Dodaj do ulubionych

Byłam w niechcianej ciąży

30.10.09, 21:46
Ja nie rozumiem o czym Pani pisze... możliwość wyboru miała Pani
decydując się na seks...
Obserwuj wątek
      • gasket Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 19:53
        Nie rozumiem jak można być na tyle nieodpowiedzialnym, by uprawiać
        seks bez zabezpieczenia wiedząc, że istnieje możliwość zajścia w
        ciążę. Nie mówię, żeby w ogóle nie uprawiać seksu bo nie o to
        chodzi. Mówię o antykoncepcji, wystarczyło się zabezpieczyć a
        możliwości wyboru metody jest dziś naprawdę wiele.
          • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 10:39
            Prosta sprawa - decydując sie na seks, trzeba brać pod uwagę, że
            może pojawić się dziecko. Antykoncepcja też może zawieść. Cała
            reszta to już tylko następstwo. Przerzucenie skutków tej decyzji na
            niewinna istotę, która może się witedy pojawić (czyli - jak sie
            pojawisz, to Cię zabiję), wydaje mi się, łagodnie mówiąc nieetyczne.
            Dla jasności - męzczyzna tez powinien ponosić skutki tej decyzji.
            Zadaniem państwa jest doprowadzenie do sytuacji, w której mężczyzna
            od tych skutków nie może się łatwo wywinąć.
            flasska napisała:

            > W którym miejscu autorka napisała, że ciąża była następstwem seksu
            bez zabezpie
            > czenia?
            • flasska Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 00:20
              Bardzo ładnie. Problem w tym, że twój wywód nie jest na temat. W takich wypadkach należy rozpoczynać nowy wątek lub dołączyć się do któregoś ze zbliżonych tematycznie. To taka rada na przyszłość.
    • uutek Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 12:24
      Prosze Państwa, może coś pomyliłem, ale wydawało mie sie że żyjemy w
      XXI wieku i środki antykoncepcyjne wynaleziono już jakiś czas temu.
      A dorosłość to stan, kiedy ludzie potrafią ponosić konsekwencje
      własnych decyzji...

      I to by było na tyle (jak mawiał klasyk ;)
      • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 21:11
        uutek napisał:

        > Prosze Państwa, może coś pomyliłem, ale wydawało mie sie że żyjemy w
        > XXI wieku i środki antykoncepcyjne wynaleziono już jakiś czas temu.
        > A dorosłość to stan, kiedy ludzie potrafią ponosić konsekwencje
        > własnych decyzji...
        >
        > I to by było na tyle (jak mawiał klasyk ;)

        Aborcja to też ponoszenie konsekwencji swoich czynów...
                  • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 17:17
                    "Dziecko" to skrót myślowy. Z lekcji biologii na poziomie średnio zaawansowanym wynika, że w momencie zapłodnienia powstaje odrębny organizm z własnym kodem genetycznym, a dalszy jego rozwój to tylko kwestia kolejnych podziałów komórkowych. Zygota, embrion, płód to tylko nazwy faz rozwojowych i nie warto spierać się o słówka. Swoją drogą zawsze zastanawiał mnie tok myślenia ludzi, którzy szczycą się swoim racjonalistycznym, naukowym światopoglądem, przeciwstawiając go religijnym bajkom, a w kwestii dla siebie niewygodnej z uporem odrzucają aktualną wiedzę z dziedziny biologii i genetyki.
                    • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 17:35
                      Odrębny kod genetyczny mają nawet włosy i paznokcie i nic z tego nie wynika...
                      Poza tym jak wytłumaczysz,że w większości krajów (gdzie nawiasem mówiąc opieka nad już urodzonymi jest w wielu przypadkach o wiele lepsza niż w Polsce) aborcja jest dopuszczalna?
                      Przecież to zabicie człowieka! Gdzie są organizacje humanitarne i zajmujące się ludobójstwem?
                      I czemu nawet w Polsce gdzie płód jest człowiekiem morderczynie nawet się nie skazuje na zawiasy czy grzywny (odpowiada najwyżej lekarz i też raczej nie dostaje 10 czy choćby i 5 lat za morderstwo z premedytacją)?
                      Jak to wytłumaczysz?
                      • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 20:39
                        > Jak to wytłumaczysz?

                        Nie wiem. Prawdopodobnie jest tak z powodu, o którym pisałam wyżej - odrzucenia niewygodnej prawdy. Dla wygody i pieniędzy można zrobić dużo - np. uzasadnić, że człowiek stary i schorowany to nie człowiek i dla dobra ogółu najlepiej go przekonać, by zechciał dobrowolnie zejść z tego świata. W niektórych bardzo cywilizowanych krajach to już funkcjonuje.
                        Dodam jeszcze, że jest tylko jeden powód, dla którego mogłabym popierać legalizację aborcji w Polsce - odrażająca hipokryzja, jaką ustawa wygenerowała w służbie zdrowia, włącznie z drastycznymi przypadkami odmawiania aborcji ze wskazań przewidzianych w ustawie. Zbiorowe przebudzenie "sumienia" lekarzy to wyjątkowa moralna ohyda. Pamiętam moją pierwszą wizytę w poradni K w marcu 1990 roku - młoda położna spytała mnie na wejście, czy chcę tę ciążę nosić czy usunąć (lekarki nie było w gabinecie). Po koniec wizyty upewniała się, czy nie zmieniłam zdania ("bo wtedy trzeba by się było spieszyć, a tak niech pani po świętach przyjdzie"). Wiele razy się zastanawiałam, jak ta sama osoba rozmawiała z pacjentkami po wprowadzeniu ustawy.
        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 10:41
          Coś mi się wydaje, że to przeżucenie tych konsekwencji na człowieka,
          który już istnieje.. "Miałeś pecha, nie chcę Cię, więc pozbawię Cię
          życia..."
          gazeta_mi_placi napisała:

          >
          > Aborcja to też ponoszenie konsekwencji swoich czynów...
          • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 10:56
            Nie, po prostu nie chcę mieć dzieci i rodzić dzieci, a nie - ty
            konkretny miałeś pecha. Konsekwencja decyzji o nieposiadaniu dzieci
            przez całe zycie, jest nieurodzenie dziecka i aborcja w razie
            momentu, gdy antykoncepcja zawiodła - to logiczne.

            Pecha to miały np. dzieciaki, które urodziły się w 38 roku jako
            Zydzi od pokoleń w rodzinie rabinackiej - tu mozna mówić o pechu.
            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 11:46
              Szkoda, że nie pociągnęłaś tej konsekwentnej postawy trochę dalej -
              "w razie jak jednak z jakichkolwieki powodów nie wykonam aborcji,
              to potem w humanitarny sposób uspię noworodka za pomocą silnego
              środka nasennego". Bardzo mi przykro ale dla mnie rozerwanie na
              kawałki dziecka w macicy podczas aborcji nie rózni jakoś nie różni
              się specjalnie od uśpienia noworodka.

              Przepraszam, ale wyznaje zasadę "Twoja wolność kończy się przed moim
              nosem" - czyli wonoiśc jest ograniczona zakazem krzywdzenia innego
              czlowieka. Poczęte lecz nienarodzone dziecko jest dla mnie
              bezbronnym człowiekiem, i ma prawo do życia jak każdy inny. Jak się
              zdecydowałaś na ryzyko powołania do zycia człowieka - niestety
              powinnas ponieść konsekwencje tego ryzyka.

              iluminacja256 napisał:

              > Nie, po prostu nie chcę mieć dzieci i rodzić dzieci, a nie - ty
              > konkretny miałeś pecha. Konsekwencja decyzji o nieposiadaniu
              dzieci
              > przez całe zycie, jest nieurodzenie dziecka i aborcja w razie
              > momentu, gdy antykoncepcja zawiodła - to logiczne.
              >
              > Pecha to miały np. dzieciaki, które urodziły się w 38 roku jako
              > Zydzi od pokoleń w rodzinie rabinackiej - tu mozna mówić o pechu.
              • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 12:48
                Nie widze powodu, dla którego miałabym postulować usypianie
                noworodków, skoro postuluje antykoncepcję i aborcję, jelsi ktoś nie
                chce mieć dzieci , a takich osób trochę jest na swiecie.

                >Bardzo mi przykro ale dla mnie rozerwanie na
                > kawałki dziecka w macicy podczas aborcji nie rózni jakoś nie różni

                Skoro dla ciebie 5 zmienionych podpasek po połknieciu tabletki RU to
                to samo, co uspienie noworodka to gratuluję wyobrazni. Przykro mi,
                ale opowioesci o kawałkowaniu płaczacych dzieciątek w 6 misiacu na
                mnei nie działaja, bo aborcja farmakologiczna tak nie wyglada.

                >Przepraszam, ale wyznaje zasadę "Twoja wolność kończy się przed
                moim
                > nosem" - czyli wonoiśc jest ograniczona zakazem krzywdzenia innego
                > czlowieka.

                Zatetem nie rób sobie aborcji, bo to twoja zasada. Moja jest inna.
                Ja ciebie do aborcji nie zmuszam, ty nie zmuszaj mnei do rodzenia
                niechcianych dzieci. Bo nie zmusisz.

                • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 13:15
                  Po pierwsze nie mówimy tutaj wyłącznie o aborcji farmakologicznej,
                  ale o zwykłych skrobankach wykonywanych duuuużo póżniej. W
                  niektórych krajach właściwie już w terminie, w którym zdarza się
                  uratować wcześniaki. Czym to się różni od uśpienia noworodka?

                  Tak naprawdę argument co jak wygląda jakoś w ogóle do mnie nie
                  przemawia - mówimy o etyce, a nie o estetyce.
                  Wg mnie każda granica człowieczeństwa po poczęciu jest już
                  arbitralna - od tego momentu człowiek jest już
                  genetycznie "zdefiniowany" i posiada przyszłość. Zabijając go,
                  przyszłość tą się odbiera. A że jeszcze nie czuje, nie ma
                  świadomościw własnego "ja" itd? Noworodek też nie ma świadomości
                  własnego "ja", i raczej jak go się "delikatnie" uśpi tez niewiele
                  poczuje.
                  iluminacja256 napisał:

                  > Skoro dla ciebie 5 zmienionych podpasek po połknieciu tabletki RU
                  to
                  > to samo, co uspienie noworodka to gratuluję wyobrazni.
                  >
                  > >Przepraszam, ale wyznaje zasadę "Twoja wolność kończy się przed
                  > moim
                  > > nosem" - czyli wonoiśc jest ograniczona zakazem krzywdzenia
                  innego
                  > > czlowieka.
                  >
                  > Zatetem nie rób sobie aborcji, bo to twoja zasada. Moja jest
                  inna.
                  > Ja ciebie do aborcji nie zmuszam, ty nie zmuszaj mnei do rodzenia
                  > niechcianych dzieci. Bo nie zmusisz.

                  A jak ktoś ma zasadę, że noworodki można "usypiać", to tez nie
                  powinniśmy go zmuszać do zaniechania tego rodzaju praktyki?? To
                  żadna abstrakcja, istniały społeczeństwa które własnie w taki
                  sposób kontrolowały przyrost naturalny (niektóre społeczeństwa
                  wyspiarskie na Pacyfiku), czy zdrowie społeczeństwa (Sparta -
                  zabijano chore noworodki).

