Rachunek cierpienia

[Gość: Otis Tarda]

A mnie, Pani Kingo, gnębi jedno pytanie. No bo tak: toto, płód znaczy się,
nie cierpi. A matka cierpi, przez ten płód właśnie*. Więc jak się onego płoda
usunie, to wszystko będzie OK. Matka przestanie cierpieć, a usuniętemu
płodowi wszystko jedno. I mówiąc "po utylitarnemu" - "zwiększy się suma
ogólnego szczęścia".

I teraz mam pytanie: czy można gwałcić nieprzytomne feministki. Bez ich
wiedzy. No bo tak: na świecie jest cała masa nieszczęśliwych facetów, którzy
wiele by dali za możliwość kontaktu fizycznego z kobietą. A nieprzytomnej
feministce, która do tego się nie dowie, to chyba nic nie szkodzi...
Więc jak to jest, pani Kingo: wolno gwałcić (co za paskudne słowo...
trzebaby znaleźć jakieś nowe, pasujące do politkorowej nowomowy.
Może: "odbywać stosunki seksualne jednostronnie dobrowolne"?) nieprzytomne
feministki, czy nie?

*tu pominę pewien drobiazg: mianowicie, że ów płód znalazł się w kobiecie na
skutek jej świadomej decyzji. I było jej całkiem przyjemnie (przypadek gwałtu
pomijam. Tu prawo do aborcji zdaje się być oczywiste, choć może niekoniecznie
budzi mój entuzjazm)

** gdyby ktoś nie wiedział: politkor = "polityczna poprawność". Moim zdaniem
fajnie brzmi

Niedawno znalazlam dosyc ciekawa strone o ABORCJI

[aska-polka]

Niedawno znalazlam dosyc ciekawa strone o ABORCJI.
Osobiscie dowiedzialam sie kilku istotnych faktow np. czy wiecie, ze 61%
Polakow jest za zlagodzeniem ustawy, a ja zawsze myslalam, ze naleze do jakis
wypaczonych wyjadkow;-)
Z debaty w programie "Debata" ;-)
Tam z kolei dowiedzialam sie, ze w latach 90 zebrano milion trzysta glosow
poparcia pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum w tejze sprawie i co i
panstwo poslowie, kolejny raz wybrali rozwiazanie za Nas.

www.aborcja.go.pl/

po co feministki jest tyle zakonnic z gromnicami

[aska-polka]

a po takiej dziennej mantrze to nawet je usypiac nie trzeba tak sa otumanione,
poza tym zrobilyby na pewno to z dobroci serca.

[Gość: miś]

nie masz nic wspólnego. A gdzie ten mądry cenzor z GW?

nie pisz smieciu że jestes misiem,CO Z ZOO STUKASZ

[aska-polka]

kobieta nie jest inkubatorem.Jej cialo jej sprawa.

[aska-polka]

biedaczyno jej nie dostrzegasz :(

nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
gwalt na nieprzytomnej.
w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku(pomijam
przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudzi' i
odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
najblizsi.

Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tegoz
prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
kobieta.

Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(chociaz
wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o nim -
nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
wyprosic.
Kobiety cialo jej sprawa.
Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
Jej cialo jej sprawa.


www.aborcja.go.pl/

płód to nie pryszcz ,jej ciało jej sprawa -wstyd

[Gość: gregor100@gazetapl]

a plemnik czyj, jopie ???

[Gość: annette]

jaka jest roznica miedzy jednokomorkowa zygota a

[aska-polka]

pryszcze?
I nie pytam sie o potencjam, ale o stan faktyczny??
Jakie widzisz roznice miedzy jajkiem, a kura?
a miedzy zygota a czlowiekiem?
Jakie podobienstwa maja czlowiek i zygota ?

[Gość: Lilia]

Czuje, ze wiekszosci feministek numer ze znoszeniem jajek zamiast chodzeniem w
ciazy przypadlby do gustu. Mialyby iscie montypytonowski dylemat: wysiadywac czy
zrobic na sniadanie omlet?
Przepraszam za wisielczy humor, ale godzina juz pozna.
Serdecznie pozdrawiam,

rowniez pozdrawiam,ale CZY MOGLABYM LICZYC NA ODP?

[aska-polka]

Jakie cechy wspolne posiadaja:
- czlowiek i 'brand new' zygota??

[Gość: Lilia]

A jakie cechy wspolne posiadaja zdrowy czlowiek i czlowiek-roslina,
podtrzymywany przy zyciu dzieki aparaturze medycznej, albo czlowiek-mutant z
jakas wrodzona wada genetyczna?

[tkiller]

Zygota zawiera pełny materiał genetyczny, ale w twojej, sądzac po twoich
wypowiedziach trochę go zabrakło. Według mnie niczym to wczesnie stadium
rozwoju istoty ludzkiej.

[Gość: Otis Tarda]

> nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
> gwalt na nieprzytomnej.

Ale usuwać ciążę/zabijać dziecko można? Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle,
BEEEEEEE!
Nota bene, osobliwa logika: nekrofilia jest zabroniona - więc nie można tego
robić (i słusznie!). "Aborcja na życzenie" jest zabroniona - więc należy
walczyć o zmianę prawa. Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle, BEEEEEEEE!

> w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
> osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
> nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.

Rozumiem, że płód (pozostanę przy tym, neutralnbym okresleniu) zżyczyłby sobie
być wyabortowanym?

> Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku
(pomijam
> przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudzi' i
> odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
> najblizsi.
>
> Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tegoz
> prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
> kobieta.

Rozumiem. 50% DNA faceta wzięło się znikąd, i ojciec nie jest "osobą
najbliższą". Co na taką straszną dyskryminację powie pani Środa?
Skądinąd, nie masz racji z tym nieboszczykiem i domniemaną zgodą. Nawet jeśli
bowiem zmarły będzie sobie życzył być użytym w tak interesujacy sposób,
nekrofilia wciąż będzie przestępstwem (i słusznie!). Widać, istnieją prawa
wyższe od "domniemanej zgody".

> Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(chociaz
> wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o
nim -
> nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
> wyprosic.
> Kobiety cialo jej sprawa.
> Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
> Jej cialo jej sprawa.

Słusznie. Moje podwórko to mój teren - więc mam prawo zastrzelić każdą
feministkę, która się tam znajdzie (nawet przez pomyłkę). Mój samochód jest
moim samochodem, więc mam prawo wypić sobie parę piw i swobodnie jechać... itd.
itp.

Otis z toba naprawde zle! co paliles dzisiaj??

[Gość: Annette]

OD FACETA POCHODZI TYLKO 50%JĄDROWEGO DNA,ALE TO N

[aska-polka]

Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

> > nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co do
> piero
> > gwalt na nieprzytomnej.
>
> Ale usuwać ciążę/zabijać dziecko można? Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle,
> BEEEEEEE!

1)sprawdz sobie w encyklpedii co oznaczaja pojecia jakimi sie poslugujesz
2)aborcja nie ma desygnatu moralnego

> Nota bene, osobliwa logika: nekrofilia jest zabroniona - więc nie można tego
> robić (i słusznie!). "Aborcja na życzenie" jest zabroniona - więc należy
> walczyć o zmianę prawa. Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle, BEEEEEEEE!

podalam tobie dlaczego nekrofilia jest zabroniona(o zwlokach decyduje
najblizsza rodzina, nie osoba trzecia), z tegoz samego powodu aborcja powinna
byc dozwolona.
Sprawdz sobie w ilu krajach europejskich aborcja jest dozwolona
www.aborcja.go.pl/
>
> > w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie da
> na
> > osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
> > nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
>
> Rozumiem, że płód (pozostanę przy tym, neutralnbym okresleniu) zżyczyłby
sobie
> być wyabortowanym?

plod nic by sobie nie zyczyl, i wczesniej rowniez nie przejawial zadnych
zyczen.
Przejawianie 'zyczen' jest cecha ludzi, nie kilkukomorkowcow.
wiec decyzje podejmuje najblizsza rodzina-w przypadku plodu kobieta.

>
> > Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku
> (pomijam
> > przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudz
> i' i
> > odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
> > najblizsi.
> >
> > Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tego
> z
> > prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
> > kobieta.
>
> Rozumiem. 50% DNA faceta wzięło się znikąd, i ojciec nie jest "osobą
> najbliższą".

facet nie dal 50% dna.
Od faceta pochodzi 50% jadrowego dna - to wszystko, reszta dna(a takze rna)
zawarta w organellach komorkowych(jak i CALA KOMORKA) pochodza od kobiety.
Ojciec jest osoba 'dalsza' 'to nie w jego ciele zyje intruz'

>
> > Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(choc
> iaz
> > wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o
>
> nim -
> > nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
>
> > wyprosic.
> > Kobiety cialo jej sprawa.
> > Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
> > Jej cialo jej sprawa.
>
> Słusznie. Moje podwórko to mój teren - więc mam prawo zastrzelić każdą
> feministkę, która się tam znajdzie (nawet przez pomyłkę). Mój samochód jest
> moim samochodem, więc mam prawo wypić sobie parę piw i swobodnie jechać...
itd.

Masz prawo wyprosic ze swojego domu kazdego intruza.
Przyrownywanie czlowieka do zygoty jest BARDZO DUŻYM NADUZYCIEM.
Powiedz mi jakie cechy wspolne posiadaja zygota i czlowiek,a jakie cechy roznia
ich.
Mozesz wypic i posiedziec sobie w samochodzie lub pojezdzic nim po swoim
podworku, ale na publiczne drogi juz nie masz wstepu bezkarnego-dostzregasz
roznice?

[Gość: Lilia]

Jezeli ktos zdaje sie nie dostrzegac prostego faktu, ze sam kiedys byl zygota to
jego sprawa. Ja jednak wierze, ze czlowiek to cos wiecej jak tylko skora, kosci
i wnetrznosci. Czlowiek ma dusze, a ta jest w nim caly czas od zaplodnienia do
smierci. I nie jest to bynajmniej kwestia wyboru pomiedzy wiara w takiego czy
innego Boga a ateizmem. Co zas do wyrazonej przez p. Dunin opinii, ze swoja
wiedze czerpie z ksiazek do biologii, coz: na przestrzeni wiekow nasza wiedza
zmieniala sie i zmienialy sie ksiazki. Nigdzie nie jest powiedziane, ze wiemy
juz naprawde wszystko. Strasznie waskie sa horyzonty tej pani, jesli jest ona
latarnia polskich feministek.
Uklony,

skad wiesz,ze zygota ma dusze??A moze dusza przych

[aska-polka]

przychodzi do nas razem z pierwsym oddechem(dusz-oddech)
Czy ‘czlowiek’ posiada dusze?
Jezeli tak to od kiedy?!

Jak wytlumaczysz ten paradoks.

a) 1 ZYGOTA MOZE SIE ROZDZIELIC NA 2 ZYGOTY I URODZA SIE
BLIZNIAKI, *(następnie ponownie może się polaczyc – tworzac 1 zygote)

MOZE TEZ BYC INACZEJ

b) 2 ZAPLODNIONE KOMORKI JAJOWE (2 ZYGOTY) MOGA SIE
POLACZYC W 1 ZYGOTE(i to nawet róznopolciwe), *(po czym znowu podzielic lub
nie)
itd,itp
* taki proces podzial/laczenie moze sie powtórzyć co najmniej jeszcze raz -
oczywiscie nie musi, poczatkowy podzial/polaczenie tez nie zachodzi w kazdym
przypadku ciazy, ale niemniej czasami zachodzi.

Czy czlowiek, potrafi sie tak dzielic-niczym jakas bakteria??

Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek posiada dusze to co sie dzieje z dusza w
tych 'przemianach':

z 1 duszy tworza sie 2? kazdA ZYGOTA-czlowiek posiada 0.5 duszy? *(by znowu sie
polaczyc w 1 dusze, dusza dzieli sie na 2? czy Bog daje chwilowo 1 zapasowa, by
pozniej ja zabrac i co zrobic?)

z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie.....itd,itp)

z 2 dusz tworzy sie 1? 1 czlowiek posiada 2 dusze ( by znowu podzielic te 2 na
dwoch ludzi,czyli po jednej,przez jakis czas mamy czlowieka z 2 duszami?, czy
Bog na chwile zabiera jedna i umieszcza w.....?)

ONTOLODZY WYKLUCZAJA TAKIE MOZLIWOSCI, LAMIE TO MIN. ZASADE
NIESPRZECZNOSCI.

JESZCZ KILKA TRUDNYCH PYTAN - JEZELI ZYGOTA POSIADA DUSZE TO CO SIE
DZIEJE Z NIA, GDY:
ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ CIALO MATKI?
ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ INNA ZYGOTE?
Zostaje wydalona?
Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot?
Dusza do podziału



Osobny problem dla biologa stanowi nieostra granica jedności człowieka jako
osobnika, co teolog zapewne nazwie uzyskiwaniem duszy. Bliźnięta jednojajowe
powstają przez rozdzielenie zarodka na dwie autonomiczne części. Tworzą się dwa
identyczne genetycznie, ale nie fizycznie (naukowcy mówią, że są one „różne
fenotypowo”) osobniki – naturalne klony. Może nastąpić to w różnych stadiach
wczesnego rozwoju. Jeśli od momentu poczęcia zarodek taki posiadał duszę, to
czy bliźnięta dzielą ze sobą jedną duszę, czy też każde z nich posiada własną i
rozmnożyły się one w momencie podziału zarodka na dwie części?



Zarodki mogą również łączyć się ze sobą, tworząc chimery. Czy tak powstały
osobnik ma jedną, czy dwie dusze? Czy jego człowieczeństwo zaczęło się w
momencie poczęcia, czy też w momencie połączenia obu składowych jego ciała? W
dodatku mogą być to składowe różnopłciowe – męska i żeńska, w zależności od
płci każdego z łączących się ze sobą zarodków. Na pytania te biolog nie ma co
szukać bezpośredniej odpowiedzi, a i teologowie chyba nie mają recepty.

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1194373&MP=5

KK nie wie czy płód można uznać za istotę ludzką:

[aska-polka]

KK nie wie czy płód można uznać za istotę ludzką:

„Prawo nie powiada, ze czyn ten [aborcja] równa sie zabójstwu, jako ze nie
mozna jeszcze

mówic o zywej duszy w ciele, które nie odczuwa, nie jest jeszcze uformowane i

nie posiada zmyslów - pisal Augustyn. - Któz nie sklania sie raczej ku mysleniu,

ze nieuksztaltowane plody wiedna jak ziarna, które nie wykielkowaly.”



W 1140 roku Gracjan sporzadzil

pierwsze zestawienie prawa kanonicznego, które zostalo przyjete przez Kosciól.

Kodeks Gracjana zawieral kanon Aliquando, stwierdzajacy ze „aborcja jest

zabójstwem tylko gdy plód jest uksztaltowany”. Jezeli plód nie byl

uksztaltowany, dokonanie aborcji nie stanowilo zabójstwa.



Sw. Tomasz utrzymywal, ze aborcja nie jest zabójstwem dopóki plód nie otrzymal
duszy i nie

stal sie w ten sposób osoba ludzka.



W encyklice zatytulowanej Evangelium Vitae

(Ewangelia zycia) papiez Jan Pawel II potwierdzil opinie Kosciola, przyznajac

ze nie wiemy, kiedy plód staje sie osoba ludzka



Katolicy na rzecz Wolnego Wyboru

Organizacja na rzecz Sprawiedliwosci Spolecznej

www.catholicsforchoice.org/nobandwidth/English/international/Polish/ABORTION.pdf

www.catholicsforchoice.org/lowbandwidth/howtotalk.htm

[Gość: Lilia]

Twoje dywagacje przypominaja mi troche dyskusje toczone w reality-szolach: ze
jakby ona z nim, ale nie chce, to czy moze i co on o niej pomysli itd. Albo
wierzysz, ze czlowiek ma dusze, albo nie. Narzedzia naukowe sa calkowicie
nieprzydatne do studiowania tajemnic wiary, niezaleznie od tego ile jeszcze
paradoksow przytoczysz. Wydawalo mi sie, ze dyskutujemy o swiatopogladach, a nie
genetyce molekularnej.
Serdecznie pozdrawiam,

CALKOWICIE SIE MYLISZ,ontologia duszy to iscie

[aska-polka]

zagadkowa sprawa nawet kk nie wie, kiedy plod ja 'dostaje' i nei chodzi tutaj o
wiare.
dusza jest niepodzielna(ot taki aksjomat, ktory wyznaja wszystkie religie),
jezeli zarodek jest podzielny to co sie dzieje z dusza??
to nie jest reality szol to jest czysta filozofia.

