Stan wojenny dla kobiet

15.10.05, 11:48
Ktoś z przeciwników prawa do aborcji podyskutuje z tym wyważonym (i jakże
prawdziwym) jakby nie było tekstem czy znowu pozostaniecie na pozycji
wylewacza pomyj?
    • wtes2 Ja podyskutuję!!! 15.10.05, 12:22
      Ok, chcą Panie aborcji - proszę bardzo, ale żadnych pieniędzy z mojej składki
      zdrowotnej. Żadnego korzystania ze szpitali w ramach ubezpieczenia.
      Chcesz aborcji - kup sobie usługę za własne pieniądze.
      • nett1980 Re: Ja podyskutuję!!! 15.10.05, 12:49
        kolezanka weszla w zwiazek z facetem ,ktorego ja probowalam wczesniej
        wychowac , ona godzila sie na seks bez gumek ,bo lubila jak wiadoma substancja
        sie w nie rozlewa ,szla z nim na kazdy kompromis ,byle go nie stracic , nie
        uzywala zadnych srodkow antykoncepcyjnch ,dopiela swego maja dziecko ,wzieli
        slub byl odlegly happyend ,ale ile jest tragedii w innych przypadkach , babki
        badzicie bardziej wymagajace..
        • wtes2 Ok. przekonałaś mnie. 15.10.05, 12:53
          NFZ powinien sfinansować obowiązkowe 12 miesięczne szkolenie dla kobiet.
          W programie: jak panować nad swoimi hormonami, podstawy logiki i zasady
          planowania życia na okres dłuższy niż 6 miesięcy.
          • evita_duarte Re: Ok. przekonałaś mnie. 15.10.05, 21:56
            Dlaczego tylko dla kopbiet??? Myslalam ze dzieci biora sie xe wspolzycia
            kobiety z mezczyzna??
            • wtes2 Racja ! 15.10.05, 22:55
              Zaproponowałem, trochę złośliwie, takie przeszkolenie aby przywrócić roztropność
              w kobiecym myśleniu i decyzjach. Ale rzeczywiście, roztropności brakuje także
              mężczyznom. Jakie mechanizmy powodują, że ludzie nie cenią sobie tej cechy to
              temat na oddzielne forum. Zostawmy to. Ciekaw jest Twojego komentarza dot.artykułu.
          • wiewiorzasta Re: Ok. przekonałaś mnie. 16.10.05, 18:36
            wtes2 napisał:

            > NFZ powinien sfinansować obowiązkowe 12 miesięczne szkolenie dla kobiet.
            > W programie: jak panować nad swoimi hormonami, podstawy logiki i zasady
            > planowania życia na okres dłuższy niż 6 miesięcy.

            Nie NFZ, a Ministerstwo Edukacji, nie szkolenie dla kobiet (czy również
            mężczyzn), a obowiązkową edukację seksualną najpóźniej od gimnazjum.
          • adeladeotero a gucio! 21.10.05, 19:16
            Miałam szkolenie w szkole. Przeprowadziła je stara, paskudna baba, z ośmiorgiem
            dzieci i dziewiątym w drodze. Ta stara wiedźma gledziła o naturalbych metodach
            antykoncepcji a sama co 10 miesiecy miała kolejne dziecko z wpadki. Posolić
            taka edukację! Oczywiscie w jej mniemaniu tampony groziły wylewem krwi w mózgu
            a tabletki antykoncepcyjne zamiana w enerdowską pływczkę. Dziękuję za taką
            edukację.Dziekuję wam bando starych zramolałych chłopów, którzy w życiu nie
            przewineliscie dziecka, nie wstaliscie w nocy by je nakarmić lub uspić, a choć
            ślinicie sie na widok młodych dziewcząt, nie zgadzacie sie na to by z waszych
            marnych składek refundować pigułki antykoncepcyjne i przyznać prawo do aborcji.
            Zgpdnie z waszym swiatopogladem po przkroczeniu wieku reprodukcyjnego -ok 30
            powinniście zostać wykastrowani i farmakologicznie powinno sie powodować u was
            impotencję. Nie znoszę was bando hipokrytów!
      • heidiblondi Re: Ja podyskutuję!!! 18.10.05, 23:28
        ja też płacę skłądkę zdrowotną! jak złamiesz nogę albo pijany kierowca przerobi
        cię na mielonkę, to ja także protestuję, aby cie leczono z mojej skłądki! kup
        sobie usługę za własne pieniądze!
    • janl70 Re: I ja też spróbuję... 15.10.05, 12:51
      Dziennikarka, która przepytuje p.ministerkę Środę nieźle manipuluje
      czytelnikiem, albo łagodniej mówiąc: zbyt łatwo posługuje się przemilczeniem i
      uogólnieniem.
      Jedno z pytań w tym wywiadzie brzmi: "Według sondaży większość Polek jest za
      liberalizacją ustawy, jednak żadna publicznie nie przyznałaby się do aborcji."

