Równouprawnienie odchodzi do lamusa.

29.06.10, 21:06
"bo społeczeństwo napiera na nie, by zapomniały o własnych
potrzebach i spełniały wszystkie życzenia 'żarłocznego i
despotycznego dziecka, które pożera swoją matkę'. Przy okazji mają
jeszcze dbać o środowisko, używając pieluch wielorazowych i gotując
własne zupki zamiast tych ze słoika. W efekcie nawet tyle
równouprawnienia, ile wywalczyło pokolenie Badinter (ma 66 lat),
jest dziś zagrożone. "


hm?? co wy na to? nie jestem feministka ale cos w tym jest.
    • gagnon Kobiety wracają do kuchni - artykul pozal sie.... 29.06.10, 22:09
      Jestem feministka, ale propos Elisabeth Badinter wydaja mi sie bez
      sensu. Zamiast traktowac kobiety jako niewolnice systemu, ekologi i
      macho, a nawet wlasnego ciala...(szok), och te biedne Francuzki,
      slodkie idiotki bez wlasnego zdania...powinna raczej zajac sie
      propagowaniem macierzynstwa i taciezynstwa we Francji, bo to kraj
      gdzie dzici nie maja glosu jak ryby, a jedynym sposobem wychowawczym
      jest krzyk i wymachiwanie rekoma...

      Francuska mentalnosc to zrobic dziecko i szukac nowych przygod
      zapominajac o jego istnieniu. Dziwie sie ze Dominika Pszczółkowska
      porownuje to do sytuacji w Polsce??! Mimo ze mamy tam chora polityke
      KK, to feminizm i pozytywna rola rodzica jest o wiele widoczniejsza.

      Bierzcie przyklad z krajow gdzie panuje realny feminizm i madre
      rodzicielstwo jak np Kanada czy Szwecja, a nie z glupiej Francji
      gdzie feminizm jest w powijakach, nie wspominajac juz o aspektach
      rodzicielskich.
      • monika.gasiorek Re: Kobiety wracają do kuchni - artykul pozal sie 29.06.10, 22:52
        Jestem matką trójki dzieci, aktywna zawodowo, odnosząca sukcesy :-)
        Ambitna, niezależna, wymagająca, nawet surowa.

        Dzieci karmiłam piersią od dwóch do dwunastu miesięcy. Do pracy wracałam
        najwcześniej po ośmiu miesiącach. Nikt mnie nie pytał czy to już czas i jak
        dzieci to znoszą. Wracałam ze względów ekonomicznych.
        Pracodawca nie dawał taryf ulgowych. Nie miałam możliwości korzystać z przerwy
        na karmienie. Nikt się nie interesował, że czas dojazdu do pracy i do domu
        dziennie zajmował mi około czterech godzin. Dzieci zostawiałam z nianią i
        tęskniłam, tak jak one za mną. Pomimo moich próźb pracodawca nie zgodził się na
        elastyczny czas pracy lub chociaż samochód służbowy. Dojazd ponad 35 km w jedną
        stronę w korkach w największej aglomeracji w Polsce to nie lada wydatek. Ale
        kogo to obchodzi? Liczy się cyfra na koniec kwartału. I jak ta mrówa byle więcej
        kasy przynieść firmie muszę.
        A w domu drugi ETAT :-)
        smutne to życie
        Pozdrawiam wszystkie zapracowane Mamy
        • ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam Re: Kobiety wracają do kuchni - artykul pozal sie 29.06.10, 23:42
          No ale , masz takie zycie NA WLASNE ZYCZENIE. Przeciez nie ma obowiazku posiadania dzieciakow. Rozumiem wpasc raz, ale ty masz az 3. Nie wiedzialas na co sie piszesz? Podjelas decyzje to zacisnij zey i sie nieskarz :)
          --
          • pochodnia_nerona Re: Kobiety wracają do kuchni - artykul pozal sie 02.07.10, 00:17
            A gdzie szanowny tatuś owej trójki - bez rąk, jak rozumiem?
      • mali_kali Re: Kobiety wracają do kuchni - artykul pozal sie 30.06.10, 11:53
        > miast traktowac kobiety jako niewolnice systemu (...) powinna
        raczej
        > zajac sie (...)

        No wlasnie. Ty juz wiesz lepiej czym sie powinna zajac pani Badinter.
        Jeszcze napisz do niej list na ten temat i wywrzyj na nia presje
        spoleczna.

        Moim zdaniem, pani Badinter bedzie pisala o tym, na co ma ochote, a
        ja moge skomentowac, ze sie z tym zgadzam lub tez nie. Na pewno nie
        potepie pani Badinter. Kazdy ma prawo do wlasnych opinii. Mam
        nadzieje, ze to rozumiesz?
    • nikavocalica Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 29.06.10, 22:44
      "Społeczeństwo napiera", wyrażenie klucz. A co im się stanie, jeśli nie ulegną
      presji społeczeństwa? Ukamienują je, bo nie karmią dziecka piersią?
      • mali_kali Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 29.06.10, 23:10
        To sie stanie, ze inne matki beda patrzyly na taka z potepieniem.
        Beda dawaly jej rady co koniecznie MUSI zrobic. I tak jak to bylo
        napisane w artykule pytaly zdziwione: "to pani nie chce jak najlepiej
        dla swojego dziecka???". Sprobuj odpowiedziec na takie pytanie: "Nie.
        Oprocz dziecka dla mnie licza sie takze inne wartosci w zyciu.".
        Natychmiast sie obrusza i powiedza, ze jestes gbur, a nastepnie
        nastwiala przeciwko Tobie wszystkich swoich znajomych.

        I oczywiscie, ze to nie bedzie mialo znaczenia, iz to one sa gburami,
        bo wciskaja nos w prywatne zycie i wybory innych. One wiedza lepiej i
        juz za Ciebie zadecydowaly.

        Odpowiadajac zatem bezposrednio: Tak. Ukamieniuja. Wyklucza z
        towarzystwa. Napietnuja.

        Masz racje. Mozna to przetrzymac. Ale teraz wyobraz sobie, ze tak
        mowi i Cie zacheca Twoja ukochana matka. Dodatkowo wspiera ja starsza
        siostra, ktora juz dwojke wychowala w ten sposob. Chcesz zostac
        wykluczona z rodziny przez matke i siostre? Chcesz byc wykluczona z
        kragu towarzyskiego kolezanek bedacych tez matkami? Masz odwage
        pozostac sama i wyizolowac sie? Wiele osob nie ma takiej odwagi.
        • gagnon Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 01:23
          Prawie jak bym slyszala kobiete-ofiare: Maz bije, pije ale jak
          odejde to nie bede miala meza, wiec lepiej trwac...
          Wybacz, ale jesli Twoi znajomi czy rodzina nie jest w stanie
          zakceptowac Cie taka jaka jestes to nie warto utrzymywac owych
          relacji tylko ze wzgledu zeby nie czuc sie odrzucona...
          Nie chodzi tu o izolacje tylko otoczenie sie normalnymi,
          nietoksycznymi ludzmi.
          • bene_gesserit Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 10:56
            Jasne, zerwac wiezy ze znajomymi i rodziną, po prostu miodzio.
            Szczesliwa i samotna, zęby w ściane.
            • bubster Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 12:03
              Ja bym wolala byc samotna, niż ulegać presji i robić coś AŻ TAK WBREW
              SOBIE
              • bene_gesserit Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 21:35
                Trala-lala. Samotna, z malym dzieckiem, znikad pomocy ani
                towarzystwa, no pewnie.
                Konformizm jest w pewnym stopniu konieczny w kazdej grupie - a im
                ktos bardziej bezradny i obciazony (jak np matka z niemowlakiem),
                tym bardziej potrzebuje innych.

                Nie mowiac o tym, ze oprocz uleglosci albo agresji jest jeszcze co
                najmniej trzecia - to znaczy asertywna reakcja, ktora pozwala
                trzymac 'dobrze radzacych' na dystans przy jednoczesnym zachowaniu
                szacunku do siebie i do nich.
                • bubster Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 07.07.10, 10:07
                  Bene, ale ja zanim podejmuję jakąs decyzję, biorę pod uwagę, czy sama
                  sobie z nią poradzę.
                  Czyli przed dzieckiem wzięłabym pod uwagę, czy stać mnie na to, żeby
                  sobie samej z nim poradzić (niania itp.), wiem że są przypadki losowe,
                  ale tu nigdy nie ma się pewności.
                  • bene_gesserit Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 13.07.10, 17:13
                    Ale nie o to mi chodzilo.
                    Jestem przekonana, ze z wiekszoscia ludzi da sie ulozyc stosunki
                    asertywnie, zamiast zrywajac wszelkie kontakty. Oczywiscie - nie
                    dotyczy to kazdego, ale nalezy przynajmniej sprobowac. Takze dla
                    dobra dziecka.
                    • bubster Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 13.07.10, 17:29
                      Z większością - tak. Tylko trzeba siebie szanować i wymagać nie tylko
                      od siebie ale tez dla siebie. Ale są przypadki niereformowalne :-(
          • mali_kali Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 11:45
            Bardzo fajnie. Masz racje. A gdzie mieszkasz? Moze sie poznamy? Bo ja
            nie znam jeszcze zadnej kobiety, ktora bylaby w stanie myslec w
            sposob zupelnie samodzielny. Zawsze sie liczy trend i moda. W
            ubraniu, w makijazu, w traktowaniu partnera, w wychowaniu dziecka, w
            wyposazeniu domu, w przygotowaniu chrzcin, komunii, slubu i pogrzebu.

            Ty, gagnon, jestes niezalezna? "osobiscie jem tylko produkty
            ekologiczne i biologiczne" - cytat. Przenies sie teraz w czasie mniej
            wiecej 5 lat temu. Gdzie wtedy mozna bylo kupic produkty bio? Hmmm...
            Nigdzie! Alez przeciez skad! To zadna moda! Dlaczego? Bo gagnon chce
            wierzyc, ze to byl jej wlasny wybor. Zupelnie nie uwarunkowany
            spolecznie.

            Poza tym, zeby byc niezalezna od innych trzeba miec naprawde duze
            zasoby finansowe. Spojrzmy na gagnon: "moj syn ma nie jeden ale dwa
            rozne pokoje". Jak sadzisz, ile kobiet moze sie pochwalic domem, w
            ktorym ich dzieci maja po 2 pokoje kazdy? Ich sytuacja jest troche
            inna. Jezeli nie stac ich na podwojne pokoje dla kazdego dziecka, to
            musza oszczedzac pieniadze. Jednym ze sposobow na oszczedzanie, to
            korzystanie z pomocy znajomych oraz rodziny. Odizolowac sie od nich?
            To utrata pomocy, czyli koszty finansowe. Nie mozna liczyc na to, ze
            uda sie zbudowac nowe relacje w kilka tygodni lub miesiecy. No, chyba
            ze Ty bedziesz moja przyjaciolka od jutra i jak juz sie wyprowadze od
            tesciow, to zamieszkam w drugim pokoju Twojego syna. Jestes na to
            gotowa? Nie wierze...

            Reasumujac tacy normalni i nietoksyczni ludzie, to naprawde rzadkosc.
            Gdzie oni sa? W Warszawie idac na plac zabaw z dzieckiem (200 metrow
            drogi) slyszysz 2 rady dotyczace tego, ze dziecko powinno dzisiaj
            czapeczke zalozyc lub ze kto ubiera dziecko w dlugie spodnie w taki
            upal. W sklepie osiedlowym ludzie Cie otaczaja i krzycza, ze jestes
            zla matka, bo dziecko urzadzilo histerie. Histeria wynikala z tego,
            ze nie dostalo zabawki, ktora mial kolega. Ludzie Cie otocza i nie
            pozwola Ci wyjsc ze sklepu. Myslisz, ze zartuje? To sa prawdziwe
            opowiesci z zycia. Wlasne doswiadczenia, nie z drugiej reki. I nie sa
            oni nawet bliskimi znajomymi lub rodzina!!! Jeszcze raz to samo
            pytanie: Gdzie sa ludzie normalni i nietoksyczni? Oczywiscie w
            deklaracjach slownych wszyscy sa normalni i nietoksyczni.
            • bubster Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 12:04
              Bo ja
              nie znam jeszcze zadnej kobiety, ktora bylaby w stanie myslec w
              sposob zupelnie samodzielny. Zawsze sie liczy trend i moda.



              Ja znam całe mnóstwo. Hm... chyba z innej planety jestem
              • pennies Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 12:16
                Nikt z nas nie podejmuje decyzji dotyczących własnego życia niezależnie od wpływu społecznego. O to chodzi. Gdy się tacy znajdą, diagnozuje się ich i leczy psychiatrycznie.

                Wszyscy żyjemy w pewnych ramach. I one wyznaczają nam wybór decyzji, które możemy sobie ewentualnie podejmować i wierzyć we własną niezależność.

                Te ramy dobrze się trzymają m.in. dzięki wpływowi społecznemu.

                • bubster Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 12:36
                  Tak, ale pisanie że kobiety to tylko "trend i moda" a samodzielnej
                  decyzji nie podejmą jest delikatnie mówiąc... nie na miejscu
                  • pennies Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 12:41
                    Trudno wykazywać się naukowym podejściem podczas dyskusji na forum. Moim zdaniem z kontekstu wynika, że to było po prostu kolokwialne uogólnienie, bez złych intencji.
              • mali_kali Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 13:17
                Powtorze: Na poziomie deklaracji werbalnych wszystkie jestescie
                niezalezne. A teraz zapytam sie z innej beczki? Ile z Was nosi
                dzwony? Ile z Was chodzi w dresie z kreszu? Domyslam sie, ze
                odpowiesz cos w rodzaju: "Bo dzwony i kresz to nie nasz styl. Nie
                czujemy sie w nich dobrze." A dlaczego dzwony i kresz to nie Wasz
                styl? Moze dlatego, bo jest presja spoleczna i moda?
                Ile z Was nigdy nie bylo w centrum handlowym? Tam sprzedaja tylko
                rzeczy modne. Ile z Was szyje ubrania na miare?
                Ile z Was bralo slub? Ile z tych co bralo slub nie urzadzilo
                przyjecia weselnego i nie pojechalo w podroz poslubna? Mowisz, ze
                wszystkie lubia przyjecia i podroze. No, popatrz jaki przypadek. Ale
                to przeciez ich SAMODZIELNY wybor. Gdziez by tam zachowanie stadne.
                Skadze!
                No to dowiedz sie teraz, ze wiekszosc matek, w sposob zupelnie
                samodzielny, podejmuje decyzje, aby robic tak jak wszystkie
                kolezanki. I wiedza dokladnie, ze jezeli zrobia inaczej, to beda
                brzydkim kaczatkiem. Dlatego presja spoleczna ma znaczenie, a kobiety
                sa zwierzetami spolecznymi o wiele jeszcze bardziej niz mezczyzni. To
                stwierdzenie nie ma zabarwienie antyfeministycznego, lecz jest
                potwierdzone tysiacami badan psychologicznych.
                Acha i jeszcze sie zapytam: jaka masz fryzure? O patrz! Taka piekna!
                Podoba Ci sie bardzo i zupelnym przypadkiem jest tez ona modna.
                • bubster Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 13:28
                  Ojej, a moja fryzura taka niemodna... to straszne!
                  • mali_kali Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 13:46
                    No wlasnie. I jeszcze chodzisz w dzwonach, a jako gore zakladasz
                    kurteczke ortalionowa.
                    • bubster Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 13:54
                      Ale dlaczego akurat w dzwonach? Dlaczego akurat ten przykład?
                      tylko dzwony i ortalion świadczą o niezalezności?