[Gość: Lilia]

Czy naprawde od odpowiedzi na pytanie jak sie dzieli dusza w zarodku mozna
uzalezniac decyzje o usunieciu ciazy badz nie? To jakas paranoja...
Pozdrawiam,

[Gość: law]

Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

Ojciec jest osoba 'dalsza' 'to nie w jego ciele zyje intruz'


Wlos sie jezy na gloweie po takich tekstach!!! Tzw. feministki -opanujcie sie!

[aska-polka]

niedosc, ze nei zyje to jeszcze nie pasozytuje.
Jak nazwiesz niechcianego intruza w swoim domu?

[Gość: X]

aska-polka napisała:

> niedosc, ze nei zyje to jeszcze nie pasozytuje.
> Jak nazwiesz niechcianego intruza w swoim domu


Chyba nie jestes kobieta - kobieta nie moglaby tak okrutnie napisac...

[Gość: e.]

Super post, dzięki. Jeszcze są normalni na tym świecie:)

jak definiujesz nienormalnosc?Nienormalny=inny niz

[aska-polka]

ty?

[Gość: kobieta i matka]

Masz racje - kobiety nie sa wiatropylne (jestem kobieta i matka - wiem cos na
ten temat), wiec tego "czegos" (czyli dziecka) nie znajduja w sobie przypadkiem
jako zablakanego goscia.Warto byloby przesledzic, jakie mechanizmy obronne
stosuja kobiety, które "wyprosily" wlasne dziecko z tego swiata, by zmniejszyc
poczucie wlasnej winy.

[Gość: Lilia]

I dziwisz sie potem, ze faceci uslyszawszy od dziewczyny, ze jest w ciazy, mowia
jej: twoje cialo, twoja sprawa?! Same ich sobie tak wychowujecie, moje drogie!
Z harcerskim pozdrowieniem,

rozumiem, ze jak nie bylo feministek oni tak nie m

[aska-polka]

mowili??
trzeba wiedziec z kim sie chodzi.
Poradzilabym tobie siostro:
przede wszystkim prewencja, jak sie nie uda to postinor ;o) i faceta mozna olac-
jezeli takiegos wybrala:(

[Gość: Lilia]

Ooooo, a to podobno ja jestem przemadrzala Matka-Polka z gotowym przepisem na
kazda okolicznosc?!
Pozdrawiam,

[Gość: guest]

Rozumiem, ze gdyby mąż (tfu, tfu... chciałem powiedzieć partner, oczywiście płci
dowolnej) lub też inna najbliższa rodzina rzeczonej feministki ochoczo na taki
stosunek (w imieniu nieprzytomnej i wobec braku jej wcześniejszych wskazówek na
okazję nieprzytomności) zgody udzielił, nie widać już przeszkód? Takoż i ich nie
widać w przypadku nekrofila uzyskującego zgodę mamusi martwej córki?

Wyście są już całkowicie z mózgu wyprane, panie/panny (a może, by nikomu stanu
małżeńskiego nie wytykać np. pańny, ładne, co?) feministki...

[Gość: jendza]

A ja bym poprosila pania Kinge o namiary na te podreczniki biologii...
Ktory to, mianowicie, podrecznik, i na ktorej stronie, moze Pani wie?, zawiera
informacje,ze 'plod nie odczuwa cierpienia'i to najlepiej 'w okresie, kiedy
dopuszczalna jest aborcja"? Wyobrazam sobie, ze takie stwierdzenie powinno byc
poparte jakas pelna definicja owego 'cierpienia', jakas typologizacja... To
wszystko jeszcze powinno byc poparte odpowiednia metodologia... NO bo jak
zmierzyc owo 'cierpienie' (szczegolnie 'w okresie, kiedy dopuszczalna jest
aborcja', ale nie tylko, jak je zmierzyc W OGOLE)? Jakies schematy? Wykresy?
ALbo moze wykres 'odczuwania' cierpienia?
Na przyklad mozna by na podstawie takiego wykresu stwierdzic, ktora matka - po
stracie dziecka (przyklad dowolny, tyle ze 'w temacie', mozna sobie 'podstawic'
zone i meza, kochanka i kochanke....) odczuwa 'wiecej' cierpienia, a
ktora 'mniej'???
A moze ktoras nie odczuwa go wcale?
I - czy jesli nie odczuwa - mamy prawo ja zlikwidowac, bo na przyklad zagradza
swoim kolegom z pracy droge do realzacji kariery?

[Gość: Ewa]

Nie podrecznik wprawdzie, ale mam przyklad. W moim miescie w niedawno
remontowanej ginekologicznej poradni dla kobiet, na scianie wisza plakaty, z
rozpisanym przebiegiem zycia plodowego tydzien po tygodniu. Przy tygodniu
dziesatym napisano : mniej wiecej teraz plod zaczyna odczuwac bol. Czyli do
konca drugiego miesiaca ciazy mozna smialo poddac sie aborcji. Tak to sobie
wytlumaczylam i uspokoilam sumienie.

aha,

[Gość: jendza]

ale skad to wiadomo?
No i p. Dunin ma chyba jednak inne informacje, skoro
pisze o tygodniu 12...
Moze by wreszcie ustalic jakas jedna wersje... I odpowiednio ja
udokumentowac...?

The American College of Obstetricians and Gynecolo

[Gość: do jendzy]

> ale skad to wiadomo?
20 sekund szukania w sieci - poszukaj dalej, moze ci sie uda.

"The American College of Obstetricians and Gynecologists

Statement on Pain of the Fetus
We know of no legitimate scientific information that supports the statement
that a fetus experiences pain early in pregnancy.

We do know that the cerebellum attains its final configuration in the seventh
month and that mylenization (or covering) of the spinal cord and the brain
begins between the 20th and 40th weeks of pregnancy. These, as well as other
neurological developments, would have to be in place for the fetus to receive
pain."

[Gość: pan jerza]

Hehe, to znaczy że jak kogoś zabijemy a potem dowiemy się że go to ani trochę
nie bolało, to już wszystko w porządku?

[Gość: pan jerza]

Tzn. człowieka nie wolno zabijać dlatego, że może go to boleć? Czy jednak z
jakichs bardziej zasadniczych powodów? W takim razie skąd to spokojne sumienie,
że skoro zabiliśmy człowieka, ale jego to nic nie bolało, zatem wszystko w
porządku?

Zlepek komorek to nie czlowiek. To takie trudne?

[Gość: Buba]

[Gość: pan jerza]

A ty z czego jesteś zbudowana? Bo ja twierdzę że właśnie z komórek! To takie
trudne?

zawężone rozumki

[Gość: gregor100@gazeta.p]

to tragedia mieć tak zawęzony rozumek i opierać swój światopogląd o aborcje
przy czym mających odmieny pogląd traktować pobłażliwie .ani mądre to ,ani
dobre .a moze najlepiej było by kupować dzieci w supermarkecie -świadoma
decyzja -świadome macierzyństwo a jak się znudzi oddać jak do auto handlu

Otis, okielzaj wyobraznie, wypedz demony.

[Gość: Buba]

Sprawdza sie to co wstydliwie podejrzewalam od dawna : "obroncy ludzkiej
godnosci i swietosci zycia" czyli w moim jezyku nieco skromniej przeciwnicy
aborcji maja usta pelne pieknych hasel, zas w glowie klebia im sie demony
okrucienstwa, pogardy dla innych i chec zadawania fizycznego bolu przeciwnikom
ideologicznym. Bo jakze inaczej mozna potraktowac hiperbole o gwalceniu
nieprzytomnych feministek? Rozumiem, ze obraz ten jest taka XXI-wieczna
(politycznie poprawna) wersja zapowiedzia mak piekielnych, ognia i siarki ( do
obejrzenia na freskach we wloskim miescie Pisa).
Otis Tarda! Modl sie! Modl sie aby serce twoje oczyszone zostalo z zadzy
zadawania gwaltu kobietom ktore ci niczego zlego nie zrobily.

[Gość: Otis Tarda]

> Sprawdza sie to co wstydliwie podejrzewalam od dawna : "obroncy ludzkiej
> godnosci i swietosci zycia" czyli w moim jezyku nieco skromniej przeciwnicy
> aborcji maja usta pelne pieknych hasel, zas w glowie klebia im sie demony
> okrucienstwa, pogardy dla innych i chec zadawania fizycznego bolu
przeciwnikom
> ideologicznym.

Pięknych haseł staram się unikać. Uważam, że w pewnych przypadkach aborcja
powinna być legalna; cąły czas jednak mówię o konkretnej sytuacji, tzw. wpadki.
Pomijam kwestię chorób genetycznych, gwałtu, zagrożenia życia lub zdrowia
matki - interesuje mnie tylko sytuacja, gdy płód jest zagrożeniem dla jej
dobrego samopoczucia i wygody.
Naprawdę uważasz, że z takimi pogladami mogę wylądować w obozie
tzw. "katolickiej prawicy" i podpisać się pod ich hasłami?

>Bo jakze inaczej mozna potraktowac hiperbole o gwalceniu
> nieprzytomnych feministek? Rozumiem, ze obraz ten jest taka XXI-wieczna
> (politycznie poprawna) wersja zapowiedzia mak piekielnych, ognia i siarki ( do
>
> obejrzenia na freskach we wloskim miescie Pisa).

Źle rozumiesz. To po prostu zastosowanie Utylitarnej Reguły Pani Dunin do
trochę innej sytuacji. Osobiście uważam że tak tzw. "aborcja na życzenie" jak i
gwałcenie nieprzytomnych feministek jest złem - i jestem w tym konsekwentny.
Ciekawe, czy Kinga Dunin też.


> Otis Tarda! Modl sie! Modl sie aby serce twoje oczyszone zostalo z zadzy
> zadawania gwaltu kobietom ktore ci niczego zlego nie zrobily.

Nie modlę się, niestety. Choć może powinienem.

Logika Buby

[Gość: jendza]

I tak oto doszlismy do konstatacji, ze wszyscy
"obroncy ludzkiej
godnosci i swietosci zycia" czyli w jezyku [Buby] nieco skromniej przeciwnicy
aborcji" nie marza o niczym innym, jak o zgwalceniu biednych i uciskanych
feministek, z piesnia i modlitwa na ustach, obowiazkowo. Pewno, zeby sie te
ostatnie mogly potem w majestacie prawa, lub bez, wyskrobac.

Bardzo zabawne.

pozdrawia jendza-gwalcicielka

Jestem za prawem do wyboru

[Gość: Ela]

I je mam. Nie tylko dlatego, ze w Polsce stac mnie bylo na podziemie. Ale dzis
mieszkam w kraju gdzie kobieta i jej partner maja wybor. I jaki relaks. Jestem
teraz w ciazy, 18 tydzien i wciaz ten relaks. Bo wiem ze jesli kolejne z
wynikow badan beda wskazywaly na nieprawidlowosci w rozwoju plodu, to: mam
wybor. I przede wszystki badania, ktore te nieprawidlowosci badaja sa ogolnie
dostepne.
Jestem za ustanowieniem nowego prawa prokreacyjnego w Polsce. Prawa ktore daje
kobiecie wybor. Przeciwnikom aborcji pisze: nikt z Was nie jest w obowiazku
korzystac z tego prawa. Edukacja seksualna do szkol, na ambony, a "Milczenie
owieczek" Szczuki do kanonu lektur szkolnych.

[jendza1]

Twoje prawo byc 'za prawem do wyboru', tak jak Twoje prawo mieszkac w innym,
niz Polska, kraju.
Twoje tez prawo myslec, co by mozna dac do kanonu lektur szkolnych w Polsce,
czyli w kraju, w ktorym nie mieszkasz.
Ja mam takie samo prawo. I tez nie mieszkam w POlsce.
I uwazam, ze ostatnia rzecza, jaka by nalezalo umiescic w kanonie lektur
szkolnych, jest wspomniana praca pani Szczuki.

No i co zrobimy z tymi naszymi prawami?

Hm, jestes czlonkinia Kosciola (jak rozumiem, chodzi CI o Katolicki), skoro
postulujesz, co powinno byc gloszone z ambon?
Jesli jestes, to uruchom w tej sprawie konkretne koscielne mechanizmy.
Jesli nie jestes - Twoj postulat jest uzurpacja.

pozdrawiam
j.


Gość portalu: Ela napisał(a):

> I je mam. Nie tylko dlatego, ze w Polsce stac mnie bylo na podziemie. Ale
dzis
> mieszkam w kraju gdzie kobieta i jej partner maja wybor. I jaki relaks.
Jestem
> teraz w ciazy, 18 tydzien i wciaz ten relaks. Bo wiem ze jesli kolejne z
> wynikow badan beda wskazywaly na nieprawidlowosci w rozwoju plodu, to: mam
> wybor. I przede wszystki badania, ktore te nieprawidlowosci badaja sa ogolnie
> dostepne.
> Jestem za ustanowieniem nowego prawa prokreacyjnego w Polsce. Prawa ktore
daje
> kobiecie wybor. Przeciwnikom aborcji pisze: nikt z Was nie jest w obowiazku
> korzystac z tego prawa. Edukacja seksualna do szkol, na ambony, a "Milczenie
> owieczek" Szczuki do kanonu lektur szkolnych.

[Gość: Lilia]

A gdzie jest powiedziane, ze zycie to tylko relaks i przyjemnosci? Ze nie moze w
nim byc miejsca na cierpienie i bol? Tak sie zagalopowalyscie z pogoni za
kariera, szczesciem i orgazmem, moje drogie feministki, ze zupelnie
zatracilyscie odczuwanie innych smakow poza slodkim.
Uklony,
Lilia-szczesliwa posiadaczka dwojki slodkich brzdacow (pierwsze nieplanowane,
drugie juz tak), z pensja 1500 zl netto.

Droga jendzo, bedziemy dyskutowac wtedy, kiedy

[Gość: Buba]

zechcesz z minimum zrozumienia przeczytac prosty tekst postu, ktory tu
wyskrobalam. W przeciwym razie mamy do czynienia z klasycznym modelem gesi i
prosiecia. Dunin pisze jeszcze trudniejszym jezykiem ode mnie, nie smiem wiec
nawet marzyc, ze zechcesz sie skupic na tym co ona mowi, a nie to co ty jej
dopisujesz w swoich odpowiedziach. Pozdrawiam, dawno cie tu nie bylo.

[jendza1]

Parafrazujac Twoj styl powinna-bym stwierdzic, ze bedziemy dyskutowac wtedy,
kiedy... w ogole zaczniesz przedstawiac jakiekolwiek racjonalne argumenty.
Jak na razie bowiem nie moze byc mowy o 'dyskusji', zwazywszy na ksztal Twoich
uogolnien....
Z nich to bowiem, z zelaznej logiki Twojego (tak, tak, BUbo, przeczytaj, prosze
Swoj tekst ze zrozumieniem) tekstu wynika, ze jako przeciwniczka aborcji
niechybnie musze byc gwalcicielka.
CO skonstatowawszy - lece poszukac jakiejs feministki, w celu odebrania jej
cnoty, miast probowac uczestniczyc w czyms, co z Twojej strony jest jedynie
pozorowana dyskusja...

milego weekendu
j.