                  Bardzo mi przykkro, ale prawo jest własnie od wymuszania penych
                  zachowań na członkach społeczeństwa.
                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 13:30
                    Uprzedzam ewentualny argument, że jak zezwoli się na aborcje
                    niechcianych dzieci, to nie wystąpi u nikogo potrzeba usypiania
                    noworodków. Bardzo łatwo można wyobrazić sobie sytuację, gdy u kogoś
                    taka myśl może się pojawić:

                    a) partner nagle odchodzi, i dziecko "chciane" zamienia się nagle
                    w "niechciane"

                    b) dziecko rodzi chore. Np z wcześniej niezdiagnozowanym syndromem
                    Downa. Zapweniam Cię, że nawet pomimo wcześniej wykonywanego USG
                    może dojść do takiej tragicznej niespodzianki.
                    mirekp70 napisał:


                    > A jak ktoś ma zasadę, że noworodki można "usypiać", to tez nie
                    > powinniśmy go zmuszać do zaniechania tego rodzaju praktyki?? To
                    > żadna abstrakcja, istniały społeczeństwa które własnie w taki
                    > sposób kontrolowały przyrost naturalny (niektóre społeczeństwa
                    > wyspiarskie na Pacyfiku), czy zdrowie społeczeństwa (Sparta -
                    > zabijano chore noworodki).
                    >
                    > Bardzo mi przykkro, ale prawo jest własnie od wymuszania penych
                    > zachowań na członkach społeczeństwa.
                    • pema2000 Re: Byłam w niechcianej ciąży 04.12.09, 14:15
                      mirekp70 napisał:

                      > Uprzedzam ewentualny argument, że jak zezwoli się na aborcje
                      > niechcianych dzieci, to nie wystąpi u nikogo potrzeba usypiania
                      > noworodków. Bardzo łatwo można wyobrazić sobie sytuację, gdy u kogoś
                      > taka myśl może się pojawić:
                      >
                      > a) partner nagle odchodzi, i dziecko "chciane" zamienia się nagle
                      > w "niechciane"
                      >
                      > b) dziecko rodzi chore. Np z wcześniej niezdiagnozowanym syndromem
                      > Downa. Zapweniam Cię, że nawet pomimo wcześniej wykonywanego USG
                      > może dojść do takiej tragicznej niespodzianki.
                      > mirekp70 napisał:

                      Obrażasz mnie jako kobietę, bo Twoje wypowiedzi sugerują, że w przypadku legalnej aborcji wszystkie zwolenniczki prawa wyboru masowo będą usuwać ciąże, najlepiej w 9 miesiącu. Puknij się w głowę, kobieta ma mózg i potrafi myśleć i sama podejmować decyzje.
                  • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 14:48
                    Kawałek galaretki (6-tydzień) na pewno nie jest dzieckiem.
                    Powiem więcej-zdarza się,że kobieta roni to "dziecko" nie wiedząc o tym.
                    Napisałeś wyżej,że aborcji także dokonuje się w późniejszych miesiącach.
                    Masz rację.
                    Ale czy wytłumaczysz mi dlaczego na stronach pro-life i wystawach antyaborcyjnych są tylko płody z wyższych tygodni i miesięcy a nie ma nigdzie pokazania aborcji farmakologicznej z np. 6-tygodnia?
                    Jak myślisz,czemu?
                    • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 16:24
                      Dla tego, że do większości ludzi docierają argumenty emocjonalne, a
                      nie wywód logiczny. Trochę tak samo, jak wszyscy tu mówią o
                      tabletkach wczesnoporonnych, a postuluja możliwośc aborcji do 12
                      tygodnia. I pewnie nie przeszkadza im, ze w UK jest możliwość
                      aborcji do 24 tygodnia.

                      Tylko że do mnie te argumenty czy tydzień ten, czy tamten w ogóle
                      nie przemawiają, jakieś to zupełnie arbitralne. To kiedy galaretka
                      staje się człowiekiem? Jak jej nóżki i rączki wyrosną? Czy nosek?
                      jak zaczyna odczuwać ból? To człowiek który nie odczuwa bólu nie
                      jest człowiekiem?

                      Jakoś o wiele bardziej przemawia do mnie argument, że w momencie gdy
                      powstaje zarodek z określonym kodem genetycznym, to jest już
                      określony człowiek - już wtedy jest zdefiniowana płeć, jak będzie
                      wyglądał, w dużym stopniu charakter i temperament. On już ma
                      przyszłość, którą ktś może przerwać.

                      Dochodzi do samoistnych poronień, i co z tego? Kiedyś noworodki
                      marły jak muchy, tzn że nie były jeszcze ludźmi?
                      gazeta_mi_placi napisała:

                      > Kawałek galaretki (6-tydzień) na pewno nie jest dzieckiem.
                      > Powiem więcej-zdarza się,że kobieta roni to "dziecko" nie wiedząc
                      o tym.
                      > Napisałeś wyżej,że aborcji także dokonuje się w późniejszych
                      miesiącach.
                      > Masz rację.
                      > Ale czy wytłumaczysz mi dlaczego na stronach pro-life i wystawach
                      antyaborcyjny
                      > ch są tylko płody z wyższych tygodni i miesięcy a nie ma nigdzie
                      pokazania abor
                      > cji farmakologicznej z np. 6-tygodnia?
                      > Jak myślisz,czemu?
                      • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 17:22
                        >I pewnie nie przeszkadza im, ze w UK jest możliwość
                        >aborcji do 24 tygodnia.

                        Szczerze ? Kompletnie mi to nei przeszkadza, by nie powiedzieć -
                        zwisa mi to . Bo ja nei mieszkam w UK, ale w Polsce i rozmawiamy o
                        Polsce. A jak już rozmawiamy o zagranicy to o wiele bardziej
                        pzreszkadza mi, z epolscy zołnierze za pieniadze podatników
                        strzelaja na prawo i lewo do ludzi Afganistanie, takich, którzy
                        juz się urodzili, łacznie z cywilami. Rónie silnie pzreszkadza mi
                        wieszanie homoseksualistów, poczetych, urodzonych i dorosłych w
                        Arabii Saudyjskiej. Przeszkadza mi również kamieniopwanie kobiet i
                        dziewcząt w Pakistanie, Afganistanie i Jemenie , bo zle spojrzały i
                        sprowokowały, zeby je zgwałcił wujek lat 60. Ale tobie to raczej nie
                        pzreszkadza, dla ciebie tylko płody maja problemy i odrębność.

                        > Jakoś o wiele bardziej przemawia do mnie argument, że w momencie
                        gdy
                        > powstaje zarodek z określonym kodem genetycznym, to jest już
                        > określony człowiek - już wtedy jest zdefiniowana płeć, jak będzie
                        > wyglądał, w dużym stopniu charakter i temperament.


                        No to czas zaczać się leczyć, bo przeciętnie kobieta roni w swoim
                        zyciu około 3-4 zdefiniowanych ludzi z charakterem i temperamentem
                        i nawet o tym nie wie - czyli kazda z nas jest mordercą a priori.
                        Cza , zebyś powiedział o tym swojej córce i zaczał ją tresować w
                        poczucie winy - Holocaust to nic przy wrednych organach rozrodczych
                        kobiet.



                        > Dochodzi do samoistnych poronień, i co z tego?


                        I to z tego, z e te poronione płody tez miały płeć , temperament i
                        na pewno juz lubiły spiewac piosenki oraz miaąły wykształcony
                        charakter w 6 tygodniu ciązy . A wredna baba je zamordowała
                        samoistnie- biologicznie czyli zabiła człowieka - w twoim
                        rozumowaniu ja, twoja matka, twoja zona , twoja córka to zawsze
                        morderca i zawsze robimy coś pzreciw drugiemu pełnoprawnemu
                        człoweikowi w macicy. Ja bym nas wszystkie wsadziła do pierdla za
                        poronienie, bo na pewno mamy na to wpływ.
                        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 18:28
                          Co za słowotok! Rozmawiamy tu o aborcji, a nie o naprawianiu świata,
                          gazach cieplarnianych i kamieniowaniu ludzi gdzieś tam.

                          Tak, zabijanie ludzi gdziekolwiek, z jakiegolwiek powodu mi
                          przeszkadza, tak że możemy zamknąc temat Afganistanu, Jemenu, Arabii
                          Saudyjskiej czy kary śmierci w USA.

                          Naprawdę podziwiam tą fontannę słow o samoistnych poronieniach,
                          tresowaniu córki itd... Naprawdę to wszystko wynikało z mojej
                          wypowiedzi? :-) Ja po prostu napisałem, że poronienia są takim
                          samym argumentem za aborcją, jak duża śmiertelnośc noworodków za
                          mozliwością "usypiania" dzieci po ich narodzeniu.

                          W sredniowieczu chyba tylko 1 dziecko na 4 przezywało.... To znaczy,
                          że to 1 też mozna było zabić???
                          iluminacja256 napisał:

                          > >I pewnie nie przeszkadza im, ze w UK jest możliwość
                          > >aborcji do 24 tygodnia.
                          >
                          > Szczerze ? Kompletnie mi to nei przeszkadza, by nie powiedzieć -
                          > zwisa mi to . Bo ja nei mieszkam w UK, ale w Polsce i rozmawiamy o
                          > Polsce. A jak już rozmawiamy o zagranicy to o wiele bardziej
                          > pzreszkadza mi, z epolscy zołnierze za pieniadze podatników
                          > strzelaja na prawo i lewo do ludzi Afganistanie, takich, którzy
                          > juz się urodzili, łacznie z cywilami. Rónie silnie pzreszkadza mi
                          > wieszanie homoseksualistów, poczetych, urodzonych i dorosłych w
                          > Arabii Saudyjskiej. Przeszkadza mi również kamieniopwanie kobiet i
                          > dziewcząt w Pakistanie, Afganistanie i Jemenie , bo zle spojrzały
                          i
                          > sprowokowały, zeby je zgwałcił wujek lat 60. Ale tobie to raczej
                          nie
                          > pzreszkadza, dla ciebie tylko płody maja problemy i odrębność.
                          >
                          > > Jakoś o wiele bardziej przemawia do mnie argument, że w momencie
                          > gdy
                          > > powstaje zarodek z określonym kodem genetycznym, to jest już
                          > > określony człowiek - już wtedy jest zdefiniowana płeć, jak
                          będzie
                          > > wyglądał, w dużym stopniu charakter i temperament.
                          >
                          >
                          > No to czas zaczać się leczyć, bo przeciętnie kobieta roni w swoim
                          > zyciu około 3-4 zdefiniowanych ludzi z charakterem i
                          temperamentem
                          > i nawet o tym nie wie - czyli kazda z nas jest mordercą a priori.
                          > Cza , zebyś powiedział o tym swojej córce i zaczał ją tresować w
                          > poczucie winy - Holocaust to nic przy wrednych organach
                          rozrodczych
                          > kobiet.
                          >
                          >
                          >
                          > > Dochodzi do samoistnych poronień, i co z tego?
                          >
                          >
                          > I to z tego, z e te poronione płody tez miały płeć , temperament i
                          > na pewno juz lubiły spiewac piosenki oraz miaąły wykształcony
                          > charakter w 6 tygodniu ciązy . A wredna baba je zamordowała
                          > samoistnie- biologicznie czyli zabiła człowieka - w twoim
                          > rozumowaniu ja, twoja matka, twoja zona , twoja córka to zawsze
                          > morderca i zawsze robimy coś pzreciw drugiemu pełnoprawnemu
                          > człoweikowi w macicy. Ja bym nas wszystkie wsadziła do pierdla za
                          > poronienie, bo na pewno mamy na to wpływ.
                          • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 19:09
                            >Ja po prostu napisałem, że poronienia są takim
                            >samym argumentem za aborcją...

                            Poronienie mozna sprowokować - kobiety potrafiły stać w lodowatej
                            wodzie po 8 -10 godzin, zeby to sprowokować. I robiły to ze skutkiem
                            zamierzonym. I jak to nazwiesz - poronienie samoistne czy aborcja?

                            <w sredniowieczu chyba tylko 1 dziecko na 4 przezywało.... To
                            znaczy,
                            > że to 1 też mozna było zabić???