                      Nie mam za to:
                      - balerninek
                      - tuniki
                      - legginsów
                      - grzywki
                      - butów open toe
                      - ubrania kupuję w różnych miejscach i też szyję na miarę

                      itp. itd

                      ja nie robię z siebie "wielce niezależnej od konwenansów" bo jak każdy
                      w pewnym stopniu się im poddaję

                      Cała sztuka polega na tym, żeby umieć wypośrodkować pomiędzy swoimi
                      poglądami a tym, co przyjmujemy z dobrodziejstwem inwentarza.
                      A mieć swoje zdanie NIE ZAWSZE OZNACZA MIEĆ ZDANIE "INNE NIŻ WSZYSCY"!

                      Natomiast budowanie stereotypu że kobiety to tylko za modą i trendem
                      jest niepoważne.
                      • mali_kali Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 14:20
                        > Natomiast budowanie stereotypu że kobiety to tylko za modą i
                        trendem
                        > jest niepoważne.

                        A czytalas kiedys jakis magazyn kobiecy? Ups... pomylka. One nie
                        sluza do czytania! Jeszcze raz, to samo pytanie: A przegladalas
                        kiedys magazyn kobiecy?

                        Jak sadzisz, czy takie magazyny sa zaprzeczeniem, czy potwierdzeniem
                        tezy, ktora Cie troszeczke oburzyla?
                        • bubster Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 14:46
                          Przeglądałam. Męskie też. Taka sama "jatka"

                          Nie wiem dlaczego magazyny mają być potwierdzeniem lub zaprzeczeniem
                          tej tezy...
                          Bo jest na nie popyt?
                          Na "Wprost" i "Politykę" też jest. I nite jest generowany tylko przez
                          mężczyzn.

                          Czy w takim razie mam stwierdzić, że dla mężczyzn liczą się TYLKO I
                          WYŁĄCZNIE silikonowe cyce wylizane w PS? Bo już nawet dobra praca nie,
                          rozwój nie, bo o tym w CKM i Playboy'u nie piszą?
                          • mali_kali Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 15:40
                            > Przeglądałam. Męskie też. Taka sama "jatka"

                            Zgadzam sie.

                            > Nie wiem dlaczego magazyny mają być potwierdzeniem lub
                            > zaprzeczeniem
                            > tej tezy...
                            > Bo jest na nie popyt?
                            > Na "Wprost" i "Politykę" też jest. I nite jest generowany tylko
                            > przez mężczyzn.

                            Zgadzam sie generalnie. Ale teraz taka mala sprawa. Laczna sprzedaz 4
                            najwiekszych tygodnikow opinii (Newsweek, Polityka, Gosc Niedzielny i
                            Wprost - dokladnie w tej kolejnosci) nie dorownuje sprzedazy 2
                            najwiekszych tygodnikow poradnikowych (Chwila dla ciebie, Pani domu).
                            Jezeli dolaczysz jeszcze kilka innych, to tygodniki polityczne moga
                            sie schowac. Struktura czytelnikow tygodnikow politycznych jest takze
                            niekorzytna dla kobiet. Pisze tutaj o konkretnych liczbach. Bez
                            problemu zweryfikujesz w google lub na stronie wirtualnemedia.pl.

                            Dla kazdej kobiety sa wazne mody i trendy. Dla kazdego mezczyzny
                            wazne sa kobiece biusty. W porzadku sa tez homoseksualisci, ktorzy
                            stanowia ok. 2% spoleczenstwa (jezeli nie wierzysz, to sprawdz na
                            wikipedia). Zakladajac, ze jednak nie jestes homoseksualna i
                            odchylkiem od normy, to w zaleznosci od plci beda dla Ciebie wazne
                            albo mody albo gole biusty.

                            Aha, i jeszcze porownaj wejscia na serwisy takie jak pudelek.pl i
                            strukture jego uzytkownikow ze wzgledu na plec. Czego dotyczy
                            pudelek.pl? Mi sie wydaje, ze mody i stylow.

                            Jak sie nazywa telewizyjny kanal tematyczny dla kobiet? TVN Style.
                            Czego dotyczy wiekszosc ich programow? Tzw. lifestyle.

                            Jaki jest/byl najbardziej popularny serial wsrod kobiet ostatnich
                            lat? Seks w wielkim miescie. Kto chodzi na film kinowy pod tym samym
                            tytulem? Sprawdz w google. Ja juz wiem. Kobiety. A czego dotyczy ten
                            film oraz serial? To przeciez niekonczaca sie reklama marek oraz
                            poradnik lifestyle.

                            Wszystko co defniowane jest jako poradniki zyciowe, moda, etc. jest
                            dziwnym trafem kierowane do kobiet. Nieprawda? No wiem. Sa tez
                            magazyny dla homoseksualistow. Ilu ich jest w spoleczenstwie? Aaaa!
                            No tak, juz to sprawdzilas.

                            Czy to malo argumentow? Chcialabys poznac jeszcze jakies inne?
                            Piszemy prosze, tylko o normie, a nie o tym, ze kiedys w pociagu
                            poznalas pewna dziewczyne, ktora byla inna i studiowala Gender
                            Studies. Sa i takie, ale nie maja zadnego znaczenia w masie 98%
                            kobiet dazacych za moda i trendami.
                            • pennies Wymiatasz :D 30.06.10, 15:44
                            • bubster Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 30.06.10, 16:02
                              Zgadzam się.
                              Ale statystyki nie wrzucają do worka "wszystkich" tak jak Ty to robisz.


                              > Laczna sprzedaz 4
                              > najwiekszych tygodnikow opinii (Newsweek, Polityka, Gosc Niedzielny i
                              > Wprost - dokladnie w tej kolejnosci) nie dorownuje sprzedazy 2
                              > najwiekszych tygodnikow poradnikowych (Chwila dla ciebie, Pani domu).

                              co mnie nie dziwi
                              ludzi czytających książki, chodzących do teatru itp też jest niewielu


                              > Piszemy prosze, tylko o normie, a nie o tym, ze kiedys w pociagu
                              > poznalas pewna dziewczyne, ktora byla inna i studiowala Gender
                              > Studies.

                              nie znam nikogo, kto studiował Gender Studies


                              > ale nie maja zadnego znaczenia w masie 98%
                              > kobiet dazacych za moda i trendami.


                              o! to ze 100% zeszliśmy do 98, miło


                              Wszystko to prawda, co piszesz, ale nadal nie stanowi, że dla
                              WSZYSTKICH kobiet ważne są trendy.

                              Za to na pewno stanowi, że dla Ciebie wazne sa stereotypy.

                              Kończmy tę dyskusję bo nie ma sensu.
                              • mali_kali Swietnie Cie rozumiem. 30.06.10, 16:36
                                > Kończmy tę dyskusję bo nie ma sensu.

                                Swietnie Cie rozumiem. Dyskusje, z ktorych wynika, ze nie masz racji,
                                nie maja glebokiego sensu. To w sumie tak samo, jak dla 98% ludzi.
                                Wazne, ze udalo Ci sie werbalnie zadeklarowac Twoja indywidualnosci i
                                non-konformizm. Poza tym, to niestety, ale kobiety podazaja za
                                trendami i modami. A mezczyzni za nagimi biustami.

                                > Zgadzam się.
                                > Ale statystyki nie wrzucają do worka "wszystkich" tak jak Ty
                                > to robisz.

                                No chyba nie chcesz mnie teraz przekonac, ze spieralas sie tylko o
                                to, czy wszystkich, czy moze 98%? Przypomne, ze w Twojej wypowiedzi z
                                dnia 30/06/2010, godz. 12:04 napisalas, iz znasz mnostwo kobiet,
                                ktore mysla w sposob samodzielny.
                                Ode mnie wymagasz pisania dokladnie 100% lub 98%, a tymczasem sama
                                piszesz o:
                                1. Twoich indywidualnych i subiektywnych doswiadczeniach, ktore sie
                                maja nijak do ogolu.
                                2. Wyrazasz sie bardzo nieprecyzyjnie piszac "mnostwo". To znaczy
                                ile? Uwazasz, ze stanowia wiarygodna reprezentacje spoleczenstwa?

                                Natomiast niewygodne dla Ciebie obiektywne i weryfikowalne dane sa
                                tratkowane przez Ciebie jako wrzucajace wszystkich do jednego worka.
                                Wazniejsze jest co bubster mysli, niz to co rzeczywiscie sie dzieje
                                na swiecie. Mam dla Ciebie informacje bubster: artykul dotyczyl ogolu
                                i sytuacji wiekszosci, a nie indywidualnej sytuacji oraz
                                subiektywnych doswiadczen pani bubster.
                                • bubster Re: Swietnie Cie rozumiem. 30.06.10, 16:46
                                  > Swietnie Cie rozumiem. Dyskusje, z ktorych wynika, ze nie masz racji,
                                  > nie maja glebokiego sensu. To w sumie tak samo, jak dla 98% ludzi.
                                  > Wazne, ze udalo Ci sie werbalnie zadeklarowac Twoja indywidualnosci i
                                  > non-konformizm. Poza tym, to niestety, ale kobiety podazaja za
                                  > trendami i modami. A mezczyzni za nagimi biustami.

                                  Ciesz się dalej, niech Ci będzie - kończę dyskusję bo nie podzielasz
                                  mojego zdania :-DDD
                                • pennies Re: Swietnie Cie rozumiem. 30.06.10, 17:24
                                  Mam dla Ciebie informacje bubster: artykul dotyczyl ogolu
                                  > i sytuacji wiekszosci, a nie indywidualnej sytuacji oraz
                                  > subiektywnych doswiadczen pani bubster.

                                  No nie. Artykuł nie dotyczy żadnego "ogółu". Artykuł dotyczy refleksji pani Badinter na temat domniemanej presji wywieranej na matki przede wszystkim, a w dalszej kolejności na całe społeczeństwo - bo to nierozłączne. I na temat jej domniemanych skutków. A więc - opinii jednostki na temat sytuacji ogółu.

                                  I pewnie przez to, że to opinia jednostki, łatwiej ją podawać w wątpliwość.

                                  Poza tym, to niestety, ale kobiety podazaja za
                                  > trendami i modami. A mezczyzni za nagimi biustami.

                                  A mężczyźni nie podążają wcale za trendami? Jeżeli zawężasz wpływ kulturowy do "mody", czyli tego śmiesznego zjawiska związanego ze stylizacją i ciuchami, to popełniasz nadużycie. Osoby niezainteresowane modą także istnieją. Ludzie, którzy nie oglądają się na trendy także. Jednak wszyscy oni podlegają takim samym wpływom, jak ci zaczytani w wyrażonych explicite zaleceniach dotyczących "słusznego życiowego modelu" czy "modnej fryzury".

                                  Po prostu nie sposób się zapomnieć i wyłamać z obowiązujących norm bez doświadczenia natychmiastowego upomnienia. Bez sankcji społecznych: czy to będzie wyśmianie, czy brak powodzenia i ostracyzm, czy może nawet agresja. Nie sposób. Chyba że uda się to ukryć (a to już działanie świadome, więc taka możliwość nie deprecjonuje argumentów o sile wpływu normy społecznej) lub będzie to zjawisko chwilowe i przejdzie niezauważone.

                                  Ale mam wrażenie, po lekturze wcześniejszych postów, że świetnie sobie z tego zdajesz sprawę, a cytowane zdanie, to było takie hasło i skrót myślowy. Bo wpływ kulturowy jest tak samo silny w przypadku kobiet i mężczyzn, tylko inne obszary są regulowane i z różnym natężeniem.
                                  • mali_kali Re: Swietnie Cie rozumiem. 30.06.10, 17:35
                                    Ale mam wrażenie, po lekturze wcześniejszych postów, że świetnie
                                    sobie z tego zdajesz sprawę, a cytowane zdanie, to było takie hasło i
                                    skrót myślowy. Bo wpływ kulturowy jest tak samo silny w przypadku
                                    kobiet i mężczyzn, tylko inne obszary są regulowane i z różnym
                                    natężeniem.


                                    No wlasnie. Natomiast bubster tkwi wciaz uparcie w swoim, ze gdziezby
                                    tam! Ona i jej kolezanki sa bardzo niezalezne. Nie podazaja za modami
                                    i trendami.

                                    Potem jeszcze, gdy juz nie jest w stanie dyskutowac z konkretnymi
                                    liczbami, stwierdza, ze spor nie ma sensu. I wez tu miej nadzieje, ze
                                    mozesz ciekawie podyskutowac na internecie.
                                    • pennies Re: Swietnie Cie rozumiem. 30.06.10, 17:52
                                      E tam. Myślę, że to nieporozumienie najprawdopodobniej wzięło się jednak z tych nieszczęsnych: "mody" i "trendu". Zauważ, że "moda" to nie to samo, co "wpływ kulturowy". A w ferworze można już zupełnie popłynąć. I mamy dwie osoby zaciekle dyskutujące o dwóch kompletnie różnych zjawiskach, ale używające tych samych terminów. Skądinąd częste zjawisko.
                                    • bubster Re: Swietnie Cie rozumiem. 01.07.10, 10:57
                                      Bubster z dużej litery?