Gość portalu: Buba napisał(a):

> zechcesz z minimum zrozumienia przeczytac prosty tekst postu, ktory tu
> wyskrobalam. W przeciwym razie mamy do czynienia z klasycznym modelem gesi i
> prosiecia. Dunin pisze jeszcze trudniejszym jezykiem ode mnie, nie smiem wiec
> nawet marzyc, ze zechcesz sie skupic na tym co ona mowi, a nie to co ty jej
> dopisujesz w swoich odpowiedziach. Pozdrawiam, dawno cie tu nie bylo.

Zgadzam sie w dwoch rzeczach

[Gość: formerA27]

Z pania Kinga Dunin zgadzam sie w dwoch rzeczach:
1) Prozna prawna nie bylaby zla- odpowiada moim pogladom. Aborcja jest zla i
na poziomie indywidualnym zawsze takie stanowisko przyjme. Natomiast na
poziomie prawnym zakaz aborcji nie przynosi nic dobrego, tylko powieksza
podziemie aborcyjne.
2)Tez mnie wk....aja politycy, ktorzy glosza swietosc zycia plodowego.
Natomiast gdy sie ten czlowiek urodzi to juz nikogo nie obchodzi. W Iraku tez
umieraja dzieci, a nasi politycy i nasz Kosciol rozplywaja sie w hymnach
pochwalnych na czesc naszych zolnierzy okupantow.
Zreszta to nie tylko dotyczy dobrych polskich politykow. W USA katolicy
glosowali na Busha, bo jest antyaborcyjny, a Kerry, choc katolik glosowal
zawsze za dopuszczalnoscia aborcji i jeszcze smial przyjmowac Pana Jezusa w
Komunii Swietej. To, ze Bush wybil pare tysiecy Irakijczyko w to nic w
porownaniu do przyjmowania komunii przez polityka pro-choice.
Podoniez wkurzaja mnie ksieza gloszacy swietosc zycia plodowego, a urodzonego
juz nie chca chrzcic dziecka, ktorego rodzice nie maja slubu koscielnego tylko
cywilny.
Natomiast jedno w felietonie Dunin mnie zastanawia. Ten podrecznik biologii.
Ja tez sie uczylam biologii i w naszym podreczniku nie bylo o tym mowy. Dodam
jeszcze, ze podreczniki te byly z czasu gdy aborcja byla legalna. Uwazam, ze
nie mozna bez dokladnych badan i testow przyjmowac, ze plod nie czuje bolu.
Zreszta o jakim duzym plodzie mowa, bo w USA czasem usuwaja i 6-miesieczny
plod. Czy taki plod tez nic nie czuje. Przeciez podobno taki plod slyszy glos
matki...
Jesli ktos zna jakies sensowne badania, ktore udowadnialyby, ze plod nie czuje
bolu, to chetnie o tym poczytam. Uwazam za manipulacje, gdy ktos
kategorycznie stwierdza, ze plod nie czuje bolu i nie podaje zrodel z postaci
opracowan naukowych, ktore by tego dowodzily. Wielu polskich dzienikarzy tak
robi, ze wlasne opinie prezentuje jako fakty. Jesli to sa naprawde fakty to
zrodla tej wiedzy nalezaloby podac do publicznej wiadomosci w celu oswiecenia
populacji.

[Gość: feministka-medyczk]

W tej sytuacji nie trzeba podawac jakichs skomplikowanych badan. I to nie
prawda, ze o tym nie pisze sie w podrecznikach do biologii. Oczywiscie nie
padnie w nich haslo "Plod w pierwszym trymestrze ciazy nie czuje bolu"
9zwlaszcza ze w pseudo-niewyznaniowej polsce jest ono niedopuszczalne...) ale
za to w kazdym znajdziesz informacje, ze aby odczuwac bol potrzebny jest system
nerwowy (do cierpienia nawet bardzo rozwiniety). I jesli teraz zajzysz do
rozdzialu o rozwoju plodu to dowiesz sie, ze do 12 tyg jego system nerwowy
wystepuje tylko w postaci zawiazka. Ergo: nie jest zdolny do podiecia funkcji
odczuwania bolu (ze o cierpieniu juz nie wspomne)
Pozdrawiam

Co dalej nie rozwiązuje mojego problemu...

[Gość: Otis Tarda]

...bo feministka w śpiączce też nic nie czuje.

[Gość: feministkamedyczka]

Nie rozwiazuje bo nie Tobie odpowiadalam...
Nie lubie i zwykle nie odpowiadam na nieprzemyslane i glupawe argumenty,
ktorych jedynym celem jest wyszydzenie wspolrozmowcy (co zreszta zwykle sie nie
udaje)... Dla Ciebie zrobie wyjatek.
Jesli zapoznales sie z koncepcjami utylitarystow to powinienes wiedziec, ze to
nie o bol tak naprawde chodzi tylko o koncepcje osoby (OSOBY a nie czlowieka -
te pojecia nie sa tozsame!!!) Osoba to najprosciej mowiac istota zdolna do
pojmowania samej siebie w czasie. Feministka w spiaczce osoba jest choc
ta "zdolnosc" jest u niej czasowo "wylaczona" (ale istnieje duze
prawdopodobienstwo, ze sie w koncy "wlaczy"). I gwalt na feministce jest
gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp.
Embrion osoba nie jest.
Nie wiem czy ta odpowiedz Cie usatysfakcjonuje ale nastepnym razem nie odpowiem
na argument w stylu "wegetarianie nie maja racji bo skad wiadomo ze marchewka
nie cierpi?" Zwykle staram sie nie znizac do tego poziomu - tym razem nie
wyszlo...
Pozdrawiam

[Gość: jendza]

Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny.
Czy to nie uzurpacja przypadkiem?
No i jeszcze pare pytan mi sie nasuwa, przy czym ja chce CIe pytac o sprawy z
zakresu medycyny, nie etyki, czy szerzej: filozofii, lub psychologii, lub...
Piszesz: 'I to nie
prawda, ze o tym nie pisze sie w podrecznikach do biologii. Oczywiscie nie
padnie w nich haslo "Plod w pierwszym trymestrze ciazy nie czuje bolu"
9zwlaszcza ze w pseudo-niewyznaniowej polsce jest ono niedopuszczalne...) ale
za to w kazdym znajdziesz informacje, ze aby odczuwac bol potrzebny jest system
nerwowy (do cierpienia nawet bardzo rozwiniety)".
A oto moje pytania:
1. Jaka jest MEDYCZNA definicja 'cierpienia'? Jak sie je bada z perspektywy
medycyny? Mozesz sie powolac na wyniki BADAN obowiazujace w MEDYCYNIE w ogole,
co jak rozumiem - NIE MA przelozenia na 'pseudo-niewyznaniowosc P(SIC!!!)olski?
2. Czy chociaz owa MEDYCYNA moze podaje pelna definicje 'BOLU"? W koncu nie
musze byc taka malostkowa jedza, prawda? Zaraz tam 'cierpienie'... 'Bol' mi
wystarczy... No, prosze, jak brzmi fachowa, naukowa, medyczna definicja 'bolu'?
WYkresik jego intensywnosci jakis????
Specyfikacje?
Klasyfikacje?
Sposoby zaradzania bolowi?
Dawki stosownych substancji, ktore moglyby na przyklad ukoic bol egzystencjalny
kazdej jednostki????

2.Od kiedy MEDYCYNA SWIATOWA wie, ze 'do 12 tyg jego [plodu]system nerwowy
wystepuje tylko w postaci zawiazka'? Od kilku, czy od kilkunastu lat? Jakie
byly przedtem PEWNE ustalenie owej MEDYCYNY w tej materii?

3. Czy przyszly rozwoj medycyny, aparatury medycznej itd. daje TWOIM ZDANIEM
szanse precyzyjniejszej analizy systemu nerwowego 'plodu' (jesli tak sobie
zyczysz) przed 12 tygodniem zycia???

4. Czy indywidualne roznice w dynamice rozwoju plodu juz TERAZ moga sprawic, ze
ocena rozwoju systemu nerwowego 'plodu' juz dzisiaj ma szanse okreslic, ze
jeden 12tygodniowiec 'cierpi', a drugi jeszcze nie?

5. Czy zatem wspolczesna medycyna moze w SPOSOB PEWNY wskazac MOMENT, kiedy
konkretny 'PLOD' zaczyna 'ODCZUWAC BOL' (jesli tak wolisz)?

6. Czy zatem plodom abortowanym robi sie - przed planowana ich 'aborcja' -
stosowne badania, na okolicznosc stwierdzenia BEZWATPLIWEGO, czy te KONKRETNE
PLODY W MOMENCIE PLANOWANEJ ABORCJI juz maja dostatecznie rozwiniete systemy
nerwowe, czy nie???

7...
8...
9...

itd...

feministycznej niedzieli
zyczy
j.

[Gość: feministkamedyczka]

>Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
> koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny.
> Czy to nie uzurpacja przypadkiem?

To absolutnie nie jest uzurpacja... Nie mowilam z punktu widzenia medycyny bo
ona sie ta kwestia wogole nie zajmuje. Mowilam o etyce (konkretrnie o etyce
utylitarystow, choc taka definicja osoby-moze bardziej rozbudowana-jest
stosowana przez wszystkich etykow, niezaleznie od pogladow). To zreszta bylo
napisane w moim poscie - prosilabym o dokladne czytanie.

> 1. Jaka jest MEDYCZNA definicja 'cierpienia'? Jak sie je bada z perspektywy
> medycyny? Mozesz sie powolac na wyniki BADAN obowiazujace w MEDYCYNIE w
>ogole, co jak rozumiem - NIE MA przelozenia na 'pseudo-niewyznaniowosc P
(SIC!!!)olski?

Ja zajmuje sie medycyna organiczna a cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
zakresie zainteresowan psychologii i filozofii. Wiaze sie ono nie tylko z
uczuciem bolu fizycznego ale rowniez np z utrata godnosci. Z mojej strony moge
powiedziec ze:
a. do odczuwania jakichkolwiek uczuc wyzszych potrzeban jest kora mozgowa,
ktorej zarodek ludzki nie ma badz tez (w przypadku plodu) nie funkcjonuje ona w
skoordynowany, prawidlowy sposob. Swiadcza o tym zapisy EEG. Pierwsze fale
mozgowe pojawiaja sie ok 10 tyg ciazy. Sa one wtedy jeszcze nieregularne,
chaotyczne. Zdazaja sie okresy "przestoju" kiedy to fal tych brak. Regularna
praca orodkowego ukladu nerwowego pojawia sie dopiero w okolicach 30 tyg.
("Embriologia" H. Bartel)
b. jesli chodzi o konkretna lokalizacje cierpienia to najbardziej podejzane o
to sa platy czolowe mozgu. Wynika to z obserwacji pacjetow po lobotomii
czolowej (odciecia polaczen miedzy tymi platami a reszta mozgu) Dalej byli oni
w stanie odczuwac bol ale kolokwialnie mowiac "zwisalo im to" Procedury takie
byly jeszcze kilkanasie lat temu stosowane do zwalczania bolu pochodzenia
nowotworowego (dzis juz sie ich nie wykonuje- sa lepsze metody farmakologiczne)

> 2. Czy chociaz owa MEDYCYNA moze podaje pelna definicje 'BOLU"? W koncu nie
> musze byc taka malostkowa jedza, prawda? Zaraz tam 'cierpienie'... 'Bol' mi
> wystarczy... No, prosze, jak brzmi fachowa, naukowa, medyczna
definicja 'bolu'?
> WYkresik jego intensywnosci jakis????
> Specyfikacje?
> Klasyfikacje?
> Sposoby zaradzania bolowi?
> Dawki stosownych substancji, ktore moglyby na przyklad ukoic bol
egzystencjalny
> kazdej jednostki????

salve.slam.katowice.pl/Mozg2.htm
Ten post jest juz chyba i tak za dlugi wiec nie bede przepisywac. O "wykresik
intensywnosci" byloby trudno, bo kazdy ma indywidualny prog bolu - to co dla
jednego jest bolem bardzo silnym dla innego moze byc ledwie zauwazalne. Co do
bolu egzystecjonalnego to przyznam sie nie do konca wiem o co chodzi i jaki to
ma zwiazek z aborcja... Chodzi Ci o depresje? O jakies filozoficzne rozwazania?
Cierpienie?Ja tak jak powiedzialam zajmuje sie medycyna organiczna a nie
filozofia (przynajmniej nie zawodowo ;) )

> 2.Od kiedy MEDYCYNA SWIATOWA wie, ze 'do 12 tyg jego [plodu]system nerwowy
> wystepuje tylko w postaci zawiazka'? Od kilku, czy od kilkunastu lat? Jakie
> byly przedtem PEWNE ustalenie owej MEDYCYNY w tej materii?

Tego tez nie do konca rozumiem... I tez nie wiem jakie to ma znaczenie: od
kiedy? O istnieniu DNA i jedo roli wiemy od ok 50 lat i czy ten krotki czas
czyni te fakty niewiarygodnymi? Obawiam sie ze musisz sprecyzowac swoje
pytanie...

> 3. Czy przyszly rozwoj medycyny, aparatury medycznej itd. daje TWOIM ZDANIEM
> szanse precyzyjniejszej analizy systemu nerwowego 'plodu' (jesli tak sobie
> zyczysz) przed 12 tygodniem zycia???

Precyzyjniejszej od czego? Juz teraz wiemy na ten temat bardzo duzo (znow
odsylam do "Embriologii") i byc moze bedziemy kiedys wiedziec jeszcze wiecej
(wraz z rozwojem technik medycznych, badawczych i przyzwoleniem na eksperymenty
na embrionach ludzkich) Ale jestem PEWNA ze u 12 tyg zarodka nie odkryje sie
prawidlowo funkcjonujacego mozgu. Wlasnie dlatego ten etap zycia nazywa sie
onrganogeneza, ze WIEMY ze rozne organy (w tym mozg) nie sa jeszcze
wyksztalcone.

> 4. Czy indywidualne roznice w dynamice rozwoju plodu juz TERAZ moga sprawic,
ze
> ocena rozwoju systemu nerwowego 'plodu' juz dzisiaj ma szanse okreslic, ze
> jeden 12tygodniowiec 'cierpi', a drugi jeszcze nie?

Nie, bo WIEMY ze 12 tyg plod NIE CIERPI bo NIE MA CZYM. Tu nie ma zasadniczych
roznic miedzyosobniczych.

> 5. Czy zatem wspolczesna medycyna moze w SPOSOB PEWNY wskazac MOMENT, kiedy
> konkretny 'PLOD' zaczyna 'ODCZUWAC BOL' (jesli tak wolisz)?

Jest to dosc trudne. Najbardziej prawdopodobnym etapem, od ktorego plod zaczyna
odczuwac bol jest poczatek funkcjonowania jego mozgu czyli poczatek emitowania
regularnych fal mozgowych (przypomne: ok 30 tyg. Kompromisem jest stwierdzenie
ze od pojawienia sie pierwszych fal ok 10 tyg - w co ja osobiscie watpie) Wiemy
natomiast ze do podjecia przez mozg embrionu pracy doczuwanie bolu jest
niemozliwe.

> 6. Czy zatem plodom abortowanym robi sie - przed planowana ich 'aborcja' -
> stosowne badania, na okolicznosc stwierdzenia BEZWATPLIWEGO, czy te KONKRETNE
> PLODY W MOMENCIE PLANOWANEJ ABORCJI juz maja dostatecznie rozwiniete systemy
> nerwowe, czy nie???
Nie robi sie bo nie ma potrzeby. Jesli aborcji dokonuje sie do 12 tyg to WIEMY
ze bol nie moze wystapic. Jesli pozniej to zwykle z powodu zagrozenia zycia
kobiety wiec czy plod odczuwa bol czy nie i tak do zabiegu dojdzie...

Uff... Ale sie z tego zrobila tyrada ;)
Pozdrawiam
PS. Plod, embrion itp to pojecia stosowane w medycynie prenatalnej, embriologii
itd Naprawde nie rozumiem czemu piszesz je w nawiasie

na cito

[Gość: jendza]

Gość portalu: feministkamedyczka napisał(a):

> >Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
> > koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny
> .
> > Czy to nie uzurpacja przypadkiem?
>
> To absolutnie nie jest uzurpacja... Nie mowilam z punktu widzenia medycyny bo
> ona sie ta kwestia wogole nie zajmuje.

