kabja Fajna różnica 26.11.09, 12:07 Nie za bardzo wiem,o co chodzi autorce. Skoro różnice między płciami sa widoczne gołym okiem, to mamy udawać, że jesteśmy tacy sami? Przecież nie jesteśmy i chyba nie byłoby zbyt dobrze, gdybyśmy byli. Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Fajna różnica 26.11.09, 20:47 „kabja” nie trać wiary w możliwość zrozumienia tego o co chodzi autorce. Problem sam w sobie jest pasjonujący. Pani Kinga jest feministką. Pierwsza fala feminizmu, nie negując różnic biologicznych między płciami, twierdziła że zasadniczych różnic w zdolnościach między kobietami a mężczyznami nie ma (czyli z mężczyznami można się dogadać, trzeba tylko poszukać wspólnej płaszczyzny), powalczmy więc o równość polityczną, ekonomiczną, społeczną. Ta postawa niewiele dała, dlatego że mężczyźni pozornie ustępując, według feministek, wszędzie ustawili „szklane”, niewidoczne przeszkody (znany „szklany sufit” uniemożliwiający kobietom awans społeczny, czy też pseudo-równość wyborcza). Zniechęcony takim obrotem sprawy feminizm wszedł w swoją drugą fazę, nie zaprzestał walki o prawa, ale przestał dogadywać się z mężczyznami, doszedł do wniosku że to są jednak odmienne byty (stąd w tej fazie pielęgnacja relacji matka-córka). Skrajnym przykładem takiej postawy jest feminizm amerykański ; świat bez mężczyzn w ogóle (nic dziwnego kiedy naprzeciwko ma się macho-kowboja). Pani Kinga najpierw stara się nas przekonać do postawy „ani … ani” żeby w końcu popaść w waloryzację jednej z postaw. Odpowiedz Link Zgłoś
kontodopisanianaforum Re: Fajna różnica 29.11.09, 23:44 kabja napisała: > Nie za bardzo wiem,o co chodzi autorce. A to dobre. Odpowiedz Link Zgłoś
pkierski Fajna różnica 26.11.09, 12:10 "Kobiety po prostu zachowują się sensownie, a mężczyźni - wiadomo jak." Świetnie brzmi, ale jest dyskryminujące, taki kobiecy szowinizm. Tak po prostu. Pomijając fakt, że różnice w postawach są statystyczne (są kobiety nastawione "na zewnątrz", są faceci "zachowujący się sensownie"), co dobrze, że zauważono w felietonie. Istotne jest to, że są dwie postawy - i obie "nakręcają" świat. Tak jak są postawy agresywne i wycofane. Dowcip polega na tym, że bardzo globalnie patrząc nie są do postawy "sensowne i wiadomo jakie", tylko uzupełniające się. Np. agresywność w czasach pokoju przeszkadzająca społeczeństwu bywa bardzo przydatna w czasach wojny - wojnę ma szansę wygrać strona, w której jest odpowiednio dużo nakręconych testosteronem samców. Którzy oczywiście w czasach pokoju stanowią "patologię" i "trzeba ich leczyć". Problemem nie jest dopasowanie do "jedynie sensownej postawy" wszystkich. Problemem jest takie współżycie postaw, żeby sobie jak najmniej krzywdy wyrządzać. Bo różnice w postawach należy pielęgnować, a co najwyżej kanalizować efekty działania. Odpowiedz Link Zgłoś
norbertrabarbar Kobiety dają D* altruistycznie, a faceci za kasę 26.11.09, 12:13 Odpowiedz Link Zgłoś
kancelaria_p_prezydenta Kobiety po prostu zachowują się sensownie, he! he! 26.11.09, 13:21 Przydałoby się p. Kindze obejrzeć kilka odcinków Benny Hilla. Odpowiedz Link Zgłoś