                                      Bubster tkwi uparcie w swoim przekonaniu, że nie ma sensu dyskusja z
                                      kimś, kto nadinterpretuje moją wypowiedź, nie zauważając, że w
                                      większości się zgadzamy.
                                • wen_yinlu Re: Swietnie Cie rozumiem. 01.07.10, 11:59
                                  Myślę, że bym się Ciebie bała trochę, mali-kali, mogłabyś moją sukienkę w kratkę
                                  podpiąć pod jakiś obecny trend którego świadoma nie jestem i mnie od razu
                                  zaliczyć do toksycznych lansiar ;)
                                  Żaden z końców skali zdrowy nie jest i tak samo jak unikam atakujących mnie
                                  pielucho-zupko-cyckami kobiet tak samo łukiem omijam te
                                  oj-jaka-to-ja-non-konformistka-jestem patrz-nie-mam-komórki-TV-i-się-nie-maluję.
                                  Pośrodku skali są fajne kobiety, które chętnie zaprzyjaźniłyby się z kimś bez
                                  paplania tylko o dzieciach, a w piaskownicach lub parkach chowają się za książką
                                  o tytule, który elegancko odstraszy te 80%, a przyciągnie resztę. Tylko musisz
                                  chcieć się przekonać, a nie prychać, że bluzka różowa, że złote kolczyki kółka,
                                  że adidasy z brokatem.

                                  A wyniki wszystkich ankiet zależą od wyboru + wielkości próby i zawsze tak
                                  możesz zrobić, żeby wyszło, że 100% kobiet to puste lale, albo, że 80% tych co
                                  noszą dzwony to nieprzystępne, agresywne babochłopy, a 70% studentek ma sponsora ;)
                                  • mali_kali Re: Swietnie Cie rozumiem. 01.07.10, 15:41
                                    Chyba nie zrozumialas dyskusji. Nie chodzi o to, zeby kogokolwiek
                                    zakwalifikowac. Ja podwazam jedynie stwierdzenie kilku forumowiczek,
                                    ze sa takie niezalezne (gagnon), nie boja sie ostracyzmu spolecznego
                                    (nikavocalica) i mysla samodzielnie wraz ze swoimi kolezankami
                                    (bubster).

                                    Ja ich nie klasyfikuje. W moich wypowiedziach znalazlas konkretne
                                    badania i statystyki, bo to jest argument konkretny i obiektywny.
                                    Argument, ktory pozwala wyciagac wnioski. Na pewno o wiele lepszy niz
                                    subiektywne stwierdzanie jakie to jestesmy ja i moje 2 kumpele.

                                    Ja nawet nie probuje prychac na rozowe bluzki. Mam roznych znajomych.
                                    I takich, ktorzy staraja sie lansowac i ludzi, ktorzy zyja skromniej.
                                    Zarowno wsrod lanserow, jak i szarych znajduja sie ludzie, ktorzy
                                    czytali Thoreau, Locke i Nietzsche i daja sie wciagac w ciekawe
                                    dyskusje.

                                    Wyniki ankiet oraz zrodla przeze mnie podane mozesz oczywiscie
                                    podwazyc jako niewiarygodne. Ale znowu zamiast pisac jak Ci sie
                                    wydaje i jak to ogolnie jest z ankietam, to poprosze o konkretne
                                    przyklady i powiazanie ich wlasnie z tymi ankietami. Ja sie moge
                                    zgodzic, ze niektore badania sa przeprowadzane nierzetelnie i
                                    polsrodkami. Ale nie wrzucajmy do tego worka wszystkich! Pisz
                                    konkretnie i podaj, gdzie sie myle piszac na przyklad, ze Seks w
                                    wielkim miescie ogladaja przede wszystkim kobiety? Gdzie jest blad w
                                    stwierdzeniu, iz Seks w wielkim miescie to niekonczacy sie product
                                    placement polaczony z kilkom "glebokimi" radami zyciowymi na poziomie
                                    Vanity Fair (czyli tlumaczac na jezyk polski Targowiska proznosci)?
                                    Ilu mezczyzn czyta targowiska proznosci? Ilu mezczyzn stwierdza, ze
                                    lubi wygladac ladnie i wydaje na to duze pieniadze? Wiem, ze tacy tez
                                    istnieja. Ale tak konkretnie jak wygladaja proporcje? Pogoogluj
                                    sobie, to sie dowiesz. I powtarzajace sie, zaklamane ankiety,
                                    potwierdza, ze przede wszystkim kobiety. Co chyba dosyc mocno wspiera
                                    moje twierdzenie, ze kobiety podazaja za trendami i modami. Co chyba
                                    takze usprawiedliwia pania Badinter, ze protestuje przeciwko temu, bo
                                    koniec koncow takze ona, bedac niezalezna osoba, bedzie czula presje
                                    i bedzie sie stresowac, ze nie robi zupek bio i nie karmi piersia. To
                                    nie jest jej model i nie chce, zeby wlasnie taki byl promowany w
                                    spoleczenstwie.

                                    Ciekawe tylko w jaki sposob unikasz atakujacych Cie tych wszystkich
                                    wiedzacych lepiej? Bo mi sie nie udaje. Sa po prostu wszedzie i
                                    agresywnie narzucaja swoje poglady, jako jedyne wlasciwe. W pracy, na
                                    placu zabaw, czy w szkole dziecka. Jak ich unikasz? Mieszkasz na
                                    odludziu? A moze jeszcze nie masz dzieci? Bo jakbys nie wiedziala
                                    obecnie wychowanie dziecka stalo sie dzisiaj czyms takim zarliwym jak
                                    wiara w Boga. Pewnie dlatego, ze cala "nowa" psychologia i "nowe"
                                    wychowanie to smierdzacy, stek bzdur.

                                    Na koniec, zeby nie bylo nieporozumien: nie twierdze, ze Ty myslisz
                                    tylko o modzie. Nie twierdze tez, ze 100% kobiet mysli tylko o
                                    modzie. Twoja sukienka w kratke mnie nie interesuje, bo na podstawie
                                    tylko jednej wen_yinlu nie da rady wyciagnac jakichkolwiek wnioskow.
                      • mali_kali Masz racje, ale... 30.06.10, 14:26
                        I jeszcze jedna wazna rzecz:ù

                        > Cała sztuka polega na tym, żeby umieć wypośrodkować pomiędzy swoimi
                        > poglądami a tym, co przyjmujemy z dobrodziejstwem inwentarza.
                        > A mieć swoje zdanie NIE ZAWSZE OZNACZA MIEĆ ZDANIE "INNE NIŻ
                        > WSZYSCY"!

                        Masz 100% racji, a nawet wiecej. Teraz przez chwile zastanow sie, co
                        sie stanie jezeli dany poglad, inny niz Twoj osobisty, stanie sie
                        bardziej popularny. Moim zdaniem spowoduje to przesuniecie tego
                        "zlotego srodka". Okaze sie, ze stalas sie ekstremistka. Dlatego
                        wlasnie nalezy protestowac jak to zrobila Badinter, bo w przeciwnym
                        wypadku okaze sie jutro, ze znacznie sie oddalilas od srodka i w tej
                        chwili jestes wyjatkiem oraz ekstremistka. Alternatywa? Ustapic ze
                        swoim stanowiskiem i przyjac chociaz niektore elementy stanowiska
                        popularnego.
                        • bubster Re: Masz racje, ale... 30.06.10, 14:47
                          > Masz 100% racji, a nawet wiecej.

                          ????????

                          > Teraz przez chwile zastanow sie, co
                          > sie stanie jezeli dany poglad, inny niz Twoj osobisty, stanie sie
                          > bardziej popularny. Moim zdaniem spowoduje to przesuniecie tego
                          > "zlotego srodka". Okaze sie, ze stalas sie ekstremistka

                          Jak się ma to do tezy, że dla kobiet jest ważna tylko moda i trendy?
              • asiazlasu Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 06.07.10, 11:23
                co maja wspolnego samodzielne myslenie i trend/moda ? To juz teraz
                zeby interesowac sie swiatem, kondycja kobiet i polityka to trzeba
                byc nieuczesanym czuczlem z krotkimi wlosami i bez makijazu ? A
                biust mam sobie bandazem obwinac ?
                • mali_kali Re: Zgadzam sie, ze to wyrazenie klucz. 06.07.10, 11:46
                  Trend/moda to myslenie stadne, podazanie za "kreatorami mody".
                  Samodzielne myslenie, to przeciwienstwo.

                  Zeby interesowac sie swiatem nie ma znaczenia wyglad. Trend/moda
                  dotyczy nie tylko fryzur i ubiorow, a raczej przede wszystkim
                  zachowan. Caly lifestyle i gazetki poradnikowe o tym mowia, pomiedzy
                  reklamami stanowiacymi polowe objetosci. Pol biedy, ze takie gazetki
                  sa. A niech je sobie czytaja, Ci co lubia. Najwieksza bieda to taka,
                  ze pozniej czytelnicy uwazaja, ze tak WSZYSCY robia i MUSZA robic.
                  Jezeli tak nie robia to WYRZADZAJA szkode swojemu dziecku, swojej
                  rodzinie i samemu sobie. Pozniej prostuja zachowania innych ludzi na
                  ulicy, na jedyne sluszne. Bo przeciez sa rozne "kampanie spoleczne"
                  (czyli przedsiewziecia dotyczace inzynieri spolecznej fundowane przez
                  bankierow i duze korporacje), ktore nakazuja nam mieszanie sie do
                  spraw innych osob. "Nie przechodz obojetnie!" albo "Zainteresuj sie
                  losem cudzego dziecka!". Totalitaryzm w pelnej postaci. W NRD 1/3
                  spoleczenstwa pracowala dla bezpieczenstwa publicznego.

                  Moim zdaniem, jezeli tego chcesz, to obwin sobie biust bandazem. A
                  jak nie chcesz to zaloz koronkowy stanik. Twoj wybor. Tylko pozniej
                  nie chodz po ulicy wypatrujac tych kobiet, ktore zachowuja sie
                  odmiennie od Ciebie, po to aby je napietnowac i wytlumaczyc jak
                  wielka szkode wyrzadzaja swoim biednym piersiom. Oczywiscie wszystko
                  w imie postepu i poparte rzetelnymi badaniami naukowymi.
    • white_lake Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 29.06.10, 23:59
      Nie znam realiów francuskich, ale Badinter dostrzegła coś
      uniwersalnego i bardzo ważnego. Też mam takie wrażenie, że presja
      jest coraz większa, że dziecko stało się gadżetem, fetyszem
      generującym jakąś szaloną konsumpcję, nieustanne nabywanie dalszych
      gadżetów, oczywiście odpowiednio kosztownych, i maczugą do walenia w
      głowę i wywoływania nieustających wyrzutów sumienia.
      Ja też stykałam się z pytaniami, pozornie niewinnymi: co, to nie
      przeznaczyliście największego pokoju na dziecinny? nie kupujesz mu
      bucików z naturalnych skór? dajesz mu słodycze? nie kupujesz
      ekologicznej marchewki itp. itd. Zawsze mam ochotę warknąć: g. ci do
      tego, ale jakoś tak wychodzi, że zaczynam się tłumaczyć...
      Rzeczywiście robi się z tego jakaś tyrania, dziecko zawsze ma mieć
      najlepsze, najdroższe, wszystko naj, i nawet jak matka może sobie
      wziąć wolne i zrobić coś "dla siebie", to tylko po to, żeby była
      lepszą matką.
      Chore jest składanie tego wszystkiego na głowę jednej kobiety. Może
      nie musi być tak jak w afrykańskim przysłowiu, że potrzebna jest
      cała wioska, ale rodzina wielopokoleniowa wydaje się o wiele
      naturalniejszą konstelacją do wychowania dzieci niż tylko nieobecny,
      pracujący tata i udręczona, ogłupiona mama.
      • gagnon Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 30.06.10, 01:17
        Bez przesady, osobiscie jem tylko produkty ekologiczne i
        biologiczne, moj syn ma nie jeden ale dwa rozne pokoje, jego
        garderoba kosztuje wiecej od mojej, nie wspominajac o kursach,
        pasjach, czy wakacjach, to moj wybor, bo tak mnie wychowali moi
        rodzice, ale to nie oznacza ze wymagam od moich znajomych czy
        rodziny zeby zachowywala sie i robila tak jak ja! Zlitujcie sie, jak
        mozna zarzucic komus ze jest soba, ma swoje zwyczaje, je to co chce
        jesc i robi co u waza za stosowne, i zgodne z jego portwelem.
        Zmience znajomych, i powiedzcie kilka slow do sluchu wlasnej
        rodzinie, bo az przykro to czytac...
        • claratrueba Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 30.06.10, 07:00
          Też mam takie wrażenie, że presja
          jest coraz większa, że dziecko stało się gadżetem, fetyszem
          generującym jakąś szaloną konsumpcję, nieustanne nabywanie dalszych
          gadżetów, oczywiście odpowiednio kosztownych, i maczugą do walenia w
          głowę i wywoływania nieustających wyrzutów sumienia.

          Bardzo celne. Propagowany model rodzicielstwa, może nieco przejaskrawiony przez
          p. profesor, jest skrajnie "dzeciocentryczny". Matka ma być służącą swojego
          dziecka Bóg wie jak długo. Masz dziecko- Twoja praca, aspiracje, pasje maja
          przestać istnieć- masz je podporządkowac dziecku albo jesteś złą matką. Wrócic
          do pracy masz dopiero wtedy, gdy dziecko łaskawie przestanie ssać. Masz
          przecierac marchewke z bazaru (której nikt nie badał) bo przebadane słoiczki nie
          są "zgodne z naturą". Sgodnie z naturą to nadal jest w Afryce, jakos dzieci tam
          żyją krótko i nędznie. Jakoś dziwnie jeszcze ledwie wiek temu matki biedne
          wracały do pracy w fabryce czy na roli b. szybko, matki bogate oddawały dzieci
          mamkom i niańkom- czy wychowały sie pokolenia wiekszych nieudaczników niż
          dzisiejsze niesamodzielne, infantylne "bobasy do samej matury"? Albo i po. Matka
          ma byc nie tylko od niańczenia i zabawiania. Ma byc też wzorem i podzić podziw.
          Z cycem na wierzchu i tarką w dłoni? W znoszonych ubraniach bo "dziecko musi
          mieć bajery"? Przy pralce bo jedna plamka na ubraniu dziecka to wstyd?
          Pamietam jak dzieci w przedszkolu licytowaly sie "moja mama jest lekarką, a moja
          nauczycielką itd." . O matce zajmującej sie domem tylko dziecko powiedziało
          "moja jest nikim" ze smutkiem i wstydem.
        • pennies Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 30.06.10, 07:48
          Gagnon, twoje uwagi to jak dawanie rad mobbingowanym pracownicom "to zmień pracę, ktoś cię zmusza?". To przejdzie w przypadku poszukiwanej specjalistki w dużym mieście, ale nie w przypadku wiekszości kobiet. To, że ty nie czujesz presji/ nie znasz nikogo, kto by ją wywierał, nie znaczy, że problem jest wydumany.