Otoz to wlasnie. Skoro sie medycyna nie zajmuje, po coz ten argument (mniejsza
juz o fakt, ze piszesz w ogromnym 'uproszczeniu' - delikatnie rzecz
ujmujac....)?
Pani KD odwoluje sie przeciez do podrecznikow biologii, nie etyki, 'prosilabym
o dyscypline dyskusji', ze Cie sparafrazuje, a ponadto - ja prosilam o dowody
z tychze podrecznikow biologii, czy medycyny - uwaga - w moich postach - na
ktore to posty Ty pisalas w ODPOWIEDZI... Zatem - 'prosilabym o dokladne
czytanie', by tym razem Cie zacytowac precyzyjnie... Jak biologia, to nie
etyka, prawda?

Reszta potem, teraz nie mam czasu
j

Mowilam o etyce (konkretrnie o etyce
> utylitarystow, choc taka definicja osoby-moze bardziej rozbudowana-jest
> stosowana przez wszystkich etykow, niezaleznie od pogladow). To zreszta bylo
> napisane w moim poscie - prosilabym o dokladne czytanie.

[Gość: Buba]

Zadajesz pytania - tonem napastliwym, ironicznym i nie zaslugujacym na
odpowiedz. Ale ja mimo to dostajesz - powazna, poparta wiedza i nie usilujaca
cie zgnoic. Ale tobie tak naprawde na zadnej odpowiedzi nie zalezy. Tobie
chodzi wylacznie o to by miec ostratnie slowo i by pokazac, ze wszyscy myslacy
(nie mowiac o wiedzacy) inaczej nie zasluguja na szacunek, nie zasluguja na
sluchanie. Wiec moja nieproszona rada - zanim zaczniesz zabierac glos w
sprawach etyki, naucz sie kultury dyskusji. Wiem, ze nie jest to latwe w
atmosferze publicznych dyskursow toczonych w Polsce, ale mimo to sprobuj.
Bedziesz miala duzo wieksza satysfakcje - moze nie zmienisz swojego zdania, ale
przynajmniej nauczysz sie argumentow drugoiej strony i bedziesz mogla sie
poruszac w rozmowie jak prawdziwa dama.

[Gość: jendza]

Wlasnie sobie tu zajrzalam, zeby dokonczyc wypowiedz,
skierowana do Feministkimedyczki, i coz widze?
Zechciej sobie przeczytac swoj post do mnie ponownie.
(Nie bede Ci go wklejac na nowo, bo na to nie zasluguje) -
ze ZROZUMIENIEM tym razem. Moze dostrzezesz, ze wtracilas
sie wlasnie 'tonem napastliwym, ironicznym i nie zaslugujacym na odpowiedz' do
rozmowy, imputujesz mi intencje, ktore mna nie kieruja, pouczasz, grozisz,
okazujesz brak szacunku, probujesz obrazic i zarazem machasz mi przed nosem
wirtualna marchewka.
Demonstrujac taka postawe wlasnie zilustrowalas idealny ANTYWZORZEC
dyskutowania.
Hm, moze to tez przejaw jakiejs 'kultury'?
Tylko 'kultury' czego?
Wiesz Bubo, czytajac te Twoja pozal sie swiecie 'wypowiedz' - naprawde zaczynam
rozumiec 'meskich szowinistow', bo w tym momencie albo nalezaloby dac CI w ryja
tak po mesku, albo stwierdzic, ze masz okres/jajeczkowanie.
W przypadku natomiast, gdybym byla dama, moglabym sie do CIebie w odpowiedzi po
prostu usmiechnac.
Ja wybralam wariant trzeci, bo ani ze mnie meski szowinista, ani dama - ot,
zwykla forumowiczka jestem.
Dlatego poswiecilam chwile, zeby te pare slow PRAWDY, tak informacyjnie, do
Ciebie skreslic. Moze zechcesz je przemyslec i do czegos Ci sie przydadza...
A do odpowiedzi Feministcemedyczce wroce za pare godzin, bo znow musze leciec.
j.

Nalezaloby mi dac po ryju????

[Gość: Buba]

Jestes pewna, jendzo, ze nieznajomej ci osobie, ktora ci niczego zlego nie
wyrzadzila, "nalezaloby dac po ryju"?
Zaiste, wielka jest sila twoich argumentow. Gratuluje dobrego smaku. Pisz, pisz
dalej o etyce - swietnie ci to wychodzi.

Przeczytaj

[Gość: jendza]

raz jeszcze swoja wypowiedz do mnie, prosze, ale ze zrozumieniem.
To tak na marginesie.
A poza tym - tym razem przesylam Ci jedynie usmiech:)
j.

[Gość: feministkamedyczka]

Obawiam sie jedzo, ze w ostatnim poscie do mnie przemawial przez Ciebie
egocentryzm (albo nieumiejetnosc - jakby to okreslic - "odczytywania drzewka
postow") Ja napisalam do Ciebie dopiero po Twojej wypowiedzi adresowanej do
mnie!!! Najpierw odpowiadalam na post formerA27 a potem Otis(owi?) Tarda. I to
do niego/niej kierowana byla wypowiedz odnosnie utylitarystow i etycznej
koncepcji osoby (i przyznaje - napisalam to w wielkim skrocie ale jednak jest
to wlasnie sedno sprawy)

Droga Bubo.
Dziekuje ze stajesz w mojej obronie ale pewnych rzeczy mowic nie ma potrzeby/
nie warto (niepotrzebne skreslic ;) )
Pozdrawiam

Umiejetnosc 'odczytywania drzewka postow'

[Gość: jendza]

Droga Feministkomedyczko,
Post FormerA27 zostal umieszczony jako odpowiedz na moj post do Buby,
ktory to moj post nosi tytul 'Re: Droga jendzo, bedziemy dyskutowac wtedy,
kied'. Wlasnie ze wzledu na ksztalt owego drzewka uznalam, ze wypowiedz
FormerA27 jest a propos mojej. W innym przypadku, post FormerA27 zostalby
podczepiony pod wypowiedz kogos innego, a najlepiej - pod post inicjujacy watek.
Zeby to zrobic, nalezy otworzyc wlasnie ow post inicjujacy watek i nacisnac na
slowo 'odpowiedz'.
Zatem jesli podczepilas swa wypowiedz pod wypowiedz F., to automatycznie
wypowiedzialas sie w kontekscie mego postu.
A jak chodzi o 'umiejetnosc odczytywania drzewka postow' - radze kliknac
na 'drzewko', po czym dokladnie przeanalizowac zaleznosci miedzy sposobami
odpowiadania na posty i ich - w konsekwencji - pojawianiem sie w wirtualnej
przestrzeni forum.
Aha, jeszcze jedno: czy ja sobie pozwalam wobec CIebie na uwagi w stylu:
'obawiam sie, ze przemawia przez CIebie nadmierna pewnosc siebie' - lub
cokolwiek w tym guscie? BUba poruszyla tu problem 'kultury dyskusji', sama przy
okazji demonstrujac jej antywzorzec. TO, co wlasnie TY zastosowalas wobec mnie,
nosi wdzieczna nazwe 'argumentum ad personam', czyli chwytu wlasnie w
owej 'kulturalnej' dyskusji niedopuszczalnego. Wiesz, kusi mnie jeszcze, by Cie
popytac glebiej i dojsc, co w ogole rozumiesz pod pojeciem 'egocentryzm'...

Ech, czemu ja musze takie podstawy tlumaczyc, i to osobom, ktore pozwalaja
sobie tak niefrasobliwie pouczac innych w zakresie tych wlasnie podstaw, o
ktorych jako sie rzeklo - pojecia nie maja???

[Gość: feministkamedyczka]

Podazajac za tokiem Twojego rozumowania i tak nie odpowiadam na Twoj post tylko
na post Otisa (jak my wszyscy zreszta)... Moj 2 post (ten do OTISA)dotyczyl
etyki a nie medycyny co bylo jasno wylozone w jego tresci a Ty sie po prostu
czepiasz... Zreszta to naprawde jest bez znaczenia
Rzecz o egocentryzmie Twoim (zreszta domniemanym) nie byla argumentem w
dyskusji dotyczacej aborcji bo nie zawierala zadnych merytorycznych tersci.
Dziwie sie ze tak to odebralas (gdyby to bylo do mnie do glowy by mi chyba cos
takiego nie przyszlo) Byla to wypowiedz ad personam to prawda. A dlaczego?
Mianowicie dlatego ze Ty podjelas (a przynajmniej mialas taki zamiar) dyskusje
o sprawach biologicznych tymczasem TEN POST NIE BYL KIEROWANY DO CIEBIE ALE DO
OTISA ktory podjal temat etyki w odpowiedzi na moj post do jeszcze kogos
innego!!! Ja do Ciebie tak jak mowie nic wczesniej nie kierowalam wiec pisanie
zdan w stylu " Skoro sie medycyna nie zajmuje, po coz ten argument " tylko
dlatego ze TY chcialabys rozmawiac o medycynie uwazam za przejaw egocentryzmu
albo nieumiejetnosci czytania drzewka(co mi sie wydaje corazbardziej
prawdopodobne...) Mozesz odpisywac na ten post ale ja juz chyba nie bede Ci
odpowiadac bo to forum nie jest przeznaczone do dyskusji tego typu... Proponuje
wrocic do glownego watku
Pozdrawiam

[Gość: formerA27]

Moj post o tym, ze zgadzam sie z pania Kinga Dunin w dwoch rzeczach nie byl
odp. na post jendzy, bo go nawet jeszcze nie przeczytalam. Jak zaczynalam pisac
posta jendzy jeszcze nie bylo, a moj post byl luznym komentarzem do artykulu.
Jendza musiala pisac w tym samym prawie czasie co ja. A, ze ja pisze wolno, to
pozniej skonczylam i wyladowalam za jendza. ;)
To tak gwoli wyjasnienia.;)
Feministcemedyczce i bubie dziekuje za odp. Jestem w stanie ja zaakceptowac
chciaz moja stanowisko na temat aborcji nadal pozostaje niejednoznaczne.

[Gość: jendza]

Feministkomedyczko,zadalam pare precyzyjnych pytan o nature cierpienia.
Dlaczego?
Otoz dlatego, ze p. Dunin (a to przeciez jej wypowiedz jest osrodkiem
niniejszej forumowej dyskusji) stwierdzila ni mniej ni wiecej, ze wie z
podrecznikow biologii, iz plod do 12 tygodnia nie cierpi.
Chcialam zatem wiedziec po prostu, jakimi metodami owa biologia/medycyna
bada poziom cierpienia. To tyle.
I teraz zobacz: sama piszesz, ze
'cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
> zakresie zainteresowan psychologii i filozofii' - to co pani Dunin mogla na
ten temat przeczytac w podreczniku biologii? I w ktorym?

Potem piszesz: 'jesli chodzi o konkretna lokalizacje cierpienia to najbardziej
podejzane o
> to sa platy czolowe mozgu'. Zwaz, sama stwierdzasz, ze sa 'podejrzane' -
zatem: NIE MA PEWNOSCI. Piszesz, ze fale mozgowe rejestrujemy w 10 tygodniu - a
jesli uda sie zbudowac doskonalsza aparature EEG i odkryjemy, ze te fale sa
wczesniej? Piszesz nadto, ze kazdy ma indywidualny prog bolu. Czy ktos
sprawdzal prog bolu konkretnego ludzkiego plodu? A wiesz moze, kiedy w ogole w
nauce odkryto, na czym polega mechanizm zachodzenia w ciaze? Ze jest plemnik i
komorka jajowa?
I czy fakt, ze kilkadziesiat lat temu nie umielismy namierzyc fal mozgowych w
ogole,upowaznial wowczas ludzkosc do zabijania niewygodnych ludzkich jednostek
niezaleznie od wieku i stanu mozgu? A co to w ogole znaczy 'prawidlowo
funkcjonujacy mozg'? I czy jesli komus ten mozg funkcjonuje 'nieprawidlowo', to
mozna go z tego powodu automatycznie eksterminowac? A moze by tak, kurde, wziac
i wyleczyc? W koncu od tego jest medycyna chyba...
A SKAD wiemy, ze NIE MA czym cierpiec plod 12 tygodniowy, skoro nawet w
przyblizeniu nie ustalilismy, co to jest cierpienie? Fakt, ze podejrzewamy,
ktory plat mozgu jest za nie odpowiedzialny,jest dowodem niekonsekwencji
badawczej, mowiac delikatnie. No bo jak badac umiejscowienie czegos, o czym nie
wiemy, czym jest? Jesli w ogole odpowiedzialny jest za to mozg.....

WIdzisz, ze tak wyloze kawe na lawe - zadaje te wszystkie pytania po to, by
ustalic, czy NAUKOWO mozna stwierdzic w sposob pewny, ze 'plod' nie czuje, nie
cierpi, nie zyje, nie jest czlowiekiem i mozna go w zwiazku z tym wyrzucic do
kosza. Znaczy weryfikuje stwierdzenie autorki artykulu. Twoje wypowiedzi jasno
DOWODZA, ze p. KD napisala kolejna wierutna bzdure. Bo nawet jesli za warunek
konieczny bycia czlowiekiem przyjmiemy pojawienie sie fal mozgowych, to i tak
nie mamy pewnosci, kiedy te fale sie rzeczywiscie pojawiaja. Wiemy tylko, kiedy
je mozemy zmierzyc. To za malo, naprawde, zeby sobie 'dla uproszczenia wywodu'
przyjac, ze wczesniej NIC NIE MA. Bo chodzi o ksztalt ludzkiej egzystencji w
ogole i zycie konkretnej jednostki. A tu trzeba zachowac najwyzsza czujnosc. PO
prostu.
I to by bylo na tyle. Dodam tylko - dla ewentualnych 'zyczeniowych' czytelnikow
tej mojej wypowiedzi, ze nie ma w niej ani slowa o religii, przykazaniach,
itd.,itp.
Pozdrawiam
j.

[Gość: feministkamedyczka]

sama piszesz, ze
> 'cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
> > zakresie zainteresowan psychologii i filozofii' - to co pani Dunin mogla
> na
> ten temat przeczytac w podreczniku biologii? I w ktorym?
>
a dalej pisze ze do odczuwania uczuc wyzszych (jakichkolwiek w tym
cierpienia!!!)potrzebny jest mozg i do tego bardzo wysoko zorganizowany!!! to
ze nie ma konsensusu co do konkretnego umiejscowienia uczucia cierpienia wynika
ze ZLOZONOSCI problemu. Wielu naukowcow ma watpliwosci co do tego, czy
cierpienie sa w stanie odczuwac "ssaki wyzsze" (np pies, kot, swinia) Co do 12
tyg zarodka ludzkiego WIEMY ze ma uklad nerwowy na poziomie dzdzownicy czyli
NIE MOZE odczuwac ZADNYCH uczuc wyzszych.
Pisalam o falach EEG bo te mozna sprawdzac przyzyciowo. Ale nasza wiedza nie
opiera sie tylko na nich. Opisano dokladna budowe struktury ukladu nerwowego
zarodkow w tym okresie rozwoju (poslugujac sie mikroskopem) i to tez potwierdza
ze te osobniki nie moga cierpiec. I czulosc metod nie ma tu naprawde wiekszego
zaczenia.
Plod do 12 tyg(czyli naukowo rzecz biorac zarodek)NAPEWNO nie cierpi.
Plod czy zarodek zyje i nikt tego ne kwestionuje.
Jest on rowniez czlowiekiem (jesli brac pod uwage fakt ze czlowiek to osobnik
gatunku homo spiens) ale NAOPEWNO nie jest osoba. W tym wypadku moim zdaniem
nie powinien byc stawiany wyzej niz wolnosc i integralnosc OSOBY ludzkiej jaka
jest kobieta (to juz jest moj swiatopoglad a nie opinia medycyny - tak na
wypadek gdyby ktos nie zauwazyl)
Wczesniej nie jest tak ze nic nie ma. Jest kilka, kilkanascie, kilkadziesiat
itd (w zal od stadium rozwojowego) komorek nerwowych ktore jednak nie
funkcjonuja na tyle dobrze zeby byly w stanie integrowac bodzce docierajace do
nich czyli spelniac podstawowe zadanie organu zwanego mozgiem. A to wlasnie
odpowiednia integracja i przetwarzanie tych sygnalow fizjologicznie rzecz
biorac swiadczy o naszej wyjatkowosci i stanowi podstawe do nadania nam praw.

