Dodaj do ulubionych

Rachunek cierpienia

IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 20.11.04, 02:49
A mnie, Pani Kingo, gnębi jedno pytanie. No bo tak: toto, płód znaczy się,
nie cierpi. A matka cierpi, przez ten płód właśnie*. Więc jak się onego płoda
usunie, to wszystko będzie OK. Matka przestanie cierpieć, a usuniętemu
płodowi wszystko jedno. I mówiąc "po utylitarnemu" - "zwiększy się suma
ogólnego szczęścia".

I teraz mam pytanie: czy można gwałcić nieprzytomne feministki. Bez ich
wiedzy. No bo tak: na świecie jest cała masa nieszczęśliwych facetów, którzy
wiele by dali za możliwość kontaktu fizycznego z kobietą. A nieprzytomnej
feministce, która do tego się nie dowie, to chyba nic nie szkodzi...
Więc jak to jest, pani Kingo: wolno gwałcić (co za paskudne słowo...
trzebaby znaleźć jakieś nowe, pasujące do politkorowej nowomowy.
Może: "odbywać stosunki seksualne jednostronnie dobrowolne"?) nieprzytomne
feministki, czy nie?

*tu pominę pewien drobiazg: mianowicie, że ów płód znalazł się w kobiecie na
skutek jej świadomej decyzji. I było jej całkiem przyjemnie (przypadek gwałtu
pomijam. Tu prawo do aborcji zdaje się być oczywiste, choć może niekoniecznie
budzi mój entuzjazm)

** gdyby ktoś nie wiedział: politkor = "polityczna poprawność". Moim zdaniem
fajnie brzmi
Obserwuj wątek
    • aska-polka Niedawno znalazlam dosyc ciekawa strone o ABORCJI 20.11.04, 08:07
      Niedawno znalazlam dosyc ciekawa strone o ABORCJI.
      Osobiscie dowiedzialam sie kilku istotnych faktow np. czy wiecie, ze 61%
      Polakow jest za zlagodzeniem ustawy, a ja zawsze myslalam, ze naleze do jakis
      wypaczonych wyjadkow;-)
      Z debaty w programie "Debata" ;-)
      Tam z kolei dowiedzialam sie, ze w latach 90 zebrano milion trzysta glosow
      poparcia pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum w tejze sprawie i co i
      panstwo poslowie, kolejny raz wybrali rozwiazanie za Nas.

      www.aborcja.go.pl/
    • aska-polka kobieta nie jest inkubatorem.Jej cialo jej sprawa. 20.11.04, 08:51
      biedaczyno jej nie dostrzegasz :(

      nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
      gwalt na nieprzytomnej.
      w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
      osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
      nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
      Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku(pomijam
      przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudzi' i
      odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
      najblizsi.

      Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tegoz
      prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
      kobieta.

      Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(chociaz
      wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o nim -
      nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
      wyprosic.
      Kobiety cialo jej sprawa.
      Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
      Jej cialo jej sprawa.


      www.aborcja.go.pl/
      • Gość: Otis Tarda Re: kobieta nie jest inkubatorem. IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 20.11.04, 11:49
        > nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
        > gwalt na nieprzytomnej.

        Ale usuwać ciążę/zabijać dziecko można? Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle,
        BEEEEEEE!
        Nota bene, osobliwa logika: nekrofilia jest zabroniona - więc nie można tego
        robić (i słusznie!). "Aborcja na życzenie" jest zabroniona - więc należy
        walczyć o zmianę prawa. Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle, BEEEEEEEE!

        > w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
        > osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
        > nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.

        Rozumiem, że płód (pozostanę przy tym, neutralnbym okresleniu) zżyczyłby sobie
        być wyabortowanym?

        > Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku
        (pomijam
        > przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudzi' i
        > odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
        > najblizsi.
        >
        > Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tegoz
        > prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
        > kobieta.

        Rozumiem. 50% DNA faceta wzięło się znikąd, i ojciec nie jest "osobą
        najbliższą". Co na taką straszną dyskryminację powie pani Środa?
        Skądinąd, nie masz racji z tym nieboszczykiem i domniemaną zgodą. Nawet jeśli
        bowiem zmarły będzie sobie życzył być użytym w tak interesujacy sposób,
        nekrofilia wciąż będzie przestępstwem (i słusznie!). Widać, istnieją prawa
        wyższe od "domniemanej zgody".

        > Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(chociaz
        > wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o
        nim -
        > nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
        > wyprosic.
        > Kobiety cialo jej sprawa.
        > Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
        > Jej cialo jej sprawa.

        Słusznie. Moje podwórko to mój teren - więc mam prawo zastrzelić każdą
        feministkę, która się tam znajdzie (nawet przez pomyłkę). Mój samochód jest
        moim samochodem, więc mam prawo wypić sobie parę piw i swobodnie jechać... itd.
        itp.
        • aska-polka OD FACETA POCHODZI TYLKO 50%JĄDROWEGO DNA,ALE TO N 20.11.04, 21:01
          Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

          > > nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co do
          > piero
          > > gwalt na nieprzytomnej.
          >
          > Ale usuwać ciążę/zabijać dziecko można? Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle,
          > BEEEEEEE!

          1)sprawdz sobie w encyklpedii co oznaczaja pojecia jakimi sie poslugujesz
          2)aborcja nie ma desygnatu moralnego

          > Nota bene, osobliwa logika: nekrofilia jest zabroniona - więc nie można tego
          > robić (i słusznie!). "Aborcja na życzenie" jest zabroniona - więc należy
          > walczyć o zmianę prawa. Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle, BEEEEEEEE!

          podalam tobie dlaczego nekrofilia jest zabroniona(o zwlokach decyduje
          najblizsza rodzina, nie osoba trzecia), z tegoz samego powodu aborcja powinna
          byc dozwolona.
          Sprawdz sobie w ilu krajach europejskich aborcja jest dozwolona
          www.aborcja.go.pl/
          >
          > > w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie da
          > na
          > > osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
          > > nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
          >
          > Rozumiem, że płód (pozostanę przy tym, neutralnbym okresleniu) zżyczyłby
          sobie
          > być wyabortowanym?

          plod nic by sobie nie zyczyl, i wczesniej rowniez nie przejawial zadnych
          zyczen.
          Przejawianie 'zyczen' jest cecha ludzi, nie kilkukomorkowcow.
          wiec decyzje podejmuje najblizsza rodzina-w przypadku plodu kobieta.

          >
          > > Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku
          > (pomijam
          > > przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudz
          > i' i
          > > odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
          > > najblizsi.
          > >
          > > Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tego
          > z
          > > prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
          > > kobieta.
          >
          > Rozumiem. 50% DNA faceta wzięło się znikąd, i ojciec nie jest "osobą
          > najbliższą".

          facet nie dal 50% dna.
          Od faceta pochodzi 50% jadrowego dna - to wszystko, reszta dna(a takze rna)
          zawarta w organellach komorkowych(jak i CALA KOMORKA) pochodza od kobiety.
          Ojciec jest osoba 'dalsza' 'to nie w jego ciele zyje intruz'

          >
          > > Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(choc
          > iaz
          > > wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o
          >
          > nim -
          > > nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
          >
          > > wyprosic.
          > > Kobiety cialo jej sprawa.
          > > Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
          > > Jej cialo jej sprawa.
          >
          > Słusznie. Moje podwórko to mój teren - więc mam prawo zastrzelić każdą
          > feministkę, która się tam znajdzie (nawet przez pomyłkę). Mój samochód jest
          > moim samochodem, więc mam prawo wypić sobie parę piw i swobodnie jechać...
          itd.

          Masz prawo wyprosic ze swojego domu kazdego intruza.
          Przyrownywanie czlowieka do zygoty jest BARDZO DUŻYM NADUZYCIEM.
          Powiedz mi jakie cechy wspolne posiadaja zygota i czlowiek,a jakie cechy roznia
          ich.
          Mozesz wypic i posiedziec sobie w samochodzie lub pojezdzic nim po swoim
          podworku, ale na publiczne drogi juz nie masz wstepu bezkarnego-dostzregasz
          roznice?
          • Gość: Lilia Re: OD FACETA POCHODZI TYLKO 50%JĄDROWEGO DNA,ALE IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 10:28
            Jezeli ktos zdaje sie nie dostrzegac prostego faktu, ze sam kiedys byl zygota to
            jego sprawa. Ja jednak wierze, ze czlowiek to cos wiecej jak tylko skora, kosci
            i wnetrznosci. Czlowiek ma dusze, a ta jest w nim caly czas od zaplodnienia do
            smierci. I nie jest to bynajmniej kwestia wyboru pomiedzy wiara w takiego czy
            innego Boga a ateizmem. Co zas do wyrazonej przez p. Dunin opinii, ze swoja
            wiedze czerpie z ksiazek do biologii, coz: na przestrzeni wiekow nasza wiedza
            zmieniala sie i zmienialy sie ksiazki. Nigdzie nie jest powiedziane, ze wiemy
            juz naprawde wszystko. Strasznie waskie sa horyzonty tej pani, jesli jest ona
            latarnia polskich feministek.
            Uklony,
            • aska-polka skad wiesz,ze zygota ma dusze??A moze dusza przych 21.11.04, 18:54
              przychodzi do nas razem z pierwsym oddechem(dusz-oddech)
              Czy ‘czlowiek’ posiada dusze?
              Jezeli tak to od kiedy?!

              Jak wytlumaczysz ten paradoks.

              a) 1 ZYGOTA MOZE SIE ROZDZIELIC NA 2 ZYGOTY I URODZA SIE
              BLIZNIAKI, *(następnie ponownie może się polaczyc – tworzac 1 zygote)

              MOZE TEZ BYC INACZEJ

              b) 2 ZAPLODNIONE KOMORKI JAJOWE (2 ZYGOTY) MOGA SIE
              POLACZYC W 1 ZYGOTE(i to nawet róznopolciwe), *(po czym znowu podzielic lub
              nie)
              itd,itp
              * taki proces podzial/laczenie moze sie powtórzyć co najmniej jeszcze raz -
              oczywiscie nie musi, poczatkowy podzial/polaczenie tez nie zachodzi w kazdym
              przypadku ciazy, ale niemniej czasami zachodzi.

              Czy czlowiek, potrafi sie tak dzielic-niczym jakas bakteria??

              Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek posiada dusze to co sie dzieje z dusza w
              tych 'przemianach':

              z 1 duszy tworza sie 2? kazdA ZYGOTA-czlowiek posiada 0.5 duszy? *(by znowu sie
              polaczyc w 1 dusze, dusza dzieli sie na 2? czy Bog daje chwilowo 1 zapasowa, by
              pozniej ja zabrac i co zrobic?)

              z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie.....itd,itp)

              z 2 dusz tworzy sie 1? 1 czlowiek posiada 2 dusze ( by znowu podzielic te 2 na
              dwoch ludzi,czyli po jednej,przez jakis czas mamy czlowieka z 2 duszami?, czy
              Bog na chwile zabiera jedna i umieszcza w.....?)

              ONTOLODZY WYKLUCZAJA TAKIE MOZLIWOSCI, LAMIE TO MIN. ZASADE
              NIESPRZECZNOSCI.

              JESZCZ KILKA TRUDNYCH PYTAN - JEZELI ZYGOTA POSIADA DUSZE TO CO SIE
              DZIEJE Z NIA, GDY:
              ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ CIALO MATKI?
              ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ INNA ZYGOTE?
              Zostaje wydalona?
              Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot?
              Dusza do podziału



              Osobny problem dla biologa stanowi nieostra granica jedności człowieka jako
              osobnika, co teolog zapewne nazwie uzyskiwaniem duszy. Bliźnięta jednojajowe
              powstają przez rozdzielenie zarodka na dwie autonomiczne części. Tworzą się dwa
              identyczne genetycznie, ale nie fizycznie (naukowcy mówią, że są one „różne
              fenotypowo”) osobniki – naturalne klony. Może nastąpić to w różnych stadiach
              wczesnego rozwoju. Jeśli od momentu poczęcia zarodek taki posiadał duszę, to
              czy bliźnięta dzielą ze sobą jedną duszę, czy też każde z nich posiada własną i
              rozmnożyły się one w momencie podziału zarodka na dwie części?



              Zarodki mogą również łączyć się ze sobą, tworząc chimery. Czy tak powstały
              osobnik ma jedną, czy dwie dusze? Czy jego człowieczeństwo zaczęło się w
              momencie poczęcia, czy też w momencie połączenia obu składowych jego ciała? W
              dodatku mogą być to składowe różnopłciowe – męska i żeńska, w zależności od
              płci każdego z łączących się ze sobą zarodków. Na pytania te biolog nie ma co
              szukać bezpośredniej odpowiedzi, a i teologowie chyba nie mają recepty.

              polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1194373&MP=5
              • aska-polka KK nie wie czy płód można uznać za istotę ludzką: 21.11.04, 18:55
                KK nie wie czy płód można uznać za istotę ludzką:

                „Prawo nie powiada, ze czyn ten [aborcja] równa sie zabójstwu, jako ze nie
                mozna jeszcze

                mówic o zywej duszy w ciele, które nie odczuwa, nie jest jeszcze uformowane i

                nie posiada zmyslów - pisal Augustyn. - Któz nie sklania sie raczej ku mysleniu,

                ze nieuksztaltowane plody wiedna jak ziarna, które nie wykielkowaly.”



                W 1140 roku Gracjan sporzadzil

                pierwsze zestawienie prawa kanonicznego, które zostalo przyjete przez Kosciól.

                Kodeks Gracjana zawieral kanon Aliquando, stwierdzajacy ze „aborcja jest

                zabójstwem tylko gdy plód jest uksztaltowany”. Jezeli plód nie byl

                uksztaltowany, dokonanie aborcji nie stanowilo zabójstwa.



                Sw. Tomasz utrzymywal, ze aborcja nie jest zabójstwem dopóki plód nie otrzymal
                duszy i nie

                stal sie w ten sposób osoba ludzka.



                W encyklice zatytulowanej Evangelium Vitae

                (Ewangelia zycia) papiez Jan Pawel II potwierdzil opinie Kosciola, przyznajac

                ze nie wiemy, kiedy plód staje sie osoba ludzka



                Katolicy na rzecz Wolnego Wyboru

                Organizacja na rzecz Sprawiedliwosci Spolecznej

                www.catholicsforchoice.org/nobandwidth/English/international/Polish/ABORTION.pdf

                www.catholicsforchoice.org/lowbandwidth/howtotalk.htm
              • Gość: Lilia Re: skad wiesz,ze zygota ma dusze??A moze dusza p IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 19:54
                Twoje dywagacje przypominaja mi troche dyskusje toczone w reality-szolach: ze
                jakby ona z nim, ale nie chce, to czy moze i co on o niej pomysli itd. Albo
                wierzysz, ze czlowiek ma dusze, albo nie. Narzedzia naukowe sa calkowicie
                nieprzydatne do studiowania tajemnic wiary, niezaleznie od tego ile jeszcze
                paradoksow przytoczysz. Wydawalo mi sie, ze dyskutujemy o swiatopogladach, a nie
                genetyce molekularnej.
                Serdecznie pozdrawiam,
      • Gość: guest Re: kobieta nie jest inkubatorem.Jej cialo jej sp IP: 84.98.17.* 23.11.04, 20:58
        Rozumiem, ze gdyby mąż (tfu, tfu... chciałem powiedzieć partner, oczywiście płci
        dowolnej) lub też inna najbliższa rodzina rzeczonej feministki ochoczo na taki
        stosunek (w imieniu nieprzytomnej i wobec braku jej wcześniejszych wskazówek na
        okazję nieprzytomności) zgody udzielił, nie widać już przeszkód? Takoż i ich nie
        widać w przypadku nekrofila uzyskującego zgodę mamusi martwej córki?