          To tak jak z tą dyskryminacją nieszczęsną: "dyskryminacji nie ma, bo ja się nie czuję dyskryminowana".
        • trinte Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 30.06.10, 09:51
          osobiscie jem tylko produkty ekologiczne i
          > biologiczne,

          Wybacz, nie chcę Cię pozbawiać złudzeń, ale o ile nie jesz śrubek i szkła, to
          każdy produkt, który spożywasz jest produktem biologicznym.

          Zlitujcie sie, jak
          > mozna zarzucic komus ze jest soba, ma swoje zwyczaje,

          Cały wic polega jednak na tym, że gros osób uważa, że sami wiedzą najlepiej, a
          inni nie tyle mają "swoje zwyczaje", ile tkwią w błędzie, z którego
          natychmiastowo i kategorycznie trzeba ich wyprowadzić, najlepiej piętnując
          zachowanie i wymuszając poczucie winy.

          > Zmience znajomych, i powiedzcie kilka slow do sluchu wlasnej
          > rodzinie, bo az przykro to czytac..
          Parę postów wyżej ktoś tłumaczył jak to działa. Ostracyzm społeczny jest tylko
          dla odważnych. Nie wszyscy tę odwagę mają. Poza tym, nawet jeśli jesteś
          przekonana do swoich racji, ale X osób powie Ci, że się mylisz, co więcej,
          krzywisz swoje dziecko,choć jeszcze o tym nie wiesz - to zaczynasz wątpić.
    • kawa_z_rana Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 30.06.10, 10:18
      nie zgadzam się z poglądami pani filozof. Kobiety mają możliwości w
      dotarciu do różnego rodzaju informacji a przede wszystkim wybór w
      tych możliwościach. To że dajemy się jako społeczeństwo wtłoczyć w te
      a nie inne formy świadczy o naszej niewierze w siebie, ignorancji,
      lenistwie itp. dajemy sobie wmówić że nie możemy wyjść z domu bez
      wydepilowanych nóg, pach, ramion, brwi. Że tylko takie trendy w
      modzie, trendy na książki, filmy i jaki partner pasuje do naszych
      inicjałów. To samo z dzieckiem, MODNE jest karmienie piersią, MODNE
      są biozupki, MODNE inne gadżety które kupujemy bez zastanowienia się
      czy faktycznie są potrzebne. MODNE jest mieć dziecko ale już niewielu
      JEST z nim jako rodzic, wychowawca, opiekun. Zamiast myśleć bierzemy
      co podsuwają nam pod nos coraz to specjalistyczni specjaliści. A nie
      oni będą za nas żyć. Żadna pani filozof, żadna feministka, żaden
      lekarz tylko ja sama, kobieta. Myślmy dziewczyny, zastanawiajmy się,
      wyciągajmy wnioski, interesujmy się a przede wszystkim nie dajmy się
      wcisnąć w te ramy, które szykuje dla nas wszystkoiwszechwiedzące
      społeczeństwo.
      • claratrueba Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 30.06.10, 10:53
        Myślmy dziewczyny, zastanawiajmy się,
        > wyciągajmy wnioski, interesujmy się a przede wszystkim nie dajmy się
        > wcisnąć w te ramy, które szykuje dla nas wszystkoiwszechwiedzące
        > społeczeństwo.

        Masz rację, ale wpływy społeczne są silne, nie tylko kobiet dotyczą. Za całą
        ideologią dot. kobiet, mężczyzn, rodziny stoją konkrety ekonomiczne i społeczne.
        W USA lat 50-tych tez było "baby do kuchni" bo męzczyźni wrócili z wojny, trzeba
        było dac im pracę. (zmieniło sie to, kiedy nagle cos trzeba było zrobić z
        paniami bez świadczeń i problemami psychicznymi). W Europie, gdzie mężczyzn
        ubyło w wyniku wojny sporo- lansowało sie model pracującej, nowoczesnej kobiety.
        Az do lat 80-tych kiedy populacja mężczyzn sie odbudowała, weszła automatyzacja
        i zabrakło pracy. Wtedy nagle model rodziny, z którego Europa tak była dumna 2+2
        lub 2+1 i pracujaca matka stał sie be. Bo meżczyzna bez pracy to rewolucja, a
        kobieta z dzieckim przy piersi raczej nie. Więc skoro miejsc pracy przybyc nie
        może- zostawmy je facetom, bo bezpieczniej. I ruszył wielki lans
        "prorodzinno-patriarchalny". Świadczenia macierzyńskie- korzystne na krótka
        metę, na dłuższą- zwiekszające bezrobocie wśród kobiet (kto chce miec
        pracownika, który ma regularne długie przerwy w pracy?) i cała otoczka medialna.
        • masza12 Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 30.06.10, 14:38
          czy jest ktos na tym forum co nie lubi pracy zawodowej?? ja po
          przepracowaniu 10 lat od 5 miesiecy jestem w domu i jest cudownie.
          chcialabym zeby tylko facet utrzymywal rodzine a kobiety nie
          musialy by sobie zaprzatac glowy zarabianiem kasy ale to tylko moje
          marzenia...
          • pennies Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 30.06.10, 15:17
            Też bym tak chciała. Tylko że wolałabym bez dzieci, zajmowania się domem i z utrzymaniem np. państwowym, a nie zależnym od sprawności i dobrej woli partnera.

            Chryste, kto by nie chciał. Wolność, czas na hobby i sen, sport. A w ramach utrzymywania kontaktów z tzw. ludźmi - jakieś zajęcia sportowe, artystyczne albo działalność społeczna. No ja pierwsza. Tylko nikt mi nie chce tego zapewnić ;/
            • bubster Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 30.06.10, 16:11
              Zostań celebrytką :-)
              • pennies Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 30.06.10, 16:26
                Ba! Duchem to już nią jestem. Tylko nie "bywam" i nikt się jeszcze o tym nie dowiedział. Ale przyjdzie taki dzień... Cały naród padnie na kolana!
                • gagnon Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 01.07.10, 05:10
                  Jak co poniektorzy zauwazyli, cale spoleczenstwo, mezczyzni jak i
                  kobiety a nawet dzieci podlegaja trendom i presji spolecznej. Moim
                  zdaniem roznica jest taka iz czlowiek iteligentny i niezalezny ma
                  swoje wlasne zdanie, i jezeli ulega modzie czy spolecznej tendencji
                  to tylko dlatego ze osobiscie mu to pasuje a nigdy dlatego ze boi
                  sie presji otoczenia czy odrzucenia.

                  Osobiscie wyznaje zasade, ze lepiej zeby ludzie mnie nie
                  nawidzili za to jaka jestem niz kochali za to jaka nie jestem:)


                  Co do kultury i obcowania z idiotami to mozna sobie dosyc latwo
                  poradzic, tych ktorych mozemy - ucinamy kontakty zastepujac kims
                  bardziej interesujacym i mniej toksycznym, a ci ktorzy stanowia
                  nieodrebne tlo naszej rodziny czy firmy itp staramy sie
                  unieszkodliwic. Wbrew pozorom to bardzo proste, wystarczy nauczyc
                  sie kilku odpowiedzi zeby szybko uciac glupie wywody toksycznych
                  ludzi i sprawa zalatwiona.

                  Podam przyklad -
                  Jako kobieta i dobra matka zdecydowalam nie karmic swego dziecka
                  piersia mimo panujacej mody. Pielegniarke ktora nie miala ochoty
                  zakceptowac mojego zdania wystarczylo zawolac przed jej szefowa i
                  musiala sie klaniac w pas i przepraszac za glupie zachowanie i
                  chamskie odzywki.
                  Kolezankom, ktore tlumaczyly ze wszystkie badania wykazuja ze
                  najlepsze jest mleko matki, tlumaczylam ze wlasnie czytalam cos
                  zupelnie odwrotnego. Do tego zaczynalam opowiadac o moim mezu ktory
                  przez ostatni weekend zajmowal sie naszym bobasem a ja moglam
                  pojechac ze znajomymi na dwa dni do SPA na pelny relaks, czy na
                  narty, czy nurkowac itp w zaleznosci na co mialam ochote. Nie balam
                  sie przyznac ze nie lubie byc uwiazana cycka z dzickiem bo cenie
                  sobie swobode i moje pasje, moje zycie:) Tym kobietom w moim
                  otoczeniu ktore karmily nawet do trzech lat, nigdy nie powiedzialam
                  zlego slowa - to ich wybor. Tak jak ja akceptowalam ich wybor tak
                  tez wymagalam zeby akceptowaly moj - to chyba oczywiste?!

                  Tak jak dla malzenstwa najwazniejsza rzacza jest dzielenie 50/50
                  obowiazkow, to ze mezczyzna na rowni z kobieta zajmuje sie domem i
                  dziecmi co ona, zmienil tyle samo pieluch i nieprzespal tyle samo
                  nocy co ona, i tak samo robil zdrowe obiadki dla pociech, biegal do
                  lekarza z kazdym zapaleniem ucha i rozwolnieniem, sprztal, gotowal i
                  dogadzal:)....tak dla dziecka najwazniejsza rzecza jest widziec
                  szczesliwych rodzicow, bez wzgledu na to czy mialo czerwone ubranko
                  czy zielone, czy bylo karmione piersia czy butelka, czy jadlo frytki
                  czy ekologiczna marchewke......

                  Zycze Wam odwagi i trafnych wyborow w zyciu, bo to Wasze wlasne i
                  jedyne zycie i tylko Wy same wiecie co dla Was najlepsze. Zadna
                  reklama, zaden parlament, zadna rodzina czy przyjazn nie wyreczy Was
                  od tego jesli chcecie byc szczesliwe, wolne i niezalezne:)))))
                  • claratrueba Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 01.07.10, 06:44
                    Jak co poniektorzy zauwazyli, cale spoleczenstwo, mezczyzni jak i
                    > kobiety a nawet dzieci podlegaja trendom i presji spolecznej. Moim
                    > zdaniem roznica jest taka iz czlowiek iteligentny i niezalezny ma
                    > swoje wlasne zdanie, i jezeli ulega modzie czy spolecznej tendencji
                    > to tylko dlatego ze osobiscie mu to pasuje a nigdy dlatego ze boi
                    > sie presji otoczenia czy odrzucenia.

                    Prawda, ale żeby miec własne zdanie, trzeba mieć wiedzę i poglądy, a z nimi sie
                    nie rodzimy. Kształtujemy je- jedni wykształceniem i oczytaniem, inni-
                    otoczeniem i mediami. Zgadnij, których jest więcej? Często jest to wpływ
                    wszystkich tych czynników.
                    Osoby niezależne i pewne siebie, do których jak widac nalezysz, nie maja tego
                    problemu. Tyle, że jest ich niewiele. Większość uważa, że 'skoro wszyscy tak
                    mówia to znaczy,że to jest dobre". I tu jest pies pogrzebany. Żadna propaganda
                    nie zmieni poglądów tej mniejszości o silnym charakterze. Zmienia tych bardziej
                    podatnych na wpływy- wiekszości. Czy oni sa winni, że dają się manipulować?
                    Tylko częściowo. Natomiast manipulant- media, politycy, kościół itd.
                    odpowiedzialny jest zawsze.
                    W czasach mojego dzieciństwa nieliczne niepracujące kobiety były traktowane z
                    pewną pogardą- jako leniwe czy wygodne. Zadna kobieta nie wygłaszała poglądów
                    "chciałabym siedziec w domu zamiast chodzic do pracy" choc zapewne niejedna tak
                    uważała. Dziewczynki mówiąc "kim chciałabym być" nie mówiły "żoną i matką". Inna
                    była społeczna norma, która ludzi kształtowała od wczesnego dzieciństwa- i w
                    postaci pracującej matki, i w przekazie medialnym.
                    Podobnie Tobie jakiś przekaz powiedział "narty, SPA i nurkowanie sa fajne", a
                    dla innych to głupie i drogie fanaberie, za cenę których możnaby "tyyyyle kupić".
                    Podobnie, za zabitej komuny zjęcia pozaszkolne- muzyczne, języki obce, sport
                    były ukazywane jako "dbanie o rozwój dziecka" teraz media i wiekszośc społ.
                    określa je jako "męczenie dziecka, odbieranie dzieciństwa, realizacja ambicji
                    rodziców". Na szczęscie światli rodzice olewaja to. Tylko, że wtedy na takich
                    zajęcich spotykałam dzieci z róznych srodowisk, teraz- dzieci inteligenckie.
                    • gagnon Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 01.07.10, 21:08
                      W pelni sie z Toba zgadzam:)
                  • mali_kali Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 01.07.10, 10:19
                    > zdaniem roznica jest taka iz czlowiek iteligentny i niezalezny ma
                    > swoje wlasne zdanie, i jezeli ulega modzie czy spolecznej tendencji
                    > to tylko dlatego ze osobiscie mu to pasuje a nigdy dlatego ze boi
                    > sie presji otoczenia czy odrzucenia.

                    Jak zwykle pomijasz jeden fakt: pieniadze, pieniadze, pieniadze. Aby
                    moc sie odciac od otoczenia musisz stac sie bardziej
                    samowystarczalna. Na przyklad byc w stanie zaplacic za nianie,
                    zamiast dzwonic do babci. Albo kupowac samej nowe ubranka, zamiast
                    dziedziczyc po dziedziaciach kolezanek i kuzynek. Tobie kasy nie
                    brakuje. Czy to sprawiedliwie, ze oceniasz innych poprzez pryzmat
                    Twojego bogactwa? Wiekszosci osob nie stac na przeciwstawienie sie
                    innym, bo nie maja: kasy, kasy, kasy.

                    > Co do kultury i obcowania z idiotami to mozna sobie dosyc latwo
                    > poradzic, tych ktorych mozemy - ucinamy kontakty zastepujac kims
                    > bardziej interesujacym i mniej toksycznym, a ci ktorzy stanowia
                    > nieodrebne tlo naszej rodziny czy firmy itp staramy sie
                    > unieszkodliwic. Wbrew pozorom to bardzo proste, wystarczy nauczyc
                    > sie kilku odpowiedzi zeby szybko uciac glupie wywody toksycznych
                    > ludzi i sprawa zalatwiona.

                    Ja tez podalam przyklad. Ludzie na ulicy, ktorzy zwracaja Ci ciagle
                    uwage. Ludzie w sklepie, ktorzy nie pozwola Ci wyjsc ze sklepu na
                    ulice. Okraza i zaczna krzyczec, ze jestes zla matka. Aby nie bylo
                    watpliwosci rozmawiamy o Warszawa-Mokotow, a nie o malym miasteczku
                    na wschodniej scianie. Co z nimi zrobisz spryciulo?

