Byłam w niechcianej ciąży

30.10.09, 21:46
Ja nie rozumiem o czym Pani pisze... możliwość wyboru miała Pani
decydując się na seks...
    • flasska Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 01:43
      gasket, jeżeli czytasz tak, jak piszesz, to nic dziwnego, że nie rozumiesz.
      • gasket Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 19:53
        Nie rozumiem jak można być na tyle nieodpowiedzialnym, by uprawiać
        seks bez zabezpieczenia wiedząc, że istnieje możliwość zajścia w
        ciążę. Nie mówię, żeby w ogóle nie uprawiać seksu bo nie o to
        chodzi. Mówię o antykoncepcji, wystarczyło się zabezpieczyć a
        możliwości wyboru metody jest dziś naprawdę wiele.
        • flasska Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 23:25
          W którym miejscu autorka napisała, że ciąża była następstwem seksu bez zabezpieczenia?
          • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 10:39
            Prosta sprawa - decydując sie na seks, trzeba brać pod uwagę, że
            może pojawić się dziecko. Antykoncepcja też może zawieść. Cała
            reszta to już tylko następstwo. Przerzucenie skutków tej decyzji na
            niewinna istotę, która może się witedy pojawić (czyli - jak sie
            pojawisz, to Cię zabiję), wydaje mi się, łagodnie mówiąc nieetyczne.
            Dla jasności - męzczyzna tez powinien ponosić skutki tej decyzji.
            Zadaniem państwa jest doprowadzenie do sytuacji, w której mężczyzna
            od tych skutków nie może się łatwo wywinąć.
            flasska napisała:

            > W którym miejscu autorka napisała, że ciąża była następstwem seksu
            bez zabezpie
            > czenia?
            • flasska Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 00:20
              Bardzo ładnie. Problem w tym, że twój wywód nie jest na temat. W takich wypadkach należy rozpoczynać nowy wątek lub dołączyć się do któregoś ze zbliżonych tematycznie. To taka rada na przyszłość.
    • uutek Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 12:24
      Prosze Państwa, może coś pomyliłem, ale wydawało mie sie że żyjemy w
      XXI wieku i środki antykoncepcyjne wynaleziono już jakiś czas temu.
      A dorosłość to stan, kiedy ludzie potrafią ponosić konsekwencje
      własnych decyzji...

      I to by było na tyle (jak mawiał klasyk ;)
      • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 21:11
        uutek napisał:

        > Prosze Państwa, może coś pomyliłem, ale wydawało mie sie że żyjemy w
        > XXI wieku i środki antykoncepcyjne wynaleziono już jakiś czas temu.
        > A dorosłość to stan, kiedy ludzie potrafią ponosić konsekwencje
        > własnych decyzji...
        >
        > I to by było na tyle (jak mawiał klasyk ;)

        Aborcja to też ponoszenie konsekwencji swoich czynów...
        • ibnalqq Re: Byłam w niechcianej ciąży 09.11.09, 15:34
          Nie, to przerzucanie (w ostateczny sposób) konsekwencji na innych odbierając im
          prawo do życia.
          • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 09.11.09, 20:27
            Jakich innych?
            • drzorrz Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 06:44
              swoich dzieci? Czemu one winne?
              • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 08:33
                Dokładnie. Dziecko zawsze jest niewinne. Ta świadomość wystarczy, by
                odrzucić myśl o aborcji.
                • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 16:06
                  Embrion to jeszcze nie dziecko.
                  Lekcje biologii na poziomie podstawowym się kłaniają...
                  • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 17:17
                    "Dziecko" to skrót myślowy. Z lekcji biologii na poziomie średnio zaawansowanym wynika, że w momencie zapłodnienia powstaje odrębny organizm z własnym kodem genetycznym, a dalszy jego rozwój to tylko kwestia kolejnych podziałów komórkowych. Zygota, embrion, płód to tylko nazwy faz rozwojowych i nie warto spierać się o słówka. Swoją drogą zawsze zastanawiał mnie tok myślenia ludzi, którzy szczycą się swoim racjonalistycznym, naukowym światopoglądem, przeciwstawiając go religijnym bajkom, a w kwestii dla siebie niewygodnej z uporem odrzucają aktualną wiedzę z dziedziny biologii i genetyki.
                    • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 17:35
                      Odrębny kod genetyczny mają nawet włosy i paznokcie i nic z tego nie wynika...
                      Poza tym jak wytłumaczysz,że w większości krajów (gdzie nawiasem mówiąc opieka nad już urodzonymi jest w wielu przypadkach o wiele lepsza niż w Polsce) aborcja jest dopuszczalna?
                      Przecież to zabicie człowieka! Gdzie są organizacje humanitarne i zajmujące się ludobójstwem?
                      I czemu nawet w Polsce gdzie płód jest człowiekiem morderczynie nawet się nie skazuje na zawiasy czy grzywny (odpowiada najwyżej lekarz i też raczej nie dostaje 10 czy choćby i 5 lat za morderstwo z premedytacją)?
                      Jak to wytłumaczysz?
                      • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 20:39
                        > Jak to wytłumaczysz?

                        Nie wiem. Prawdopodobnie jest tak z powodu, o którym pisałam wyżej - odrzucenia niewygodnej prawdy. Dla wygody i pieniędzy można zrobić dużo - np. uzasadnić, że człowiek stary i schorowany to nie człowiek i dla dobra ogółu najlepiej go przekonać, by zechciał dobrowolnie zejść z tego świata. W niektórych bardzo cywilizowanych krajach to już funkcjonuje.
                        Dodam jeszcze, że jest tylko jeden powód, dla którego mogłabym popierać legalizację aborcji w Polsce - odrażająca hipokryzja, jaką ustawa wygenerowała w służbie zdrowia, włącznie z drastycznymi przypadkami odmawiania aborcji ze wskazań przewidzianych w ustawie. Zbiorowe przebudzenie "sumienia" lekarzy to wyjątkowa moralna ohyda. Pamiętam moją pierwszą wizytę w poradni K w marcu 1990 roku - młoda położna spytała mnie na wejście, czy chcę tę ciążę nosić czy usunąć (lekarki nie było w gabinecie). Po koniec wizyty upewniała się, czy nie zmieniłam zdania ("bo wtedy trzeba by się było spieszyć, a tak niech pani po świętach przyjdzie"). Wiele razy się zastanawiałam, jak ta sama osoba rozmawiała z pacjentkami po wprowadzeniu ustawy.
                        • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 21:52
                          >młoda położna spytała mnie na wejście, czy chcę tę ciążę nosić czy usunąć
                          (lekarki nie było w gabinecie)

                          Ale w czym problem?
                          Miałaś możliwość wyboru...
                          Tylko(i aż) tyle...
                          Przymusić by Cię nie mogła....
                          • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 22:07
                            > Ale w czym problem?

                            No tak, nie rozumiesz. Nie ma problemu.
                            • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 22:19
                              Wytłumacz mi zatem jaki był problem w tym,że położna zaproponowała Ci (nie
                              zmuszała) do obu opcji?
                              Może sama miałaś wątpliwości...
                              • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 22:58
                                Nie miałam wątpliwości. Jeżeli nie widzisz nic dziwnego w tym, że położna na dzień dobry sugeruje aborcję kobiecie, która zgłasza się do poradni dla kobiet w ciąży, nie widzę sensu tłumaczenia czegokolwiek. Ale spróbuję - może na początek powinna była wysłuchać, z czym do niej przychodzę, zamiast walić takie teksty? Gdybym chciała usunąć, sama bym ją o to spytała.
                                • aurita Re: Byłam w niechcianej ciąży 14.11.09, 19:23
                                  Ona ci nic nie sugerowala. Ona cie informowala o mozliwosciach zgodnie z
                                  obowiazujacym wtedy prawem.
                                  Wiekszosc ciaz w kraju w ktorym nie stosuje sie antykoncepcji wiaze sie z tym ze
                                  ciaze sa niechciane. I trzeba byc wyjatkowym hipokryta aby twierdzic inaczej.

                                  • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.11.09, 21:53
                                    Skoro nie było w tym czasie skutecznej antykoncepcji za to była dozwolona
                                    aborcja co złego w takim zapytaniu?
                                    Ani to sugestia,ani przymus...
          • rwamac jestes glupi i masz wszy 14.11.09, 22:52
        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 10:41
          Coś mi się wydaje, że to przeżucenie tych konsekwencji na człowieka,
          który już istnieje.. "Miałeś pecha, nie chcę Cię, więc pozbawię Cię
          życia..."
          gazeta_mi_placi napisała:

          >
          > Aborcja to też ponoszenie konsekwencji swoich czynów...
          • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 10:56
            Nie, po prostu nie chcę mieć dzieci i rodzić dzieci, a nie - ty
            konkretny miałeś pecha. Konsekwencja decyzji o nieposiadaniu dzieci
            przez całe zycie, jest nieurodzenie dziecka i aborcja w razie
            momentu, gdy antykoncepcja zawiodła - to logiczne.

            Pecha to miały np. dzieciaki, które urodziły się w 38 roku jako
            Zydzi od pokoleń w rodzinie rabinackiej - tu mozna mówić o pechu.
            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 11:46
              Szkoda, że nie pociągnęłaś tej konsekwentnej postawy trochę dalej -
              "w razie jak jednak z jakichkolwieki powodów nie wykonam aborcji,
              to potem w humanitarny sposób uspię noworodka za pomocą silnego
              środka nasennego". Bardzo mi przykro ale dla mnie rozerwanie na
              kawałki dziecka w macicy podczas aborcji nie rózni jakoś nie różni
              się specjalnie od uśpienia noworodka.

              Przepraszam, ale wyznaje zasadę "Twoja wolność kończy się przed moim
              nosem" - czyli wonoiśc jest ograniczona zakazem krzywdzenia innego
              czlowieka. Poczęte lecz nienarodzone dziecko jest dla mnie
              bezbronnym człowiekiem, i ma prawo do życia jak każdy inny. Jak się
              zdecydowałaś na ryzyko powołania do zycia człowieka - niestety
              powinnas ponieść konsekwencje tego ryzyka.

              iluminacja256 napisał:

              > Nie, po prostu nie chcę mieć dzieci i rodzić dzieci, a nie - ty
              > konkretny miałeś pecha. Konsekwencja decyzji o nieposiadaniu
              dzieci
              > przez całe zycie, jest nieurodzenie dziecka i aborcja w razie
              > momentu, gdy antykoncepcja zawiodła - to logiczne.
              >
              > Pecha to miały np. dzieciaki, które urodziły się w 38 roku jako
              > Zydzi od pokoleń w rodzinie rabinackiej - tu mozna mówić o pechu.
              • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 12:48
                Nie widze powodu, dla którego miałabym postulować usypianie
                noworodków, skoro postuluje antykoncepcję i aborcję, jelsi ktoś nie
                chce mieć dzieci , a takich osób trochę jest na swiecie.

                >Bardzo mi przykro ale dla mnie rozerwanie na
                > kawałki dziecka w macicy podczas aborcji nie rózni jakoś nie różni

                Skoro dla ciebie 5 zmienionych podpasek po połknieciu tabletki RU to
                to samo, co uspienie noworodka to gratuluję wyobrazni. Przykro mi,
                ale opowioesci o kawałkowaniu płaczacych dzieciątek w 6 misiacu na
                mnei nie działaja, bo aborcja farmakologiczna tak nie wyglada.

                >Przepraszam, ale wyznaje zasadę "Twoja wolność kończy się przed
                moim
                > nosem" - czyli wonoiśc jest ograniczona zakazem krzywdzenia innego
                > czlowieka.

                Zatetem nie rób sobie aborcji, bo to twoja zasada. Moja jest inna.
                Ja ciebie do aborcji nie zmuszam, ty nie zmuszaj mnei do rodzenia
                niechcianych dzieci. Bo nie zmusisz.

                • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 13:15
                  Po pierwsze nie mówimy tutaj wyłącznie o aborcji farmakologicznej,
                  ale o zwykłych skrobankach wykonywanych duuuużo póżniej. W
                  niektórych krajach właściwie już w terminie, w którym zdarza się
                  uratować wcześniaki. Czym to się różni od uśpienia noworodka?

                  Tak naprawdę argument co jak wygląda jakoś w ogóle do mnie nie
                  przemawia - mówimy o etyce, a nie o estetyce.
                  Wg mnie każda granica człowieczeństwa po poczęciu jest już
                  arbitralna - od tego momentu człowiek jest już
                  genetycznie "zdefiniowany" i posiada przyszłość. Zabijając go,
                  przyszłość tą się odbiera. A że jeszcze nie czuje, nie ma
                  świadomościw własnego "ja" itd? Noworodek też nie ma świadomości
                  własnego "ja", i raczej jak go się "delikatnie" uśpi tez niewiele
                  poczuje.
                  iluminacja256 napisał:

                  > Skoro dla ciebie 5 zmienionych podpasek po połknieciu tabletki RU
                  to
                  > to samo, co uspienie noworodka to gratuluję wyobrazni.
                  >
                  > >Przepraszam, ale wyznaje zasadę "Twoja wolność kończy się przed
                  > moim
                  > > nosem" - czyli wonoiśc jest ograniczona zakazem krzywdzenia
                  innego
                  > > czlowieka.
                  >
                  > Zatetem nie rób sobie aborcji, bo to twoja zasada. Moja jest
                  inna.
                  > Ja ciebie do aborcji nie zmuszam, ty nie zmuszaj mnei do rodzenia
                  > niechcianych dzieci. Bo nie zmusisz.

                  A jak ktoś ma zasadę, że noworodki można "usypiać", to tez nie
                  powinniśmy go zmuszać do zaniechania tego rodzaju praktyki?? To
                  żadna abstrakcja, istniały społeczeństwa które własnie w taki
                  sposób kontrolowały przyrost naturalny (niektóre społeczeństwa
                  wyspiarskie na Pacyfiku), czy zdrowie społeczeństwa (Sparta -
                  zabijano chore noworodki).

                  Bardzo mi przykkro, ale prawo jest własnie od wymuszania penych
                  zachowań na członkach społeczeństwa.
                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 13:30
                    Uprzedzam ewentualny argument, że jak zezwoli się na aborcje
                    niechcianych dzieci, to nie wystąpi u nikogo potrzeba usypiania
                    noworodków. Bardzo łatwo można wyobrazić sobie sytuację, gdy u kogoś
                    taka myśl może się pojawić:

                    a) partner nagle odchodzi, i dziecko "chciane" zamienia się nagle
                    w "niechciane"

                    b) dziecko rodzi chore. Np z wcześniej niezdiagnozowanym syndromem
                    Downa. Zapweniam Cię, że nawet pomimo wcześniej wykonywanego USG
                    może dojść do takiej tragicznej niespodzianki.
                    mirekp70 napisał:


                    > A jak ktoś ma zasadę, że noworodki można "usypiać", to tez nie
                    > powinniśmy go zmuszać do zaniechania tego rodzaju praktyki?? To
                    > żadna abstrakcja, istniały społeczeństwa które własnie w taki
                    > sposób kontrolowały przyrost naturalny (niektóre społeczeństwa
                    > wyspiarskie na Pacyfiku), czy zdrowie społeczeństwa (Sparta -
                    > zabijano chore noworodki).
                    >
                    > Bardzo mi przykkro, ale prawo jest własnie od wymuszania penych
                    > zachowań na członkach społeczeństwa.
                    • pema2000 Re: Byłam w niechcianej ciąży 04.12.09, 14:15
                      mirekp70 napisał:

                      > Uprzedzam ewentualny argument, że jak zezwoli się na aborcje
                      > niechcianych dzieci, to nie wystąpi u nikogo potrzeba usypiania
                      > noworodków. Bardzo łatwo można wyobrazić sobie sytuację, gdy u kogoś
                      > taka myśl może się pojawić:
                      >
                      > a) partner nagle odchodzi, i dziecko "chciane" zamienia się nagle
                      > w "niechciane"
                      >
                      > b) dziecko rodzi chore. Np z wcześniej niezdiagnozowanym syndromem
                      > Downa. Zapweniam Cię, że nawet pomimo wcześniej wykonywanego USG
                      > może dojść do takiej tragicznej niespodzianki.
                      > mirekp70 napisał:

                      Obrażasz mnie jako kobietę, bo Twoje wypowiedzi sugerują, że w przypadku legalnej aborcji wszystkie zwolenniczki prawa wyboru masowo będą usuwać ciąże, najlepiej w 9 miesiącu. Puknij się w głowę, kobieta ma mózg i potrafi myśleć i sama podejmować decyzje.
                  • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 14:48
                    Kawałek galaretki (6-tydzień) na pewno nie jest dzieckiem.
                    Powiem więcej-zdarza się,że kobieta roni to "dziecko" nie wiedząc o tym.
                    Napisałeś wyżej,że aborcji także dokonuje się w późniejszych miesiącach.
                    Masz rację.
                    Ale czy wytłumaczysz mi dlaczego na stronach pro-life i wystawach antyaborcyjnych są tylko płody z wyższych tygodni i miesięcy a nie ma nigdzie pokazania aborcji farmakologicznej z np. 6-tygodnia?
                    Jak myślisz,czemu?
                    • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 16:24
                      Dla tego, że do większości ludzi docierają argumenty emocjonalne, a
                      nie wywód logiczny. Trochę tak samo, jak wszyscy tu mówią o
                      tabletkach wczesnoporonnych, a postuluja możliwośc aborcji do 12
                      tygodnia. I pewnie nie przeszkadza im, ze w UK jest możliwość
                      aborcji do 24 tygodnia.

                      Tylko że do mnie te argumenty czy tydzień ten, czy tamten w ogóle
                      nie przemawiają, jakieś to zupełnie arbitralne. To kiedy galaretka
                      staje się człowiekiem? Jak jej nóżki i rączki wyrosną? Czy nosek?
                      jak zaczyna odczuwać ból? To człowiek który nie odczuwa bólu nie
                      jest człowiekiem?

                      Jakoś o wiele bardziej przemawia do mnie argument, że w momencie gdy
                      powstaje zarodek z określonym kodem genetycznym, to jest już
                      określony człowiek - już wtedy jest zdefiniowana płeć, jak będzie
                      wyglądał, w dużym stopniu charakter i temperament. On już ma
                      przyszłość, którą ktś może przerwać.

                      Dochodzi do samoistnych poronień, i co z tego? Kiedyś noworodki
                      marły jak muchy, tzn że nie były jeszcze ludźmi?
                      gazeta_mi_placi napisała:

                      > Kawałek galaretki (6-tydzień) na pewno nie jest dzieckiem.
                      > Powiem więcej-zdarza się,że kobieta roni to "dziecko" nie wiedząc
                      o tym.
                      > Napisałeś wyżej,że aborcji także dokonuje się w późniejszych
                      miesiącach.
                      > Masz rację.
                      > Ale czy wytłumaczysz mi dlaczego na stronach pro-life i wystawach
                      antyaborcyjny
                      > ch są tylko płody z wyższych tygodni i miesięcy a nie ma nigdzie
                      pokazania abor
                      > cji farmakologicznej z np. 6-tygodnia?
                      > Jak myślisz,czemu?
                      • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 17:22
                        >I pewnie nie przeszkadza im, ze w UK jest możliwość
                        >aborcji do 24 tygodnia.

                        Szczerze ? Kompletnie mi to nei przeszkadza, by nie powiedzieć -
                        zwisa mi to . Bo ja nei mieszkam w UK, ale w Polsce i rozmawiamy o
                        Polsce. A jak już rozmawiamy o zagranicy to o wiele bardziej
                        pzreszkadza mi, z epolscy zołnierze za pieniadze podatników
                        strzelaja na prawo i lewo do ludzi Afganistanie, takich, którzy
                        juz się urodzili, łacznie z cywilami. Rónie silnie pzreszkadza mi
                        wieszanie homoseksualistów, poczetych, urodzonych i dorosłych w
                        Arabii Saudyjskiej. Przeszkadza mi również kamieniopwanie kobiet i
                        dziewcząt w Pakistanie, Afganistanie i Jemenie , bo zle spojrzały i
                        sprowokowały, zeby je zgwałcił wujek lat 60. Ale tobie to raczej nie
                        pzreszkadza, dla ciebie tylko płody maja problemy i odrębność.

                        > Jakoś o wiele bardziej przemawia do mnie argument, że w momencie
                        gdy
                        > powstaje zarodek z określonym kodem genetycznym, to jest już
                        > określony człowiek - już wtedy jest zdefiniowana płeć, jak będzie
                        > wyglądał, w dużym stopniu charakter i temperament.


                        No to czas zaczać się leczyć, bo przeciętnie kobieta roni w swoim
                        zyciu około 3-4 zdefiniowanych ludzi z charakterem i temperamentem
                        i nawet o tym nie wie - czyli kazda z nas jest mordercą a priori.
                        Cza , zebyś powiedział o tym swojej córce i zaczał ją tresować w
                        poczucie winy - Holocaust to nic przy wrednych organach rozrodczych
                        kobiet.



                        > Dochodzi do samoistnych poronień, i co z tego?


                        I to z tego, z e te poronione płody tez miały płeć , temperament i
                        na pewno juz lubiły spiewac piosenki oraz miaąły wykształcony
                        charakter w 6 tygodniu ciązy . A wredna baba je zamordowała
                        samoistnie- biologicznie czyli zabiła człowieka - w twoim
                        rozumowaniu ja, twoja matka, twoja zona , twoja córka to zawsze
                        morderca i zawsze robimy coś pzreciw drugiemu pełnoprawnemu
                        człoweikowi w macicy. Ja bym nas wszystkie wsadziła do pierdla za
                        poronienie, bo na pewno mamy na to wpływ.
                        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 18:28
                          Co za słowotok! Rozmawiamy tu o aborcji, a nie o naprawianiu świata,
                          gazach cieplarnianych i kamieniowaniu ludzi gdzieś tam.

                          Tak, zabijanie ludzi gdziekolwiek, z jakiegolwiek powodu mi
                          przeszkadza, tak że możemy zamknąc temat Afganistanu, Jemenu, Arabii
                          Saudyjskiej czy kary śmierci w USA.

                          Naprawdę podziwiam tą fontannę słow o samoistnych poronieniach,
                          tresowaniu córki itd... Naprawdę to wszystko wynikało z mojej
                          wypowiedzi? :-) Ja po prostu napisałem, że poronienia są takim
                          samym argumentem za aborcją, jak duża śmiertelnośc noworodków za
                          mozliwością "usypiania" dzieci po ich narodzeniu.

                          W sredniowieczu chyba tylko 1 dziecko na 4 przezywało.... To znaczy,
                          że to 1 też mozna było zabić???
                          iluminacja256 napisał:

                          > >I pewnie nie przeszkadza im, ze w UK jest możliwość
                          > >aborcji do 24 tygodnia.
                          >
                          > Szczerze ? Kompletnie mi to nei przeszkadza, by nie powiedzieć -
                          > zwisa mi to . Bo ja nei mieszkam w UK, ale w Polsce i rozmawiamy o
                          > Polsce. A jak już rozmawiamy o zagranicy to o wiele bardziej
                          > pzreszkadza mi, z epolscy zołnierze za pieniadze podatników
                          > strzelaja na prawo i lewo do ludzi Afganistanie, takich, którzy
                          > juz się urodzili, łacznie z cywilami. Rónie silnie pzreszkadza mi
                          > wieszanie homoseksualistów, poczetych, urodzonych i dorosłych w
                          > Arabii Saudyjskiej. Przeszkadza mi również kamieniopwanie kobiet i
                          > dziewcząt w Pakistanie, Afganistanie i Jemenie , bo zle spojrzały
                          i
                          > sprowokowały, zeby je zgwałcił wujek lat 60. Ale tobie to raczej
                          nie
                          > pzreszkadza, dla ciebie tylko płody maja problemy i odrębność.
                          >
                          > > Jakoś o wiele bardziej przemawia do mnie argument, że w momencie
                          > gdy
                          > > powstaje zarodek z określonym kodem genetycznym, to jest już
                          > > określony człowiek - już wtedy jest zdefiniowana płeć, jak
                          będzie
                          > > wyglądał, w dużym stopniu charakter i temperament.
                          >
                          >
                          > No to czas zaczać się leczyć, bo przeciętnie kobieta roni w swoim
                          > zyciu około 3-4 zdefiniowanych ludzi z charakterem i
                          temperamentem
                          > i nawet o tym nie wie - czyli kazda z nas jest mordercą a priori.
                          > Cza , zebyś powiedział o tym swojej córce i zaczał ją tresować w
                          > poczucie winy - Holocaust to nic przy wrednych organach
                          rozrodczych
                          > kobiet.
                          >
                          >
                          >
                          > > Dochodzi do samoistnych poronień, i co z tego?
                          >
                          >
                          > I to z tego, z e te poronione płody tez miały płeć , temperament i
                          > na pewno juz lubiły spiewac piosenki oraz miaąły wykształcony
                          > charakter w 6 tygodniu ciązy . A wredna baba je zamordowała
                          > samoistnie- biologicznie czyli zabiła człowieka - w twoim
                          > rozumowaniu ja, twoja matka, twoja zona , twoja córka to zawsze
                          > morderca i zawsze robimy coś pzreciw drugiemu pełnoprawnemu
                          > człoweikowi w macicy. Ja bym nas wszystkie wsadziła do pierdla za
                          > poronienie, bo na pewno mamy na to wpływ.
                          • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 19:09
                            >Ja po prostu napisałem, że poronienia są takim
                            >samym argumentem za aborcją...

                            Poronienie mozna sprowokować - kobiety potrafiły stać w lodowatej
                            wodzie po 8 -10 godzin, zeby to sprowokować. I robiły to ze skutkiem
                            zamierzonym. I jak to nazwiesz - poronienie samoistne czy aborcja?

                            <w sredniowieczu chyba tylko 1 dziecko na 4 przezywało.... To
                            znaczy,
                            > że to 1 też mozna było zabić???

                            Oczywiscie, z e mozna było i bez problemu sie to robiło, wysyłając
                            takie dzieci jako pachołków na wojnę. Nikt nie widział problemu w
                            tym, ze to dzieci.
                            • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 20:33
                              Tylu na forumie (nie tylko tutejszym) obrońców płodów a w realu ciężko
                              o w miarę rozsądnego i nie jednorazowego wolontariusza (szczególnie brak mężczyzn-zdecydowana większość wolontariuszy to dziewczyny i kobiety w różnym wieku) w domach opieki,domach dziecka,hospicjach,fundacjach zajmujących się chorymi itp.
                              Gdzie ci obrońcy życia?
                              I czy wiedzą,że chore (czasem stare) życie w hospicjum lub domu opieki to też człowiek?
                              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 20:52
                                Bo tu nie chodzi o troskę o płody - w domyśle: przyszłych ludzi. Tzw. obrońcy
                                życia poczętego dzielą się na 3 kategorie: mizoginów odbierających kobietom
                                prawo do decydowania o sobie, typowych moherów, którym "wiara tak mówi" (często
                                należących również do grupy pierwszej) i wąsko myślące, romantyczne niunie "jak
                                można zabić dziecko". Aborcja to temat który łatwo przedstawić w melodramatyczny
                                sposób, a jak trafi na podatny grunt, to masz reakcje dwóch ostatnich grup.
                                • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:45
                                  To zabawne, kiedy 45-letnia matka trojga dorastających dzieci dowiaduje się, że jest "romantyczną niunią". Myślałam, że tak się określa idealistyczne dziewczątka, które jeszcze nie znają życia.
                                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:05
                                    Wiesz, jakoś nie wychodzi logoczna dyskusja ze zwolennikami postepu
                                    i racjonalizmu - szybko przechodzą do argumentów ad personam i
                                    epitetów :-)

                                    Ja też próbowałem tu przeprowadzić pewien dwustopniowy wywód
                                    logiczny, ale jakoś niechętnie się do niego odnoszą:

                                    1) Prawdopodobnie wszyscy sie zgadzamy, ze w momencie gdy
                                    społeczeńswto stanowi, że ktoś jest człowiekiem, nie powinniśmy
                                    pozostawiać dalszej wolności wyboru w tej kwestii poszczególnym
                                    członkom społeczeństwa - inaczej nie mogli byśmy na przykład ukarać
                                    kogoś za dzieciobójstwo, jeśli ten ktos by nam udowodnił, ze wg jego
                                    najgłębszych przekonań dziecko lub niemowlę do jakiegos tam wieku
                                    człowiekiem jeszcze nie jest

                                    2) Stanowienie granicy człowieczeństwa na jakiś tam moment życia
                                    płodowego jest całkowicie arbitralne, i kryteria w oparciu o które
                                    próbuje się robić (dlaczego 10, 12, 20 , 24 lub jakikolwiek inny
                                    tydzień ciąży) mogą prowadzić do zaskakujących i dosyć dziwnych
                                    wniosków.
                                    • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 03:02
                                      Mirek, ja tez nie pojmuję prawdę mówiąc, dlaczego ludzie nie potrafią dyskutować
                                      z argumentami logicznymi.
                                      Dla mnie również kwestia początku życia ludzkiego jest sprawą zimnej, wypranej z
                                      emocji logiki (co nie znaczy, że sama jestem wyprana z emocji, czy że generalnie
                                      tak spostrzegam ludzi ;-) ): po prostu NIE MA innego początku (logicznie rzecz
                                      biorąc) jak tylko moment zapłodnienia.

                                      Być może dlatego tak trudno o rzeczową dyskusję, że te argumenty bronią się
                                      same, niełatwo jest znaleźć sensowny kontrargument (sorry, ale nie przekonują
                                      mnie stwierdzenia typu "galaretka" - i co z tego? jak bardzo zaawansowane
                                      kształty ludzkie trzeba mieć, żeby móc się nazywać człowiekiem?) i stąd tyle w
                                      tym argumentów emocjonalnych.
                                      • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 08:47
                                        > niełatwo jest znaleźć sensowny kontrargument (sorry, ale nie
                                        przekonują mnie stwierdzenia typu "galaretka"

                                        Jakieś argumenty trzeba znaleźć, żeby uzasadnić tezę, że o istnieniu
                                        lub nieistnieniu człowieka może decydować wyłącznie czyjeś
                                        widzimisię.
                                      • aurita Re: Byłam w niechcianej ciąży 14.11.09, 20:27
                                        > tak spostrzegam ludzi ;-) ): po prostu NIE MA innego początku (logicznie rzecz
                                        > biorąc) jak tylko moment zapłodnienia


                                        jakto nie ma innego poczatku? jest: powstanie oogoni ktora dojrzeje i stanie sie
                                        oocytem ktory zostanie zaplodniony

                                        oogonia jest poczatkiem

                                        > mnie stwierdzenia typu "galaretka" - i co z tego? jak bardzo zaawansowane
                                        > kształty ludzkie trzeba mieć, żeby móc się nazywać człowiekiem?