                            Oczywiscie, z e mozna było i bez problemu sie to robiło, wysyłając
                            takie dzieci jako pachołków na wojnę. Nikt nie widział problemu w
                            tym, ze to dzieci.
                            • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 20:33
                              Tylu na forumie (nie tylko tutejszym) obrońców płodów a w realu ciężko
                              o w miarę rozsądnego i nie jednorazowego wolontariusza (szczególnie brak mężczyzn-zdecydowana większość wolontariuszy to dziewczyny i kobiety w różnym wieku) w domach opieki,domach dziecka,hospicjach,fundacjach zajmujących się chorymi itp.
                              Gdzie ci obrońcy życia?
                              I czy wiedzą,że chore (czasem stare) życie w hospicjum lub domu opieki to też człowiek?
                              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 20:52
                                Bo tu nie chodzi o troskę o płody - w domyśle: przyszłych ludzi. Tzw. obrońcy
                                życia poczętego dzielą się na 3 kategorie: mizoginów odbierających kobietom
                                prawo do decydowania o sobie, typowych moherów, którym "wiara tak mówi" (często
                                należących również do grupy pierwszej) i wąsko myślące, romantyczne niunie "jak
                                można zabić dziecko". Aborcja to temat który łatwo przedstawić w melodramatyczny
                                sposób, a jak trafi na podatny grunt, to masz reakcje dwóch ostatnich grup.
                                • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:45
                                  To zabawne, kiedy 45-letnia matka trojga dorastających dzieci dowiaduje się, że jest "romantyczną niunią". Myślałam, że tak się określa idealistyczne dziewczątka, które jeszcze nie znają życia.
                                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:05
                                    Wiesz, jakoś nie wychodzi logoczna dyskusja ze zwolennikami postepu
                                    i racjonalizmu - szybko przechodzą do argumentów ad personam i
                                    epitetów :-)

                                    Ja też próbowałem tu przeprowadzić pewien dwustopniowy wywód
                                    logiczny, ale jakoś niechętnie się do niego odnoszą:

                                    1) Prawdopodobnie wszyscy sie zgadzamy, ze w momencie gdy
                                    społeczeńswto stanowi, że ktoś jest człowiekiem, nie powinniśmy
                                    pozostawiać dalszej wolności wyboru w tej kwestii poszczególnym
                                    członkom społeczeństwa - inaczej nie mogli byśmy na przykład ukarać
                                    kogoś za dzieciobójstwo, jeśli ten ktos by nam udowodnił, ze wg jego
                                    najgłębszych przekonań dziecko lub niemowlę do jakiegos tam wieku
                                    człowiekiem jeszcze nie jest

                                    2) Stanowienie granicy człowieczeństwa na jakiś tam moment życia
                                    płodowego jest całkowicie arbitralne, i kryteria w oparciu o które
                                    próbuje się robić (dlaczego 10, 12, 20 , 24 lub jakikolwiek inny
                                    tydzień ciąży) mogą prowadzić do zaskakujących i dosyć dziwnych
                                    wniosków.
                                    • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 03:02
                                      Mirek, ja tez nie pojmuję prawdę mówiąc, dlaczego ludzie nie potrafią dyskutować
                                      z argumentami logicznymi.
                                      Dla mnie również kwestia początku życia ludzkiego jest sprawą zimnej, wypranej z
                                      emocji logiki (co nie znaczy, że sama jestem wyprana z emocji, czy że generalnie
                                      tak spostrzegam ludzi ;-) ): po prostu NIE MA innego początku (logicznie rzecz
                                      biorąc) jak tylko moment zapłodnienia.

                                      Być może dlatego tak trudno o rzeczową dyskusję, że te argumenty bronią się
                                      same, niełatwo jest znaleźć sensowny kontrargument (sorry, ale nie przekonują
                                      mnie stwierdzenia typu "galaretka" - i co z tego? jak bardzo zaawansowane
                                      kształty ludzkie trzeba mieć, żeby móc się nazywać człowiekiem?) i stąd tyle w
                                      tym argumentów emocjonalnych.
                                      • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 08:47
                                        > niełatwo jest znaleźć sensowny kontrargument (sorry, ale nie
                                        przekonują mnie stwierdzenia typu "galaretka"

                                        Jakieś argumenty trzeba znaleźć, żeby uzasadnić tezę, że o istnieniu
                                        lub nieistnieniu człowieka może decydować wyłącznie czyjeś
                                        widzimisię.
                                      • aurita Re: Byłam w niechcianej ciąży 14.11.09, 20:27
                                        > tak spostrzegam ludzi ;-) ): po prostu NIE MA innego początku (logicznie rzecz
                                        > biorąc) jak tylko moment zapłodnienia


                                        jakto nie ma innego poczatku? jest: powstanie oogoni ktora dojrzeje i stanie sie
                                        oocytem ktory zostanie zaplodniony

                                        oogonia jest poczatkiem

                                        > mnie stwierdzenia typu "galaretka" - i co z tego? jak bardzo zaawansowane
                                        > kształty ludzkie trzeba mieć, żeby móc się nazywać człowiekiem?

                                        wedlug KK trzeba np myslec rozumnie: np schiozofrenicy nie maga wziac slubu
                                        koscielnego... :) (to oczywiscie zlosliwe ale i smutnie prawdziwe...), dzieci
                                        urodzone bez mozgu (anacefalus) tez ludzmi nie sa i nie moga byc pochowane na
                                        cmentarzu katolickim... podobnie jak nieochrzczeni.... eeee trzeba miec chrzest
                                        zeby byc czlowiekiem????
                                        • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 19.11.09, 02:40
                                          wedlug KK trzeba np myslec rozumnie: np schiozofrenicy nie maga wziac slubu
                                          koscielnego... :) (to oczywiscie zlosliwe ale i smutnie prawdziwe...), dzieci
                                          urodzone bez mozgu (anacefalus) tez ludzmi nie sa i nie moga byc pochowane na
                                          cmentarzu katolickim... podobnie jak nieochrzczeni.... eeee trzeba miec chrzest
                                          zeby byc czlowiekiem????


                                          A to ciekawostka przyrodnicza. Skąd masz taką wiedzę? Bo chyba nie z aktualnych
                                          źródeł?
                                          Schizofrenicy mogą zawierać ślub kościelny, jeśli nie zatają swojej choroby
                                          przed współmałżonkiem.
                                          Dzieci urodzone bez mózgu są ludźmi jak najbardziej i mogą być hcowane na
                                          cmentarzach katolickich. To samo dotyczy dzieci nieochrzczonych (np. zmarłych
                                          przed urodzeniem). Np. "pogrzeb nienarodzonych" - zorganizowany w zeszłym roku
                                          w Wa-wie. Ale to dotyczy innych dzieci też, rzecz jasna, nie tylko w tak
                                          spektakularnych sytuacjach, jak ta w Warszawie. Pogrzebu katolickiego nie mogą
                                          mieć osoby dorosłe nieochrzczone (lub dzieci, jeśli rodzice nie wyrazili takiego
                                          zamiaru), bo sami niejako z niego zrezygnowali, rezygnując ze chrztu. No chyba,
                                          że chcieli się ochrzcić, a nie zdążyli, wtedy się mówi o "chrzcie pragnienia" i
                                          skutki pozostawia to takie jakby chrzest był.
                                    • mi.mbla Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.11.09, 21:48
                                      Stanowienie granicy człowieczeństwa na jakiś tam moment życia
                                      płodowego jest całkowicie arbitralne....niby tak. Ale trudno nie dostrzec
                                      hipokryzji obrońców zygoty jako człowieka "pełną gębą". Czy widziałeś kiedyś
                                      żeby na cmentarzu chowano 1, 3, a nawet niech Ci będzie 6 miesięczny płód, żeby
                                      ktoś w jego intencji zamawiał mszę, żeby rodzicom zmarłego ktoś składał
                                      kondolencje, współczuł, żałował, widziałeś nekrologi? Te wszystkie rzeczy jakie
                                      dzieją się gdy umiera człowiek... Czy widziałeś kiedyś, żeby zabójca nie był
                                      ścigany, ba nawet nie był oskarżony (jedynie lekarz, ale wyrok jaki go spotka i
                                      tak nie jest adekwatny do czynu mordu). Czy widziałeś kiedyś aby ściganie
                                      zabójstw było odgórnie ignorowane przez wymiar sprawiedliwości i takich tam
                                      ważnych? Sami, jako społeczeństwo, nie uznajecie szczerze człowieczeństwa płodu,
                                      nie okazujecie szacunku jaki macie dla ludzi! Wasze slogany to tylko dziwnie
                                      brzmiące hasła bo niewiele za tym idzie...O co chodzi?
                                      • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 02:03
                                        Czy widziałeś kiedyś
                                        > żeby na cmentarzu chowano 1, 3, a nawet niech Ci będzie 6
                                        miesięczny płód, żeby
                                        > ktoś w jego intencji zamawiał mszę, żeby rodzicom zmarłego ktoś
                                        składał
                                        > kondolencje, współczuł, żałował, widziałeś nekrologi?

                                        nie jestes na bieżąco. Oczywiście, że widziałam. wejdź na forum
                                        Poronienie, cały biznes wokół tego powstaje, łącznie z kręceniem
                                        filmu na pamiatkę dziecka. Mnóstwo matek decyduje się na godny,
                                        czyli ormalny, z mszą i rodziną, pochówek nie tylko 6-miesięcznych
                                        płodów, ale również tych znacznie młodszych.

                                        Czy widziałeś kiedyś, żeby zabójca nie był
                                        > ścigany, ba nawet nie był oskarżony (jedynie lekarz, ale wyrok
                                        jaki go spotka i
                                        > tak nie jest adekwatny do czynu mordu). Czy widziałeś kiedyś aby
                                        ściganie
                                        > zabójstw było odgórnie ignorowane przez wymiar sprawiedliwości i
                                        takich tam
                                        > ważnych?

                                        Nie każde zabójstwo jest karane, np. w obronie własnej nie jest.
                                        Dlaczego nie każe się kobiety abortujacej płód? Otóz jest tu bardzo
                                        wiele okoliczności łagodzących: po pierwsze i najważniejsze
                                        specyficzna biologiczna więź, której nie da się przerwać, nie
                                        zabijając płodu. Jeśli matka nie chce tej więzi już, natychmiast, ma
                                        problem znacznie wiekszy, niż powiedzmy synowa, która nie może
                                        ścierpieć znienawidzonej teściowej. Matka przed płodem nie ucieknie
                                        inaczej, niż poprzez aborcję. Przed teściową można spieprzyc, nie
                                        trzeba jej zabijać. Po drugie - hormony. po trzecie - nieświadomośc
                                        czynu. Kobieta często po prostu nie wie, co robi, dla niej to
                                        sławetny zlepek komorek, ale lekarz bardzo dobrze wie. Dlatego to on
                                        odpowiada. To jest proste i logiczne.
                                    • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 16:03
                                      Rozumiem, że mozliwość, że ktoś mający poglądy inne niż Ty jest
                                      inteligentna osobą, która do swoich wniosków doszła poprzez spokojne
                                      przemyślenia nie jest przez Ciebie brana pod uwagę?
                                      gondra napisała:

                                      > To może należysz do którejś z dwóch pozostałych grup.
                                      Aczkolwiek "romantyczna
                                      > niunia" to bardziej stan umysłu.
                                        • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 21:42
                                          Nie odpowiadam na Twoje posty, bo "dyskusja" z osobą agresywną i zamkniętą na czyjeś racje, taką, która tylko obraża rozmówcę i złośliwie przeinacza sens jego wypowiedzi, jest pozbawiona sensu. Wolę dyskutować z ludźmi inteligentnymi i kulturalnymi.
                              • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 09:48
                                Że co? Ja mówię jaki mam pogląd, i jak zamierzam postępować w moim
                                prywatnym zyciu (to znaczy że w przypadku tzw "niechcianej ciąży"
                                ewentualnej partnerki zamierzam podzielić się odpowiedzialnnością i
                                udzielić jej takiego wsparcia, żeby nie decydowała się na przerwanie
                                ciąży), a nie że jestem aktywistą pro-life. Przecież to, że jestem
                                np przeciwnikiem kary śmierci czy łamania praw człowieka nie oznacza
                                ża mam jechać na wojnę z Arabią Saudyjską. Po prostu nie zagłosuję
                                na ludzi, którzy proponują coś, z czym się nie zgadzam.