                    > Kolezankom, ktore tlumaczyly ze wszystkie badania wykazuja ze
                    > najlepsze jest mleko matki, tlumaczylam ze wlasnie czytalam cos
                    > zupelnie odwrotnego.

                    To jakies liberalne kolezanki. Odpuscily tak szybko? Porzucily swoja
                    gorliwa wiare w karmienie piersia? Aaa! No tak! Nie chcialy stracic
                    takiej bogatej kolezanki. Fajnie posluchac o takim high-life, jak
                    nurkowanie, SPA i narty. Ciezko znalezc kumpele, ktora ma takie
                    mozliwosci. Wiadomo kazdy ma swoje plusy i minusy. Ty masz duzy plus
                    w postaci ogromnych pieniedzy. A jezeli komus brakuje takich plusow?
                    • gagnon Do mali_kali:) 01.07.10, 21:05
                      > Jak zwykle pomijasz jeden fakt: pieniadze, pieniadze, pieniadze.
                      Aby
                      > moc sie odciac od otoczenia musisz stac sie bardziej
                      > samowystarczalna. Na przyklad byc w stanie zaplacic za nianie,
                      > zamiast dzwonic do babci. Albo kupowac samej nowe ubranka, zamiast
                      > dziedziczyc po dziedziaciach kolezanek i kuzynek. Tobie kasy nie
                      > brakuje. Czy to sprawiedliwie, ze oceniasz innych poprzez pryzmat
                      > Twojego bogactwa? Wiekszosci osob nie stac na przeciwstawienie sie
                      > innym, bo nie maja: kasy, kasy, kasy.

                      Droga mali-kali to juz jest kwestia jakie sobie wybiezemy
                      wartosci w zyciu. Widzisz to tak jak bym przytakiwala tesciowej mimo
                      ze sie z nia nie zgadzam, bo liczylabym ze bede mialy wiekszy
                      spadek. Tak samo rzecz sie ma z Twoimi ubrankami czy niania, zawsze
                      jest wyjsce z podobnych sytuacji, nie stac Cie na nowe ubrania, kup
                      uzywane i nie bedziesz musiala byc zalezna od toksycznej kolezanki,
                      tak samo z babcia, mozna na zmiane pilnowac dzieci z innymi
                      rodzicami, czy znalezc nastoletnia opiekunke czy opiekuna, ktorym
                      bedziesz placic mniej niz wykwalfikowanej niance. Wybor zalezy od
                      Ciebie:)



                      > Ja tez podalam przyklad. Ludzie na ulicy, ktorzy zwracaja Ci
                      ciagle
                      > uwage. Ludzie w sklepie, ktorzy nie pozwola Ci wyjsc ze sklepu na
                      > ulice. Okraza i zaczna krzyczec, ze jestes zla matka. Aby nie bylo
                      > watpliwosci rozmawiamy o Warszawa-Mokotow, a nie o malym
                      miasteczku
                      > na wschodniej scianie. Co z nimi zrobisz spryciulo?

                      Zaczna krzyczec ze jestem zla matka bo nie chcialam karmic
                      piersia?
                      Nieznajomi ludzie z ulicy?? W Warszawie??? Nie pozwola zebym weszla
                      do sklepu?
                      To jak jakis horror, chyba ucieli w warszawskim fundusze na szpitale
                      psychiatryczne czy cos w tym rodzaju?
                      Mysle ze zawolalabym jak najszybciej policje, jest takie prawo,
                      ktore mowi o obrazie mienia, w koncu Polska to demokratyczne
                      panstwo:)



                      To jakies liberalne kolezanki. Odpuscily tak szybko? Porzucily swoja
                      > gorliwa wiare w karmienie piersia? Aaa! No tak! Nie chcialy
                      stracic
                      > takiej bogatej kolezanki. Fajnie posluchac o takim high-life, jak
                      > nurkowanie, SPA i narty. Ciezko znalezc kumpele, ktora ma takie
                      > mozliwosci. Wiadomo kazdy ma swoje plusy i minusy. Ty masz duzy
                      plus
                      > w postaci ogromnych pieniedzy. A jezeli komus brakuje takich
                      plusow?

                      Nie mam zadnego bogactwa ani ogromnych pieniedzy, pracuje, jestem
                      niezalezna, moje pasje nie sa nazbyt kosztowne, weekend w SPA jest
                      przeciez czyms na co wiekszosc pracujacych ludzi moze sobie
                      pozwolic, tak samo ma sie to do nart czy nurkowania. Nie pisze
                      przeciez ze pojechalam grac w golfa do Bali czy polecialam prywatnym
                      jet do fryzjera w Paryzu;) Moi znajomi w wiekszosci tez pracuja i
                      maja podobna lub nawet lepsza sytuacje finansowa od mojej.

                      Wolnosc myslenia i nasze wartosci w zyciu nie zaleza od pieniedzy,
                      no chyba z wyjatkiem ludzi dla ktorych pieniadze maja wieksza
                      wartosc od wolnosci i szczescia.





                      • mali_kali Re: Do mali_kali:) 01.07.10, 22:18
                        > spadek. Tak samo rzecz sie ma z Twoimi ubrankami czy niania, zawsze
                        > jest wyjsce z podobnych sytuacji, nie stac Cie na nowe ubrania, kup
                        > uzywane i nie bedziesz musiala byc zalezna od toksycznej kolezanki,
                        > tak samo z babcia, mozna na zmiane pilnowac dzieci z innymi
                        > rodzicami, czy znalezc nastoletnia opiekunke czy opiekuna, ktorym
                        > bedziesz placic mniej niz wykwalfikowanej niance. Wybor zalezy od
                        > Ciebie:)

                        Kup uzywane? Kupic to znaczy wydac pieniadze. Skad mam je wziasc?
                        Pilnowac dzieci na zmiane z innymi rodzicami? Hmmm... ciekawe, gdzie
                        tak mozna? Twoje kolezanki zostawiaja u Ciebie swoje dzieci na noc,
                        zeby moc spedzic romantyczny wieczor? No popatrz, nikt mi nigdy nie
                        zlozyl takiej propozycji, ani ja nikomu.
                        Nastoletnia opiekunka? Wiesz, one tez kosztuja. Raz sie skusilam na
                        taka. 80 zl za wieczor.

                        > Nieznajomi ludzie z ulicy?? W Warszawie??? Nie pozwola zebym weszla
                        > do sklepu?
                        > To jak jakis horror, chyba ucieli w warszawskim fundusze na
                        szpitale
                        > psychiatryczne czy cos w tym rodzaju?
                        > Mysle ze zawolalabym jak najszybciej policje, jest takie prawo,
                        > ktore mowi o obrazie mienia, w koncu Polska to demokratyczne
                        > panstwo:)

                        Hahaha! Napad w bialy dzien, w tramwaju, plac Unii Lubelskiej.
                        Zazadali portfela, a tramwaj byl pelen ludzi. Zabrali 200 zl.
                        Policjanci nie mieli czasu i kazali przyjechac na komisariat. Po
                        miesiacu sprawa umorzona. Sobota wieczor, Pola Mokotowskie, napad i
                        pobicie. Zabrali niewiele, bo 50 zl. Policja przyjechala po 40
                        minutach od zgloszenia. Nic nie zrobili. Sprawa umorzona z powodu
                        braku wykrycia sprawcow. Przepraszam, czy Ty zyjesz w Polsce? Oprocz
                        wymienionych 2 przykladow, moge podac jeszcze konkretne 2 inne, ktore
                        dotyczyly mnie osobiscie na przestrzeni 5 lat. Chcesz liczyc na
                        policje? No moze, jak masz znajomosci.

                        To jakis horror? Witamy w Warszawie! Ulica Woloska. Podac dokladny
                        adres sklepu? Nie, nie ucieli funduszy na szpitale. Tacy sa wlasnie
                        nasi rodacy. Tak samo panie, ktore interesuja sie ubraniem dziecka.
                        Albo zwracaja uwage na placu zabaw, ze dziecko nie powinno samo
                        wchodzic na drabinki, "bo przeciez spasc moze!".

                        > [b]Nie mam zadnego bogactwa ani ogromnych pieniedzy, pracuje,
                        jestem
                        > niezalezna, moje pasje nie sa nazbyt kosztowne, weekend w SPA jest
                        > przeciez czyms na co wiekszosc pracujacych ludzi moze sobie
                        > pozwolic, tak samo ma sie to do nart czy nurkowania. Nie pisze

                        Dla Ciebie to jest nic. Ale spojrzmy na ceny. Jedna noc w hotelu SPA:
                        ok. 400 zl, jeden zabieg w hotelu SPA 100-300 zl, dojazd do hotelu
                        SPA: ok. 100 zl pociag. Czyli taki "wypadzik" kosztuje ok. 1000
                        zlotych. Nurkowanie: najtanszy wyjazd do Egiptu: ok. 1200 zl, sprzed
                        od 500 zl (uzywany) do kilku tysiecy. Narty: wyjazd do Szczyrku na
                        stancje: pobyt ok. 25 zl os/dz, czyli 150 zl, wyzywienie ok 20 zl
                        os/dz, czyli 140 zl, do tego sprzet (nie wszystko mozna wypozyczac)
                        to minimum 600 zl, no i jeszcze pociag 100 zl. A jak bedziesz chciala
                        do Wloch lub Austrii to koszty sie znacznie zwieksza.

                        Podsumujmy. Te dostepne dla wszystkich rozrywki zaczynaja sie od 1000
                        zl w gore, no i w miedzyczasie takze oplac opiekunke-nastolatke.
                        Przecietna pensja to ok. 2000 zl netto. Z tychze 2000 zl trzeba
                        przezyc caly miesiac, a samo mieszkanie (bez kredytu i nie
                        wynajmowane) pochlonie ok 600 zl. Dodatkowo trzeba jesc i sie ubrac.
                        Mi tak wychodzi, ze trzeba by caly miesiac pracowac na "przyjemnosci
                        dostepne dla kazdego pracujacego". Cen nie pochodza z sufitu, lecz z
                        google i allegro.

                        Bardzo tanie te Twoje rozrywki. Jedna pensja miesieczna! Teraz Cie
                        uswiadomie, ze ludzie na wakacje najczesciej jezdza do rodziny.
                        Jeszcze dodam, ze kiedys w Wyborczej opublikowali taki ciekawy
                        artykul. Zaprosili ludzi z malych miasteczek na taki
                        panel/konferencje. Pytali ich o zarobki ludzi bogatych. Badani
                        wspolnie doszli do wniosku, ze takie osoby jak Wojciech Mann to musza
                        najwiecej zarabiac, bo sa i w radiu i w telewizji i jeszcze do gazet
                        pisza. Ocenili, ze zarabia on pewnie 5 tys. zlotych miesiecznie.

                        Zarabiasz wiecej niz Wojciech Mann :)? Wcale sie nie zdziwie. Tylko
                        jeszcze raz napisze: Ziemia do gagnon! Ziemia do gagnon! Jestes
                        bogata warstwa spoleczenstwa.

                        > Wolnosc myslenia i nasze wartosci w zyciu nie zaleza od pieniedzy,
                        > no chyba z wyjatkiem ludzi dla ktorych pieniadze maja wieksza
                        > wartosc od wolnosci i szczescia.

                        Co Ty powiesz? Poetycka bzdura. Nie bedziesz miala zadnej wolnosci,
                        nie posiadajac pieniedzy. Nie pojedziesz na narty i do SPA bez DUZYCH
                        pieniedzy. Bez pieniedzy to mozesz co najwyzej schowac sie w puszczy,
                        w Bieszczadach i zyc szczesliwa odizolowana od swiata. Jezeli chcesz
                        mieszkac w duzym miescie, to bez pieniedzy jestes niewolnikiem.
                        Uzalezniona od kaprysnego szefa, od rodziny i od znajomych.
                        • gagnon Re: Do mali_kali:) 01.07.10, 23:31
                          mali_kali dziekuje Ci za uswiadomienie mnie w roznych kwestiach,
                          daje mi to sporo do myslenia...
                          W jakim wieku masz dziecko ? Moze bede mogla Ci wyslac ubranka:)
                        • pennies Re: Do mali_kali:) 01.07.10, 23:38
                          "Nastoletnia opiekunka? Wiesz, one tez kosztuja. Raz sie skusilam na
                          taka. 80 zl za wieczor"

                          SkusiłAś się? A ja myślałam, że jesteś facetem. To przynajmniej wynika z innych postów twojego autorstwa. Nie mamusią, a tatusiem.
                          • bubster Re: Do mali_kali:) 02.07.10, 08:58
                            80 zł za wieczór to trochę dużo biorąc pod uwagę, że droga niania w
                            Wawie to 2000 za cały miesiąc, około 10-11 godzin dziennie
                            • mali_kali Re: Do mali_kali:) 05.07.10, 17:48
                              No coz... poniewaz nie zatrudniam na codzien opiekunki, to ciezko mi
                              bylo wyczuc, czy duzo, czy malo. Nastoletnia opiekunka byla znajoma
                              (czyli znala dzieci) i to byl jej najwiekszy plus. Zazyczyla sobie 80
                              zl, a nie majac doswiadczenia w opiekunkach i bardzo chcac miec ten
                              wieczor wolny powiedzielismy tak. Byc moze troche za duzo, ale to i tak
                              byla raczej wyjatkowa sytuacja, niz regula codzienna.
                  • afryka75 Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 02.07.10, 21:01
                    Gagnon, super, TY taka jestes, TY potrafisz sie odciąć, TY masz
                    wpaniałego partnera.
                    Ale wiekszość tka nie ma. I o tych ludizach pisze Badinter.
          • bawarska mów za siebie, a nie wycieraj sobie gęby wszystkim 01.07.10, 15:02
            i kobietami. Mów tylko za siebie i o sobie. Bo ja nie chcę i bardzo
            mi przykro, że chcesz mnie skazać takie życie !!!!!!!!!!!!
    • seidhee nie wina pieluchy, że to kobieta ją pierze 01.07.10, 11:55
      Ciekawy artykuł i takie zjawisko zapewne istnieje, ale zastanawia mnie jedna
      rzecz: dlaczego autorka książki winą za taki stan rzeczy obwinia "ekologiczne
      trendy"? Wiadomo, że jednorazowe pieluchy i zupki ze słoika są szybsze w użyciu.
      Tak samo dla matki, jak i dla ojca. A jeśli rodzice decydują się np. na
      wielorazowe pieluchy, to przecież oboje powinni je prać...
      Karmieniem piersią się nie podzielą, to fakt.
      • gagnon Re: nie wina pieluchy, że to kobieta ją pierze 01.07.10, 21:12
        Moje kolezanki ktore karmily piersia uwazaly ze podzialem bedzie to
        ze tata przed karmieniem przewinie bobasa i przyniesie go do lozka
        dla karmiacej mamy.