                                        wedlug KK trzeba np myslec rozumnie: np schiozofrenicy nie maga wziac slubu
                                        koscielnego... :) (to oczywiscie zlosliwe ale i smutnie prawdziwe...), dzieci
                                        urodzone bez mozgu (anacefalus) tez ludzmi nie sa i nie moga byc pochowane na
                                        cmentarzu katolickim... podobnie jak nieochrzczeni.... eeee trzeba miec chrzest
                                        zeby byc czlowiekiem????
                                        • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 19.11.09, 02:40
                                          wedlug KK trzeba np myslec rozumnie: np schiozofrenicy nie maga wziac slubu
                                          koscielnego... :) (to oczywiscie zlosliwe ale i smutnie prawdziwe...), dzieci
                                          urodzone bez mozgu (anacefalus) tez ludzmi nie sa i nie moga byc pochowane na
                                          cmentarzu katolickim... podobnie jak nieochrzczeni.... eeee trzeba miec chrzest
                                          zeby byc czlowiekiem????


                                          A to ciekawostka przyrodnicza. Skąd masz taką wiedzę? Bo chyba nie z aktualnych
                                          źródeł?
                                          Schizofrenicy mogą zawierać ślub kościelny, jeśli nie zatają swojej choroby
                                          przed współmałżonkiem.
                                          Dzieci urodzone bez mózgu są ludźmi jak najbardziej i mogą być hcowane na
                                          cmentarzach katolickich. To samo dotyczy dzieci nieochrzczonych (np. zmarłych
                                          przed urodzeniem). Np. "pogrzeb nienarodzonych" - zorganizowany w zeszłym roku
                                          w Wa-wie. Ale to dotyczy innych dzieci też, rzecz jasna, nie tylko w tak
                                          spektakularnych sytuacjach, jak ta w Warszawie. Pogrzebu katolickiego nie mogą
                                          mieć osoby dorosłe nieochrzczone (lub dzieci, jeśli rodzice nie wyrazili takiego
                                          zamiaru), bo sami niejako z niego zrezygnowali, rezygnując ze chrztu. No chyba,
                                          że chcieli się ochrzcić, a nie zdążyli, wtedy się mówi o "chrzcie pragnienia" i
                                          skutki pozostawia to takie jakby chrzest był.
                                    • mi.mbla Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.11.09, 21:48
                                      Stanowienie granicy człowieczeństwa na jakiś tam moment życia
                                      płodowego jest całkowicie arbitralne....niby tak. Ale trudno nie dostrzec
                                      hipokryzji obrońców zygoty jako człowieka "pełną gębą". Czy widziałeś kiedyś
                                      żeby na cmentarzu chowano 1, 3, a nawet niech Ci będzie 6 miesięczny płód, żeby
                                      ktoś w jego intencji zamawiał mszę, żeby rodzicom zmarłego ktoś składał
                                      kondolencje, współczuł, żałował, widziałeś nekrologi? Te wszystkie rzeczy jakie
                                      dzieją się gdy umiera człowiek... Czy widziałeś kiedyś, żeby zabójca nie był
                                      ścigany, ba nawet nie był oskarżony (jedynie lekarz, ale wyrok jaki go spotka i
                                      tak nie jest adekwatny do czynu mordu). Czy widziałeś kiedyś aby ściganie
                                      zabójstw było odgórnie ignorowane przez wymiar sprawiedliwości i takich tam
                                      ważnych? Sami, jako społeczeństwo, nie uznajecie szczerze człowieczeństwa płodu,
                                      nie okazujecie szacunku jaki macie dla ludzi! Wasze slogany to tylko dziwnie
                                      brzmiące hasła bo niewiele za tym idzie...O co chodzi?
                                      • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 02:03
                                        Czy widziałeś kiedyś
                                        > żeby na cmentarzu chowano 1, 3, a nawet niech Ci będzie 6
                                        miesięczny płód, żeby
                                        > ktoś w jego intencji zamawiał mszę, żeby rodzicom zmarłego ktoś
                                        składał
                                        > kondolencje, współczuł, żałował, widziałeś nekrologi?

                                        nie jestes na bieżąco. Oczywiście, że widziałam. wejdź na forum
                                        Poronienie, cały biznes wokół tego powstaje, łącznie z kręceniem
                                        filmu na pamiatkę dziecka. Mnóstwo matek decyduje się na godny,
                                        czyli ormalny, z mszą i rodziną, pochówek nie tylko 6-miesięcznych
                                        płodów, ale również tych znacznie młodszych.

                                        Czy widziałeś kiedyś, żeby zabójca nie był
                                        > ścigany, ba nawet nie był oskarżony (jedynie lekarz, ale wyrok
                                        jaki go spotka i
                                        > tak nie jest adekwatny do czynu mordu). Czy widziałeś kiedyś aby
                                        ściganie
                                        > zabójstw było odgórnie ignorowane przez wymiar sprawiedliwości i
                                        takich tam
                                        > ważnych?

                                        Nie każde zabójstwo jest karane, np. w obronie własnej nie jest.
                                        Dlaczego nie każe się kobiety abortujacej płód? Otóz jest tu bardzo
                                        wiele okoliczności łagodzących: po pierwsze i najważniejsze
                                        specyficzna biologiczna więź, której nie da się przerwać, nie
                                        zabijając płodu. Jeśli matka nie chce tej więzi już, natychmiast, ma
                                        problem znacznie wiekszy, niż powiedzmy synowa, która nie może
                                        ścierpieć znienawidzonej teściowej. Matka przed płodem nie ucieknie
                                        inaczej, niż poprzez aborcję. Przed teściową można spieprzyc, nie
                                        trzeba jej zabijać. Po drugie - hormony. po trzecie - nieświadomośc
                                        czynu. Kobieta często po prostu nie wie, co robi, dla niej to
                                        sławetny zlepek komorek, ale lekarz bardzo dobrze wie. Dlatego to on
                                        odpowiada. To jest proste i logiczne.
                                  • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 15:48
                                    To może należysz do którejś z dwóch pozostałych grup. Aczkolwiek "romantyczna
                                    niunia" to bardziej stan umysłu.
                                    • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 16:03
                                      Rozumiem, że mozliwość, że ktoś mający poglądy inne niż Ty jest
                                      inteligentna osobą, która do swoich wniosków doszła poprzez spokojne
                                      przemyślenia nie jest przez Ciebie brana pod uwagę?
                                      gondra napisała:

                                      > To może należysz do którejś z dwóch pozostałych grup.
                                      Aczkolwiek "romantyczna
                                      > niunia" to bardziej stan umysłu.
                                      • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 19:36
                                        Odpowiedziałeś na dwa moje posty skierowane do Echtom. A napisałam jej tak, bo
                                        znam jej wpisy forumowe i stąd wiem, że tej pani nie należy traktować serio.
                                        • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 21:42
                                          Nie odpowiadam na Twoje posty, bo "dyskusja" z osobą agresywną i zamkniętą na czyjeś racje, taką, która tylko obraża rozmówcę i złośliwie przeinacza sens jego wypowiedzi, jest pozbawiona sensu. Wolę dyskutować z ludźmi inteligentnymi i kulturalnymi.
                              • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 09:48
                                Że co? Ja mówię jaki mam pogląd, i jak zamierzam postępować w moim
                                prywatnym zyciu (to znaczy że w przypadku tzw "niechcianej ciąży"
                                ewentualnej partnerki zamierzam podzielić się odpowiedzialnnością i
                                udzielić jej takiego wsparcia, żeby nie decydowała się na przerwanie
                                ciąży), a nie że jestem aktywistą pro-life. Przecież to, że jestem
                                np przeciwnikiem kary śmierci czy łamania praw człowieka nie oznacza
                                ża mam jechać na wojnę z Arabią Saudyjską. Po prostu nie zagłosuję
                                na ludzi, którzy proponują coś, z czym się nie zgadzam.

                                Tak, chore życie w hospicjum to tez człowiek, staram się wspierac
                                hospicja materialnie. Niestety na czas w tym momencie mnie nie
                                stać - takie zycie.
                                Istnieje szereg hospicjów prowadzonych przez organizacje związane z
                                KK, wieć chyba nie jest uczciwe mwienie, że KK "tylko sie płodami
                                interesuje"

                                gazeta_mi_placi napisała:

                                > Tylu na forumie (nie tylko tutejszym) obrońców płodów a w realu
                                ciężko
                                > o w miarę rozsądnego i nie jednorazowego wolontariusza
                                (szczególnie brak mężczy
                                > zn-zdecydowana większość wolontariuszy to dziewczyny i kobiety w
                                różnym wieku)
                                > w domach opieki,domach dziecka,hospicjach,fundacjach zajmujących
                                się chorymi it
                                > p.
                                > Gdzie ci obrońcy życia?
                                > I czy wiedzą,że chore (czasem stare) życie w hospicjum lub domu
                                opieki to też c
                                > złowiek?
                                • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:15
                                  Łatwiej wysłać przekaz na 100 czy nawet 500zł co zajmuje mniej niż 5 minut niż choćby kilka razy w tygodniu zajmować się już istniejącym
                                  i urodzonym schorowanym lub starym życiem.
                                  Lepiej zająć się życiem w brzuchu innej kobiety.
                                  Łatwiej-nie trzeba zmieniać pampersów,podmywać,czasem znosić mimo naszej pomocy uszczypliwości...
                                  Prościej i łatwiej.
                                  Niektórych jednak przerasta kilkugodzinna (niechby i raz w tygodniu) pomoc realnym schorowanym ludziom.
                                  Bo to już i ciężkie i śmierdzi nieraz i nie zawsze nawet dostaje się dobre słowo od takiej osoby.
                                  Lepiej zająć się płodem-jest miły,jeżeli w cudzym brzuchu to nie powoduje żadnego u nas dyskomfortu,nie trzeba się nim zajmować.


                                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:26
                                    Czy sugerujesz, że osoby nie pracujące jako volontariusze w
                                    hospicjach czy ośrodkach pomocy społecznej nie maja prawa głosu w
                                    debacie o aborcji? :-)

                                    Czy w ogóle mężczyźni nie powinni mieć prawa głosu?

                                    Akurat moje zdanie co do "płodu" jest takie samo w stosunku
                                    do "cudzej" kobiety, jak i mojej. Jak na razie potrafiłem wziąć
                                    odpowiedzialność za to, że kogoś zapłodniłem, co nie zawsze było
                                    łatwe.

                                    gazeta_mi_placi napisała:

                                    > Łatwiej wysłać przekaz na 100 czy nawet 500zł co zajmuje mniej niż
                                    5 minut niż
                                    > choćby kilka razy w tygodniu zajmować się już istniejącym
                                    > i rodzonym schorowanym lub starym życiem.
                                    > Lepiej zająć się życiem w brzuchu innej kobiety.
                                    > Łatwiej-nie trzeba zmieniać pampersów,podmywać,czasem znosić mimo
                                    naszej pomocy
                                    > uszczypliwości...
                                    > Prościej i łatwiej.
                                    > Niektórych jednak przerasta kilkugodzinna (niechby i raz w
                                    tygodniu) pomoc real
                                    > nym schorowanym ludziom.
                                    > Bo to już i ciężkie i śmierdzi nieraz i nie zawsze nawet dostaje
                                    się dobre słow
                                    > o od takiej osoby.
                                    > Lepiej zająć się płodem-jest miły,jeżeli w cudzym brzuchu to nie
                                    powoduje żadne
                                    > go u nas dyskomfortu,nie trzeba się nim zajmować.
                                    >
                                    >
                                    • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 19:53
                                      Po prostu dziwię się,że tylu jest przeciwników aborcji a do konkretnej pomocy
                                      już żyjącym osobom jakoś mało chętnych, a mężczyzn to już w ogóle prawie wcale...
                                      Skoro osoby przeciwne aborcji potrafią być tak bardzo wrażliwe
                                      i empatyczne w stosunku do 6-tygodniowego zarodka to chyba mogą być takie same
                                      także dla już urodzonych osób?
                                      Gdzie oni się chowają wtedy ze swoją wrażliwością i empatią?
                                      A może u nich w mieście nie ma domów opieki i hospicjów ani domów dziecka?
                                    • drzazga1 Trafiles wreszcie w sedno 13.11.09, 15:24
                                      mirekp70 napisał:

                                      > Czy w ogóle mężczyźni nie powinni mieć prawa głosu?

                                      NIE POWINNI sie na ten temat decydowac. A wiesz dlaczego?
                                      Bo, jak zacytuje za pania J.Chmielewska:

                                      "Jeszcze nigdy od poczatku swiata nie bylo wypadku, zeby mezczyzna
                                      umarl przy porodzie".


                                      > Akurat moje zdanie co do "płodu" jest takie samo w stosunku
                                      > do "cudzej" kobiety, jak i mojej. Jak na razie potrafiłem wziąć
                                      > odpowiedzialność za to, że kogoś zapłodniłem, co nie zawsze było
                                      > łatwe.


                                      Oooo... juz cie wielbie ty bohaterze...

                                      Doprawdy, to niezwykle i godne pochwaly postepowanie, ze wzielo sie
                                      odpowiedzialnosc za wlasne czyny. A przyszlo do meskiej glowki
                                      kiedykolwiek, ze kobieta w takiej sytuacji ZAWSZE ponosi
                                      konsekwencje, niezaleznie od tego czy urodzi, czy nie? Musi poniesc
                                      odpowiedzialnosc, nawet jak nie chce byc odpowiedzialna czy rownie
                                      szlachetna jak ty.
                                      Mezczyzna tak czy siak nigdy nie ponosi tak duzych kosztow - prosze
                                      nie rozsmieszac mnie porownywaniem zapewniania srodkow utrzymania do
                                      samego faktu donoszenia, urodzenia, wykarmienia i opieki w pierwszym
                                      okresie zycia dziecka. Ba, panowie nawet nie sa chetni znosic
                                      skutkow ubocznych pigulek antykoncepcyjnych (i dlatego jak dotad
                                      takie srodki dla mezczyzn nie sa dostepne w powszechnej sprzedazy),
                                      a kobiety znosza je od lat - no ale kobieta duzo wytrzyma, w koncu
                                      jest do tego stworzona, prawda?
                                      • tyrranus Re: Trafiles wreszcie w sedno 16.11.09, 17:15
                                        drzazga1 napisała:

                                        > mirekp70 napisał:
                                        >
                                        > > Czy w ogóle mężczyźni nie powinni mieć prawa głosu?
                                        >
                                        > NIE POWINNI sie na ten temat decydowac. A wiesz dlaczego?
                                        > Bo, jak zacytuje za pania J.Chmielewska:
                                        >
                                        > "Jeszcze nigdy od poczatku swiata nie bylo wypadku, zeby mezczyzna
                                        > umarl przy porodzie".

                                        ciekawa opinia... hmm... jeśli kobieta decyduje sie urodzić moje dziecko to
                                        zostaje mi pomóc w wychowaniu tak jak umiem, jak zdecyduje się usunąć, jakie mam
                                        prawo zmuszać ją do robienia za żywy inkubator? Ot po prostu mogę prosić,
                                        błagać, przekonywać lub przekupić...
                                        Co do samego momentu kiedy komórka staje się życiem - dylemat nierozstrzygalny i
                                        poród, wykształcenie układu nerwowego czy zapłodnienie znajdą swoich obrońców.
                                        Skomplikowane to jest choćby dlatego, że między połączeniem komórek, połączeniem
                                        materiału genetycznego i zagnieżdżeniem zygoty w macicy mija po ileś tam godzin....

                                        > Doprawdy, to niezwykle i godne pochwaly postepowanie, ze wzielo sie
                                        > odpowiedzialnosc za wlasne czyny. A przyszlo do meskiej glowki
                                        > kiedykolwiek, ze kobieta w takiej sytuacji ZAWSZE ponosi
                                        > konsekwencje, niezaleznie od tego czy urodzi, czy nie? Musi poniesc
                                        > odpowiedzialnosc, nawet jak nie chce byc odpowiedzialna czy rownie
                                        > szlachetna jak ty.

                                        Już nie krzycz tak, nic nie poradzę, macicy nie mam, nie mogę zrobić więcej niż
                                        to możliwe...

                                        > Mezczyzna tak czy siak nigdy nie ponosi tak duzych kosztow - prosze
                                        > nie rozsmieszac mnie porownywaniem zapewniania srodkow utrzymania do
                                        > samego faktu donoszenia, urodzenia, wykarmienia i opieki w pierwszym
                                        > okresie zycia dziecka. Ba, panowie nawet nie sa chetni znosic
                                        > skutkow ubocznych pigulek antykoncepcyjnych (i dlatego jak dotad
                                        > takie srodki dla mezczyzn nie sa dostepne w powszechnej sprzedazy),
                                        > a kobiety znosza je od lat - no ale kobieta duzo wytrzyma, w koncu
                                        > jest do tego stworzona, prawda?

                                        Kłamiesz w tym momencie. Kobiety z natury mają cykliczne zmiany poziomu
                                        hormonów, więc oszukanie organizmu, ze znajduje się ciągle w stanie niepłodnym
                                        zamiast płodnym jest łatwe (stosunkowo). Skutki uboczne nie są powszechne (nie
                                        wiem nawet jak częste) i wystęoują w różnym spektrum.
                                        Faceci nie mają cyklu płodny-niepłodny. W przypadku pigułek antykoncepcyjnych
                                        dla mężczyzn skutki uboczne są bardziej prawdopodobne, bardziej poważne (z
                                        trwałą bezpłodnością włącznie) i niezbyt skuteczne.
                                        • wen_yinlu Re: Trafiles wreszcie w sedno 04.01.10, 13:34
                                          > Faceci nie mają cyklu płodny-niepłodny. W przypadku pigułek antykoncepcyjnych
                                          > dla mężczyzn skutki uboczne są bardziej prawdopodobne, bardziej poważne (z
                                          > trwałą bezpłodnością włącznie) i niezbyt skuteczne.

                                          Bzdura. Jeśli oczywiście wielkie koncerny farmaceutyczne dopuszczą takie środki
                                          do sprzedaży, będą to środki niehormonalne - raczej inhibitory pewnych
                                          receptorów, związanych z ruchem plemników w stronę kom. jajowej.
                                • indywidualismus Jesteś hipokrytą "mirekp70" 14.11.09, 14:02
                                  Udowadniasz to w zdaniu przytoczonym niżej. I spokojny, bez emocjonalny ton twej
                                  dyskusji jest tylko po prostu cynizmem. Gdybyś naprawdę chciał pomagać ludziom,
                                  znalazłbyś czas, choćby kosztem zarobienia kilku złotych.

                                  mirekp70 napisał:


                                  > Tak, chore życie w hospicjum to tez człowiek, staram się wspierac
                                  > hospicja materialnie. Niestety na czas w tym momencie mnie nie
                                  > stać - takie zycie.
                                  >
                                  • mirekp70 Re: Jesteś hipokrytą "mirekp70" 23.11.09, 14:06
                                    Czy ja sie tutaj kreuję na jakiegoś filantropa, bohatera, świętego?
                                    czy ja gdzies pisałem, że się gdzieś poświęcam dloa innych? Jestem
                                    zwyczajnym czlowiekiem, ani mniej, ani bardziej uczciwym czy dobrym
                                    od innych.

                                    Czy będąc takim zwyczajnym człowiekiem i posadając takie czy inne
                                    poglądy na temat prawa do aborcji staje sie od razu hipokrytą? Czy
                                    przeciwnikami prawa do aborcji moga byc tylko święci poswięcający
                                    swoje życie umierającym w hospicjach?

                                    indywidualismus napisał:

                                    > Udowadniasz to w zdaniu przytoczonym niżej. I spokojny, bez
                                    emocjonalny ton twe
                                    > j
                                    > dyskusji jest tylko po prostu cynizmem. Gdybyś naprawdę chciał
                                    pomagać ludziom,
                                    > znalazłbyś czas, choćby kosztem zarobienia kilku złotych.
                                    >
                                    > mirekp70 napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Tak, chore życie w hospicjum to tez człowiek, staram się
                                    wspierac
                                    > > hospicja materialnie. Niestety na czas w tym momencie mnie nie
                                    > > stać - takie zycie.
                                    > >
                              • pema2000 Re: Byłam w niechcianej ciąży 04.12.09, 14:22
                                Ciekawe, bo ja, zwolenniczka aborcji swego czasu udzielałam się w domu dziecka, przywoziłam dzieciom prezenty, spędzałam z nimi czas, jeździłam na wycieczki (ze swojego prywatnego portfela) i na ironię losu ani razu nie spotkałam w tym domu dziecka tych krzykaczy pro-life i im podobnych przeciwników wolnego wyboru. No gdzie oni są? Czy potrafią tylko krzyczeć i zabraniać/ nakazywać?
                                • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.12.09, 18:11
                                  > Czy potrafią tylko krzyczeć i zabraniać/ nakazywać?

                                  Tak, to raczej oczywiste.
                            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 09:31
                              Aborcja. Tragedia i kobiety i dziecka. Najczęściej wina jakiegoś
                              sku...syna który zrobił dziecko a potem sie wypiął. Czyn niemoralny,
                              ale niekaralny. Sprawa pomiedzy kobieta, jej sumieniem i dzieckiem.
                              Zresztą w polskim prawie nie karze się kobiety, tylko ewentualnie
                              kogoś kto przeprowadza aborcję.

                              iluminacja256 napisał:
                              >
                              > Poronienie mozna sprowokować - kobiety potrafiły stać w lodowatej
                              > wodzie po 8 -10 godzin, zeby to sprowokować. I robiły to ze
                              skutkiem
                              > zamierzonym. I jak to nazwiesz - poronienie samoistne czy aborcja?
                              >
                              > <w sredniowieczu chyba tylko 1 dziecko na 4 przezywało.... To
                              > znaczy,
                              > > że to 1 też mozna było zabić???
                              >
                              > Oczywiscie, ze mozna było i bez problemu sie to robiło, wysyłając
                              > takie dzieci jako pachołków na wojnę. Nikt nie widział problemu w
                              > tym, ze to dzieci.

                              No i???? :-) Rozumiem, ze tylko ja sie wysilam z jakąś tam logiką, a
                              tu juz dawno chodzi o to, fajnie zabrzmiało? A w XIX w to dzieci w
                              kopalniach pracowały. To aborcja jest w ogóle super :-) Sorry, ale
                              jakoś mi ta logika umknęła...
                              • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:24
                                Aborcja. Tragedia i kobiety i dziecka. Najczęściej wina jakiegoś
                                > sku...syna który zrobił dziecko a potem sie wypiął. Czyn
                                niemoralny,
                                > ale niekaralny.Sprawa pomiedzy kobieta, jej sumieniem i dzieckiem.

                                No własnie, niestety, ale w Polsce nie - sprawa miedzy kobietą, jej
                                pieniedzmi i lekarzem. Nie widze wcale moralnosci w zmuszeniu do
                                urodzenia dzicka kobiety, która nie ma pienidzy na aborcję, bo to
                                czyn niekaralny i moralny. Sorry, w Polsce to nei ma nic wspólnego z
                                moralnoscią, za to b. dużo z hipokryzją i zarabioeniem kasy -
                                morlany ginekolog , ktory państwowo cierpi na sumienei, prywatnie
                                zaraz odstawia sumienia do kąta, wraz z kasą do kieszeni. I to nie
                                jest normalna sytuacja. gdybyśmy jeszcze mieli za to karac kobiety
                                pierdlem, to niczym by sie to nie rózniło od batozenia kobiety w
                                islamie za spojrzenie na ulicy. Zero praw, rządzi religia.
                                • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:33
                                  Nieprawda. W Polsce akurat kobiecie nic nie grozi. Odpowiedzialnośc
                                  ponosi wyłącznie lekarz.
                                  iluminacja256 napisał:

                                  > No własnie, niestety, ale w Polsce nie - sprawa miedzy kobietą,
                                  jej
                                  > pieniedzmi i lekarzem. Nie widze wcale moralnosci w zmuszeniu do
                                  > urodzenia dzicka kobiety, która nie ma pienidzy na aborcję, bo to
                                  > czyn niekaralny i moralny. Sorry, w Polsce to nei ma nic wspólnego
                                  z
                                  > moralnoscią, za to b. dużo z hipokryzją i zarabioeniem kasy -
                                  > morlany ginekolog , ktory państwowo cierpi na sumienei, prywatnie
                                  > zaraz odstawia sumienia do kąta, wraz z kasą do kieszeni. I to nie
                                  > jest normalna sytuacja. gdybyśmy jeszcze mieli za to karac
                                  kobiety
                                  > pierdlem, to niczym by sie to nie rózniło od batozenia kobiety w
                                  > islamie za spojrzenie na ulicy. Zero praw, rządzi religia.
                              • pema2000 Re: Byłam w niechcianej ciąży 04.12.09, 14:26
                                mirekp70 napisał:

                                > Aborcja. Tragedia i kobiety i dziecka. Najczęściej wina jakiegoś
                                > sku...syna który zrobił dziecko a potem sie wypiął. Czyn niemoralny,
                                > ale niekaralny. Sprawa pomiedzy kobieta, jej sumieniem i dzieckiem.
                                > Zresztą w polskim prawie nie karze się kobiety, tylko ewentualnie
                                > kogoś kto przeprowadza aborcję.
                                >
                                Właśnie sam napisałeś, że to sprawa sumienia kobiety, więc nie wtrącaj się w coś, co w żaden sposób Cię nie dotyczy.
                        • silencia22 Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.01.10, 12:29
                          jakaś ty głupia iluminacja!!!! szkoda że Cie matka nie usunęła://
                      • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 18:50
                        Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć. Ten 12 tydzień wydaje się taką, że wilk syty
                        i owca cała. A mnie też wisi, że w UK jest aborcja do 24 tygodnia. U nas nie ma
                        wcale (poza tymi 3 przypadkami), to mi przeszkadza, a nie podejście w UK.
                        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 10:00
                          A mi granica 12 tygodnia przeszkadza, bo dotychczas nie usłyszałem
                          rozumnego argumentu, który by mnie przekonał, dlaczego do 12
                          tygodnia to nie jest człowiek, a po 12 juz jest. Napisałem
                          poprzednio, dlaczego uważam ta granicę za kompletnie arbitralną, i
                          dlaczego. Nie zgadzam się, że "jakąś granice trzeba wyznaczyć". A to
                          niby dlaczego trzeba? A może jednak nie mamy argumentu, który by
                          logicznie zaprzeczył, że życie konkretnego człowieka zaczyna się w
                          momencie poczęcia?

                          Przykład UK podałem po to, żeby zilustrowac, jak bardzo taka
                          arbitralna granica może sie przesunąć... już w niektórych
                          przypadkach do granicy dzieciobójstwa - po 24 tygodniu niektóre
                          wczesniaki przeżywają....

                          gondra napisała:

                          > Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć. Ten 12 tydzień wydaje się taką,
                          że wilk syty
                          > i owca cała. A mnie też wisi, że w UK jest aborcja do 24 tygodnia.
                          U nas nie ma
                          > wcale (poza tymi 3 przypadkami), to mi przeszkadza, a nie
                          podejście w UK.
                          • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 11:50
                            Jeszcze raz - nie chodzi o to, że od 12 tygodnia jest człowiek, a przed nie,
                            tylko o to, że jakaś granicę trzeba wyznaczyć. Dla mnie człowiek jest wtedy, gdy
                            się urodzi. I mnie 12 tygodni nie przeszkadza, do zaakceptowania byłoby i 20,
                            jako do czasu, gdy płód nie byłby w stanie sam utrzymać się poza organizmem
                            matki. To można przyjąć jako argument. Który oczywiście Ciebie nie przekona, bo
                            masz taki światopogląd, a nie inny. Tak samo mnie nie przekonają Twoje argumenty.

                            I też nie jestem za usuwaniem 20-paro tygodniowych ciąż - wydaje mi się, że w
                            ciągu tych 12 tygodni, można dowiedzieć się, że jest się w ciąży (znana mi
                            "rekordzistka" dowiedziała się w 8), przemyśleć sprawę i podjąć decyzję.
                            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 12:30
                              Dwa komentarze- rozumiem, że Twoim kryterium człowieczeństwa jest
                              możliwość samodzielnego przezycia poza organizmem matki? Czyli jak
                              organizm jest na tyle silny, żeby "poradzić sobie sam" (chociaż
                              naprawdę chodzi o to że nie sam, tylko przy pomocy innych ludzi i
                              doisyć skomplikowanej aparatury - sam to jeszcze długo nie), to w
                              tym momencie stanie sie człowiekiem? Czyli nie powinno sie według
                              Ciebie dokonywac aborcji, w momencie gdy dziecko może już przezyc w
                              inkubatorze jako wcześniak?

                              Drugi komentarz - tak naprawde w tej dyskusji wolnośc wyboru w ogóle
                              nie powinna byc argumentem, tylko kwestia tego, od kiedy
                              społeczeństwo uznaje daną istotę za człowieka - bo chyba co do tego
                              się powinniśmy zgodzić, że jesli w danym społeczeństwie prawnie
                              obowiązującą zasada jest np pogląd Twój, ze człowiekiem istota
                              staje sie w momencie narodzin, to nie powinna istniec wolnośc wyboru
                              usypiania noworodków dla kogos, który ma na przykład pogląd, że
                              takie niemwle prze zmiesiac-daw nie jest jeszcze człowiekiem?
                              • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:31
                                > (chociaż
                                > naprawdę chodzi o to że nie sam, tylko przy pomocy innych ludzi i
                                > doisyć skomplikowanej aparatury - sam to jeszcze długo nie)

                                Sam to jeszcze długo nie nawet po urodzeniu w terminie, bo niemowlak sam nie umie sobie wziąć jedzenia.
                                • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:43
                                  Autorce/autorowi chodziło zdaje sie o to, że nie powinno sie zabijać
                                  istoty ludzkiej, któtra może sobie dac rade przy pomocy czegoś
                                  innego oprocz ciała matki... Ciekawa logika, nie zgadzam się z nią z
                                  przyczyn o jakich juz pisałem, ale spróbujmy za nią podązyć....