      Które to sondaże obie Panie mają na myśli? Kto je przeprowadził i w jaki
      sposób?
      • kol.3 Re: I ja też spróbuję... 16.10.05, 20:45
        Janl70, a dlaczegóż to wszystkie kolejne rządy tak twardo odmawiają
        zorganizowania referendum na temat dopuszczalności aborcji. Obawiają się że
        większość jest za dopuszczalanością zabiegów? Ustawa zabiegów nie zlikwiduje.
        One nadal są robione, tylko prawo jest coraz bardziej śmieszne.
      • mastermixer6 Re: I ja też spróbuję... 11.02.06, 13:29
        Ja jestem za prawem do aborcji i Srodkami antykoncepyjnymi i edukacją seksualną .
    • sottise Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 14:27
      Właśnie to czego najbardziej brakuje to otwarta dyskusja, nie przerzucanie sie
      sloganami. Mozna faktycznie udawac, ze nie ma problemu, choc podejrzewam, ze
      kazda z kobiet zna choc jedna osobe, ktora z wlasnej woli, lub nie, poddala sie
      aborcji (oczywiscie nie za pieniadze NFZu)- prawda jest taka, ze nic sie w tej
      kwestii nie zmieni dopóki nie wydarzy sie jakas tragedia, ktora znowu naglośni
      temat.
      • wtes2 Tragedia ? Jaka ? 15.10.05, 15:25
        1.Dyskusja na temat aborcji się toczy ? Gdzie ? Np. na tym forum.
        2.Ze spędzaniem płodu wiążą się dwa niebezpieczeństwa: (pomijąjąc śmiertelne
        zagrożenie dla samego dziecka) - wystąpią powikłania typowe dla zabiegu
        chirurgicznego
        - wystąpia powikłania o charakterze psychologicznym.
        I o co tyle krzyku ? Żeglujesz możesz utonąć, wspinasz się po górach- możesz
        spaść, zabijasz dziecko nienarodzone-możesz mieć problemy zdrowotne. I choćby
        tysiąc feministek mówiło Ci że to jest dobre - ryzykujesz tylko Ty.
        • patriota21wieku Re: Tragedia ? Jaka ? 15.10.05, 22:42
          wtes2 napisał:

          > zabijasz dziecko nienarodzone

          1. Pokaz mi chodz jedna osobe ktora zaadoptowala zygote albo 2 miesieczny plod,
          a ja przyznam ci racje ze to bylo dziecko.

          2. Przy obecnym poziomie medycyny, mozna stworzyc czlowieka z dowolnego
          materialu genetycznego. Czy wiec nazwiesz "zabijaniem dziecka nienarodzonego"
          chodzenie do fryzjera, obcinanie paznokci czy usuniecie wyrostka?

          Wiekszosc argumentow takich jak twoje jest przytaczana z pozycji religijnych, a
          co maja zrobic ateisci kiedy kosciol szantazuje spoleczenstwo?

          Wolnosc od religii!!!!!!
          • wtes2 W tym wątku nie rozważamy 15.10.05, 23:16
            czy płód to człowiek.
            Napisałem tak: chcesz aborcji? Dobrze, na swój koszt i bez jęków gdy będą
            powikłania i "rozchwiejesz" się psychicznie. To nie jest mój problem.
            Masz co chciałaś.
          • mmos Re: Tragedia ? Jaka ? 18.10.05, 09:44
            Akurat znam przypadek osoby, która raczej nie miała nic przeciwko aborcji.

            Nie mogli mieć dziecka, udało im się zapłodnienie in-vitro. Potem jak z kiliniki
            przysłali, że pozostałe zarodki będą wszczepiać innej kobiecie to przerażona
            jeździła jak tu temu zapobiec i najlepiej te zarodki zniszczyć.

            Dla mnie to jakieś trochę niespójne było. Lepiej zniszczyć, niż komuś innemu dać.
        • wiewiorzasta Re: Tragedia ? Jaka ? 16.10.05, 18:40
          wtes2 napisał:

          > 1.Dyskusja na temat aborcji się toczy ? Gdzie ? Np. na tym forum.
          Nie uważasz, że to trochę za mało?