        Z reszta wypowiedzi sie w pelni zgadzam:) Ekologia jest dla
        wszystkich, nie tylko dla kobiet!
        • afryka75 Re: nie wina pieluchy, że to kobieta ją pierze 02.07.10, 21:08
          Hahaha, też mam takie koleznaki- po parunocach sie kończyło na
          tym,ze tatuś twierdził,z e skoro i tak ona karmi i musi sie
          obudzic, to przeciez moze i przewinąć.
          Te, co karmiły butelką, łatwiej mogły wyegzekwowac od ojców podział
          obowiązków.
          • seidhee Re: nie wina pieluchy, że to kobieta ją pierze 06.07.10, 10:32
            Nadal jest to kwestia braku równouprawnienia - w sensie równorzędnej opieki nad
            dzieckiem - a nie karmienia piersią.
    • aw34 Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 06.07.10, 00:16
      Wiecie co zajmijcie się swoim rozwojem, SPA, nurkowaniem i czym tam
      jeszcze.Ale nie piszcie, że opieka i stworzenie dobrych warunków
      rozwoju to presja społeczenstwa, której to presji dzielnie się nie
      poddajecie. Oto dzielne feministki walczące z karmieniem piersią,
      zdrowym odżywianiem, pieluchami wielorazowymi bo to jest wymysł
      wrednego społeczeństwa co to chce was upupić przy dziecku. Co tam
      szczeniak będzie wam wisiał u cyca jeszcze go zniekształcajac.
      Któraś pisze, ze to przeciez wszystko jedno co będzie dzieciak jadł
      czy butelkę czy cyc, frytki czy marchewkę. Znam osobiście efekt
      takiego podejscia. Rodzice od początku zafiksowani na firmie.
      Dzieciak od małego butla, a jak tylko zaczał żuć przywozono mu
      zarcie z knajpy. W wieku szkolnym dostawał kasę i miał się żywic
      sam. W podstawówce podstawą jego żywienia były frytki i hamburgery
      oraz inne śmieci które kochał. Po wejsciu na 1 piętro dostawał
      takiej zadyszki jak 80 latek.Ale to przeciez wszystko jedno co tam
      je byle się mama realizowała i dbała o swoje życie. Fakt rozmaite
      wciskanie różnych przedmiotów "niezbędnych" maluchom to obłęd. Ale
      to celowe działanie tych co chca zarobić na ogłupiałych rodzicach,
      przeświadczonych, ze potrzeba im do życia mnóstwa rzeczy. W tym
      sprzedawców pieluch jednorazowych, wmawiających, ze pranie pieluch
      to straszna katorga. W dobie pralek automatycznych?
      Ze niby dziecko stało się bożyszczem, któremu podporządkowane jest
      zycie rodziców? Gadżety stały się bożyszczem ale nie dziecko,
      ktoremu poświęca się w tym wszystkim najmniej czasu. Nie tłumaczy,
      nie wychowuje, nie wprowadza w świat, nie daje zdrowych nawyków, nie
      buduje więzi tylko hoduje.
      Przestańcie się lenić i podziwiać czubki swoich wypielęgnowanych
      nosków, dostrzeżcie walory karmienia piersią i te zdrowotne ale i te
      zwiazane z psychiką waszą i dziecka. W trakcie tych chwil, kiedy
      trzeba się zatrzymac, skupic tylko na tej czynności tworzycie więź z
      dzieckiem. To były dla mnie piękne chwile, do dziś je wspominam choć
      minęły 23 lata.
      No a teraz rzućcie się na mnie moje drogie, młode mamy.
      • gagnon Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 06.07.10, 05:55
        Tu nie chodzi o krytykowanie kogos, tylko o byciu wolnym i zyciu wedlug
        swoich zasad i nie podleganiu presjom takich osob jak Ty.
        To co dla Ciebie jest dobre moze byc zle dla kogos innego.
        Ty lubisz prac i karmic piersia, ja lubie spa i widok mojego meza
        karmiacego butla, i w czym tu problem?

        I co zlego jest w lenistwie? W dogadzaniu sobie i dbaniu o siebie?
        Jesli nie kocha sie siebie samego to jak mozna pokochac innych, w tym
        wlasne dziecko???

        Twoim zdaniem wiez z dzieckiem to glownie cycka? Zeby psychika dzieci i
        ich zdrowie zalezalo od cycek ich mam zycie byloby takie latwe:)

        I tu nikt z nikim nie walczy, feminizm daje tylko swiadomosc ze
        jestesmy wolne i mozemy same wybrac co dla nas najlepsze, nie ulegajac
        zadnym presjom czy naciskom.
      • mali_kali Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 06.07.10, 10:45
        > jeszcze.Ale nie piszcie, że opieka i stworzenie dobrych warunków
        > rozwoju to presja społeczenstwa, której to presji dzielnie się nie
        > poddajecie. Oto dzielne feministki walczące z karmieniem piersią,
        > zdrowym odżywianiem, pieluchami wielorazowymi bo to jest wymysł
        > wrednego społeczeństwa co to chce was upupić przy dziecku. Co tam
        > szczeniak będzie wam wisiał u cyca jeszcze go zniekształcajac.

        Nic nie zrozumialas. To nie jest walka z karmieniem piersia. To jest
        walka z ludzmi przekonanymi, ze WSZYSCY musza karmic piersia. Jezeli
        karmienie piersia bylo dobre dla Ciebie, to bardzo piekne. Ale nie
        probuj nawet wchodzic z butami w moje zycie! To jest problemem.
        Matki, ktore mialy wspaniale przezycia z karmieniem piersia, jezeli
        zauwaza karmienie butelka... Jak wyznajace nowa religie zelotki
        podejda do karmiacej butelka i zrobia jej wyklad - nie proszone
        zupelnie. Nastepnie zadadza po 100 razy pytanie: dlaczego nie karmisz
        piersia, tak przeciez lepiej. Gdy nawet zostana werbalnie odrzucone,
        to beda sie patrzyly z potepieniem. Pozniej przyjdzie ich kolezanka i
        obie beda pokazywaly palcami osobe karmiaca butelka. Innymi slowy to
        sie nazywa wchodzenie z butami w cudze zycie!

        TO jest najpowazniejszym problemem. Brak mozliwosci wyboru. Ja
        chce wybrac, w jaki sposob postepowac z dzieckiem. Nie miec ciagle
        nadzoru spolecznego, ktory bedzie decydowal, co robie dobrze, a co
        robie zle. Bez plotkowania o mnie, ze jestem zlym rodzicem, bo nie
        stosuje rad danych wczoraj przez ciotke Helenke i aw34.

        Ty lubisz karmic piersia. Super! Masz do tego prawo. Twoje zycie.
        Twoi znajomi wola zajac sie swoja firma niz dzieckiem. Super! Maja do
        tego prawo. To ich zycie i oni beda sie pozniej zmagac z
        konsekwencjami. BEZ DOGMATYZMU.

        Nie wiem, czy to zrozumiesz. Mam nadzieje, ze chociaz czesci
        wytluszczone i duzymi literami. Jezeli zrozumiesz, to bardzo sie
        ciesze.
        • aw34 Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 06.07.10, 13:41
          Gdyby to było takie proste że z konsekwencjami zmagać sie będą
          rodzice, którzy kiedys popełnili błędy bacząc na swoją wygodę i
          będąc egoistami. Otóż niestety konsekwencje dotkną głównie ich
          potomka. Decydując się na rodzicielstwo nie masz natychmiast
          rezygnować z siebie ale obok siebie dostrzegac potrzeby dziecka i
          swoje życie dopasować tak aby jego start był najlepszy z możliwych.
          Masz sie w tym kierować swoim rozumem a nie cioci Helenki. Ale też
          trzeba brać pod uwagę to co mówią naukowcy, psycholodzy,lekarze.
          Stanowisko a co oni tam wiedzą, nie mają racji tylko chca mi
          utrudnić życie jest dośc dziecinne. Albo rybki albo akarium. Chcesz
          mieć dziecko to licz sie ze zmianami w swoim słodkim zyciu i z
          koniecznościa rezygnacji z pewnych przyzwyczajen. Oczywiście zawsze
          mozesz scedować opiekę nad dzieckiem na nianię, przedszkole
          całodobowe, ciocię Helenkę. Tylko na co ci to dziecko. Moze
          przesadzam ale w swoim życiu zawodowym widzę coraz wiecej młodych
          rodziców, którzy nie chca rezygnować z niczego. Dziecko nie moze
          ograniczać ich swobody, traktują je jako dodatek do dotychczasowego
          życia. Kupują rzeczy dla dziecka, wysyłają na zajęcia, chętnie
          szukają opieki na całą dobę bo przecież musza byc szczęsliwi, muszą
          się realizować.Problemy dziecka to problemy przedszkolanki,
          nauczyciela. Wręcz nie zycza sobie informacj na temat kłopotów
          dziecka. Egoizm tych młodych przeraza mnie.
          Oczywiscie nikt nie ma prawa narzucac matce jak ma opiekować się
          dzieckiem ale ona jako matka ma to robic najlepiej jak umie zgodnie
          z dostępną jej wiedzą.Nikomu z butami w życie nie wchodzę.
          Przedstawiam tylko swoją opinię po przeczytaniu waszych postów.
          • mali_kali Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 06.07.10, 14:23
            > Gdyby to było takie proste że z konsekwencjami zmagać sie będą
            > rodzice, którzy kiedys popełnili błędy bacząc na swoją wygodę i
            > będąc egoistami. Otóż niestety konsekwencje dotkną głównie ich
            > potomka. Decydując się na rodzicielstwo nie masz natychmiast

            Ale to jest ich potomek. To jest ich rodzina. Nic Ci do tego. Nie
            potepiaj ich. Nie probuj ich prostowac. Jak Ci sie nie podoba co
            robia, to Ty sama, rob sobie inaczej. Ich potomek nie jest Twoim
            zmartwieniem.
            Dlaczego chcesz temu czlowiekowi wyznaczac
            "najlepsza" droge zycia? Kazdy ma swoja, a Tobie nic do tego.

            > Masz sie w tym kierować swoim rozumem a nie cioci Helenki. Ale też
            > trzeba brać pod uwagę to co mówią naukowcy, psycholodzy,lekarze.
            > Stanowisko a co oni tam wiedzą, nie mają racji tylko chca mi
            > utrudnić życie jest dośc dziecinne. Albo rybki albo akarium. Chcesz

            Naukowcy niczym sie nie roznia od cioci Helenki. Tak zwane "nauki
            spoleczne" nie sa naukami w sensie Bacon'wskim. Nie ma zadnych miar
            obiektywnych. Wiekszosc badan skupia sie na korelacji statystycznej,
            a nie zwiazku przyczynowo-skutkowym. Na podstawie wspolczynnika R
            kwadrat Pearson'a mozna udowodnic i wykazac dowolna bzdure. Smialas
            sie kiedys z "badan" naukowych wyrzucanych na pierwszych stronach
            duzych portali? Na przyklad: Raz udawadniaja jak to internet zaburza
            wiezi spoleczne, a pozniej jak to internet buduje wiezi spoleczne.
            Oczywiscie wszystkie badania sa metodologicznie poprawne: badaja
            korelacje. Pozniej jeszcze nie podaja wcale na jakiej probie
            przeprowadzili badania i w jaki sposob wyselekcjonowali probe. To
            przeciez zakrawa na beczke smiechu.
            Ci sami naukowcy kiedys nakazywali karmienie butelka, bo zdrowsze.
            Dzisiaj zalecaja piersia. Kiedys naukowcy zalecali uzywanie dla
            dzieci szalikow napromieniowanych radioaktywnie - bo cieplejsze.
            Chodzilas na studia? Ja tak. Ile tam profesorow i doktorow! A wcale
            od glupoty to nie ratuje. Idiota z dyplomem lub bez, pozostanie
            idiota. Chcesz wierzyc naukowcom? Twoja sprawa, ale to wlasnie Ty
            jestes dziecinnie naiwna. Naukowcy dzialaja zawsze na konkretne
            zlecenia. Wiesz na czym polega system grantow? Tworzysz projekt i
            przedkladasz go specjalnej komisji. Taka komisja zostala odpowiednio
            wybrana wczesniej i ma konkretny cel, konkretna teze do udowodnienia.
            Ja nie pisze o zadnej teorii spiskowej. Kazda taka komisja ma swoj
            regulamin i mozesz go sobie przeczytac zanim przystapisz do konkursu
            o granty. Tam wyraznie pisac jakie poglady otrzymaja pieniadze.
            Szczegolnie dzieje sie tak w przypadku tzw. "nauk spolecznych".
            Sponsor grantu (ministerstwo lub korporacja) dazy do realizacji
            swojego partykularnego celu wyraznie go artykulujac w regulaminie.
            Masz jeszcze jakies zludzenia odnosnie bezstronnosci i rzetelnosci
            naukowcow? Acha, dodam jeszcze, ze sponsorem grantu moze byc tez NGO,
            za ktorym zazwyczaj kryje sie jakas korporacja. Na przyklad WWF jako
            glownego sponsora ma rodzine Rockefeller, czyli wlascicieli impierium
            naftowego (takie firmy jak: Exxon, Chevron, BP, ConocoPhilips).
            Jezeli dobrze uzyjesz google, to sprawdzisz kazda NGO dla jakiej
            korporacji dziala.

            > koniecznościa rezygnacji z pewnych przyzwyczajen. Oczywiście zawsze
            > mozesz scedować opiekę nad dzieckiem na nianię, przedszkole
            > całodobowe, ciocię Helenkę. Tylko na co ci to dziecko.

            Na co mi to dziecko? Nie Twoja sprawa. Zajmij sie swoimi dziecmi i
            wychowaj je najlepiej jak potrafisz.

            > nauczyciela. Wręcz nie zycza sobie informacj na temat kłopotów
            > dziecka. Egoizm tych młodych przeraza mnie.

            A mnie nie przeraza. Ja sobie mysle: oni sa autonomicznymi
            jednostkami. Jak sobie posciela, tak sie wyspia. Ja bede robic tak,
            jak ja uwazam i nie zycze sobie, zeby ktokolwiek interesowal sie tym,
            co robie z moja rodzina i jak wychowuje moje dzieci.

            > Przedstawiam tylko swoją opinię po przeczytaniu waszych postów.