Jeszcze co do osob chorych. Tego typu zaczepki slowne uwazam za niesmaczne ale
mimo to sie do nich ustosunkuje. Osobniki ludzkie majace system nerwowy na
takim poziomie (a nie bedace plodami) NIE MOGA ISTNIEC bo nie sa w stanie
przezyc nawet kilku sekund samodzielnie !!!!!!!! Dzlategotez medycyna ich nie
leczy...

[Gość: Otis Tarda]

No bardzo ładnie. Ale uciekasz od pytania, i do tego nie czytasz tego co
napisałem. Absolutnie zgadzam się, że embrion, podobnie jak marchewka, nie
cierpi. Ani chybi nie cierpi. Nic a nic (choć jest, przyznasz, możliwe, że
nauka za jakiś czas zmieni zdanie - ale pal to sześć).

> I gwalt na feministce jest
> gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp

Ano jest. Ale co z tego? W świetle koncepcji pani Dunin, nie ma żadnego
problemu. Czy feministka w śpiączce dowie się o tym, że była zgwałcona? Nie.
Czy odniesie straty fizyczne? Nie. Czy będzie cierpieć? Nie. (Zakładam, że to
taka śpiączka, w której feministka, podobnie jak embrion czy marchewka, na
bodźce nie reaguje).
Więc w czym problem?

[Disklajmer, byś nie mogła pisać "Otis, parszywy gwałcicielu feministek:
uważam, że gwałt, nawet na feministce i nawet w śpiączce jest czymś złym. Zdaje
się jednak, że według Koncepcji Pani Kingi złem nie jest.]

[aska-polka]

Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

> No bardzo ładnie. Ale uciekasz od pytania, i do tego nie czytasz tego co
> napisałem. Absolutnie zgadzam się, że embrion, podobnie jak marchewka, nie
> cierpi. Ani chybi nie cierpi. Nic a nic (choć jest, przyznasz, możliwe, że
> nauka za jakiś czas zmieni zdanie - ale pal to sześć).

nie, zmieni, nie zmieni jak zygota nie ma nerwow, to czym ma przekazac impulsy
nerwowe do centralnego osrodka nerwowego(sorry tego tez nie ma)


>
> > I gwalt na feministce jest
> > gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp
>
> Ano jest. Ale co z tego? W świetle koncepcji pani Dunin, nie ma żadnego
> problemu. Czy feministka w śpiączce dowie się o tym, że była zgwałcona? Nie.
> Czy odniesie straty fizyczne? Nie. Czy będzie cierpieć? Nie. (Zakładam, że to
> taka śpiączka, w której feministka, podobnie jak embrion czy marchewka, na
> bodźce nie reaguje).
> Więc w czym problem?

dlaczego nie mozna np.pozyczyc czyjegos roweru bez pytania i sie na nim
przejechac? albo przespac sie na krzywego ryja w jego domu?
albo....... itd. bez pozwolenia wlasciciela, nie mozna.
a jak sobie wlasciciel nie zyczy intruza to go 'wyrzuca'.
Poza tym juz tobie odpisywalam:
nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
gwalt na nieprzytomnej.
w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku(pomijam
przypadek Jezusa, jakby sie on przebudzil to nie wiadomo coby tobie zrobil, ale
wierzmy w jego milosierdzie) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze
sie 'przebudzi' i
odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
najblizsi.

[Gość: zniesmaczona]

Przepraszam,że się wtrącam,bo ani ze mnie medyczka,ani feministka,ani
katoliczka,ale z Twojej wypowiedzi wynika,że płód powinien wcześniej poprosić
kobietę o pozwolenie na zagnieżdżenie się w macicy...To jest tak paranoiczny
pomysł,że aż śmieszny:)Ty mamę o pozwolenie prosiłaś?Poza tym płód to nie jest
żaden intruz ani pasożyt,pasożytem możemy nazwać - jak wynika z mojej skromnej
wiedzy - np.tasiemca.Ciąża - jak zauważyło wiele rozsądnych osób przede mną -
to nie choroba,tylko stan.Zupełnie naturalny stan organizmu,a nie inwazja
pasożyta.Pozdrawiam.

interesuje mnie czy nadal uwazasz,ze facet daje50%

[aska-polka]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=17828709&a=17848287

[Gość: feministkamedyczka]

Jesli kobieta sie nie dowie i nie pozostawi to zadnych strat fizycznych to w
zasadzie nie widze problemu. TYLKO ZE TO JEST NIEMOZLIWE!!!!!!
1. Nie masz pewnosci co do tego ze sie niedowie (ja mam prawie 99% pewnosc ze
jednak po odzyskaniu swiadomosci by sie dowiedziala)
2. Gwalt zawsze pozostawia jakies straty fizyczne - chocby otarcia scianek
pochwy (nie wiem jakie masz doswiadczenia w sexie i mnie one nie interesuja -
ale jesli jeszcze tego nie zauwazyles kobieta do odbycia stosunku seksualnego
musi byc przygotowana emocjonalnie i fizycznie a spelnienie tych zalozen przez
osobe nieprzytomna jest niemozliwe). Wiec moze daj juz spokoj z tym idiotycznym
porownaniem bo ono pasuje do tematu jak kwiatek do kozucha
Pozdrawiam

Dziękuję bardzo.

[Gość: Otis Tarda]

CZyli jeżeli śladów nie będzie, nie będzie również problemu.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

[Gość: minerwa]

A dlaczego tak wazny jest aspekt bolu.. Jesli nie boli, to znaczy, ze wolno
zabic? Przeciez chodzi o to, ze z tego plodu rozwinalby sie czlowiek.. Bol
towarzyszy nam cale zycie i nie jest najwiekszym zlem. Dlatego argument czuje
nie czuje nie przemawia do mnie..

Otis- jolop z ciebie!! wez sie za pielenie!!!

[Gość: Annette]

Anette

[kropisia]

Widze, ze jelop to jedyne slowo jakie znasz. Najgorsze sa osoby, ktore poza
wyzwiskami nic nie wnosza do dyskusji.

[Gość: mateusz]

Jestem wrogiem aborcji. Nawet z gwałtu.
Uważam, że kobieta powinna zostać otoczona taką opieką, żeby mogła donosić
ciążę i urodzić dziecko, chociażby miała je później oddać do adopcji.
A jest wiele par, które chcą adoptować dzieci.
Zabójstwo nie jest jedynym rozwiązaniem dla niechcianego życia.
Ale przy założeniu "ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci" niektórzy
katolicy, a chyba nawet większość w Polsce, zachowują się tak, jakby życie
składało się tylko z poczęcia.
Nie słyszałem jeszcze, żeby Kościół bronił dzieci, którym dzieje się jakaś
krzywda.
Robia to niektóre media i chwała im za to.
Czy Kościół równie otwarcie potępia przypadki znecania sie nad dziećmi i
zabójstw na dzieciach?
Nigdzie też (w polskich źródłach koscielnych) nie znalazłem chociażby słów
ubolewania z powodu molestowania i gwałtów ze strony osób duchownych.
Nie mówiąc już o tym, że wiele innych zbrodni przeciwko życiu ludzi w każdym
wieku też nie jest potępianych, a jeśli są one zgodne z polityką, to się je
milcząco (albo i głośno) akceptuje.
A przecież życie należy chronić w każdym jego stadium.
Jeśli ktos może mi wskazać tekst, w którym takie potepienie czy nagana sa
wyrażone, to zwracam honor.
Muszę jednak powiedzieć, że jako człowiek wierzący, chodzący często do
kościoła, świadomie szukający Boga, mam żal do moich pasterzy.
Jak daleko odeszlismy od Tego, który pozwolił sie ukrzyżować za dobro, jakie
czynił.
Zamiast wiary hodujemy w sobie oportunizm.
A niestety jacy pasterze, takie owce, nie każdego średnio wykształconego
człowieka stać na refleksję i potem pojawiają się tacy, co proponują gwałt w
zamian za opowiadanie się po stronie aborcji.
Nie tędy droga. Bycie wierzącym nie jest stosowaniem przemocy w imie chorej
nienawisci.
Taka postawa nikogo nie przyprowadzi do Chrystusa, o które właśnie w
chrześcijaństwie chodzi.
I jeszcze raz podkreślam, że żadna aborcja nie ma według mnie moralnego
uzasadnienia.

mateusz.

Mowia amerykanscy naukowcy

[Gość: Buba]

Osoby, ktore pytaja o podreczniki biologii, stwierdzajace czy plod jest zdolny
do odczuwania bolu, odsylam do podsumowania dyskusji z udzialem czolowych
naukowcow i lekarzy z American College of Obstetricks and Gynecology
(stowarzysenia amerykanskich ginekologow i poloznikow), ktorzy ustosunkowali
sie do filmu The Silent Scream. Ich werdykt jest jednoznaczny.

www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM

[Gość: juska]

Ha, jakoś nie widać, żeby werdykt był jednoznaczny. Piszą, że bez rozwiniętej
kory mózgowej nie można odbierać bodźców bólowych. Czyli już udowdnili ponad
wszelką wątpliwość, że taka np dżdżownica nic nie czuje? To czemu protestowały,
jak je nadziewałam na haczyk?
Twierdzenie, że nie ma naukowych dowodów na to, że płód odczuwa ból nie jest
jednoznaczne z twierdzeniem, że są dowody na to, że nic nie czuje, bo takich
dowodów nie ma.
Nie jestem przeciwniczką aborcji, ale wkurza mnie dogmatyzm po jednej i po
drugiej stronie. Identyczną (choć przeciwnie skierowaną) broszurkę mógłby
wypuścić LPR - na pewno też znaleźliby paru naukowców, którzy podpiszą się pod
różnymi stwierdzeniami.

jajko nie jest kura

[aska-polka]

odczuwac bol, znaczy zdawac sobie z niego sprawe.
Czlowiek dziala na zasadzie neobehawioryzmu-akcja-interpretacja-rekcja(zygota
nie ma tego 'interpretatora'-rozwinietej kory mozgowej), dzownica w skrocie na
zasadzie akcji-reakcji, nie ma ona zadnego 'centralnego osrodka nerwowego'
zdolnego uswiadamiac sobie bol.
to ze nawet mala bakteria 'ucieka od ognia' wcale nie znaczy, ze zdaje sobie
sprawe z jego niszczycielskiej mocy, czy tez ze ona ciepi lub 'odczuje
cokolwiek'.

Zygota nie ma 'funkcjonalnego mozgu' nie moze 'odczuwac bolu'.
Odczuwanie bolu to rowniez zdawanie sobie sprawy z jego 'wystapienia'.

PARADOKS ONTOLOGICZNY KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO

[aska-polka]

dodam tylko, ze rozwoj osobniczy bakteri,dzownicy i czlowieka jest z gola inny
Bakteria to juz w pelni uksztaltowany organizm, ktory potrafi np.'podazac do
pozywienia ' (ale czy to znaczy, ze ona tym samym np. chce sobie zjesc kawalek
pozywki'?), jednokomorkowa zygota nie potrafi tego , nawet zygota zbudowana z
tak samo wysoko zorganizowanej materii jaka przejawia dzownica, nie bedzie
reagowala tak samo jak dzownica, z tegoz powodu, iz dzownic jest juz w pelni
wyksztalconym organizmem, a zygota nie.
Jedna ceche wszak maja wspolna-bakterie i zygota moga sie podzielic dajac dwie
nowe bakterie i dwie nowe zygoty(blizniaki jednojajowe )
Wiaze sie to z zagadnieniem i paradoksem ontologicznym:
Osobny problem dla biologa stanowi nieostra granica jedności człowieka jako
osobnika, co teolog zapewne nazwie uzyskiwaniem duszy. Bliźnięta jednojajowe
powstają przez rozdzielenie zarodka na dwie autonomiczne części. Tworzą się dwa
identyczne genetycznie, ale nie fizycznie (naukowcy mówią, że są one „różne
fenotypowo”) osobniki – naturalne klony. Może nastąpić to w różnych stadiach
wczesnego rozwoju. Jeśli od momentu poczęcia zarodek taki posiadał duszę, to
czy bliźnięta dzielą ze sobą jedną duszę, czy też każde z nich posiada własną i
rozmnożyły się one w momencie podziału zarodka na dwie części?



Zarodki mogą również łączyć się ze sobą, tworząc chimery. Czy tak powstały
osobnik ma jedną, czy dwie dusze? Czy jego człowieczeństwo zaczęło się w
momencie poczęcia, czy też w momencie połączenia obu składowych jego ciała? W
dodatku mogą być to składowe różnopłciowe – męska i żeńska, w zależności od
płci każdego z łączących się ze sobą zarodków. Na pytania te biolog nie ma co
szukać bezpośredniej odpowiedzi, a i teologowie chyba nie mają recepty.

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1194373&MP=5
wiecej na stronie

[Gość: pan jerza]

W pierwszym wypadku (bliźnięta jednojajowe), mozna uznac że od początku (od
momentu poczęcia) istnieją dwie dusze w jednym ciele (że jest to możliwe
pokazuje przykład bliźniąt syjamskich). W drugimprzypadku mozna uznać, że
równiez od momentu poczęcia istnieją dwie dusze, a w procesie połączenia jedna
z nich umiera (tzn. umiera jeden z tych ludzi).

[Gość: maja]

Brawo! Mnie też wkurza dogmatyzm anty - i proaborcjonistów. To bardziej złozony
problem niż obu obozom się wydaje, wymaga wyczucia i myslenia co u nas w Polsce
nie jest zbyt częste do osiągnięca (zwłaszca naraz). Sama nie dokonalabym
aborcji, ale nie wiem czy miałabym odwagę wybijac to z głowy kobietom w
naprawdę dramatycznej sytuacji; z drugiej strony podejście - moje ciało - moja
sprawa zabija podstawowe poczucie odpowiedzialności! No i życie to faktycznie
nie sam relaks - dobrze to sobie uzmysłowić.

[aska-polka]

> moje ciało - moja sprawa zabija podstawowe poczucie odpowiedzialności!
Dlaczego?
Czy odmawiasz kobietom podejmowania odpowiedzialnych decyzji?
Czy kbieta ktora dokonala aborcji ni jest odpowiedzialna?
i co moze cale zycie juz nigdy nie bedzie?
sorry ale demagogiczne bzdory wypisujesz.

[Gość: formerA27]

"Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
Jej ciało jej sprawą."

No to teraz rece mi opadly. Bo z reguly moje poglady dopuszczaja aborcje u
innych, ale nie u siebie, o czym juz zreszta pisalam. Jesli porownoujesz
ciaze i aborcje do zaproszenia i wyproszenia kogos z domu, to chyba cos z Toba
nie tak. Zreszta, gdybym zaprosila kogos do domu i potem nagle wyprosila, bo
takie mam prawo i to jest moj dom - to odczuwalabym dosc duzy niesmak do samej
siebie. To takie porownania czasem wywoluja u mnie niechec ruchu pro-choice,
bo jestem w stanie zrozumiec kobiete usuwajaca ciaze ze wzgledu na trudne
warunki zyciowe, brak dojrzalosci, strach i wiele innych ludzkich uczuc i
przyczyn. Oczywiscie, ze nie pochwale aborcji nawet w takiej sytuacji, ale ja
przynajmniej zrozumiem, moze nawet uszanuje czyjs wybor. Ale jakos nie czuje
zrozumienia dla kobiety, ktora zachodzi w ciaze i z marszu usuwa, bo to jej
brzuch i jej prawo i uwaza, ze w tym nie ma zadnego miejsca chocby na pytania,
refleksji chociaz o slusznosc/etyke czy koniecznosc takiej decyzji. Mam
nadzieje, ze nie ma takich kobiet. Moze jestm wredna, ale nie chce by decyzja o
aborcji byla dla kogokolwiek latwa decyzja. Moim zdaniem, to, ze nie jest
latwa decyzja wskazuje na humanizm.