muszek0 Fajna różnica 26.11.09, 13:44 <<Mężczyźni natomiast nastawieni są na zewnętrzne nagrody, pieniądze, sławę, awans. Aby to osiągnąć, mogą zapracowywać się na śmierć, robiąc coś, co nie daje im satysfakcji i niczemu dobremu nie służy>> Ba, ale wtedy statysyki pokazują, że męźczyźni lepiej zarabiają. Czyli prawidłowa postawa jest taka: nie zapracowywać się na śmierć, robić coś co daje satysfakcję i coś co dobrze służy, a jak statystyki podają, że wtedy się gorzej zarabia, to trąbić o parytetach, równych zarobkach bez względu na płeć i ogólnie o równouprawnieniu. Pani Dunin w prosty sposób wytłumaczyła istotę feminizmu. Odpowiedz Link Zgłoś
tsuranni kompleksiki 26.11.09, 13:53 fascynujące jest, że kobieta, która na każdym kroku podkreśla przewagę kobiet nad mężczyznami, za wszelką cenę stara się upodobnić wyglądem do mężczyzn. Kompleksiki? Ktoś ją skrzywdził w dzieciństwie? Najwyraźniej... Odpowiedz Link Zgłoś
barti_1 Fajna różnica 26.11.09, 14:32 Dziwny tekst. Nie wiem czy p. Dunin zgadza się z tezą postawioną przez Pinker(a), czy nie. Ponadto dziwi mnie absolutna generalizacja, że to faceci mają "parcie na szkło", tudzież "na mikrofon" bez względu na to czy maja coś do powiedzenia czy nie. Jakieś kuriozum. Dlaczego według (no właśnie,kogo? Kogoś trzeciego z kim p. Dunin się zgadza, nie zgadza?) tego kogoś, przedstawicielami mężczyzn jest np. Kuba Wojewódzki a kobiet Wisława Szymborska ? Dlaczego przedstawicielem Mężczyzn nie może być np. Bartoszewski a kobiet Izabel Marcinkiewicz(tak ta od lobsterów). Uogólnianie w takich kwestiach to absolutna pomyłka. Czy stwierdzenie że kobiety zachowują się sensownie, a mężczyźni-wiadomo jak, to jakaś zawoalowana obelga? Dyskryminacja? Czy co? Czy feministka to taki seksista w spódnicy, który stwierdza że kobiety nadają się tylko do jednego - wiadomo do czego. Przecież to jest jakiś skandal. Gdyby jakiś felietonista napisał taki tekst o kobietach to by był skończony. Odpowiedz Link Zgłoś
robmar2007 Kobiety nie manipulują?! 26.11.09, 14:43 Dobre sobie!!! A poza tym... Ta niewiara Pani Kingi Dunin w biologię, jest chyba trochę udawana. Bo czy specyficznego podejścia do niektórych spraw w życiu u kobiet nie należy tłumaczyć ich chęcią posiadania potomstwa? U mężczyzn zresztą też:) Felieton jest cienki... Odpowiedz Link Zgłoś
craqoof Fajna różnica 26.11.09, 14:43 Dwa lata temu na ul. Kobielskiej, nie daleko akademików na Kickiego, w aptece usłyszałam fragment rozmowy dwóch dziewczyn. - Łykasz antykoncepcyjne? - Coś Ty! Musiałbym się Dunin na rozumy pozamieniać! Od tamtej pory ten zwrot wszedł do mojego słownika na stałe, a Wysokie Obcasy, owszem czytam, ale coraz bardziej mam wrażenie, że to dodatek dla kobiet o bardzo określonym, podobnym do radimaryjnego, tyle, że na drugim biegunie, światopoglądu. Odpowiedz Link Zgłoś
zdzislaw_dyrman_zasadniczo_1 Równe szanse 26.11.09, 14:44 Zapraszam do nas. Tu wszyscy, bez względu na stereotypy, mają równe szanse. Zasadniczo. Odpowiedz Link Zgłoś
inkwizytorstarszy Fajna różnica-(na czyją korzyść?) 27.11.09, 04:27 -Panna Dunin,(nie uwierzę że ma męża!)-napisała (chyba rano?)taką wyjątkowej urody,Deklarację: "Ta pierwsza postawa - powiedzmy, 'kobieca' - wydaje mi się dużo fajniejsza i słuszniejsza. Nie chciałoby mi się wstać z łóżka tylko dlatego, że mogłabym zarobić więcej kasy czy zdobyć odrobinę sławy, występując w jakiejś 'Kawie czy herbacie'". !!!! -Jak rozumiem posiadanie dużego lustra w łazience spowodowało tą (pożółkłą z zazdrości) niechęć do TV i do sławy, a,fe. Proponuję TV w Pakistanie,tam wizerunek kobiety spełnia Pani oczekiwania... --przesyłam ukłony: "Męska Szowinistyczna Świnia". Odpowiedz Link Zgłoś
urszulakoziol Re: Fajna różnica-(na czyją korzyść?) 04.12.09, 11:49 "-Panna Dunin,(nie uwierzę że ma męża!)-napisała (chyba rano?)taką wyjątkowej urody,Deklarację: "Ta pierwsza postawa - powiedzmy, 'kobieca' - wydaje mi się dużo fajniejsza i słuszniejsza. Nie chciałoby mi się wstać z łóżka tylko dlatego, że mogłabym zarobić więcej kasy czy zdobyć odrobinę sławy, występując w jakiejś 'Kawie czy herbacie'". !!!! -Jak rozumiem posiadanie dużego lustra w łazience spowodowało tą (pożółkłą z zazdrości) niechęć do TV i do sławy, a,fe. Proponuję TV w Pakistanie,tam wizerunek kobiety spełnia Pani oczekiwania... --przesyłam ukłony: "Męska Szowinistyczna Świnia". Fajna różnica " czyli jak się ładnie wygląda to idze się do TV po sławę ? gratuluję głupoty Odpowiedz Link Zgłoś
inkwizytorstarszy Fajna różnica 27.11.09, 04:47 Panno Dunin ! Jestem zaskoczony ilością,a zauroczony metaforyczną poetyką większości komentarzy. No,no! -Aha;nie radzę budzić upiorów,niech sobie śpią....Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
three-gun-max Dunin, znajdź sobie dziewczynę 01.12.09, 15:25 ...skoro faceci ci nie odpowiadają. Proste :-) Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Fajna różnica 02.12.09, 23:12 Po tylu wypowiedziach na tym forum ten tekst jest ciągle dla mnie intrygujący i zgadzam się z „barti 1” który pisze że jest to „dziwny tekst”. Wyczuwam że Kinga jakby nie chce się do czegoś przyznać. Tylko do czego ? Jestem pewny że jest rozczarowana pewną formą feminizmu głoszącego równość między kobietą i mężczyzną. Na tej „równości” kobieta zyskała tylko to że może zostać mężczyzną (w sensie prawnym, politycznym, a nawet zawodowym). Najwyraźniej to jest dla Kingi za mało. Oprócz równości żąda uznania specyficznych, kobiecych zalet. I uznania tych zalet za lepsze ! Czy nie oznacza to jednak wyjścia z feminizmu ? Czy tego właśnie nie ukrywa przed nami Kinga ? Byłby to więc post-feministyczny tekst Kingi i zarazem wielki scoop, przyznanie się autorki do zerwania z feminizmem. Bo zastanówmy się przez chwilę : feminizm opiera przekonanie o absolutnej równości między kobietą i mężczyzną na pewnym założeniu które bym określił jako „filozoficzne”. Głosi ono że PŁEĆ JEST KSZTAŁTOWANA SPOŁECZNIE (w przeciwieństwie oczywiście do płci biologicznej). Czyli twierdzenie że kobiety mają jakieś specyficzne cechy (zalety) jest zaprzeczeniem tego założenia, jako że społecznie możemy przestać wzmacniać u mężczyzny stereotypowe cechy uchodzące za „męskie” i utworzyć z niego byt odczuwający jak kobieta. Kinga zdaje się twierdzić że jest to niemożliwe, czyli tym samym opuszcza feminizm. Upieranie się przy jakichś specyficznych cechach społecznie kształtowanej płci jest wewnętrznie sprzeczne i skazuje kobiety na „kobiecość”, a mężczyzn na „męskość”, co właśnie zwalczały feministki. Przede wszystkim jednak zaprzecza możliwości powstania „nowego mężczyzny”, takiego który rozumie walkę kobiet o emancypację i się z nią solidaryzuje. Szkoda. Skąd jednak bierze się to rozczarowanie Kingi do „równości” ? Czy widziała już tę „równość” w Polsce na tyle żeby się nią rozczarować ? Czy w Polsce jest równość w dostępie do szczęśliwego pożycia seksualnego w sytuacji kiedy uniemożliwia się kobiecie swobodny dostęp do wychowania seksualnego, do antykoncepcji, do aborcji (w tym miejscu muszę dołączyć do pytania „amerlyn” : „jak wygladalaby organizacja stadka malp gdyby Pani malpa miala do dyspozycji srodki antykoncepcyjne a Pan malpa test DNA do ustalenia ojcostwa?”). Mężczyzna w tym czasie swobodnie zażywa pełni życia seksualnego chętnie odstępując kobiecie wszelkie komplikacje w tym względzie. Wbijając kobiety i mężczyzn w ich stereotypowe role społeczne likwiduje się możliwość jakiejkolwiek zmiany tych ról. Jeśli mężczyźni są z Marsa, a kobiety z Wenus to naturalnie nie można wymagać od jednych tego czym obarcza się innych… . Wychodzi na to ze Kinga jeśli jeszcze zupełnie nie wyszła z feminizmu to na pewno wstydzi sie wszystkich jego konsekwencji. Dziwny tekst … na obraz i podobieństwo „dziwnego” zaangażowania feministycznego Kingi. Odpowiedz Link Zgłoś
boulihacker Fajna różnica 04.12.09, 09:54 "Kobiety są bardziej empatyczne, biorą pod uwagę interesy innych ludzi, nie manipulują, lecz współpracują." O tak, tak, kobiety nie manipulują. Parsk. Odpowiedz Link Zgłoś
kontodopisanianaforum Mrożek podobnie 04.12.09, 22:21 Tak jak napisałem, ludzkość męska bardzo późno zaczęła odkrywać dwoistość uczuć, niekonsekwencję, zmienność, to, co nazwałbym zasadą migotania. Mężczyźni wymyślili na swój obraz i podobieństwo myślenie logiczne, czyli prostackie, mające się tak do rzeczy jak arytmetyka do algebry. Trzeba było ogromnych wysiłków, żeby posunąć się poza to. Kiedy okazało się, że kobiety myślą inaczej, nazwali je głupimi albo nielogicznymi. Mrożek w wywiadzie dla Przekroju Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Mrożek podobnie 04.12.09, 23:16 Brzmi to bardzo przekonywująco co pisze Mrożek, ale nie zgadzam się. Kobiety nie myślą inaczej ; kobiety myślą tak jak myśleliby mężczyźni na ich miejscu, tzn. na miejscu wiecznego podporządkowania. Być może mimo woli, Mrożek przyczynia się do utrzymywania się stereotypu “dwoistości uczuć”. Odpowiedz Link Zgłoś
kontodopisanianaforum Re: Mrożek podobnie 04.12.09, 23:57 ibonawnak napisał: > Być może mimo woli, Mrożek przyczynia się do utrzymywania się stereotypu “dwoistości uczuć”. Cóż, trąci to esencjalizmem... Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Mrożek podobnie 05.12.09, 13:05 Naruralnie. Co tylko dowodzi tego jak bardzo „esencjalne” różnice płci weszły ludziom w krew. Nie wyobrażają sobie że może być inaczej. Kobita to kobita, a chłop to chłop, gołym okiem widać różnice. Ale już nie gołym okiem widać że te różnice nie muszą oznaczać dominacji jednej płci nad drugą. Do tej pory nie wszystkim chce się założyć okulary … . Odpowiedz Link Zgłoś
kozororzec77 Fajna różnica 05.12.09, 13:08 Coraz rzadziej występuje w naszej kulturze podział na rzeczy męskie i żeńskie. Kobiety nie muszą dzisiaj nosić tylko spódnic, zaś mężczyźni mogą mieć koszule w egzotyczne kwiaty. Kobiety już dawno odrzuciły sztywne gorsety. Teraz mężczyźni zrzucają uniform macho. Kobiety odkryły w sobie i przejmują cechy męskie, a mężczyźni zmuszeni są akceptować w sobie kobiecy pierwiastek. Współczesna kobieta jak i współczesny mężczyzna mają do wyboru niezliczoną ilość wzorców do naśladowania. W znacznej mierze są to wzory lansowane przez mass media. To one narzucają wizerunek kobiecego i męskiego ciała, które powinno być piękne, młode i wysportowane. Wizerunki te są bardzo trudne, a bywa, iż nierealne do realizacji. Nierealne! ewagerbatowska.blogspot.com Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Fajna różnica 05.12.09, 22:02 Przyznasz jednak że te « wizerunki », te stereotypy piękna, dotyczą przede wszystkim kobiet. Te wszystkie wybory na Miss Polski, Europy, Univers, są prawdziwą katastrofą dla kobiet. Z badań przeprowadzonych w niektórych krajach wynika że olbrzymia większość kobiet nie znosi własnego ciała mając świadomość że daleko odbiega ono od tak zwanego „kanonu”. Natomiast z pierwszym twoim zdaniem nie mogę się zgodzić. Jeśli piszesz : „Coraz rzadziej występuje w naszej kulturze podział na rzeczy męskie i żeńskie”, to znaczy że nie chcesz sięgnąć do głębi problemu. Jeśli chodzi o fatałaszki, marketing, to może i masz rację, ale czy to ma jakieś znaczenie ? Policz ile godzin tygodniowo pracuje tzw.” kobieta pracująca” (podwójny etat), ile zarabiają kobiety i mężczyźni na tych samych stanowiskach (ciągle około 30% różnicy na niekorzyść kobiet), ile jest kobiet inżynierów, itd.itp. i zobaczysz wtedy że kobiety i mężczyźni ciągle nie bawią się tymi samymi zabawkami. Twoje zdanie : „Kobiety odkryły w sobie i przejmują cechy męskie, a mężczyźni zmuszeni są akceptować w sobie kobiecy pierwiastek”, jest dla mnie niejasne. Dlaczego niby kobiety bez przymusu przejmują cechy męskie, a mężczyźni czują się zmuszeni akceptować w sobie kobiecy pierwiastek ? Wynikałoby z tego że kobiecy pierwiastek jest tak dewaloryzujący dla mężczyzny, że bez przymusu go nigdy nie zaakceptuje. Ale czy dla każdego mężczyzny ? Nie sądzę żeby szwedzki mężczyzna biorąc urlop ojcowski odczuwał jakiś specjalny uszczerbek na swoim męskim honorze w stosunku do małżonki która po porodzie wraca do pracy. Cały problem polega na tym aby tak ustawić w społeczeństwie damsko-męskie sprawy żeby żadna ze stron nie odczuwała przymusu odkrywając w sobie cechy płci przeciwnej. Niemniej jednak to twoje zdanie brzmi dla mnie bardzo mądrze; mówisz o odkrywaniu w sobie cech płci przeciwnej, a to dla mnie nic innego tylko właśnie społeczne kształtowanie płci (gender). Thank’s. Odpowiedz Link Zgłoś
joanelle Fajna różnica 07.12.09, 17:57 Po lekturze komentarzy odnoszę wrażenie, że chyba nikt nie zrozumiał, o co tak naprawdę chodziło pani Dunin... Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Fajna różnica 07.12.09, 18:35 Mam nadzieję że nie odczytałaś(łeś) mojej interpretacji jako jedynej możliwej. Sam się zresztą w którymś miejscu przyznaję że baruję się z tym artykułem od dłuższego czasu. W moim skromnym odczuciu mam wrażenie że zbliżam się do właściwego zrozumienia tego „co autor nam chciał przez to powiedzieć“. Wydaje mi się że w tym przypadku możliwa jest analiza wielopłaszczyznowa, a więc Twoja będzie, dla mnie przynajmniej, bardzo mile widziana. Odpowiedz Link Zgłoś
joanelle Re: Fajna różnica 07.12.09, 21:14 ibonawnak napisał: > Mam nadzieję że nie odczytałaś(łeś) mojej interpretacji jako jedynej możliwej. > Sam się zresztą w którymś miejscu przyznaję że baruję się z tym artykułem od > dłuższego czasu. W moim skromnym odczuciu mam wrażenie że zbliżam się do > właściwego zrozumienia tego „co autor nam chciał przez to powiedzieć̶ > 0;. Wydaje mi > się że w tym przypadku możliwa jest analiza wielopłaszczyznowa, a więc Twoja > będzie, dla mnie przynajmniej, bardzo mile widziana. Proszę bardzo :) Rzecz w tym (przynajmniej moim zdaniem), że pani Kinga ogólnie jest niechętna teoriom typu "mężczyźni są A, kobiety są B" i uważa, że różnice mają charakter statystyczny, że JEŚLI NAWET większość kobiet jest B, to pozostają jeszcze takie, które nie są, i wcale nie musi ich być mało. Natrafiła na książkę, w której kobietom przypisuje się rozsądek, a mężczyznom pieniactwo. Jest kobietą, więc taka schlebiająca kobietom teoria jest dla niej równie kusząca, jak dla niektórych różne socjobiologiczne bełkoty w rodzaju że kobieta karmi młode w jaskini, więc jest domowa, a mężczyzna wyrusza na polowanie, więc jest zdobywcą. Jednak zgodnie ze swoimi przekonaniami pani Kinga przenosi tę opozycję z płaszczyzny męsko-damskiej na międzyludzką - że po prostu ludzie dzielą się na takich i takich, a rodzaj genitaliów niekoniecznie świadczy o tym, do której grupy należy dana osoba. Coś uściślić? Odpowiedz Link Zgłoś
ibonawnak Re: Fajna różnica 08.12.09, 20:01 Nie, nie musisz nic uściślać, twój wywód wydaje mi się przejrzysty. Rzeczywiście nie zwróciłem odpowiedniej uwagi na ten mały fragment : „Najważniejsze wydaje mi się, że takie dwie postawy naprawdę istnieją. I BEZ WZGLĘDU NA TO, JAKĄ MAJĄ PŁEĆ, dobrze byłoby urządzić świat tak, aby bardziej doceniał tę pierwszą.“ Nawet jednak gdybym zgodził się z twoją interpretacją (co naturalnie przyszłoby mi bez szczególnej trudności) to jednak odnoszę wrażenie że chęć zamazywania różnic między kobietami i mężczyznami nie narzuca się bynajmniej przy lekturze tego artykułu. Wręcz przeciwnie, ma się wrażenie że te różnice są uwypuklane. Mówi się w nim przecież o postawie „kobiecej“ (nawet jeśli jest tam cudzysłów) i męskiej jako diametralnie różnych. W żadnym momencie na przykład autorka nie dopuszcza możliwości istnienia zdolności empatycznych u mężczyzny. Co jej przeszkadzało to uczynić ? Artykuł zyskałby na klarowności. W tym kontekście muszę uznać twoją interpretację za bardzo wyrozumiałą dla autorki. I na pewno na taką wyrozumiałość pani Kinga zasługuje. Jestem nawet gotów uznać że zdanie które cytuję wyżej (a na które ty zwróciłaś moją uwagę) ratuje feminizm pani Kingi. Odpowiedz Link Zgłoś
joanelle Re: Fajna różnica 15.12.09, 13:36 ibonawnak napisał: > Mówi się w nim przecież o postawie „kobiecej“ (nawet jeśli jest tam > cudzysłów) i > męskiej jako diametralnie różnych. Ależ ten cudzysłów jest tu kluczowy - Autorka ma na myśli postawę określoną jako "kobiecą" przez kogoś innego. W żadnym momencie na przykład autorka nie > dopuszcza możliwości istnienia zdolności empatycznych u mężczyzny. Co jej > przeszkadzało to uczynić ? Artykuł zyskałby na klarowności. Moim zdaniem dopuszcza, poprzez samą odmowę przypisywania monopolu na określone cechy określonym płciom. Odpowiedz Link Zgłoś
noemiblues Fajna różnica 03.04.10, 18:22 Mądra kobieta, mądry artykuł. Niestety, coraz więcej kobiet zachowuje się, jak opisywani mężczyźni. Dowodzi to jedynie tego, że dziedziczymy społecznie, nie biologicznie. Odpowiedz Link Zgłoś