            Twoja opinia jest bardzo cenna. Zawsze warto wysluchac drugiego
            czlowieka. Tylko przestan myslec krytycznie o innych ludziach. Pomysl
            sobie, ze Ci ludzie uwazaja, ze najlepsze co moga zrobic, to zapewnic
            calodobowa nianke dziecku. Mozliwe, ze oni sami gorzej wychowaliby
            dziecko niz nianka. Ja tego nie wiem. Ale pisze: MOZLIWE.
            Bardzo mozliwe, ze Ci ludzie nie kieruja sie swoja wygoda, lecz
            wlasnie dobrem dziecka. Tylko, ze pojmuja je inaczej niz Ty.

            Bardzo wazna informacja: nie ma jednego, idealnego sposobu wychowania
            dziecka i to co Tobie sie nie podoba, wcale nie MUSI byc zle. Nie
            potepiaj. Nie krytykuj. Ich broszka. To nie Twoje dzieci. Zyj i daj
            zyc innym.
            • gagnon Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 06.07.10, 16:08
              mali_kali brawo za wypowiedz!
              Ludzie sa tak naiwni, ze cokolwiek powie jakis konowal lub naukowiec
              placony za to ze powiedzial podobny idiotyzm, sa gotowi we wszystko
              uwierzyc i jeszcze nawracac innych!
              Duzo ludzi tez zapomina ze wychowanie dziecka to nie tylko rola matki
              ale tez i ojca...
            • seidhee Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 09.07.10, 10:39
              A mnie się wydaje, że najważniejsza jest równowaga między potrzebami dziecka a
              potrzebami rodziców.
              • mali_kali Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 09.07.10, 12:43
                A mi sie wydaje, ze najwazniejsze, aby kazdy mogl samemu odnalezc ten
                punkt rownowagi. Bez narzucania przez innych.
                • seidhee Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 13.07.10, 14:30
                  Gdybyś np. ewidentnie zaniedbywała swojego kota, to pewnie bym cię skrytykowała.
                  I uważam, że miałabym do tego prawo. Dobro kotów mnie obchodzi, dlatego
                  przynajmniej spróbowałabym dać ci do zrozumienia, że postępujesz niewłaściwie i
                  żywe stworzenie przez ciebie cierpi. Kot jest od ciebie zależny, a nikt cię nie
                  zmuszał, żebyś go miała. I podobnie jest z dzieckiem. Zawsze to, co robimy, może
                  się spotkać z oceną. Z krytyką spotykamy się każdego dnia, w różnych dziedzinach
                  życia. Czy komuś uda się mi coś "narzucić" to już akurat jest mój wybór.
                  Nie przyklaskuję stwierdzeniu "wiem najlepiej, jak wychowywać moje dziecko" bo
                  dla mnie mieści się w nim przyzwolenie np. na kary cielesne.
                  • mali_kali Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 13.07.10, 17:39
                    I do czego jeszcze masz prawo? Do krytykowania mojej opieki nad moim
                    kotem. Do krytykowania mojej opieki nad moimi dziecmi. Do czego
                    jeszcze masz prawo? Czy chcialabys uregulowac cale moje zycie?

                    Kim jestes, aby mi mowic jak mam sie zajmowac dziecmi lub kotem? Ile
                    badan naukowych przytoczysz? Ile Twoich kolezanek robi tak jak Ty?

                    Dlaczego masz prawo mnie krytykowac?
                    Kto jest bez grzechu niechaj pierwszy rzuci kamieniem.
                    Drzazge w oku blizniego dostrzegasz, a belki w swoim nie widzisz.

                    Dlaczego?
                    • aw34 Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 14.07.10, 00:05
                      Czemu się tak bardzo unosisz. To dyskusja, w której wymieniamy swoje
                      poglądy. Czyzby tylko mógł je wypowiadać ten, kto zgadza się z
                      tobą. Wyluzuj.
                      A co do moich poglądów. Zbyt wiele dzieci krzywdzonych przez swoich
                      rodziców widzę, zbyt wiele dzieci, których problemy nie są ważne dla
                      ich rodziców, zbyt wiele dzieci cierpiących przez zaniedbanie widzę
                      by zgadzać się z opinią - moje dziecko moja własnośc i mogę robić co
                      mi się żyw nie podoba a innym nic do tego.Mogę bić a ty nie masz
                      prawa nigdzie złożyć zawiadomienia, mogę głodzić a tobie nic do
                      tego, mogę nie leczyć w razie choroby bo wierzę w czarowników też ci
                      nic do tego, najwyżej poniosę za to ja konsekwencje. Wybacz moja
                      droga ale taką postawę zawsze będę krytykować.
                      Co do naukowców nie jestem idiotką. Bacznie się przyglądam i
                      analizuję. Ale też twierdzenie, że wszystkie badania naukowe sa
                      funta kłaków warte i nie ma co zwracać na nie uwagę uważam za
                      smieszne a czasem szkodliwe. Moje dzieci żyja dzięki odkryciom
                      naukowców a znam rodziców, którzy odrzucili leczenie a postanowili
                      dawać zioła skazując dziecko na cierpienie i niedorozwój, znam
                      rodziców, którzy odrzucili leczenie z lenistwa, bo kosztowało to
                      wiele zachodu i pracy rodziców. I co powiesz, ze mieli do tego
                      prawo bo to oni poniesli konsekwencje? Wiem, że nauka raz twierdzi
                      to, drugi raz co innego. Czasem jest to wynik postępu czasem
                      sponsoringu. Trzeba zachować zdrowy rozsadek no i niestety miec
                      samemu sporą wiedzę, żeby odrzucić to co podejrzane, a przyjąc to co
                      może nam przynieśc korzyści. Fakt kiedyś zachwalano karmienie
                      butelka bo trzeba było namówic kobiety do szybkiego powrotu do
                      pracy. Wymyślono pogląd, ze to takie nieeleganckie, że zdrowsza jest
                      sztuczna mieszanka. Niestety wszystko wskazuje na to ,że nie jest to
                      zdrowe, nie jest higieniczne i najlepiej jeśli maluch jest karmiony
                      piersia. Dlaczego tak jest myślę, że jako osoba wykształcona z
                      łatwościa znajdziesz argumenty za karmieniem piersią. Ale, ze nie
                      wierzysz naukowcon z załozenia (a może nie wierzysz tylko w to co
                      jest dla ciebie niewygodne i wymusza zmianę myślenia i postępowania)
                      to pewnie te argumenty odrzucisz jako głupie i nieudowodnione.
                      • mali_kali Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 15.07.10, 11:45
                        > Czemu się tak bardzo unosisz. To dyskusja, w której wymieniamy
                        swoje
                        > poglądy. Czyzby tylko mógł je wypowiadać ten, kto zgadza się z
                        > tobą. Wyluzuj.

                        Oczywiscie, ze tylko wymieniamy poglady. Niemniej jednak pozwol mi
                        czasami wyrazic takze moje emocje. Nie zawsze jestem w stanie
                        odpowiadac chlodno i na luzie. Zauwaz, ze nie atakuje rozmowcow
                        personalnie jak to robi bardzo wielu forumowiczow (np.
                        bene_gesserit).

                        > A co do moich poglądów. Zbyt wiele dzieci krzywdzonych przez swoich
                        > rodziców widzę, zbyt wiele dzieci, których problemy nie są ważne
                        dla
                        > ich rodziców, zbyt wiele dzieci cierpiących przez zaniedbanie widzę
                        > by zgadzać się z opinią - moje dziecko moja własnośc i mogę robić
                        co
                        > mi się żyw nie podoba a innym nic do tego.Mogę bić a ty nie masz
                        > prawa nigdzie złożyć zawiadomienia, mogę głodzić a tobie nic do
                        > tego, mogę nie leczyć w razie choroby bo wierzę w czarowników też
                        ci
                        > nic do tego, najwyżej poniosę za to ja konsekwencje. Wybacz moja
                        > droga ale taką postawę zawsze będę krytykować.

                        No wlasnie tego nie jestem w stanie wybaczyc. Nie sadz, bo sama
                        bedziesz sadzona. Ty uwazasz, ze krzywdza, a oni uwazaja, ze robia
                        dobrze. Nie osadzaj i nie oceniaj.

                        Ja sie z Toba zgadzam, ze duza ilosc rodzicow zachowuje sie w sposob
                        nieodpowiedzialny. Wiele jest rodzicow zaniedbujacych swoje dzieci.
                        Ale nie wiem dlaczego. Dopoki nie wiem, dlaczego tak sie dzieje, to
                        na jakiej podstawie mam ich oceniac? Tak samo prosze, abys Ty ich nie
                        oceniala. Na pewno rozwiazaniem nie jest wezwanie policji i
                        pracownikow opieki spolecznej. Oni wcale nie sa super wyksztalceni,
                        super ludzmi, ktorzy nie maja wlasnych problemow psychicznych i
                        posiadaja nieskazitelne charaktery. Jedyne co posiadaja to palke i
                        kajdanki i to im daje prawo miec racje. Dziekuje za takie
                        interwencje.

                        Jezeli dziecko nie jest wlasnoscia rodzicow, to czyja? Dziecko musi
                        miec osobe, ktora bedzie miala prawo wychowywac dziecko, a takze
                        bedzie ponosila odpowiedzialnosc za dzialania dziecka. De facto taki
                        opiekun jest wlascicielem dziecka. Moze sie to nazywac na 100 roznych
                        sposobow (bo przeciez dziecko to nie niewolnik), ale posiadanie praw
                        i obowiazkow oznacza prawo wlasnosci. Mozesz odebrac lub ograniczyc
                        prawa rodzicow, ale wtedy te prawa trzeba bedzie komus przekazac. Kto
                        zatem ma sie stac wspolwlascicielem dziecka? Jak mozesz przeczytac
                        wczesniej nie nalezy sie spodziewac, ze jakis biurokrata, to elita
                        spoleczenstwa i zawsze bedzie lepiej dysponowal prawami odebranymi
                        rodzicom.

                        W mojej opinii zawsze, ale to zawsze, lepiej przekazac prawa do
                        dzieckam, jego naturalnym rodzicom. Ze wzgledu na wiez emocjonalna.
                        Urzednik nie bedzie w stanie wytworzyc wiezi emocjonalnej. Nigdy, bo
                        przeciez tez ma swoja rodzine i tam lokuje swoje emocje. Nigdy, bo ma
                        zawsze co najmniej kilku podopiecznych. Nie mozesz zalozyc, ze
                        urzednicy to single, posiadajacy doktoraty z psychologii i na dodatek
                        wystarczy ich, aby przydzielic jedno dziecko - jeden urzednik. Majac
                        swiadomosc takich wad, lepiej nie odbierac praw rodzicom.

                        Co do glodzenia oraz bicia, to juz od dawna istnieja przepisy prawa
                        karnego. Kto spowoduje uszczerbek na zdrowiu..... etc. Jezeli dany
                        rodzic zachowuje sie bestialsko wobec swoich dzieci (i narusza
                        postanowienia kodeksu karnego), to powinien skonczyc w wiezieniu. W
                        takich sytuacjach nie zawiadamiajac policji, jestes
                        wspolodpowiedzialna poplenionego przestepstwa. To proste i normalne.

                        Pamietaj takze, ze jezeli ja jutro dam Ci klapsa w pupe (zakladam, ze
                        jestes osoba dorosla?), to zaden sad mnie nie skaze. Zadna policja
                        nie podejmie interwencji. Nie ma podstaw, bo nie powstala zadna
                        szkoda obiektywna. Co najwyzej nazwa Cie pieniaczem.

                        > Co do naukowców nie jestem idiotką. Bacznie się przyglądam i
                        > analizuję. Ale też twierdzenie, że wszystkie badania naukowe sa
                        > funta kłaków warte i nie ma co zwracać na nie uwagę uważam za
                        > smieszne a czasem szkodliwe. Moje dzieci żyja dzięki odkryciom
                        > naukowców a znam rodziców, którzy odrzucili leczenie a postanowili

                        Zgadzam sie z Toba. Zauwaz, ze dla przykladu pisze na komputerze,
                        ktory wynalezli naukowcy :). Badania naukowe maja jak najbardziej
                        znaczenie, ale tylko i wylacznie, jezeli nie dotycza sposobu zycia,
                        psychologii, socjologii, ekonomii, politologii i tym podobnych. Ja
                        nigdy nie zaprzecze, ze srodki chemiczne zawarte w aspirynie powoduje
                        spadek krzepliwosci krwii, bo zachodzi do okreslonych reakcji
                        chemicznych. Natomiast bede zaprzeczac wszelkim badaniom zachowan
                        ludzkich twierdzacym, ze jeden, okreslony, sposob postepowania jest
                        wzorowym. Karmienie butelka, to jeden z przykladow. Ludzie nie znaja
                        zbyt dobrze swojego ciala. Nie wiedza w jaki sposob dochodzi do wielu
                        interakcji. W przypadku jednego wyizolowanego srodka chemicznego (np.
                        aspiryny) rozumiem, ze mozna przewidziec jego reakcje z okreslonymi
                        zwiazkami chemicznymi (trombocytami) i stwierdzic niska krzepliwosc.
                        Natomiast w przypadku karmienia wystepuje kilka miliardow nie
                        poznanych czynnikow. Twierdzenie, ze na podstawie badania
                        statystycznego i zmierzenia korelacji udowodniono przewage butelki
                        nad piersia lub vice versa, to WIELKA pomylka. Nie mam zamiaru
                        zmieniac swoich zachowan, ktore zostaly wyprobowane od setek lat. To
                        jest o wiele wieksze doswiadczenie i wiedza niz jednostkowe
                        eksperymenty i badania statystyczne.

                        > rodziców, którzy odrzucili leczenie z lenistwa, bo kosztowało to
                        > wiele zachodu i pracy rodziców. I co powiesz, ze mieli do tego
                        > prawo bo to oni poniesli konsekwencje?

                        Oczywiscie, ze tak. Zaplaca bardzo slono za swoje lenistwo. Dodam
                        jeszcze wiecej: 90% ludzi, z ktorymi mam przyjemnosc rozmawiac w moim
                        zyciu, jest bardziej leniwa ode mnie. Gdy rozmawiam o wychowaniu, to
                        najczesciej moje recepty sa opatrzane komentarzem: "No tak, masz
                        racje, ale to przeciez takie trudne." albo "Jak bym chcial(a) tak
                        postepowac, to musial(a)bym pilnowac sie ciagle.".
                        Ja mam tego swiadomosci. Ale to nie zmienia faktu, ze nie chce
                        przejac teraz 90% dzieci pod swoja opieke. Wole, zeby pozostaly ze
                        swoimi rodzicami. Nie probuje ideologizowac swoich pogladow i nie
                        popadac w dogmatyzm. Jezeli tamci rodzice wola oszczedzac swoje sily
                        i miec zle wychowane dzieci albo dzieci chore do konca zycia, to
                        przeciez ich zycie. Nie przezyje za nich tego zycia. Nie naprawie
                        swiata. Nie wierze w urzedy. Czy sasiad, ktory od jutra zacznie
                        pracowac w ministerstwie stanie sie od tego madrzejszy?
                        • takisobienik Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 16.07.10, 11:09
                          > Nie mam zamiaru zmieniac swoich zachowan, ktore zostaly wyprobowane od setek lat.