        Wyście są już całkowicie z mózgu wyprane, panie/panny (a może, by nikomu stanu
        małżeńskiego nie wytykać np. pańny, ładne, co?) feministki...
    • Gość: jendza Re: Rachunek cierpienia IP: *.fbx.proxad.net 20.11.04, 10:55
      A ja bym poprosila pania Kinge o namiary na te podreczniki biologii...
      Ktory to, mianowicie, podrecznik, i na ktorej stronie, moze Pani wie?, zawiera
      informacje,ze 'plod nie odczuwa cierpienia'i to najlepiej 'w okresie, kiedy
      dopuszczalna jest aborcja"? Wyobrazam sobie, ze takie stwierdzenie powinno byc
      poparte jakas pelna definicja owego 'cierpienia', jakas typologizacja... To
      wszystko jeszcze powinno byc poparte odpowiednia metodologia... NO bo jak
      zmierzyc owo 'cierpienie' (szczegolnie 'w okresie, kiedy dopuszczalna jest
      aborcja', ale nie tylko, jak je zmierzyc W OGOLE)? Jakies schematy? Wykresy?
      ALbo moze wykres 'odczuwania' cierpienia?
      Na przyklad mozna by na podstawie takiego wykresu stwierdzic, ktora matka - po
      stracie dziecka (przyklad dowolny, tyle ze 'w temacie', mozna sobie 'podstawic'
      zone i meza, kochanka i kochanke....) odczuwa 'wiecej' cierpienia, a
      ktora 'mniej'???
      A moze ktoras nie odczuwa go wcale?
      I - czy jesli nie odczuwa - mamy prawo ja zlikwidowac, bo na przyklad zagradza
      swoim kolegom z pracy droge do realzacji kariery?


    • Gość: gregor100@gazeta.p zawężone rozumki IP: *.mlyniec.gda.pl 20.11.04, 11:05
      to tragedia mieć tak zawęzony rozumek i opierać swój światopogląd o aborcje
      przy czym mających odmieny pogląd traktować pobłażliwie .ani mądre to ,ani
      dobre .a moze najlepiej było by kupować dzieci w supermarkecie -świadoma
      decyzja -świadome macierzyństwo a jak się znudzi oddać jak do auto handlu
    • Gość: Buba Otis, okielzaj wyobraznie, wypedz demony. IP: *.in-addr.btopenworld.com 20.11.04, 11:38
      Sprawdza sie to co wstydliwie podejrzewalam od dawna : "obroncy ludzkiej
      godnosci i swietosci zycia" czyli w moim jezyku nieco skromniej przeciwnicy
      aborcji maja usta pelne pieknych hasel, zas w glowie klebia im sie demony
      okrucienstwa, pogardy dla innych i chec zadawania fizycznego bolu przeciwnikom
      ideologicznym. Bo jakze inaczej mozna potraktowac hiperbole o gwalceniu
      nieprzytomnych feministek? Rozumiem, ze obraz ten jest taka XXI-wieczna
      (politycznie poprawna) wersja zapowiedzia mak piekielnych, ognia i siarki ( do
      obejrzenia na freskach we wloskim miescie Pisa).
      Otis Tarda! Modl sie! Modl sie aby serce twoje oczyszone zostalo z zadzy
      zadawania gwaltu kobietom ktore ci niczego zlego nie zrobily.
      • Gość: Otis Tarda Re: Otis, okielzaj wyobraznie, wypedz demony. IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 20.11.04, 11:56
        > Sprawdza sie to co wstydliwie podejrzewalam od dawna : "obroncy ludzkiej
        > godnosci i swietosci zycia" czyli w moim jezyku nieco skromniej przeciwnicy
        > aborcji maja usta pelne pieknych hasel, zas w glowie klebia im sie demony
        > okrucienstwa, pogardy dla innych i chec zadawania fizycznego bolu
        przeciwnikom
        > ideologicznym.

        Pięknych haseł staram się unikać. Uważam, że w pewnych przypadkach aborcja
        powinna być legalna; cąły czas jednak mówię o konkretnej sytuacji, tzw. wpadki.
        Pomijam kwestię chorób genetycznych, gwałtu, zagrożenia życia lub zdrowia
        matki - interesuje mnie tylko sytuacja, gdy płód jest zagrożeniem dla jej
        dobrego samopoczucia i wygody.
        Naprawdę uważasz, że z takimi pogladami mogę wylądować w obozie
        tzw. "katolickiej prawicy" i podpisać się pod ich hasłami?

        >Bo jakze inaczej mozna potraktowac hiperbole o gwalceniu
        > nieprzytomnych feministek? Rozumiem, ze obraz ten jest taka XXI-wieczna
        > (politycznie poprawna) wersja zapowiedzia mak piekielnych, ognia i siarki ( do
        >
        > obejrzenia na freskach we wloskim miescie Pisa).

        Źle rozumiesz. To po prostu zastosowanie Utylitarnej Reguły Pani Dunin do
        trochę innej sytuacji. Osobiście uważam że tak tzw. "aborcja na życzenie" jak i
        gwałcenie nieprzytomnych feministek jest złem - i jestem w tym konsekwentny.
        Ciekawe, czy Kinga Dunin też.


        > Otis Tarda! Modl sie! Modl sie aby serce twoje oczyszone zostalo z zadzy
        > zadawania gwaltu kobietom ktore ci niczego zlego nie zrobily.

        Nie modlę się, niestety. Choć może powinienem.
      • Gość: jendza Logika Buby IP: *.fbx.proxad.net 20.11.04, 11:59
        I tak oto doszlismy do konstatacji, ze wszyscy
        "obroncy ludzkiej
        godnosci i swietosci zycia" czyli w jezyku [Buby] nieco skromniej przeciwnicy
        aborcji" nie marza o niczym innym, jak o zgwalceniu biednych i uciskanych
        feministek, z piesnia i modlitwa na ustach, obowiazkowo. Pewno, zeby sie te
        ostatnie mogly potem w majestacie prawa, lub bez, wyskrobac.

        Bardzo zabawne.

        pozdrawia jendza-gwalcicielka
        • Gość: Ela Jestem za prawem do wyboru IP: 80.41.203.* 20.11.04, 12:18
          I je mam. Nie tylko dlatego, ze w Polsce stac mnie bylo na podziemie. Ale dzis
          mieszkam w kraju gdzie kobieta i jej partner maja wybor. I jaki relaks. Jestem
          teraz w ciazy, 18 tydzien i wciaz ten relaks. Bo wiem ze jesli kolejne z
          wynikow badan beda wskazywaly na nieprawidlowosci w rozwoju plodu, to: mam
          wybor. I przede wszystki badania, ktore te nieprawidlowosci badaja sa ogolnie
          dostepne.
          Jestem za ustanowieniem nowego prawa prokreacyjnego w Polsce. Prawa ktore daje
          kobiecie wybor. Przeciwnikom aborcji pisze: nikt z Was nie jest w obowiazku
          korzystac z tego prawa. Edukacja seksualna do szkol, na ambony, a "Milczenie
          owieczek" Szczuki do kanonu lektur szkolnych.
          • jendza1 Re: Jestem za prawem do wyboru 20.11.04, 12:30
            Twoje prawo byc 'za prawem do wyboru', tak jak Twoje prawo mieszkac w innym,
            niz Polska, kraju.
            Twoje tez prawo myslec, co by mozna dac do kanonu lektur szkolnych w Polsce,
            czyli w kraju, w ktorym nie mieszkasz.
            Ja mam takie samo prawo. I tez nie mieszkam w POlsce.
            I uwazam, ze ostatnia rzecza, jaka by nalezalo umiescic w kanonie lektur
            szkolnych, jest wspomniana praca pani Szczuki.

            No i co zrobimy z tymi naszymi prawami?

            Hm, jestes czlonkinia Kosciola (jak rozumiem, chodzi CI o Katolicki), skoro
            postulujesz, co powinno byc gloszone z ambon?
            Jesli jestes, to uruchom w tej sprawie konkretne koscielne mechanizmy.
            Jesli nie jestes - Twoj postulat jest uzurpacja.

            pozdrawiam
            j.


            Gość portalu: Ela napisał(a):

            > I je mam. Nie tylko dlatego, ze w Polsce stac mnie bylo na podziemie. Ale
            dzis
            > mieszkam w kraju gdzie kobieta i jej partner maja wybor. I jaki relaks.
            Jestem
            > teraz w ciazy, 18 tydzien i wciaz ten relaks. Bo wiem ze jesli kolejne z
            > wynikow badan beda wskazywaly na nieprawidlowosci w rozwoju plodu, to: mam
            > wybor. I przede wszystki badania, ktore te nieprawidlowosci badaja sa ogolnie
            > dostepne.
            > Jestem za ustanowieniem nowego prawa prokreacyjnego w Polsce. Prawa ktore
            daje
            > kobiecie wybor. Przeciwnikom aborcji pisze: nikt z Was nie jest w obowiazku
            > korzystac z tego prawa. Edukacja seksualna do szkol, na ambony, a "Milczenie
            > owieczek" Szczuki do kanonu lektur szkolnych.
          • Gość: Lilia Re: Jestem za prawem do wyboru IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 11:12
            A gdzie jest powiedziane, ze zycie to tylko relaks i przyjemnosci? Ze nie moze w
            nim byc miejsca na cierpienie i bol? Tak sie zagalopowalyscie z pogoni za
            kariera, szczesciem i orgazmem, moje drogie feministki, ze zupelnie
            zatracilyscie odczuwanie innych smakow poza slodkim.
            Uklony,
            Lilia-szczesliwa posiadaczka dwojki slodkich brzdacow (pierwsze nieplanowane,
            drugie juz tak), z pensja 1500 zl netto.
        • Gość: Buba Droga jendzo, bedziemy dyskutowac wtedy, kiedy IP: 213.122.208.* 20.11.04, 13:00
          zechcesz z minimum zrozumienia przeczytac prosty tekst postu, ktory tu
          wyskrobalam. W przeciwym razie mamy do czynienia z klasycznym modelem gesi i
          prosiecia. Dunin pisze jeszcze trudniejszym jezykiem ode mnie, nie smiem wiec
          nawet marzyc, ze zechcesz sie skupic na tym co ona mowi, a nie to co ty jej
          dopisujesz w swoich odpowiedziach. Pozdrawiam, dawno cie tu nie bylo.
          • jendza1 Re: Droga jendzo, bedziemy dyskutowac wtedy, kied 20.11.04, 13:16
            Parafrazujac Twoj styl powinna-bym stwierdzic, ze bedziemy dyskutowac wtedy,
            kiedy... w ogole zaczniesz przedstawiac jakiekolwiek racjonalne argumenty.
            Jak na razie bowiem nie moze byc mowy o 'dyskusji', zwazywszy na ksztal Twoich
            uogolnien....
            Z nich to bowiem, z zelaznej logiki Twojego (tak, tak, BUbo, przeczytaj, prosze
            Swoj tekst ze zrozumieniem) tekstu wynika, ze jako przeciwniczka aborcji
            niechybnie musze byc gwalcicielka.
            CO skonstatowawszy - lece poszukac jakiejs feministki, w celu odebrania jej
            cnoty, miast probowac uczestniczyc w czyms, co z Twojej strony jest jedynie
            pozorowana dyskusja...

            milego weekendu
            j.



            Gość portalu: Buba napisał(a):

            > zechcesz z minimum zrozumienia przeczytac prosty tekst postu, ktory tu
            > wyskrobalam. W przeciwym razie mamy do czynienia z klasycznym modelem gesi i
            > prosiecia. Dunin pisze jeszcze trudniejszym jezykiem ode mnie, nie smiem wiec
            > nawet marzyc, ze zechcesz sie skupic na tym co ona mowi, a nie to co ty jej
            > dopisujesz w swoich odpowiedziach. Pozdrawiam, dawno cie tu nie bylo.
            • Gość: formerA27 Zgadzam sie w dwoch rzeczach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.11.04, 13:56
              Z pania Kinga Dunin zgadzam sie w dwoch rzeczach:
              1) Prozna prawna nie bylaby zla- odpowiada moim pogladom. Aborcja jest zla i
              na poziomie indywidualnym zawsze takie stanowisko przyjme. Natomiast na
              poziomie prawnym zakaz aborcji nie przynosi nic dobrego, tylko powieksza
              podziemie aborcyjne.
              2)Tez mnie wk....aja politycy, ktorzy glosza swietosc zycia plodowego.
              Natomiast gdy sie ten czlowiek urodzi to juz nikogo nie obchodzi. W Iraku tez
              umieraja dzieci, a nasi politycy i nasz Kosciol rozplywaja sie w hymnach
              pochwalnych na czesc naszych zolnierzy okupantow.
              Zreszta to nie tylko dotyczy dobrych polskich politykow. W USA katolicy
              glosowali na Busha, bo jest antyaborcyjny, a Kerry, choc katolik glosowal
              zawsze za dopuszczalnoscia aborcji i jeszcze smial przyjmowac Pana Jezusa w
              Komunii Swietej. To, ze Bush wybil pare tysiecy Irakijczyko w to nic w
              porownaniu do przyjmowania komunii przez polityka pro-choice.
              Podoniez wkurzaja mnie ksieza gloszacy swietosc zycia plodowego, a urodzonego
              juz nie chca chrzcic dziecka, ktorego rodzice nie maja slubu koscielnego tylko
              cywilny.
              Natomiast jedno w felietonie Dunin mnie zastanawia. Ten podrecznik biologii.
              Ja tez sie uczylam biologii i w naszym podreczniku nie bylo o tym mowy. Dodam
              jeszcze, ze podreczniki te byly z czasu gdy aborcja byla legalna. Uwazam, ze
              nie mozna bez dokladnych badan i testow przyjmowac, ze plod nie czuje bolu.
              Zreszta o jakim duzym plodzie mowa, bo w USA czasem usuwaja i 6-miesieczny
              plod. Czy taki plod tez nic nie czuje. Przeciez podobno taki plod slyszy glos
              matki...
              Jesli ktos zna jakies sensowne badania, ktore udowadnialyby, ze plod nie czuje
              bolu, to chetnie o tym poczytam. Uwazam za manipulacje, gdy ktos
              kategorycznie stwierdza, ze plod nie czuje bolu i nie podaje zrodel z postaci
              opracowan naukowych, ktore by tego dowodzily. Wielu polskich dzienikarzy tak
              robi, ze wlasne opinie prezentuje jako fakty. Jesli to sa naprawde fakty to
              zrodla tej wiedzy nalezaloby podac do publicznej wiadomosci w celu oswiecenia
              populacji.
              • Gość: feministka-medyczk Re: Zgadzam sie w dwoch rzeczach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 18:48
                W tej sytuacji nie trzeba podawac jakichs skomplikowanych badan. I to nie
                prawda, ze o tym nie pisze sie w podrecznikach do biologii. Oczywiscie nie
                padnie w nich haslo "Plod w pierwszym trymestrze ciazy nie czuje bolu"
                9zwlaszcza ze w pseudo-niewyznaniowej polsce jest ono niedopuszczalne...) ale
                za to w kazdym znajdziesz informacje, ze aby odczuwac bol potrzebny jest system
                nerwowy (do cierpienia nawet bardzo rozwiniety). I jesli teraz zajzysz do
                rozdzialu o rozwoju plodu to dowiesz sie, ze do 12 tyg jego system nerwowy
                wystepuje tylko w postaci zawiazka. Ergo: nie jest zdolny do podiecia funkcji
                odczuwania bolu (ze o cierpieniu juz nie wspomne)
                Pozdrawiam
                  • Gość: feministkamedyczka Re: Co dalej nie rozwiązuje mojego problemu... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 20:33
                    Nie rozwiazuje bo nie Tobie odpowiadalam...
                    Nie lubie i zwykle nie odpowiadam na nieprzemyslane i glupawe argumenty,
                    ktorych jedynym celem jest wyszydzenie wspolrozmowcy (co zreszta zwykle sie nie
                    udaje)... Dla Ciebie zrobie wyjatek.
                    Jesli zapoznales sie z koncepcjami utylitarystow to powinienes wiedziec, ze to
                    nie o bol tak naprawde chodzi tylko o koncepcje osoby (OSOBY a nie czlowieka -
                    te pojecia nie sa tozsame!!!) Osoba to najprosciej mowiac istota zdolna do
                    pojmowania samej siebie w czasie. Feministka w spiaczce osoba jest choc
                    ta "zdolnosc" jest u niej czasowo "wylaczona" (ale istnieje duze
                    prawdopodobienstwo, ze sie w koncy "wlaczy"). I gwalt na feministce jest
                    gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp.
                    Embrion osoba nie jest.
                    Nie wiem czy ta odpowiedz Cie usatysfakcjonuje ale nastepnym razem nie odpowiem
                    na argument w stylu "wegetarianie nie maja racji bo skad wiadomo ze marchewka
                    nie cierpi?" Zwykle staram sie nie znizac do tego poziomu - tym razem nie
                    wyszlo...
                    Pozdrawiam
                    • Gość: jendza Re: Co dalej nie rozwiązuje mojego problemu... IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 00:00
                      Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
                      koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny.
                      Czy to nie uzurpacja przypadkiem?
                      No i jeszcze pare pytan mi sie nasuwa, przy czym ja chce CIe pytac o sprawy z
                      zakresu medycyny, nie etyki, czy szerzej: filozofii, lub psychologii, lub...
                      Piszesz: 'I to nie
                      prawda, ze o tym nie pisze sie w podrecznikach do biologii. Oczywiscie nie
                      padnie w nich haslo "Plod w pierwszym trymestrze ciazy nie czuje bolu"
                      9zwlaszcza ze w pseudo-niewyznaniowej polsce jest ono niedopuszczalne...) ale
                      za to w kazdym znajdziesz informacje, ze aby odczuwac bol potrzebny jest system
                      nerwowy (do cierpienia nawet bardzo rozwiniety)".
                      A oto moje pytania:
                      1. Jaka jest MEDYCZNA definicja 'cierpienia'? Jak sie je bada z perspektywy
                      medycyny? Mozesz sie powolac na wyniki BADAN obowiazujace w MEDYCYNIE w ogole,
                      co jak rozumiem - NIE MA przelozenia na 'pseudo-niewyznaniowosc P(SIC!!!)olski?
                      2. Czy chociaz owa MEDYCYNA moze podaje pelna definicje 'BOLU"? W koncu nie
                      musze byc taka malostkowa jedza, prawda? Zaraz tam 'cierpienie'... 'Bol' mi
                      wystarczy... No, prosze, jak brzmi fachowa, naukowa, medyczna definicja 'bolu'?
                      WYkresik jego intensywnosci jakis????
                      Specyfikacje?
                      Klasyfikacje?
                      Sposoby zaradzania bolowi?
                      Dawki stosownych substancji, ktore moglyby na przyklad ukoic bol egzystencjalny
                      kazdej jednostki????

                      2.Od kiedy MEDYCYNA SWIATOWA wie, ze 'do 12 tyg jego [plodu]system nerwowy
                      wystepuje tylko w postaci zawiazka'? Od kilku, czy od kilkunastu lat? Jakie
                      byly przedtem PEWNE ustalenie owej MEDYCYNY w tej materii?

                      3. Czy przyszly rozwoj medycyny, aparatury medycznej itd. daje TWOIM ZDANIEM
                      szanse precyzyjniejszej analizy systemu nerwowego 'plodu' (jesli tak sobie
                      zyczysz) przed 12 tygodniem zycia???

                      4. Czy indywidualne roznice w dynamice rozwoju plodu juz TERAZ moga sprawic, ze
                      ocena rozwoju systemu nerwowego 'plodu' juz dzisiaj ma szanse okreslic, ze
                      jeden 12tygodniowiec 'cierpi', a drugi jeszcze nie?

                      5. Czy zatem wspolczesna medycyna moze w SPOSOB PEWNY wskazac MOMENT, kiedy
                      konkretny 'PLOD' zaczyna 'ODCZUWAC BOL' (jesli tak wolisz)?

                      6. Czy zatem plodom abortowanym robi sie - przed planowana ich 'aborcja' -
                      stosowne badania, na okolicznosc stwierdzenia BEZWATPLIWEGO, czy te KONKRETNE
                      PLODY W MOMENCIE PLANOWANEJ ABORCJI juz maja dostatecznie rozwiniete systemy
                      nerwowe, czy nie???

                      7...
                      8...
                      9...

                      itd...

                      feministycznej niedzieli
                      zyczy
                      j.
                      • Gość: feministkamedyczka Re: Co dalej nie rozwiązuje mojego problemu... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 15:23
                        >Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
                        > koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny.
                        > Czy to nie uzurpacja przypadkiem?

                        To absolutnie nie jest uzurpacja... Nie mowilam z punktu widzenia medycyny bo
                        ona sie ta kwestia wogole nie zajmuje. Mowilam o etyce (konkretrnie o etyce
                        utylitarystow, choc taka definicja osoby-moze bardziej rozbudowana-jest
                        stosowana przez wszystkich etykow, niezaleznie od pogladow). To zreszta bylo
                        napisane w moim poscie - prosilabym o dokladne czytanie.

                        > 1. Jaka jest MEDYCZNA definicja 'cierpienia'? Jak sie je bada z perspektywy
                        > medycyny? Mozesz sie powolac na wyniki BADAN obowiazujace w MEDYCYNIE w
                        >ogole, co jak rozumiem - NIE MA przelozenia na 'pseudo-niewyznaniowosc P
                        (SIC!!!)olski?

                        Ja zajmuje sie medycyna organiczna a cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
                        zakresie zainteresowan psychologii i filozofii. Wiaze sie ono nie tylko z
                        uczuciem bolu fizycznego ale rowniez np z utrata godnosci. Z mojej strony moge
                        powiedziec ze:
                        a. do odczuwania jakichkolwiek uczuc wyzszych potrzeban jest kora mozgowa,
                        ktorej zarodek ludzki nie ma badz tez (w przypadku plodu) nie funkcjonuje ona w
                        skoordynowany, prawidlowy sposob. Swiadcza o tym zapisy EEG. Pierwsze fale
                        mozgowe pojawiaja sie ok 10 tyg ciazy. Sa one wtedy jeszcze nieregularne,
                        chaotyczne. Zdazaja sie okresy "przestoju" kiedy to fal tych brak. Regularna
                        praca orodkowego ukladu nerwowego pojawia sie dopiero w okolicach 30 tyg.
                        ("Embriologia" H. Bartel)
                        b. jesli chodzi o konkretna lokalizacje cierpienia to najbardziej podejzane o
                        to sa platy czolowe mozgu. Wynika to z obserwacji pacjetow po lobotomii
                        czolowej (odciecia polaczen miedzy tymi platami a reszta mozgu) Dalej byli oni
                        w stanie odczuwac bol ale kolokwialnie mowiac "zwisalo im to" Procedury takie
                        byly jeszcze kilkanasie lat temu stosowane do zwalczania bolu pochodzenia
                        nowotworowego (dzis juz sie ich nie wykonuje- sa lepsze metody farmakologiczne)

                        > 2. Czy chociaz owa MEDYCYNA moze podaje pelna definicje 'BOLU"? W koncu nie
                        > musze byc taka malostkowa jedza, prawda? Zaraz tam 'cierpienie'... 'Bol' mi
                        > wystarczy... No, prosze, jak brzmi fachowa, naukowa, medyczna
                        definicja 'bolu'?
                        > WYkresik jego intensywnosci jakis????
                        > Specyfikacje?
                        > Klasyfikacje?
                        > Sposoby zaradzania bolowi?
                        > Dawki stosownych substancji, ktore moglyby na przyklad ukoic bol
                        egzystencjalny
                        > kazdej jednostki????

                        salve.slam.katowice.pl/Mozg2.htm
                        Ten post jest juz chyba i tak za dlugi wiec nie bede przepisywac. O "wykresik
                        intensywnosci" byloby trudno, bo kazdy ma indywidualny prog bolu - to co dla
                        jednego jest bolem bardzo silnym dla innego moze byc ledwie zauwazalne. Co do
                        bolu egzystecjonalnego to przyznam sie nie do konca wiem o co chodzi i jaki to
                        ma zwiazek z aborcja... Chodzi Ci o depresje? O jakies filozoficzne rozwazania?
                        Cierpienie?Ja tak jak powiedzialam zajmuje sie medycyna organiczna a nie
                        filozofia (przynajmniej nie zawodowo ;) )

                        > 2.Od kiedy MEDYCYNA SWIATOWA wie, ze 'do 12 tyg jego [plodu]system nerwowy
                        > wystepuje tylko w postaci zawiazka'? Od kilku, czy od kilkunastu lat? Jakie
                        > byly przedtem PEWNE ustalenie owej MEDYCYNY w tej materii?

                        Tego tez nie do konca rozumiem... I tez nie wiem jakie to ma znaczenie: od
                        kiedy? O istnieniu DNA i jedo roli wiemy od ok 50 lat i czy ten krotki czas
                        czyni te fakty niewiarygodnymi? Obawiam sie ze musisz sprecyzowac swoje
                        pytanie...

                        > 3. Czy przyszly rozwoj medycyny, aparatury medycznej itd. daje TWOIM ZDANIEM
                        > szanse precyzyjniejszej analizy systemu nerwowego 'plodu' (jesli tak sobie
                        > zyczysz) przed 12 tygodniem zycia???

                        Precyzyjniejszej od czego? Juz teraz wiemy na ten temat bardzo duzo (znow
                        odsylam do "Embriologii") i byc moze bedziemy kiedys wiedziec jeszcze wiecej
                        (wraz z rozwojem technik medycznych, badawczych i przyzwoleniem na eksperymenty
                        na embrionach ludzkich) Ale jestem PEWNA ze u 12 tyg zarodka nie odkryje sie
                        prawidlowo funkcjonujacego mozgu. Wlasnie dlatego ten etap zycia nazywa sie
                        onrganogeneza, ze WIEMY ze rozne organy (w tym mozg) nie sa jeszcze
                        wyksztalcone.

                        > 4. Czy indywidualne roznice w dynamice rozwoju plodu juz TERAZ moga sprawic,
                        ze
                        > ocena rozwoju systemu nerwowego 'plodu' juz dzisiaj ma szanse okreslic, ze
                        > jeden 12tygodniowiec 'cierpi', a drugi jeszcze nie?

                        Nie, bo WIEMY ze 12 tyg plod NIE CIERPI bo NIE MA CZYM. Tu nie ma zasadniczych
                        roznic miedzyosobniczych.

                        > 5. Czy zatem wspolczesna medycyna moze w SPOSOB PEWNY wskazac MOMENT, kiedy
                        > konkretny 'PLOD' zaczyna 'ODCZUWAC BOL' (jesli tak wolisz)?

                        Jest to dosc trudne. Najbardziej prawdopodobnym etapem, od ktorego plod zaczyna
                        odczuwac bol jest poczatek funkcjonowania jego mozgu czyli poczatek emitowania
                        regularnych fal mozgowych (przypomne: ok 30 tyg. Kompromisem jest stwierdzenie
                        ze od pojawienia sie pierwszych fal ok 10 tyg - w co ja osobiscie watpie) Wiemy
                        natomiast ze do podjecia przez mozg embrionu pracy doczuwanie bolu jest
                        niemozliwe.

                        > 6. Czy zatem plodom abortowanym robi sie - przed planowana ich 'aborcja' -
                        > stosowne badania, na okolicznosc stwierdzenia BEZWATPLIWEGO, czy te KONKRETNE
                        > PLODY W MOMENCIE PLANOWANEJ ABORCJI juz maja dostatecznie rozwiniete systemy
                        > nerwowe, czy nie???
                        Nie robi sie bo nie ma potrzeby. Jesli aborcji dokonuje sie do 12 tyg to WIEMY
                        ze bol nie moze wystapic. Jesli pozniej to zwykle z powodu zagrozenia zycia
                        kobiety wiec czy plod odczuwa bol czy nie i tak do zabiegu dojdzie...

                        Uff... Ale sie z tego zrobila tyrada ;)
                        Pozdrawiam
                        PS. Plod, embrion itp to pojecia stosowane w medycynie prenatalnej, embriologii
                        itd Naprawde nie rozumiem czemu piszesz je w nawiasie
                        • Gość: jendza na cito IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 15:43
                          Gość portalu: feministkamedyczka napisał(a):

                          > >Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
                          > > koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny
                          > .
                          > > Czy to nie uzurpacja przypadkiem?
                          >
                          > To absolutnie nie jest uzurpacja... Nie mowilam z punktu widzenia medycyny bo
                          > ona sie ta kwestia wogole nie zajmuje.

                          Otoz to wlasnie. Skoro sie medycyna nie zajmuje, po coz ten argument (mniejsza
                          juz o fakt, ze piszesz w ogromnym 'uproszczeniu' - delikatnie rzecz
                          ujmujac....)?
                          Pani KD odwoluje sie przeciez do podrecznikow biologii, nie etyki, 'prosilabym
                          o dyscypline dyskusji', ze Cie sparafrazuje, a ponadto - ja prosilam o dowody
                          z tychze podrecznikow biologii, czy medycyny - uwaga - w moich postach - na
                          ktore to posty Ty pisalas w ODPOWIEDZI... Zatem - 'prosilabym o dokladne
                          czytanie', by tym razem Cie zacytowac precyzyjnie... Jak biologia, to nie
                          etyka, prawda?

                          Reszta potem, teraz nie mam czasu
                          j

                          Mowilam o etyce (konkretrnie o etyce
                          > utylitarystow, choc taka definicja osoby-moze bardziej rozbudowana-jest
                          > stosowana przez wszystkich etykow, niezaleznie od pogladow). To zreszta bylo
                          > napisane w moim poscie - prosilabym o dokladne czytanie.
                          • Gość: Buba Re: na cito - jendzo, zlituj sie, przestan medzic IP: *.in-addr.btopenworld.com 21.11.04, 16:47
                            Zadajesz pytania - tonem napastliwym, ironicznym i nie zaslugujacym na
                            odpowiedz. Ale ja mimo to dostajesz - powazna, poparta wiedza i nie usilujaca
                            cie zgnoic. Ale tobie tak naprawde na zadnej odpowiedzi nie zalezy. Tobie
                            chodzi wylacznie o to by miec ostratnie slowo i by pokazac, ze wszyscy myslacy
                            (nie mowiac o wiedzacy) inaczej nie zasluguja na szacunek, nie zasluguja na
                            sluchanie. Wiec moja nieproszona rada - zanim zaczniesz zabierac glos w
                            sprawach etyki, naucz sie kultury dyskusji. Wiem, ze nie jest to latwe w
                            atmosferze publicznych dyskursow toczonych w Polsce, ale mimo to sprobuj.
                            Bedziesz miala duzo wieksza satysfakcje - moze nie zmienisz swojego zdania, ale
                            przynajmniej nauczysz sie argumentow drugoiej strony i bedziesz mogla sie
                            poruszac w rozmowie jak prawdziwa dama.
                            • Gość: jendza Re: na cito - Bubo, to nie jest zabawne:((( IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 18:43
                              Wlasnie sobie tu zajrzalam, zeby dokonczyc wypowiedz,
                              skierowana do Feministkimedyczki, i coz widze?
                              Zechciej sobie przeczytac swoj post do mnie ponownie.
                              (Nie bede Ci go wklejac na nowo, bo na to nie zasluguje) -
                              ze ZROZUMIENIEM tym razem. Moze dostrzezesz, ze wtracilas
                              sie wlasnie 'tonem napastliwym, ironicznym i nie zaslugujacym na odpowiedz' do
                              rozmowy, imputujesz mi intencje, ktore mna nie kieruja, pouczasz, grozisz,
                              okazujesz brak szacunku, probujesz obrazic i zarazem machasz mi przed nosem
                              wirtualna marchewka.
                              Demonstrujac taka postawe wlasnie zilustrowalas idealny ANTYWZORZEC
                              dyskutowania.
                              Hm, moze to tez przejaw jakiejs 'kultury'?
                              Tylko 'kultury' czego?
                              Wiesz Bubo, czytajac te Twoja pozal sie swiecie 'wypowiedz' - naprawde zaczynam
                              rozumiec 'meskich szowinistow', bo w tym momencie albo nalezaloby dac CI w ryja
                              tak po mesku, albo stwierdzic, ze masz okres/jajeczkowanie.
                              W przypadku natomiast, gdybym byla dama, moglabym sie do CIebie w odpowiedzi po
                              prostu usmiechnac.
                              Ja wybralam wariant trzeci, bo ani ze mnie meski szowinista, ani dama - ot,
                              zwykla forumowiczka jestem.
                              Dlatego poswiecilam chwile, zeby te pare slow PRAWDY, tak informacyjnie, do
                              Ciebie skreslic. Moze zechcesz je przemyslec i do czegos Ci sie przydadza...
                              A do odpowiedzi Feministcemedyczce wroce za pare godzin, bo znow musze leciec.
                              j.
                          • Gość: feministkamedyczka Re: na cito IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 22:47
                            Obawiam sie jedzo, ze w ostatnim poscie do mnie przemawial przez Ciebie
                            egocentryzm (albo nieumiejetnosc - jakby to okreslic - "odczytywania drzewka
                            postow") Ja napisalam do Ciebie dopiero po Twojej wypowiedzi adresowanej do
                            mnie!!! Najpierw odpowiadalam na post formerA27 a potem Otis(owi?) Tarda. I to
                            do niego/niej kierowana byla wypowiedz odnosnie utylitarystow i etycznej
                            koncepcji osoby (i przyznaje - napisalam to w wielkim skrocie ale jednak jest
                            to wlasnie sedno sprawy)

                            Droga Bubo.
                            Dziekuje ze stajesz w mojej obronie ale pewnych rzeczy mowic nie ma potrzeby/
                            nie warto (niepotrzebne skreslic ;) )
                            Pozdrawiam
                            • Gość: jendza Umiejetnosc 'odczytywania drzewka postow' IP: *.fbx.proxad.net 22.11.04, 08:58
                              Droga Feministkomedyczko,
                              Post FormerA27 zostal umieszczony jako odpowiedz na moj post do Buby,
                              ktory to moj post nosi tytul 'Re: Droga jendzo, bedziemy dyskutowac wtedy,
                              kied'. Wlasnie ze wzledu na ksztalt owego drzewka uznalam, ze wypowiedz
                              FormerA27 jest a propos mojej. W innym przypadku, post FormerA27 zostalby
                              podczepiony pod wypowiedz kogos innego, a najlepiej - pod post inicjujacy watek.
                              Zeby to zrobic, nalezy otworzyc wlasnie ow post inicjujacy watek i nacisnac na
                              slowo 'odpowiedz'.
                              Zatem jesli podczepilas swa wypowiedz pod wypowiedz F., to automatycznie
                              wypowiedzialas sie w kontekscie mego postu.
                              A jak chodzi o 'umiejetnosc odczytywania drzewka postow' - radze kliknac
                              na 'drzewko', po czym dokladnie przeanalizowac zaleznosci miedzy sposobami
                              odpowiadania na posty i ich - w konsekwencji - pojawianiem sie w wirtualnej
                              przestrzeni forum.
                              Aha, jeszcze jedno: czy ja sobie pozwalam wobec CIebie na uwagi w stylu:
                              'obawiam sie, ze przemawia przez CIebie nadmierna pewnosc siebie' - lub
                              cokolwiek w tym guscie? BUba poruszyla tu problem 'kultury dyskusji', sama przy
                              okazji demonstrujac jej antywzorzec. TO, co wlasnie TY zastosowalas wobec mnie,
                              nosi wdzieczna nazwe 'argumentum ad personam', czyli chwytu wlasnie w
                              owej 'kulturalnej' dyskusji niedopuszczalnego. Wiesz, kusi mnie jeszcze, by Cie
                              popytac glebiej i dojsc, co w ogole rozumiesz pod pojeciem 'egocentryzm'...

                              Ech, czemu ja musze takie podstawy tlumaczyc, i to osobom, ktore pozwalaja
                              sobie tak niefrasobliwie pouczac innych w zakresie tych wlasnie podstaw, o
                              ktorych jako sie rzeklo - pojecia nie maja???


                              • Gość: feministkamedyczka Re: Umiejetnosc 'odczytywania drzewka postow' IP: 148.81.231.* 22.11.04, 12:33
                                Podazajac za tokiem Twojego rozumowania i tak nie odpowiadam na Twoj post tylko
                                na post Otisa (jak my wszyscy zreszta)... Moj 2 post (ten do OTISA)dotyczyl
                                etyki a nie medycyny co bylo jasno wylozone w jego tresci a Ty sie po prostu
                                czepiasz... Zreszta to naprawde jest bez znaczenia
                                Rzecz o egocentryzmie Twoim (zreszta domniemanym) nie byla argumentem w
                                dyskusji dotyczacej aborcji bo nie zawierala zadnych merytorycznych tersci.
                                Dziwie sie ze tak to odebralas (gdyby to bylo do mnie do glowy by mi chyba cos
                                takiego nie przyszlo) Byla to wypowiedz ad personam to prawda. A dlaczego?
                                Mianowicie dlatego ze Ty podjelas (a przynajmniej mialas taki zamiar) dyskusje
                                o sprawach biologicznych tymczasem TEN POST NIE BYL KIEROWANY DO CIEBIE ALE DO
                                OTISA ktory podjal temat etyki w odpowiedzi na moj post do jeszcze kogos
                                innego!!! Ja do Ciebie tak jak mowie nic wczesniej nie kierowalam wiec pisanie
                                zdan w stylu " Skoro sie medycyna nie zajmuje, po coz ten argument " tylko
                                dlatego ze TY chcialabys rozmawiac o medycynie uwazam za przejaw egocentryzmu
                                albo nieumiejetnosci czytania drzewka(co mi sie wydaje corazbardziej
                                prawdopodobne...) Mozesz odpisywac na ten post ale ja juz chyba nie bede Ci
                                odpowiadac bo to forum nie jest przeznaczone do dyskusji tego typu... Proponuje
                                wrocic do glownego watku
                                Pozdrawiam
                              • Gość: formerA27 Re: Umiejetnosc 'odczytywania drzewka postow' IP: *.ilabs.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.04, 22:06
                                Moj post o tym, ze zgadzam sie z pania Kinga Dunin w dwoch rzeczach nie byl
                                odp. na post jendzy, bo go nawet jeszcze nie przeczytalam. Jak zaczynalam pisac
                                posta jendzy jeszcze nie bylo, a moj post byl luznym komentarzem do artykulu.
                                Jendza musiala pisac w tym samym prawie czasie co ja. A, ze ja pisze wolno, to
                                pozniej skonczylam i wyladowalam za jendza. ;)
                                To tak gwoli wyjasnienia.;)
                                Feministcemedyczce i bubie dziekuje za odp. Jestem w stanie ja zaakceptowac
                                chciaz moja stanowisko na temat aborcji nadal pozostaje niejednoznaczne.
                        • Gość: jendza Re: Co dalej nie rozwiązuje ...cd do na cito IP: *.fbx.proxad.net 22.11.04, 09:54
                          Feministkomedyczko,zadalam pare precyzyjnych pytan o nature cierpienia.
                          Dlaczego?
                          Otoz dlatego, ze p. Dunin (a to przeciez jej wypowiedz jest osrodkiem
                          niniejszej forumowej dyskusji) stwierdzila ni mniej ni wiecej, ze wie z
                          podrecznikow biologii, iz plod do 12 tygodnia nie cierpi.
                          Chcialam zatem wiedziec po prostu, jakimi metodami owa biologia/medycyna
                          bada poziom cierpienia. To tyle.
                          I teraz zobacz: sama piszesz, ze
                          'cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
                          > zakresie zainteresowan psychologii i filozofii' - to co pani Dunin mogla na
                          ten temat przeczytac w podreczniku biologii? I w ktorym?

                          Potem piszesz: 'jesli chodzi o konkretna lokalizacje cierpienia to najbardziej
                          podejzane o
                          > to sa platy czolowe mozgu'. Zwaz, sama stwierdzasz, ze sa 'podejrzane' -
                          zatem: NIE MA PEWNOSCI. Piszesz, ze fale mozgowe rejestrujemy w 10 tygodniu - a
                          jesli uda sie zbudowac doskonalsza aparature EEG i odkryjemy, ze te fale sa
                          wczesniej? Piszesz nadto, ze kazdy ma indywidualny prog bolu. Czy ktos
                          sprawdzal prog bolu konkretnego ludzkiego plodu? A wiesz moze, kiedy w ogole w
                          nauce odkryto, na czym polega mechanizm zachodzenia w ciaze? Ze jest plemnik i
                          komorka jajowa?
                          I czy fakt, ze kilkadziesiat lat temu nie umielismy namierzyc fal mozgowych w
                          ogole,upowaznial wowczas ludzkosc do zabijania niewygodnych ludzkich jednostek
                          niezaleznie od wieku i stanu mozgu? A co to w ogole znaczy 'prawidlowo
                          funkcjonujacy mozg'? I czy jesli komus ten mozg funkcjonuje 'nieprawidlowo', to
                          mozna go z tego powodu automatycznie eksterminowac? A moze by tak, kurde, wziac
                          i wyleczyc? W koncu od tego jest medycyna chyba...
                          A SKAD wiemy, ze NIE MA czym cierpiec plod 12 tygodniowy, skoro nawet w
                          przyblizeniu nie ustalilismy, co to jest cierpienie? Fakt, ze podejrzewamy,
                          ktory plat mozgu jest za nie odpowiedzialny,jest dowodem niekonsekwencji
                          badawczej, mowiac delikatnie. No bo jak badac umiejscowienie czegos, o czym nie
                          wiemy, czym jest? Jesli w ogole odpowiedzialny jest za to mozg.....

                          WIdzisz, ze tak wyloze kawe na lawe - zadaje te wszystkie pytania po to, by
                          ustalic, czy NAUKOWO mozna stwierdzic w sposob pewny, ze 'plod' nie czuje, nie
                          cierpi, nie zyje, nie jest czlowiekiem i mozna go w zwiazku z tym wyrzucic do
                          kosza. Znaczy weryfikuje stwierdzenie autorki artykulu. Twoje wypowiedzi jasno
                          DOWODZA, ze p. KD napisala kolejna wierutna bzdure. Bo nawet jesli za warunek
                          konieczny bycia czlowiekiem przyjmiemy pojawienie sie fal mozgowych, to i tak
                          nie mamy pewnosci, kiedy te fale sie rzeczywiscie pojawiaja. Wiemy tylko, kiedy
                          je mozemy zmierzyc. To za malo, naprawde, zeby sobie 'dla uproszczenia wywodu'
                          przyjac, ze wczesniej NIC NIE MA. Bo chodzi o ksztalt ludzkiej egzystencji w
                          ogole i zycie konkretnej jednostki. A tu trzeba zachowac najwyzsza czujnosc. PO
                          prostu.
                          I to by bylo na tyle. Dodam tylko - dla ewentualnych 'zyczeniowych' czytelnikow
                          tej mojej wypowiedzi, ze nie ma w niej ani slowa o religii, przykazaniach,
                          itd.,itp.
                          Pozdrawiam
                          j.
                          • Gość: feministkamedyczka Re: Co dalej nie rozwiązuje ...cd do na cito IP: 148.81.231.* 22.11.04, 13:54
                            sama piszesz, ze
                            > 'cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
                            > > zakresie zainteresowan psychologii i filozofii' - to co pani Dunin mogla
                            > na
                            > ten temat przeczytac w podreczniku biologii? I w ktorym?
                            >
                            a dalej pisze ze do odczuwania uczuc wyzszych (jakichkolwiek w tym
                            cierpienia!!!)potrzebny jest mozg i do tego bardzo wysoko zorganizowany!!! to
                            ze nie ma konsensusu co do konkretnego umiejscowienia uczucia cierpienia wynika
                            ze ZLOZONOSCI problemu. Wielu naukowcow ma watpliwosci co do tego, czy
                            cierpienie sa w stanie odczuwac "ssaki wyzsze" (np pies, kot, swinia) Co do 12
                            tyg zarodka ludzkiego WIEMY ze ma uklad nerwowy na poziomie dzdzownicy czyli
                            NIE MOZE odczuwac ZADNYCH uczuc wyzszych.
                            Pisalam o falach EEG bo te mozna sprawdzac przyzyciowo. Ale nasza wiedza nie
                            opiera sie tylko na nich. Opisano dokladna budowe struktury ukladu nerwowego
                            zarodkow w tym okresie rozwoju (poslugujac sie mikroskopem) i to tez potwierdza
                            ze te osobniki nie moga cierpiec. I czulosc metod nie ma tu naprawde wiekszego
                            zaczenia.
                            Plod do 12 tyg(czyli naukowo rzecz biorac zarodek)NAPEWNO nie cierpi.
                            Plod czy zarodek zyje i nikt tego ne kwestionuje.
                            Jest on rowniez czlowiekiem (jesli brac pod uwage fakt ze czlowiek to osobnik
                            gatunku homo spiens) ale NAOPEWNO nie jest osoba. W tym wypadku moim zdaniem
                            nie powinien byc stawiany wyzej niz wolnosc i integralnosc OSOBY ludzkiej jaka
                            jest kobieta (to juz jest moj swiatopoglad a nie opinia medycyny - tak na
                            wypadek gdyby ktos nie zauwazyl)
                            Wczesniej nie jest tak ze nic nie ma. Jest kilka, kilkanascie, kilkadziesiat
                            itd (w zal od stadium rozwojowego) komorek nerwowych ktore jednak nie
                            funkcjonuja na tyle dobrze zeby byly w stanie integrowac bodzce docierajace do
                            nich czyli spelniac podstawowe zadanie organu zwanego mozgiem. A to wlasnie
                            odpowiednia integracja i przetwarzanie tych sygnalow fizjologicznie rzecz
                            biorac swiadczy o naszej wyjatkowosci i stanowi podstawe do nadania nam praw.

                            Jeszcze co do osob chorych. Tego typu zaczepki slowne uwazam za niesmaczne ale
                            mimo to sie do nich ustosunkuje. Osobniki ludzkie majace system nerwowy na
                            takim poziomie (a nie bedace plodami) NIE MOGA ISTNIEC bo nie sa w stanie
                            przezyc nawet kilku sekund samodzielnie !!!!!!!! Dzlategotez medycyna ich nie
                            leczy...
                    • Gość: Otis Tarda Re: Co dalej nie rozwiązuje mojego problemu... IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.04, 23:53
                      No bardzo ładnie. Ale uciekasz od pytania, i do tego nie czytasz tego co
                      napisałem. Absolutnie zgadzam się, że embrion, podobnie jak marchewka, nie
                      cierpi. Ani chybi nie cierpi. Nic a nic (choć jest, przyznasz, możliwe, że
                      nauka za jakiś czas zmieni zdanie - ale pal to sześć).

                      > I gwalt na feministce jest
                      > gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp

                      Ano jest. Ale co z tego? W świetle koncepcji pani Dunin, nie ma żadnego
                      problemu. Czy feministka w śpiączce dowie się o tym, że była zgwałcona? Nie.
                      Czy odniesie straty fizyczne? Nie. Czy będzie cierpieć? Nie. (Zakładam, że to
                      taka śpiączka, w której feministka, podobnie jak embrion czy marchewka, na
                      bodźce nie reaguje).
                      Więc w czym problem?

                      [Disklajmer, byś nie mogła pisać "Otis, parszywy gwałcicielu feministek:
                      uważam, że gwałt, nawet na feministce i nawet w śpiączce jest czymś złym. Zdaje
                      się jednak, że według Koncepcji Pani Kingi złem nie jest.]
                      • aska-polka Re: Co dalej nie rozwiązuje mojego problemu... 22.11.04, 09:29
                        Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

                        > No bardzo ładnie. Ale uciekasz od pytania, i do tego nie czytasz tego co
                        > napisałem. Absolutnie zgadzam się, że embrion, podobnie jak marchewka, nie
                        > cierpi. Ani chybi nie cierpi. Nic a nic (choć jest, przyznasz, możliwe, że
                        > nauka za jakiś czas zmieni zdanie - ale pal to sześć).

                        nie, zmieni, nie zmieni jak zygota nie ma nerwow, to czym ma przekazac impulsy
                        nerwowe do centralnego osrodka nerwowego(sorry tego tez nie ma)


                        >
                        > > I gwalt na feministce jest
                        > > gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp
                        >
                        > Ano jest. Ale co z tego? W świetle koncepcji pani Dunin, nie ma żadnego
                        > problemu. Czy feministka w śpiączce dowie się o tym, że była zgwałcona? Nie.
                        > Czy odniesie straty fizyczne? Nie. Czy będzie cierpieć? Nie. (Zakładam, że to
                        > taka śpiączka, w której feministka, podobnie jak embrion czy marchewka, na
                        > bodźce nie reaguje).
                        > Więc w czym problem?

                        dlaczego nie mozna np.pozyczyc czyjegos roweru bez pytania i sie na nim
                        przejechac? albo przespac sie na krzywego ryja w jego domu?
                        albo....... itd. bez pozwolenia wlasciciela, nie mozna.
                        a jak sobie wlasciciel nie zyczy intruza to go 'wyrzuca'.
                        Poza tym juz tobie odpisywalam:
                        nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
                        gwalt na nieprzytomnej.
                        w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
                        osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
                        nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
                        Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku(pomijam
                        przypadek Jezusa, jakby sie on przebudzil to nie wiadomo coby tobie zrobil, ale
                        wierzmy w jego milosierdzie) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze
                        sie 'przebudzi' i
                        odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
                        najblizsi.
                        • Gość: zniesmaczona Re: Co dalej nie rozwiązuje mojego problemu... IP: *.stacje.agora.pl 24.11.04, 20:20
                          Przepraszam,że się wtrącam,bo ani ze mnie medyczka,ani feministka,ani
                          katoliczka,ale z Twojej wypowiedzi wynika,że płód powinien wcześniej poprosić
                          kobietę o pozwolenie na zagnieżdżenie się w macicy...To jest tak paranoiczny
                          pomysł,że aż śmieszny:)Ty mamę o pozwolenie prosiłaś?Poza tym płód to nie jest
                          żaden intruz ani pasożyt,pasożytem możemy nazwać - jak wynika z mojej skromnej
                          wiedzy - np.tasiemca.Ciąża - jak zauważyło wiele rozsądnych osób przede mną -
                          to nie choroba,tylko stan.Zupełnie naturalny stan organizmu,a nie inwazja
                          pasożyta.Pozdrawiam.
                      • Gość: feministkamedyczka Re: Co dalej nie rozwiązuje mojego problemu... IP: 148.81.231.* 22.11.04, 14:04
                        Jesli kobieta sie nie dowie i nie pozostawi to zadnych strat fizycznych to w
                        zasadzie nie widze problemu. TYLKO ZE TO JEST NIEMOZLIWE!!!!!!
                        1. Nie masz pewnosci co do tego ze sie niedowie (ja mam prawie 99% pewnosc ze
                        jednak po odzyskaniu swiadomosci by sie dowiedziala)
                        2. Gwalt zawsze pozostawia jakies straty fizyczne - chocby otarcia scianek
                        pochwy (nie wiem jakie masz doswiadczenia w sexie i mnie one nie interesuja -
                        ale jesli jeszcze tego nie zauwazyles kobieta do odbycia stosunku seksualnego
                        musi byc przygotowana emocjonalnie i fizycznie a spelnienie tych zalozen przez
                        osobe nieprzytomna jest niemozliwe). Wiec moze daj juz spokoj z tym idiotycznym
                        porownaniem bo ono pasuje do tematu jak kwiatek do kozucha
                        Pozdrawiam
      • kropisia Anette 20.11.04, 14:36
        Widze, ze jelop to jedyne slowo jakie znasz. Najgorsze sa osoby, ktore poza
        wyzwiskami nic nie wnosza do dyskusji.
    • Gość: mateusz Re: Rachunek cierpienia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 15:34
      Jestem wrogiem aborcji. Nawet z gwałtu.
      Uważam, że kobieta powinna zostać otoczona taką opieką, żeby mogła donosić
      ciążę i urodzić dziecko, chociażby miała je później oddać do adopcji.
      A jest wiele par, które chcą adoptować dzieci.
      Zabójstwo nie jest jedynym rozwiązaniem dla niechcianego życia.
      Ale przy założeniu "ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci" niektórzy
      katolicy, a chyba nawet większość w Polsce, zachowują się tak, jakby życie
      składało się tylko z poczęcia.
      Nie słyszałem jeszcze, żeby Kościół bronił dzieci, którym dzieje się jakaś
      krzywda.
      Robia to niektóre media i chwała im za to.
      Czy Kościół równie otwarcie potępia przypadki znecania sie nad dziećmi i
      zabójstw na dzieciach?
      Nigdzie też (w polskich źródłach koscielnych) nie znalazłem chociażby słów
      ubolewania z powodu molestowania i gwałtów ze strony osób duchownych.
      Nie mówiąc już o tym, że wiele innych zbrodni przeciwko życiu ludzi w każdym
      wieku też nie jest potępianych, a jeśli są one zgodne z polityką, to się je
      milcząco (albo i głośno) akceptuje.
      A przecież życie należy chronić w każdym jego stadium.
      Jeśli ktos może mi wskazać tekst, w którym takie potepienie czy nagana sa
      wyrażone, to zwracam honor.
      Muszę jednak powiedzieć, że jako człowiek wierzący, chodzący często do
      kościoła, świadomie szukający Boga, mam żal do moich pasterzy.
      Jak daleko odeszlismy od Tego, który pozwolił sie ukrzyżować za dobro, jakie
      czynił.
      Zamiast wiary hodujemy w sobie oportunizm.
      A niestety jacy pasterze, takie owce, nie każdego średnio wykształconego
      człowieka stać na refleksję i potem pojawiają się tacy, co proponują gwałt w
      zamian za opowiadanie się po stronie aborcji.
      Nie tędy droga. Bycie wierzącym nie jest stosowaniem przemocy w imie chorej
      nienawisci.
      Taka postawa nikogo nie przyprowadzi do Chrystusa, o które właśnie w
      chrześcijaństwie chodzi.
      I jeszcze raz podkreślam, że żadna aborcja nie ma według mnie moralnego
      uzasadnienia.

      mateusz.
    • Gość: Buba Mowia amerykanscy naukowcy IP: *.in-addr.btopenworld.com 20.11.04, 15:52
      Osoby, ktore pytaja o podreczniki biologii, stwierdzajace czy plod jest zdolny
      do odczuwania bolu, odsylam do podsumowania dyskusji z udzialem czolowych
      naukowcow i lekarzy z American College of Obstetricks and Gynecology
      (stowarzysenia amerykanskich ginekologow i poloznikow), ktorzy ustosunkowali
      sie do filmu The Silent Scream. Ich werdykt jest jednoznaczny.

      www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM
      • Gość: juska Re: Mowia amerykanscy naukowcy IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.11.04, 20:05
        Ha, jakoś nie widać, żeby werdykt był jednoznaczny. Piszą, że bez rozwiniętej
        kory mózgowej nie można odbierać bodźców bólowych. Czyli już udowdnili ponad
        wszelką wątpliwość, że taka np dżdżownica nic nie czuje? To czemu protestowały,
        jak je nadziewałam na haczyk?
        Twierdzenie, że nie ma naukowych dowodów na to, że płód odczuwa ból nie jest
        jednoznaczne z twierdzeniem, że są dowody na to, że nic nie czuje, bo takich
        dowodów nie ma.
        Nie jestem przeciwniczką aborcji, ale wkurza mnie dogmatyzm po jednej i po
        drugiej stronie. Identyczną (choć przeciwnie skierowaną) broszurkę mógłby
        wypuścić LPR - na pewno też znaleźliby paru naukowców, którzy podpiszą się pod
        różnymi stwierdzeniami.
        • aska-polka jajko nie jest kura 20.11.04, 21:16

          odczuwac bol, znaczy zdawac sobie z niego sprawe.
          Czlowiek dziala na zasadzie neobehawioryzmu-akcja-interpretacja-rekcja(zygota
          nie ma tego 'interpretatora'-rozwinietej kory mozgowej), dzownica w skrocie na
          zasadzie akcji-reakcji, nie ma ona zadnego 'centralnego osrodka nerwowego'
          zdolnego uswiadamiac sobie bol.
          to ze nawet mala bakteria 'ucieka od ognia' wcale nie znaczy, ze zdaje sobie
          sprawe z jego niszczycielskiej mocy, czy tez ze ona ciepi lub 'odczuje
          cokolwiek'.

          Zygota nie ma 'funkcjonalnego mozgu' nie moze 'odczuwac bolu'.
          Odczuwanie bolu to rowniez zdawanie sobie sprawy z jego 'wystapienia'.
          • aska-polka PARADOKS ONTOLOGICZNY KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO 20.11.04, 21:29
            dodam tylko, ze rozwoj osobniczy bakteri,dzownicy i czlowieka jest z gola inny
            Bakteria to juz w pelni uksztaltowany organizm, ktory potrafi np.'podazac do
            pozywienia ' (ale czy to znaczy, ze ona tym samym np. chce sobie zjesc kawalek
            pozywki'?), jednokomorkowa zygota nie potrafi tego , nawet zygota zbudowana z
            tak samo wysoko zorganizowanej materii jaka przejawia dzownica, nie bedzie
            reagowala tak samo jak dzownica, z tegoz powodu, iz dzownic jest juz w pelni
            wyksztalconym organizmem, a zygota nie.
            Jedna ceche wszak maja wspolna-bakterie i zygota moga sie podzielic dajac dwie
            nowe bakterie i dwie nowe zygoty(blizniaki jednojajowe )
            Wiaze sie to z zagadnieniem i paradoksem ontologicznym:
            Osobny problem dla biologa stanowi nieostra granica jedności człowieka jako
            osobnika, co teolog zapewne nazwie uzyskiwaniem duszy. Bliźnięta jednojajowe
            powstają przez rozdzielenie zarodka na dwie autonomiczne części. Tworzą się dwa
            identyczne genetycznie, ale nie fizycznie (naukowcy mówią, że są one „różne
            fenotypowo”) osobniki – naturalne klony. Może nastąpić to w różnych stadiach
            wczesnego rozwoju. Jeśli od momentu poczęcia zarodek taki posiadał duszę, to
            czy bliźnięta dzielą ze sobą jedną duszę, czy też każde z nich posiada własną i
            rozmnożyły się one w momencie podziału zarodka na dwie części?



            Zarodki mogą również łączyć się ze sobą, tworząc chimery. Czy tak powstały
            osobnik ma jedną, czy dwie dusze? Czy jego człowieczeństwo zaczęło się w
            momencie poczęcia, czy też w momencie połączenia obu składowych jego ciała? W
            dodatku mogą być to składowe różnopłciowe – męska i żeńska, w zależności od
            płci każdego z łączących się ze sobą zarodków. Na pytania te biolog nie ma co
            szukać bezpośredniej odpowiedzi, a i teologowie chyba nie mają recepty.

            polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1194373&MP=5
            wiecej na stronie
        • Gość: maja Re: Mowia amerykanscy naukowcy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 16:30
          Brawo! Mnie też wkurza dogmatyzm anty - i proaborcjonistów. To bardziej złozony
          problem niż obu obozom się wydaje, wymaga wyczucia i myslenia co u nas w Polsce
          nie jest zbyt częste do osiągnięca (zwłaszca naraz). Sama nie dokonalabym
          aborcji, ale nie wiem czy miałabym odwagę wybijac to z głowy kobietom w
          naprawdę dramatycznej sytuacji; z drugiej strony podejście - moje ciało - moja
          sprawa zabija podstawowe poczucie odpowiedzialności! No i życie to faktycznie
          nie sam relaks - dobrze to sobie uzmysłowić.
          • aska-polka Re: Mowia amerykanscy naukowcy 22.11.04, 09:20
            > moje ciało - moja sprawa zabija podstawowe poczucie odpowiedzialności!
            Dlaczego?
            Czy odmawiasz kobietom podejmowania odpowiedzialnych decyzji?
            Czy kbieta ktora dokonala aborcji ni jest odpowiedzialna?
            i co moze cale zycie juz nigdy nie bedzie?
            sorry ale demagogiczne bzdory wypisujesz.
            • Gość: formerA27 Re: Mowia amerykanscy naukowcy IP: *.ilabs.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.04, 17:40
              "Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
              wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
              Jej ciało jej sprawą."

              No to teraz rece mi opadly. Bo z reguly moje poglady dopuszczaja aborcje u
              innych, ale nie u siebie, o czym juz zreszta pisalam. Jesli porownoujesz
              ciaze i aborcje do zaproszenia i wyproszenia kogos z domu, to chyba cos z Toba
              nie tak. Zreszta, gdybym zaprosila kogos do domu i potem nagle wyprosila, bo
              takie mam prawo i to jest moj dom - to odczuwalabym dosc duzy niesmak do samej
              siebie. To takie porownania czasem wywoluja u mnie niechec ruchu pro-choice,
              bo jestem w stanie zrozumiec kobiete usuwajaca ciaze ze wzgledu na trudne
              warunki zyciowe, brak dojrzalosci, strach i wiele innych ludzkich uczuc i
              przyczyn. Oczywiscie, ze nie pochwale aborcji nawet w takiej sytuacji, ale ja
              przynajmniej zrozumiem, moze nawet uszanuje czyjs wybor. Ale jakos nie czuje
              zrozumienia dla kobiety, ktora zachodzi w ciaze i z marszu usuwa, bo to jej
              brzuch i jej prawo i uwaza, ze w tym nie ma zadnego miejsca chocby na pytania,
              refleksji chociaz o slusznosc/etyke czy koniecznosc takiej decyzji. Mam
              nadzieje, ze nie ma takich kobiet. Moze jestm wredna, ale nie chce by decyzja o
              aborcji byla dla kogokolwiek latwa decyzja. Moim zdaniem, to, ze nie jest
              latwa decyzja wskazuje na humanizm.

              Oczywiscie, ze kobieta nie jest bezwlonym inkubatorem...ale nie musi tez byc
              bezwolna maszyna do uprawiania seksu bez zabezpieczenia. Bo mi nie wmowi, ze
              wiekszosc aborcji jest dlatego, ze pigula nie zadzialala, albo gumka pekla.

              A swoja droga aska_polka czy Tobie ktos placi za te pro-aborcyjna krucjate, bo
              jedna trzecia postow w tym watku jest Twoja i wszytskie na jedno kopyto.
          • Gość: Buba Co to jest dogmatyzm IP: *.in-addr.btopenworld.com 22.11.04, 18:54
            Najpierw czym nie jest. Nie jest dogmatyzmem przekonanie o suwerennsoci mojego
            brzucha.
            Nie jest dogmatyzmem chec ochronienia mego brzucha przed zakusami Panstwa.
            Dogmatyzm: wyznawanie przekonan, gloszenie teorii jedynie na zasadzie
            autorytetu czy slepej wiary, nawet wtedy, kiedy doswiadczenie im przeczy
            (Slownik Wyrazow Obcych).
            Slowniczek trudniejszych terminow z definicji dogmatyzmu:
            slepa wiara - przekonanie, ze nauczanie KK katolickiego ma wartosc uniwersalna
            dla wszystkich - od Czukotki do Bilgoraja, i jako takie musi byc czescia
            systemu prawnego dla wszystkich, najpepiej od Cuzkotki do Bilgoraja, albo i
            jeszcze dalej.
            Doswiadczenie - moze byc zyciowe, moze byc naukowe. W tym wypadku chodzi o
            doswiadczenia naukowe. Naukowe doswiadczenia wykonywane sa na ogol przez
            ludzi, ktorym sie ufa, ze ich przekonania swiatopogladowe czy religijne nie
            stana na przeszkodzie w dochodzeniu do prawdy sprawdzalnej, mozliwej do
            udowodnienia.
            • Gość: formerA27 Re: Co to jest dogmatyzm- Buba IP: *.ilabs.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.04, 21:27
              Ok, buba, ja w zasadzie nie jestem przeciwna konceptowi prozni prawnej, o czym
              wyzej napisalam. Tylko, ze teraz jak sie tak zastanawiam nad tym to mam
              pytanie. Co wtedy jezli bedac w chcianej ciazy dostane kopa w brzuch i w
              konsekwencji poronie. Czy wtedy tez mam chciec braku interwencji panstwa w moj
              brzuch, a moze bede chciala ukarania sprawcy. I to ukarania nie za kopa w
              brzuch tylko za uszkodzenie plodu.

              Jesli chodzi o dogmatyzm czy moze raczej demagogie, to nawet Susan Bordo
              (feministka amerykanska popierajaca ruch pro-choice) w ksiazce "Unbearable
              Weight" w rozdziale "Are Mothers Persons?" przyznaje, ze obie strony aborcyjnej
              barykady maja sklonnosci do demagogii i ideologizowania zamiast uzywania tylko
              suchych faktow i czytaniu litery prawa, ktore w USA zezwala na aborcje.
              Jednak gdy sie tak dobrze zastanowic to tego sie nie da dyskutowac tylko w
              oparciu o fakty, bo wobec aborcji jest duzo emocji. I w sumie dobrze. Bo jesli
              nawet plod nie czuje bolu i jesli nawet wszyscy ludzie swiata zaakceptuja, ze
              kobieta nie jest inkubatorem (bo faktycznie nie jest) to aborcja nadal nie
              bedzie czyms dobrym czy moralnie jednoznacznym.

              W debacie o aborcji mnie tylko chodzi o to, ze powtarzane sa te same argumenty
              po obu stronach i w zasadzie bez czytania wiadomo jakich argumentow uzyje kazda
              ze stron. Ja bym chciala, zeby ta dyskusja byla bardziej zniuansowana.

              Poza tym Buba, w innym poscie piszesz, ze najgorszym problemem polskiej kobiety
              jest niechciana ciaza. Czy naprawde masz prawo tak generalizowac i mowic za
              wszystkie kobiety? Co z kobietami, ktore nigdy nie usunelyby ciazy, a ktorym
              potrzebne jest wsparcie w innych sprawach. Mowisz, ze kobieta pracujaca w
              hipermarkecie moze zmienic prace. Ba, latwo znalezc prace w kraju z 19%
              bezrobociem, w dodatku kobiecie, ktora moze zajc w ciaze, i dlatego trudniej
              jej o prace niz mezczyznie. Dlaczego abocja ma byc najwazniejsza sprawa
              polskiego feminizmu, gdy mamy mnostwo kobiet, ktore za 700 zlotych musza
              utrzymac rodzine. Co z funduszem alimentacyjnym? Co z zaostrzeniem prawa jesli
              chodzi o molestowanie seksualne? Co ze zwiekszeniem opieki nad rodzinami, ktore
              maja dzieci uposledzone. Przeciez sama mowisz, ze posiadanie dziecka
              uposledzonego byloby dla Ciebie gorsze niz praca w "biedronce".

              Absolutnie tutaj nie mowie, ze feminizm nie bierze tych potrzebujacych kobiet w
              obrone, bo to byloby klamstwem. Chce tylko zaznaczyc, ze jezeli mam byc
              feministka to nie zgadzam sie zeby problem aborcji byl najwazniejsza sprawa.
              • Gość: Buba Re: Co to jest dogmatyzm- Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 22.11.04, 23:28
                PIszesz: " Dlaczego abocja ma byc najwazniejsza sprawa
                polskiego feminizmu, gdy mamy mnostwo kobiet, ktore za 700 zlotych musza
                utrzymac rodzine. Co z funduszem alimentacyjnym? Co z zaostrzeniem prawa jesli
                chodzi o molestowanie seksualne? Co ze zwiekszeniem opieki nad rodzinami, ktore
                maja dzieci uposledzone."
                WSzystkie problemy o ktorych piszesz sa absolutnie prawdziwe i jestem, rzcz
                jasna "za". I jestem przekonana, ze te sprawy beda w miare wzrastania
                swiadomosci w Polsce coraz wazniejsze dla politykow i ze kobiety beda znacznie
                glosniej domagac sie poprawy sytuacji w tych wszystkich dziedzinach. Nie
                bagatelizuje tych problemow ani na jote.
                Kiedy pisze, ze prawo antyaborcyjne jest najwazniejszym problemem polskich
                kobiet, to chodzi mi o to przede wszystkim, ze istnienie podziemia aborcyjnego
                kryminalizuje wszstkie kobierty, ktore z niego krzystaja. Kryminalizuje takze
                lekarzy, ktorzy te zabiegi wykonuja. I tak, moim zdaniem, nie powinno byc w
                cywilizowanym kraju - znam dwa przypadki ( z najblizszego otoczenia) zabiegow
                wykonanych przez lekarzy-rzeznikow, niewykwalifikowanych, niemal ze na
                kuchennym stole. Kobiety, ktore mialy powazne powiklania po takich zabiegach
                baly sie zglosic do szpitala, a juz w zadnym wypadku nie mogly pociagnac swego
                ginekologa do odpowiedzialnosci w sadzie. Czytalam o tym koszmarze, ktory
                przeszla matka, ktorej odmowiono badan prenatalnych, choc bylo wysokie ryzyzko
                urodzenia dziecka gleboko uposledzonego i okaleczonego. Jedna moja
                przyjaciolka "ideologicznie" nie poszla na badania bedac w ciazy i majac 42
                lata. Urodzila dziecko z nieoperowalnym, ale niestety dobrotliwym guzem mozgu.
                To dziecko ma od kilkunastu lat co 20 minut atak epileptyczny, jest gleboko
                uposledzone i autystyczne. Matka od lat modli sie aby ono umarlo i przestalo
                sie meczyc, ale ono umrzec nie moze, bo guz rosnie bardzo wolno. Nie moge ci
                opowiedziec co sie dzieje w tym domu i jak to wplywa na cala 6-osobowa rodzine.
                Nie wiem czy badania prematalne stwierdzilyby tego guza, ktory byl ogromny w
                chwili urodzenia dziecka, ale jesli ktos mysli, ze sobie poradzi w kazdej
                sytuacji ewentualnej niepelnosprawnosci, to powinien chociaz pare godzin
                poobserwowac te rodzine. To dziecko nie powinno sie bylo urodzic, nie powinno
                tak sie meczyc, nie powinno bylo skazywac calej rodziny na pieklo i ktokolwiek
                powie mi inaczej, jest skonczonym kretynem. To dziecko od parunastu lat, od
                momentu urodzenia nie zaznalo spokoju, nie zaznalo stanu bez bolu i udreki, a
                zyje. Musi zyc, bo sie URODZILO. Jedno im sie udalo: dziecko urodzilo sie poza
                Polska, wiec maja niezla pomoc od panstwa. Myslisz, ze to wystarcza? Oni ledwo
                wiaza koniec z koncem, bo niepelnosprawnosc jednego czlonka rodziny, nawet nie
                tak gleboka, kosztuje majatek: przystosowanie domu, samochodu, chodnika przed
                domem, pomoc domowa, lekarstwa. Czy myslisz, ze matka tego dziecka nie
                zamienilaby sie z kazda kobieta ze zdrowymi dziecmi i 700 zl na zycie? Albo
                nawet nie poszlaby do pracy, gdzie jest molestowana?
                Ja nie bagatelizuje tych problemow, one sa, one musza byc rozwiazywane, ale w
                pierwszym rzedzie nalezy polskim kobietom zapewnic wybor - czy chca byc matkami
                czy nie. Czy stac je na bohaterstwo czy nie. Czy wolno zmuszac do rodzenia
                dzieci kompletnie nieprzystosowanych do zycia. Czy wolno rujnowac zycie calej
                rodziny.
                • Gość: formerA27 Re: Co to jest dogmatyzm- Buba IP: *.ilabs.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.04, 13:54
                  Buba, najpierw to ja Ci sie troche podlize - z Toba przynajmniej mozna dyskusje
                  prowadzic na pewnym poziomie. Bo jak slysze o zapraszaniu i wypraszaniu z
                  jednej strony i gwalconych feministkach w spiaczce z drugiej to po prostu nie
                  moge.
                  Oczywsicie nie kwestionuje tego, ze kobieta, ktora znasz zamienilaby sie z ta
                  utrzymujaca rodzine za 700 zl. Jednak troche mnie zastanawia fragment
                  wypowiedzi, ze to dziecko nie powinno zyc itd. Jest wielu ludzi gleboko
                  uposledzonych i dla pewnej czesci kobiet urodzenie i wychowywanie takiego
                  dziecka ma sens, moze nawet daje pewna radosc. Uwierz mi, ja tez kiedys
                  mowilam, ze wolalabym byc bezpolodna niz urodzic dziecko uposledzone. Ale
                  zdarzylo mi sie obserwowac rodziny wychowujace dzieci z Downem, porazeniem
                  mozgowym i rozszczepieniem kreguslupa i to byly rodziny (o dziwo !) szczesliwe,
                  lub tak sie prezentowaly. I potem juz nie bylam taka pewna, czy wolalabym
                  bezplodnosc od dziecka uposledzonego. Oczywiscie chcialabym miec mozliwosc
                  wykonania badania prenatalnych, nawet gdybym miala podjac wybor nie robienia
                  ich.

                  Teraz znowu kwestia feminizmu i aborcji. Co ma zrobic kobieta, dla ktorej
                  idealy feminizmu sa bliskie i chcialaby ruch feministycznu wspierac, ale jej
                  osobiste poglody wykluczaja aborcje. Wiec jesli ta kobieta jest za legalnoscia
                  aborcji, ale uwaza, ze zbytnia aktywnosc na tym polu bylaby wbrew jej
                  swiatopoglodowi - to czy powinna zrezygnowac w ogole z feminizmu czy angazowac
                  sie tylko w te "inne" sprawy. I czy latwe bedzie to angazowanie w "inne"
                  sprawy skoro prawo aborcyjne ma byc najwazniejsze. (Ja pytam powaznie i nie
                  robie sobie tutaj zabawy.

                  A teraz moze wyjasnie dlaczego tak bardzo denerwuja mnie gadki o zapraszaniu i
                  wypraszaniu i o "moim brzuchu". Mam kumpelke Amerykanke, pracujaca w Planned
                  Parenthood. Jest to osoba jak najbardziej pro-choice i dopuszczajaca nawet
                  pozna aborcje. Ale nawet ona wewnetrznie sie buntuje i szlag ja trafia, gdy
                  kobiety (glownie imigrantki) usuwaja zupelnie zdrowe dwudziestoparotygodniowe
                  plody, tylko dlatego, ze te plody sa plci zenskiej. Te same kobiety z radoscia
                  przyjelyby potomka plci meskiej. Czy wtedy tez mamy godzic sie na slogany o
                  zapraszaniu i wypraszaniu.
                  • Gość: Buba Re: Co to jest dogmatyzm- Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 23.11.04, 22:40
                    Och, ja tez znam rodzine, gdzie dziecko ma Downa i jest uwielbiane przez
                    rodzicow i starszego brata. Jest to tak uroczy chlopczyk, otoczony cieplem i
                    miloscia, ze w jego towarzystwie czlowiek chetnie przebywa. Pare miesiecy temu
                    byl o nim artukul w Swiatecznej z okazji jego bar-mycwy (obrzadku dojrzalosci w
                    judaizmie), kiedy musial zdawac bardzo trudny egzamin z Biblii. Ja w zasadzie
                    nie o takich dzieciaich mowie - nie o dzieciaich, ktore moga nader sprawnie
                    funkcjonowac w zyciu. Mowilam w poprzednim poscie o chlopcu, ktorego zycie jest
                    niekonczaca sie udreka i ktorego rodzice, choc wydawalo sie im zrazu, ze
                    poradza sobie w kazdej sytuacji (stad odmowa badan prenatalnych pomimo
                    zaawansowanego wieku matki) cierpia od 11-12 lat. I cierpi bardzo rodzenstwo.
                    On jest tez bardzo kochanym dzieckiem w rodzinie, ale jego zycie jest
                    nieludzkie. Nie pozwolilibysmy nigdy tak cierpiec zwierzeciu. I jest to
                    oczywiscie sytuacja bez wyjscia.
                    Sa uposledzenia i uposledzenia. Mam w najblizszym otoczeniu osobe bardzo
                    niepelnosprawna (zaawansowane sclerosis multiplex), ale pomimo wielorakich jej
                    problemow jej zycie ma gleboki sens - dla niej samej, dla mnie, dla wszystkich
                    ludzi z ktorymi sie styka. I jej zycie jest pelne radosci, choc nie brak w nim
                    udreki i bolu i frustracji.
                    Czy mozna byc feministka nie uznajac aborcji? Jestem gleboko przekonana, ze
                    tak, jesli nie uznajesz jej dla siebie. Dla mnie feminizm to jest wlasnie
                    bardzo glebokie przekonanie, ze JA, JA i nikt inny nie dokonuje za mnie
                    wyborow. Dla mnie feminizm to glebokie wewnetrzne przekonanie, ze moje zdanie,
                    moja praca,moje zdolnosci, moje osiagniecia zawodowe, moje cale zycie jest
                    warte dokladnie tyle ile osoby obdarzonej penisem. Bedac feministka mozna
                    uwazac, ze aborcja jest zlem. Nie wolno natomiast, jak sadze, odmawiac innym
                    ludziom uwazania, ze sa sytacje, w ktorych oni moga w zgodzie z wlasnym
                    sumieniem wybrac aborcje. Feminizm nie jest w moim prezekonaniu ideologia, tak
                    jak ideologia jest zalozmy socjalizm czy faszyzm. Feminizm tak ja ja go
                    rozumiem jest instynktowna potrzeba domagania sie spraweiedliwego, rownego
                    traktowania kobiet, spontanicznym reagowaniem na niesprawiedliwosc.
                    I powiem wiecej. Jestem jak najbardziej za liberalnym prawem do aborcji, ale
                    mam bardzo powazne problemy z aborcjami poznymi, w wypadkach kiedy ani zycie
                    dziecka ani matki nie jest zagrozone Tak jak ten przypadek, na ktory sie
                    powolujesz - usuwanie zaawansowanej ciazy z powodow kulturowych. I przyznam
                    sie, ze nie wiem jak mozna to rozwiazac. Zakazac? Wtedy istnieje
                    niebezpieczenstwo, ze dziecko zostanie cichcem zabite juz po urodzeniu (co
                    nagminnie zdarza sie na chinskich wsiach, kiedy rodzi sie dziewczynka). Jestem
                    ciekawa co sadzi o tym twoja kolezanka z Planned Parenthood i jakie jest
                    stanowisko tej instytucji w tej sprawie.
                    Jesli kwestia aborcji sprawia ci dyskomfort, moim zdaniem nie musisz walczyc o
                    calkiwte zniesienie zakazu, mozesz natomiast domagac sie powszechnej
                    dostepnosci do badan prenatalnych, srodkow antykocepcyjnych, wychowania
                    seksalnego w szkolalch. Jest tez masa innych dobrych feministycznych bitew do
                    stoczenia: o wyeliminowanie dyskryminacji na rynku pracy, o rzetelna
                    reporezentacje kobiet w Parlamencie i innych organach wladzy, o to by nie bylo
                    w Polsce ministrow, ktorzy publicznie szczypia swa asystentke w tylek i pozniej
                    tlumacza, ze kobiety to wlasnie lubia. Roboty tu jest od groma i troche.
                    POzdrawiam
      • aska-polka FEDERA 20.11.04, 22:38
        Nieścisłości medyczne w „Niemym krzyku"
        „12-tygodniowy płód odczuwa ból". W tym stadium ciąży mózg i system nerwowy są
        jeszcze na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Zawiązek mózgu składa się ze
        szczątkowego wzgórza i rdzenia kręgowego. Większość komórek mózgowych jeszcze
        się nie rozwinęła. Bez kory mózgowej nie można otrzymywać ani odczuwać bodźców
        bólowych. Ponadto eksperci stwierdzili, że nawet wcześniaki urodzone po 24-25
        tygodniach ciąży o wiele słabiej reagują na ból niż donoszone noworodki.
        „12-tygodniowy płód wykonuje świadome ruchy". W tym stadium ciąży każdy ruch
        płodu jest refleksem ruchowym, nie zaś świadomym ruchem. Aby istniała
        świadomość, musi istnieć kora mózgowa oraz mielina rdzenia kręgowego, których
        w tym wypadku nie ma. Odruch bez cierpienia stwierdzamy na przykład u
        noworodków bez mózgowia. Innym takim odruchem jest u płodu ssanie palca.

        Nadaktywność jest odruchową odpowiedzią płodu na ruchy macicy i jej zawartości
        spowodowane wtargnięciem narzędzia lekarskiego lub ultradźwiękami
        przekazywanymi poprzez powłoki brzuszne. Taki sam typ odpowiedzi mogłyby
        wywołać bodźce zewnętrzne.

        Ponadto eksperci od echografii i techniki filmowej stwierdzili, że zdjęcia
        zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji
        powstało wrażenie nadaktywności płodu.

        "Echografia pokazuje otwarte usta płodu". Usta płodu nie mogą być
        zidentyfikowane bez żadnych wątpliwości na obrazie przekazywanym za pomocą
        ultradźwięków. Określenie pokazywanego obrazu jako otwartych ust płodu jest
        subiektywne, a interpretacja dr. Natansona błędna. Jego wniosek nie jest
        wiarygodny.
        „12-tygodniowy płód wydaje niemy krzyk”. Krzyk wymaga obecności powietrza w
        drogach oddechowych. Choć prymitywne ruchy oddechowe istnieją już w późniejszym
        okresie ciąży, płód także w tym stadium nie może ani płakać, ani krzyczeć.

        „Płód jest osobą". 12-tygodniowego płodu nie można w żadnym razie porównywać do
        ukształtowanego w pełni człowieka. W tym stadium istnieją jedynie zawiązki
        organów. Płód nie może żyć poza organizmem matki; jest niezdolny do świadomego
        myślenia.

        Stwierdzenia fałszywe lub przesadne
        „U płodów pokazanych na ekranie fale mózgowe istnieją od 6 tygodni". Chociaż
        zarejestrowano już impulsy elektryczne w 10 tygodniu ciąży, nie jest to
        porównywalne z prawdziwą pracą mózgu, która rozpoczyna się w trzecim trymestrze
        życia płodowego.
        „Tętno płodu przechodzi ze 140 do 200 uderzeń na minutę, a więc nadmiernie
        wzrasta, co świadczy o reakcji płodu na śmiertelne zagrożenie". Pokazane w tym
        filmie tętno płodu w żadnym momencie nie ulega istotnej zmianie. Niezależnie od
        tego tętno wynoszące 200 uderzeń na minutę jest zupełnie normalne u płodu w tym
        stadium ciąży. Nieprawdą jest także stwierdzenie, że uderzenia serca przechodzą
        ze 140 do 200 na minutę: 140 uderzeń to tętno, które występuje dopiero w
        drugiej połowie ciąży.
        „Bardzo wiele kobiet, które przerwały ciążę, cierpi na poważne i trwałe
        zaburzenia psychologiczne". Poważne problemy psychologiczne związane z
        przerwaniem ciąży występują rzadko. Większość kobiet mówi o doznaniu ulgi,
        chociaż niektóre miewają przejściowe depresje. Poważne zaburzenia
        psychologiczne zdarzają się częściej po porodzie niż po przerwaniu
        ciąży.

        www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn26/krzyk.htm
            • aska-polka WYOLBRZYMIANIE imputuje wine milioną kobiet 21.11.04, 08:58
              dodam.........bogu ducha winnych kobiet.
              zygota, nie odczuwa, to my przypisujemy jej niestworzone cechy.
              A to tylko szkodzi , obiektywna prawda jeszcze nikomu nie zaszkodzila, a chyba
              do tego obie dazymy
              DO PRAWDY.
              wasze klamstwa kazdego roku, niszcza tysiace kobiet.
              Powiec 10min. swojego cennego czasu i przeczytaj ponizszew artykuly

              „Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny”:
              „”Syndrom postaborcyjny" w świetle badań”
              www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/dodatki/dodatkowe1.htm#2
              „Krytyka ideologicznego używania terminu "syndrom poaborcyjny"”
              www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn21/biuletyn21_2.htm
              pozdrawiam
              • Gość: Pawel Re: WYOLBRZYMIANIE imputuje wine milioną kobiet IP: *.tpnets.com 21.11.04, 09:07
                aska-polka napisała:

                > zygota, nie odczuwa, to my przypisujemy jej niestworzone cechy.

                Ale przeciez sama Dunin pisze, ze to czy "podmiot usuwany" odczuwa czy nie
                odczuwa - nie ma znaczenia. Ze to tylko wymowka, na sile poszukiwany argument,
                zeby miec jakiekolwiek uzasadnienie swoich pogladow. Nic wiecej. Taka proteza.
                Taki Peter Singer wychodzac z tych samych przeslanek co Dunin dochodzi do
                wniosku, ze kobiety powinny miec prawo do usuwania dzieci juz urodzonych, ktore
                z takich czy innych powodow im nie odpowiadaja.
                • aska-polka to co piszesz nie zmienia faktu,ze zygota nieczuje 21.11.04, 19:02
                  Ani Peter Singer, ani Dunin nie twierdza, ze zygota 'odczuwa' zreszta, jakiz to
                  wielki autorytet posiadaja te postacie, ze sie na je powolujesz.
                  Clou teorii Singera stanowi swiadomosc.
                  Dunin"Skąd wiem, że płód (w okresie, kiedy dopuszczalna jest aborcja) nie
                  odczuwa cierpienia? Że nie ma świadomości i wyobraźni pozwalającej na lęk czy
                  pragnienie życia? Otóż wiem to z podręczników biologii."
                    • aska-polka i co z tego, jezeli chcesz wiedziec co sadza na te 22.11.04, 09:02
                      i co z tego, jezeli chcesz wiedziec co sadza na ten temat specjalisci to
                      zagladnij na strone
                      www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM

                      ps. wybacz, ale jezeli chcesz kupic sobie jakis podrecznik biologii, ktory
                      traktowalby o tym temacie i podszkolic sie , aby wiecej nie pisac na necie
                      bzdor, to zaopatrz sie np. w Anatomię człowieka.Adam Bochenek, Michał Reicher
                      lub poszperaj na necie tylko musisz nauczyc sie odrozniac plewy od ziarna
                      papa

                      www.aborcja.go.pl/
                      Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
                      wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
                      Jej ciało jej sprawą.
                    • Gość: feministkamedyczka Re: A nasz autorytet medyczny, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 18:46
                      Jedzo droga!
                      Ja juz naprawde sama nie wiem czy Ty nie potrafisz czytac czy celowo stosujesz
                      manipulacje... Rece opadaja...
                      Ja napisalam, ze cierpienie jest uczuciem wyzszym i dywagacje na temat czym
                      jest, po co jest itd leza glownie w kwestii etyki...
                      Z punktu widzenia biologii (fizjologii konkretnie) wiemy:
                      1. za wszelkie uczucia wyzsze odpowiada wysoko zorganizowany system nerwowy z
                      duzym pofaldowanym mozgiem jako "centrum dowodzenia"
                      2. jesli chodzi o konkretna lokalizacje to wyroznia sie zwlaszcza platy czolowe
                      ale nie nalezy zapominac o innych strukturach z ktorymi te platy sa polaczone
                      3. plod mozgu wystarczajaco zorganizowanego nie ma wiec NAPEWNO nie odczuwa
                      cierpienia!!!
                      Powtotzylam to po raz ostatni bo moja cierpliwosc powoli sie konczy - jedna z
                      niewielu rzeczy ktorych nie potrafie zniesc to bezczelne przekrecanie moich
                      wypowiedzi. Jest to po prostu wredne i niekulturalne. Masz inne zdanie to Twoja
                      sprawa ale do jeo obrony uzywaj laskawie swoich argumentow
                      Tym razem nie pozdrawiam bo jestem zdenerwowana
                      • Gość: anna Re: A nasz autorytet medyczny, IP: 80.55.39.* 25.11.04, 08:45
                        Pani Kingo, nie rozumiem, dlaczego lekcewazy Pani taki materiaB dokumentalny,
                        jaki jest zawarty w filmie "Niemy krzyk". ZrealizowaB go wszak specjalista od
                        aborcji, który wykonaB tysiace "zabiegów", zanim zrozumial, ze robi zle. Kilka
                        miesicy temu zreszta zrealizowany zostal nowy film o dziecku zyjacym w lonie
                        matki - w wieku ok.12 tygodni od poczecia. Dlaczego nie chce Pani uwierzyc w
                        wyniki najnowszych osiagniec technicznych i odkryc naukowych? Jesli to wynik
                        jakichs psychicznych mechanizmow obronnych to wspolczuje i zycze przede
                        wszystkim szczerosci wobec siebie.
    • asinek Re: Rachunek cierpienia 21.11.04, 00:14
      hm, nie tak dawno, jakich 50 lat temu, podreczniki biologii jak rowniez lekarze
      twierdzili ze niemowleta tez nie odczuwaja bolu i operowano je na zywca. to
      tyle na temat nieomylnosci podrecznikow do biologii.
      • maryna04 Re: Naprawde? 21.11.04, 04:21
        czy lepiej dla dzieci afrykanskich, zeby je w lonie matek zarazonych AIDS
        wyskrobano, czy tez lepiej zeby sie urodzily i w niewyslowionych cierpieniach
        umarly po kilku latach, a ktora wersje wybierasz ewentualnie dla siebie, zeby
        cie wyskrobano, czy zebys umieral od urodzenia przez kilka lat, mozesz nawet
        nie byc zarazony, ale twoja matka wkrotce umrze i co z toba Zabiora cie do
        Watykanu? to tak na marginesie rozwazan o zygocie i zyciu napoczetym
        • Gość: jendza zatem: jedyne wyjscie IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 07:14
          to powszechna eksterminacja, o!
          1. Wszystkich dzieci(w stadium plodowym tez, oczywiscie, ale nie tylko),
          ktorych matkom zdiagnozowano smiertelna chorobe, nie tylko AIDS, oczywiscie.
          To tak, zeby uniknac 'Watykanu'.
          2. Wszystkich dzieci, ktorych rodzice nie sa w stanie zapewnic swoim dzieciom
          minimum socjalnego, proponuje na poczatek: jesli przychod w rodzinie nie
          przekracza 500 zl na czlonka/planowanego czlonka rodziny, dziecko nalezy
          eksterminowac. Dla jego wlasnego dobra, oczywiscie.
          3. Wszystkich dzieci, ktorych matki pelnia odpowiedzialne funkcje w
          spoleczenstwie, bo owe matki - robiac kariery - nie zapewniaja dzieciom
          szczescia. Lepiej zatem dla tych dzieci, by je usunac/eksterminowac. Ze juz nie
          wspomne o prymarnym przeciez dobru matki.

          4. Sprawy ojcow, jako jednak ciut bardziej oddalonych od matki i dziecka,
          jeszcze nie rozwiazalam w duchu owych forumowych ustalen. Moze inni Forumowicze
          zechca sie tu wypowiedziec?

          pozdrawiam
          j.
    • Gość: Pawel Znowu o tym samym... IP: *.tpnets.com 21.11.04, 08:50
      Czyli najwiekszy problem kobiet wg pani Dunin. To interesujace, ze ta tak ostra
      obronczyny praw matek do wolnego wyboru jakos ich nie broni, gdy musza po 12
      godznin nosic worki w supermarketach. Ale to pewnie zadne problem nie jest.
      Kolejne 125 felietonow tez pewnie bedzie o tym samym.
      • Gość: Buba Spokojnie, Pawelku. To JEST w Polsce najwiekszy IP: *.in-addr.btopenworld.com 21.11.04, 11:20
        problem kobiet, uwierz mi. Z pracy w supermarkecie mozna zrezygniowac jesli ci
        nie odpowiada, z niepozadanej zas ciazy nie mozna, nie naruszajac prawa, nie
        wchodzac w kryminalne podziemie, nie stajac sie przestepczynia. Mowi ci to
        kobieta, ktora owszem, pracowala w supermarkecie po osiem godzin dziennie 7 dni
        w tygodniu, chodzac jednoczesnie na wyklady, piszac prace semestralne i zdajac
        egazminy na uniwersytecie. I to byl pikus w porownaniu z tym, czym mogloby byc
        moje zycie, gdybym miala np urodzic dziecko gleboko niepelnosprawne, jak musi
        to robic wiele kobiet w Polsce, ktorym nie pozostawiono wyboru.
        Nie mow czym powinna, a czym nie powinna zajmowac sie Kinga Dunin. Jesli oburza
        cie (i slusznie) niewolnicza praca kobiet w niektorych supermarketach, omijaj
        te sklepy duzym lukiem przy zakupapch, idz z pikieta pod sklep, albo sam napisz
        demaskatorski artykul na ten temat - mowie to bez ironii i checi dokuczenia czy
        wyszydzenia twojego postu.
        Pozdro.
      • Gość: vesna dyskusja jak zwykle - obok tematu IP: *.torun.mm.pl 21.11.04, 11:41
        1. Wydaje mi się, że problem wykorzystywania pracowników w supermarketach to
        problem obu płci. To raz (nie rozumiem, czemu babskie gazety skupiają się tylko
        na babach). Dwa: nie każdy może i nie każdy musi zajmować się wszystkimi
        problemami świata tego. Trzy: sama nie lubię Kingi Dunin, ale akurat te zarzuty
        myslę, że jej nie dotyczą. więc bronię.
        2. z aborcją problem jest taki, że ona JEST. I była od zawsze, od wieków.
        Zakazy prawne nic tu nie zmieniają (poza bezpieczeństwem zabiegów), sprzeciw
        Kościoła również. Spychanie aborcji w sferę spraw, o których nie wolno mówić,
        bo są nieludzkie, okrutne, bo to morderstwo, bo to grzech, bo to głupota, bo to
        łamanie prawa (jak zacznę mówić, że się nad tym zastanawiam, od obrońców życia
        nie dostanę pomocy, tylko gromy sypną się na moją głowę) - pozostawia mnóstwo
        kobiet bez pomocy, samych i przestraszonych. A w takim stanie łatwo zrobić
        sobie krzywdę i popełnić głupotę.
        3. Więc przesuńmy ten problem z rozważań o etyce do rozważań bardziej
        praktycznych. Jak zmniejszyć liczbę niechcianych ciąż (lepszy dostęp do
        antykoncepcji, edukacja seksualna...), jak pomóc kobietom, gdy zastanawiają się
        nad aborcją (gruntowna zmiana emocjonalnego klimatu wokół tego problemu - jeśli
        kobieta o tym myśli to najczęściej jest desperatką na skraju depresji, a nie
        egoistyczną karierowiczką. Żeby kobiety nie bały się mówić, iść do lekarza, do
        psychologa i dać sobie pomóc; teraz to dodatkowo utrudnione - lekarz węszy duże
        pieniądze, które mógłby zarobić na nielegalnym zabiegu), jak pomóc im w
        podjęciu decyzji o urodzeniu (pomoc dla samotnych matek, zasiłki, pomoc
        psychologa, gdy zdecydują się oddać dziecko do adopcji...).
        3. Żeby o tym wszystkim dyskutować, aborcja powinna być legalna. Żeby kobiety
        się nie bały, żeby lekarze byli bardziej obiektywni, żeby mozna było powołać
        odpowiednie instytucje. Wiem, że Kościół się oburzy. Ale katoliczka nie będzie
        uprawiać seksu przed ślubem i nie zdecyduje się na aborcję z powodu własnego
        sumienia, prawda? Kościołowi pozostanie pokojowe nawracanie pogubionych
        owieczek, by przyjęły taką samą postawę. Wymuszanie jej siłą (przy pomocy
        prawnych dekretów) moim zdaniem świadczy o słabości Kościoła.
        4. Mam takie, a nie inne zdanie, mimo że sama nie chciałabym nigdy ciąży
        usunąć. Ale zawsze miałam wrażenie, że dyskusje na ten temat toczą się gdzieś
        obok, że są ideologiczne okopy z jednej i z drugiej strony, a pomiędzy
        olbrzymie podziemie aborcyjne, tysiące zagubionych kobiet bez pomocy. I wszyscy
        udają, że tego pośrodku - nie ma. Dyskutuje się o rozwiązaniach prawnych, a
        pomija rzeczywiście istniejące dramaty.
        • Gość: Buba Re: dyskusja jak zwykle - obok tematu IP: *.in-addr.btopenworld.com 21.11.04, 12:53

          Piszesz Vesno: "Dyskutuje się o rozwiązaniach prawnych, a pomija rzeczywiście
          istniejące dramaty". Alez wlasnie sytuacja prawna jest zrodlem tych dramatow.
          Czytalas w ostatniej Polityce reportaz "Alicja w krainie koszmarow"? Nic tam o
          czym nie wiedzialabym wczesniej, ale jakze strasznie malo jest w prasie takich
          tekstow. Pamietam, jak pare lat temu jakas oslica, ktorej nazwiska nie pomne,
          ale ktora w AWSowskim rzadzie byla ministrem od kobiet i rodziny, oznajmila ze
          w roku jej rzadow podziemie aborcyjne to "gora 160" przypadkow nielegalnego
          przerwania ciazy. I nikt - !- procz prof. Elzbiety Tarkowskiej, socjologa, nie
          zareagowal, nie sprostowal, nie wytknal jej zwyczajnego cynicznego
          lgarstwa.Wiec ucieszyl mnie ten reportaz w Polityce.
          Ze obie strony w dyskurskie aborcyjnym okopaly sie na swych pozycjach? To
          prawda, ale dzieje sie tak dlatego, ze dyskurs ten jest prowadzony
          ideologicznie, a nie merytorycznie w dziesiejszej Polsce.
          A obok tematu, a wlasciwie kompletnie poza nim - czy naprawde nazywasz sie
          Vesna? Wiosna? Mam kolezanke (Slowenke) o tym imieniu, ktora niestrudzenie od
          lat walczy o humanitarne traktowanie zwierzat w Grecji i prowadzi wspaniala
          organizacje pod nazwa "Greek Animal Rescue". Zajrzyj na jej strone! Tak nalezy
          walczyc! Pozdro.
          • Gość: vesna Re: dyskusja jak zwykle - obok tematu IP: *.torun.mm.pl 21.11.04, 13:28
            "Alez wlasnie sytuacja prawna jest zrodlem tych dramatow": wiem i wydaje mi
            się, że w miarę jasno to wyraziłam w swoim poście. Napisałam, że żeby rozwiązac
            problem należy aborcję zalegalizować.
            Natomiast irytuje mnie, że w dyskusji na temat aborcji pomija się w zasadzie
            sedno sprawy - czyli ISTNIEJĄCY już problem wielu kobiet. Ta dyskusja toczy
            się gdzieś ponad ich dramatem. To trochę myslenie magiczne - jeśli aborcji nie
            zalegalizujemy, to jej nie będzie. A jak będzie ustawa na ten temat - to
            dopiero temat się pojawi.
            To jest chyba to, co nazywasz prowadzeniem dyskursu ideologicznie, a nie
            merytorycznie.
            Ja uważam, że problem aborcji dotyczy KOBIET, a nie PRAWA. Należałoby się więc
            zastanowić jak pomóc kobietom, a nie jak to zrobić, żeby na papierze wszystko
            ładnie wyglądało.
            Przeciwnicy aborcji podają wiele argumentów natury etycznej, ale zdają się nie
            rozumieć, że legalnie, czy nie - aborcji się dokonuje. I będzie dokonywać.
            Legalizacja tego procederu umożliwiłaby jego kontrolę i przede wszystkim pomoc
            dla kobiet, które jej potrzebują.

            A Vesna to nie jest moje prawdziwe imię. Przyplatało się do mnie po
            obejrzeniu "Samotnych" i bardzo je polubiłam. Choć używam go tylko w
            rzeczywistości wirtualnej ;)
            • Gość: Lilia Re: dyskusja jak zwykle - obok tematu IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 14:52
              Nie rozumiem, co masz na mysli piszac o istniejacym problemie wielu kobiet? Moim
              zdaniem nalezy zrobic wszystko, aby zminimalizowac liczbe aborcji, a nie
              zmaksymalizowac komfort chcacych usunac dziecko kobiet. Nie mysle przy tym o
              zakazach prawnych, ale przede wszystkim profilaktyce. Trzeba uswiadomic mlodym
              dziewczynom, czym tak naprawde grozi nieskrepowany seks, trzeba edukowac
              chlopcow, aby w swoich dziewczynach widzieli cos wiecej anizeli tylko partnerki
              seksualne, trzeba siac, siac, siac (jak mowi moj ulubiony ojciec zawsze
              dyrektor). I wcale nie potrzeba do tego prawa.
              Nasladujac Twoj tok rozumowania mniemam, iz skoro ludzie i tak ciagle gdzies sie
              zabijaja (tocza wojny), wiec zamiast gasic zrodla tych konfliktow nalezaloby
              raczej zrobic wszystko, aby w miare humanitarnie (czyt. bezbolesnie) pozwolic im
              umierac?
              Uklony,
              • Gość: vesna Re: dyskusja jak zwykle - obok tematu IP: *.torun.mm.pl 21.11.04, 18:12
                W poprzednim poście pisałam o edukacji seksualnej i o dostępie do antykocepcji.
                Tez to uważam za podstawę. ale nawet jeśli wiele zrobimy w tym kierunku (a nie
                jest to proste, głownie z powodu sprzeciwu środowisk kościelnych, nie mam
                pojęcia dlaczego) - pozostanie wiele kobiet, które z powodu głupoty, niewiedzy,
                czy wykorzystania przez faceta staną przed problemem: usunąć, czy nie usunąć. W
                tej chwili mogą to zrobić. Zupełnie spokojnie. I robią. Z decyzją pozostają
                same, ani lekarz, ani psycholog, ani rodzina im nie pomoże. Tematu nie ma, nie
                ma kogoś, do kogo mogą się zwrócić. Idą do lekarza, płacą, poddaja się
                zabiegowi.
                Gdyby mogły dokonać aborcji legalnie, można by wprowadzić obowiązkowe
                konsultacje z psychologiem, poinformować je o zagrożeniach i o innych
                rozwiązaniach, o tym, jak państwo, czy jakieś organizacje mogą im pomóc w
                wychowaniu tego dziecka. Ostatecznie - gdyby podjęły decyzję o usunięciu ciąży -
                można by zająć się ich zdrowiem psychicznym.
                Mówienie o "komforcie" jest moim zdaniem bezduszne. To mit, że to dla kobiety
                łatwa decyzja, że to same głupie nieczułe egoistki. Usunięcie ciąży to koszmar.
                I nikt się na aborcję nie decyduje ot tak, jak np. na usunięcie pieprzyka albo
                pójście do kosmetyczki.
                A co do wojennej analogii - jest bardzo trafna, nie zgadzam się w niej tylko z
                jednym słówkiem - skoro już są wojny, należy OPRÓCZ gaszenia źródeł konfliktów,
                robić wszystko by ofiary tych wojen umierały w humanitarnych warunkach.
                Gaszenie źródeł konfliktu jest najważniejsze, ale nie można udawać, że wojen
                nie ma. Skoro już są - pomóżmy ich ofiarom.
                • Gość: Lilia Re: dyskusja jak zwykle - obok tematu IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 20:20
                  Ale przeciez od kilku lat mamy rzady lewicy, ktorej naczelnym haslem bylo
                  uwolnienie Polski od rzadow ciemnogrodu? Gdzie sa przedwyborcze obietnice? I co
                  w tym wszystkim robi p. Jaruga-Nowacka? Nie zwalaj wlasnej bezczynnosci i
                  nieudolnosci na innych. Lepszego klimatu do zmiany ustawy nie bedzie przez kilka
                  nastepnych lat. Co zas do komfortu, faktycznie wiekszosc znanych mi kobiet,
                  ktore usunely ciaze, bardzo dlugo nie moglo sie pozbierac, ale znam tez
                  pojedyncze wypadki, kiedy aborcje traktowano niemalze na rowni z antykoncepcja.
                  Nie wiadomo, smiac sie czy plakac, ale faktem jest, ze wlos sie jezy...
                  Pozdrawiam,
                  • Gość: vesna Re: dyskusja jak zwykle - obok tematu IP: *.torun.mm.pl 22.11.04, 13:20
                    Nic nie wiesz ani o mojej bezczynności, ani o nieudolności, ani o mnie w ogóle.
                    Nasza lewica to nie lewica tylko biznesowa maszynka, tak samo zresztą jak każda
                    inna opcja w parlamencie. Widzę ten klimat do zmiany ustawy, gdy np. nie udaje
                    się przepchnąć refundacji środków antykoncepcyjnych, albo gdy widzę jaki
                    projekt liberalizacji aborcji przedstawia SLD.
                    A to, że "widzisz pojedyncze przypadki", to znaczy, że najwyraźniej
                    nielegalność procederu nie powstrzymuje przed poddaniem się zabiegowi... A
                    legalizacja aborcji może ułatwiłaby pomoc tym, które długo nie mogły się
                    pozbierać.
    • Gość: ona Re: Rachunek cierpienia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 18:12
      Ile jadu... a wystarczy spojrzeć na życie i chcieć zrozumieć.Przeczytałam
      wszystkie posty z wielkim smutkiem. Mam 33 lata. Po urodzeniu dzieci (2)
      dotarło do mnie, że jestem nimi tak pochłonięta, że brak mi czasu dla
      męża.Zauważyłam, że mnie zdradza. Chciałam znów być dla niego tą jedyną.Na
      środki antykoncepcyjne zabrakło pieniędzy. Sex bez zabezpieczenia i znów ciąża.
      Młodsze dziecko miało wtedy pół roku. Z nikąd pomocy, praca na czarno i zero
      perspektyw. Aborcja. Czy macie prawo mówić mi co powinnam była zrobić? Dzienna
      stawka na wyżywienie w mojej rodzinie wynosiła wtedy 2,50. Jeśli któreś z
      dzieci chorowało to wydatki na lekarstwa pochłaniały wszystkie pieniądze jakie
      mieliśmy na dany miesiąc. Szkoda...to nie była łatwa decyzja. Wczujcie się
      BARDZO GŁĘBOKO w sytuacje kobiet, które nie mają wyjścia. Łatwo jest bronić
      nienarodzonych siedząc w cieplutkim mieszkanku przy własnym komputerze, będąc w
      dodatku mężczyzną, który i tak ponosi niewielkie konsekwencje zaistniałej
      sytuacji. Pozdrawiam .
      • Gość: Lilia Re: Rachunek cierpienia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 20:30
        Cos krecisz. Dzienna stawka na wyzywienie 2.50, a na neostrade Cie stac, czy tez
        dostajesz w pakiecie z MOPS-u? Przepraszam za sarkazm, ale mam juz dosc
        sluchania o tej wszechogarniajacej biedzie w Polsce, kiedy widze, ale pieniedzy
        ludzie wydaja co weekend w hipermarketach. I nie sa to bynajmniej posiadacze
        platynowej karty kredytowej. Przykro mi, ze to powiem, ale kazdy ponosi skutki
        swoich wlasnych decyzji zyciowych. Moze trzeba bylo sie lepiej zastanowic nad
        kandydatem na meza? Jeszcze raz przepraszam, bo rozumiem. Mnie tez nie jest
        lekko, tez mam dwojke dzieci i karuzele wokol nich. Zarabiam grubo ponizej
        sredniej krajowej, ale staram sie nie poddawac beznadziei. Czasy mamy takie, ze
        samemu trzeba stwarzac sobie szanse. Ufff, za duzo tego kazania na raz.
        Pozdrawiam,
          • Gość: Lilia Re: Rachunek cierpienia IP: 193.190.11.* 23.11.04, 11:51
            Kto powiedzial, ze z radoscia? Czemu wszystko sprowadzasz do wyborow na zasadzie
            smakuje, nie smakuje? Czasami w zyciu trzeba robic rzeczy wbrew sobie tylko
            dlatego, ze tak trzeba. Nie wiem, jak by wygladalo moje zycie z kolejnym
            dzieckiem, nie jestem wrozka. Wiem natomiast, ze nigdy nie pozwolilabym go
            usunac z uwagi na 'trudna sytuacje zyciowa'.
            Pozdrawiam,
    • Gość: matka pseudonim "zygota" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.04, 19:59
      Kinga Diunin wklada duzo energii w to aby dziewczynom, ktore zaszły w ciążę wytłumaczyć, że
      to co maja w brzuchach jest bezwartościowym, pozbawionym czucia przedmiotem, czyms w
      rodzaju kału, ktory wydala się w trosce o zdrowie i dla poprawy samopoczucia.
      Nie mowi ona tym dziewczynom, że usunięcie tego co określa słowem "zygotą" lub innym
      pseudonimem jest po prostu przerwaniem zapoczątkowanego procesu zyciowego.
      Nie jest istotne czy "zygota" coś czuje czy nie.
      Istotne jest, że aborcja oznacza przerwanie czyjegoś zycia.
    • Gość: yusta Re: Rachunek cierpienia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 20:16
      Pani Kingo,jest Pani wspaniałą, myślącą, odważną osobą. Gdybym była
      wyznawczynią jakiejś religii modliłabym się o Pani jak najdłuższe życie, ale
      nie jestem, więc mogę tylko podziękować za to , że Pani jest i się odzywa. Tacy
      ludzie jak Pani, jak Kazia Szczuka, jak Iza Jaruga utrzymują przy zyciu moją
      wątłą nadzieję, że kiedyś będę żyła w NORMALNYM kraju, nie musząc ciągle drżeć
      przed niechcianą ciążą, mogąc WYBIERAć
      • Gość: Lilia Re: Rachunek cierpienia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 20:36
        Juz lepiej bys zrobila, moja droga, gdybys zastanowila sie troche przed, a nie
        po fakcie. Wolnosc wyboru wolnoscia, a liberalizm i relatywizm moralny zaczyna
        zzerac ludzi jak rak. Wystarczy posluchac sobie pierwszej z brzegu
        pseudodyskusji w jakimkolwiek reality-show. Dziekuje za taka normalnosc.
        • Gość: zmęczona Re: Rachunek cierpienia IP: *.net / *.nowadeba.net 21.11.04, 21:20
          Sorry, Lilia czysta matko mądra, przewidująca , wybierająca odpowiedniego męża
          i w ogóle wzór.Tweoja przedmówczyni pisała do Kingi Dunin .Ja tez cieszę się,że
          Kinga pisze, że ma odwagę .
          Nie spodobała mi się twoja napaść na osobę opisująca swoją biedę - nie tylko ze
          względu na ton , pełen pychy , ale i dlatego ,że nie zechciałas zrozumieć.Ona
          pisała o przeszłości , o biedzie , o ciąży, która uniemożliwiała pracę jeszcze
          na dłuuuugo dłuuugo.Teraz widocznie wykaraskała się z tego , skoro korzysta z
          komputera - przecież nie wiesz, w jakich warunkach i nic ci do tego.
          Nie chcę ,żebyś dostała od życia lekcję pokory na własnej skórze - lepiej,
          żebyś zaczęła rozumeić innych słuchając, co mówią, lub piszą.
          • Gość: Lilia Re: Rachunek cierpienia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 21:47
            A gdzie wyczytalas, ze mi tak sie swietnie powodzi? Faktem jest jednak, ze nie
            znosze uzalania sie nad soba. Nawet w biedzie mozna zachowac godnosc, i zeby Cie
            uspokoic, nie pisze tego wylacznie na podstawie ksiazek, ale swoich wlasnych
            doswiadczen. Co zas do napastliwego tonu, przeczytaj jeszcze raz moja poprzednia
            wypowiedz, potem swoja i ocen na chlodno, w ktorej jest wiecej zlosci. Zeby
            ludzie wyszli z biedy trzeba nimi czasami potrzasnac, a nie tylko dawac zasilek.
            Pozdrawiam,