                                  Czy należy rozumieć, ze dopuszczalny termin przerywania ciąży należy
                                  przesuwac w dół wraz z postępem neonatologii?
                                  echtom napisała:


                                  >
                                  > Sam to jeszcze długo nie nawet po urodzeniu w terminie, bo
                                  niemowlak sam nie um
                                  > ie sobie wziąć jedzenia.
                                  >
                                  • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:49
                                    Przecież wiem, o co chodziło autorce :) Tylko pociągnęłam dalej, żeby wykazać absurd argumentu "o zdolności samodzielnego przeżycia poza organizmem matki". Taka zdolność nabywa się w wieku kilku lat.
                                • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 15:46
                                  Ty naprawdę nie rozumiesz "skrótu myślowego" czy tak sobie piszesz?
                              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 15:45
                                > Czyli nie powinno sie według Ciebie dokonywac aborcji, w momencie
                                > gdy dziecko może już przezyc w inkubatorze jako wcześniak?

                                Tak. Dlatego imo dobrym pomysłem jest ustalenie kryterium czasowego, np. tych 12
                                tygodni.

                                > Drugi komentarz - tak naprawde w tej dyskusji wolnośc wyboru w
                                > ogólenie powinna byc argumentem

                                Dla mnie powinna być. Zwłaszcza, że nie jest to wolność wyboru studiów czy
                                pracy. Aborcja to także jedno z narzędzi dyskryminacji kobiet. No i jako kobieta
                                chyba jakoś bardziej niż Ty potrafię sobie wyobrazić ubeznowłasnowolnienie,
                                którego doświadczam będąc zmuszona do donoszenia niechcianej ciąży i będąc
                                traktowana jak inkubator.

                                > obowiązującą zasada jest np pogląd Twój, ze człowiekiem istota
                                > staje sie w momencie narodzin, to nie powinna istniec wolnośc wyboru
                                > usypiania noworodków dla kogos, który ma na przykład pogląd, że
                                > takie niemwle prze zmiesiac-daw nie jest jeszcze człowiekiem?

                                Sorry, ale idiotyczny przykład.

                                Już pisałam o światopogladzie. Ty masz taki, ja inny. Dyskusja nie ma sensu.
                                • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 15:59
                                  Czyli wraz z postępem neonatologii i konstruowaniem coraz
                                  doskonalszych inkubatorów powinniśmy obniżać termon dopuszcalności
                                  aborcji?
                                  gondra napisała:
                                  >
                                  > Tak. Dlatego imo dobrym pomysłem jest ustalenie kryterium
                                  czasowego, np. tych 1
                                  > 2
                                  > tygodni.
                                  Jeszcze raz - czyli uważasz, że nawet jesli uznajemy, że istota jest
                                  już człowiekiem, to powinnismy dać innym członkom społeczeństwa
                                  wybór zabicia tej istoty, jesli uznają, że jeszcze człowiekiem nie
                                  jest?
                                  > Dla mnie powinna być. Zwłaszcza, że nie jest to wolność wyboru
                                  studiów czy
                                  > pracy. Aborcja to także jedno z narzędzi dyskryminacji kobiet. No
                                  i jako kobiet
                                  > a
                                  > chyba jakoś bardziej niż Ty potrafię sobie wyobrazić
                                  ubeznowłasnowolnienie,
                                  > którego doświadczam będąc zmuszona do donoszenia niechcianej ciąży
                                  i będąc
                                  > traktowana jak inkubator.


                                  To nie jest przykład, tylko pociagnięcie dalej Twojej logiki.
                                  Wniosek może jest idiotyczny, ale właśnie z takiej logiki wynika.
                                  Naprawde istniały społeczeństwa, gdzie niemowlęta nie uważano za
                                  ludzi. Czy ktoś, kto tak wierzy, powinien mieć wolność wyboru, czy
                                  nie?

                                  Zeby było mniej szokująco - wielu ludzi uważa, że w 7 czy 8 miesiacu
                                  ciazy to tez nie jest czlowiek. Powinno im sie dac wolność wyboru,
                                  czy nie?


                                  > Sorry, ale idiotyczny przykład.


                                  Ma, gdzyż staram sie w ogóle nie dyskutować o Twoim czy moim
                                  światopoglądze, tylko ustalić logike Twojego wywodu i pokażać jakie
                                  wnioski moga z niego wypłynąć
                                  > Już pisałam o światopogladzie. Ty masz taki, ja inny. Dyskusja nie
                                  ma sensu.
                                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 16:26
                                    Tak jeszcze raz, żeby wyjaśnic moją logikę: raczej wszyscy się
                                    pewnie zgadzamy, ze nasza wolność jest i powinna być ograniczana w
                                    odniesieniu do naszych działań szkodzących i narażających zycie
                                    innych ludzi. Tak czy nie?

                                    Kwestią więc nie jest tutaj sama wolnośc wyboru, ale ustalenie samej
                                    definicji człowieka. W momencie, gdy jako społeczeństwo zgodzimy się
                                    przyjąć jakąś definicję, np zarodek, płód do 12 tygodnia, 24
                                    tygodnia, raczej zrozumiałe jest, że jako społeczeństwo nie możemy
                                    sie zgodzić, by ktoś, kto ma inny pogląd, np że człowiekiem nie jest
                                    dziecko w 9 miesiacu, lub niemowlę, postępował wyłącznie zgodnie ze
                                    swoim poglądem.
                                    Tak czy nie?

                                    Staram się więc dyskutować o samej definicji, kiedy zarodek staje
                                    się człowiekiem. Uważam że większość argumentów dowodzących że
                                    człowiekiem nie jest płód np do 12 tygodnia ciąży w pewnym momencie
                                    może prowadzić do zaskakujących wniosków. Staram sie tutaj usłyszeć
                                    te argumenty i zilustrowac do jakich wniosków moga prowadzić
                        • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 03:17
                          Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć. Ten 12 tydzień wydaje się taką, że wilk
                          syty i owca cała.


                          No dobrze, ale dlaczego to ma być akurat 12. tydzień? Kto tu pozostaje cały w
                          tym duecie? Bo chyba nie dziecko?

                          Piszesz, że wisi Ci aborcja w UK do 24 tygodnia. OK, ale czym się różni dziecko
                          12-tygodniowe od 24-tygodniowego? Jedno i drugie ma już wykształcone wszystkie
                          narządy, różni je stopień rozwoju tych narządów. To tak, jakbyśmy postawili
                          granicę pomiędzy dzieckiem 2-letnim a 12-letnim (wilk syty itp. ple, ple,
                          ple...), które między sobą też się różnią stopniem rozwoju organizmu.

                          Zreszta, jak poniekąd napisałam wyżej, każde stawianie granicy PO momencie
                          poczęcia jest bezsensowne. Poza wielkością i stopniem rozwoju zygota nie różni
                          się niczym od płodu 24-tygodniowego. Na tej samej zasadzie można odmawiać prawa
                          do życia ludziom bez nóg lub rąk (też nie wyglądają jak my wszyscy), dzieciom z
                          upośledzeniem umysłowym (niższy stopień rozwoju), zbyt niskim (są mniejsi niż
                          przeciętna) itp. Eugenika w czystej postaci.
                          • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 18:44
                            > No dobrze, ale dlaczego to ma być akurat 12. tydzień?

                            I jeszcze raz, tym razem pogrubioną trzcionką - bo jakąś granicę trzeba
                            wyznaczyć
                            . Dla mnie może być i 20.

                            > OK, ale czym się różni dziecko 12-tygodniowe od 24-tygodniowego?

                            Nie pisałam o dziecku, tylko o płodzie. Wiem, wiem, dla was to to samo.
                            • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 22:31
                              jeszcze raz, tym razem pogrubioną trzcionką - bo jakąś granicę trzeba
                              wyznaczyć


                              OK, zgadzam się, ale dlaczego jej w takim razie nie wyznaczyć na moment
                              zapłodnienia?

                              Aha, i jeśli już pogrubiasz, to - plizzzz - pisz do mnie pogrubioną
                              czcionką ;-)))
                              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.11.09, 11:05
                                Sorry za byka, sypię głowę popiołem.:)
                              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.11.09, 11:09
                                > OK, zgadzam się, ale dlaczego jej w takim razie nie wyznaczyć na moment
                                > zapłodnienia?

                                Ale tu nie chodzi o wyznaczenie uniwersalnej granicy w kwestii stania się
                                człowiekiem, bo dla Ciebie jest to moment zapłodnienia, dla mnie moment narodzin
                                i ani Ty nie zmienisz mojego poglądu, ani ja Twojego. Chodzi o wyznaczenie
                                granicy dotyczącej dopuszczalności przerywania ciąży. Jak dla mnie 12 tydzień
                                jest ok, chociaż - tak jak pisałam - osobiście dopuszczam do 20. Ale ten 12
                                tydzień to czas w którym można wykonać aborcje farmakologiczną, więc np. odpada
                                Wam argument o szczypcach.
                                • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 19.11.09, 02:44
                                  Chodzi o wyznaczenie granicy dotyczącej dopuszczalności przerywania ciąży.

                                  No włąśnie, ale bez ustalenia granicy od której JEST się człowiekiem nici z
                                  kompromisu na temat granicy dopuszczalności przerywania ciąży.
                            • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 22:38
                              Nie pisałam o dziecku, tylko o płodzie.

                              Jeszcze jedno. Nie unikam używania słowa "płód". Jest to oficjalna nazwa stadium
                              rozwoju człowieka, na tych samych prawach jak noworodek, niemowlę czy tzw.
                              "adolescent".
                              Tyle tylko, że często osoby odmawiające praw ludzkich płodowi o tym, co
                              napisałam wyżej zapominają i dlatego może częściej piszę "dziecko". Żeby
                              przypomnieć.
                        • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 02:26
                          > Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć.

                          Sorki, ale jeśli chcesz coś zabić zgodnie z prawem, a nie ma
                          powszechnej zgody, czy to coś to człowiek (co jest fundamentalnym
                          rozstrzygnięciem w tej sprawie), to TY musisz wykazać, że poniżej
                          pewnej granicy nie jest to człowiek. Do dzieła.
                          • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 15:12
                            No przecież już kilka razy pisałam, że człowiek jest wtedy, gdy się urodzi.
                            Chyba nawet na biologii uczą, że przed urodzeniem mamy do czynienia z płodem? A
                            wykazywać nic nie muszę, tym bardziej w sytuacji "grochem o ścianę".
                            • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 17:36
                              > Chyba nawet na biologii uczą, że przed urodzeniem mamy do czynienia z płodem?

                              Po urodzeniu mamy do czynienia z noworodkiem.
                              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 17:48
                                Tak. Później z niemowlakiem. A np. od 11 roku życia z nastolatkiem. No i?
                                • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 17:54
                                  No i w każdej z tych faz rozwojowych jest człowiekiem. Moment narodzin nie jest magicznym przejściem z nieczłowieka w człowieka.
                                  • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 17:57
                                    Ktoś kogo nie ma jest człowiekiem. Fascynujące.:)
                                    • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 18:05
                                      Jest, tylko go nie widać gołym okiem. Narządów wewnętrznych też nie widać, a są.
                                      Ktoś, kogo nie ma, rozwija się błyskawicznie z 2 komórek do iluś tam milionów. Fascynujące :)
                                      • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 18:18
                                        Brawo - rozwija się. W człowieka. Którym staje się po narodzinach.
                                        • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 19:20
                                          A do jakiego gatunku należy to, co się rozwija?
                                          • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 19:26
                                            O ile rozwinie się do końca i urodzi się, to będzie należało do ludzkiego.

                                            A z resztą niech Ci będzie - płód to człowiek, zarodek to człowiek, sperma to
                                            człowiek. O ja niekonsekwentna, co mnie podkusiło, a miałam zaprzestać
                                            dyskutować z ludźmi z klapkami na oczach.
                                            • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 21:24
                                              O ja niekonsekwentna, co mnie podkusiło, a miałam zaprzestać
                                              > dyskutować z ludźmi z klapkami na oczach.

                                              Ja też :D
                            • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 21.11.09, 02:26
                              > Chyba nawet na biologii uczą, że przed urodzeniem mamy do
                              czynienia z płodem?

                              A w której klasie na biologii uczą, że płód to nie człowiek, bo
                              chyba przespałam?

                              > No przecież już kilka razy pisałam, że człowiek jest wtedy, gdy
                              się urodzi.

                              I wszystko jasne. Gondora napisała, my mamy to przyjąć. Po co nam
                              logiczne uzasadnienie powyższej tezy? Po co nam badania embriologów,
                              genetyków? Przecież Gondora nam napisała :)
                              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 21.11.09, 20:00
                                Ahhona, dziecko drogie, napisałam jaką mam opinie opinię, a nie jakąś pseudo
                                objawioną prawdę - w przeciwieństwie do Ciebie. Ty masz swoją opinię, ale mnie
                                ona nie interesuje. A Ty sie do mojej przychrzaniasz. EOT.
                                • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 22.11.09, 01:27
                                  OK, sory za literówkę, Gondra. Ja ci napisałam, że jeśli chcesz coś
                                  zabić zgodnie z prawem ustanawianym przez większość, a nie ma
                                  powszechnej zgody co do tego, od kiedy to coś jest człowiekiem, to
                                  ty powinnaś - uwaga - UDOWODNIĆ, że poniżej pewnej granicy nim nie
                                  jest. Słowem, taki dyskurs logiczny chciałam z tego zrobić. Nie mam
                                  nic przeciwko wysłuchiwaniu twoich opinii, ale tym razem poprosiłam
                                  o udowodnienie tezy, nie o opinię. Stwierdzenie, że człowiek zaczyna
                                  się w momencie urodzenia, wymagałoby zatem udowodnienia. Nie ma nic
                                  tutaj do rzeczy, że oczywiście masz prawo wygłaszać opinie, a ja ich
                                  chetnie wysłucham :)
                                  Dzieckiem nie jestem od, uuuu, kliku ładnych lat :)
                      • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:08
                        mirekp70 napisał:

                        > Dla tego, że do większości ludzi docierają argumenty emocjonalne, a
                        > nie wywód logiczny.

                        I to się nazywa tak ładnie: "manipulacja".

                        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:22
                          Taka sama manipulacja, jak krzyczenie o "wolności wyboru". I jak
                          większość tzw "debaty politycznej", ze wszystkich stron. Zgadzam
                          się, że fajnie by było, jakby argumenty emocjonalne nie występowały
                          w wlace poltycznej, ale zawsze występowały, i występowac będą. C'est
                          la vie
                          gazeta_mi_placi napisała:

                          > mirekp70 napisał:
                          >
                          > > Dla tego, że do większości ludzi docierają argumenty
                          emocjonalne, a
                          > > nie wywód logiczny.
                          >
                          > I to się nazywa tak ładnie: "manipulacja".
                          >
                          • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:48
                            Ciaza amoja, ciąza Kasi, Krysi i Zosi to nie jest WALKA POLITYCZNA.

                            Wlasnie niechcacy pokazałes jak sięw Polsce traktuje kobiety - sa
                            macicami w walce politycznej, nei podmiotami, których ciąza i macica
                            jest ich prywatną sprawą. Wywlaka się cała intymnosc kobiet na zer
                            nazartych , oblesnych polityków płci męskiej i robi z tego szopkę.
                            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 15:04
                              Pudło. Musze Cie zmartwić, ale debata o stanowieniu prawa w
                              jakiejkolwiek dziedzinie jest polityką. Tak samo samo tworzenie
                              prawa.
                              Nie ma w tym nic złego ani dobrego - tak sie po prostu stanowi
                              prawo. Poprzez naszych reprezentatntów wybranych do parlamentu,
                              czyli polityków. I zarówno Ci którzy uważają że "Ciaza moja, ciąza
                              Kasi, Krysi i Zosi" jest ich intymną sprawą, jak również Ci którzy
                              uważaja przeciwnie, i kandydują z takimi poglądami do sejmu
                              uczestniczą w walce politycznej.

                              Chyba, że masz jakieś propozycje, jak w jakikolwiek inny sposób
                              stanowić prawo dotyczące rodzin, rozrodczości, kwestii zwiazanych z
                              ludzka seksualności i Bóg wie czego jeszcze?

                              Taka prosba - czy można by jakoś uniknąć tego emocjonalnego języka?

                              iluminacja256 napisał:

                              > Ciaza amoja, ciąza Kasi, Krysi i Zosi to nie jest WALKA
                              POLITYCZNA.
                              >
                              > Wlasnie niechcacy pokazałes jak sięw Polsce traktuje kobiety -
                              sa
                              > macicami w walce politycznej, nei podmiotami, których ciąza i
                              macica
                              > jest ich prywatną sprawą. Wywlaka się cała intymnosc kobiet na
                              zer
                              > nazartych , oblesnych polityków płci męskiej i robi z tego szopkę.
                        • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 03:36
                          No dobra, ale zobacz, co się dzieje na forum. Zamiast rzeczowej dyskusji
                          przerzucanie się argumentami o tym, kto więcej pomaga w hospicjum
                    • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 01:11
                      atego, ze aborcji tej nie dokonuje sie w szpitalu i raczej > Ale czy
                      wytłumaczysz mi dlaczego na stronach pro-life i wystawach
                      antyaborcyjny
                      > ch są tylko płody z wyższych tygodni i miesięcy a nie ma nigdzie
                      pokazania abor
                      > cji farmakologicznej z np. 6-tygodnia?

                      Może dlatego, że tą aborcje przeprowadza się nie w szpitalu, tylko w
                      domu i kobieta jej dokonująca jakoś nie myśli o lataniu z aparatem
                      wokół zawartości klopa? nie mówiąc o tym, że ciężko z tego klopa
                      cokolwiek wydobyc, jak już tam wleci?
                      Opis zarodka w 6 tygodniu ciązy:
                      "Zarodek składa się z głowy, tułowia i ogonka (..). Ok 40 dnia po
                      zapłodnieiu po bokach pojawaiaja się zawiązki rąk, a dwa dni
                      później - zawiązki nóg. (..) Serce zaczyna pompować krew, na
                      monitorze USG mozna zobaczyc, jak pulsuje. Intensywnie rozwija się
                      układ nerwowy. Zarodek jest zwinięty w kłębek (..) ma 4 mm długości,
                      jest wielkości połowy paznokcia małego palca. (..)"

                      Cytat ze strony pro-life? Pudło. Z dodatku do wyborczej
                      pt. "Czekając na dziecko", cz. 3. Autor? Prof. Hieronim Bartel,
                      embriolog. Tak więc wyjaśnij raz na zawsze, o jakiej galaretce
                      mówisz, bo nie rozumiem.
                      • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:20
                        Taka aborcja jest mniej melodramatyczna,nie widać główki ani nóżek,a pro-life
                        lubią szokować.
                        Te wszystkie szczypce i miażdżone główki...
                        W aborcji farmakologicznej tego nie ma więc nabierają wody w usta
                        i zajmują się starszymi ciążami.

                        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:29
                          Bo jak widąć nawet na tym forum większość ludzi jakoś nie chce czy
                          nie potrafi odnieść się, do mniej "melodramatycznych" a bardziej
                          logicznych argumentów. Zresztą odpowiada rownież w sposób naładowany
                          emocjonalnie
                          gazeta_mi_placi napisała:

                          > Taka aborcja jest mniej melodramatyczna,nie widać główki ani
                          nóżek,a pro-life
                          > lubią szokować.
                          > Te wszystkie szczypce i miażdżone główki...
                          > W aborcji farmakologicznej tego nie ma więc nabierają wody w usta
                          > i zajmują się starszymi ciążami.
                          >
                          • delekt Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 13:55
                            To ja powiem bez emocji.
                            Jeśli chodzi o określenie "deologiczne" momentu kiedy zaczyna się
                            człowieczeństwo, to ja zgadzam się z Żydami. Otóż w judaizmie życie
                            istoty ludzkiej posiadającej duszę zaczynało się w momencie wzięcia
                            pierwszego oddechu przez dziecko. Tak jak Adam był kupa gliny dopóki
                            Bóg nie tchnął w niego życia (oddechu, duszy). I tyle. I nie
                            przekonują mnie dumania chrześcijan twierdzących, że już moment
                            połączenia komórki jajowej i plemnika to początek życia. Sorry, ale
                            dla mnie jest to pozbawione sensu.
                            • delekt Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 13:57
                              Przepraszam, oczywiście miało być "ideologiczne".
                            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 16:44
                              Czyli wg Ciebie OK jest aborcja w dziesiatym miesiacu ciąży, byle
                              tylko dziecko nie zdążyło złapać oddechu? Własciwie to nawet można
                              by je załatwić zaraz po urodzeniu, zanim sie nie wydrze....?
                              delekt napisał:

                              > To ja powiem bez emocji.
                              > Jeśli chodzi o określenie "deologiczne" momentu kiedy zaczyna się
                              > człowieczeństwo, to ja zgadzam się z Żydami. Otóż w judaizmie
                              życie
                              > istoty ludzkiej posiadającej duszę zaczynało się w momencie
                              wzięcia
                              > pierwszego oddechu przez dziecko. Tak jak Adam był kupa gliny
                              dopóki
                              > Bóg nie tchnął w niego życia (oddechu, duszy). I tyle. I nie
                              > przekonują mnie dumania chrześcijan twierdzących, że już moment
                              > połączenia komórki jajowej i plemnika to początek życia. Sorry,
                              ale
                              > dla mnie jest to pozbawione sensu.
                              >
                              • delekt Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 13:37
                                Czyli wg Ciebie OK jest aborcja w dziesiatym miesiacu ciąży, byle
                                > tylko dziecko nie zdążyło złapać oddechu? Własciwie to nawet można
                                > by je załatwić zaraz po urodzeniu, zanim sie nie wydrze....?

                                Co Ty za głupstwa pleciesz? Szczerze mówiąc nigdy mi coś takiego do
                                głowy nie przyszło, w przeciwieństwie do Ciebie. Już raczej myślałam
                                pod tym kątem, że gdy dziecko jest w stanie wziąść oddech (np od 4-5
                                miesiąca może być chyba w inkubatorze? albo w 6-7 miesiącu, kiedy
                                nawet przy przedwczesnym porodzie jest w stanie wziąść oddech choćby
                                musiały pomóc w tym urządzenia), to powinno być traktowane właśnie
                                jako człowiek hm... pełny(?) i być pod ochroną jako właśnie podmiot
                                prawa.
                                • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 13:58
                                  > Co Ty za głupstwa pleciesz?

                                  Najbardziej mnie smuci na tym forum, że większość ludzi zupełnie nie
                                  łapie nawet najbardziej oczywistej ironii. Takie toporne czarno-
                                  białe dyskusje potem z tego wychodzą, bez finezji i błysku :(
                                  • delekt Re: Byłam w niechcianej ciąży 17.11.09, 11:44
                                    Nie widzę w tym nic ironicznego. Smutne natomiast jest to, że każdy
                                    argument rozmówcy jest sprowadzany do absurdu bez merytorycznego
                                    odniesienia.
                            • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 02:19
                              Otóż w judaizmie życie
                              > istoty ludzkiej posiadającej duszę zaczynało się w momencie
                              wzięcia
                              > pierwszego oddechu przez dziecko. Tak jak Adam był kupa gliny
                              dopóki
                              > Bóg nie tchnął w niego życia (oddechu, duszy).

                              I dokładnie wedle tej teorii dokonuje się aborcji 9-
                              miesięcznych "płodów" w Chinach na życzenie. Oni co prawda nie
                              Żydzi, ale mylić się nie mogą, bo ich jest miliard, nie? A ty temu
                              przyklaskujesz, jak sadzę?
                        • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 02:11
                          > W aborcji farmakologicznej tego nie ma więc nabierają wody w usta
                          > i zajmują się starszymi ciążami.
                          >

                          Ja ci już w innej dyskusji cytowała wypowiedź dziewczyny, która
                          dokonała aborcji farmakologicznej w 7 tygodniu, i co zobaczyła.
                          Dlaczego w tym temacie nabierasz wody w usta?

                          > Taka aborcja jest mniej melodramatyczna,nie widać główki ani
                          nóżek,a pro-life
                          > lubią szokować.
                          > Te wszystkie szczypce i miażdżone główki...

                          Ale dlaczego nie odnosisz się do tego, co napisał Bartel, embriolog?
                          Z tego co wiem to on nie działa w ruchu pro-life. Sugerujesz, ze
                          miażdżone główki to wymysł pro-life? Czy nie umiesz czytać, że płód
                          w 6 tygodniu ma jak najbardziej główkę? Bo do któregos tam tygodnia
                          mozna zrobic aborcję farmakologiczną? A co za różnica, czy ma
                          miażdzoną główkę czy nie, skoro zostaje zabite? I owszem, miażdzone
                          główki są jak najbardziej - gdy na aborcje farmakologiczną jest za
                          późno, po 10 tygodniu, w 11, 12, który to tydzień robi się granicą
                          legalnej aborcji.
                    • poxipol1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 19:45
                      dlatego ze ciaze diagnozuje sie najczesciej w 7-8 tygodniu, do 6 tygodnia czesto
                      kobieta nie ma pojecia o tym ze jest w ciazy bo wciaz czeka na okres lub ew. sie
                      domysla
                  • prowodyra Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.12.09, 16:16
                    > Bardzo mi przykkro, ale prawo jest własnie od wymuszania penych
                    > zachowań na członkach społeczeństwa.

                    ciekawe, ciekawe, ty byś sobie tak właśnie powymuszał różne rzeczy prawda? Bo myśl, że aborcja to zawsze ostateczność i każda kobieta decyduje się na to, gdy wszystko inne zawiodło (antykoncepcja na przykład) - przez czaszkę ci nie przejdzie? a może w ogóle państwo powinno nakazać ile każdy obywatel ma mieć dzieci? przecież społeczeństwo nam się starzeje?
                    nie chcesz aborcji TO JEJ SOBIE NIE RÓB!!!

                    a swoje plemniki chowaj do pudełka - bo to przecież potencjalne dzieci!!!
    • 0ffka Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 13:32
      Państwo polskie robi się coraz bardziej restrykcyjne dla kobiet.
      Od przyszłego roku pracujące Polki będą musiały, pod przymusem utraty pracy,
      poddawać się badaniom ginekologicznym.
      • iklapinska Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 11:52
        ...a pomyslala Pani dlaczego panstwo podejmuje sie kontrolii???? Polki nie dbaja
        o siebie, statystyki nie klamia.... w porownaniu do Europy przodujemy we
        wszelkich chorobach kobiecych i umieralnosc na nie!!!!
        • 0ffka Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 12:19
          iklapinska napisała:

          > ...a pomyslala Pani dlaczego panstwo podejmuje sie kontrolii???? Polki nie dbaj
          > a
          > o siebie, statystyki nie klamia.... w porownaniu do Europy przodujemy we
          > wszelkich chorobach kobiecych i umieralnosc na nie!!!!

          Hipokryzja i robienie z Polek pracujących IDIOTEK. Bezrobotnych to nie dotyczy.
          Chodzi o nakręcenie kasy lobby ginekologicznemu.
          Ktoś ma w tym interes.
          Nikt mężczyznom umierającym na raka prostaty nie chce grzebać w kroczach.
          • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 01:14
            > Nikt mężczyznom umierającym na raka prostaty nie chce grzebać w
            kroczach.

            A szkoda, bo może mój wujek żyłby dzisiaj.
    • benek231 Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 17:05
      gasket napisała:

      > Ja nie rozumiem o czym Pani pisze... możliwość wyboru miała Pani
      > decydując się na seks...

      *Jak troche podrosniesz to moze cos zrozumiesz. Na razie staraj sie wiec nie
      zabierac glosu w tematach ktore zdecydowanie Cie przerastaja. Podobnie Uutek.

      Ad rem natomiast, no coz, znalazlas sie, Moniko, w sytuacji wielu z naszych
      matek, babek itd. - w sytuacji krolic, czy myszy, ktore, gdy juz w ciazy, to nie
      maja innego wyjscia jak urodzic. Znaczy, czlowiek brzmi dumnie. Chyba, ze jest
      plci zenskiej. Bo katolicki kler zgotowal wam ten los.

      Jak dla mnie zbrodnia jest zmuszanie kobiet do rodzenia niechcianych dzieci.
      Wierze, ze przelamiesz sie co do swojego synka, no bo w koncu coz on winien, ale
      zdaje sobie jednoczesnie sprawe z tego, ze jest to podejscie typowe wlasnie dla
      naszych matek, babek, itd., ktore nie mialy innego wyjscia jak jakos
      zaakceptowac to czego staraly sie uniknac, tj. rodzic niechciane dzieci. Bo
      praktycznie mialy do powiedzenia tyle co krolice, lub myszy.
      • minkat Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 20:52
        Tutaj bym polemizowala: jak krolicy nie pasuje, ze zostala matka, to zjada swoje
        potomstwo i po problemie. Kocice (bezdomne zwykle), opuszczaja swoje jesienne
        kocieta, bo zima idzie, i tak sie nie uchowaja. I nikt nie czepia sie, ze
        wyrodne matki albo morderczynie. Sama natura tak to urzadzila.

        Kobieta w Polsce ma mniej do powiedzenia niz krolice i kocice. Przypuszczam, ze
        rowniez mniej niz myszy
        • annajustyna Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 17:07
          Krolice, kocice, myszy kopuluja w czasie rui pod wplywem instynktu. Kobiety maja
          jeszcze rozum.
          • umfana Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 17:40
            annajustyna napisała:

            > Krolice, kocice, myszy kopuluja w czasie rui pod wplywem instynktu. Kobiety maj
            > a
            > jeszcze rozum.

            ty zaś marny trollu tylko się onanizujesz, bo nikt nie chce z tobą kopulować
            • annajustyna Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:28
              Dobije Cie - mam meza i mamy seks wlasciwie codziennie.
              • umfana Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 21:05
                annajustyna napisała:

                > Dobije Cie - mam meza i mamy seks wlasciwie codziennie.

                Ma mnie dobić to, że jesteś czyimś naczynie ma spermę?
                Myślisz kategoriami samicy przeznaczonej tylko do zapłodnienia.
                • annajustyna Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 22:09
                  Co Ty bredzisz?!
                  • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 03:44
                    Nie zniżaj się do poziomu idioty, bo pokona Cię doświadczeniem. Cokolwiek nie
                    napiszesz będzie źle. A raczej będzie wodą na jego młyn.
                • annajustyna Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 22:14
                  Bredzisz i to jak potluczona co najmniej.
          • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:16
            annajustyna napisała:

            > Krolice, kocice, myszy kopuluja w czasie rui pod wplywem instynktu. Kobiety maj
            > a
            > jeszcze rozum.


            Ale podobnie jak wyżej wymienione mają większą chrapkę na seks podczas dni płodnych :-)
            • annajustyna Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:29
              A co fakt, to fakt.
      • zdanka1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 31.10.09, 21:03
        Nie wierzę w ten list. Z bardzo prozaicznej przyczyny - ostatnio na
        forum WO rozsypał sie worek z tematami okołaborcyjnymi - napędzają
        one forum, jak zaden inny temat, a klikalnośc to pieniądze - pisąły
        juz małe dziewczynki o dzidziusiach, młodzi mężczyzni z cyklu
        " kobieto, pomysl nim to zrobisz, nieszczęsna ", teraz znów matka
        robiąca karierę uniwersytecką , której w aborcji przeszkodziło to,
        ze musiałaby podniesc słuchawke telefonu...


        Uwierzę w niechciana ciązę 20 letniej dziewczyny z marketu,której
        nie stać na aborcje i która z trudem wiąze koniec z końcem, ale na
        pewno nie w taką opowiesc z cyklu - tak, urodziłam zmuszona przez
        ustawę, bo przerosło mnie zadzwonienienie do prywatnego ginekologa,
        gdyż to takie straszne "podziemie", a w miedzyczasie robie doktorat
        na czyims utrzymaniu...Litości, niech te historie bedą choć zyciowe -
        partner pojawia sie dopiero wtedy, kiedy " z trudem akceptuje
        niechciane dziecko" - ale partner chyba z powietrza sie utrzymuje
        skoro nie mógł pozyczyć z Providenta 1000 zł. LI-TO-SCI, moze
        REDAKCJa zatrudni sobie lepszego copywritera...
        • karamija1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:38
          Zdanka1 wiesz, nie chodzi o 1000 zlotych (choc nie wierzy by taki
          byl wlasnie koszt zabiegu, ale pewnie wiesz lepiej ), ktore dla
          ciebie znaczy tyle co nic, a dla innych to rownowartosc
          dwumiesiecznych zarobkow. Chodzi o to, ze aborcja jest nielegalna, a
          w podziemiu wykonywana jest w strasznych warunkach. Kobiety po
          takich zabiegach czasem choruja, innym razem staja sie bezplodne, a
          jescze innym razem umieraja. Panowie i panie ginekologowie zarabiaja
          kupe kasy i nie placa za to podatkow, co znaczy ze okradaja panstwo.
          Logicznym zatem jest, by zalegalizowac aborcje - bo ona nigdy nie
          przestanie byc potrzebna, zmusic konowalow do przeprowadzania
          zabiegow w odpowiednich warunkach, po ktorych to zabiegach kobiety
          ciagle beda mogly miec dzieci i przede wszystkim zmusic tych
          cwaniakow do placenia podatkow. Niech aborcja bedzie legalna z
          mozliwoscia do przeprowadzania jej tylko w gabinetach prywatnych.
          Nikt nie bedzie wowczas mogl powiedziec, ze ¨za jego pieniadze jakas
          baba dala sie wyskrobac¨. Kobiety tez beda zadowolone, bo bezpieczne.
          • zdanka1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 11:01
            > Zdanka1 wiesz, nie chodzi o 1000 zlotych (choc nie wierzy by taki
            > byl wlasnie koszt zabiegu, ale pewnie wiesz lepiej ), ktore dla
            > ciebie znaczy tyle co nic, a dla innych to rownowartosc
            > dwumiesiecznych zarobkow.

            Aborcja w Polsce kosztuje od 300 zl ( tabletki ) do 3000. Koszt
            przeciętny to około 1000-1500zł . Tak, wiem lepiej, bo trzy
            moje "znajome" sa po.

            1000zł nie jest dla mnie tym co splunąć,ku twemu zdziwieniu, ale
            poruszyłabym niebo i ziemie, zapozyczyła sie i znalazła to 1000
            zł,gdym musiała, bo koszt wychowania dziecka jest po 1000 większy,
            dlatego nei wierzę w bzdury z cyklu "zostałam zmuszona do
            urodzenia" - nikt kobiety nie zmusi do urodzenia dziecka, nawet przy
            obecnej ustawie.

            Nie pisze tu o aborcji, ale o nonsenswonym liscie znmów napisanym
            pzrez redakcje. Sorry, ale ja pamietam czas, keiedy aborcję
            zdelegalizowano i pamiętam jak polskie kobiety same sobie to dały
            zrobić w prezencie dla papieza - tzreba było napieprzać w sejm
            kamieniami, jak górnicy - a nie biegać na jego masze i płakać.
          • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 11:33
            karamija1 napisała:

            > Zdanka1 wiesz, nie chodzi o 1000 zlotych (choc nie wierzy by taki
            > byl wlasnie koszt zabiegu, ale pewnie wiesz lepiej ), ktore dla
            > ciebie znaczy tyle co nic, a dla innych to rownowartosc
            > dwumiesiecznych zarobkow. Chodzi o to, ze aborcja jest nielegalna, a
            > w podziemiu wykonywana jest w strasznych warunkach. Kobiety po
            > takich zabiegach czasem choruja, innym razem staja sie bezplodne, a
            > jescze innym razem umieraja. Panowie i panie ginekologowie zarabiaja
            > kupe kasy i nie placa za to podatkow, co znaczy ze okradaja panstwo.
            > Logicznym zatem jest, by zalegalizowac aborcje - bo ona nigdy nie
            > przestanie byc potrzebna, zmusic konowalow do przeprowadzania
            > zabiegow w odpowiednich warunkach, po ktorych to zabiegach kobiety
            > ciagle beda mogly miec dzieci i przede wszystkim zmusic tych
            > cwaniakow do placenia podatkow. Niech aborcja bedzie legalna z
            > mozliwoscia do przeprowadzania jej tylko w gabinetach prywatnych.
            > Nikt nie bedzie wowczas mogl powiedziec, ze ¨za jego pieniadze jakas
            > baba dala sie wyskrobac¨. Kobiety tez beda zadowolone, bo bezpieczne.

            Nie przesadzaj z tymi "koszmarnymi warunkami".
            Już nikt nie chodzi po podejrzanych babach z szydełkiem w ręku.
            Wszystko odbywa się w normalnym gabinecie lekarskim (podobno zdarza się nawet że i w samym szpitalu) po tzw.godzinach pracy.
            Jest anestezjolog (także opłacony oczywiście) i lekarz.
            Naoglądałaś się za dużo seriali polskich,gdzie faktycznie każdorazowo kończy się to krwotokiem i bezpłodnością,żeby postraszyć inne owieczki.
            Rzeczywistość jest inna.
            Powikłania zdarzają się pewnie,ale na pewno nie jest to reguła.
            Zresztą powikłania jak ktoś ma pecha pojawią się i w zagranicznej klinice,gdzie aborcja jest legalna.

      • annajustyna Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 17:05
        Jak troche podrosniesz, to zrozumeisz, ze ludzie nie sa zwierzetami, kierujacymi
        sie w zyciu tylko instynktem.
        • karamija1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:31
          Nie moge uwierzyc, ze w XXIw. poziom wiedzy jest na tak zaskakujaco
          niskim poziomie. Piszecie, ze kobieta mogla nie wspolzyc, lub sie
          zabezpieczyc. A juz srednioczytajacy i sredniorozumiejacy osobnik,
          po przeczytaniu ulotki na srodkach antykoncepcyjnych zauwazy
          wiadomosc, ze zaden sposob nie jest w 100% skuteczny. Dalczego?
          Polecam zapytac lekarza, ale takiego normalnego, nieprzykoscielnego.
          Piszecie, ze kobieta mogla nie uprawiac seksu. Jedynym stuprocentowo
          skutecznym srodkiem antykoncepcyjnym jest sterylizacja, ktora
          OCZYWISCIE jest w Polsce nielegalna. O cenach srodkow anty nawet nie
          wspomna, Polska jest jedynym krajem na swiecie, gdzie za
          antykoncepcje hormonalna trzeba placic. SIC!
          I co maja zrobic te biedne, czesto zastraszane kobiety, brane
          przemoca? Co z kobietami, ktore nasluchaly sie ksiezy i robia, jak
          oni im powiedzieli? Co z tymi, ktore mezowi nie odmowia, bo tak
          zostaly wychowane?

          Czemu, WY wojujacy antyaborcjonisci, (choc proaborcjonistow nie ma,
          sa tylko tacy ludzie, ktorzy chca miec wybor) nie postepujecie
          wedlug wlasnych zasad, a innym pozwolicie dokonywac ich wlasnych
          decyzji i ponosic ich konsekwencje? Nik WAS nie zmusza do aborcji,
          podobnie jak i do rozmnazania sie - no chyba ze w tym wypadku sie
          myle...

          Kosciolowi katolickiemu zalezy na tym by rodziny byly wielodzietne,
          z tej prostej przyczyny, ze w dzisiejszych czasach bardzo trudno
          jest przezyc, za oferowane zarobki, ze o oplaceniu przyzwoitej
          edukacji nie wspomne. Im wiecej dzieci, tym mniej wyedukowane one sa
          (ze wzgledu na niewystarczajace fundusze), im mniej wyedukowani
          wierni, tym bardziej w wierze mocni i tym bardziej posluszni nakazom
          i zadaniom kleru, co za tym idzie - chetnie wspomagajacy kler nawet
          ostatnimgroszem. Swietnie!
          • annajustyna Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:34
            Zadziwie Cie - aborcja jest niezgodna nie tylko ze swiatopogladem katolickim.
            Ba, zadziwie Cie nawet bardziej - po sterylizacji tez mozna zajsc w ciaze,
            aczkolwiek szanse sa niezwykle male.
            • karamija1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:44


              W Polsce inny niz katolicki swiatopoglad nie ma racji bytu. Jesli
              ma, to gdzie sa te poligamiczne malzenstwa, ktore zgodne sa na
              przyklad z islamem?

              Po sterylizacji nie da sie zajsc w ciaze, poniewaz nie ma polaczenia
              miedzy jajnikiem a macica. Po podwiazaniu jajowodow owszem, mozna
              zajsc w ciaze.



              Mam nadzieje, ze za bardzo sie nie zdziwilas.
              Przestan przekazywac nie do konca sprawdzone wiadomosci, bo
              wprowadzasz innych w blad i sama siebie z reszta tez.


              annajustyna napisała:

              > Zadziwie Cie - aborcja jest niezgodna nie tylko ze swiatopogladem
              katolickim.
              > Ba, zadziwie Cie nawet bardziej - po sterylizacji tez mozna zajsc
              w ciaze,
              > aczkolwiek szanse sa niezwykle male.
              • annajustyna Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 22:11
                Poligamia jest zabroniona nie ze wzgledu na katolicyzm, ale tzw. ordre public.

                A co do sterylizacji to radze sie poduczyc:
                cafeteria.pl/seks/sterylizacja-trwala-antykoncepcja/
              • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 10:16
                Wiekszość poglądów ma racje bytu tylko katolicki dominuje -
                widocznie taki światopogląd jest zgodny z poglądami większości
                ludzi. Jeśli nie - mamy demokrację, wybór partii i partyjek z
                poglądami mniej lub bardziej lewicowym niemały.

                Poligamiczne małżenstwa sa po prostu niezgodne z nasza kulturą i
                tradycją, nie tylko katolicką. Są zresztą zakazane w wielu krajach
                muzułmańskich

                karamija1 napisała:

                >
                >
                > W Polsce inny niz katolicki swiatopoglad nie ma racji bytu. Jesli
                > ma, to gdzie sa te poligamiczne malzenstwa, ktore zgodne sa na
                > przyklad z islamem?
                >
                > Po sterylizacji nie da sie zajsc w ciaze, poniewaz nie ma
                polaczenia
                > miedzy jajnikiem a macica. Po podwiazaniu jajowodow owszem, mozna
                > zajsc w ciaze.
                >
                >
                >
                > Mam nadzieje, ze za bardzo sie nie zdziwilas.
                > Przestan przekazywac nie do konca sprawdzone wiadomosci, bo
                > wprowadzasz innych w blad i sama siebie z reszta tez.
                >
                >
                > annajustyna napisała:
                >
                > > Zadziwie Cie - aborcja jest niezgodna nie tylko ze
                swiatopogladem
                > katolickim.
                > > Ba, zadziwie Cie nawet bardziej - po sterylizacji tez mozna
                zajsc
                > w ciaze,
                > > aczkolwiek szanse sa niezwykle male.
                • sabinka707 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:18
                  Z jednym małym ale:
                  Poligamia jest niezgodna z naszą kulturą nie dlatego, że kultura tak stanowiła,
                  ale że dominująca religia wytworzyła takie przekonanie. Masło maślane.
                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:29
                    Brawo, fajnie że ktoś sobie przypomniał, że nasza kultura i
                    cywilizacja w duzym stopniu wyrasta z tradycji judeo-
                    chrześcijańskiej. Może warto by sie troche zastanowić, zanim
                    całkowicie zechcemy się odciąć od własnych korzeni?
                    sabinka707 napisała:

                    > Z jednym małym ale:
                    > Poligamia jest niezgodna z naszą kulturą nie dlatego, że kultura
                    tak stanowiła,
                    > ale że dominująca religia wytworzyła takie przekonanie. Masło
                    maślane.
                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 13:36
                    Nie tylko religia - poligamia nie ie przyjeła sie juz w starozytnej
                    Grecji i Rzymie. Po prostu tacy jesteśmy, na dobre czy złe. Ja
                    osobiście uważam, że na dobre - jakoś tak uważam że mieszanka
                    kultury starożytnego rzymu, grecji i tradycji judeo-chrześcijańskiej
                    przeyniosła pare wspaniałych owoców - od pojęć prawa rzymskiego i
                    praworządności po prawa człowieka
                    sabinka707 napisała:

                    > Z jednym małym ale:
                    > Poligamia jest niezgodna z naszą kulturą nie dlatego, że kultura
                    tak stanowiła,
                    > ale że dominująca religia wytworzyła takie przekonanie. Masło
                    maślane.
          • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 10:10
            My "wojujący katolicy" po prostu uważamy, ze nalezy brać
            odpowiedzialność za swoje decyzje. I tak naprawdę moje przekonania
            dotyczące aborcji, nie mają niewiele wspólnego z prawdami wiary, a
            dużo z elementarna logiką. Po prostu nikt mnmie nie przekonał, ze
            życie konkretnego człowieka nie zaczyna się w momencie poczęcia. W
            związku z tym, ze prawo powinno bronić zycia ludzi, powinno również
            zakazywac aborcji. Niestety wolność wyboru sie w tym momencie
            kończy - tak samoi jak nie dajemy wolności wyboru komus kto chce
            kogoś za bić, okraść, czy chociazby złamac przepisy drogowe.
            karamija1 napisała:

            > Nie moge uwierzyc, ze w XXIw. poziom wiedzy jest na tak
            zaskakujaco
            > niskim poziomie. Piszecie, ze kobieta mogla nie wspolzyc, lub sie
            > zabezpieczyc. A juz srednioczytajacy i sredniorozumiejacy osobnik,
            > po przeczytaniu ulotki na srodkach antykoncepcyjnych zauwazy
            > wiadomosc, ze zaden sposob nie jest w 100% skuteczny. Dalczego?
            > Polecam zapytac lekarza, ale takiego normalnego,
            nieprzykoscielnego.
            > Piszecie, ze kobieta mogla nie uprawiac seksu. Jedynym
            stuprocentowo
            > skutecznym srodkiem antykoncepcyjnym jest sterylizacja, ktora
            > OCZYWISCIE jest w Polsce nielegalna. O cenach srodkow anty nawet
            nie
            > wspomna, Polska jest jedynym krajem na swiecie, gdzie za
            > antykoncepcje hormonalna trzeba placic. SIC!
            > I co maja zrobic te biedne, czesto zastraszane kobiety, brane
            > przemoca? Co z kobietami, ktore nasluchaly sie ksiezy i robia, jak
            > oni im powiedzieli? Co z tymi, ktore mezowi nie odmowia, bo tak
            > zostaly wychowane?
            >
            > Czemu, WY wojujacy antyaborcjonisci, (choc proaborcjonistow nie
            ma,
            > sa tylko tacy ludzie, ktorzy chca miec wybor) nie postepujecie
            > wedlug wlasnych zasad, a innym pozwolicie dokonywac ich wlasnych
            > decyzji i ponosic ich konsekwencje? Nik WAS nie zmusza do aborcji,
            > podobnie jak i do rozmnazania sie - no chyba ze w tym wypadku sie
            > myle...
            >
            > Kosciolowi katolickiemu zalezy na tym by rodziny byly
            wielodzietne,
            > z tej prostej przyczyny, ze w dzisiejszych czasach bardzo trudno
            > jest przezyc, za oferowane zarobki, ze o oplaceniu przyzwoitej
            > edukacji nie wspomne. Im wiecej dzieci, tym mniej wyedukowane one
            sa
            > (ze wzgledu na niewystarczajace fundusze), im mniej wyedukowani
            > wierni, tym bardziej w wierze mocni i tym bardziej posluszni
            nakazom
            > i zadaniom kleru, co za tym idzie - chetnie wspomagajacy kler
            nawet
            > ostatnimgroszem. Swietnie!
            • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 11:22
              > My "wojujący katolicy" po prostu uważamy, ze nalezy brać
              > odpowiedzialność za swoje decyzje.

              Kluczowe słowo - odpowiedzialność. I nie zawsze jest to kwestia wiary. Moja 19-letnia córka odeszła od Kościoła, jej chłopak też. A jednak kiedy parę miesięcy temu przeżywali "fałszywy alarm", rozważając scenariusze na wypadek, gdyby się potwierdził, aborcję odrzucili na samym początku. Nie ze względu na ustawę czy przekonania religijne. Po prostu nie chcieli, by ich pierwsza dorosła decyzja w życiu była ucieczką od odpowiedzialności. Paradoksalnie uważam to za swój spory sukces wychowawczy.
      • chicarica Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 15:47
        U królików i myszy rozwiązane jest to również przy pomocy aborcji, lecz
        postnatalnej. U kotów - kocica niepokojona, zestresowana, porzuca kocięta jeśli
        czuje że ich nie odchowa. U innych zwierząt jest podobnie.
      • peter_1000 Re: Byłam w niechcianej ciąży 08.11.09, 19:56
        Nie wiem jakiej jesteś płci benek, ale na pewno jesteś idiot(k)ą. Odmawiasz
        komuś prawo do udziału w dyskusji tylko dlatego że ma inne zdanie od twojego.
        Powiesz że ja obrażając cię zachowuję się skandalicznie? Jeśli ty potrafisz
        wykluczyć kogoś za niezgodność jego poglądów w twoimi to ja pozwolę sobie
        powtórzyć. Jesteś idiot(k)ą.

        Po drugie, jak dla mnie zbrodnią jest pisanie tak popieprzonych komentarzy jak
        twoje. W przeciwieństwie do tych twoich babek, prawo do wypowiedzi masz
        swobodne. Jednak na przyszłość zastanów się czy masz coś do powiedzenia.
    • gasket Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:32
      Pani, która napisała ten list do WO wydaje się być osobą
      inteligentną i wykształconą (marzy o pracy na uniwersytecie)
      dlatego tym bardziej nie rozumiem jak mogła doprowadzić do
      niechcianej ciąży. Ja gdybym nie chciała zajść w ciążę
      zabezpieczałabym się na kilka sposobów, żeby mieć większą pewność. A
      to użalanie się, że ciąża spowodowała zerwanie więzi z partnerem,
      uzależnienie od innych bo finanse, bo utrata szansy zrobienia
      kariery, do tego brak więzi z dzieckiem, itp. świadczy tylko i
      wyłącznie o niedojrzałości emocjonalnej tej osoby i jej partnera. Ja
      wstydziłabym się napisać, że dziecko zmarnowało mi życie (bo na to
      wychodzi w przypadku tej Pani), na jej miejscu robiłabymm wszystko,
      żeby z tej całej sytuacji wyjść godnie, skoro swoim postępowaniem
      doprowadziłam do tego do czego doprowadziałam. Wiadomo - życie na
      wieść o ciąży ulega ogromnemu przeorganizowaniu pod każdym względem,
      ale dorośli ludzie ponoszą konsekwencje swoich czynów, to jest chyba
      normalne i oczywiste. Dlatego nie rozumiem toku myślenia osoby,
      która napisała ten list i wszystkich, którzy go popierają.
      • karamija1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 20:47
        gasket napisała:

        > Pani, która napisała ten list do WO wydaje się być osobą
        > inteligentną i wykształconą (marzy o pracy na uniwersytecie)
        > dlatego tym bardziej nie rozumiem jak mogła doprowadzić do
        > niechcianej ciąży. Ja gdybym nie chciała zajść w ciążę
        > zabezpieczałabym się na kilka sposobów, żeby mieć większą pewność.
        A
        > to użalanie się, że ciąża spowodowała zerwanie więzi z partnerem,
        > uzależnienie od innych bo finanse, bo utrata szansy zrobienia
        > kariery, do tego brak więzi z dzieckiem, itp. świadczy tylko i
        > wyłącznie o niedojrzałości emocjonalnej tej osoby i jej partnera.
        Ja
        > wstydziłabym się napisać, że dziecko zmarnowało mi życie (bo na to
        > wychodzi w przypadku tej Pani), na jej miejscu robiłabymm
        wszystko,
        > żeby z tej całej sytuacji wyjść godnie, skoro swoim postępowaniem
        > doprowadziłam do tego do czego doprowadziałam. Wiadomo - życie na
        > wieść o ciąży ulega ogromnemu przeorganizowaniu pod każdym
        względem,
        > ale dorośli ludzie ponoszą konsekwencje swoich czynów, to jest
        chyba
        > normalne i oczywiste. Dlatego nie rozumiem toku myślenia osoby,
        > która napisała ten list i wszystkich, którzy go popierają.


        Autorka listu NIGDZIE nie napisala, ze dziecko zmarnowalo jej zycie.
        • zdanka1 Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 11:08
          Za to napisała , z e wraz z niechcianym dzieckiem znalazała się na
          kilka lat na czyimś utrzymaniu (sic! - tutaj tkwki sedno
          przekłamania w liscie - skoro ktoś mógł ją utrzymywać to mógł też
          pozyczyć głupie 1000-1200 zł na aborcje - chocby z tego załosnego
          Providenta) oraz , z e po urodzeniu dziecka nie czuła do niego nic,
          oprócz niecheci, a potem jeszcze , z e na dwa lata zerwała sie jej
          więż z partnerem.

          I dlatego w ten list po prostu nie wierze, dziewczyna, która chce
          robić karierę naukową , nie jest dziewczyną , którą przerosnie
          swiadomosc tego, ze niechciane dziecko na początku drogi ,
          sklutecznie uniemozliwi jej realizacje tej drogi w 50%. Słowem, nie
          widze zadnego powodyu, dla którego ta aborcja sie nie odbyła - bo
          skoro dziewczynę przerosło zadzwonic, to stosunki na polskim
          uniwersytecie ją zabiją...
      • benek231 Re: Byłam w niechcianej ciąży 01.11.09, 21:38
        gasket napisała:

        Dlatego nie rozumiem toku myślenia osoby, która napisała ten list i wszystkich,
        którzy go popierają.

        *Do refleksji nad wlasna ograniczonoscia przydaje sie tez wyobraznia. A Ty jej
        nie masz.
        W tym przypadku uzyteczna bylaby takze zdolnosc do wspolodczuwania. Niestety, w
        zamian dysponujesz spora doza zlej woli. :(
      • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 13:16
        No dobra, wiadomo, że wpadki się zdarzają i w XXI wieku przy
        najlepszej antykoncepcji. Tylko zwykle po początkowym trzęsieniu
        ziemi życie wraca do normy, a "niechciane" dziecko jest kochane i
        wychowywane tak samo jak te "chciane". Nieumiejętność zaakceptowania
        go i ciągłe rozpamiętywanie "krzywdy braku wyboru" świadczy moim
        zdaniem o jakiejś ułomności emocjonalnej.
        • umfana Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 14:34
          echtom napisała:

          > ... Tylko zwykle po początkowym trzęsieniu
          > ziemi życie wraca do normy, a "niechciane" dziecko jest kochane i
          > wychowywane tak samo jak te "chciane"...

          Skąd biorą się takie idiotki? Z kółka różańcowego?
          • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 18:24
            > Skąd biorą się takie idiotki? Z kółka różańcowego?

            To do mnie? Po prostu obserwacje z życia, dziecko, z doświadczenia własnego i cudzego. Sama przeżyłam i znam mnóstwo takich osób.
        • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 16:30
          echtom napisała:

          > No dobra, wiadomo, że wpadki się zdarzają i w XXI wieku przy
          > najlepszej antykoncepcji. Tylko zwykle po początkowym trzęsieniu
          > ziemi życie wraca do normy, a "niechciane" dziecko jest kochane i
          > wychowywane tak samo jak te "chciane". Nieumiejętność zaakceptowania
          > go i ciągłe rozpamiętywanie "krzywdy braku wyboru" świadczy moim
          > zdaniem o jakiejś ułomności emocjonalnej.
          >

          Tak samo bywa w przypadku aborcji.
          Zwykle po "trzęsieniu ziemi" (nie zawsze zresztą ono występuje) wszystko wraca do normy i do normalnego codziennego życia.
          Nieumiejętność zaakceptowania aborcji
          i ciągłe rozpamiętywanie "krzywdy" świadczy moim
          zdaniem o jakiejś ułomności emocjonalnej.

        • flasska Re: Byłam w niechcianej ciąży 02.11.09, 19:35
          Tylko zwykle po początkowym trzęsieniu
          > ziemi życie wraca do normy, a "niechciane" dziecko jest kochane i
          > wychowywane tak samo jak te "chciane"

          To piękna obserwacja, ale chyba nie użyłaś jej tu w charakterze argumentu za utrzymaniem zakazu, co? "Nie chcesz dziecka? No, przecież się przyzwyczaisz." Otóż, nie każda się "przyzwyczaja". Niektóre ledwie "znoszą" swoją nową sytuację i niechciane dziecko. Mniejsza zresztą z tym.

          Tego typu argument jest niepoważny. Żyjemy w Europie, w XXI wieku, w demokratycznym, świeckim (:D) kraju i fakt, że często jednostki są w stanie pogodzić się z narzuconą sobie sytuacją i ograniczeniem wolności, nie wystarcza do usankcjonowania takich działań. Po prostu. Za daleko cywilizacyjnie zaszliśmy (a przynajmniej nasi zachodni sąsiedzi).

          Nieumiejętność zaakceptowania
          > go i ciągłe rozpamiętywanie "krzywdy braku wyboru" świadczy moim
          > zdaniem o jakiejś ułomności emocjonalnej.

          Takie rozumowanie z kolei może świadczyć o tym, że przywiązujesz po prostu mniejszą wagę do wolności i praw jednostki niż niektórzy. Pewniej łatwiej ci się do wielu sytuacji przystosować. Ale nie wszyscy ludzie są tacy plastyczni (to nie komplement) jak ty.
          • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:16
            Tak autorka (i wielu innych) wyznaje zasadę, że wolnośc jednostki
            jest ograniczona prawami inncy ludzi, w tym prawem do zycia. Jak
            powiedział jeden z klasyków liberalizmu "Twoja wolność kończy sie
            przed moim nosem". A że autorka uważa dziecko w fazie rozwoju
            płodowego za osobę ludzką - uważa że nikt nie powinien mieć prawa do
            odbierania życia tej osobie, tak jak żadnym innym ludziom.

            W tym kontekście dyskusja o wolnsci wyboru jest bez sensu, należy
            rzczej dyskutować, dlaczego mamy uznać, że do 12 tygodnia to
            bezosobowy "płód", który można wyskrobać, a po 12 - już człowiek
            któremu należy sie prawna ochrona życia.
            flasska napisała:

            > Takie rozumowanie z kolei może świadczyć o tym, że przywiązujesz
            po prostu mnie
            > jszą wagę do wolności i praw jednostki niż niektórzy. Pewniej
            łatwiej ci się do
            > wielu sytuacji przystosować. Ale nie wszyscy ludzie są tacy
            plastyczni (to nie
            > komplement) jak ty.
            • flasska Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 01:30
              Wzrusza mnie twoja wiara w to, że tak świetnie wiesz, co echtom ma na myśli. Ta wszechwiedza i mądrość została ci ofiarowana wraz z upośledzonym chromosomem czy też to dzieło socjalizacji? Powinieneś wiedzieć, bo przecież wszystko wiesz - dlatego pytam.

              Jeśli bez żadnych wątpliwości wypowiadasz się na temat tego, co obca osoba ukryta za nickiem miała na myśli i jakie zasady wyznaje, nie dziwi u ciebie kompletny brak refleksji nad swoją rolą w ograniczaniu wolności innych ludzi. *Tak, zgadłeś - zmuszanie do rodzenia jest gwałtem i ograniczaniem wolności człowieka, panie etyk.