                          Zgodnie z tym co piszesz, to pisać w ogóle nie powinnaś - kobiety dopiero od
                          całkiem niedawna mają powszechne prawo do nauki.
                          • mali_kali Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 16.07.10, 14:05
                            Jeszcze nazwij mnie chlopaczkiem, jak to masz w zwyczaju
                            Tekst linka

                            Do tego stwierdz: i tak nie masz racji. Bez przedstawienia jednego
                            argumentu
                            oczywiscie.Tekst linka

                            Dziekuje Ci trollu za Twoj glos w dyskusji. Wole nie zaczynac
                            dyskusji z Toba. Mozliwe, ze ponownie zaczniesz obrazac innych
                            dyskutantow i pluc frustracja. Jak to robia trolle.
                            • takisobienik Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 17.07.10, 01:00
                              mali_kali napisał:

                              och sorry, umknęło mi chyba
                            • takisobienik Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 17.07.10, 01:04
                              ach jeszcze pytanko - a od kiedyż to nieco ironiczna reakcja na bzdury
                              wypisywane na forum jest nazywana trollowaniem?
                              • mali_kali Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 04.08.10, 10:52
                                1. Wiadomosci obrazajace i lekcewazace innych, to charakterystyka
                                trolli - przyklady masz zlinkowane w poscie powyzej.

                                2. Wypowiedzi: "with the primary intent of provoking other users into
                                a desired emotional response" stanowia o trollingu (za wikipedia).
                                Taka wlasnie byla Twoja wypowiedz.

                                Jezeli tego nie wiedzialas, to tutaj przesylam link do wikipedii - to
                                taka strona, ktora aktualizuja uzytkownicy internetu, aby zapewnic
                                definicje roznych pojec i zagadnien. Taka internetowa encyklopedia.
                                Tlumacze to wszystko, bo rozumiem, ze wczesniej nie moglas sama
                                zajrzec do wikipedii i doczytac sie tego sama.
                                Tekst linka

                                Jezeli nie znasz jezyka angielskiego, to spiesze Cie poinformowac, ze
                                na panelu po lewej stronie informacji zamieszczonej w wikipedii
                                mozesz zmienic jezyk na polski.
                        • aw34 Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 23.07.10, 00:22
                          No i widzisz ty tez dzielisz się swoimi opiniami w sprawie
                          wychowania dzieci, próbując przekonac innych do swych racji.
                          Przeciez nigdzie nie pisałam, że będę donosić na policje bo ktoś nie
                          karmi dziecka piersia albo wychowuje nie stawiając granic. Ja tylko
                          piszę, że mam prawo i jako człowiek i jako nauczyciel dzielić się
                          swoją wiedzą, sugerować zmiany i wkraczać stanowczo jeśli dziecko
                          jest ewidentnie krzywdzone - bite, poniżane, głodzone. To jasne.
                          Jednocześnie nie zgadzam się z tobą, ze dziecko jest czyjąs
                          własnością a za błędy konsekwencje i tak poniosą rodzice.
                          wyborcza.pl/1,87648,8162574,Niewolnik_z_siodmego_pietra.html.
                          Kto w tym przypadku w ostatecznym rozrachunku ponosi konsekwencje
                          błędów wychowawczych? Zawsze mam prawo do oceny postaw ludzkich
                          zgodnie ze swoimi poglądami. Nie zawsze (właściwie niezbyt czesto)
                          mam prawo i obowiązek się wtrącać. Katujący swoje dziecko ojciec
                          wojskowy też uwarza ze robi dobrze bo dzieciak ma nie tylko piątki
                          ale i czwórki a ma byc najlepszy. Mam uznać, ze nie znam pobudek
                          tego pana, uznac, że uwaza swoje metody wychowawcze za dobre i
                          zamknąc sie? widzac jak dzieciak się spala, jak każda słabsza ocena
                          powoduje strach mam się zamknąć i uznać, że dzieciak ma właściciela?
                          Czasem sąd i pracownik służb społecznych jest lepszy od rodziców.
                          Ale dyskusja zeszła już daleko poza temat artykułu.
                          • mali_kali Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 04.08.10, 10:38
                            > No i widzisz ty tez dzielisz się swoimi opiniami w sprawie
                            > wychowania dzieci, próbując przekonac innych do swych racji.

                            Na szczescie nie wykorzystuje do tego policji, sadow oraz urzedow.
                            Niektore srodowiska natomiast daza do zmieniania prawa, aby
                            odzwierciedlalo ich poglady na wychowanie dzieci (vide: Bicie jest
                            glupie!).

                            > Przeciez nigdzie nie pisałam, że będę donosić na policje bo ktoś
                            nie
                            > karmi dziecka piersia albo wychowuje nie stawiając granic. Ja tylko

                            W tej chwili nie, ale jezeli badanie naukowe stanie sie prawem, to
                            bedziesz zobowiazan donosic na matki karmiace butelka, sztucznym
                            mlekiem przeszmuglowanym z Chin.

                            > piszę, że mam prawo i jako człowiek i jako nauczyciel dzielić się
                            > swoją wiedzą, sugerować zmiany i wkraczać stanowczo jeśli dziecko
                            > jest ewidentnie krzywdzone - bite, poniżane, głodzone. To jasne.

                            Co to znaczy ewidentnie? Ewidentie w Twojej ocenie? Dlaczego dajesz
                            sobie taka wladze? Zarowno do oceniania i do wkraczania stanowczo.
                            Uwazam, ze nie masz takiego prawa. Ja wole zawsze zachowac watpliwosc
                            i nie twierdzic, ze wszystko jest jasne i ewidentne.
                            Co do bicia, ponizania i glodzenia, to prosze przeczytaj jeszcze raz
                            moj poprzedni post, tam znajduje sie juz akapit odnoszacy sie do
                            kodeksu karnego.

                            > Jednocześnie nie zgadzam się z tobą, ze dziecko jest czyjąs
                            > własnością a za błędy konsekwencje i tak poniosą rodzice.

                            Dziecko nie potrafi samo o sobie stanowic w sposob swiadomy i
                            rozumiejac konsekwencje swoje postepowania. Zgadzasz sie? Jezeli tak,
                            to powinnas przyznac, ze ktos musi nim kierowac i brac za to
                            odpowiedzialnosc - czyli byc wlascicielem. Jezeli nie, to prosze
                            napisz, dlaczego.

                            > Kto w tym przypadku w ostatecznym rozrachunku ponosi konsekwencje
                            > błędów wychowawczych?

                            Ci ludzie. Nie Ty. Te wydarzenia nie maja z Toba nic wspolnego. Nie
                            jestes odpowiedzialna za caly swiat i wszystkich ludzi. Nie masz
                            monopolu na wiedze i racje. Oni moga postepowac w sposob zupelnie
                            autonomiczny.

                            > mam prawo i obowiązek się wtrącać. Katujący swoje dziecko ojciec
                            > wojskowy też uwarza ze robi dobrze bo dzieciak ma nie tylko piątki
                            > ale i czwórki a ma byc najlepszy. Mam uznać, ze nie znam pobudek
                            > tego pana, uznac, że uwaza swoje metody wychowawcze za dobre i
                            > zamknąc sie? widzac jak dzieciak się spala, jak każda słabsza ocena
                            > powoduje strach mam się zamknąć i uznać, że dzieciak ma
                            > właściciela?

                            To ja sie zapytam inaczej: dlaczego ten wojskowy? Dlaczego wlasnie ta
                            rodzina Cie interesuje? To niesprawiedliwe, ze jetes tak wybiorcza.
                            Te same prawa powinny obowiazywac wszystkich. Bedziesz teraz chodzic
                            i kontrolowac inne rodziny, czy zachowuja sie dobrze? Czujesz sie
                            odpowiedzialna tylko za ta jedna rodzine wojskowych?

                            Odnosnie katowania, to prosze aby przeczytal fragment mojej
                            poprzedniej wypowiedzi dotyczacej kodeksu karnego.

                            > Czasem sąd i pracownik służb społecznych jest lepszy od rodziców.

                            Juz napisalem dlaczego nigdy nie bedzie lepszy. Urzednicy nie sa w
                            niczym lepsi od tego jednego wojskowego. Jak chcesz, to ja zaraz
                            podesle Ci kilka linkow, do tego co sie dzieje w domach dziecka, lub
                            o tragicznych w skutkach interwencjach pracownikow spolecznych.
                            Mozemy sie powymieniac roznymi ekstremalnymi przypadkami. Regula
                            generalna pozostaje ta sama: wiez emocjonalna jest najwazniejsza -
                            nie bede tutaj powtarzac tego co moglas juz przeczytac w mojej
                            poprzedniej wypowiedzi. Pozwole sobie tylko napisac jedno: jezeli od
                            jutra Twoj sasiad zacznie pracowac w urzedzie, to nie znaczy, ze
                            nagle sie stanie lepszym czlowiekiem.

                            > Ale dyskusja zeszła już daleko poza temat artykułu.

                            To chyba nie stanowi problemu? Szczegolnie, ze sam artykul juz od
                            dawna nie jest na pierwszej stronie portalu i malo kto tu zaglada,
                            jezeli nie osoby dyskutujace na forum.
                    • seidhee Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 14.07.10, 09:42
                      Jak widzisz belkę w moim oku, to powiedz ;)

                      Mam prawo wyrażać swoją opinię i ty też, nie rozumiem, dlaczego budzi to w tobie
                      takie oburzenie.
                      • katie3001 Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 14.07.10, 14:12
                        Mozna tez znaleść argumenty przeciw karmieniu piersią.
                        1. dzieci karmione piersią są bardziej narazone na alergie. Czemu
                        wyjasnienie bedzie nizej. (na kilkanascie dzieci w moeje rodzinie
                        wiecej alergikow jest po stronie dzic karmionych naturalnie, nie
                        wszystkie ale jednak wiecej)
                        2. przy karmieniu piersią trzeba uwazac co sie je. I tu nie chodzi o
                        to,ze tylko kurczaki i marchewkę ale jakiej jakosci jest to
                        pozywienie. Nie wziełabym do ust miesa hipermakietu a potem
                        przekazala tę chemie dziecku. a odzywnie sie zdrowa i ekoliogiczna
                        zywnoscia moze doprowadzic do czesciowego bankructwa ;). to tez moze
                        byc wyjasnienie punktu 1. Dajesz dziecku wiecej chemii - alergia.

                        NIGDY nie powinno sie twierdzic jaki sposo karmienia jest lepszy -
                        kazdy ma wady i zalety.
                        osoby obstajace tylko za jednym sposobem są:
                        a) ograniczone intelektualnie
                        b) zrobiono im pranie mozgu.
                        • aw34 Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 14.07.10, 17:22
                          O proszę już padają argumenty o ograniczeniu intelektualnym. To jest
                          fajny poziom dyskusji.
                          Alergie u dzieci są coraz częstsze i przyczyn naukowcy dopatruja sie
                          wiele. Jedną z nich są zbyt restrykcyjne warunki jeśli chodzi o
                          czystość. Wtedy układ odpornościowy szaleje. Są też i inne teorie
                          między innymi wskazujące na sztuczne karmienie. Jesteś naiwna
                          sądząc że w sztucznym pokarmie nie podajesz dziecku chemikaliów. A
                          potem kiedy zacznie jeść inne rzeczy to albo zbankrutujesz
                          na "czystą" żywnośc albo ją sama zaczniesz uprawiac albo zapomnisz o
                          zdrowej zywnosci i dziecko będzie jadło też "chemię".
                      • mali_kali Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 15.07.10, 11:50
                        > Jak widzisz belkę w moim oku, to powiedz ;)

                        Mozesz byc moralizotorem i mowic co sluszne lub nie, tylko i
                        wylacznie w przypadku gdy sama jestes nieskazitelna. Czy chcesz mi
                        powiedziec, ze jestes mesjaszem, ktory ponownie nawiedzil ziemie? Nie
                        znam Cie, wiec nie wskaze belki w Twoim oku.

                        > Mam prawo wyrażać swoją opinię i ty też, nie rozumiem, dlaczego
                        budzi to w tobi

                        Masz prawo wyrazac opinie, ale nie narzucac jej innym. Wczesniej
                        pisalas, ze bedziesz sie interesowac jak wychowuje moje dzieci i
                        poprzez presje werbalna starac sie zmienic moje postepowanie.

                        Nie zgadzam sie z tym. Uwazam, ze nie masz prawa do interweniowania w
                        zycie innych. Dlatego, bo nie jestes nieskazitelnie czystym
                        mesjaszem. Pozwol ludziom zyc, brac odpowiedzialnosc za swoje zycie i
                        uczyc sie na bledach. Poza tym, byc moze, Twoje poglady na opieke nad
                        kotami oraz dziecmi sa sluszne i wlasciwe. A moze nie? Nie wiem. Ale
                        wiem, ze wolnosc to rzecz swieta.
                        • seidhee Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 19.07.10, 13:48
                          mali_kali napisał:
                          > Masz prawo wyrazac opinie, ale nie narzucac jej innym.

                          To jaka jest twoim zdaniem różnica między wyrażaniem opinii a narzucaniem
                          swojego zdania?
                          Jestem doskonale świadoma tego, że nawet gdybym chciała, to nie jestem w stanie
                          nikomu nic narzucić.

                          >Wczesniej
                          > pisalas, ze bedziesz sie interesowac jak wychowuje moje dzieci i
                          > poprzez presje werbalna starac sie zmienic moje postepowanie.

                          Przypisujesz mi coś, czego nie napisałam. Chodziło mi o prawo do wyrażenia
                          opinii
                          .
      • bubster Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 06.07.10, 11:58
        Kolejna nadinterpretacja. Nudne to już, i tłumaczenie i tak nie ma
        sensu. Ide sobie kawy zrobić, z tego przynajm iej jakis pożytek będzie.
        • pennies Polecam kawoszom. 06.07.10, 12:15
          Kawa? Zastanów się! :D
    • trini70 Re: Równouprawnienie odchodzi do lamusa. 19.02.11, 23:48
      inny choć podobny punkt widzenia
      polecam
      forum.muratordom.pl/showthread.php?168245-R%C3%B3wnouprawnienie-kobiet-i-m%C4%99%C5%BCczyzn..-po-polsku-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja