a moze tez
                            bez tego?
                • jangrabiec.pl Re: Miastu się upiecze 21.05.09, 23:14
                  > Słyszałem, że prezydent obiecał, że jak przegra, to się poda do dymisji ?

                  widuję od czasu do czasu prezydenta i takiej wypowiedzi nie słyszałem. Mówił za
                  to ostatnio, że przy niekorzystnym wyroku trybunału będzie musiał wypłacać
                  odszkodowania do emerytury...
                  • madziulec Re: Miastu się upiecze 22.05.09, 00:22
                    A jak wplynie to na budzet miasta?
                    Tu Psychomaszyna cos wspominal i ktos jeszcze.
                    Ale ile to jest inwestycji? Co Legionowo mogloby zrobic za te pieniadze? Tak
                    obrazowo.
                    • psychomaszyna Re: Miastu się upiecze 22.05.09, 05:22
                      Poczekajmy aż wypowie się oficjalnie prezydent Smogorzewski - teraz czas na jego
                      ruch i oficjalne podanie do publicznej wiadomości planu ratunkowego.

                      Z moich nieoficjalnych rozmów ze środowiskiem legionowskich władz po debacie
                      Grabiec - Poncyliusz wynika, że jest spora szansa, że nie będzie tak źle; że
                      Legionowo da sobie radę, choć łatwo nie będzie.

                      Ale poczekajmy na oficjalne stanowisko prezydenta Smogorzewskiego.
                      • pleg stanowisko prezydenta 22.05.09, 09:18
                        jest już na stronie
                        komunikat
                      • madziulec Re: Miastu się upiecze 22.05.09, 09:23
                        Ludzie jak widac sie zglosili. I to spora ilosc.
                        Oznacza to, ze odszkodowania beda musialy byc wyplacone. I nie ma co czekac na
                        stanowisko prezydenta miasta, bo jakiez ono moze byc? "Wyprace" i nic wiecej, bo
                        nie moze powiedziec "nie wyplace", bo zlamalby prawo, zlamalby orzeczenie TK.


                        Plan ratunkowy..
                        Mozliwe, ze znow pojda do gory oplaty stale za przedszkola, ktora sa juz i tak
                        wyzsze niz w Warszawie, mozliwe, ze tak jak napisane jest w poscie godgod "nie
                        powstanie droga, kanalizacja, czy dzieciom nie wyremntują sali gimnastycznej
                        nie. Albo w zimę zamiast prawie odśnieżać-nie odśnieżą."

                        Z pustego i Salomon nie naleje.
                        Nie mam pretensji do wlascicieli dzialek. Oni podobno przyszli po swoje.
                        • godgod Re: Miastu się upiecze 30.05.09, 23:06
                          Jedna z odpowiedzi prezydenta:
                          "3. Wysokość odszkodowania w każdym przypadku ustalana jest indywidualnie, na podstawie wyceny rzeczoznawcy. Wyceny części nieruchomości miały miejsce już kilka lat temu i to ustalona wówczas cena jest wiążąca. Miasto nie do końca ma wpływ na termin wyceny i wypłaty odszkodowania, bo jego wysokość ustala starosta."
                          Jak widać, niektórzy się zdziwią się wartością swoich odszkodowań. Oj czuję, że to się będzie jeszcze mielić kilka lat. Odwołania, protesty itp.
    • bobodent Re: no to się prezydent wkurzy ;) 27.07.09, 11:31
      Witam ponownie,
      czy ktoś ma jakieś informacje odnośnie tej sprawy? Czy coś sie
      ruszyło? Czy ktoś z Was może dostał jakieś pisma?
Pełna wersja