              A przecież tak popowo ocierasz sobie usteczka "liberalnymi" komunałami - które wyrwane z kontekstu znaczą okrągłe NIC - że aż strach pytać cię, czy przemyślałeś sobie dokładnie, na okoliczność nauczania maluczkich na forum, te bajki o "etyce", którymi nas tu raczysz; czy przemyślałeś zakres "wolności" jednostki i płodu.
              I czy aby na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, że trudno mówić o płodzie jako o człowieku, stawiać interes płodu (który może obumrzeć z powodów naturalnych, nie czuje, nie myśli, nie ma doświadczeń itp.) nad interesem kobiety go noszącej, stosując argument o człowieczeństwie tegoż płodu i kreować się na etyka jednocześnie? Jest to trudne, bo jest intelektualnie nieuczciwe i ta nieuczciwość umknie tylko w ferworze emocjonalnej jatki.



              Jak
              > powiedział jeden z klasyków liberalizmu "Twoja wolność kończy sie
              > przed moim nosem". A że autorka uważa dziecko w fazie rozwoju
              > płodowego za osobę ludzką - uważa że nikt nie powinien mieć prawa do
              > odbierania życia tej osobie, tak jak żadnym innym ludziom.
              >
              > W tym kontekście dyskusja o wolnsci wyboru jest bez sensu, należy
              > rzczej dyskutować, dlaczego mamy uznać, że do 12 tygodnia to
              > bezosobowy "płód", który można wyskrobać, a po 12 - już człowiek
              > któremu należy sie prawna ochrona życia.

              JEżeli uważasz, że dyskusja o wolności wyboru jest bezsensowna, łaskawie zrezygnuj z podszywania się pod liberała, bo jest to śmieszne. Nie, nawet w "tym kontekście" ta dyskusja nie jest bezsensowna. A wiesz może, o etyku, dlaczego? Bo konflikt moralny związany z aborcją jest nowy. Nie jest odwieczny; przekonanie o człowieczeństwie (i prawach!) płodu jest młode, stanowisko kościoła katolickiego w tej sprawie jest restrykcyjne zaledwie od stu lat; kontrola nad płodnością jest skuteczna zaledwie od paru dziesiątków lat, zmiany demograficzne z nią związane to także problem, który dopiero nas łupnie - ale za to łupnie porządnie. Do tego zmiany gospodarcze i masowe wkroczenie kobiet na rynek pracy+feminizm.

              To wszystko (+ historia i przemiany ustrojowe w Europie Wschodniej) stoi za tak naprawdę za tą uświęconą gadką o prawie płodu do życia. Gdyby gospodarka i system polityczny tego wymagały, siedziałabyś tu i pisał nam o konieczności wprowadzenia polityki jednego dziecka. Tak podejrzewam , bo nie rozpatrujesz zakazu aborcji jako ingerencji w ludzkie życie, za to wspinasz się - nieudolnie - na wyżyny tego, co uważasz za "etykę" i nauczasz o moralności. Ludzie cię nie interesują. JEsteś mężczyzną, który chciałby zmuszać kobiety do rodzenia niechcianych dzieci z powodu swojej oszałamiającej "moralności". Gdyby warunki były sprzyjające, robiłbyś to samo, żeby zmuszać je do aborcji. Nie rozpatrujesz sprawy pod kątem etyki - jesteś na to zbyt nieuczciwy intelektualnie. Nauczasz na forum niewolników z pozycji nadzorcy na plantacji bawełny. Wybacz, ale na kulawą etykę mnie nie złapiesz.

              I dla jasności: Dyskusja o ograniczaniu praw obywatelskich (a tym jest zakaz aborcji w XXI wieku w Unii Europejskiej) ma sens zawsze w demokratycznym społeczeństwie. Gdybyś się głębiej nad tym zastanowił, wiedziałbyś, że człowieczeństwo płodu nie jest takie znowu oczywiste, jak ci się zdaje - człowieczeństwo kobiety natomiast jest. Gdybyś miał pojęcie o etyce, wziąłbyś to pod uwagę. Gdybyś miał pojęcie o liberalizmie, w ogóle byś go tu nie wywlekał - zwłaszcza na obronę swoich tez.
              • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 08:29
                > Bo konflikt moralny związany z aborcją jest nowy. Nie jest
                odwieczny; przekonanie o człowieczeństwie (i prawach!) płodu jest
                młode

                Nie całkiem. Zasada niewykonywania wyroku śmierci na kobiecie w
                ciąży obowiązuje w prawodawstwie od dość dawna. Ale zgadzam się, że
                konflikt moralny nasilił się wraz z postępem wiedzy o rozwoju
                człowieka.
              • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 14.11.09, 07:34
                I czy aby na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, że trudno mówić o płodzie
                jako o człowieku, stawiać interes płodu (który może obumrzeć z powodów
                naturalnych, nie czuje, nie myśli, nie ma doświadczeń itp.)


                Jeśli czucie/myślenie/doświadczenia są dla Ciebie wyznacznikiem "bycia
                człowiekiem", to co powiesz o człowieczeństwie osoby nieprzytomnej po wypadku?
                Nie czuje i nie myśli! Może "obumrzeć"! Co powiesz o człowieczeństwie osoby z
                "zespołem amnestycznym Korsakowa" (w skrócie - całkowita utrata pamięci,
                włącznie z dotychczasowymi doświadczeniami życiowymi) lub choćby ze zwyczajną
                zaawansowaną miażdżycą? Tracą człowieczeństwo?
                Jasne, zawsze można powiedzieć (jeśli brakuje innych argumentów), że w takich
                sytuacjach pozostaje eutanazja.

                Zastanowiło mnie też jak świetnie i szybko przeszłaś od wywodów na temat
                przenikliwości mirka (Wzrusza mnie twoja wiara w to, że tak świetnie wiesz,
                co echtom ma na myśli, (...) Jeśli bez żadnych wątpliwości wypowiadasz się na
                temat tego, co obca osoba ukryta za nickiem miała na myśli i jakie zasady
                wyznaje...)
                do własnych proroctw i gdybania dotyczących jego działań na
                wypadek odmiany sytuacji: Gdyby gospodarka i system polityczny tego wymagały,
                siedziałabyś tu i pisał nam o konieczności wprowadzenia polityki jednego
                dziecka. (...) Gdyby warunki były sprzyjające, robiłbyś to samo, żeby zmuszać je
                do aborcji.
                .
                A może znasz go lepiej niż tylko to, co wynika z nicka na forum? W takim razie
                zwracam honor, madame ;-)
                • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 14.11.09, 19:46
                  Cóż za porównanie...
                  Od kiedy to człowiek po wypadku żyje i rozwija się w cudzym organizmie (często
                  kosztem "żywiciela")?
                  • kosciotrupek Re: Byłam w niechcianej ciąży 19.11.09, 03:22
                    Cóż za porównanie... Od kiedy to człowiek po wypadku żyje i rozwija się w
                    cudzym organizmie (często kosztem "żywiciela")?


                    No tak, kiedy brakuje odpowiedzi, najłatwiej jest wymyślić kolejny argument,
                    zamiast się zmierzyć z poprzednim.

                    Flasska napisała o płodzie, który nie myśli, nie czuje i nie ma doświadczeń. Ja
                    się do tego odniosłam, wykazując, że są osoby w takiej samej sytuacji (nie
                    myślą, nie czują, nie mają doświadczeń), a jednak uważamy ich za ludzi. No to
                    teraz okazuje się, że problemem dziecka nienarodzonego ("płodu" ;-))) jest już
                    nie brak myśli (uczuć, doświadczeń - niepotrzebne skreślić ;-)), ale to, gdzie
                    mieszka i przez kogo jest odżywiany.
              • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.11.09, 11:12
                > Gdybyś się głębiej nad tym zastanowił, wiedziałbyś, że człowieczeństwo
                > płodu nie jest takie znowu oczywiste, jak ci się zdaje - człowieczeństwo
                kobiety natomiast jest.

                Niby takie oczywiste, ale niestety nie dla kazdego...
              • mirekp70 i znów obrażanie przeciwników 23.11.09, 13:52
                Przeczytałem post... i znów ta sama myśl. Dlaczego "zwolennicy prawa
                do aborcji" znów uciekają sie do obrażania oponenta i argumentów "ad
                personam" - "wszechwiedza i mądrość została ci ofiarowana wraz z
                upośledzonym chromosomem". Jakże finezyjnie powiedziane - jestem
                upośledzonym debilem....

                Wracając do meritum - z uporem maniaka będę starał sie kontynuować
                merytoryczną dyskusję:

                1)Uważam, że "płód" jest człowiekiem. Uważam tak, że gdyż już jest
                całkowicie zdefiniowaną istotą ludzką, która sie po prostu rozwija -
                a jaka będzie (płeć, wygląd, w dużym stopniu charakter) jest juz
                określone. Zabijając odbieramy temu komus przyszłość.

                2) Staram sie bronić mojej opinii, ukazując dlaczego argumenty moich
                oponentów prowadzą do wniosków absurdalnych. Większosć tych
                argumentów ocenia czlowieczenstwo na podstawie jakichś estetyczno -
                mechanicznych kryteriów, typu nie wyglada jako człowiek, nie może
                samm oddychać, nie myśli, nie może samodzielnie żyć, często umiera
                itp.

                Dla mnie najważniejsze jest to, że dla takiehj zdefiniowanej istoty
                nabycie tych cech, to tylko kwestia czasu. Ale staram sie odpierać
                te argumenty ukazując inne istoty ludzkie, które również nie
                posiadają jakichś z powyższych cech, a są uważane za ludzi - np nie
                mysli - czlowiek z rozwinietym Alzhaimerem albo w głebokiej
                spiączce, często umiera - noworodki w bardzo biednych krajach lub
                pareset lat temu.

                Odpieram je również, rozciągając konsekwentnie zasadę którą ktoś
                podaje, i ukazując, że prowadzi do absurdu. Np, "człowiek to istota
                która może przezyć poza organizmem matki" - czyli powinnismy obniżać
                termin dozwolonej aborcji (taką "granicę człowieczeństwa") wraz z
                postepem neonatogoiii i budowy coraz lepszych inkubatorów?

                Tak, takie postwienie przeze mnie sprawy często prowadzi do absurdu.
                Tylko, nie dlatego, ze popełniam jakis błąd logiczny, tylko po
                prostu takie są argumenty zwolenników prawa do aborcji! Nie sa
                wystarczająco spójne i nie można ich konsekwentnie i generalnie
                zastosować do wszystkich istot ludzkich, nie otrzymując często
                absurdalnych wniosków.

                Chcę po prostu pokazac, że takie defionowanie istoty ludzkiej jest
                zbyt powierzchowne jakies taki zbyt mechaniczne żeby w ten sposób
                oceniać, kto jest człowiekiem, a kto nie jest

                3) Jesli uznamy że płód jest człowiekiem - czyli że nie możemy
                odeprzec moich powyższych argumentów - to wtedy mówię, że "wolnością
                wyboru" w przypadku aborcji jest wolnośc zabicia człowieka. Ani miej
                ani więcej.


                I co sie dzieje? Właściwie prawie nikt nie odnosi sie do konkretnych
                argumentów. Za to, tak jak w poście flaski pełno jest emocji,
                wyzwisk, obraźliwych insynuacji (typu że jakbym zył w Chinach , to
                byłbym za polityką jednego dziecka - ciekawe skąd ten zaskakujący
                wniosek), jakichś ideologocznie naładowanych tyrad typu:
                "To wszystko (+ historia i przemiany ustrojowe w Europie Wschodniej)
                stoi za tak naprawdę za tą uświęconą gadką o prawie płodu do życia."

                I tak co drugie zdanie - zupełnie bez związku z moimi pytaniami.
                Co na przyklad ma do tego wsystkiego to, czy stanowisko KK jest w
                tej sprawie nowe czy stare? Czy ja się w ogóle powoływalem
                gdziekolwiek na stanowisko KK? Pewnie część moich argumentów jest
                zbieżna z tym stanowiskiem. Ale może tak jest, ze po prostu to
                stanowisko bardziej mnie przekonuje, jest bardziej spójne i logiczne?

                Jeszcze raz - czy naprawdę "zwolennicy prawa do aborcji" nie są w
                stanie podjąć merytorycznej dyskusji?


                flasska napisała:

                > Wzrusza mnie twoja wiara w to, że tak świetnie wiesz, co echtom ma
                na myśli. Ta wszechwiedza i mądrość została ci ofiarowana wraz z
                upośledzonym chromosomem czy też to dzieło socjalizacji? Powinieneś
                wiedzieć, bo przecież wszystko wiesz - dlatego pytam.
                >
                > Jeśli bez żadnych wątpliwości wypowiadasz się na temat tego, co
                obca osoba ukr
                > yta za nickiem miała na myśli i jakie zasady wyznaje, nie dziwi u
                ciebie komple
                > tny brak refleksji nad swoją rolą w ograniczaniu wolności innych
                ludzi. *Tak, z
                > gadłeś - zmuszanie do rodzenia jest gwałtem i ograniczaniem
                wolności człowie
                > ka
                , panie etyk.
                >
                >
                > A przecież tak popowo ocierasz sobie usteczka "liberalnymi"
                komunałami - które
                > wyrwane z kontekstu znaczą okrągłe NIC - że aż strach pytać cię,
                czy przemyślał
                > eś sobie dokładnie, na okoliczność nauczania maluczkich na forum,
                te bajki o "e
                > tyce", którymi nas tu raczysz; czy przemyślałeś zakres "wolności"
                jednostki i p
                > łodu.
                > I czy aby na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, że trudno mówić o
                płodzie jako
                > o człowieku, stawiać interes płodu (który może obumrzeć z powodów
                naturalnych,
                > nie czuje, nie myśli, nie ma doświadczeń itp.) nad interesem
                kobiety go nosząc
                > ej, stosując argument o człowieczeństwie tegoż płodu i kreować się
                na etyka jed
                > nocześnie? Jest to trudne, bo jest intelektualnie nieuczciwe i ta
                nieuczciwość
                > umknie tylko w ferworze emocjonalnej jatki.
                >
                >
                >>
                > JEżeli uważasz, że dyskusja o wolności wyboru jest bezsensowna,
                łaskawie zrezyg nuj z podszywania się pod liberała, bo jest to
                śmieszne. Nie, nawet w "tym kontekście" ta dyskusja nie jest
                bezsensowna. A wiesz może, o etyku, dlaczego? Bo k onflikt moralny
                związany z aborcją jest nowy. Nie jest odwieczny; przekonanie
                o człowieczeństwie (i prawach!) płodu jest młode, stanowisko
                kościoła katolickiego w tej sprawie jest restrykcyjne zaledwie od
                stu lat; kontrola nad płodnością jest skuteczna zaledwie od paru
                dziesiątków lat, zmiany demograficzne z nią związane to także
                problem, który dopiero nas łupnie - ale za to łupnie porządnie. Do
                tego zmiany gospodarcze i masowe wkroczenie kobiet na rynek
                pracy+feminizm.
                >
                > To wszystko (+ historia i przemiany ustrojowe w Europie
                Wschodniej) stoi za tak
                > naprawdę za tą uświęconą gadką o prawie płodu do życia. Gdyby
                gospodarka i sys
                > tem polityczny tego wymagały, siedziałabyś tu i pisał nam o
                konieczności wprowa
                > dzenia polityki jednego dziecka. Tak podejrzewam , bo nie
                rozpatrujesz zakazu a
                > borcji jako ingerencji w ludzkie życie, za to wspinasz się -
                nieudolnie - na wy
                > żyny tego, co uważasz za "etykę" i nauczasz o moralności. Ludzie
                cię nie intere
                > sują. JEsteś mężczyzną, który chciałby zmuszać kobiety do rodzenia
                niechcianych
                > dzieci z powodu swojej oszałamiającej "moralności". Gdyby warunki
                były sprzyja
                > jące, robiłbyś to samo, żeby zmuszać je do aborcji. Nie
                rozpatrujesz sprawy pod
                > kątem etyki - jesteś na to zbyt nieuczciwy intelektualnie.
                Nauczasz na forum n
                > iewolników z pozycji nadzorcy na plantacji bawełny. Wybacz, ale na
                kulawą etykę
                > mnie nie złapiesz.
                >
                > I dla jasności: Dyskusja o ograniczaniu praw obywatelskich (a tym
                jest zakaz ab
                > orcji w XXI wieku w Unii Europejskiej) ma sens zawsze w
                demokratycznym społecze
                > ństwie. Gdybyś się głębiej nad tym zastanowił, wiedziałbyś, że
                człowieczeństwo
                > płodu nie jest takie znowu oczywiste, jak ci się zdaje -
                człowieczeństwo kobiet
                > y natomiast jest. Gdybyś miał pojęcie o etyce, wziąłbyś to pod
                uwagę. Gdybyś mi
                > ał pojęcie o liberalizmie, w ogóle byś go tu nie wywlekał -
                zwłaszcza na obronę
                > swoich tez.
                • kontodopisanianaforum Re: i znów obrażanie przeciwników 26.11.09, 09:19
                  mirekp70 napisał:

                  > Wracając do meritum - z uporem maniaka będę starał sie kontynuować
                  > merytoryczną dyskusję:
                  >
                  > 1)Uważam, że "płód" jest człowiekiem.

                  Gdzie tu merytoryka? Masz swój pogląd i z nim nie można dyskutować (absurdalne
                  jest powiedzenie "Nieprawda, że uważasz...").
                  Problem w tym, że swoje poglądy chcesz narzucać innym.
                  • mirekp70 Re: i znów obrażanie przeciwników 26.11.09, 11:28
                    Marytoryka jest w moim poście poniżej zdania które wyrwałaś z
                    kontekstu. Po napisaniu "uważam że..." w miarę konkretnie
                    uzasadniam, dlaczego tak własnie uważam. Tylko że jakoś nie odnosisz
                    sią do tego uzasadnienia, ani do merytorycznych argumentów z innych
                    postów, tylko stwierdzasz że z moim poglądem nie można dyskutować, i
                    bezpodstwanie stwierdzasz, że swój pogląd staram sie narzucić innym.

                    Jestem jak najbardziej za wolnościa słowa. Jestem również za
                    demokratycznym państwem prawa, w którym reprezentanci wybrani w
                    wolnych wyborach ustanawiaja prawo. jak komus nie odpowiada pogląd,
                    że "płód" tpo życie ludzkie które podlega ochronie, może głosować na
                    kandydatów do sejmu, którz mają odmienny pogląd na tą sprawę.
                    kontodopisanianaforum napisała:

                    > mirekp70 napisał:

                    > > 1)Uważam, że "płód" jest człowiekiem.
                    >
                    > Gdzie tu merytoryka? Masz swój pogląd i z nim nie można dyskutować
                    (absurdalne jest powiedzenie "Nieprawda, że uważasz...").
                    > Problem w tym, że swoje poglądy chcesz narzucać innym
                    • kontodopisanianaforum Re: 26.11.09, 19:44
                      mirekp70 napisał:

                      > Marytoryka jest w moim poście poniżej zdania które wyrwałaś z
                      > kontekstu. Po napisaniu "uważam że..." w miarę konkretnie
                      > uzasadniam, dlaczego tak własnie uważam. Tylko że jakoś nie odnosisz sią do
                      tego uzasadnienia, ani do merytorycznych argumentów z innych postów, tylko
                      stwierdzasz że z moim poglądem nie można dyskutować

                      Bo to są poglądy, opinie (nie wiem, jak to jeszcze nazwać) - i zanegowanie
                      takiej wypowiedzi jak "uważam, że [tu dowolna treść]" JEST absurdalne.
                      • mirekp70 Re: 27.11.09, 10:36
                        Oczywiście, że nie mozna zanegować zdania "uwazam ze...". Ale można
                        zanegować którykolwiek z argumentów uzasadniajacych taki pogląd
                        (czyli dalszą cześć po "gdyż...", znaleźć błąd w rozumowaniu itp.
                        Tylko że oczywiscie łatwiej jest powiedzieć, że wszystko jest
                        względne, wszystkie poglady sa równoprawne, i w zwiazku z tym nikt
                        nie powinien stanowic żadnych zasad, bo każdy ma prawo działać w
                        zgodzie ze swoimmi poglądami.

                        Niestety mozna tak tylko do pewnego stopnia - do momentu kiedy nie
                        szkodzimy innym. W zwiazku z tym cała dyskusja toczy sie tutaj o to,
                        czy rzypadkiem płód nie jest czlowiekiem. A na to, by kazdy określał
                        kto jest człowiekiem a kto nie jest według swoich dowolnych poglądów
                        żadne społeczeństwo sie nie zgodzi - gdyż dla jednych płód do 20
                        tygodnia nie jest, znajda sie pewnie tacy, dla których nie będzie do
                        9 miesiąca, i jestem pewien, że znaleźli by sie i goscie którzy
                        odmówili by pełnego czlowieczeństwa noworodkom.


                        Czy Ci sie to więc podoba, czy nie, zawsze, po ustaleniu takiej
                        granicy bedzie ktoś, kogo pogląd nie zostanie uwzględniony. I
                        dlatego merytoryczna dyskusja, a nie ominiecie problemu poprzez
                        uznanie, że z pogladami sie nie dyskutuje zawsze będzie konieczna
                        kontodopisanianaforum napisała:

                        > Bo to są poglądy, opinie (nie wiem, jak to jeszcze nazwać) - i
                        zanegowanie
                        > takiej wypowiedzi jak "uważam, że [tu dowolna treść]" JEST
                        absurdalne.
    • pieczarka_polna Byłam w niechcianej ciąży 04.11.09, 23:02
      ok, aborcja jest nielegalna. ale zostawienie dziecka w szpitalu po urodzeniu i
      zrzeczenie praw do niego jest najzupełniej legalne. czemu ta pani nie
      skorzystała z tej opcji? tylko nie pierniczcie mi tu, że to "nie takie proste
      oddać urodzone dziecko" - skoro sama przyznaje, że odrzucała to dziecko przez
      pierwsze kilka miesięcy, to chyba oznacza, że żadna więź psychiczna nie
      powinna jej była powstrzymywać przed zrzeknięciem się praw rodzicielskich? :/
      skoro była gotowa dokonać aborcji, to tym bardziej powinna być gotowa zostawić
      dziecko, które miałoby szansę trafić do kochającej rodziny adopcyjnej (mogłaby
      nawet sama poszukać takiej rodziny już w trakcie ciąży - adopcja ze
      wskazaniem, aby zapewnić dziecku, że nie wyląduje w bidulu). jak wykształcona
      osoba mogłaby o tym nie wiedzieć, czy nie pomyśleć nawet? są przecież
      możliwości prawne, ale jakoś wolała się poumartwiać, aby potem móc poużalać
      się publicznie :/
      • benek231 Re: Byłam w niechcianej ciąży 05.11.09, 04:03
        pieczarka_polna napisała:
        >
        ale jakoś wolała się poumartwiać, aby potem móc poużalać się publicznie :/


        *Rozumiem, ze Ty publicznie nie uzalala bys sie, ale za to pozniej wszystko
        opowiedzialabys dziecku.
        • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 05.11.09, 08:53
          Te w chcianej ciąży też się użalają,nie ma reguły.
          Są nawet takie co po urodzeniu upragnionego dziecka po latach starań i leczenia
          cierpią na depresję i nie wiedzą o co chodzi..
          Wszak od lat marzyły o dziecku a ciąża była upragniona i wyczekana.
          • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 06.11.09, 22:00
            Bo jedni trzymają się kurczowo swoich wyobrażeń o życiu, a inni biorą je takim, jakie jest.
            • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 09.11.09, 17:51
              > Bo jedni trzymają się kurczowo swoich wyobrażeń o życiu,

              Nie spodziewałam się takiej samokrytyki.:)
              • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:46
                I dlaczego nie dajemy im "wolności wyboru" wpakowania dziecka w
                beczkę po kapuście czy worek foliowy? Oto jest pytanie...
                • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 15:51
                  No i przy takich "argumentach" to już wszystko opada i nie wiadomo, czy śmiać
                  się, czy płakać.
                  • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 16:10
                    Argument trochę z gatunku tych emocjonalnych, ale ciągle dotyczy
                    tego samego: po prostu staram sie cały czas ustalić, w którym
                    momecie wg. obecnych tu zwolenników aborcji kończy sie "możliwość
                    wyboru" i dlaczego własnie wtedy.
                    gondra napisała:

                    > No i przy takich "argumentach" to już wszystko opada i nie
                    wiadomo, czy śmiać
                    > się, czy płakać.
                    • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 19:37
                      Życzę powodzenia w ustalaniu.
                      • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 09:38
                        Juz ustaliłam - poza argumentami typu "jak coś wygląda jak
                        galaretka, to nie może byc człowiekiem" i "nie jestem inkubatorem"
                        czegoś bardziej konkretniejszego u zwolenników aborcji nie ma.
                        gondra napisała:

                        > Życzę powodzenia w ustalaniu.
                        • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 13:31
                          Rozczaruję Cię: nie ma tu zwolenników aborcji-są tylko zwolennicy prawa do aborcji.
                          • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 16:41
                            Rozumiem, ze nadal nasza dyskusja bedzie sie obracała wokół tego
                            typu bystrych uwag i łapania za słowa? OK, to zamieniamy moja
                            wypowiedź na "zwolenników prawa do aborcji". I co dalej?
                            gazeta_mi_placi napisała:

                            > Rozczaruję Cię: nie ma tu zwolenników aborcji-są tylko zwolennicy
                            prawa do abor
                            > cji.
                        • gondra Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 18:46
                          Gratulacje, cieszę się Twoim szczęściem. Możesz otworzyć wino.
          • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:39
            I dlaczego nie dajemy im "wolności wyboru" wpakowania dziecka w
            beczkę po kapuście czy worek foliowy? Oto jest pytanie...
            gazeta_mi_placi napisała:

            > Te w chcianej ciąży też się użalają,nie ma reguły.
            > Są nawet takie co po urodzeniu upragnionego dziecka po latach
            starań i leczenia
            > cierpią na depresję i nie wiedzą o co chodzi..
            > Wszak od lat marzyły o dziecku a ciąża była upragniona i wyczekana.
        • pieczarka_polna Re: Byłam w niechcianej ciąży 05.11.09, 17:11
          benek231 napisał:
          >
          > *Rozumiem, ze Ty publicznie nie uzalala bys sie, ale za to pozniej wszystko
          > opowiedzialabys dziecku.


          że niby CO bym powiedziała? i w jakiej sytuacji? bo nie czaję Twojej wypowiedzi,
          ani w ogóle tego, na jakiej podstawie mnie w jakikolwiek sposób oceniasz i
          wyciągasz jakieś niezrozumiałe wnioski?
          • benek231 Na czym Ciebie hodowano, Pieczarko? 11.11.09, 18:49
            pieczarka_polna napisała:

            > benek231 napisał:
            > >
            > > *Rozumiem, ze Ty publicznie nie uzalala bys sie, ale za to pozniej wszystko
            opowiedzialabys dziecku.
            >
            >
            >że niby CO bym powiedziała? i w jakiej sytuacji? bo nie czaję Twojej
            wypowiedzi, ani w ogóle tego, na jakiej podstawie mnie w jakikolwiek sposób
            oceniasz i wyciągasz jakieś niezrozumiałe wnioski?>>

            *Ja tylko pozwolilem sobie na ironie, odnoszac sie do Twojej wypowiedzi.
            Zwlaszcza w cytowanej czesci:

            >>skoro była gotowa dokonać aborcji, to tym bardziej powinna być gotowa zostawić
            dziecko, które miałoby szansę trafić do kochającej rodziny adopcyjnej (mogłaby
            nawet sama poszukać takiej rodziny już w trakcie ciąży - adopcja ze wskazaniem,
            aby zapewnić dziecku, że nie wyląduje w bidulu). jak wykształcona osoba mogłaby
            o tym nie wiedzieć, czy nie pomyśleć nawet? są przecież możliwości prawne, ale
            jakoś wolała się poumartwiać, aby potem móc poużalać się publicznie :/

            *Wlasnie powyzsze pozwolilo mi dojsc do wniosku, ze niewatpliwie "Ty publicznie
            nie uzalala bys sie, ale za to pozniej wszystko opowiedzialabys dziecku.":))) Ja
            nasmiewam sie z Ciebie bo wymadrzasz sie w cudzej delikatnej sprawie, i wszystko
            wiesz najlepiej - czego efektem Twoj chamcki komentarz - podczas gdy tak
            naprawde to... guzik wiesz.
            • pieczarka_polna Re: Na czym Ciebie hodowano, Pieczarko? 12.11.09, 19:36
              wybacz, ale nadal Twój komentarz jest dla mnie niezrozumiały i nielogiczny.
              wytłumacz mi - w której sytuacji i co miałabym opowiedzieć dziecku - czy w
              sytuacji Autorki listu, czy też w sytuacji osoby, która oddała niechciane
              dziecko do adopcji? bo jeśli w tej drugiej sytuacji, to nie wiem, jak mogłabym w
              ogóle cokolwiek powiedzieć dziecku żyjącemu z całkiem inną rodziną... a jeśli w
              tej pierwszej, to nie wiem, dlaczego miałabym się w niej znaleźć, skoro sama
              sugeruję adopcję jako lepsze rozwiązanie - a więc w domyśle, ja wolałabym
              właśnie tak postąpić?
              • gazeta_mi_placi Re: Na czym Ciebie hodowano, Pieczarko? 12.11.09, 21:05
                Jeżeli będzie kiedyś w Polsce ustawa dopuszczająca aborcję w dalszym ciągu nie będzie żadnych przeciwwskazań do tego aby jednak urodzić dziecko i oddać do adopcji.
                W krajach w których jest prawo do aborcji nikt jednocześnie nie zabrania urodzenia dziecka i oddania do adopcji.
      • topolowka Re: Byłam w niechcianej ciąży 07.11.09, 04:57
        pieczarka_polna napisała:

        > ok, aborcja jest nielegalna. ale zostawienie dziecka w szpitalu po urodzeniu i
        > zrzeczenie praw do niego jest najzupełniej legalne. czemu ta pani nie
        > skorzystała z tej opcji? tylko nie pierniczcie mi tu, że to "nie takie proste
        > oddać urodzone dziecko" - skoro sama przyznaje, że odrzucała to dziecko przez
        > pierwsze kilka miesięcy, to chyba oznacza, że żadna więź psychiczna nie
        > powinna jej była powstrzymywać przed zrzeknięciem się praw rodzicielskich? :/
        > skoro była gotowa dokonać aborcji, to tym bardziej powinna być gotowa zostawić
        > dziecko, które miałoby szansę trafić do kochającej rodziny adopcyjnej (mogłaby
        > nawet sama poszukać takiej rodziny już w trakcie ciąży - adopcja ze
        > wskazaniem, aby zapewnić dziecku, że nie wyląduje w bidulu). jak wykształcona
        > osoba mogłaby o tym nie wiedzieć, czy nie pomyśleć nawet? są przecież
        > możliwości prawne, ale jakoś wolała się poumartwiać, aby potem móc poużalać
        > się publicznie :/

        Pieczkarka polna i bezrozumna. Tysiac razy lepiej jest wyskrobac. Jezeli sie
        nie uwaza aborcji za "zabojstwo", zwykle robi sie to dobrze rzecz przemyslawszy.
        Ryzyko traumy na cale zycie, o ktorej z upodobaniem opowiadaja czarni i ich
        zwolennicy, bredzac o "syndromie po-aborcyjnym", jest niewielkie. Oddanie
        wlasnego urodzonego juz dziecka nie wiadomo komu i nie wiadomo na jaki los - to
        jest dopiero trauma na cale zycie, z ktorej trudno sie podniesc.

        Nie nalezy mnozyc bytow ponad potrzebe, ale juz urodzone oddawac, - to dopiero
        beztroska i nieodpowiedzialnosc. No i po cholere mnozyc niepotrzebne cierpienie,
        rodzac dziecko, co do ktorego nie ma pewnosci, że nie wyladuje w domu dziecka.

        Co zas do znalezienia sobie milej rodziny, ktora z pocalowaniem w reke wezmie
        dziecko, ktorego ty nie chcesz - dream on, pieczarka.

        • pieczarka_polna Re: Byłam w niechcianej ciąży 08.11.09, 10:34
          topolowka napisała:

          > Pieczkarka polna i bezrozumna.


          po takim wstępie nie ma sensu czytać dalej. topolowka od razu zadeklarowała
          swój kiepski poziom, nie ma co spodziewać się mądrej wypowiedzi po kimś, kto
          zaczyna od inwektyw w stronę rozmówcy. i rzeczywiście.
    • stoerungsquelle Byłam w niechcianej ciąży 05.11.09, 13:25
      jeszcze nigdy nie bylam w niechcianej ciazy. w chcianej tez nie. ale wiem,
      czego chce i moze dlatego.
      • stoerungsquelle Re: Byłam w niechcianej ciąży 05.11.09, 13:26
        a dziecko kocha sie tak jak sie je kocha, co one winno? jak sie juz urodzilo,
        nie pownno sie go karac za cos, na co nie mialo wplywu



        ---
        Amalia Angellinni Lovefool - Czytaj za darmo fragmenty książki - po polsku
        www.scholar-online.pl/viewpage.php?page_id=133
    • miss_rusalka ... 07.11.09, 06:06
      Po przeczytaniu wszystkich postów takie oto mam spostrzeżenie:
      bezsensowne wrzuty, obrażanie, rzucanie wyzwisk pod adresem innych
      forumowiczek kiedy juz miały miejsce, to były autorstwa wyłącznie tych
      broniących prawa do legalnej aborcji. Przypadek?
      • echtom Re: ... 07.11.09, 08:58
        > Przypadek?

        Nie sądzę :)
      • gazeta_mi_placi Re: ... 08.11.09, 13:49
        miss_rusalka napisała:

        > Po przeczytaniu wszystkich postów takie oto mam spostrzeżenie:
        > bezsensowne wrzuty, obrażanie, rzucanie wyzwisk pod adresem innych
        > forumowiczek kiedy juz miały miejsce, to były autorstwa wyłącznie tych
        > broniących prawa do legalnej aborcji. Przypadek?


        Jakie znowu wyzwiska? Chyba żadne "wyzwisko" nie pobije Waszego standardowego "morderczynie" :-)
        • miss_rusalka Re: ... 08.11.09, 18:42
          > Jakie znowu wyzwiska? Chyba żadne "wyzwisko" nie pobije Waszego standardowego "
          > morderczynie" :-)

          :-) Chyba ktos nieuważnie czyta posty. "Jakie znowu wyzwiska?" Nietrudno znaleźć, ale "zbiornik na sperme" chyba przebił wszystko. Po drugie, co znaczy "waszego STANDARDOWEGO(!!!) 'morderczynie'" skoro to słowo nawet tutaj nie padło?
          • gazeta_mi_placi Re: ... 08.11.09, 19:24
            Też się zdziwiłam,że jeszcze nie padło...
            • kmiarek właśnie 10.11.09, 12:50
              Takie słowa nie padły, ale ponieważ były oczekiwane przez "obrońców
              wolności", więc uznali je za wypowiedziane. I tym samym uzywane
              przez siebie wyzwiska i wymyslone w swojej wyobra źni wyzwiska im
              się wyrównały.

              Tylko wciąż są to "argumenty" jednej strony...
        • mirekp70 Re: ... 11.11.09, 15:30
          Jakoś na tym forum ":morderzczynie" nie padło. Za to ze strony osób
          broniących prawa do aborcji cała masa ciekawych określeń ....
          najłagodniejsze chyba było rozpoczęcie postu od zwórcenie sie do
          poprzedniczki "bezrozumna" :-)
          gazeta_mi_placi napisała:

          >>
          > Jakie znowu wyzwiska? Chyba żadne "wyzwisko" nie pobije Waszego
          standardowego "
          > morderczynie" :-)
    • jedwab1 Byłam w niechcianej ciąży 07.11.09, 10:58
      Aborcja temat do niekończących się dyskusji ... ludzie skaczą sobie do aorty
      gotowi zabić w imię swoich racji . I ci za i ci przeciw z jednakową
      zajadłością mnożą argumenty i opluwają się na wzajem ...
      Nie uważam by aborcja była czymś dobrym i godnym współczesnej kobiety.
      Biorąc pod uwagę dzisiejszy poziom wiedzy i możliwości ..
      Jednak w całej rozciągłości zgadzam się z autorką ,że przymus rodzenia
      ,ubezwłasnowolnienie kobiety ,traktowanie jej jako inkubatora czyli jak
      urządzenia ,które jest do określonego celu i bez dyskusji ma wypełniać swoją
      "misję" - wreszcie powinno się skończyć .
      Kobieta nie tylko w ujęciu jako osoba prywatna,ale też i w tym ogólnym jako
      człowiek ,obywatel powinna mieć zagwarantowane niezbywalne prawo do
      stanowienia o sobie a więc także do decydowania o tym czy chce rodzić ...
      Życie często boleśnie zaskakuje ...stajemy wtedy przed wyborami, o których nam
      się nawet nie śniło i ..? I co - okazuje się ,że jako kobieta /niby
      równouprawniony z mężczyzną człowiek/ nie masz prawa wyboru ...... zaczyna się
      dramat . Dlatego więcej pokory ,tolerancji ,zrozumienia , mniej buty , pychy
      i zarozumialstwa ...
      Mniej sloganów i stereotypów ... Starajmy się żyć tak by nikogo nie krzywdzić
      . Między innymi stąd /powiem przewrotnie/ wziął się głos tej Kobiety ... a ja
      solidaryzuję się z zawartą w artykule ideą .

    • zolla78 Byłam w niechcianej ciąży 07.11.09, 14:38
      Nie bardzo rozumiem tekstu "jakby chciała to by aborcję załatwiła".
      Większość osób to piszących chyba zapomina, że to jest NIELEGALNE. I
      chyba autorce listu nie pisała, że problem to "załatwienie" aborcji,
      ale że nie może tego zrobić LEGALNIE.
      Pomyśłałam sobie, co by było jakbym ja rozważała aborcję. Gabinetów
      ani ludzi więdzących coś o gabinetach nie znam. Pytać bałabym się,
      gdyż wiem że mogłoby mnie to narazić na ostracyzm. Nie sądzę by nie
      wyciekło gdzieś, że pórbuję coś takiego zrobić. I w oczach większości
      znajomych, gdzieś podświadomie byłabym "morderycznią dzieci". Bo taki
      jest przekaz jeżeli chodzi o kobiety dokonujące aborcji. Nawet ci co
      mówią, że popierają, często podświadomie tą łatkę kobiecie
      przypinają.
      Ale dalej. Rodzice - katolicy - nie ma co liczyć na pomoc. Zadzwonić
      na ogłoszenie z gazety - strach. A jak mnie tak uszkodzi, że nigdy
      nie będę mieć dzieci. A jak to jakaś akacja Policji albo akurat
      trafię na taką. Z uwagi na mój zawód - mogłabym się z nim pożegnać i
      mieć zakaz jego wykonywania do końca życia. To duże ryzyko.
      Zatem niech każdy, który tak łatwo pisze, że "można to załatwić"
      zastanowi się czy on by dał radę to załatwić tak łatwo. I potem
      dopiero osądza.
      • graga05 Re: Byłam w niechcianej ciąży 07.11.09, 20:42
        Dyskusja, jak na ten temat i tak wielce kulturalna. Prawdopodobnie
        dlatego, ze nie wlaczyli sie do niej najwieksi przeciwnicy wolnosci
        kobiet (kazdej) - panowie.
        Podobnie jak Zdanka uwazam, ze list wydumany w redakcji po
        posiedzeniu kolegium, jak i wczesniejsze z tej tematyki. Rowniez
        uwazam jak jedna z forumowiczek, ze dla wielu nieporownanie mniej
        traumatycznym przezyciem jest usuniecie ciazy, niz oddanie dziecka.
        Uszanujmy psychike jednych kobiet i drugich. W ogolnosci uszanujmy
        to, ze kazda osoba jest inna i nie wyrokujmy, oceniajmy.
        Mieszkam za granica, moja znajoma, ktora pracuje z wielkim oddaniem
        w agencji rzadowej pomagajacej ciezarnym, osoba wierzaca, tyle, ze
        nie w kosciol katolicki powtarza zawsze: " ja nie jestem pro choice,
        ja jestem pro abortion". Bo moze opisac wam na jakie cierpienia
        narazone sa zawsze w czasie swojego krotkiego zycia dzieci
        narkomanek? Moze chcecie wiedziec jak czesto wsrod dzieci
        alkoholikow wystepuje syndrom uposledzenia umyslowego i
        emocjonmalnego? Zagadnienie dokladnie przebadane wsrod
        amerykanskich Indian, gdzie problem alkoholizmu jest powazny. (Tylko
        mi nie przytaczajcie, z jakiej to rodziny pochodzil Beethowen). Ja
        osobiscie wolalabym sie nie narodzic majc taka peryspektywe i nigdy
        bym nie urodzila dziecka z wadami wykazanymi w badaniach
        prenatalnych, ktore mialyby je skazac na cierpienia.
        Czasami wspolczuje polskim kobietom, a coraz czesciej mysle, ze
        jest tak jak jest wlasnie na ich zadanie, z pwodu ich potulnej
        zgody na wszystko od kiedy kk zaczal w Polsce rzadzic.
        • 0ffka Graga dzięki za mądry post 07.11.09, 21:26
          Bardzo ładnie to jęłaś. Uszanujmy wolę każdej z nas.
          Niestety w Polsce nie ma wyboru.
          To nie jest dziś kraj dla ludzi wychowanych w duchu laickim.
          Jeśli ktoś nie jest katolikiem, powinien emigrować stąd, ponieważ może się
          udusić. Polska jest wasalem Watykanu.
          Wczoraj komuniści rządzili a dziś księża katoliccy.
          PS
          Gdyby nie wybór Wojtyły na papieża, Polska byłaby dziś krajem świeckim a nie
          wyznaniowym...
          • mirekp70 Re: Graga dzięki za mądry post 12.11.09, 11:39
            :-) Ten Twój żal, że Wojtyła został papieżem stawia Cię w ciekawym
            towarzystwie....

            0ffka napisała:

            > Bardzo ładnie to jęłaś. Uszanujmy wolę każdej z nas.
            > Niestety w Polsce nie ma wyboru.
            > To nie jest dziś kraj dla ludzi wychowanych w duchu laickim.
            > Jeśli ktoś nie jest katolikiem, powinien emigrować stąd, ponieważ
            może się
            > udusić. Polska jest wasalem Watykanu.
            > Wczoraj komuniści rządzili a dziś księża katoliccy.
            > PS
            > Gdyby nie wybór Wojtyły na papieża, Polska byłaby dziś krajem
            świeckim a nie
            > wyznaniowym...
            • flasska Re: Graga dzięki za mądry post 13.11.09, 01:38
              Ten twój sposób, w jaki wyrywasz zdania z kontekstu i jak umiejętnie robisz aluzje co do "pochodzenia ideowego", raczej ciebie stawia w ciekawym towarzystwie.
              • mirekp70 Re: Graga dzięki za mądry post 26.11.09, 13:14
                Nie wyrwałem zadnego zdania z kontekstu, zacytowałem caly post. Cała
                wypowiedź o byciu "wasalem watykanu" mnie rozbawiła, ale ten żal z
                wyboru Wojtyły na papieża akurat "spodobał" mi sie najbardziej.

                Żadne tam aluzje - wprost: dobrze pamiętam, że jedyni którzy w 78
                roku nie cieszyli sie z tego wyboru, byli ludzie, którz aktywnie
                wspierali rzeczywiste zwasalizowanie naszgo kraju wobec ZSSR. Takie
                w którym nie mozna było w wolnych wyborach głosowac na kandydatów
                którzy byli przeciw.
                flasska napisała:

                > Ten twój sposób, w jaki wyrywasz zdania z kontekstu i jak
                umiejętnie robisz alu
                > zje co do "pochodzenia ideowego", raczej ciebie stawia w ciekawym
                towarzystwie.
      • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 09.11.09, 11:15
        zolla78 napisała:

        > Pomyśłałam sobie, co by było jakbym ja rozważała aborcję. Gabinetów
        > ani ludzi więdzących coś o gabinetach nie znam. Pytać bałabym się,
        > gdyż wiem że mogłoby mnie to narazić na ostracyzm. Nie sądzę by nie
        > wyciekło gdzieś, że pórbuję coś takiego zrobić. I w oczach większości
        > znajomych, gdzieś podświadomie byłabym "morderycznią dzieci". Bo taki
        > jest przekaz jeżeli chodzi o kobiety dokonujące aborcji. Nawet ci co
        > mówią, że popierają, często podświadomie tą łatkę kobiecie
        > przypinają.
        > Ale dalej. Rodzice - katolicy - nie ma co liczyć na pomoc. Zadzwonić
        > na ogłoszenie z gazety - strach. A jak mnie tak uszkodzi, że nigdy
        > nie będę mieć dzieci. A jak to jakaś akacja Policji albo akurat
        > trafię na taką. Z uwagi na mój zawód - mogłabym się z nim pożegnać i
        > mieć zakaz jego wykonywania do końca życia. To duże ryzyko.

        Trochę przesadzasz.
        Akcja policja (z tego co pamiętam) miała miejsce tylko raz (na kilkadziesiąt nielegalnych aborcji rocznie).
        Gdyby policja faktycznie coś chciała zrobić z tym problemem to by zrobiła.
        W codziennej prasie aż roi się od "wiadomych" ogłoszeń (tak samo na internecie).Można wybierać i przebierać.
        Poza tym Ty jako pacjentka nie ponosisz żadnej odpowiedzialności karnej.
        Odpowiedzialność karną (nawet jakby co mało prawdopodobne doszło do ujawnienia) ponosi wyłącznie lekarz.
        Jeżeli zabieg robi dobry lekarz w swoim gabinecie z anestezjologiem itp. ryzyko uszkodzenia jest takie samo jak w przypadku legalnej aborcji.
        Ludzie naoglądają się seriali polskich i myślą,że lekarze którzy nielegalnie wykonują zabiegi to konowały i rzeźnicy oraz niemal zawsze występują straszne powikłania,krwotoki i Bóg wie co (Iwona z "Klanu" czy Agnieszka z "Na dobre i na złe").
        Życie to nie serial.Powikłania się zdarzają jak przy każdym zabiegu medycznym,ale nie występują często.
        • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 11:10
          Swoja drogą to aż sie rzygac chce od tej umoralniejacej propagandy
          serialowej.
          Wszystkie tam rodzą niechciane dzieci, a chore na raka 40 latki od
          ciazy zdrowieją, a zgwałcone najbardziej boją sie, z e mąż się
          dowie,że "zdradziły go", ale oczywiscie urodzą.
          Te co miały aborcję oczywiscie na cale zycie zwariowały kompletnie i
          są bezpłodne ,a w ogóle wiekszosc tych kobiet w pzredziwny sposób
          zachodzi w ciązę po pierwszym stosunku z jakimś kolesiem (
          kwintesencją była tu ciąza niejakiej prawniczki z "Na dobre i na
          złe" - która rozmyslaął pzrez 3 misiące dlaczego rzyga i naparwde
          nei mogła zrozumieć jak to się satło, z ezaszła w ciazę Aplikację
          chyba zrobiła bo na nia duch sw spłynał...Glupota kobiet w kwestiach
          rozrodczosci w polskich serialach to temat na pracę licencjacką
          • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 14:44
            A niby dlaczego (w serialach polskich) zgwałcone lub w nieciekawej sytuacji materialnej i osobistej kobiety miałyby poddawać się aborcji?
            Więcej niż pewne,że po urodzeniu (zawsze zdrowego) dziecka te samotne od razu poznają super facetów (nawet czasem więcej niż jednego) dzięki którym "ułoży" im się życie i będą żyły na wyższym poziomie (i z lepszym facetem) niż sprzed ciąży i dziecka :-)
            Przesłanie jest jasne: chcesz poznać super faceta (dobrego,odpowiedzialnego itp.) zajdź w ciążę (z innym,który Cię porzuci) i od razu będziesz miała takich facetów na pęczki :-)
            Za to spróbuj zrobić sobie aborcję: powikłania i krwotoki oraz depresję masz na 100% :-)
      • prowodyra Re: Byłam w niechcianej ciąży 15.12.09, 16:22
        można to załatwić tu: www.womenonweb.org
        wystarczy mieć mózg i komputer z dostępem do internetu
    • pelkyi Byłam w niechcianej ciąży 07.11.09, 21:42
      Skoro nie kochasz synka, to moze go oddaj do adopcji? moze ktos inny
      je pokocha? tyle par nie moze miec dzieci...
    • x.mira.x Byłam w niechcianej ciąży 09.11.09, 10:34
      jeez ludzie, zadna antykoncepcja nie daje 100% pewnosci...
      uzywajac jej tez mozna zajsc. do autorki: to ze pomyslalas o aborcji
      nie oznacza ze jestes potworem, czasem takie roziwaznie jest
      najlepsze. jesli chcesz wychowac synka to kochaj go najbardziej,
      jesli wiesz ze nie podolasz moze rzeczywiscie pomysl o adopcji.
      pamietaj ze syn jest tu najwazniejszy, jemu ma byc jaknajlepiej.
    • moriath Byłam w niechcianej ciąży 09.11.09, 11:47
      Nie byłam nigdy w ciąży, więc nie wiem, jak to jest kochać/niekochać dziecko.
      Jestem w o tyle szczęśliwej sytuacji, że nie zdecydowała bym się na aborcję,
      gdybym teraz "wpadła" - mam pracę, dobrą opiekę medyczną, wspaniałego
      partnera. Wyjątkiem była by sytuacja, w której dziecko było by chore - nie
      chciała bym sprowadzać na świat osoby, która nie mogła by zyć niezależnie,
      pełnią życia, skoro ja miałam taką możliwość.
      Musze przyznać, że nie rozumiem ostatniego zdania, bo nie wiem, do czego
      autorka listu się odwołuje. Czy seks bez zabezpieczeń, sytuacja materialna,
      różne mysli przetaczajace sie w wyniku stresu, paniki implikują brak miłości?
      Setki ludzi rodzi dzieci i daja sobie radę, no bo skoro jest źle, będzie też
      lepiej - chyba, ze zacznie się rwać włosy z głowy i biadolić, że taka
      tragedia. Nie umiem myslec o dziecku "tragedia"... Nie rozumiem, o jaki
      wysiłek chodzi, przecież miłosc rodzi się ot tak, nie trzeba przeć,
      szczególnie głaskać, gapić się. Wystarczy pokochać.
      • x.mira.x Re: Byłam w niechcianej ciąży 09.11.09, 14:59
        problem w tym ze milosc czasem nie pojawia sie ot tak, na zawolanie.
        i wg mnie blednym jest myslenie 'jakos to bedzie', bo jak sie
        dziecko kocha to nie chce sie zeby 'jakos' mialo tylko zeby 'super'
        mialo.
      • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 10:50
        > Nie rozumiem, o jaki
        >wysiłek chodzi, przecież miłosc rodzi się ot tak,

        Niestety, ale tak nie jest. Gdyby tak było kobiety gwałcone przez
        ruski pułk nie skakałyby z okna na wiesc o ciązy w bonusie, ale
        radosnie rodziły i ot tak kochały, bo miłosc rodzi się ot
        tak...Niestety, czesto ot tak rodzi się tez obarczanie dziecka
        zmarnowaniem zycia, zaprzepaszczonymi mozliwosciami itp. - słowem
        matra: gdybym cie nie urodziął wtedy, byłoby zupełnie inaczej.
        Dotycyz to zwłaszcza kobiet, które są samotnymi matkami ,
        zostawionymi przez ojców swoich dzieci --------oczywiscie, nie
        generalizuję, nie wszystkich, są takie, które układają sobie zycie z
        innym partnerem i wszystko jest ok, ale nie wszystkie.
        • antyalkohol Re: Byłam w niechcianej ciąży 10.11.09, 23:47
          moja pasierbica zaszla w ciaze w wieku 16 lat zalatwilem wszystko do
          zabiegui powiedzialem ze decyzje podejm[je ona po konsultacji z
          ojcem dziecka zdecydowala urodzic jestem ateista i jestem za aborcja
          bo do posiadania dzieci trzeba dorosnac stan na dzis po 1 .5roku sad
          ustalil ze tatus jest tatusiem bo niebyl pewie n czy tojegodziecko
          mamusia gdzies w polsce a ja 50 letnifacet jestem wraz z zona
          rodzina zastepcza iwychowujemy mala samante


    • kmiarek Niech żyje wolność! 10.11.09, 13:07
      Trochę mnie przeraża propagowane myślenie, że nalezy być
      nieodpowiedzialnym za swoje czyny, a jakby co, to państwo ma pomóc.

      Pani w wieku już dość dorosłym (niewiele mniej ode mnie) a nie
      potrafi powiązać seksu z dzieckiem. Ja jakoś nie wyobrażam sobie,
      żeby (mimo jakichkolwiek zabezpieczeń, z których każde jest zawodne)
      nie brać pod uwagę mozliwości pojawienia się dziecka. Więc decydując
      się na seks jednocześnie dopuszcza się mozliwość zostania matką (lub
      ojcem w moim przypadku). Człowiek to nie królik parzący się pod
      wpływen instynktu z każdym osobnikiem płci odmiennej.

      Rozumiem ewentualne rozterki nastolatki. Ale osoba z aspiracjami
      naukowymi, z ukończonymi strudiami według mnie powinna jednak
      parzyć się w bardziej przemyślany sposób...
      • iluminacja256 Re: Niech żyje wolność! 10.11.09, 19:12
        >Człowiek to nie królik parzący się pod
        >wpływen instynktu z każdym osobnikiem płci odmiennej.

        Uwielbiam tę wyższość moralną w ocenie czyjegoś zycia seksualnego.
        Jak widze jesteś z tych, którzy kobiecie, której ciąza grozi
        smiercią zaproponowaliby w 30 roku zycia 20 letnia abstynencję
        seksualną i zyczyli udanego zycia osobistego. Paradne.
        • kmiarek nic nie widzisz 12.11.09, 09:02
          A dokładniej widzisz wszystko przez pryzmat swoich przekonań.
          Łącznie ze znajomością przekonań innych użytkowników forum.

    • tarantula2023 Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:11
      Bawią mnie komentarze i postulaty kobiet/dziewczyn, które zarzekają się, że nie chcą mieć dzieci.
      Ale do rzeczy: Zamiast wydawać na aborcję, pojedź sobie, koleżanko Samosiu, np. do Czech, zapłać ponoć niewielkie pieniądze za zabieg podwiązania jajników i do końca życia uprawiasz seks nieobarczony zapłodnieniem. I jakby to ujęła "miszczyni ciętej ryposty" - wilk syty i owca też:
      Nie płodzisz dzieci - nie zabijasz. Jakie to proste ?

      Przypomnę tylko, że tabletki antykoncepcyjne NIE chronią przed chorobami przenoszonymi drogą płciową.
      • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:21
        Szczerze mówiąc, ja też nie pojmuję, dlaczego BZW walczą o prawo do aborcji, zamiast załatwić sprawę raz a dobrze. Tu oczywiście pojawi się argument, że sterylizacja w Polsce też jest nielegalna. Tylko dlaczego nikt nie walczy o jej legalizację tak zaciekle jak o legalizację aborcji?
        • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 03:14
          Tylko dlaczego nikt nie walczy o jej lega
          > lizację tak zaciekle jak o legalizację aborcji?

          Powiem ci, czemu. bo panie pro-choice chcą mieć furtkę na każdą
          ewentualność. a nóż im się zachce dziecka za lat 5? A może zachce im
          się dzikiego seksu z nieznajomym? Adopcja też jest be. Po co rodzić
          niechcianego "bachora", oddawać do adopcji i narażać się, że jakaś
          ciotka czy wujek to odkryje i rozwlecze po rodzinie i siary narobi?
          Albo "bachor" odkryje prawde w wieku lat 20 i zwali się z
          pretensjami? (takie uzasadnienia usłyszałam w jednej z dyskusji na
          ten temat na forum Kobieta - przynajmniej szczere). Gdzieś mają, czy
          płód to człowiek, czy nie. Dlatego nie ciagną dyskusji na temat, od
          kiedy zaczyna się człowieczeństwo, choć embriologia, genetyka i
          biologia juz daaawno udzieliły odpowiedzi. Od której to odpowiedzi
          zalezy przecież, jaki jest status płodu, w tym prawny. Za to
          wywalają argumenty w rodzaju: podziemie, obłuda, wolnośc kobiety,
          dyskryminacja, które nijak się nie mają do aborcji, albo inaczej:
          mają sie tak, jak każdy zakaz do swoich nieuchronnych złych skutków
          (np. podziemie, ograniczenie wolności w łamaniu tego zakazu). Po co
          im merytoryczna, logiczna dyskusja na temat człowieczeństwa,
          przecież wiadomo, że aborcja z tego punktu widzenia jest nie do
          obronienia.
          A mówi się, że to przeciwnicy aborcji są obłudni.
      • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:22
        Niektóre chcą,ale na przykład dopiero za 8 lat.
        Jakie rozwiązanie im proponujesz?
        • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 14:26
          Skuteczną antykoncepcję. A jeśli mimo to zdarzy się wpadka - modyfikację życiowego biznesplanu.
          • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 19:55
            Oczywiście ta modyfikacja może być odmienna od Twojej wizji owej modyfikacji?
            • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 21:45
              Oczywiście, że może. Tylko czemu mam to popierać?
              • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 22:04
                Nie musisz popierać.
                Bylebyś nie zabraniała innym.
                • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 03:20
                  Nie popieram. Zabraniam w takim samym stopniu, jak zabraniam
                  zabijania innych ludzi z powodów społecznych, jak to sie ładnie
                  mówi. I nie zgodzę się na finansowanie zarówno jednego, jak i
                  drugiego ze składek zdrowotnych, również moich.
    • trytonia Byłam w niechcianej ciąży 11.11.09, 23:14
      ludzie czytając wasze wpisy włos się na głowie jeży, rozumiem że
      jest to wasz wkład we wsparcie psychiczne osoby w kryzysie. szczerze
      gratuluję empatii. skoro autorka listu napisała go i wysłała do
      redakcji to znaczy że tak czuła i chciała się podzielić tą myślą, bo
      ma do tego pełne prawo, i być może czuła się w tym stanie samotna.

      tekst osoby twierdzącej że to np jakaś pani redaktor pusciła wodze
      fantazji bo jest trend na takie tematy uważam za chamski. to że o
      czym się mówi albo i nie, zależy od wielu czynników. a społeczny
      nacisk na macierzyństwo to raczej temat tabu, zwłaszcza po
      przegranej polski w strasburgu w pewnej głośniej sprawie. fajnie że
      nie wszyscy mężczyźni którzy tu napisali tak sądzą.

      uważam że ostatnio nasza rodzima polityka propodzinna wzięła za wzór
      eks program Szymona Majewskiego. za młodu hulaj dusza, rób co chcesz
      ale jak zajdziesz w ciążę to MAMY CIĘ...

      nieważne czy masz gdzie mieszkać, czy masz szansę być finansowo
      uniezależnić się od rodziców, nieważne czy tego dziecka chcesz i czy
      zdrowie ci na to pozwoli.

      potem wszyscy sie dziwią że znów gdzieś złapano pijaną matkę. o ile
      się nie mylę to one rzadko piją ze szczęścia. tatuś z puszką piwa
      przy wózku jest ok bo to i tak rodzynek.

      rada by urodzić i oddać hm... proponuję niech zrobi sobie to ktoś
      kto takie mądre rady daje.

      teksty typu trza się było zabezpieczyć są moim zdaniem jak teksty
      typu: nie zrobiłeś kariery? cóż trza się było uczyć...sytuacje tego
      typu nigdy nie są proste.

      w osądzaniu jesteśmy naprawdę nieźli. gdyby większość osób które
      energię wkładają w pisanie agresywnych tekstów włożyły w realną
      pomoc jednej konkretnej samotnej matce świat były dużo ładniejszy. w
      końcu jesteśmy miłosierni. o ile dobrze pamiętam czasy krucjaty
      antyaborcyjnej w kościołach podejmowano akcje duchowej adopcji.
      modlono się o to by to jeszcze nienarodzone narodzonym się stało.

      pytanie czy coś to pomogło tym dzieciom które urodziły się w
      niesprzyjającym dla siebie rodzinnym klimacie, które na starcie będa
      miały gorzej bo nikt ich nie wesprze tak jakby mógł. prosta droga
      żeby nie wyjść na przysłowiową prostą. do takiego wniosku doszli
      autorzy książki superfreakomomics tezy w skrócie tutaj
      smalltalk.blog.pl/archiwum/index.php?nid=14559651
      poza tym nie zgadzam się z wszędzie lansowana tezą że jak ktoś ma
      dziecko to potem robi taaaka kasę na zasiłkach... że samotne matki
      tak naprawdę są samotne tylko dla urzędu skarbowego, wyłudzają
      mieszkania socjalne itp.

      nie mamy żadnego sensownego systemu wsparcia i przez te parę lat
      kiedy jestem samotna matką nie zauważyłam poprawy. nie biorę
      zasiłków nie wyłudziłam mieszkania, nie mam "gacha" a od pół roku
      alimentów mam za to rosnący debet w banku. czy ktoś mi wspóczuje,
      nie sadzę.

      wszystkim jest łatwiej przymknąć oko na cudza trudna sytuację,
      dorzucić kilka rad i umyć ręce. i przy rodzinnym obiadku oburzac się
      że z MOICH podatków są płacone jakieś zaległości różnych
      alimenciarzy.

      bycie samotna matka to jest niestety najcześciej spotykany w naszym
      kraju sport ekstremalny wśród kobiet. sytuacja autorki listu jest
      trudna, a większość rad jakie tu wypisano to tylko ciąg dalszy
      gwałtu na jej psychice.
      • kmiarek Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 09:11
        > bycie samotna matka to jest niestety najcześciej spotykany w
        naszym kraju sport ekstremalny wśród kobiet.

        Skoro kobieta decyduje się na sport ekstremalny (seks z kimkolwiek,
        kto odchodzi na wiadomość o dziecku), to chyba oczywiste, że jest
        świadoma tego konsekwencji (nawet, jeśli przez zabezpieczenie jest
        to mało prawdopodobne).

        Nie rozpatruję tu przypadków trudnych (różne przypadki NIEZAWINIONE
        i NIE DAJĄCE SIĘ PRZEWIDZIEĆ). Bo w takich faktycznie osoba ma prawo
        oczekiwać pomocy. Ale samo połączenie seks-mozliwość ciąży jest
        jednak w dzisiejszym społeczeństwie znany nawet małym dzieciom.
        • artemisia_gentileschi Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 10:09
          Wyimaginuj sobie, ze samotne matki to nie tylko osoby, ktore
          (cytuje) zdecydowaly sie na seks z kimkolwiek, ale rowniez rozwodki,
          wdowy, ogolnie osoby ktorym los conieco dokopal. I konsekwencje
          ponosza w praktycznie kazdym przypadku wylacznie kobiety, tatus jest
          z odpowiedzialnosci zwolniony. Zajrzyj do danych dot. sciagalnosci
          alimentow.
          • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 10:33
            > samotne matki to nie tylko osoby, ktore (cytuje) zdecydowaly sie
            na seks z kimkolwiek, ale rowniez rozwodki, wdowy

            Ale co z tego wynika? Że jeśli kobietę rzuci facet, to ona ma
            pozabijać swoje dzieci, bo samej będzie jej za ciężko?
            • artemisia_gentileschi Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 12:47
              Problemy z czytaniem ze zrozumieniem slowa pisanego czy tylko durna
              demagogia? Nie napisalam nic o zabijaniu, nawet sie nie
              ustosunkowalam do niesmiertelnej dyskusji pt. aborcja pro czy anty,
              a jedynie sprzeciwilam sie chamskiemu odnoszeniu sie do samotnych
              matek.
              • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 13:34
                Samotne matki i ich przychówek to już "życie narodzone" więc raczej ze
                zrozumiałych powodów średnio interesuje pro-lifowców ...

                • artemisia_gentileschi Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 14:17
                  Zgadza sie.
              • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 13:47
                No właśnie - zupełnie wyrwałaś wypowiedź z kontekstu dyskusji o
                chcianej/niechcianej ciąży i ewentualnej aborcji. Ryzyko samotnego
                macierzyństwa ciężarnej kobiety istnieje zawsze - nawet najbardziej
                kochający i odpowiedzialny partner może wkrótce po spłodzeniu
                dziecka zginąć w wypadku. I co, zaproponujesz jej aborcję? W
                dyskusjach o aborcji najbardziej mnie drażni, że aborcję ze względów
                społecznych traktuje się jako lek na całe zło, zamiast skierować
                energię właśnie na próby eliminacji tych negatywnych społecznych
                czynników, a w trudniejszych przypadkach na prawo do sterylizacji
                (np. w razie "twardych" medycznych przeciwskazań do ciąży). To
                utwierdza mnie w przekonaniu, że w tej batalii nie chodzi o
                żadne "względy społeczne", tylko o prawo do nieodpowiedzialności i
                realizowania własnych prokreacyjnych kaprysów. A człowiek dorosły
                funkcjonuje chyba na nieco wyższym poziomie niż "chcę/nie chcę" - to
                raczej kryterium wyborów przedszkolaka.
                • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 14:01
                  Ale dziewczyna powyżej nic nie pisała o aborcji tylko o tym jak jej ciężko w samotnym macierzyństwie gdy nikt nie pomaga.
                  Dba się o nienarodzone płody a do pomocy komuś realnemu,konkretnemu i już urodzonemu coś mało chętnych...


                • artemisia_gentileschi Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 14:30
                  echtom napisała:

                  > No właśnie - zupełnie wyrwałaś wypowiedź z kontekstu dyskusji o
                  > chcianej/niechcianej ciąży i ewentualnej aborcji.

                  Nie wyrwalam, tylko odnioslam sie do obrazliwego stwierdzenia
                  kmiarka, ze samotne matki same sa sobie winne, bo nie trzeba bylo
                  sie parzyc jak kroliki. Tak sie sklada, ze do "parzenia" i w
                  konsekwencji splodzenia dziecka potrzebne sa dwie osoby plci
                  przeciwnej, podstawy biologii sie klaniaja.

                  Ryzyko samotnego
                  > macierzyństwa ciężarnej kobiety istnieje zawsze - nawet
                  najbardziej
                  > kochający i odpowiedzialny partner może wkrótce po spłodzeniu
                  > dziecka zginąć w wypadku. I co, zaproponujesz jej aborcję?

                  Czy ja pisalam cos na temat aborcji? Nawet nie znasz mojego
                  stanowiska w tej sprawie, a znowu cos mi imputujesz, masz jakas
                  obsesje na ten temat?
                  • echtom Tak, jak się spodziewałam 12.11.09, 17:29
                    nikt z szanownych przedmówców nie odniósł się do zasadniczej treści postu. Jak zwykle zresztą.
                    • artemisia_gentileschi Re: Tak, jak się spodziewałam 12.11.09, 18:23
                      Bo w przeciwienstwie do Ciebie nie kreca mnie jalowe dyskusje pro i
                      anty, i wypowiadam sie w watku tylko w kwestii sytuacji samotnych
                      matek. Jesli chcesz kogos uswiadamiac na tematy aborcyjne musisz
                      doczepic sie do kogos innego.
                      • gondra Re: Tak, jak się spodziewałam 12.11.09, 18:49
                        No i masz rację, dołączę się, już mi się znudziło.
                      • echtom Re: Tak, jak się spodziewałam 12.11.09, 18:51
                        Sądzę, że w kwestii samotnego macierzyństwa miałabym do powiedzenia znacznie więcej od Ciebie :)
                        • artemisia_gentileschi Re: Tak, jak się spodziewałam 12.11.09, 23:18
                          To źle sądzisz, ale dyskusja nie dotyczy mojego życia prywatnego.
                          • ahhna Re: Tak, jak się spodziewałam 20.11.09, 03:32
                            A co, wychowujesz samotnie 3 córki, bo echtom owszem?
                            • artemisia_gentileschi Re: Tak, jak się spodziewałam 27.11.09, 09:11
                              A guzik Cie obchodzi moj stan potomstwa i stan cywilny, nie tego
                              dotyczy dyskusja.
                • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 03:30
                  To
                  > utwierdza mnie w przekonaniu, że w tej batalii nie chodzi o
                  > żadne "względy społeczne", tylko o prawo do nieodpowiedzialności i
                  > realizowania własnych prokreacyjnych kaprysów.

                  Oczywiście, że tak. Co więcej, prawo do takiego nieodpowiedzialnego
                  kaprysu ma przysługiwać tylko kobiecie. Bo przecież jak kobieta
                  urodzi, choc np. facet nie chciał dziecka, to on MUSI płacic
                  alimenty (i tu słusznie). Jednak w dyskusji o aborcji ma cicho
                  siedzieć. i my chcemy mieć odpowiedzialnych za swoje dzieci,
                  współpracujacych i partnerskich facetów. Pytam się, jak, skoro tak
                  ich traktujemy?
                  Zupełnie jakby kobietom wszczepiano zarodki pod przymusem, ku chwale
                  ojczyzny.
                  • hermina5 Re: Byłam w niechcianej ciąży 23.11.09, 18:24
                    > Bo przecież jak kobieta
                    >urodzi, choc np. facet nie chciał dziecka, to on MUSI płacic
                    >alimenty (i tu słusznie).

                    Słucham ? MUSI? Kobieto, skąd ty się wziełaś! Najpierw trzeba mu
                    udpwodnić ojcostwo, co moze trwać lata, a potem trzeba go pozwać o
                    alimenty, a wreszcie komorniczo WYMUSIC egzekucje elimentów - co
                    łacznie przy walce ze strony kobiety moze zająć około 3-4 lata od
                    urodzenia dziecka, apotem to juz wymaga zaciagaNAI KOMORNIKA ZA
                    REKĘ DO MIEJSCA PRACY. Wystarczy jednak tylko przepisac
                    dom /samochów i lekko sfałszowac dochody i alimenty sa NIESCIAGHALNE
                    NIJAK . Mamy najwiekszą W Europie licznę zasądzoanych, a
                    nieściagalnych alimentów i żadnych rozwiazań prawnych - wiec nie
                    pisz mi, z e FACET COS MUSI! Polska egzekucja nie jest w stanie
                    wejsc po 5 latach na pensję, a dziecko ma pzrez ten czas jesc tynk.
                    • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 25.11.09, 11:06
                      Zgadzam się, że tak nie powinno być. Jednak wyjsciem nie jest
                      ułatwianie aborcji, a poprawa ściągalności alimentów
                      hermina5 napisała:
                      >
                      > Słucham ? MUSI? Kobieto, skąd ty się wziełaś! Najpierw trzeba mu
                      > udpwodnić ojcostwo, co moze trwać lata, a potem trzeba go pozwać o
                      > alimenty, a wreszcie komorniczo WYMUSIC egzekucje elimentów - co
                      > łacznie przy walce ze strony kobiety moze zająć około 3-4 lata od
                      > urodzenia dziecka, apotem to juz wymaga zaciagaNAI KOMORNIKA ZA
                      > REKĘ DO MIEJSCA PRACY. Wystarczy jednak tylko przepisac
                      > dom /samochów i lekko sfałszowac dochody i alimenty sa
                      NIESCIAGHALNE
                      > NIJAK . Mamy najwiekszą W Europie licznę zasądzoanych, a
                      > nieściagalnych alimentów i żadnych rozwiazań prawnych - wiec nie
                      > pisz mi, z e FACET COS MUSI! Polska egzekucja nie jest w stanie
                      > wejsc po 5 latach na pensję, a dziecko ma pzrez ten czas jesc tynk.
                      • hermina5 Re: Byłam w niechcianej ciąży 25.11.09, 12:04

                        >Jednak wyjsciem nie jest
                        > ułatwianie aborcji, a poprawa ściągalności alimentów

                        Jakos sparwa sciaglanosci alimentów w ogóle nikogo nie interesuje ,
                        łacznie z posłami, którzy sami ich nie płacą - vide afera z
                        Gosiewskim i Dornem, za to o aborcji i jej strasznej szkodliwosci
                        wszyscy ci pieprzeni hiporkyci w kólko mamlą od ilus lat non stop.
                        Nie ma nic prostszego jak z tego wyniak wymusic na kobiecie
                        urodzenie niechcianego dziecka , nawet rujnując jej zdrowie ( vide :
                        Tysiac), z to zeby uzyskać odpowiedzialnosc meską w postaci
                        finasów - to juz to nikogo nie interesuje, co to tam znaczą
                        pieniadze wobec wartosci zycuia, które zyje za mannę z nieba z
                        zadowoloną mamuską, karmiacą je ta manną.
                        • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 25.11.09, 12:55
                          Rozwiązaniem problemu kobiet takich jak Alicja Tysiąc nie jest prawo
                          do aborcji, tylko prawo do sterylizacji.
                        • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 25.11.09, 19:40
                          Odwracając ten argument, można by powiedzieć, że tak sprawa
                          ściągalności alimentów interesuje również o wiele mniej naszych
                          rodzimych aktywistów "pro-choice" - może wiecej by sie zadziało w
                          tej sprawie, jesli by w tym kierunku ukierunkowali swoją energię.

                          Tak czy inaczej - jesli to ma być argument za dopuszcalnościa
                          aborcji, to trochę tak, jakby eutanazje popierać, mówiąć, ze dzieci
                          odmawiają pomocy niedołęznym rodzicom...

                          Z Gosiewskim nie pamietam, ale z Dornem akurat to kula w płot -
                          facet alimenty płaci, tylko że wystąpił do sądu o ich zmniejszenie
                          (w związku z tym że mu sie rodzina powiększyła).

                          hermina5 napisała:

                          >
                          > Jakos sparwa sciaglanosci alimentów w ogóle nikogo nie
                          interesuje ,
                          > łacznie z posłami, którzy sami ich nie płacą - vide afera z
                          > Gosiewskim i Dornem, za to o aborcji i jej strasznej szkodliwosci
                          > wszyscy ci pieprzeni hiporkyci w kólko mamlą od ilus lat non stop.
                          > Nie ma nic prostszego jak z tego wyniak wymusic na kobiecie
                          > urodzenie niechcianego dziecka , nawet rujnując jej zdrowie (
                          vide :
                          > Tysiac), z to zeby uzyskać odpowiedzialnosc meską w postaci
                          > finasów - to juz to nikogo nie interesuje, co to tam znaczą
                          > pieniadze wobec wartosci zycuia, które zyje za mannę z nieba z
                          > zadowoloną mamuską, karmiacą je ta manną.
                          • iluminacja256 Re: Byłam w niechcianej ciąży 26.11.09, 12:11
                            Rodzimi aktywisci pro choice to jedyni, ktorzy bronili funduszu
                            alimentacyjnego i domagali sie jego przywrócenia , po likwidacji,
                            tak więc jesteś w błedzie. Poza tym, to ich inicjatywą była formuła
                            zabierania prawa jazdy alimenciarzom.

                            > Z Gosiewskim nie pamietam, ale z Dornem akurat to kula w płot -
                            > facet alimenty płaci, tylko że wystąpił do sądu o ich zmniejszenie

                            Zazwyczaj nie pamięta sie rzeczy, któych się nie chce, a Dorn
                            wystapił o alimenty najnizsze czyli w wysokosci 400 zł To jest
                            POSEŁ, wiec tzreba być nie lada kanalią, zeby unać ze 120 tys
                            miesiecznie pozwala łozyć na dziecko 400zł.


                            >Tak czy inaczej - jesli to ma być argument za dopuszcalnościa
                            > aborcji

                            Task czy inaczej aborcja i tak jest dopuszczalna i niezle sie na
                            niej zarabia na szaro, wystarczy miec pieniadze, więc nie wiem o
                            czym ty w zasadzie mówisz...
                            • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 26.11.09, 13:01
                              OK, to sie mylę, chwała im za to. To niech walczą dalej , tylko ich
                              w tej sprawie poprę.

                              Z Gosiewskim mi w poglądach i stylu bycia w ogóle nie po drodze,
                              więc po prostu nie pamietam - generalnie facet mnie w ogole nie
                              obchodzi. A Dorn może sobie występowaś o co chce, w kazdym razie
                              prawa nie łamie.

                              Aborcja nie jest dopuszczalna prawnie, to że prawo jest łamane to
                              zupełnie inna sprawa.

                              Czy mam rozumieć, że to kolejne argumenty za moralnoscią
                              dopuszczalności prawnej aborcji: że Gosiewski alimenty nie płaci,
                              Dorn wystapił o ich zmniejszenie, a lekarze za kasę łamią prawo?


                              iluminacja256 napisał:

                              > > Z Gosiewskim nie pamietam, ale z Dornem akurat to kula w płot -
                              > > facet alimenty płaci, tylko że wystąpił do sądu o ich
                              zmniejszenie
                              >
                              > Zazwyczaj nie pamięta sie rzeczy, któych się nie chce, a Dorn
                              > wystapił o alimenty najnizsze czyli w wysokosci 400 zł To jest
                              > POSEŁ, wiec tzreba być nie lada kanalią, zeby unać ze 120 tys
                              > miesiecznie pozwala łozyć na dziecko 400zł.
                              >
                              >
                              > >Tak czy inaczej - jesli to ma być argument za dopuszcalnościa
                              > > aborcji
                              >
                              > Task czy inaczej aborcja i tak jest dopuszczalna i niezle sie na
                              > niej zarabia na szaro, wystarczy miec pieniadze, więc nie wiem o
                              > czym ty w zasadzie mówisz...
                              • mirekp70 Re: Byłam w niechcianej ciąży 26.11.09, 13:21
                                Sprawdziłem. Gosiewski płaci 700 PLN miesięcznie na 1 dziecko, i
                                żona podała do sądu o podwyzszenie. No i fajnie tylko co to ma
                                wszystko do całej dyskusji?
    • drugikraand Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 11:16
      Ten polski ciemnogrod jest obrzydliwy - takich jak ty to tylko
      wytruc, im szybciej tym lepiej - czemu chcecie narzucac swoj system
      wartosci innym???
      • echtom Re: Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 12:11
        Napisz jeszcze, do kogo to było, bo trudno się w drzewku połapać ;)
    • falko_the_dragon Byłam w niechcianej ciąży 12.11.09, 17:03
      Moim zdaniem kobieta jest kimś więcej niż tylko samicą rozpłodową i powinna mieć bezwarunkowe prawo do aborcji na życzenie. Zawsze. Bo ma wolny wybór.
      Kościół nie powinien mieszać się do polityki. A za rok Polacy i tak najpierw pójdą do kościoła, potem na wybory i wybiorą Kaczyńskich.
      • mqpl Aborcja na życzenie 13.11.09, 09:13
        Nie chcę nikogo pouczać, moralizować, ani potępiać, ale polecam wyznania Gianny Jessen; kobiety, która przeżyła własną aborcję... Niektórych mogą razić jej religijne dygresje, ale jeżeli je sobie odpuścić, to pozostaje wstrząsające, uniwersalne przesłanie. Tak, kobieta jest kimś więcej niż tylko samicą rozpłodową, ale płód to coś (ktoś) więcej niż woreczek robaczkowy czy migdałki.

        Przeżyła aborcję cz. 1
        Przeżyła aborcję cz. 2

        "Czy może fakt, że będąc w niechcianej ciąży, pomyślałam o aborcji, przekreśla mój wysiłek, by nauczyć się kochać mojego synka?" Na pewno nie przekreśla, ale obawiam się, że z takim podejściem, jak w dalszej części artykułu ("Zostałam pozbawiona możliwości wyboru. I nie ważne, jaka byłaby ta decyzja - nadal pozostałabym człowiekiem odpowiedzialnym."), będzie ciężko...
        • falko_the_dragon Re: Aborcja na życzenie 13.11.09, 09:46
          Nie chcę nikogo posądzać o nadinterpretację, chodzi mi o to, że kobieta MA PRAWO decydować o swoim ciele i to, co chce zrobić, ma zależeć tylko od niej, a nie dajmy na to od nacisków kościoła. I żadne łzawe, religijne wynużenia nie przekonają mnie, że białe jest czarne a czarne jest białe.
          • kosciotrupek Re: Aborcja na życzenie 14.11.09, 08:02
            chodzi mi o to, że kobieta MA PRAWO decydować o swoim ciele

            I tu się zgadzamy! Kobieta MA PRAWO decydować o swoim ciele! Powiedz mi tylko,
            jak to się ma do decydowania o ciele dziecka (płodu, zarodka - niepotrzebne
            skreślić - jeśli kogoś uczula mówienie o "dziecku" przed urodzeniem)? Dziecko
            NIE JEST jej ciałem, a najprostszym dowodem na to jest kod genetyczny (podobny
            do kodu matki, a jednak nie identyczny).

            Powiem więcej - jak w tym kontekście (prawa kobiety do własnego ciała) wyglądają
            prawa kobiet abortowanych do decydowania o własnym ciele? Chodzi mi o te
            dziewczynki, które nie przeżyły aborcji, a jako kobiety in spe też chyba
            miały prawo upomnieć się o prawo do własnego ciała? Czy to prawo jest
            ograniczone tylko do osób dorosłych?
            • gazeta_mi_placi Re: Aborcja na życzenie 14.11.09, 19:55
              Jak najbardziej jest jej ciałem i rozwija się w jej ciele (a nawet kosztem jej ciała się odżywia i rozwija).
              • mqpl Re: Aborcja na życzenie 17.11.09, 19:29
                No właśnie problem w tym, że NIE jest jej ciałem: mają odrębny kod genetyczny,
                osobne krwiobiegi; ewidentnie obcy organizm w ciele drugiego (polecam artykuł w
                Przekroju,
                którego trudno podejrzewać o klerykalizm). A odżywia się nie kosztem matki, a
                niejako przy okazji...


                gazeta_mi_placi napisała:

                > Jak najbardziej jest jej ciałem i rozwija się w jej ciele (a nawet kosztem jej
                > ciała się odżywia i rozwija).
                • gazeta_mi_placi Re: Aborcja na życzenie 17.11.09, 23:13
                  To skąd u kobiet w ciąży niespotykane nigdy wcześniej częste anemie
                  i braki wapnia?
                  Z powietrza?
                  Odrębny kod genetyczny o niczym nie świadczy: włosy i paznokcie też mają własny i jakoś je brutalnie ścinamy :-)

                  A tu o niedobrze wapnia w ciąży i skąd ów niedobór się bierze :-) :

                  "Wapń jest pierwiastkiem niezbędnym przede wszystkim do prawidłowego rozwoju kości i zębów dziecka (ich zawiązki tworzą się już od 4. tygodnia życia płodowego), ale również mięśni, serca i układu nerwowego. Natura zabezpieczyła maluszka na wypadek, gdyby zabrakło go w diecie mamy. Przez pewien czas maleństwo zaspokaja swoje potrzeby kosztem twojego organizmu i czerpie z niego wapń (zostaje on „wypłukany” z twoich kości i przetransportowany do ciała dziecka). W efekcie możesz odczuwać ogólne osłabienie, bolesne skurcze mięśni stóp i łydek oraz bóle głowy. Powoli postępuje próchnica. Zdarza się również odwapnienie kości - stają się one miękkie i łatwo mogą się łamać. Jeśli nawet problemy nie wystąpią od razu, zwiększa się ryzyko osteoporozy w przyszłości."

                  Ze strony poradnikzdrowie.

                  Mam szukać jeszcze o żelazie i innych cennych składnikach które rozwijający się płód zabiera matce czy już sobie darujesz gadkę
                  o tym,że płód nie odżywia się kosztem matki?
                  Dla mnie wyszukanie to moment-nie muszę się nawet wysilać,wiedza na poziomie biologii w szóstej klasie.

                  • kosciotrupek Re: Aborcja na życzenie 19.11.09, 00:03
                    To skąd u kobiet w ciąży niespotykane nigdy wcześniej częste anemie i braki
                    wapnia?


                    A co w takim razie z dziećmi karmionymi piersią? Też się odżywiają kosztem
                    matki, niedobory wapnia kobieta ma zapewnione, jak najbardziej. Zapotrzebowanie
                    na inne składniki odżywcze jest mniej więcej dwa razy większe niż poza okresem
                    laktacji. Dziecko ciągnie z mamy wszystko, co najlepsze, nie pytając czy można.
                    To co, w jakim wieku ustalamy granicę aborcji pourodzeniowej? Najlepiej jak
                    najszybciej, żeby ile się da z tego organizmu matki jeszcze ocalić przed
                    niedoborami ;-)))
                    • gazeta_mi_placi Re: Aborcja na życzenie 19.11.09, 21:33
                      Nie wiem czy umiesz czytać ze zrozumieniem,ale Ci wytłumaczę: odniosłam się li
                      jedynie do informacji powyżej,że płód rzekomo nie odżywia się kosztem matki co
                      jest wierutną bzdurą.
                      Tylko tyle.
                      Poza tym nikt na siłę nie zmusza matki do karmienia piersią.
                      To całkiem inna sytuacja.
                      Dziecko narodzone można karmić mieszankami jak zapewne wiesz.
                      Płód odżywia się wyłącznie dzięki matce-nie ma innej opcji
                      w odróżnieniu od już narodzonego niemowlaka.
                      P.s. Można wiedzieć ile masz lat?
                      • kosciotrupek Re: Aborcja na życzenie 20.11.09, 02:36
                        odniosłam się li jedynie do informacji powyżej,że płód rzekomo nie odżywia
                        się kosztem matki co jest wierutną bzdurą.


                        Ja zaś chcę wykazać brak logiki w tym rozumowaniu. Zgadzam się, że płód odżywia
                        się kosztem matki (tu nie ma co zaprzeczać, bo tak jest), ale to samo dotyczy
                        dzieci po urodzeniu, którym już dajemy żyć. Pewnie, że inną metodą to zachodzi,
                        niemowlakowi można dać butelkę itp. Tak się składa, że to wszystko rozumiem. Nie
                        rozumiem natomiast wartościowania życia ludzkiego na tej podstawie.

                        Napisałaś, że Jak najbardziej jest jej ciałem i rozwija się w jej ciele.
                        Masz rację w drugiej części - rozwija się w jej ciele. Kosztem matki, OK. Nadal
                        to jednak nie oznacza, że jest jej ciałem! Osoba o odrębnym kodzie
                        genetycznym , odrębnym krwiobiegu, odrębnych układach narządów wewnętrznych jest
                        innym ciałem, niezależnie od tego, czy jest zamknięta w ciele matki czy
                        na zewnątrz niego. Mam małe dzieci. Czasem się bawią takimi kubeczkami
                        wkładanymi jeden w drugi. Kiedy je tak umieszczą, to nadal mimo wszystko są dwa
                        kubeczki, nie stają się jednym kubeczkiem, tylko dlatego, że ktoś włożył jeden
                        do drugiego. Mają nadal różne kolory i wielkości. Tak samo jak matka i dziecko
                        mają różne geny i różną budowę. Przykład z gatunku łopatologicznych :-))

                        Czy pytanie o mój wiek ma się jakoś do Twoich wątpliwości odnośnie czytania ze
                        zrozumieniem przeze mnie? Zapewniam Cię, że dawno osiągnęłam tę umiejętność
                        :-))) A lat mam 41.
                        • ahhna Re: Aborcja na życzenie 20.11.09, 03:39
                          Kościotrupku, już jej to po sto razy różni ludzie tłumaczyli. Szkoda
                          twojej energii. Ona i tak ci powie, że płód jest częścią ciała
                          kobiety, prawiąc wierutne bzdury o innym kodzie genetycznym włosów,
                          i żaden tam embriolog ani genetyk jej nie podskoczy. Zdjęcia
                          kilkutygodniowych płodów jej zamieścisz, to ci powie, że
                          nienaturalna wielkość i w ogóle propaganda pro-life. Pokażesz jej
                          zdjęcia z aborcji 12-tygodniowego płodu, to poprosi o zdjecie
                          aborcji farmakologicznej płodu 5-tygodniowego itd.
                          I ty również nic jej nie zrobisz :) Szkoda czasu.
                          • gazeta_mi_placi Re: Aborcja na życzenie 20.11.09, 11:11
                            A dlaczego nie pokazywać zdjęć także z aborcji z 5-tygodnia ciąży?
                            W końcu pro-life są za zakazem ciąży na każdym etapie.
                            12-tygodniowe się pokazuje, z piątego i szóstego miesiąca ciąży-także (podejrzewam,żeby zagrać na emocjach i zaszokować,bo mały procent aborcji to 5-6 miesiąc),dlaczego nie pokazać aborcji z 5-tygodnia?

                          • kosciotrupek Re: Aborcja na życzenie 21.11.09, 04:23
                            Może masz rację ahhna, lubię takie dyskusje, ale może tak naprawdę wychodzi w
                            tym moja pycha: "ja tak napiszę, że wreszcie zrozumieją, uznają argumenty,
                            posypią głowy popiołem i poproszą o jeszcze" :-)))
                            Uffff, złożyłam samokrytykę :-))))
                            • ahhna Re: Aborcja na życzenie 22.11.09, 01:36
                              Kochana, argumenty, zwłaszcza logiczne, nie mają tu nic do rzeczy :)
                              Też przeżyłam takie rozczarowanie. Ale w przypadku Gazety chciałam
                              nieco przyspieszyć dyskusję, żeby ci energii zaoszczędzić. Dlatego
                              pozwoliłam sobie za nią odpowiedzieć kilka postów i argumentów
                              naprzód :) Sorki za odebranie przyjemności obalania "argumentów"
                              Gazety :)))
                          • e19-86 Re: Aborcja na życzenie 06.01.10, 11:52
                            Skoro to jest inny organizm, to może po prostu go wyjąć? I co wtedy?
                        • gazeta_mi_placi Re: Aborcja na życzenie 20.11.09, 11:27
                          > Ja zaś chcę wykazać brak logiki w tym rozumowaniu. Zgadzam się, że płód odżywia
                          > się kosztem matki (tu nie ma co zaprzeczać, bo tak jest)...

                          Ale osoba wyżej (nie Ty) stwierdziła,że płód nie odżywia się kosztem matki-więc sprostowałam tę informację i tyle.
                          Skoro matka ponosi wszelkie negatywne skutki ciąży (także negatywne dla własnego zdrowia) powinna mieć możliwość decydowania o tym czy chce ciąży i się poświęci czy też nie.
                          Dla mnie logiczne.






                          • kosciotrupek Re: Aborcja na życzenie 21.11.09, 04:19
                            Skoro matka ponosi wszelkie negatywne skutki ciąży (także negatywne dla
                            własnego zdrowia) powinna mieć możliwość decydowania o tym czy chce ciąży i się
                            poświęci czy też nie.


                            No patrz, znowu się zgadzamy! :-))
                            Ma prawo decydować o tym, jak najbardziej! Zanim zajdzie w ciążę. Kiedy już w
                            niej jest kończy się możliwość decydowania czy chce ciąży czy nie, bo już ją ma.
                            Pewnie, że dla wielu bycie w ciąży nie oznacza konieczności jej donoszenia, ale
                            z powodów wyłuszczonych parę pięter wyżej jest to zabójstwem.
                            • gazeta_mi_placi Re: Aborcja na życzenie 21.11.09, 17:36
                              Dla Ciebie jest to zabójstwo i jak najbardziej masz prawo do takiego zdania.
                              Ale dla wielu ludzi,kobiet i mężczyzn,matek i bezdzietnych,
                              zarodek i płód to jeszcze nie dziecko i nie traktują aborcji jako zabójstwa.
                              W wielu krajach aborcja jest dopuszczalna,a nawet w tych gdzie jest zabroniona nigdy nie karze się za nią tak samo jak za zabicie noworodka,dwulatka czy dorosłej osoby,tylko dużo dużo lżej.
                              Jeżeli już kobieta jest w ciąży dalej ma prawo ( wszędzie w Europie poza Polską i Irlandią) decydować czy chce być w ciąży czy nie.
                              Oczywiście idealnie by było gdyby te co nie chcą być w ciąży nie zachodziły w nią,ale nie żyjemy w idealnym świecie: są liczne gwałty,antykoncepcja nie daje 100% pewności itp.itd.
                              Nikt nie kwestionuje tego,że lepiej jest zapobiegać ciąży niż usuwać,ale w życiu zdarzają się różne przypadki i dlatego aborcja powinna być legalna jak w innych krajach.

                              • gondra Re: Aborcja na życzenie 21.11.09, 20:02
                                Gazeta, podziwiam wytrwałość. Ja mam dosyć dyskusji z idiotami.
                                • ahhna Re: Aborcja na życzenie 22.11.09, 01:56
                                  O, jak nie ma argumentow, to pojawiają się wyzwiska :)

                                  Zatem jeszcze raz:

                                  1. Zgodzisz się, że człowieka nie wolno zabijać, niezależnie, co
                                  sadzą na ten temat poszczególne osoby, jaki mają światopogląd,
                                  wyznanie, kulturę itd? I jest to ogólne prawo, którego wszyscy
                                  powinni przestrzegać? Zakładam, że tak. Jeśli nie - uzasadnij.

                                  2. Jeśli tak, zgodzisz się zatem, że uznanie płodu za człowieka bądź
                                  nie jest kluczowe dla rozstrzygnięcia, czy można go usmiercić?
                                  Zakładam, że tak - jesli nie, poproszę o uzasadnienie.

                                  3. Jeśli tak, a z innych postów wiem, że tak, skoro napisałas gdzieś
                                  powyzej, że człowiek pojawia się dopiero po narodzinach - poproszę z
                                  o listę logicznych nieemocjonalnych argumentów, że człowiek staje
                                  się człowiekiem po narodzinach. Albo po 12 tygodniu ciąży, jeśli
                                  wolisz.

                                  Zyskamy wtedy punkt wyjścia do rzeczowej, merytorycznej rozmowy, bez
                                  wyzwisk.

                                  • gondra Ostatni raz 22.11.09, 10:04
                                    Ad. 1
                                    Oczywiście, zgadzam się.

                                    Ad. 3
                                    Gdybym chciała kontynuować dyskusję, to napisałabym "udowodnij, że płód jest
                                    człowiekiem". Ale Ty jesteś zamknięta w swoim światopogladzie, każesz mi
                                    uzasadniać moją tezę, ale Ty swojej nie musisz (nie, to co piszecie mnie nic nie
                                    udowadnia), bo jest ona dla Ciebie oczywistą prawdą, więc ja zrobię tak samo. Bo
                                    dla mnie mój pogląd jest tak samo oczywisty jak dla Ciebie Twój. Tym bardziej,
                                    że - jak napisałam - tak naprawdę nie interesują mnie Wasze opinie. Polska jest
                                    tak porąbanym krajem, że w kwestii aborcji (jak i w wielu innych kwestiach) nic
                                    się nie zmieni przez dłuuugi czas, choćbyśmy przeprowadzili milion takich
                                    dyskusji. A mnie na aborcje w godziwych warunkach stać i niestety nie jestem
                                    takim społecznikiem, żeby w tak beznadziejnych warunkach walczyć z wiatrakami.

                                    Sorry za epitet, myślałam, że celowo przekręcasz mojego nicka.
                                    • mirekp70 Re: Ostatni raz 24.11.09, 10:38
                                      Proszę bardzo. Moge powtórzyć argumenty za tym, że płód jest
                                      człowiekiem. Po kolei.

                                      1) Wszyscy się zgadzamy, że w którymś momencie człowiek ma swój
                                      początek
                                      2)Nie jest dla mnie wcale oczywiste, że płód jest człowiekiem ot tak
                                      sobie, bo jest.
                                      3)Uważam że moment zapłodnienia jest początkiem istoty ludzkiej,
                                      gdyż wtedy powstaje odrębny organizm który ma szansę rozwinąć się w
                                      dorosłą istotę. Większośc cech (poza tymi wynikającymi z
                                      wychhowania, odżywiania itp) sa już w tym momencie określone. Żadne
                                      tam paznokcie czy włosy w człowieka się same nie rozwiną. sam
                                      plemnik ani sama komorka jajowa tez nie.
                                      4) Pozostałe argumenty, które tu słyszałem, wg których które nie
                                      uznają za człowieka kogoś według kryterii typu "nie mysli, nie może
                                      sam sie odżywiać, może sam umrzeć (czy tam obumrzeć), nie czuje
                                      bólu, nie może sam oddychac" itp. można łatwo obalić. Obalamy je
                                      stosując te kryteria do wszystkich istot ludzkich, powszechnie
                                      uznawanych za ludzi. Dochodzimy wtedy do wniosków typu - nie mysli -
                                      osoby w stanie głębokiej śpiączki lub z alzheimerem, nie oddycha -
                                      pod respiratorem. Nie czuje bólu - podobnie, czesto sam umiera -
                                      noworodki w wielu biednych krajach itp.

                                      5) Czołowy argument "nie może przetrwać poza organizmem matki" nie
                                      za bardzo wytrzymuje pytanie - "czy w związku z tym powinniśmy
                                      zmieniać granicę dopuszczalnoiści aborcji wraz z postępem
                                      neonatologii i budową coraz doskonalszych inkubatorów?" Odpwiedz
                                      twierdząca była by chyba nonsensowana dla wszystkich.

                                      6) Skoro zgadzamy sie co do 1), i nie potrafimy obronić "poczatków
                                      człowieczeństwa z 4) i 5), to pozostaje nam 3) - moment zapłodnienia.

                                      Co do celowości dyskusji - ja tez nie wierzę, że jestem w stanie
                                      przekonać Ciebie. Ale wierzę, że argumenty, które przytoczyłem
                                      przekonują wystarczająco wielu ludzi, aby w sposób demokratyczy
                                      zapewnili, że Polska nadal pozostanie "popieprzonym krajem", i by
                                      aborcja była przestępstwem. Na szczęście żyjemy w kraju
                                      demokratycznym.

                                      gondra napisała:

                                      > Ad. 3
                                      > Gdybym chciała kontynuować dyskusję, to napisałabym "udowodnij, że
                                      płód jest
                                      > człowiekiem". Ale Ty jesteś zamknięta w swoim światopogladzie,
                                      każesz mi
                                      > uzasadniać moją tezę, ale Ty swojej nie musisz (nie, to co
                                      piszecie mnie nic nie udowadnia), bo jest ona dla Ciebie oczywistą
                                      prawdą, więc ja zrobię tak samo. Bo dla mnie mój pogląd jest tak
                                      samo oczywisty jak dla Ciebie Twój. Tym bardziej,że - jak napisałam -
                                      tak naprawdę nie interesują mnie Wasze opinie. Polska jest tak
                                      porąbanym krajem, że w kwestii aborcji (jak i w wielu innych
                                      kwestiach) nic
                                      > się nie zmieni przez dłuuugi czas, choćbyśmy przeprowadzili milion
                                      takich
                                      > dyskusji. A mnie na aborcje w godziwych warunkach stać i niestety
                                      nie jestem
                                      > takim społecznikiem, żeby w tak beznadziejnych warunkach walczyć z
                                      wiatrakami.
                                      >
                                      > Sorry za epitet, myślałam, że celowo przekręcasz mojego nicka.
                                      • hermina5 Re: Ostatni raz 25.11.09, 11:59
                                        >że Polska nadal pozostanie "popieprzonym krajem", i by
                                        > aborcja była przestępstwem.Na szczęście żyjemy w kraju
                                        > demokratycznym.


                                        Nie, zyjemy w kraju hipokrytów, nie w kraju demokratycznym. Aborcja
                                        jest przestępstwem tylko do godz. 16 w szpitalu, od godz. 18 - za
                                        1000 -2000 tysiące przestaje byc przestępstwem, z to staje się
                                        swietnym zródłem łatwo zarabialnej kasy na lewo. To ja juz wolę,
                                        zeby była płatana państwowo, przynajmniej przestanei siezarabiać
                                        kasę na lewo i pie.rd.olić o "wartosci zycia" i wreszcie ajsno
                                        poweimy - tak , Alicja Tysiac prawie nie widzi, bo nie zapąłciła,
                                        jakby zapąłciła, nie byłoby sprawy.
                                        • mirekp70 Re: Ostatni raz 25.11.09, 19:47
                                          Czy to, że ktoś za kasę łamie prawo ma być argumentem za jego
                                          zmianą? To że aborcja nie jest legalna podkresla niemoralność
                                          takiego działania, i to tez jest wazne
                                          hermina5 napisała:

                                          > >że Polska nadal pozostanie "popieprzonym krajem", i by
                                          > > aborcja była przestępstwem.Na szczęście żyjemy w kraju
                                          > > demokratycznym.
                                          >
                                          >
                                          > Nie, zyjemy w kraju hipokrytów, nie w kraju demokratycznym.
                                          Aborcja
                                          > jest przestępstwem tylko do godz. 16 w szpitalu, od godz. 18 - za
                                          > 1000 -2000 tysiące przestaje byc przestępstwem, z to staje się
                                          > swietnym zródłem łatwo zarabialnej kasy na lewo. To ja juz wolę,
                                          > zeby była płatana państwowo, przynajmniej przestanei siezarabiać
                                          > kasę na lewo i pie.rd.olić o "wartosci zycia" i wreszcie ajsno
                                          > poweimy - tak , Alicja Tysiac prawie nie widzi, bo nie zapąłciła,
                                          > jakby zapąłciła, nie byłoby sprawy.
                                        • mirekp70 a może merytorycznie? 25.11.09, 19:50
                                          Nie zbaczając z głownego wątku - rozumiem, ze nikt z ze
                                          zwolenników "pr. do a." nie jest w stanie odnieść się do meritum
                                          mojego argumentu?
          • mqpl Re: Aborcja na życzenie 17.11.09, 19:34
            falko_the_dragon napisała:
            I żadne łzawe, religijne wynużenia nie przekonają mnie, że białe jest czarne a czarne jest białe.



            Grunt to empatia, prawda?
        • echtom Re: Aborcja na życzenie 13.11.09, 10:14
          > "Czy może fakt, że będąc w niechcianej ciąży, pomyślałam o
          aborcji, przekreśla mój wysiłek, by nauczyć się kochać mojego synka?"

          No właśnie - pytanie postawione głupio i prowokacyjnie. 90 % kobiet
          w niechcianej ciąży myśli o aborcji i jest to zupełnie normalna
          reakcja, a kiedy zdecydują się jednak urodzić, ich relacje
          z "niechcianymi" dziećmi nie różnią się specjalnie od relacji z
          tymi "chcianymi". A co do autorki listu, mam wrażenie, że postąpiła
          według zasady "na złość państwu niech mi uszy zmarzną" i, co może
          zabrzmieć dziwnie, byłoby bardziej uczciwie i moralnie, gdyby wtedy
          podniosła słuchawkę i umówiła się na zabieg, zamiast obnosić się
          teraz ze swoim cierpiętnictwem.
          • gazeta_mi_placi Re: Aborcja na życzenie 13.11.09, 12:18
            Część z nich nie tylko "myśli",ale i podejmuje decyzję o aborcji.
            Nie wszystkie uważają to za złą decyzję i nie wszystkie mają wyrzuty sumienia
            czy zaburzenia psychiczne.
            Takie kobiety nie różnią się specjalnie od kobiet które nie są po aborcji.
            W większości przypadków pewnie w przyszłości nie będą przez to gorszymi matkami.
            Acha.
            Podam jeszcze dwa przykłady z własnego życia.
            Młoda kobieta (moja dawna bliska koleżanka) zachodzi w ciążę w niesprzyjających
            warunkach (długa historia i dość nietypowa więc zatrzymam ją dla siebie)-jest
            nawet taka sytuacja że pomagam jej (mieszka nawet u mnie jakiś czas).Sytuacja po
            różnych burzach (takie rzeczy które się równolegle działy to chyba nawet w
            Rozmowach w Toku nie było) stabilizuje się.Ona wychodzi za mąż,mają gdzie
            mieszkać,dziecko zdrowe,po kilku latach następne dziecko :-)
            Drugi przykład (też z życia).
            Kobieta (jest w tzw. złym związku małżeńskim) rodzi dziecko.Po jakimś czasie
            zostaje samotną matką.Niestety dodatkowo cierpi na depresję (przewlekłą).
            Dziecko fizycznie zdrowe,ale z "innymi" problemami.Obecnie nastolatek.
            Wszyscy cierpią: cierpi od wielu lat ona,cierpi dziecko,sytuacja bardzo
            skomplikowana z różnych powodów.Ona w nerwach potrafi tamtemu dziecku powiedzieć
            różne słowa...Moja była sąsiadka z dawnego osiedla.
            Nie zawsze wszystko kończy się happy endem jak w pierwszym przykładzie.
            Oczywiście byłoby idealnie gdyby wszystkie ciąże kończyły się jak w pierwszym
            przykładzie,ale tak nie jest.
            Dopóki tak nie jest (i pewnie długo nie będzie) dajmy kobietom
            decydować.Przecież żadne prawo do aborcji nie zabrania tak czy owak urodzenia
            niechcianego dziecka i oddania do adopcji.
            Czemu przeciwnicy aborcji bardzo często podają przykłady podobne do
            pierwszego,ale o innych mniej różowych scenariuszach milczą?

            • echtom Re: Aborcja na życzenie 13.11.09, 12:39
              > Przecież żadne prawo do aborcji nie zabrania tak czy owak urodzenia
              > niechcianego dziecka i oddania do adopcji.

              Tak naprawdę to zwrot "prawo do aborcji" budzi we mnie większy
              sprzeciw niż sama aborcja. Prawo implikuje jakąś wartość dodatnią.
              Prawo to można mieć do życia, a nie jego eliminacji. Jestem
              realistką i potrafię zrozumieć, że w życiu zdarzają się sytuacje,
              które nas przerastają. Co więcej, sama nie składałam deklaracji, że
              nigdy i w żadnych okolicznościach nie usunęłabym ciąży. Nie
              mówiłabym wtedy jednak, że skorzystałam z jakiegoś należnego mi
              prawa. Analogicznie zabicie napastnika jest realizacją prawa do
              obrony własnej, nie prawa do zabijania, bo takiego nie mamy.
              Pozbawienie kogoś życia jest z zasady działaniem negatywnym,
              natomiast w szczególnych okolicznościach może być usprawiedliwione i
              tylko tyle.
              • gazeta_mi_placi Re: Aborcja na życzenie 13.11.09, 13:05
                Problem w tym,że owo "życie" różni ludzie definiują różnie...
                Gdyby była jedyna słuszna definicja nie byłoby powyższych dyskusji.

            • kosciotrupek Re: Aborcja na życzenie 14.11.09, 08:10
              Nie zawsze wszystko kończy się happy endem jak w pierwszym przykładzie.
              Oczywiście byłoby idealnie gdyby wszystkie ciąże kończyły się jak w pierwszym
              przykładzie,ale tak nie jest.


              Ale to jest tylko dowód na to, że tak naprawdę nigdy nie wiemy jak nasze życie
              się potoczy. Łatwo jest mówić, że "nie chcę skazywać mojego upośledzonego
              dziecka na cierpienie", "wolałabym sama umrzeć, niż żyć z taką chorobą" itp. A
              tak naprawdę - jak Twój przykład pokazuje, NIGDY nie wiemy, czy z tego
              konkretnego dramatu wyjdzie jeszcze większe nieszczęście czy - przeciwnie -
              szczęście.

              Jasne, w drugą stronę też nie wiemy jak się historia potoczy - czy z w miarę
              ułożonej sytuacji nie wyniknie jakaś tragedia, ale nie uchronimy świata i nas
              samych przed cierpieniem zabijając pacjentów (żeby nie musieli cierpieć), dzieci
              przed urodzeniem (j.w.), ludzi starych (j.w.) itp.
              • gazeta_mi_placi Re: Aborcja na życzenie 14.11.09, 19:52
                >czy z tego
                konkretnego dramatu wyjdzie jeszcze większe nieszczęście czy - przeciwnie -
                szczęście.

                Dokładnie.
                Nie wiadomo czy z aborcji wyniknie nieszczęście (bo będą powikłania a kobieta
                będzie mieć syndrom poaborcyjny) czy też szczęście (tamtą ciążę usunie bez
                konsekwencji psychicznych i zdrowotnych a w odpowiednim czasie zajdzie już
                szczęśliwie w zaplanowaną ciążę).
                Zgadzam się z Tobą.

      • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 03:42
        > Moim zdaniem kobieta jest kimś więcej niż tylko samicą rozpłodową

        Oczywiście że tak, i dlatego nikt jej zarodków na siłę nie
        wszczepia, w ciąże zachodzi wskutek własnych działań. Płód jest
        również czymś więcej niż zlepkiem komórek i dlatego powinien miec
        prawo do zycia - zawsze.
        • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 20.11.09, 11:18
          ahhna napisała:

          > > Moim zdaniem kobieta jest kimś więcej niż tylko samicą rozpłodową
          >
          > Oczywiście że tak, i dlatego nikt jej zarodków na siłę nie
          > wszczepia, w ciąże zachodzi wskutek własnych działań. Płód jest
          > również czymś więcej niż zlepkiem komórek i dlatego powinien miec
          > prawo do zycia - zawsze.

          Po pierwsze istnieją także gwałty (i to o wiele częściej niż się ludziom wydaje-mimo,że sama nie jestem specjalnie towarzyska i nigdy nie miałam zbyt dużo koleżanek czy znajomych,które by mi się zwierzały znam jedną dziewczynę która padła ofiarą gwałtu,żeby było lepiej jej młodsza siostra z kolei kilka lat później o mały włos także nie padła ofiarą gwałtu,choć w innych okolicznościach).
          Gwałty naprawdę są bardzo powszechne.
          I co wtedy? Kobieta nie jest winna tej sytuacji a ma rodzić?


          • ahhna Re: Byłam w niechcianej ciąży 21.11.09, 02:41
            > Gwałty naprawdę są bardzo powszechne.
            > I co wtedy? Kobieta nie jest winna tej sytuacji a ma rodzić?

            Co wtedy? Obowiązujące prawo daje odpowiedź na twoje pytanie.
            • hermina5 Re: Byłam w niechcianej ciąży 23.11.09, 18:27
              >Co wtedy? Obowiązujące prawo daje odpowiedź na twoje pytanie.

              Onowiazujące prawo domagało się radosnie, zeby 14 letnia Agata
              rodziął, a kiedy usuneła ciążę, okazało sie, ze w statystyce aborcji
              za rok 2009 nie ma ANI JEDNEGO przypadku aborcji w wyniku gwałtu
              lub czynu zabronionego, wiec coś dziwnego jest z tym prawem...
        • kontodopisanianaforum Re: Byłam w niechcianej ciąży 26.11.09, 09:21
          ahhna napisała:

          > Oczywiście że tak, i dlatego nikt jej zarodków na siłę nie
          > wszczepia, w ciąże zachodzi wskutek własnych działań.

          Nie tylko własnych.
    • yankes1968 wy kobiety dałyscie sobie odebrać 12.11.09, 18:55
      prawo do bycia, w pierwszej kolejności, człowiekiem a potem dopiero matką i
      kobietą. Dokładnie mam na myśli ateistki i panie bezwyznaniowe.U innych to
      kwestia sumienia, ale u wymienionych wyżej nie podlega to ocenie moralnej. I
      takie ubezwłasnowolnione dają się w XXIw. traktować jak wiejskie tłumoki w
      średniowieczu i są zadowolone.
      • pieczarka_polna Re: wy kobiety dałyscie sobie odebrać 15.11.09, 17:41
        yankes1968 napisał:

        > prawo do bycia, w pierwszej kolejności, człowiekiem a potem dopiero matką i
        > kobietą. Dokładnie mam na myśli ateistki i panie bezwyznaniowe.U innych to
        > kwestia sumienia, ale u wymienionych wyżej nie podlega to ocenie moralnej. I
        > takie ubezwłasnowolnione dają się w XXIw. traktować jak wiejskie tłumoki w
        > średniowieczu i są zadowolone.




        że niby jak ktoś jest ateistą, to już nie posiada sumienia i nie potrzebuje
        zdolności oceny moralnej?
    • amerlyn Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 08:29
      Lepiej nie agumentowac wcale, niz argumentowac glupio.
      Uwazam, ze aborcja powinna byc legalna, i to bez zadnych ograniczen.
      Wiem, ze zdecudowana wiekszosc kobiet dojzalych podejmuje decyzje o
      aborcji z prawdziwym bolem, jako koniecznosc. To tylko bardzo mlode
      i zupelnie niedoswiadczone dziewczyny nie sa w stanie dostrzec tej
      ogromnej roznicy miedzy aborcja i pigulka jako srodek
      antykoncepcyjny.

      Twoj list wydaje mi sie oburzajacy. Moze gdyby byl napisany w formie
      refleksji zamiast oskarzenia, zareagowalabym lepiej?

      Piszesz: "Zawsze wydawało mi się, że ludzka godność polega na
      odwadze w dokonywaniu życiowych wyborów i umiejętności przyjęcia na
      siebie ich konsekwencji" - konsekwencja podejmowania wspolzycia
      seksualnego bez zabezpieczenia, z niedojzalym partnerem, w kraju
      gdzie aborcja jest zabroniona przez prawo, bardzo czesto jest
      niechciana ciaza, ktorej nie mozna usunac legalnie. "Odwaga" (?) lub
      to, ze takie prawo jest niezgodne z Twoimi przekonaniami, nie
      zwalnia Cie z obowiazku BRANIA TEGO FAKTU POD UWAGE, przy
      podejmowaniu decyzji! Tej "umiejętności przyjęcia na siebie ich
      konsekwencji" zupelnie Ci brakuje.
      • bogdanzdroj4 a czemu nie oddać do adopcji? 14.11.09, 00:17
        Nie rozumiem sztucznej alternatywy: aborcja lub 20 lat tyrki przy niechcianym
        dziecku - a czemu nie oddałaś tego niechcianego dziecka do adopcji? Na
        zostawione w szpitalu zdrowe dzidziusie czekają setki bezpłodnych małżeństw.
        Nie rozumiem czemu wolicie kogoś zabić niż pozwolić mu żyć w cudzym domu...
        A swoją drogą zgadzam się z jednym z forumowiczów: droga REDakcjo GW: widać z
        daleka że sami sobie te listy piszecie, to jak oglądanie kiepskich seriali,
        popracujcie ciut nad wiarygodnością swoich bajeczek propagandowych
        • gazeta_mi_placi Re: a czemu nie oddać do adopcji? 14.11.09, 01:09
          >Nie rozumiem czemu wolicie kogoś zabić niż pozwolić mu żyć w cudzym domu...

          Nie wiem,ale będę strzelać: bo ciąża nie trwa dwóch tygodni?
        • amerlyn Re: a czemu nie oddać do adopcji? 16.11.09, 13:46
          kogo do adopcji? mnie? czytaj uwaznie komu i na co odpowiadasz.
          gazeta_mi_placi odpowiedzial Ci na Twoje pytanie, chociaz mozna by
          jeszcze dodac pare innych argumentow.
    • onionka Re: Byłam w niechcianej ciąży 13.11.09, 14:14
      naprawde?
    • poxipol1 nie gzic sie 13.11.09, 19:50
      byle gdzie z byle kim z byle powodu to wystarczy aby temat aborcji
      zminimalizowac do minimum, mowienie o niechianym dziecku jest czyms czego
      niegy nie zrozumiem, jak mozna potem takie dziecko wychowac z miloscia, jednak
      jest sposob, wystarczy oddac dziecko do adopcji tuz po porodzie, ale to jest
      fakt dla wieksozsci kobiet swiadomosc ciazy to glownie tycie, wypryski na
      twarzy i wieczne zmeczenie, bo przeciez juz od malego uczymy wszystkich ze
      przez cale zycie powinni byc piekni bogaci slawni i robic co chca,

      a koncerny tylko zacieraja rece im wiecej takich tym wiecej dla nas

      • gazeta_mi_placi Re: nie gzic sie 13.11.09, 21:53
        A ja lubię się gzić i chcę być szczupła i mieć gładką cerę :-)
        Ha!
    • poxipol1 czy zycie 13.11.09, 19:52
      i wybor pomiedzy zyciem a smiercia jest problemem czysto religijnym?
      dlaczego nie dopuscic aborcji przez caly okres ciazy, przeciez przez 9
      miesiecy mozna sie rozmyslic\

      ale nie wiekszosc woli miec furtke na wypadek gdyby "udalo" sie zajsc w ciaze
      bo przeciez ON byl taki przystojny i tak ladnie pachnial, a jakie ciuchy mial....
    • karimatama Byłam w niechcianej ciąży 14.11.09, 10:25
      pani miala droge wyboru - mogla nie uprawiac seksu bez zabezpieczenia. no,
      chyba ze znalazla sie w tych 4 procentach do 0.2 przy uzywaniu antykoncepcji.
      ja tez bylam w niechcianej i nieplanowanej ciazy. nieplanowanej, bo
      studiowalam na 2 kierunkach i zaden idiota by nie planowal w takiej sytuacji.
      ale moj idiotyzm polegal rowniez na seksie bez antykoncepcji. i urodzilam,
      ciaza stala sie z niechcianej - chcianą, z biegiem czasu, powoli. mam do
      siebie, nie do "kogos" zal, że nie puknelam sie w durny leb w porę, kiedy
      trzeba bylo i moje dziecko nie bylo tak chciane, jak mogloby byc. inna rzecz,
      ze "niechcenie" wiazalo sie z lękiem przed dorosloscia, utratą niezależności,
      po prozaiczny -i wstyd mi teraz - lęk przed straceniem figury i atrakcyjnosci
      (choc nigdy za super atrakcyjna sie nie uwazalam).
      kiedy rodzilam moje dziecko, polozna, zeby dodac mi sil powiedziala, ze widzi
      blond wloski, a ja poczulam rozczarowanie, bo chcialam, zeby to byl brunet.
      kilka godzin po porodzie okazalo sie, ze dziecko musi przejsc operacje, i ze
      prawdopodobnie jest smiertelnie, nieuleczalnie chore, czego zadne z badan
      prenatalnych podczas mojej "modelowej" ciąży nie wykazalo. w kilka godzin po
      porodzie nie moglam uwierzyc, ze moglam przez ten caly czas byc taką pustą
      p..., ktora wolala, zeby jej dziecko, ten bezbronny mięsny klusek, ktory jej
      jakis czas temu polozyli na brzuchu, zeby byl brunetem, albo żeby go nie bylo
      - bo wtedy przeciez moglaby sobie swobodnie pojsc do klubu, pojsc do
      biblioteki, pojsc do znajomych, spedzic bezproduktywny czas na teoretycznym
      rozwazaniu zycia i smierci przy dobrej ksiazce i kawie. kilka godzin po
      operacji dziecka, gdy synkowi wdalo sie zakazenie myslalam: a niechże ma tę
      chorobę, smiertelną, niech umrze za te kilka lat, ale niech teraz przezyje.
      synek operacje przezyl, diagnoza sie potwierdzila, jest chory. moze pozyje
      kilka miesiecy, moze kilka lat, moze 20, moze 40, nie wiem. wiem, ze wydamy
      koszmarne pieniądze na leczenie go, a wlasciwie na utrzymywaniu przy zyciu (od
      1000 do kilku tys. miesiecznie). wiem, ze nigdy nie bede babcią, bo jest
      bezpłodny. wiem, że prawdopodobnie nie będę już miała z tym samym facetem (z
      mężem, jak o nim mowie w szpitalach), innego dziecka, bo choroba jest
      genetyczna, 1/4 szansy na poworkę.

      i bardzo zazdroszcze Pani nieplanowanego i niechcianego - nawet przez wiele
      miesiecy - zdrowego (!) dziecka. Mam nadzieję, że dla własnego dobra i dobra
      dziecka, ulozy Pani sobie to wszystko w glowie i nie będzie żałowac, że nie
      usunęła ciąży. Ja gdy czasem patrzę na synka, nie mogę sobie wybaczyć, że
      chciałam usunąć. Nie potrafię myślec o tym jako o usuwaniu "hipotetycznego", a
      nie tego konkretnego dizecka/zarodka/płodu/embrionu, jak zwał tak zwał.
      pozdrawiam.
      • gazeta_mi_placi Re: Byłam w niechcianej ciąży 14.11.09, 19:48
        Po zajściu w ciążę kobieta też powinna mieć prawo wyboru...
        Dlaczego nie?
Pełna wersja