                                Tak, chore życie w hospicjum to tez człowiek, staram się wspierac
                                hospicja materialnie. Niestety na czas w tym momencie mnie nie
                                stać - takie zycie.
                                Istnieje szereg hospicjów prowadzonych przez organizacje związane z
                                KK, wieć chyba nie jest uczciwe mwienie, że KK "tylko sie płodami
                                interesuje"

                                gazeta_mi_placi napisała:

                                > Tylu na forumie (nie tylko tutejszym) obrońców płodów a w realu
                                ciężko
                                > o w miarę rozsądnego i nie jednorazowego wolontariusza
                                (szczególnie brak mężczy
                                > zn-zdecydowana większość wolontariuszy to dziewczyny i kobiety w
                                różnym wieku)
                                > w domach opieki,domach dziecka,hospicjach,fundacjach zajmujących
                                się chorymi it
                                > p.
                                > Gdzie ci obrońcy życia?
                                > I czy wiedzą,że chore (czasem stare) życie w hospicjum lub domu
                                opieki to też c
                                > złowiek?
                                • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:15
                                  Łatwiej wysłać przekaz na 100 czy nawet 500zł co zajmuje mniej niż 5 minut niż choćby kilka razy w tygodniu zajmować się już istniejącym
                                  i urodzonym schorowanym lub starym życiem.
                                  Lepiej zająć się życiem w brzuchu innej kobiety.
                                  Łatwiej-nie trzeba zmieniać pampersów,podmywać,czasem znosić mimo naszej pomocy uszczypliwości...
                                  Prościej i łatwiej.
                                  Niektórych jednak przerasta kilkugodzinna (niechby i raz w tygodniu) pomoc realnym schorowanym ludziom.
                                  Bo to już i ciężkie i śmierdzi nieraz i nie zawsze nawet dostaje się dobre słowo od takiej osoby.
                                  Lepiej zająć się płodem-jest miły,jeżeli w cudzym brzuchu to nie powoduje żadnego u nas dyskomfortu,nie trzeba się nim zajmować.


                                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:26
                                    Czy sugerujesz, że osoby nie pracujące jako volontariusze w
                                    hospicjach czy ośrodkach pomocy społecznej nie maja prawa głosu w
                                    debacie o aborcji? :-)

                                    Czy w ogóle mężczyźni nie powinni mieć prawa głosu?

                                    Akurat moje zdanie co do "płodu" jest takie samo w stosunku
                                    do "cudzej" kobiety, jak i mojej. Jak na razie potrafiłem wziąć
                                    odpowiedzialność za to, że kogoś zapłodniłem, co nie zawsze było
                                    łatwe.

                                    gazeta_mi_placi napisała:

                                    > Łatwiej wysłać przekaz na 100 czy nawet 500zł co zajmuje mniej niż
                                    5 minut niż
                                    > choćby kilka razy w tygodniu zajmować się już istniejącym
                                    > i rodzonym schorowanym lub starym życiem.
                                    > Lepiej zająć się życiem w brzuchu innej kobiety.
                                    > Łatwiej-nie trzeba zmieniać pampersów,podmywać,czasem znosić mimo
                                    naszej pomocy
                                    > uszczypliwości...
                                    > Prościej i łatwiej.
                                    > Niektórych jednak przerasta kilkugodzinna (niechby i raz w
                                    tygodniu) pomoc real
                                    > nym schorowanym ludziom.
                                    > Bo to już i ciężkie i śmierdzi nieraz i nie zawsze nawet dostaje
                                    się dobre słow
                                    > o od takiej osoby.
                                    > Lepiej zająć się płodem-jest miły,jeżeli w cudzym brzuchu to nie
                                    powoduje żadne
                                    > go u nas dyskomfortu,nie trzeba się nim zajmować.
                                    >
                                    >
                                    • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 19:53
                                      Po prostu dziwię się,że tylu jest przeciwników aborcji a do konkretnej pomocy
                                      już żyjącym osobom jakoś mało chętnych, a mężczyzn to już w ogóle prawie wcale...
                                      Skoro osoby przeciwne aborcji potrafią być tak bardzo wrażliwe
                                      i empatyczne w stosunku do 6-tygodniowego zarodka to chyba mogą być takie same
                                      także dla już urodzonych osób?
                                      Gdzie oni się chowają wtedy ze swoją wrażliwością i empatią?
                                      A może u nich w mieście nie ma domów opieki i hospicjów ani domów dziecka?
                                    • drzazga1 Trafiles wreszcie w sedno 13.11.09, 15:24
                                      mirekp70 napisał:

                                      > Czy w ogóle mężczyźni nie powinni mieć prawa głosu?

                                      NIE POWINNI sie na ten temat decydowac. A wiesz dlaczego?
                                      Bo, jak zacytuje za pania J.Chmielewska:

                                      "Jeszcze nigdy od poczatku swiata nie bylo wypadku, zeby mezczyzna
                                      umarl przy porodzie".


                                      > Akurat moje zdanie co do "płodu" jest takie samo w stosunku
                                      > do "cudzej" kobiety, jak i mojej. Jak na razie potrafiłem wziąć
                                      > odpowiedzialność za to, że kogoś zapłodniłem, co nie zawsze było
                                      > łatwe.


                                      Oooo... juz cie wielbie ty bohaterze...

                                      Doprawdy, to niezwykle i godne pochwaly postepowanie, ze wzielo sie
                                      odpowiedzialnosc za wlasne czyny. A przyszlo do meskiej glowki
                                      kiedykolwiek, ze kobieta w takiej sytuacji ZAWSZE ponosi
                                      konsekwencje, niezaleznie od tego czy urodzi, czy nie? Musi poniesc
                                      odpowiedzialnosc, nawet jak nie chce byc odpowiedzialna czy rownie
                                      szlachetna jak ty.
                                      Mezczyzna tak czy siak nigdy nie ponosi tak duzych kosztow - prosze
                                      nie rozsmieszac mnie porownywaniem zapewniania srodkow utrzymania do
                                      samego faktu donoszenia, urodzenia, wykarmienia i opieki w pierwszym
                                      okresie zycia dziecka. Ba, panowie nawet nie sa chetni znosic
                                      skutkow ubocznych pigulek antykoncepcyjnych (i dlatego jak dotad
                                      takie srodki dla mezczyzn nie sa dostepne w powszechnej sprzedazy),
                                      a kobiety znosza je od lat - no ale kobieta duzo wytrzyma, w koncu
                                      jest do tego stworzona, prawda?
                                      • tyrranus Re: Trafiles wreszcie w sedno 16.11.09, 17:15
                                        drzazga1 napisała:

                                        > mirekp70 napisał:
                                        >
                                        > > Czy w ogóle mężczyźni nie powinni mieć prawa głosu?
                                        >
                                        > NIE POWINNI sie na ten temat decydowac. A wiesz dlaczego?
                                        > Bo, jak zacytuje za pania J.Chmielewska:
                                        >
                                        > "Jeszcze nigdy od poczatku swiata nie bylo wypadku, zeby mezczyzna
                                        > umarl przy porodzie".

                                        ciekawa opinia... hmm... jeśli kobieta decyduje sie urodzić moje dziecko to
                                        zostaje mi pomóc w wychowaniu tak jak umiem, jak zdecyduje się usunąć, jakie mam
                                        prawo zmuszać ją do robienia za żywy inkubator? Ot po prostu mogę prosić,
                                        błagać, przekonywać lub przekupić...
                                        Co do samego momentu kiedy komórka staje się życiem - dylemat nierozstrzygalny i
                                        poród, wykształcenie układu nerwowego czy zapłodnienie znajdą swoich obrońców.
                                        Skomplikowane to jest choćby dlatego, że między połączeniem komórek, połączeniem
                                        materiału genetycznego i zagnieżdżeniem zygoty w macicy mija po ileś tam godzin....

                                        > Doprawdy, to niezwykle i godne pochwaly postepowanie, ze wzielo sie
                                        > odpowiedzialnosc za wlasne czyny. A przyszlo do meskiej glowki
                                        > kiedykolwiek, ze kobieta w takiej sytuacji ZAWSZE ponosi
                                        > konsekwencje, niezaleznie od tego czy urodzi, czy nie? Musi poniesc
                                        > odpowiedzialnosc, nawet jak nie chce byc odpowiedzialna czy rownie
                                        > szlachetna jak ty.

                                        Już nie krzycz tak, nic nie poradzę, macicy nie mam, nie mogę zrobić więcej niż
                                        to możliwe...

                                        > Mezczyzna tak czy siak nigdy nie ponosi tak duzych kosztow - prosze
                                        > nie rozsmieszac mnie porownywaniem zapewniania srodkow utrzymania do
                                        > samego faktu donoszenia, urodzenia, wykarmienia i opieki w pierwszym
                                        > okresie zycia dziecka. Ba, panowie nawet nie sa chetni znosic
                                        > skutkow ubocznych pigulek antykoncepcyjnych (i dlatego jak dotad
                                        > takie srodki dla mezczyzn nie sa dostepne w powszechnej sprzedazy),
                                        > a kobiety znosza je od lat - no ale kobieta duzo wytrzyma, w koncu
                                        > jest do tego stworzona, prawda?

                                        Kłamiesz w tym momencie. Kobiety z natury mają cykliczne zmiany poziomu
                                        hormonów, więc oszukanie organizmu, ze znajduje się ciągle w stanie niepłodnym
                                        zamiast płodnym jest łatwe (stosunkowo). Skutki uboczne nie są powszechne (nie
                                        wiem nawet jak częste) i wystęoują w różnym spektrum.
                                        Faceci nie mają cyklu płodny-niepłodny. W przypadku pigułek antykoncepcyjnych
                                        dla mężczyzn skutki uboczne są bardziej prawdopodobne, bardziej poważne (z
                                        trwałą bezpłodnością włącznie) i niezbyt skuteczne.
                                        • wen_yinlu Re: Trafiles wreszcie w sedno 04.01.10, 13:34
                                          > Faceci nie mają cyklu płodny-niepłodny. W przypadku pigułek antykoncepcyjnych
                                          > dla mężczyzn skutki uboczne są bardziej prawdopodobne, bardziej poważne (z
                                          > trwałą bezpłodnością włącznie) i niezbyt skuteczne.

                                          Bzdura. Jeśli oczywiście wielkie koncerny farmaceutyczne dopuszczą takie środki
                                          do sprzedaży, będą to środki niehormonalne - raczej inhibitory pewnych
                                          receptorów, związanych z ruchem plemników w stronę kom. jajowej.
                                • indywidualismus Jesteś hipokrytą "mirekp70" 14.11.09, 14:02
                                  Udowadniasz to w zdaniu przytoczonym niżej. I spokojny, bez emocjonalny ton twej
                                  dyskusji jest tylko po prostu cynizmem. Gdybyś naprawdę chciał pomagać ludziom,
                                  znalazłbyś czas, choćby kosztem zarobienia kilku złotych.

                                  mirekp70 napisał:


                                  > Tak, chore życie w hospicjum to tez człowiek, staram się wspierac
                                  > hospicja materialnie. Niestety na czas w tym momencie mnie nie
                                  > stać - takie zycie.
                                  >
                                  • mirekp70 Re: Jesteś hipokrytą "mirekp70" 23.11.09, 14:06
                                    Czy ja sie tutaj kreuję na jakiegoś filantropa, bohatera, świętego?
                                    czy ja gdzies pisałem, że się gdzieś poświęcam dloa innych? Jestem
                                    zwyczajnym czlowiekiem, ani mniej, ani bardziej uczciwym czy dobrym
                                    od innych.