Oczywiscie, ze kobieta nie jest bezwlonym inkubatorem...ale nie musi tez byc
bezwolna maszyna do uprawiania seksu bez zabezpieczenia. Bo mi nie wmowi, ze
wiekszosc aborcji jest dlatego, ze pigula nie zadzialala, albo gumka pekla.

A swoja droga aska_polka czy Tobie ktos placi za te pro-aborcyjna krucjate, bo
jedna trzecia postow w tym watku jest Twoja i wszytskie na jedno kopyto.

[Gość: formerA27]

Tak, dogmatyzm po obu stronach jest silnie odczuwalny. Z jednej strony zycie
poczete jest wazniejsze niz miliony zyc juz istniejacych. Z drugiej powtarzana
mantra, ze "moj brzuch moje prawo" i "Kobieta nie jest inkubatorem".

Co to jest dogmatyzm

[Gość: Buba]

Najpierw czym nie jest. Nie jest dogmatyzmem przekonanie o suwerennsoci mojego
brzucha.
Nie jest dogmatyzmem chec ochronienia mego brzucha przed zakusami Panstwa.
Dogmatyzm: wyznawanie przekonan, gloszenie teorii jedynie na zasadzie
autorytetu czy slepej wiary, nawet wtedy, kiedy doswiadczenie im przeczy
(Slownik Wyrazow Obcych).
Slowniczek trudniejszych terminow z definicji dogmatyzmu:
slepa wiara - przekonanie, ze nauczanie KK katolickiego ma wartosc uniwersalna
dla wszystkich - od Czukotki do Bilgoraja, i jako takie musi byc czescia
systemu prawnego dla wszystkich, najpepiej od Cuzkotki do Bilgoraja, albo i
jeszcze dalej.
Doswiadczenie - moze byc zyciowe, moze byc naukowe. W tym wypadku chodzi o
doswiadczenia naukowe. Naukowe doswiadczenia wykonywane sa na ogol przez
ludzi, ktorym sie ufa, ze ich przekonania swiatopogladowe czy religijne nie
stana na przeszkodzie w dochodzeniu do prawdy sprawdzalnej, mozliwej do
udowodnienia.

[Gość: formerA27]

Ok, buba, ja w zasadzie nie jestem przeciwna konceptowi prozni prawnej, o czym
wyzej napisalam. Tylko, ze teraz jak sie tak zastanawiam nad tym to mam
pytanie. Co wtedy jezli bedac w chcianej ciazy dostane kopa w brzuch i w
konsekwencji poronie. Czy wtedy tez mam chciec braku interwencji panstwa w moj
brzuch, a moze bede chciala ukarania sprawcy. I to ukarania nie za kopa w
brzuch tylko za uszkodzenie plodu.

Jesli chodzi o dogmatyzm czy moze raczej demagogie, to nawet Susan Bordo
(feministka amerykanska popierajaca ruch pro-choice) w ksiazce "Unbearable
Weight" w rozdziale "Are Mothers Persons?" przyznaje, ze obie strony aborcyjnej
barykady maja sklonnosci do demagogii i ideologizowania zamiast uzywania tylko
suchych faktow i czytaniu litery prawa, ktore w USA zezwala na aborcje.
Jednak gdy sie tak dobrze zastanowic to tego sie nie da dyskutowac tylko w
oparciu o fakty, bo wobec aborcji jest duzo emocji. I w sumie dobrze. Bo jesli
nawet plod nie czuje bolu i jesli nawet wszyscy ludzie swiata zaakceptuja, ze
kobieta nie jest inkubatorem (bo faktycznie nie jest) to aborcja nadal nie
bedzie czyms dobrym czy moralnie jednoznacznym.

W debacie o aborcji mnie tylko chodzi o to, ze powtarzane sa te same argumenty
po obu stronach i w zasadzie bez czytania wiadomo jakich argumentow uzyje kazda
ze stron. Ja bym chciala, zeby ta dyskusja byla bardziej zniuansowana.

Poza tym Buba, w innym poscie piszesz, ze najgorszym problemem polskiej kobiety
jest niechciana ciaza. Czy naprawde masz prawo tak generalizowac i mowic za
wszystkie kobiety? Co z kobietami, ktore nigdy nie usunelyby ciazy, a ktorym
potrzebne jest wsparcie w innych sprawach. Mowisz, ze kobieta pracujaca w
hipermarkecie moze zmienic prace. Ba, latwo znalezc prace w kraju z 19%
bezrobociem, w dodatku kobiecie, ktora moze zajc w ciaze, i dlatego trudniej
jej o prace niz mezczyznie. Dlaczego abocja ma byc najwazniejsza sprawa
polskiego feminizmu, gdy mamy mnostwo kobiet, ktore za 700 zlotych musza
utrzymac rodzine. Co z funduszem alimentacyjnym? Co z zaostrzeniem prawa jesli
chodzi o molestowanie seksualne? Co ze zwiekszeniem opieki nad rodzinami, ktore
maja dzieci uposledzone. Przeciez sama mowisz, ze posiadanie dziecka
uposledzonego byloby dla Ciebie gorsze niz praca w "biedronce".

Absolutnie tutaj nie mowie, ze feminizm nie bierze tych potrzebujacych kobiet w
obrone, bo to byloby klamstwem. Chce tylko zaznaczyc, ze jezeli mam byc
feministka to nie zgadzam sie zeby problem aborcji byl najwazniejsza sprawa.

[Gość: Buba]

PIszesz: " Dlaczego abocja ma byc najwazniejsza sprawa
polskiego feminizmu, gdy mamy mnostwo kobiet, ktore za 700 zlotych musza
utrzymac rodzine. Co z funduszem alimentacyjnym? Co z zaostrzeniem prawa jesli
chodzi o molestowanie seksualne? Co ze zwiekszeniem opieki nad rodzinami, ktore
maja dzieci uposledzone."
WSzystkie problemy o ktorych piszesz sa absolutnie prawdziwe i jestem, rzcz
jasna "za". I jestem przekonana, ze te sprawy beda w miare wzrastania
swiadomosci w Polsce coraz wazniejsze dla politykow i ze kobiety beda znacznie
glosniej domagac sie poprawy sytuacji w tych wszystkich dziedzinach. Nie
bagatelizuje tych problemow ani na jote.
Kiedy pisze, ze prawo antyaborcyjne jest najwazniejszym problemem polskich
kobiet, to chodzi mi o to przede wszystkim, ze istnienie podziemia aborcyjnego
kryminalizuje wszstkie kobierty, ktore z niego krzystaja. Kryminalizuje takze
lekarzy, ktorzy te zabiegi wykonuja. I tak, moim zdaniem, nie powinno byc w
cywilizowanym kraju - znam dwa przypadki ( z najblizszego otoczenia) zabiegow
wykonanych przez lekarzy-rzeznikow, niewykwalifikowanych, niemal ze na
kuchennym stole. Kobiety, ktore mialy powazne powiklania po takich zabiegach
baly sie zglosic do szpitala, a juz w zadnym wypadku nie mogly pociagnac swego
ginekologa do odpowiedzialnosci w sadzie. Czytalam o tym koszmarze, ktory
przeszla matka, ktorej odmowiono badan prenatalnych, choc bylo wysokie ryzyzko
urodzenia dziecka gleboko uposledzonego i okaleczonego. Jedna moja
przyjaciolka "ideologicznie" nie poszla na badania bedac w ciazy i majac 42
lata. Urodzila dziecko z nieoperowalnym, ale niestety dobrotliwym guzem mozgu.
To dziecko ma od kilkunastu lat co 20 minut atak epileptyczny, jest gleboko
uposledzone i autystyczne. Matka od lat modli sie aby ono umarlo i przestalo
sie meczyc, ale ono umrzec nie moze, bo guz rosnie bardzo wolno. Nie moge ci
opowiedziec co sie dzieje w tym domu i jak to wplywa na cala 6-osobowa rodzine.
Nie wiem czy badania prematalne stwierdzilyby tego guza, ktory byl ogromny w
chwili urodzenia dziecka, ale jesli ktos mysli, ze sobie poradzi w kazdej
sytuacji ewentualnej niepelnosprawnosci, to powinien chociaz pare godzin
poobserwowac te rodzine. To dziecko nie powinno sie bylo urodzic, nie powinno
tak sie meczyc, nie powinno bylo skazywac calej rodziny na pieklo i ktokolwiek
powie mi inaczej, jest skonczonym kretynem. To dziecko od parunastu lat, od
momentu urodzenia nie zaznalo spokoju, nie zaznalo stanu bez bolu i udreki, a
zyje. Musi zyc, bo sie URODZILO. Jedno im sie udalo: dziecko urodzilo sie poza
Polska, wiec maja niezla pomoc od panstwa. Myslisz, ze to wystarcza? Oni ledwo
wiaza koniec z koncem, bo niepelnosprawnosc jednego czlonka rodziny, nawet nie
tak gleboka, kosztuje majatek: przystosowanie domu, samochodu, chodnika przed
domem, pomoc domowa, lekarstwa. Czy myslisz, ze matka tego dziecka nie
zamienilaby sie z kazda kobieta ze zdrowymi dziecmi i 700 zl na zycie? Albo
nawet nie poszlaby do pracy, gdzie jest molestowana?
Ja nie bagatelizuje tych problemow, one sa, one musza byc rozwiazywane, ale w
pierwszym rzedzie nalezy polskim kobietom zapewnic wybor - czy chca byc matkami
czy nie. Czy stac je na bohaterstwo czy nie. Czy wolno zmuszac do rodzenia
dzieci kompletnie nieprzystosowanych do zycia. Czy wolno rujnowac zycie calej
rodziny.

[Gość: formerA27]

Buba, najpierw to ja Ci sie troche podlize - z Toba przynajmniej mozna dyskusje
prowadzic na pewnym poziomie. Bo jak slysze o zapraszaniu i wypraszaniu z
jednej strony i gwalconych feministkach w spiaczce z drugiej to po prostu nie
moge.
Oczywsicie nie kwestionuje tego, ze kobieta, ktora znasz zamienilaby sie z ta
utrzymujaca rodzine za 700 zl. Jednak troche mnie zastanawia fragment
wypowiedzi, ze to dziecko nie powinno zyc itd. Jest wielu ludzi gleboko
uposledzonych i dla pewnej czesci kobiet urodzenie i wychowywanie takiego
dziecka ma sens, moze nawet daje pewna radosc. Uwierz mi, ja tez kiedys
mowilam, ze wolalabym byc bezpolodna niz urodzic dziecko uposledzone. Ale
zdarzylo mi sie obserwowac rodziny wychowujace dzieci z Downem, porazeniem
mozgowym i rozszczepieniem kreguslupa i to byly rodziny (o dziwo !) szczesliwe,
lub tak sie prezentowaly. I potem juz nie bylam taka pewna, czy wolalabym
bezplodnosc od dziecka uposledzonego. Oczywiscie chcialabym miec mozliwosc
wykonania badania prenatalnych, nawet gdybym miala podjac wybor nie robienia
ich.

Teraz znowu kwestia feminizmu i aborcji. Co ma zrobic kobieta, dla ktorej
idealy feminizmu sa bliskie i chcialaby ruch feministycznu wspierac, ale jej
osobiste poglody wykluczaja aborcje. Wiec jesli ta kobieta jest za legalnoscia
aborcji, ale uwaza, ze zbytnia aktywnosc na tym polu bylaby wbrew jej
swiatopoglodowi - to czy powinna zrezygnowac w ogole z feminizmu czy angazowac
sie tylko w te "inne" sprawy. I czy latwe bedzie to angazowanie w "inne"
sprawy skoro prawo aborcyjne ma byc najwazniejsze. (Ja pytam powaznie i nie
robie sobie tutaj zabawy.

A teraz moze wyjasnie dlaczego tak bardzo denerwuja mnie gadki o zapraszaniu i
wypraszaniu i o "moim brzuchu". Mam kumpelke Amerykanke, pracujaca w Planned
Parenthood. Jest to osoba jak najbardziej pro-choice i dopuszczajaca nawet
pozna aborcje. Ale nawet ona wewnetrznie sie buntuje i szlag ja trafia, gdy
kobiety (glownie imigrantki) usuwaja zupelnie zdrowe dwudziestoparotygodniowe
plody, tylko dlatego, ze te plody sa plci zenskiej. Te same kobiety z radoscia
przyjelyby potomka plci meskiej. Czy wtedy tez mamy godzic sie na slogany o
zapraszaniu i wypraszaniu.

[Gość: Buba]

Och, ja tez znam rodzine, gdzie dziecko ma Downa i jest uwielbiane przez
rodzicow i starszego brata. Jest to tak uroczy chlopczyk, otoczony cieplem i
miloscia, ze w jego towarzystwie czlowiek chetnie przebywa. Pare miesiecy temu
byl o nim artukul w Swiatecznej z okazji jego bar-mycwy (obrzadku dojrzalosci w
judaizmie), kiedy musial zdawac bardzo trudny egzamin z Biblii. Ja w zasadzie
nie o takich dzieciaich mowie - nie o dzieciaich, ktore moga nader sprawnie
funkcjonowac w zyciu. Mowilam w poprzednim poscie o chlopcu, ktorego zycie jest
niekonczaca sie udreka i ktorego rodzice, choc wydawalo sie im zrazu, ze
poradza sobie w kazdej sytuacji (stad odmowa badan prenatalnych pomimo
zaawansowanego wieku matki) cierpia od 11-12 lat. I cierpi bardzo rodzenstwo.
On jest tez bardzo kochanym dzieckiem w rodzinie, ale jego zycie jest
nieludzkie. Nie pozwolilibysmy nigdy tak cierpiec zwierzeciu. I jest to
oczywiscie sytuacja bez wyjscia.
Sa uposledzenia i uposledzenia. Mam w najblizszym otoczeniu osobe bardzo
niepelnosprawna (zaawansowane sclerosis multiplex), ale pomimo wielorakich jej
problemow jej zycie ma gleboki sens - dla niej samej, dla mnie, dla wszystkich
ludzi z ktorymi sie styka. I jej zycie jest pelne radosci, choc nie brak w nim
udreki i bolu i frustracji.
Czy mozna byc feministka nie uznajac aborcji? Jestem gleboko przekonana, ze
tak, jesli nie uznajesz jej dla siebie. Dla mnie feminizm to jest wlasnie
bardzo glebokie przekonanie, ze JA, JA i nikt inny nie dokonuje za mnie
wyborow. Dla mnie feminizm to glebokie wewnetrzne przekonanie, ze moje zdanie,
moja praca,moje zdolnosci, moje osiagniecia zawodowe, moje cale zycie jest
warte dokladnie tyle ile osoby obdarzonej penisem. Bedac feministka mozna
uwazac, ze aborcja jest zlem. Nie wolno natomiast, jak sadze, odmawiac innym
ludziom uwazania, ze sa sytacje, w ktorych oni moga w zgodzie z wlasnym
sumieniem wybrac aborcje. Feminizm nie jest w moim prezekonaniu ideologia, tak
jak ideologia jest zalozmy socjalizm czy faszyzm. Feminizm tak ja ja go
rozumiem jest instynktowna potrzeba domagania sie spraweiedliwego, rownego
traktowania kobiet, spontanicznym reagowaniem na niesprawiedliwosc.
I powiem wiecej. Jestem jak najbardziej za liberalnym prawem do aborcji, ale
mam bardzo powazne problemy z aborcjami poznymi, w wypadkach kiedy ani zycie
dziecka ani matki nie jest zagrozone Tak jak ten przypadek, na ktory sie
powolujesz - usuwanie zaawansowanej ciazy z powodow kulturowych. I przyznam
sie, ze nie wiem jak mozna to rozwiazac. Zakazac? Wtedy istnieje
niebezpieczenstwo, ze dziecko zostanie cichcem zabite juz po urodzeniu (co
nagminnie zdarza sie na chinskich wsiach, kiedy rodzi sie dziewczynka). Jestem
ciekawa co sadzi o tym twoja kolezanka z Planned Parenthood i jakie jest
stanowisko tej instytucji w tej sprawie.
Jesli kwestia aborcji sprawia ci dyskomfort, moim zdaniem nie musisz walczyc o
calkiwte zniesienie zakazu, mozesz natomiast domagac sie powszechnej
dostepnosci do badan prenatalnych, srodkow antykocepcyjnych, wychowania
seksalnego w szkolalch. Jest tez masa innych dobrych feministycznych bitew do
stoczenia: o wyeliminowanie dyskryminacji na rynku pracy, o rzetelna
reporezentacje kobiet w Parlamencie i innych organach wladzy, o to by nie bylo
w Polsce ministrow, ktorzy publicznie szczypia swa asystentke w tylek i pozniej
tlumacza, ze kobiety to wlasnie lubia. Roboty tu jest od groma i troche.
POzdrawiam

FEDERA

[aska-polka]

Nieścisłości medyczne w „Niemym krzyku"
„12-tygodniowy płód odczuwa ból". W tym stadium ciąży mózg i system nerwowy są
jeszcze na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Zawiązek mózgu składa się ze
szczątkowego wzgórza i rdzenia kręgowego. Większość komórek mózgowych jeszcze
się nie rozwinęła. Bez kory mózgowej nie można otrzymywać ani odczuwać bodźców
bólowych. Ponadto eksperci stwierdzili, że nawet wcześniaki urodzone po 24-25
tygodniach ciąży o wiele słabiej reagują na ból niż donoszone noworodki.
„12-tygodniowy płód wykonuje świadome ruchy". W tym stadium ciąży każdy ruch
płodu jest refleksem ruchowym, nie zaś świadomym ruchem. Aby istniała
świadomość, musi istnieć kora mózgowa oraz mielina rdzenia kręgowego, których
w tym wypadku nie ma. Odruch bez cierpienia stwierdzamy na przykład u
noworodków bez mózgowia. Innym takim odruchem jest u płodu ssanie palca.

Nadaktywność jest odruchową odpowiedzią płodu na ruchy macicy i jej zawartości
spowodowane wtargnięciem narzędzia lekarskiego lub ultradźwiękami
przekazywanymi poprzez powłoki brzuszne. Taki sam typ odpowiedzi mogłyby
wywołać bodźce zewnętrzne.

Ponadto eksperci od echografii i techniki filmowej stwierdzili, że zdjęcia
zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji
powstało wrażenie nadaktywności płodu.

"Echografia pokazuje otwarte usta płodu". Usta płodu nie mogą być
zidentyfikowane bez żadnych wątpliwości na obrazie przekazywanym za pomocą
ultradźwięków. Określenie pokazywanego obrazu jako otwartych ust płodu jest
subiektywne, a interpretacja dr. Natansona błędna. Jego wniosek nie jest
wiarygodny.
„12-tygodniowy płód wydaje niemy krzyk”. Krzyk wymaga obecności powietrza w
drogach oddechowych. Choć prymitywne ruchy oddechowe istnieją już w późniejszym
okresie ciąży, płód także w tym stadium nie może ani płakać, ani krzyczeć.

„Płód jest osobą". 12-tygodniowego płodu nie można w żadnym razie porównywać do
ukształtowanego w pełni człowieka. W tym stadium istnieją jedynie zawiązki
organów. Płód nie może żyć poza organizmem matki; jest niezdolny do świadomego
myślenia.

Stwierdzenia fałszywe lub przesadne
„U płodów pokazanych na ekranie fale mózgowe istnieją od 6 tygodni". Chociaż
zarejestrowano już impulsy elektryczne w 10 tygodniu ciąży, nie jest to
porównywalne z prawdziwą pracą mózgu, która rozpoczyna się w trzecim trymestrze
życia płodowego.
„Tętno płodu przechodzi ze 140 do 200 uderzeń na minutę, a więc nadmiernie
wzrasta, co świadczy o reakcji płodu na śmiertelne zagrożenie". Pokazane w tym
filmie tętno płodu w żadnym momencie nie ulega istotnej zmianie. Niezależnie od
tego tętno wynoszące 200 uderzeń na minutę jest zupełnie normalne u płodu w tym
stadium ciąży. Nieprawdą jest także stwierdzenie, że uderzenia serca przechodzą
ze 140 do 200 na minutę: 140 uderzeń to tętno, które występuje dopiero w
drugiej połowie ciąży.
„Bardzo wiele kobiet, które przerwały ciążę, cierpi na poważne i trwałe
zaburzenia psychologiczne". Poważne problemy psychologiczne związane z
przerwaniem ciąży występują rzadko. Większość kobiet mówi o doznaniu ulgi,
chociaż niektóre miewają przejściowe depresje. Poważne zaburzenia
psychologiczne zdarzają się częściej po porodzie niż po przerwaniu
ciąży.

www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn26/krzyk.htm

Dzieki Aska. Za Boga zywego nie umialabym tego tak

[Gość: Buba]

ladnie wytlumaczyc. You are my sort of woman. Pozdrawiam.

Uspokój się Aśka.....

[Gość: Ida]

Nie szalej tak ,dziewczyno, z tymi biologicznymi wywodami.Przecież problem
aborcji to coś więcej niż "pozbycie się obcego"-za i przeciw...Sprowadzanie
dyskusji do tego poziomu jest absurdalne.Kobieto,czy Ty nie masz wyobrażni?
Wszystko jest dla Ciebie takie proste i oczywiste? Jeśli tak,to gratuluję
dobrego samopoczucia...Ida

WYOLBRZYMIANIE imputuje wine milioną kobiet

[aska-polka]

dodam.........bogu ducha winnych kobiet.
zygota, nie odczuwa, to my przypisujemy jej niestworzone cechy.
A to tylko szkodzi , obiektywna prawda jeszcze nikomu nie zaszkodzila, a chyba
do tego obie dazymy
DO PRAWDY.
wasze klamstwa kazdego roku, niszcza tysiace kobiet.
Powiec 10min. swojego cennego czasu i przeczytaj ponizszew artykuly

„Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny”:
„”Syndrom postaborcyjny" w świetle badań”
www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/dodatki/dodatkowe1.htm#2
„Krytyka ideologicznego używania terminu "syndrom poaborcyjny"”
www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn21/biuletyn21_2.htm
pozdrawiam

[Gość: Pawel]

aska-polka napisała:

> zygota, nie odczuwa, to my przypisujemy jej niestworzone cechy.

Ale przeciez sama Dunin pisze, ze to czy "podmiot usuwany" odczuwa czy nie
odczuwa - nie ma znaczenia. Ze to tylko wymowka, na sile poszukiwany argument,
zeby miec jakiekolwiek uzasadnienie swoich pogladow. Nic wiecej. Taka proteza.
Taki Peter Singer wychodzac z tych samych przeslanek co Dunin dochodzi do
wniosku, ze kobiety powinny miec prawo do usuwania dzieci juz urodzonych, ktore
z takich czy innych powodow im nie odpowiadaja.

to co piszesz nie zmienia faktu,ze zygota nieczuje

[aska-polka]

Ani Peter Singer, ani Dunin nie twierdza, ze zygota 'odczuwa' zreszta, jakiz to
wielki autorytet posiadaja te postacie, ze sie na je powolujesz.
Clou teorii Singera stanowi swiadomosc.
Dunin"Skąd wiem, że płód (w okresie, kiedy dopuszczalna jest aborcja) nie
odczuwa cierpienia? Że nie ma świadomości i wyobraźni pozwalającej na lęk czy
pragnienie życia? Otóż wiem to z podręczników biologii."

A nasz autorytet medyczny,

[Gość: jendza]

czyli Feministkamedyczka, przyznala, ze to wie z podrecznikow etyki,
nie biologii...

pzdr
j
w biegu

i co z tego, jezeli chcesz wiedziec co sadza na te

[aska-polka]

i co z tego, jezeli chcesz wiedziec co sadza na ten temat specjalisci to
zagladnij na strone
www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM

ps. wybacz, ale jezeli chcesz kupic sobie jakis podrecznik biologii, ktory
traktowalby o tym temacie i podszkolic sie , aby wiecej nie pisac na necie
bzdor, to zaopatrz sie np. w Anatomię człowieka.Adam Bochenek, Michał Reicher
lub poszperaj na necie tylko musisz nauczyc sie odrozniac plewy od ziarna
papa

www.aborcja.go.pl/
Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
Jej ciało jej sprawą.

[Gość: feministkamedyczka]

Jedzo droga!
Ja juz naprawde sama nie wiem czy Ty nie potrafisz czytac czy celowo stosujesz
manipulacje... Rece opadaja...
Ja napisalam, ze cierpienie jest uczuciem wyzszym i dywagacje na temat czym
jest, po co jest itd leza glownie w kwestii etyki...
Z punktu widzenia biologii (fizjologii konkretnie) wiemy:
1. za wszelkie uczucia wyzsze odpowiada wysoko zorganizowany system nerwowy z
duzym pofaldowanym mozgiem jako "centrum dowodzenia"
2. jesli chodzi o konkretna lokalizacje to wyroznia sie zwlaszcza platy czolowe
ale nie nalezy zapominac o innych strukturach z ktorymi te platy sa polaczone
3. plod mozgu wystarczajaco zorganizowanego nie ma wiec NAPEWNO nie odczuwa
cierpienia!!!
Powtotzylam to po raz ostatni bo moja cierpliwosc powoli sie konczy - jedna z
niewielu rzeczy ktorych nie potrafie zniesc to bezczelne przekrecanie moich
wypowiedzi. Jest to po prostu wredne i niekulturalne. Masz inne zdanie to Twoja
sprawa ale do jeo obrony uzywaj laskawie swoich argumentow
Tym razem nie pozdrawiam bo jestem zdenerwowana

[Gość: feministkamedyczka]

tfuuu... powinno byc oczywiscie "filozofii" a nie "etyki"
Tak to jest jak sie czlowiek zdenerwuje...

[Gość: anna]

Pani Kingo, nie rozumiem, dlaczego lekcewazy Pani taki materiaB dokumentalny,
jaki jest zawarty w filmie "Niemy krzyk". ZrealizowaB go wszak specjalista od
aborcji, który wykonaB tysiace "zabiegów", zanim zrozumial, ze robi zle. Kilka
miesicy temu zreszta zrealizowany zostal nowy film o dziecku zyjacym w lonie
matki - w wieku ok.12 tygodni od poczecia. Dlaczego nie chce Pani uwierzyc w
wyniki najnowszych osiagniec technicznych i odkryc naukowych? Jesli to wynik
jakichs psychicznych mechanizmow obronnych to wspolczuje i zycze przede
wszystkim szczerosci wobec siebie.

[Gość: Ida]

Co to znaczy;"wasze kłamstwa"...?Mówiłam w swoim imieniu.Podpisałam się;Ida,a
nie Kolektyw.Tani chwyt retoryczny,ot co..

[aska-polka]

wybacz, ale chcac, czy nie chcac wpisujesz sie w 'glosy' przeciwne wolnemu
wyborowi

[aska-polka]

dzieki Buba, ale ja tylko 'kopiuje' i 'wklejam'-w wiekszosci;0)
Jak zamieszczam cos nie swojego to podaje zrodlo, dla scislosci.
dzieki za link do tej debaty, tego jeszcze nie czytalam.
pozdrowienia

[Gość: Lilia]

A taka byla fajna dziewczyna z Ciebie, Lamia... Argumenty pojawiajace sie w
dyskusji coraz bardziej przywoluja na mysl klimaty 'Seksmisyjne', przy czym nie
sklania mnie to wcale do smiechu.
Uklony,

[aska-polka]

widze, ze link-podpiety pode mnie, ale zle zaadresowany.
Za boga n ie wiek kto to lamia???

[Gość: Lilia]

Oj, i refleksu Ci nie staje. To mial byc taki zarcik, cytat, znaczy sie. Chyba,
ze nie ogladalas 'Seksmisji', to daj znac, a ja wyloze lopatologicznie, o co chodzi.
Uklony,

[aska-polka]

taki temat a ciebie sie zarty trzymaja, pogratulowac, czy wspolczuc?

[Gość: Lilia]

Przepraszam, ale jesli w dyskusji o usuwaniu ciazy zaczynaja padac argumenty z
pogranicza genetyki molekularnej i astrologii (czy chimera ma jedna dusze czy
wiecej?) to nie pozostaje mi nic wiecej jak tylko zaczac sie smiac. Ja naprawde
nie potrzebuje az tak wysublimowanych dowodow, aby wiedziec, czy mozna usuwac
ciaze, czy nie.
Pozdrawiam,

[asinek]

hm, nie tak dawno, jakich 50 lat temu, podreczniki biologii jak rowniez lekarze
twierdzili ze niemowleta tez nie odczuwaja bolu i operowano je na zywca. to
tyle na temat nieomylnosci podrecznikow do biologii.

Naprawde?

[Gość: wes]

Jak to jest z tym wyrazem. Najpierw nic nie jest naprawde a w przedostatnim
zdaniu juz jest?

[maryna04]

czy lepiej dla dzieci afrykanskich, zeby je w lonie matek zarazonych AIDS
wyskrobano, czy tez lepiej zeby sie urodzily i w niewyslowionych cierpieniach
umarly po kilku latach, a ktora wersje wybierasz ewentualnie dla siebie, zeby
cie wyskrobano, czy zebys umieral od urodzenia przez kilka lat, mozesz nawet
nie byc zarazony, ale twoja matka wkrotce umrze i co z toba Zabiora cie do
Watykanu? to tak na marginesie rozwazan o zygocie i zyciu napoczetym

zatem: jedyne wyjscie

[Gość: jendza]

to powszechna eksterminacja, o!
1. Wszystkich dzieci(w stadium plodowym tez, oczywiscie, ale nie tylko),
ktorych matkom zdiagnozowano smiertelna chorobe, nie tylko AIDS, oczywiscie.
To tak, zeby uniknac 'Watykanu'.
2. Wszystkich dzieci, ktorych rodzice nie sa w stanie zapewnic swoim dzieciom
minimum socjalnego, proponuje na poczatek: jesli przychod w rodzinie nie
przekracza 500 zl na czlonka/planowanego czlonka rodziny, dziecko nalezy
eksterminowac. Dla jego wlasnego dobra, oczywiscie.
3. Wszystkich dzieci, ktorych matki pelnia odpowiedzialne funkcje w
spoleczenstwie, bo owe matki - robiac kariery - nie zapewniaja dzieciom
szczescia. Lepiej zatem dla tych dzieci, by je usunac/eksterminowac. Ze juz nie
wspomne o prymarnym przeciez dobru matki.

4. Sprawy ojcow, jako jednak ciut bardziej oddalonych od matki i dziecka,
jeszcze nie rozwiazalam w duchu owych forumowych ustalen. Moze inni Forumowicze
zechca sie tu wypowiedziec?

pozdrawiam
j.

[Gość: Lilia]

Samiec Twoj wrog!!!

Znowu o tym samym...

[Gość: Pawel]

Czyli najwiekszy problem kobiet wg pani Dunin. To interesujace, ze ta tak ostra
obronczyny praw matek do wolnego wyboru jakos ich nie broni, gdy musza po 12
godznin nosic worki w supermarketach. Ale to pewnie zadne problem nie jest.
Kolejne 125 felietonow tez pewnie bedzie o tym samym.

Spokojnie, Pawelku. To JEST w Polsce najwiekszy

[Gość: Buba]

problem kobiet, uwierz mi. Z pracy w supermarkecie mozna zrezygniowac jesli ci
nie odpowiada, z niepozadanej zas ciazy nie mozna, nie naruszajac prawa, nie
wchodzac w kryminalne podziemie, nie stajac sie przestepczynia. Mowi ci to
kobieta, ktora owszem, pracowala w supermarkecie po osiem godzin dziennie 7 dni
w tygodniu, chodzac jednoczesnie na wyklady, piszac prace semestralne i zdajac
egazminy na uniwersytecie. I to byl pikus w porownaniu z tym, czym mogloby byc
moje zycie, gdybym miala np urodzic dziecko gleboko niepelnosprawne, jak musi
to robic wiele kobiet w Polsce, ktorym nie pozostawiono wyboru.
Nie mow czym powinna, a czym nie powinna zajmowac sie Kinga Dunin. Jesli oburza
cie (i slusznie) niewolnicza praca kobiet w niektorych supermarketach, omijaj
te sklepy duzym lukiem przy zakupapch, idz z pikieta pod sklep, albo sam napisz
demaskatorski artykul na ten temat - mowie to bez ironii i checi dokuczenia czy
wyszydzenia twojego postu.
Pozdro.

dyskusja jak zwykle - obok tematu

[Gość: vesna]

1. Wydaje mi się, że problem wykorzystywania pracowników w supermarketach to
problem obu płci. To raz (nie rozumiem, czemu babskie gazety skupiają się tylko
na babach). Dwa: nie każdy może i nie każdy musi zajmować się wszystkimi
problemami świata tego. Trzy: sama nie lubię Kingi Dunin, ale akurat te zarzuty
myslę, że jej nie dotyczą. więc bronię.
2. z aborcją problem jest taki, że ona JEST. I była od zawsze, od wieków.
Zakazy prawne nic tu nie zmieniają (poza bezpieczeństwem zabiegów), sprzeciw
Kościoła również. Spychanie aborcji w sferę spraw, o których nie wolno mówić,
bo są nieludzkie, okrutne, bo to morderstwo, bo to grzech, bo to głupota, bo to
łamanie prawa (jak zacznę mówić, że się nad tym zastanawiam, od obrońców życia
nie dostanę pomocy, tylko gromy sypną się na moją głowę) - pozostawia mnóstwo
kobiet bez pomocy, samych i przestraszonych. A w takim stanie łatwo zrobić
sobie krzywdę i popełnić głupotę.
3. Więc przesuńmy ten problem z rozważań o etyce do rozważań bardziej
praktycznych. Jak zmniejszyć liczbę niechcianych ciąż (lepszy dostęp do
antykoncepcji, edukacja seksualna...), jak pomóc kobietom, gdy zastanawiają się
nad aborcją (gruntowna zmiana emocjonalnego klimatu wokół tego problemu - jeśli
kobieta o tym myśli to najczęściej jest desperatką na skraju depresji, a nie
egoistyczną karierowiczką. Żeby kobiety nie bały się mówić, iść do lekarza, do
psychologa i dać sobie pomóc; teraz to dodatkowo utrudnione - lekarz węszy duże
pieniądze, które mógłby zarobić na nielegalnym zabiegu), jak pomóc im w
podjęciu decyzji o urodzeniu (pomoc dla samotnych matek, zasiłki, pomoc
psychologa, gdy zdecydują się oddać dziecko do adopcji...).
3. Żeby o tym wszystkim dyskutować, aborcja powinna być legalna. Żeby kobiety
się nie bały, żeby lekarze byli bardziej obiektywni, żeby mozna było powołać
odpowiednie instytucje. Wiem, że Kościół się oburzy. Ale katoliczka nie będzie
uprawiać seksu przed ślubem i nie zdecyduje się na aborcję z powodu własnego
sumienia, prawda? Kościołowi pozostanie pokojowe nawracanie pogubionych
owieczek, by przyjęły taką samą postawę. Wymuszanie jej siłą (przy pomocy
prawnych dekretów) moim zdaniem świadczy o słabości Kościoła.
4. Mam takie, a nie inne zdanie, mimo że sama nie chciałabym nigdy ciąży
usunąć. Ale zawsze miałam wrażenie, że dyskusje na ten temat toczą się gdzieś
obok, że są ideologiczne okopy z jednej i z drugiej strony, a pomiędzy
olbrzymie podziemie aborcyjne, tysiące zagubionych kobiet bez pomocy. I wszyscy
udają, że tego pośrodku - nie ma. Dyskutuje się o rozwiązaniach prawnych, a
pomija rzeczywiście istniejące dramaty.

[Gość: Buba]

Piszesz Vesno: "Dyskutuje się o rozwiązaniach prawnych, a pomija rzeczywiście
istniejące dramaty". Alez wlasnie sytuacja prawna jest zrodlem tych dramatow.
Czytalas w ostatniej Polityce reportaz "Alicja w krainie koszmarow"? Nic tam o
czym nie wiedzialabym wczesniej, ale jakze strasznie malo jest w prasie takich
tekstow. Pamietam, jak pare lat temu jakas oslica, ktorej nazwiska nie pomne,
ale ktora w AWSowskim rzadzie byla ministrem od kobiet i rodziny, oznajmila ze
w roku jej rzadow podziemie aborcyjne to "gora 160" przypadkow nielegalnego
przerwania ciazy. I nikt - !- procz prof. Elzbiety Tarkowskiej, socjologa, nie
zareagowal, nie sprostowal, nie wytknal jej zwyczajnego cynicznego
lgarstwa.Wiec ucieszyl mnie ten reportaz w Polityce.
Ze obie strony w dyskurskie aborcyjnym okopaly sie na swych pozycjach? To
prawda, ale dzieje sie tak dlatego, ze dyskurs ten jest prowadzony
ideologicznie, a nie merytorycznie w dziesiejszej Polsce.
A obok tematu, a wlasciwie kompletnie poza nim - czy naprawde nazywasz sie
Vesna? Wiosna? Mam kolezanke (Slowenke) o tym imieniu, ktora niestrudzenie od
lat walczy o humanitarne traktowanie zwierzat w Grecji i prowadzi wspaniala
organizacje pod nazwa "Greek Animal Rescue". Zajrzyj na jej strone! Tak nalezy
walczyc! Pozdro.

[Gość: vesna]

"Alez wlasnie sytuacja prawna jest zrodlem tych dramatow": wiem i wydaje mi
się, że w miarę jasno to wyraziłam w swoim poście. Napisałam, że żeby rozwiązac
problem należy aborcję zalegalizować.
Natomiast irytuje mnie, że w dyskusji na temat aborcji pomija się w zasadzie
sedno sprawy - czyli ISTNIEJĄCY już problem wielu kobiet. Ta dyskusja toczy
się gdzieś ponad ich dramatem. To trochę myslenie magiczne - jeśli aborcji nie
zalegalizujemy, to jej nie będzie. A jak będzie ustawa na ten temat - to
dopiero temat się pojawi.
To jest chyba to, co nazywasz prowadzeniem dyskursu ideologicznie, a nie
merytorycznie.
Ja uważam, że problem aborcji dotyczy KOBIET, a nie PRAWA. Należałoby się więc
zastanowić jak pomóc kobietom, a nie jak to zrobić, żeby na papierze wszystko
ładnie wyglądało.
Przeciwnicy aborcji podają wiele argumentów natury etycznej, ale zdają się nie
rozumieć, że legalnie, czy nie - aborcji się dokonuje. I będzie dokonywać.
Legalizacja tego procederu umożliwiłaby jego kontrolę i przede wszystkim pomoc
dla kobiet, które jej potrzebują.

A Vesna to nie jest moje prawdziwe imię. Przyplatało się do mnie po
obejrzeniu "Samotnych" i bardzo je polubiłam. Choć używam go tylko w
rzeczywistości wirtualnej ;)

[Gość: Lilia]

Nie rozumiem, co masz na mysli piszac o istniejacym problemie wielu kobiet? Moim
zdaniem nalezy zrobic wszystko, aby zminimalizowac liczbe aborcji, a nie
zmaksymalizowac komfort chcacych usunac dziecko kobiet. Nie mysle przy tym o
zakazach prawnych, ale przede wszystkim profilaktyce. Trzeba uswiadomic mlodym
dziewczynom, czym tak naprawde grozi nieskrepowany seks, trzeba edukowac
chlopcow, aby w swoich dziewczynach widzieli cos wiecej anizeli tylko partnerki
seksualne, trzeba siac, siac, siac (jak mowi moj ulubiony ojciec zawsze
dyrektor). I wcale nie potrzeba do tego prawa.
Nasladujac Twoj tok rozumowania mniemam, iz skoro ludzie i tak ciagle gdzies sie
zabijaja (tocza wojny), wiec zamiast gasic zrodla tych konfliktow nalezaloby
raczej zrobic wszystko, aby w miare humanitarnie (czyt. bezbolesnie) pozwolic im
umierac?
Uklony,

[Gość: vesna]

W poprzednim poście pisałam o edukacji seksualnej i o dostępie do antykocepcji.
Tez to uważam za podstawę. ale nawet jeśli wiele zrobimy w tym kierunku (a nie
jest to proste, głownie z powodu sprzeciwu środowisk kościelnych, nie mam
pojęcia dlaczego) - pozostanie wiele kobiet, które z powodu głupoty, niewiedzy,
czy wykorzystania przez faceta staną przed problemem: usunąć, czy nie usunąć. W
tej chwili mogą to zrobić. Zupełnie spokojnie. I robią. Z decyzją pozostają
same, ani lekarz, ani psycholog, ani rodzina im nie pomoże. Tematu nie ma, nie
ma kogoś, do kogo mogą się zwrócić. Idą do lekarza, płacą, poddaja się
zabiegowi.
Gdyby mogły dokonać aborcji legalnie, można by wprowadzić obowiązkowe
konsultacje z psychologiem, poinformować je o zagrożeniach i o innych
rozwiązaniach, o tym, jak państwo, czy jakieś organizacje mogą im pomóc w
wychowaniu tego dziecka. Ostatecznie - gdyby podjęły decyzję o usunięciu ciąży -
można by zająć się ich zdrowiem psychicznym.
Mówienie o "komforcie" jest moim zdaniem bezduszne. To mit, że to dla kobiety
łatwa decyzja, że to same głupie nieczułe egoistki. Usunięcie ciąży to koszmar.
I nikt się na aborcję nie decyduje ot tak, jak np. na usunięcie pieprzyka albo
pójście do kosmetyczki.
A co do wojennej analogii - jest bardzo trafna, nie zgadzam się w niej tylko z
jednym słówkiem - skoro już są wojny, należy OPRÓCZ gaszenia źródeł konfliktów,
robić wszystko by ofiary tych wojen umierały w humanitarnych warunkach.
Gaszenie źródeł konfliktu jest najważniejsze, ale nie można udawać, że wojen
nie ma. Skoro już są - pomóżmy ich ofiarom.

[Gość: Lilia]

Ale przeciez od kilku lat mamy rzady lewicy, ktorej naczelnym haslem bylo
uwolnienie Polski od rzadow ciemnogrodu? Gdzie sa przedwyborcze obietnice? I co
w tym wszystkim robi p. Jaruga-Nowacka? Nie zwalaj wlasnej bezczynnosci i
nieudolnosci na innych. Lepszego klimatu do zmiany ustawy nie bedzie przez kilka
nastepnych lat. Co zas do komfortu, faktycznie wiekszosc znanych mi kobiet,
ktore usunely ciaze, bardzo dlugo nie moglo sie pozbierac, ale znam tez
pojedyncze wypadki, kiedy aborcje traktowano niemalze na rowni z antykoncepcja.
Nie wiadomo, smiac sie czy plakac, ale faktem jest, ze wlos sie jezy...
Pozdrawiam,

[Gość: vesna]

Nic nie wiesz ani o mojej bezczynności, ani o nieudolności, ani o mnie w ogóle.
Nasza lewica to nie lewica tylko biznesowa maszynka, tak samo zresztą jak każda
inna opcja w parlamencie. Widzę ten klimat do zmiany ustawy, gdy np. nie udaje
się przepchnąć refundacji środków antykoncepcyjnych, albo gdy widzę jaki
projekt liberalizacji aborcji przedstawia SLD.
A to, że "widzisz pojedyncze przypadki", to znaczy, że najwyraźniej
nielegalność procederu nie powstrzymuje przed poddaniem się zabiegowi... A
legalizacja aborcji może ułatwiłaby pomoc tym, które długo nie mogły się
pozbierać.

otóż to

[mary_ann]

Brawo, Paweł. Bardzo celna obserwacja.

MOSAD NARESZCIE GO OTRUL. Alleluja!

[Gość: Marky]

Oo??!! Kogo za co?

[Gość: Buba]

[Gość: ona]

Ile jadu... a wystarczy spojrzeć na życie i chcieć zrozumieć.Przeczytałam
wszystkie posty z wielkim smutkiem. Mam 33 lata. Po urodzeniu dzieci (2)
dotarło do mnie, że jestem nimi tak pochłonięta, że brak mi czasu dla
męża.Zauważyłam, że mnie zdradza. Chciałam znów być dla niego tą jedyną.Na
środki antykoncepcyjne zabrakło pieniędzy. Sex bez zabezpieczenia i znów ciąża.
Młodsze dziecko miało wtedy pół roku. Z nikąd pomocy, praca na czarno i zero
perspektyw. Aborcja. Czy macie prawo mówić mi co powinnam była zrobić? Dzienna
stawka na wyżywienie w mojej rodzinie wynosiła wtedy 2,50. Jeśli któreś z
dzieci chorowało to wydatki na lekarstwa pochłaniały wszystkie pieniądze jakie
mieliśmy na dany miesiąc. Szkoda...to nie była łatwa decyzja. Wczujcie się
BARDZO GŁĘBOKO w sytuacje kobiet, które nie mają wyjścia. Łatwo jest bronić
nienarodzonych siedząc w cieplutkim mieszkanku przy własnym komputerze, będąc w
dodatku mężczyzną, który i tak ponosi niewielkie konsekwencje zaistniałej
sytuacji. Pozdrawiam .

[Gość: Lilia]

Cos krecisz. Dzienna stawka na wyzywienie 2.50, a na neostrade Cie stac, czy tez
dostajesz w pakiecie z MOPS-u? Przepraszam za sarkazm, ale mam juz dosc
sluchania o tej wszechogarniajacej biedzie w Polsce, kiedy widze, ale pieniedzy
ludzie wydaja co weekend w hipermarketach. I nie sa to bynajmniej posiadacze
platynowej karty kredytowej. Przykro mi, ze to powiem, ale kazdy ponosi skutki
swoich wlasnych decyzji zyciowych. Moze trzeba bylo sie lepiej zastanowic nad
kandydatem na meza? Jeszcze raz przepraszam, bo rozumiem. Mnie tez nie jest
lekko, tez mam dwojke dzieci i karuzele wokol nich. Zarabiam grubo ponizej
sredniej krajowej, ale staram sie nie poddawac beznadziei. Czasy mamy takie, ze
samemu trzeba stwarzac sobie szanse. Ufff, za duzo tego kazania na raz.
Pozdrawiam,

[Gość: ona]

TERAZ mnie stać na wiele i dlatego piszę. Stać mnie na neostradę i na pigułki,
ale osiem lat temu byłam na dnie. Masz karuzelę powiadasz...a gdybyś zaszła
teraz w ciążę, to oczywiście z radością urodzisz???

[Gość: Lilia]

Kto powiedzial, ze z radoscia? Czemu wszystko sprowadzasz do wyborow na zasadzie
smakuje, nie smakuje? Czasami w zyciu trzeba robic rzeczy wbrew sobie tylko
dlatego, ze tak trzeba. Nie wiem, jak by wygladalo moje zycie z kolejnym
dzieckiem, nie jestem wrozka. Wiem natomiast, ze nigdy nie pozwolilabym go
usunac z uwagi na 'trudna sytuacje zyciowa'.
Pozdrawiam,