                                    Czy będąc takim zwyczajnym człowiekiem i posadając takie czy inne
                                    poglądy na temat prawa do aborcji staje sie od razu hipokrytą? Czy
                                    przeciwnikami prawa do aborcji moga byc tylko święci poswięcający
                                    swoje życie umierającym w hospicjach?

                                    indywidualismus napisał:

                                    > Udowadniasz to w zdaniu przytoczonym niżej. I spokojny, bez
                                    emocjonalny ton twe
                                    > j
                                    > dyskusji jest tylko po prostu cynizmem. Gdybyś naprawdę chciał
                                    pomagać ludziom,
                                    > znalazłbyś czas, choćby kosztem zarobienia kilku złotych.
                                    >
                                    > mirekp70 napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Tak, chore życie w hospicjum to tez człowiek, staram się
                                    wspierac
                                    > > hospicja materialnie. Niestety na czas w tym momencie mnie nie
                                    > > stać - takie zycie.
                                    > >
                              • pema2000 Re: Byłam w niechcianej ciąży 04.12.09, 14:22
                                Ciekawe, bo ja, zwolenniczka aborcji swego czasu udzielałam się w domu dziecka, przywoziłam dzieciom prezenty, spędzałam z nimi czas, jeździłam na wycieczki (ze swojego prywatnego portfela) i na ironię losu ani razu nie spotkałam w tym domu dziecka tych krzykaczy pro-life i im podobnych przeciwników wolnego wyboru. No gdzie oni są? Czy potrafią tylko krzyczeć i zabraniać/ nakazywać?
                            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 09:31
                              Aborcja. Tragedia i kobiety i dziecka. Najczęściej wina jakiegoś
                              sku...syna który zrobił dziecko a potem sie wypiął. Czyn niemoralny,
                              ale niekaralny. Sprawa pomiedzy kobieta, jej sumieniem i dzieckiem.
                              Zresztą w polskim prawie nie karze się kobiety, tylko ewentualnie
                              kogoś kto przeprowadza aborcję.

                              iluminacja256 napisał:
                              >
                              > Poronienie mozna sprowokować - kobiety potrafiły stać w lodowatej
                              > wodzie po 8 -10 godzin, zeby to sprowokować. I robiły to ze
                              skutkiem
                              > zamierzonym. I jak to nazwiesz - poronienie samoistne czy aborcja?
                              >
                              > <w sredniowieczu chyba tylko 1 dziecko na 4 przezywało.... To
                              > znaczy,
                              > > że to 1 też mozna było zabić???
                              >
                              > Oczywiscie, ze mozna było i bez problemu sie to robiło, wysyłając
                              > takie dzieci jako pachołków na wojnę. Nikt nie widział problemu w
                              > tym, ze to dzieci.

                              No i???? :-) Rozumiem, ze tylko ja sie wysilam z jakąś tam logiką, a
                              tu juz dawno chodzi o to, fajnie zabrzmiało? A w XIX w to dzieci w
                              kopalniach pracowały. To aborcja jest w ogóle super :-) Sorry, ale
                              jakoś mi ta logika umknęła...
                              • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:24
                                Aborcja. Tragedia i kobiety i dziecka. Najczęściej wina jakiegoś
                                > sku...syna który zrobił dziecko a potem sie wypiął. Czyn
                                niemoralny,
                                > ale niekaralny.Sprawa pomiedzy kobieta, jej sumieniem i dzieckiem.

                                No własnie, niestety, ale w Polsce nie - sprawa miedzy kobietą, jej
                                pieniedzmi i lekarzem. Nie widze wcale moralnosci w zmuszeniu do
                                urodzenia dzicka kobiety, która nie ma pienidzy na aborcję, bo to
                                czyn niekaralny i moralny. Sorry, w Polsce to nei ma nic wspólnego z
                                moralnoscią, za to b. dużo z hipokryzją i zarabioeniem kasy -
                                morlany ginekolog , ktory państwowo cierpi na sumienei, prywatnie
                                zaraz odstawia sumienia do kąta, wraz z kasą do kieszeni. I to nie
                                jest normalna sytuacja. gdybyśmy jeszcze mieli za to karac kobiety
                                pierdlem, to niczym by sie to nie rózniło od batozenia kobiety w
                                islamie za spojrzenie na ulicy. Zero praw, rządzi religia.
                                • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:33
                                  Nieprawda. W Polsce akurat kobiecie nic nie grozi. Odpowiedzialnośc
                                  ponosi wyłącznie lekarz.
                                  iluminacja256 napisał:

                                  > No własnie, niestety, ale w Polsce nie - sprawa miedzy kobietą,
                                  jej
                                  > pieniedzmi i lekarzem. Nie widze wcale moralnosci w zmuszeniu do
                                  > urodzenia dzicka kobiety, która nie ma pienidzy na aborcję, bo to
                                  > czyn niekaralny i moralny. Sorry, w Polsce to nei ma nic wspólnego
                                  z
                                  > moralnoscią, za to b. dużo z hipokryzją i zarabioeniem kasy -
                                  > morlany ginekolog , ktory państwowo cierpi na sumienei, prywatnie
                                  > zaraz odstawia sumienia do kąta, wraz z kasą do kieszeni. I to nie
                                  > jest normalna sytuacja. gdybyśmy jeszcze mieli za to karac
                                  kobiety
                                  > pierdlem, to niczym by sie to nie rózniło od batozenia kobiety w
                                  > islamie za spojrzenie na ulicy. Zero praw, rządzi religia.
                              • pema2000 Re: Byłam w niechcianej ciąży 04.12.09, 14:26
                                mirekp70 napisał:

                                > Aborcja. Tragedia i kobiety i dziecka. Najczęściej wina jakiegoś
                                > sku...syna który zrobił dziecko a potem sie wypiął. Czyn niemoralny,
                                > ale niekaralny. Sprawa pomiedzy kobieta, jej sumieniem i dzieckiem.
                                > Zresztą w polskim prawie nie karze się kobiety, tylko ewentualnie
                                > kogoś kto przeprowadza aborcję.
                                >
                                Właśnie sam napisałeś, że to sprawa sumienia kobiety, więc nie wtrącaj się w coś, co w żaden sposób Cię nie dotyczy.
                      • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 18:50
                        Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć. Ten 12 tydzień wydaje się taką, że wilk syty
                        i owca cała. A mnie też wisi, że w UK jest aborcja do 24 tygodnia. U nas nie ma
                        wcale (poza tymi 3 przypadkami), to mi przeszkadza, a nie podejście w UK.
                        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 10:00
                          A mi granica 12 tygodnia przeszkadza, bo dotychczas nie usłyszałem
                          rozumnego argumentu, który by mnie przekonał, dlaczego do 12
                          tygodnia to nie jest człowiek, a po 12 juz jest. Napisałem
                          poprzednio, dlaczego uważam ta granicę za kompletnie arbitralną, i
                          dlaczego. Nie zgadzam się, że "jakąś granice trzeba wyznaczyć". A to
                          niby dlaczego trzeba? A może jednak nie mamy argumentu, który by
                          logicznie zaprzeczył, że życie konkretnego człowieka zaczyna się w
                          momencie poczęcia?

                          Przykład UK podałem po to, żeby zilustrowac, jak bardzo taka
                          arbitralna granica może sie przesunąć... już w niektórych
                          przypadkach do granicy dzieciobójstwa - po 24 tygodniu niektóre
                          wczesniaki przeżywają....

                          gondra napisała:

                          > Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć. Ten 12 tydzień wydaje się taką,
                          że wilk syty
                          > i owca cała. A mnie też wisi, że w UK jest aborcja do 24 tygodnia.
                          U nas nie ma
                          > wcale (poza tymi 3 przypadkami), to mi przeszkadza, a nie
                          podejście w UK.
                          • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 11:50
                            Jeszcze raz - nie chodzi o to, że od 12 tygodnia jest człowiek, a przed nie,
                            tylko o to, że jakaś granicę trzeba wyznaczyć. Dla mnie człowiek jest wtedy, gdy
                            się urodzi. I mnie 12 tygodni nie przeszkadza, do zaakceptowania byłoby i 20,
                            jako do czasu, gdy płód nie byłby w stanie sam utrzymać się poza organizmem
                            matki. To można przyjąć jako argument. Który oczywiście Ciebie nie przekona, bo
                            masz taki światopogląd, a nie inny. Tak samo mnie nie przekonają Twoje argumenty.

                            I też nie jestem za usuwaniem 20-paro tygodniowych ciąż - wydaje mi się, że w
                            ciągu tych 12 tygodni, można dowiedzieć się, że jest się w ciąży (znana mi
                            "rekordzistka" dowiedziała się w 8), przemyśleć sprawę i podjąć decyzję.
                            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 12:30
                              Dwa komentarze- rozumiem, że Twoim kryterium człowieczeństwa jest
                              możliwość samodzielnego przezycia poza organizmem matki? Czyli jak
                              organizm jest na tyle silny, żeby "poradzić sobie sam" (chociaż
                              naprawdę chodzi o to że nie sam, tylko przy pomocy innych ludzi i
                              doisyć skomplikowanej aparatury - sam to jeszcze długo nie), to w
                              tym momencie stanie sie człowiekiem? Czyli nie powinno sie według
                              Ciebie dokonywac aborcji, w momencie gdy dziecko może już przezyc w
                              inkubatorze jako wcześniak?

                              Drugi komentarz - tak naprawde w tej dyskusji wolnośc wyboru w ogóle
                              nie powinna byc argumentem, tylko kwestia tego, od kiedy
                              społeczeństwo uznaje daną istotę za człowieka - bo chyba co do tego
                              się powinniśmy zgodzić, że jesli w danym społeczeństwie prawnie
                              obowiązującą zasada jest np pogląd Twój, ze człowiekiem istota
                              staje sie w momencie narodzin, to nie powinna istniec wolnośc wyboru
                              usypiania noworodków dla kogos, który ma na przykład pogląd, że
                              takie niemwle prze zmiesiac-daw nie jest jeszcze człowiekiem?
                              • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:31
                                > (chociaż
                                > naprawdę chodzi o to że nie sam, tylko przy pomocy innych ludzi i
                                > doisyć skomplikowanej aparatury - sam to jeszcze długo nie)

                                Sam to jeszcze długo nie nawet po urodzeniu w terminie, bo niemowlak sam nie umie sobie wziąć jedzenia.
                                • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:43
                                  Autorce/autorowi chodziło zdaje sie o to, że nie powinno sie zabijać
                                  istoty ludzkiej, któtra może sobie dac rade przy pomocy czegoś
                                  innego oprocz ciała matki... Ciekawa logika, nie zgadzam się z nią z
                                  przyczyn o jakich juz pisałem, ale spróbujmy za nią podązyć....

                                  Czy należy rozumieć, ze dopuszczalny termin przerywania ciąży należy
                                  przesuwac w dół wraz z postępem neonatologii?
                                  echtom napisała:


                                  >
                                  > Sam to jeszcze długo nie nawet po urodzeniu w terminie, bo
                                  niemowlak sam nie um
                                  > ie sobie wziąć jedzenia.
                                  >
                                  • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:49
                                    Przecież wiem, o co chodziło autorce :) Tylko pociągnęłam dalej, żeby wykazać absurd argumentu "o zdolności samodzielnego przeżycia poza organizmem matki". Taka zdolność nabywa się w wieku kilku lat.
                              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 15:45
                                > Czyli nie powinno sie według Ciebie dokonywac aborcji, w momencie
                                > gdy dziecko może już przezyc w inkubatorze jako wcześniak?

                                Tak. Dlatego imo dobrym pomysłem jest ustalenie kryterium czasowego, np. tych 12
                                tygodni.

                                > Drugi komentarz - tak naprawde w tej dyskusji wolnośc wyboru w
                                > ogólenie powinna byc argumentem

                                Dla mnie powinna być. Zwłaszcza, że nie jest to wolność wyboru studiów czy
                                pracy. Aborcja to także jedno z narzędzi dyskryminacji kobiet. No i jako kobieta
                                chyba jakoś bardziej niż Ty potrafię sobie wyobrazić ubeznowłasnowolnienie,
                                którego doświadczam będąc zmuszona do donoszenia niechcianej ciąży i będąc
                                traktowana jak inkubator.

                                > obowiązującą zasada jest np pogląd Twój, ze człowiekiem istota
                                > staje sie w momencie narodzin, to nie powinna istniec wolnośc wyboru
                                > usypiania noworodków dla kogos, który ma na przykład pogląd, że
                                > takie niemwle prze zmiesiac-daw nie jest jeszcze człowiekiem?

                                Sorry, ale idiotyczny przykład.

                                Już pisałam o światopogladzie. Ty masz taki, ja inny. Dyskusja nie ma sensu.
                                • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 15:59
                                  Czyli wraz z postępem neonatologii i konstruowaniem coraz
                                  doskonalszych inkubatorów powinniśmy obniżać termon dopuszcalności
                                  aborcji?
                                  gondra napisała:
                                  >
                                  > Tak. Dlatego imo dobrym pomysłem jest ustalenie kryterium
                                  czasowego, np. tych 1
                                  > 2
                                  > tygodni.
                                  Jeszcze raz - czyli uważasz, że nawet jesli uznajemy, że istota jest
                                  już człowiekiem, to powinnismy dać innym członkom społeczeństwa
                                  wybór zabicia tej istoty, jesli uznają, że jeszcze człowiekiem nie
                                  jest?
                                  > Dla mnie powinna być. Zwłaszcza, że nie jest to wolność wyboru
                                  studiów czy
                                  > pracy. Aborcja to także jedno z narzędzi dyskryminacji kobiet. No
                                  i jako kobiet
                                  > a
                                  > chyba jakoś bardziej niż Ty potrafię sobie wyobrazić
                                  ubeznowłasnowolnienie,
                                  > którego doświadczam będąc zmuszona do donoszenia niechcianej ciąży
                                  i będąc
                                  > traktowana jak inkubator.


                                  To nie jest przykład, tylko pociagnięcie dalej Twojej logiki.
                                  Wniosek może jest idiotyczny, ale właśnie z takiej logiki wynika.
                                  Naprawde istniały społeczeństwa, gdzie niemowlęta nie uważano za
                                  ludzi. Czy ktoś, kto tak wierzy, powinien mieć wolność wyboru, czy
                                  nie?

                                  Zeby było mniej szokująco - wielu ludzi uważa, że w 7 czy 8 miesiacu
                                  ciazy to tez nie jest czlowiek. Powinno im sie dac wolność wyboru,
                                  czy nie?


                                  > Sorry, ale idiotyczny przykład.


                                  Ma, gdzyż staram sie w ogóle nie dyskutować o Twoim czy moim
                                  światopoglądze, tylko ustalić logike Twojego wywodu i pokażać jakie
                                  wnioski moga z niego wypłynąć
                                  > Już pisałam o światopogladzie. Ty masz taki, ja inny. Dyskusja nie
                                  ma sensu.
                                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 16:26
                                    Tak jeszcze raz, żeby wyjaśnic moją logikę: raczej wszyscy się
                                    pewnie zgadzamy, ze nasza wolność jest i powinna być ograniczana w
                                    odniesieniu do naszych działań szkodzących i narażających zycie
                                    innych ludzi. Tak czy nie?

                                    Kwestią więc nie jest tutaj sama wolnośc wyboru, ale ustalenie samej
                                    definicji człowieka. W momencie, gdy jako społeczeństwo zgodzimy się
                                    przyjąć jakąś definicję, np zarodek, płód do 12 tygodnia, 24
                                    tygodnia, raczej zrozumiałe jest, że jako społeczeństwo nie możemy
                                    sie zgodzić, by ktoś, kto ma inny pogląd, np że człowiekiem nie jest
                                    dziecko w 9 miesiacu, lub niemowlę, postępował wyłącznie zgodnie ze
                                    swoim poglądem.
                                    Tak czy nie?

                                    Staram się więc dyskutować o samej definicji, kiedy zarodek staje
                                    się człowiekiem. Uważam że większość argumentów dowodzących że
                                    człowiekiem nie jest płód np do 12 tygodnia ciąży w pewnym momencie
                                    może prowadzić do zaskakujących wniosków. Staram sie tutaj usłyszeć
                                    te argumenty i zilustrowac do jakich wniosków moga prowadzić
                        • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 03:17
                          Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć. Ten 12 tydzień wydaje się taką, że wilk
                          syty i owca cała.


                          No dobrze, ale dlaczego to ma być akurat 12. tydzień? Kto tu pozostaje cały w
                          tym duecie? Bo chyba nie dziecko?

                          Piszesz, że wisi Ci aborcja w UK do 24 tygodnia. OK, ale czym się różni dziecko
                          12-tygodniowe od 24-tygodniowego? Jedno i drugie ma już wykształcone wszystkie
                          narządy, różni je stopień rozwoju tych narządów. To tak, jakbyśmy postawili
                          granicę pomiędzy dzieckiem 2-letnim a 12-letnim (wilk syty itp. ple, ple,
                          ple...), które między sobą też się różnią stopniem rozwoju organizmu.

                          Zreszta, jak poniekąd napisałam wyżej, każde stawianie granicy PO momencie
                          poczęcia jest bezsensowne. Poza wielkością i stopniem rozwoju zygota nie różni
                          się niczym od płodu 24-tygodniowego. Na tej samej zasadzie można odmawiać prawa
                          do życia ludziom bez nóg lub rąk (też nie wyglądają jak my wszyscy), dzieciom z
                          upośledzeniem umysłowym (niższy stopień rozwoju), zbyt niskim (są mniejsi niż
                          przeciętna) itp. Eugenika w czystej postaci.
                          • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 18:44
                            > No dobrze, ale dlaczego to ma być akurat 12. tydzień?

                            I jeszcze raz, tym razem pogrubioną trzcionką - bo jakąś granicę trzeba
                            wyznaczyć
                            . Dla mnie może być i 20.

                            > OK, ale czym się różni dziecko 12-tygodniowe od 24-tygodniowego?

                            Nie pisałam o dziecku, tylko o płodzie. Wiem, wiem, dla was to to samo.
                            • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 22:31
                              jeszcze raz, tym razem pogrubioną trzcionką - bo jakąś granicę trzeba
                              wyznaczyć


                              OK, zgadzam się, ale dlaczego jej w takim razie nie wyznaczyć na moment
                              zapłodnienia?

                              Aha, i jeśli już pogrubiasz, to - plizzzz - pisz do mnie pogrubioną
                              czcionką ;-)))
                              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.11.09, 11:09
                                > OK, zgadzam się, ale dlaczego jej w takim razie nie wyznaczyć na moment
                                > zapłodnienia?

                                Ale tu nie chodzi o wyznaczenie uniwersalnej granicy w kwestii stania się
                                człowiekiem, bo dla Ciebie jest to moment zapłodnienia, dla mnie moment narodzin
                                i ani Ty nie zmienisz mojego poglądu, ani ja Twojego. Chodzi o wyznaczenie
                                granicy dotyczącej dopuszczalności przerywania ciąży. Jak dla mnie 12 tydzień
                                jest ok, chociaż - tak jak pisałam - osobiście dopuszczam do 20. Ale ten 12
                                tydzień to czas w którym można wykonać aborcje farmakologiczną, więc np. odpada
                                Wam argument o szczypcach.
                            • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 22:38
                              Nie pisałam o dziecku, tylko o płodzie.

                              Jeszcze jedno. Nie unikam używania słowa "płód". Jest to oficjalna nazwa stadium
                              rozwoju człowieka, na tych samych prawach jak noworodek, niemowlę czy tzw.
                              "adolescent".
                              Tyle tylko, że często osoby odmawiające praw ludzkich płodowi o tym, co
                              napisałam wyżej zapominają i dlatego może częściej piszę "dziecko". Żeby
                              przypomnieć.
                        • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 02:26
                          > Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć.

                          Sorki, ale jeśli chcesz coś zabić zgodnie z prawem, a nie ma
                          powszechnej zgody, czy to coś to człowiek (co jest fundamentalnym
                          rozstrzygnięciem w tej sprawie), to TY musisz wykazać, że poniżej
                          pewnej granicy nie jest to człowiek. Do dzieła.
                          • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 15:12
                            No przecież już kilka razy pisałam, że człowiek jest wtedy, gdy się urodzi.
                            Chyba nawet na biologii uczą, że przed urodzeniem mamy do czynienia z płodem? A
                            wykazywać nic nie muszę, tym bardziej w sytuacji "grochem o ścianę".
                            • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 21.11.09, 02:26
                              > Chyba nawet na biologii uczą, że przed urodzeniem mamy do
                              czynienia z płodem?

                              A w której klasie na biologii uczą, że płód to nie człowiek, bo
                              chyba przespałam?

                              > No przecież już kilka razy pisałam, że człowiek jest wtedy, gdy
                              się urodzi.

                              I wszystko jasne. Gondora napisała, my mamy to przyjąć. Po co nam
                              logiczne uzasadnienie powyższej tezy? Po co nam badania embriologów,
                              genetyków? Przecież Gondora nam napisała :)
                              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 21.11.09, 20:00
                                Ahhona, dziecko drogie, napisałam jaką mam opinie opinię, a nie jakąś pseudo
                                objawioną prawdę - w przeciwieństwie do Ciebie. Ty masz swoją opinię, ale mnie
                                ona nie interesuje. A Ty sie do mojej przychrzaniasz. EOT.
                                • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 22.11.09, 01:27
                                  OK, sory za literówkę, Gondra. Ja ci napisałam, że jeśli chcesz coś
                                  zabić zgodnie z prawem ustanawianym przez większość, a nie ma
                                  powszechnej zgody co do tego, od kiedy to coś jest człowiekiem, to
                                  ty powinnaś - uwaga - UDOWODNIĆ, że poniżej pewnej granicy nim nie
                                  jest. Słowem, taki dyskurs logiczny chciałam z tego zrobić. Nie mam
                                  nic przeciwko wysłuchiwaniu twoich opinii, ale tym razem poprosiłam
                                  o udowodnienie tezy, nie o opinię. Stwierdzenie, że człowiek zaczyna
                                  się w momencie urodzenia, wymagałoby zatem udowodnienia. Nie ma nic
                                  tutaj do rzeczy, że oczywiście masz prawo wygłaszać opinie, a ja ich
                                  chetnie wysłucham :)
                                  Dzieckiem nie jestem od, uuuu, kliku ładnych lat :)
                        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:22
                          Taka sama manipulacja, jak krzyczenie o "wolności wyboru". I jak
                          większość tzw "debaty politycznej", ze wszystkich stron. Zgadzam
                          się, że fajnie by było, jakby argumenty emocjonalne nie występowały
                          w wlace poltycznej, ale zawsze występowały, i występowac będą. C'est
                          la vie
                          gazeta_mi_placi napisała:

                          > mirekp70 napisał:
                          >
                          > > Dla tego, że do większości ludzi docierają argumenty
                          emocjonalne, a
                          > > nie wywód logiczny.
                          >
                          > I to się nazywa tak ładnie: "manipulacja".
                          >
                          • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:48
                            Ciaza amoja, ciąza Kasi, Krysi i Zosi to nie jest WALKA POLITYCZNA.

                            Wlasnie niechcacy pokazałes jak sięw Polsce traktuje kobiety - sa
                            macicami w walce politycznej, nei podmiotami, których ciąza i macica
                            jest ich prywatną sprawą. Wywlaka się cała intymnosc kobiet na zer
                            nazartych , oblesnych polityków płci męskiej i robi z tego szopkę.
                            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 15:04
                              Pudło. Musze Cie zmartwić, ale debata o stanowieniu prawa w
                              jakiejkolwiek dziedzinie jest polityką. Tak samo samo tworzenie
                              prawa.
                              Nie ma w tym nic złego ani dobrego - tak sie po prostu stanowi
                              prawo. Poprzez naszych reprezentatntów wybranych do parlamentu,
                              czyli polityków. I zarówno Ci którzy uważają że "Ciaza moja, ciąza
                              Kasi, Krysi i Zosi" jest ich intymną sprawą, jak również Ci którzy
                              uważaja przeciwnie, i kandydują z takimi poglądami do sejmu
                              uczestniczą w walce politycznej.

                              Chyba, że masz jakieś propozycje, jak w jakikolwiek inny sposób
                              stanowić prawo dotyczące rodzin, rozrodczości, kwestii zwiazanych z
                              ludzka seksualności i Bóg wie czego jeszcze?

                              Taka prosba - czy można by jakoś uniknąć tego emocjonalnego języka?

                              iluminacja256 napisał:

                              > Ciaza amoja, ciąza Kasi, Krysi i Zosi to nie jest WALKA
                              POLITYCZNA.
                              >
                              > Wlasnie niechcacy pokazałes jak sięw Polsce traktuje kobiety -
                              sa
                              > macicami w walce politycznej, nei podmiotami, których ciąza i
                              macica
                              > jest ich prywatną sprawą. Wywlaka się cała intymnosc kobiet na
                              zer
                              > nazartych , oblesnych polityków płci męskiej i robi z tego szopkę.
                    • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 01:11
                      atego, ze aborcji tej nie dokonuje sie w szpitalu i raczej > Ale czy
                      wytłumaczysz mi dlaczego na stronach pro-life i wystawach
                      antyaborcyjny
                      > ch są tylko płody z wyższych tygodni i miesięcy a nie ma nigdzie
                      pokazania abor
                      > cji farmakologicznej z np. 6-tygodnia?

                      Może dlatego, że tą aborcje przeprowadza się nie w szpitalu, tylko w
                      domu i kobieta jej dokonująca jakoś nie myśli o lataniu z aparatem
                      wokół zawartości klopa? nie mówiąc o tym, że ciężko z tego klopa
                      cokolwiek wydobyc, jak już tam wleci?
                      Opis zarodka w 6 tygodniu ciązy:
                      "Zarodek składa się z głowy, tułowia i ogonka (..). Ok 40 dnia po
                      zapłodnieiu po bokach pojawaiaja się zawiązki rąk, a dwa dni
                      później - zawiązki nóg. (..) Serce zaczyna pompować krew, na
                      monitorze USG mozna zobaczyc, jak pulsuje. Intensywnie rozwija się
                      układ nerwowy. Zarodek jest zwinięty w kłębek (..) ma 4 mm długości,
                      jest wielkości połowy paznokcia małego palca. (..)"

                      Cytat ze strony pro-life? Pudło. Z dodatku do wyborczej
                      pt. "Czekając na dziecko", cz. 3. Autor? Prof. Hieronim Bartel,
                      embriolog. Tak więc wyjaśnij raz na zawsze, o jakiej galaretce
                      mówisz, bo nie rozumiem.
                      • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:20
                        Taka aborcja jest mniej melodramatyczna,nie widać główki ani nóżek,a pro-life
                        lubią szokować.
                        Te wszystkie szczypce i miażdżone główki...
                        W aborcji farmakologicznej tego nie ma więc nabierają wody w usta
                        i zajmują się starszymi ciążami.

                        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:29
                          Bo jak widąć nawet na tym forum większość ludzi jakoś nie chce czy
                          nie potrafi odnieść się, do mniej "melodramatycznych" a bardziej
                          logicznych argumentów. Zresztą odpowiada rownież w sposób naładowany
                          emocjonalnie
                          gazeta_mi_placi napisała:

                          > Taka aborcja jest mniej melodramatyczna,nie widać główki ani
                          nóżek,a pro-life
                          > lubią szokować.
                          > Te wszystkie szczypce i miażdżone główki...
                          > W aborcji farmakologicznej tego nie ma więc nabierają wody w usta
                          > i zajmują się starszymi ciążami.
                          >
                          • delekt Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 13:55
                            To ja powiem bez emocji.
                            Jeśli chodzi o określenie "deologiczne" momentu kiedy zaczyna się
                            człowieczeństwo, to ja zgadzam się z Żydami. Otóż w judaizmie życie
                            istoty ludzkiej posiadającej duszę zaczynało się w momencie wzięcia
                            pierwszego oddechu przez dziecko. Tak jak Adam był kupa gliny dopóki
                            Bóg nie tchnął w niego życia (oddechu, duszy). I tyle. I nie
                            przekonują mnie dumania chrześcijan twierdzących, że już moment
                            połączenia komórki jajowej i plemnika to początek życia. Sorry, ale
                            dla mnie jest to pozbawione sensu.
                            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 16:44
                              Czyli wg Ciebie OK jest aborcja w dziesiatym miesiacu ciąży, byle
                              tylko dziecko nie zdążyło złapać oddechu? Własciwie to nawet można
                              by je załatwić zaraz po urodzeniu, zanim sie nie wydrze....?
                              delekt napisał:

                              > To ja powiem bez emocji.
                              > Jeśli chodzi o określenie "deologiczne" momentu kiedy zaczyna się
                              > człowieczeństwo, to ja zgadzam się z Żydami. Otóż w judaizmie
                              życie
                              > istoty ludzkiej posiadającej duszę zaczynało się w momencie
                              wzięcia
                              > pierwszego oddechu przez dziecko. Tak jak Adam był kupa gliny
                              dopóki
                              > Bóg nie tchnął w niego życia (oddechu, duszy). I tyle. I nie
                              > przekonują mnie dumania chrześcijan twierdzących, że już moment
                              > połączenia komórki jajowej i plemnika to początek życia. Sorry,
                              ale
                              > dla mnie jest to pozbawione sensu.
                              >
                              • delekt Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 13:37
                                Czyli wg Ciebie OK jest aborcja w dziesiatym miesiacu ciąży, byle
                                > tylko dziecko nie zdążyło złapać oddechu? Własciwie to nawet można
                                > by je załatwić zaraz po urodzeniu, zanim sie nie wydrze....?

                                Co Ty za głupstwa pleciesz? Szczerze mówiąc nigdy mi coś takiego do
                                głowy nie przyszło, w przeciwieństwie do Ciebie. Już raczej myślałam
                                pod tym kątem, że gdy dziecko jest w stanie wziąść oddech (np od 4-5
                                miesiąca może być chyba w inkubatorze? albo w 6-7 miesiącu, kiedy
                                nawet przy przedwczesnym porodzie jest w stanie wziąść oddech choćby
                                musiały pomóc w tym urządzenia), to powinno być traktowane właśnie
                                jako człowiek hm... pełny(?) i być pod ochroną jako właśnie podmiot
                                prawa.
                            • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 02:19
                              Otóż w judaizmie życie
                              > istoty ludzkiej posiadającej duszę zaczynało się w momencie
                              wzięcia
                              > pierwszego oddechu przez dziecko. Tak jak Adam był kupa gliny
                              dopóki
                              > Bóg nie tchnął w niego życia (oddechu, duszy).

                              I dokładnie wedle tej teorii dokonuje się aborcji 9-
                              miesięcznych "płodów" w Chinach na życzenie. Oni co prawda nie
                              Żydzi, ale mylić się nie mogą, bo ich jest miliard, nie? A ty temu
                              przyklaskujesz, jak sadzę?
                        • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 02:11
                          > W aborcji farmakologicznej tego nie ma więc nabierają wody w usta
                          > i zajmują się starszymi ciążami.
                          >

                          Ja ci już w innej dyskusji cytowała wypowiedź dziewczyny, która
                          dokonała aborcji farmakologicznej w 7 tygodniu, i co zobaczyła.
                          Dlaczego w tym temacie nabierasz wody w usta?

                          > Taka aborcja jest mniej melodramatyczna,nie widać główki ani
                          nóżek,a pro-life
                          > lubią szokować.
                          > Te wszystkie szczypce i miażdżone główki...

                          Ale dlaczego nie odnosisz się do tego, co napisał Bartel, embriolog?
                          Z tego co wiem to on nie działa w ruchu pro-life. Sugerujesz, ze
                          miażdżone główki to wymysł pro-life? Czy nie umiesz czytać, że płód
                          w 6 tygodniu ma jak najbardziej główkę? Bo do któregos tam tygodnia
                          mozna zrobic aborcję farmakologiczną? A co za różnica, czy ma
                          miażdzoną główkę czy nie, skoro zostaje zabite? I owszem, miażdzone
                          główki są jak najbardziej - gdy na aborcje farmakologiczną jest za
                          późno, po 10 tygodniu, w 11, 12, który to tydzień robi się granicą
                          legalnej aborcji.
                  • prowodyra Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.12.09, 16:16
                    > Bardzo mi przykkro, ale prawo jest własnie od wymuszania penych
                    > zachowań na członkach społeczeństwa.

                    ciekawe, ciekawe, ty byś sobie tak właśnie powymuszał różne rzeczy prawda? Bo myśl, że aborcja to zawsze ostateczność i każda kobieta decyduje się na to, gdy wszystko inne zawiodło (antykoncepcja na przykład) - przez czaszkę ci nie przejdzie? a może w ogóle państwo powinno nakazać ile każdy obywatel ma mieć dzieci? przecież społeczeństwo nam się starzeje?
                    nie chcesz aborcji TO JEJ SOBIE NIE RÓB!!!

                    a swoje plemniki chowaj do pudełka - bo to przecież potencjalne dzieci!!!
    • 0ffka Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 13:32
      Państwo polskie robi się coraz bardziej restrykcyjne dla kobiet.
      Od przyszłego roku pracujące Polki będą musiały, pod przymusem utraty pracy,
      poddawać się badaniom ginekologicznym.
        • 0ffka Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 12:19
          iklapinska napisała:

          > ...a pomyslala Pani dlaczego panstwo podejmuje sie kontrolii???? Polki nie dbaj
          > a
          > o siebie, statystyki nie klamia.... w porownaniu do Europy przodujemy we
          > wszelkich chorobach kobiecych i umieralnosc na nie!!!!

          Hipokryzja i robienie z Polek pracujących IDIOTEK. Bezrobotnych to nie dotyczy.
          Chodzi o nakręcenie kasy lobby ginekologicznemu.
          Ktoś ma w tym interes.
          Nikt mężczyznom umierającym na raka prostaty nie chce grzebać w kroczach.
    • benek231 Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 17:05
      gasket napisała:

      > Ja nie rozumiem o czym Pani pisze... możliwość wyboru miała Pani
      > decydując się na seks...

      *Jak troche podrosniesz to moze cos zrozumiesz. Na razie staraj sie wiec nie
      zabierac glosu w tematach ktore zdecydowanie Cie przerastaja. Podobnie Uutek.

      Ad rem natomiast, no coz, znalazlas sie, Moniko, w sytuacji wielu z naszych
      matek, babek itd. - w sytuacji krolic, czy myszy, ktore, gdy juz w ciazy, to nie
      maja innego wyjscia jak urodzic. Znaczy, czlowiek brzmi dumnie. Chyba, ze jest
      plci zenskiej. Bo katolicki kler zgotowal wam ten los.

      Jak dla mnie zbrodnia jest zmuszanie kobiet do rodzenia niechcianych dzieci.
      Wierze, ze przelamiesz sie co do swojego synka, no bo w koncu coz on winien, ale
      zdaje sobie jednoczesnie sprawe z tego, ze jest to podejscie typowe wlasnie dla
      naszych matek, babek, itd., ktore nie mialy innego wyjscia jak jakos
      zaakceptowac to czego staraly sie uniknac, tj. rodzic niechciane dzieci. Bo
      praktycznie mialy do powiedzenia tyle co krolice, lub myszy.
      • minkat Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 20:52
        Tutaj bym polemizowala: jak krolicy nie pasuje, ze zostala matka, to zjada swoje
        potomstwo i po problemie. Kocice (bezdomne zwykle), opuszczaja swoje jesienne
        kocieta, bo zima idzie, i tak sie nie uchowaja. I nikt nie czepia sie, ze
        wyrodne matki albo morderczynie. Sama natura tak to urzadzila.

        Kobieta w Polsce ma mniej do powiedzenia niz krolice i kocice. Przypuszczam, ze
        rowniez mniej niz myszy
      • zdanka1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 21:03
        Nie wierzę w ten list. Z bardzo prozaicznej przyczyny - ostatnio na
        forum WO rozsypał sie worek z tematami okołaborcyjnymi - napędzają
        one forum, jak zaden inny temat, a klikalnośc to pieniądze - pisąły
        juz małe dziewczynki o dzidziusiach, młodzi mężczyzni z cyklu
        " kobieto, pomysl nim to zrobisz, nieszczęsna ", teraz znów matka
        robiąca karierę uniwersytecką , której w aborcji przeszkodziło to,
        ze musiałaby podniesc słuchawke telefonu...


        Uwierzę w niechciana ciązę 20 letniej dziewczyny z marketu,której
        nie stać na aborcje i która z trudem wiąze koniec z końcem, ale na
        pewno nie w taką opowiesc z cyklu - tak, urodziłam zmuszona przez
        ustawę, bo przerosło mnie zadzwonienienie do prywatnego ginekologa,
        gdyż to takie straszne "podziemie", a w miedzyczasie robie doktorat
        na czyims utrzymaniu...Litości, niech te historie bedą choć zyciowe -
        partner pojawia sie dopiero wtedy, kiedy " z trudem akceptuje
        niechciane dziecko" - ale partner chyba z powietrza sie utrzymuje
        skoro nie mógł pozyczyć z Providenta 1000 zł. LI-TO-SCI, moze
        REDAKCJa zatrudni sobie lepszego copywritera...
        • karamija1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:38
          Zdanka1 wiesz, nie chodzi o 1000 zlotych (choc nie wierzy by taki
          byl wlasnie koszt zabiegu, ale pewnie wiesz lepiej ), ktore dla
          ciebie znaczy tyle co nic, a dla innych to rownowartosc
          dwumiesiecznych zarobkow. Chodzi o to, ze aborcja jest nielegalna, a
          w podziemiu wykonywana jest w strasznych warunkach. Kobiety po
          takich zabiegach czasem choruja, innym razem staja sie bezplodne, a
          jescze innym razem umieraja. Panowie i panie ginekologowie zarabiaja
          kupe kasy i nie placa za to podatkow, co znaczy ze okradaja panstwo.
          Logicznym zatem jest, by zalegalizowac aborcje - bo ona nigdy nie
          przestanie byc potrzebna, zmusic konowalow do przeprowadzania
          zabiegow w odpowiednich warunkach, po ktorych to zabiegach kobiety
          ciagle beda mogly miec dzieci i przede wszystkim zmusic tych
          cwaniakow do placenia podatkow. Niech aborcja bedzie legalna z
          mozliwoscia do przeprowadzania jej tylko w gabinetach prywatnych.
          Nikt nie bedzie wowczas mogl powiedziec, ze ¨za jego pieniadze jakas
          baba dala sie wyskrobac¨. Kobiety tez beda zadowolone, bo bezpieczne.
          • zdanka1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 11:01
            > Zdanka1 wiesz, nie chodzi o 1000 zlotych (choc nie wierzy by taki
            > byl wlasnie koszt zabiegu, ale pewnie wiesz lepiej ), ktore dla
            > ciebie znaczy tyle co nic, a dla innych to rownowartosc
            > dwumiesiecznych zarobkow.

            Aborcja w Polsce kosztuje od 300 zl ( tabletki ) do 3000. Koszt
            przeciętny to około 1000-1500zł . Tak, wiem lepiej, bo trzy
            moje "znajome" sa po.

            1000zł nie jest dla mnie tym co splunąć,ku twemu zdziwieniu, ale
            poruszyłabym niebo i ziemie, zapozyczyła sie i znalazła to 1000
            zł,gdym musiała, bo koszt wychowania dziecka jest po 1000 większy,
            dlatego nei wierzę w bzdury z cyklu "zostałam zmuszona do
            urodzenia" - nikt kobiety nie zmusi do urodzenia dziecka, nawet przy
            obecnej ustawie.

            Nie pisze tu o aborcji, ale o nonsenswonym liscie znmów napisanym
            pzrez redakcje. Sorry, ale ja pamietam czas, keiedy aborcję
            zdelegalizowano i pamiętam jak polskie kobiety same sobie to dały
            zrobić w prezencie dla papieza - tzreba było napieprzać w sejm
            kamieniami, jak górnicy - a nie biegać na jego masze i płakać.
          • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 11:33
            karamija1 napisała:

            > Zdanka1 wiesz, nie chodzi o 1000 zlotych (choc nie wierzy by taki
            > byl wlasnie koszt zabiegu, ale pewnie wiesz lepiej ), ktore dla
            > ciebie znaczy tyle co nic, a dla innych to rownowartosc
            > dwumiesiecznych zarobkow. Chodzi o to, ze aborcja jest nielegalna, a
            > w podziemiu wykonywana jest w strasznych warunkach. Kobiety po
            > takich zabiegach czasem choruja, innym razem staja sie bezplodne, a
            > jescze innym razem umieraja. Panowie i panie ginekologowie zarabiaja
            > kupe kasy i nie placa za to podatkow, co znaczy ze okradaja panstwo.
            > Logicznym zatem jest, by zalegalizowac aborcje - bo ona nigdy nie
            > przestanie byc potrzebna, zmusic konowalow do przeprowadzania
            > zabiegow w odpowiednich warunkach, po ktorych to zabiegach kobiety
            > ciagle beda mogly miec dzieci i przede wszystkim zmusic tych
            > cwaniakow do placenia podatkow. Niech aborcja bedzie legalna z
            > mozliwoscia do przeprowadzania jej tylko w gabinetach prywatnych.
            > Nikt nie bedzie wowczas mogl powiedziec, ze ¨za jego pieniadze jakas
            > baba dala sie wyskrobac¨. Kobiety tez beda zadowolone, bo bezpieczne.

            Nie przesadzaj z tymi "koszmarnymi warunkami".
            Już nikt nie chodzi po podejrzanych babach z szydełkiem w ręku.
            Wszystko odbywa się w normalnym gabinecie lekarskim (podobno zdarza się nawet że i w samym szpitalu) po tzw.godzinach pracy.
            Jest anestezjolog (także opłacony oczywiście) i lekarz.
            Naoglądałaś się za dużo seriali polskich,gdzie faktycznie każdorazowo kończy się to krwotokiem i bezpłodnością,żeby postraszyć inne owieczki.
            Rzeczywistość jest inna.
            Powikłania zdarzają się pewnie,ale na pewno nie jest to reguła.
            Zresztą powikłania jak ktoś ma pecha pojawią się i w zagranicznej klinice,gdzie aborcja jest legalna.

        • karamija1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:31
          Nie moge uwierzyc, ze w XXIw. poziom wiedzy jest na tak zaskakujaco
          niskim poziomie. Piszecie, ze kobieta mogla nie wspolzyc, lub sie
          zabezpieczyc. A juz srednioczytajacy i sredniorozumiejacy osobnik,
          po przeczytaniu ulotki na srodkach antykoncepcyjnych zauwazy
          wiadomosc, ze zaden sposob nie jest w 100% skuteczny. Dalczego?
          Polecam zapytac lekarza, ale takiego normalnego, nieprzykoscielnego.
          Piszecie, ze kobieta mogla nie uprawiac seksu. Jedynym stuprocentowo
          skutecznym srodkiem antykoncepcyjnym jest sterylizacja, ktora
          OCZYWISCIE jest w Polsce nielegalna. O cenach srodkow anty nawet nie
          wspomna, Polska jest jedynym krajem na swiecie, gdzie za
          antykoncepcje hormonalna trzeba placic. SIC!
          I co maja zrobic te biedne, czesto zastraszane kobiety, brane
          przemoca? Co z kobietami, ktore nasluchaly sie ksiezy i robia, jak
          oni im powiedzieli? Co z tymi, ktore mezowi nie odmowia, bo tak
          zostaly wychowane?

          Czemu, WY wojujacy antyaborcjonisci, (choc proaborcjonistow nie ma,
          sa tylko tacy ludzie, ktorzy chca miec wybor) nie postepujecie
          wedlug wlasnych zasad, a innym pozwolicie dokonywac ich wlasnych
          decyzji i ponosic ich konsekwencje? Nik WAS nie zmusza do aborcji,
          podobnie jak i do rozmnazania sie - no chyba ze w tym wypadku sie
          myle...

          Kosciolowi katolickiemu zalezy na tym by rodziny byly wielodzietne,
          z tej prostej przyczyny, ze w dzisiejszych czasach bardzo trudno
          jest przezyc, za oferowane zarobki, ze o oplaceniu przyzwoitej
          edukacji nie wspomne. Im wiecej dzieci, tym mniej wyedukowane one sa
          (ze wzgledu na niewystarczajace fundusze), im mniej wyedukowani
          wierni, tym bardziej w wierze mocni i tym bardziej posluszni nakazom
          i zadaniom kleru, co za tym idzie - chetnie wspomagajacy kler nawet
          ostatnimgroszem. Swietnie!
            • karamija1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:44


              W Polsce inny niz katolicki swiatopoglad nie ma racji bytu. Jesli
              ma, to gdzie sa te poligamiczne malzenstwa, ktore zgodne sa na
              przyklad z islamem?

              Po sterylizacji nie da sie zajsc w ciaze, poniewaz nie ma polaczenia
              miedzy jajnikiem a macica. Po podwiazaniu jajowodow owszem, mozna
              zajsc w ciaze.



              Mam nadzieje, ze za bardzo sie nie zdziwilas.
              Przestan przekazywac nie do konca sprawdzone wiadomosci, bo
              wprowadzasz innych w blad i sama siebie z reszta tez.


              annajustyna napisała:

              > Zadziwie Cie - aborcja jest niezgodna nie tylko ze swiatopogladem
              katolickim.
              > Ba, zadziwie Cie nawet bardziej - po sterylizacji tez mozna zajsc
              w ciaze,
              > aczkolwiek szanse sa niezwykle male.
              • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 10:16
                Wiekszość poglądów ma racje bytu tylko katolicki dominuje -
                widocznie taki światopogląd jest zgodny z poglądami większości
                ludzi. Jeśli nie - mamy demokrację, wybór partii i partyjek z
                poglądami mniej lub bardziej lewicowym niemały.

                Poligamiczne małżenstwa sa po prostu niezgodne z nasza kulturą i
                tradycją, nie tylko katolicką. Są zresztą zakazane w wielu krajach
                muzułmańskich

                karamija1 napisała:

                >
                >
                > W Polsce inny niz katolicki swiatopoglad nie ma racji bytu. Jesli
                > ma, to gdzie sa te poligamiczne malzenstwa, ktore zgodne sa na
                > przyklad z islamem?
                >
                > Po sterylizacji nie da sie zajsc w ciaze, poniewaz nie ma
                polaczenia
                > miedzy jajnikiem a macica. Po podwiazaniu jajowodow owszem, mozna
                > zajsc w ciaze.
                >
                >
                >
                > Mam nadzieje, ze za bardzo sie nie zdziwilas.
                > Przestan przekazywac nie do konca sprawdzone wiadomosci, bo
                > wprowadzasz innych w blad i sama siebie z reszta tez.
                >
                >
                > annajustyna napisała:
                >
                > > Zadziwie Cie - aborcja jest niezgodna nie tylko ze
                swiatopogladem
                > katolickim.
                > > Ba, zadziwie Cie nawet bardziej - po sterylizacji tez mozna
                zajsc
                > w ciaze,
                > > aczkolwiek szanse sa niezwykle male.