          > 2.Ze spędzaniem płodu wiążą się dwa niebezpieczeństwa: (pomijąjąc śmiertelne
          > zagrożenie dla samego dziecka) - wystąpią powikłania typowe dla zabiegu
          > chirurgicznego
          Aborcja coraz częściej jest przeprowadzana farmakologicznie.
          A tego zagrożenia dla dziecka, to nie rozumiem, szczerze mówiąc.

          > - wystąpia powikłania o charakterze psychologicznym.
          Mówisz o tzw. syndromie poaborcyjnym? Buhahahaha :D

          > I o co tyle krzyku ? Żeglujesz możesz utonąć, wspinasz się po górach- możesz
          > spaść, zabijasz dziecko nienarodzone-możesz mieć problemy zdrowotne. I choćby
          > tysiąc feministek mówiło Ci że to jest dobre - ryzykujesz tylko Ty.
          A które feministki, że to jest dobre?
          • wtes2 Re: Tragedia ? Jaka ? 16.10.05, 19:07
            1. Nie wiem. Napisałem że dyskusja toczy się. Nie mam pojęcia czy np.dopiero
            codzienny program w prome-time'ie w 1 TVP to byłoby dość. Zaraz ktoś
            powiedziałby że to za mało, bo nie było powtórki rano.
            2. Aborcja nawet farmakologiczna przerywa życie dziecka. To dosyć istotne z jego
            punktu widzenia.
            3. Prawie zgoda, bo tylko o tym słyszałem i nigdy nie przerwałem ciąży.
            Pamiętam, gdy w stanie zapaści było moje dziecko (4 lata). Śniłem o tym jeszcze
            pare lat.
            Oczekuję wypowiedzi kobiet które przetwały ciąże. Może nie jest aż tak źle.
            4. Skoro to nie jest dobre to po co to wybierać ?
            • wiewiorzasta Re: Tragedia ? Jaka ? 16.10.05, 19:35
              wtes2 napisał:

              > 1. Nie wiem. Napisałem że dyskusja toczy się. Nie mam pojęcia czy np.dopiero
              > codzienny program w prome-time'ie w 1 TVP to byłoby dość. Zaraz ktoś
              > powiedziałby że to za mało, bo nie było powtórki rano.

              Dyskusja tak naprawdę się nie toczy. Jak ktoś się wyrwie przed szereg, to jest
              wyzywany od 'dzieciobójców'.
              O tym mówi m.in. Sroda w omawianym wywiadzie.

              > 2. Aborcja nawet farmakologiczna przerywa życie dziecka.

              Nie 'dziecka' tylko płodu, a jak jest wykonana wcześnie, to nawet zarodka.

              > To dosyć istotne z jego
              > punktu widzenia.

              A jaki punkt widzenia ma płód, który ma dopiero zalążki układu nerwowego i mózgu?
              Jeśli myślisz o duszy, to ktoś niżej nieźle całą sprawę opisał.

              > 3. Prawie zgoda, bo tylko o tym słyszałem i nigdy nie przerwałem ciąży.
              > Pamiętam, gdy w stanie zapaści było moje dziecko (4 lata). Śniłem o tym jeszcze
              > pare lat.
              > Oczekuję wypowiedzi kobiet które przetwały ciąże. Może nie jest aż tak źle.

              To akurat nie ode mnie. Niżej wypowiedziała się dziewczyna, która ciążę
              przerwała i coś na ten temat napisała. Może przeczytaj.

              > 4. Skoro to nie jest dobre to po co to wybierać ?

              Bo czasami to jest jedyne wyjście. Aczkolwiek lepiej by było, żeby była rzetelna
              edukacja seksualna i tanie nowoczesne środki antykoncepcyjne, wtedy aborcja by
              była rzadkością.
              • heidiblondi Re: Tragedia ? Jaka ? 18.10.05, 23:39
                mam takie jedno ważne pytanie: dlaczego znowu to facet występuje przeciwko
                aborcji???????? on nigdy nie będzie w ciąży, nigdy nie zostanie z małym
                dzieckiem bez środków do życia, nigdy nie zostanie zgwałcony, nie przerwie
                szkoły, studiów, nie będzie musiał mieszkać w domu samotnej matki, nie zwolni
                sie z pracy, bo zaszedł w ciążę, nie będzie miał porannych mdłósci, nie
                pyzytyje 20 kg, nie będzie miał nacinanego krocza....więc o co mu chodzi? po co
                mówi innym jak mają żyć, w co wierzyć i co jest dobre a co złe? ja rozumieim
                kiedy kobiety na forum rozmawiają na forum o szkodliwości pigułek, ale w tym
                przypadku...?????
    • krz09yszto Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 18:09
      W tej sprawie chodzi o przyjęte założenie, czy płód jest człowiekiem.
      Przeciwnicy aborcji tak zakładają, wtedy aborcja na życzenie jest równoważna
      morderstwu na życzenie, na co nie ma zgody z oczywistych względów.
      Domaganie się zniesienia jakiegoś prawa tylko z powodu tego, że ludzie je łamią
      jest absurdem, ponieważ ludzie łamią zdecydowaną większość praw, również te
      bezdyskusyjnie słuszne.
      Przykład, czy z tego że mężczyźni cały czas dopuszczają się gwałtów na
      kobietach wynika, że należy zliberalizować prawo o gwałcie?
      • wtes2 Błyskotliwe 15.10.05, 19:19
        • annetje bardzo mi przykro,ze ten narod 15.10.05, 20:35
          jest pelen kretynow w typie jak powyzej...(if there where ever better case for
          abortion:)
          • aravir Re: bardzo mi przykro,ze ten narod 15.10.05, 21:18
            Jeśli chcesz szpanowac wtrętami po angielsku, to może najpierw postudiuj trochę
            gramatykę.
          • wtes2 Eee, a to było prostackie ! 15.10.05, 21:18
        • kol.3 Re: Nie błyskotliwe 30.10.05, 16:51
          Kobieta i zarodek to jednak nie to samo.
      • tezas Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 18:17
        > W tej sprawie chodzi o przyjęte założenie, czy płód jest człowiekiem.
        Jak sam piszesz - jest to JEDYNIE załozenie.
      • wiewiorzasta Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 18:42
        krz09yszto napisał:

        > W tej sprawie chodzi o przyjęte założenie, czy płód jest człowiekiem.
        Płód jest wczesnym stadium rozwoju człowieka.

        > Przeciwnicy aborcji tak zakładają, wtedy aborcja na życzenie jest równoważna
        > morderstwu na życzenie, na co nie ma zgody z oczywistych względów.
        To niech nie wykonują aborcji. Z oczywistych względów.

        > Domaganie się zniesienia jakiegoś prawa tylko z powodu tego, że ludzie je łamią
        > jest absurdem, ponieważ ludzie łamią zdecydowaną większość praw, również te
        > bezdyskusyjnie słuszne.
        "-Na zmianę ustawy nie ma szans?
        - Nie. Ale można coś zrobić, by lepiej stosować tę istniejącą. Na przykład
        ułatwić kobietom dostęp do badań prenatalnych - lekarze rzadko na nie kierują, a
        ośrodków wykonujących te badania jest w Polsce zaledwie 15. Antykoncepcja jest
        droga, nierefundowana, ginekolodzy często odmawiają, zwłaszcza młodym
        dziewczynom, recepty na pigułki, przywołując klauzulę sumienia i czczą
        moralistykę. Edukacja seksualna w szkołach właściwie nie istnieje. Czy biorąc to
        wszystko pod uwagę, można uznać ową oficjalną liczbę 176 aborcji za
        prawdopodobną?! No, chyba że Polacy przestali się kochać. A to na szczęście
        nieprawda."

        > Przykład, czy z tego że mężczyźni cały czas dopuszczają się gwałtów na
        > kobietach wynika, że należy zliberalizować prawo o gwałcie?
        Nie stać cię na nic więcej?
    • brutusowa Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 22:04
      Ja sobie myślę, że w Polsce i tak nie ma pieniędzy na wiele zabiegów ratujących
      życie. Dlaczego mamy finansować aborcje na życzenie. Oczywiście wielu osobom
      staje przed oczami nastolatka zgwałcona przez wójka. To jest sytuacja skrajna.
      Ale prawda jest taka, że wiele kobiet usuwa ciążę bo im to akurat nie na rękę,
      i będą zawsze to robić, tylko dlaczego ja mam za to płacić?
      Kiedyś aborcja była legalna, rozmawiałam z mamą jak to właściwie było.
      Na jednej sali układali kobiety, po porodzie, po poronieniu czy po aborcji.
      I moja matka wspomina taką kobietę , na którą lekarze już patrzeć nie mogli, bo
      tyle już miała aborcji, że nie było co skrobać. A ona jeszcze zachodziła w
      ciążę i wracała. Wariatek nie brakuje. I tak sobie myślę jak Pani proponuje
      takie sytuacje rozwiązać? Czy byłyby jakieś limity na ten zabieg? Czy kobieta,
      która traci kolejną ciążę ma leżeć na łóżku obok tej, która kolejną usuwa.
      Wiemy jak jest w polskich szpitalach, te po poronieniu leżą ze szczęśliwymi
      mamusiami. I sami lekarze czy mają na tej samej zmianie odbierać porody i
      usuwać ciążę, i co ze zdeklarowanymi przeciwnikami lekarzami, bo tacy zawsze
      byli zmuszać i w razie odmowy wyrzucać?
      Ja rodziłam dziecko w Polskim szpitalu: za poród rodzinny musiałam płacić 500
      zł, za znieczulenie również musiałabym zpłacić. Wiele osób płaciło też
      położnej. Pampersy, oliwkę, ubranka dla dziecka w szpitalu, laktator musiałam
      mieć swoje. Antybiotyki też swoje. Tak samo kubek, widelec, nóż.
      Później płaciłam za dodatkowe szczepionki, za lekarzy specjalistów i
      specjalistyczne zabiegi, bo na kasę chorych były kilkumiesięczne kolejki. Teraz
      jestem w drugiej ciąży i miałam duży problem, żeby dostać się do dobrego
      ginekologa na kasę chorych. Trzy miesiące chodziłam i słyszałam: na listopad,
      na październik a był lipiec, no i poszłam prywatnie-100zł.
      Czy jeszcze mam płacić za czyjeś aborcje????
      • kanya Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 22:46
        Gdyby jedynym problemem z zalegalizowaniem aborcji byly pieniadze, to byloby
        swietnie. Nikt nie mialby nawet smialosci w dzisiejszych czasach domagac sie
        refundowania skrobanek, zapewne sama ich legalizacja obnizylaby stawke (w
        Warszawie obecnie ok. 1500 zl w przyzwoitych warunkach z anestezjologiem). Swoja
        droga, ciagle nie moge zrozumiec, dlaczego Kosciol i inni katolicy z geby,
        ktorzy tak bardzo krzycza o "zycie nienarodzone", jakos zupelnie sie nie
        interesuja tym zyciem, ktore sie juz urodzilo dzieki "polityce prorodzinnej",
        ktora nie istnieje nawet na papierze.
        • wtes2 Skąd przypuszczenie, że katolicy nie 15.10.05, 23:20
          interesują się życiem narodzonych. Zdecydowana większość katolików (tak jak
          większość rodziców niekatolików) robi co może by dzieciom było dobrze na tym
          świecie !
          Masz jakieś kiepskie doświadczenia rodzinne ?
          • kanya Re: Skąd przypuszczenie, że katolicy nie 16.10.05, 12:50
            Po pierwsze, napisalam "katolicy z geby". Nie kwestionuje istnienia przyzwoitych
            ludzi, ktorzy ponosza konsekwencje wyznawanych przez siebie prawd.
            Po drugie, przytyki rodzinne sa niesmaczne. W mojej rodzinie wszystko w
            porzadku. Nikt sobie szczytnymi haslami geby nie wyciera.
            • wtes2 Napisałaś też Kościół 16.10.05, 18:02
              a to już raczej oznacza katolików "nie z gęby".

              A poza tym, nawet jeżeli jakieś dziecię żyje w biedzie na wskroś katolickiej
              rodzinie to nie jest to żaden argument za aborcją. Idąc tym tropem wręcz
              należałoby zakazać np.posiadania dzieci kobietom z amazońskiej puszczy żyjącym
              ze zbieractwa.


              • kanya Re: Napisałaś też Kościół 17.10.05, 20:26
                Kosciol jako instytucja nie dba specjalnie o matki z przymusu ani ich dzieci.
                Twoja dalsza argumentacja jest dla mnie niezrozumiala, w buszu nikt sie nie bawi
                w hipokryzje.
          • wiewiorzasta Re: Skąd przypuszczenie, że katolicy nie 16.10.05, 18:49
            wtes2 napisał:

            > interesują się życiem narodzonych. Zdecydowana większość katolików (tak jak
            > większość rodziców niekatolików) robi co może by dzieciom było dobrze na tym
            > świecie !

            Większość katolików potępiających np. panią Wojnarowską czy panią Tysiąc, że
            chciały przerwać ciążę, do której miały pełne prawo wg obowiązującej ustawy,
            nawet palcem nie ruszyło, żeby pomóc tym kobietom i ich dzieciom. Ale dalej je
            potępiają, że te chcą zapewnić dzieciom odpowiednie warunki życiowe, bo do tego
            de facto sprowadzają się ich procesy sądowe.
        • tezas życie narodzone 16.10.05, 18:22
          > dlaczego Kosciol i inni katolicy z geby,
          > ktorzy tak bardzo krzycza o "zycie nienarodzone", jakos zupelnie sie nie
          > interesuja tym zyciem, ktore sie juz urodzilo dzieki "polityce prorodzinnej",
          To prawda - ani kosciol ani inne organizacje tego typu nie pomagają z reguły
          rodzicom z malymi dziećmi w trudnych warunkach, jużnarodzonymi. Dobry przykład
          to panstwo Wojnarowscy, ktorzy w tragicznych warunkach wychowuja dwoje kalekich
          dzieic, a pomaga im jedynie telewizyjna fundacja.

          Ciekawe, ze np. tak wrazliwe sumienie lekarza które nie pozwolilo na aborcję
          nie kazało mu pomoc już narodzonym dzieciom. Typowe.
          • milka25-25 Aborcja - morderstwo 17.10.05, 12:28
            Wolne kobiety! Nasza wolność jest ograniczona wolnością drugiego człowieka.
            Nienarodzone dziecko/płód/embrion to nowe życie, nowy człowiek, różniący się od
            nas tylko tym, że jest bezbronny i niesamodzielny.
            proponuję dla wszystkich domagających się wolności- pozbawić życia chorych
            matek, kalekiego rodzeństwa ( bo opieka nad nimi wiąże sie z wyrzeczeniami i
            obowiązkami) z komplikacjami w pracy i naruszeniem budżetu;
            oderwać rękę czy głowę takiej osobie, nawet obcej i patrzeć jej w oczy...albo
            chociażby zabić słodkiego szczeniaka. Jaka jest tutaj różnica pomiędzy
            nienarodzonym dzieckiem?
            Gdyby kwestia dotyczyła zabicia psa- wszyscy stanęliby w jego obronie...
      • wiewiorzasta Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 18:46
        brutusowa napisała:

        > Oczywiście wielu osobom
        > staje przed oczami nastolatka zgwałcona przez wójka. To jest sytuacja skrajna.

        Akurat obowiązująca ustawa taki przypadek przewiduje. Tylko gorzej z realizacją.

        > Ale prawda jest taka, że wiele kobiet usuwa ciążę bo im to akurat nie na rękę,
        > i będą zawsze to robić, tylko dlaczego ja mam za to płacić?
        > Kiedyś aborcja była legalna, rozmawiałam z mamą jak to właściwie było.

        Jak ja rozmawiałam z moją mamą na ten temat, to mówiła, ze większość kobiet i
        tak decydowała się na zabieg aborcyjny w prywatnych gabinetach.
    • luzka Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 23:31
      Rzecz w tym, że mówiac o aborcji posługujemy się wyświechtanymi hasłami, które
      nie posuwaja sprawy na przód (np "nienarodzone DZIECKO) itp. a mało jest
      dyskusji na temat samej istoty sporu.

      Otóż:
      1. tak samo głosno jak kościół powinni wypowiadać się lekarze (ciekawe dlaczego
      tak żadko ich się dopuszcza do głosu ?). Kiedy kościół mówi o DZIECKU b
      (człowieku) nienarodzonym to stoją za tym przekonania, dogmaty a nie racjonalne
      argumenty. Tych po prostu nie ma. Chciałabym zeby lekarze wyjaśnili od którego
      momentu życia płodowego mozna mówić o człowieku. wbrew pozorom nie od początku.
      i sa na to miarodajne badania.

      2. To jewst tez dyskusja o prawa kobiet jakkolwiek by to niektórych nie
      ubawiło. Otóż bezwglednie tylko kobieta jest odpowiedzielana z założenia za
      dalsze losy dziecka i to ona będzie tym obciążona. To mozna stwierdzić a
      priori. Jeżeli jakiś facet się poczuwa - to fajnie, ale to nie ma znaczenia. I
      dlatego też kobiety powinny miec zagwarantowane prawo do decydowania o sobie
      (zakładając, ze zygota nie jest człowiekiem).

      3. Chcąc zabronić aborcji równoczesnie odmawia się refundowania środków
      antykoncepcyjnych i - co gorsze - brakuje programu uświadamiającego seksualnie
      w szkołach. Zapewniam, ze taki porogram nie tylko by nie zachecił do
      rozwiązłości seksualnej, ale wręcz przeciwnie - pozwoliłby podchodzić do sprawy
      świadomie i odpowiedzialnie. No, ale to zakrawa już bna absurdalny żart, talk
      zreszta typowy dla naszych prorodzinnego lobby.

      4. Gdyby dopuszcono do aborcji, to nie byłaby ona - i nigdzie tak nie jest -
      "na życzenie", czyli z powodu kaprysu. Przed taką decyzją trzeba by było
      przejść badania psychologiczne. I paradoksalnie - być moze kilka
      przestraszonych nastolatek, które boja się powiedzieć o ciąży w domu (bo tego
      przeciez przeciwnicy legalizacji się boją) ieco by ochłonęło i mając do pomocy
      psychologów być moze podjełoby inną deceyzję.

      Krzyki, ze na to poszyłby pieniądze z anszych składek sa po prostu bez sensu.
      na wiele innych rzeczy idą i co z tego? Np. utrzymujemy więźniów. To dopiero
      wszystlkich nas - a zwłaszcza ofiary przestępstw - cieszy!


      • wtes2 Pytam ! 16.10.05, 10:57
        1. Pokaż te marodajne badania.

        2. Dlaczego refundować środki antykoncepcyjne! Do życia potrzebujemy bardziej
        chleba, a jakoś nikt go nie refenduje ? Argument, że każdy ma prawo do życia
        seksualnego, a nie wszystkich stać na środki antykoncepcyjne można zbić prostym
        żartem. Jest wielu mężczyzn, którzy nie mają możliwości prowadzenia regularnego
        życia seksulanego to może trzeba by im refundować karnety do domów publicznych.

        3. Więźniowie ? Państwo jest przede wszystkim po to aby ludziom żyło się
        bezpiecznie. Policja, sądy i więzienia to ten sam worek. Składamy się na to aby
        taniej nam się żyło. Inaczej musielibyśmy mieć domy jak warownie i cały arsenał
        przy sobie a i tak ryzyko, że wrócimy ograbieni do domu byłoby wysokie.
        I to są potrzeby wspólne dla wszystkich.
        Natomiast żądanie aby aborcja i antykoncepcja była opłacona przez Państwo
        oznacza że za Twoje życie seksualne zapłaci i emerytka z sąsiedniego domu, i
        ksiądz, i ta para z drugiej klatki która od lat robi wszystko aby mieć dziecko.
        Pamiętaj:
        Chcącemu krzywda się nie dzieje i jeżeli czegoś chcesz to... nie okradaj innych.
        • wiewiorzasta Re: Pytam ! 16.10.05, 18:55
          wtes2 napisał:

          > 2. Dlaczego refundować środki antykoncepcyjne!

          Bo to jest tańsze, niż dopłacanie do rodzin wielodzietnych, zwłaszcza tych
          patologicznych. Nie mówiąc o utrzymywaniu coraz większej liczby domów dziecka.

          > Natomiast żądanie aby aborcja i antykoncepcja była opłacona przez Państwo
          > oznacza że za Twoje życie seksualne zapłaci i emerytka z sąsiedniego domu, i
          > ksiądz, i ta para z drugiej klatki która od lat robi wszystko aby mieć
          > dziecko.

          Ale ja płacę za leki babci z sąsiedniego domu, z moich podatków jest też
          częściowo utrzymywany ksiądz, do którego nie mam nic osobiście, bo nie jestem
          katoliczką, a ta para z drugiej klatki powinna mieć możliwość refundacji
          zapłodnienia in vitro, której zresztą też nie ma.
          Nie mówiąc o tym, że jak będę miała refundowane środki antykoncepcyjne, to będę
          miała tyle dzieci ile chcę i w czasie, który sama sobie wybiorę, więc na
          przykład będę mogła lepiej i efektywniej pracować, zarabiać więcej pieniędzy i
          płacąc większe podatki, dopłacać więcej do tych, o których wyżej.

          > Pamiętaj:
          > Chcącemu krzywda się nie dzieje i jeżeli czegoś chcesz to... nie okradaj
          > innych.
          A co to ma do akurat tego tematu? To okradanie?
          • wtes2 Re: Pytam ! 16.10.05, 19:29
            1.W starożytnym Rzymie pan decydował, czy dana niewolnica urodzi i wychowa
            cziecko, czy też "zostawi je na wzgórzu" (Rzymianie zostawiali niechciane dzieci
            na łąkach, abu dostały udaru słonecznego i umarły). Pozwolić aby RZĄD decydował
            czy refundować środki antykonc., aborcję lub domy dziecka to postawić siebie w
            roli niewolnicy, która w dodatku szantażuje pana: jak nie dasz mi na spiralkę to
            się będę rozmnażać na potęgę tak jak pozostały twój inwentarz.

            2. "Nie mówiąc o tym, że jak będę miała refundowane środki antykoncepcyjne, to
            będę miała tyle dzieci ile chcę i w czasie, który sama sobie wybiorę, więc na
            przykład będę mogła lepiej i efektywniej pracować, zarabiać więcej pieniędzy i
            płacąc większe podatki, dopłacać więcej do tych, o których wyżej."
            Brzmi to mniej więcej tak: "Panie nie zsyłaj mnie do pracy w twojej kopalni, ale
            zostaw przy pieleniu ogródka bo wtdy bedziesz miał dorodniejsze plony."

            Otóż, jeżeli nie stac Cie na środki antykoncepcyjne to nie współzyj, nie stac
            Cie na dzieci to nie zakładaj rodziny. Chcesz czegoś to zapłać sobie sama.
            Jeżeli dosięgła Cię jakaś katastrofa to poproś o pomoc. Miliony przykładów
            świadczą o tym, że mnóstwo ludzi chce pomagać innym. Ale nie rób z tego
            przymusu. I to miałem na myśli gdy pisałem - nie okradaj.
            • wiewiorzasta Sorry, ale 16.10.05, 19:43
              nie będę odpowiadać na coś, co jest pozbawione sensu i ma się nijak do
              rzeczywistości.
              Jeśli nie potrafisz podać racjonalnych argumentów za swoją tezą, to nie staraj
              się tego zasłonić pseuerudycją, ok?
              • wtes2 Dobra, załaduję łopatą. 16.10.05, 20:47
                Chcesz antykoncepcji to sobie ją kup, chcesz edukacji seksualnej dla dzieci to
                je wyedukuj, ale przestań żądać od Państwa czyli pośrednio ode mnie kasy na to.
                To jest Twój problem, nie mam z Tobą nic wspólnego. Gdybym był Twoim mężem albo
                właścicielem to bym to wszystko Tobie kupił. Ale nie jestem.
                Ręce precz od mojej kasy !
                • sir.vimes Re: Dobra, załaduję łopatą. 16.10.05, 20:51
                  Chcesz komunikacji miejskiej to kup sobie autobus.
                  • wtes2 Nietrafione 16.10.05, 20:56
                    Komunikacja publiczna ma być rentowna. Nawet jeżeli jest to komunikacja
                    "darmowa" organizowana przez supermarkety. To socjalistyczna aberacja dopłacać
                    do publicznego transportu i oczywiście okradanie tych którzy transport
                    organizują sobie sami.
                    • wiewiorzasta Re: Nietrafione 16.10.05, 20:57
                      Rozumiem już teraz - ty po prostu jesteś liberałem spod znaku Janusza Korwina
                      Mikke. To wszystko wyjaśnia.
                    • sir.vimes Re: Nietrafione 16.10.05, 21:09
                      Jak napisało parę osób - to nie tylko twoja kasa. Ty nie chcesz płacić za
                      edukację seksualną m.in. moich dzieci a ja nie chcę płacić za twoje wizyty u
                      lekarza itp. Zresztą, teksty typu: jakbym był twoim mężem to dałbym ci na to
                      kasę są dziwne w kraju, w którym to praca kobiet zapewnia przetrwanie
                      większości rodzin. Jakbyś był moim mężem cofnęłabym ci kieszonkowe.
                      • wtes2 Ależ oczywiście, że mogłabyś mi 16.10.05, 21:16
                        cofnąc kieszonkowe. Ale nie jestem i nie mam prawa żądać od Ciebie kasy na moje
                        życie. Nawet gdyby chodziło o, nie wiem, karnet do filharmonii.
                        • sir.vimes Re: Ależ oczywiście, że mogłabyś mi 16.10.05, 21:21
                          No, na filharmonię mogłabym odżałować.
                          • wtes2 No to polubiłem Cię. 16.10.05, 21:27
                            Na Twój prywatny mail prześlę Ci nr konta. Przeslij pierwszą ratę. Za kilka dni
                            dostaniesz liste moich wyrafinowanych potrzeb.
                            • sir.vimes No cóż, mam już męża. 16.10.05, 21:33
                              Lepiej załóż fundację i niech się ludzie na twoje wyrafinowane potrzeby złożą.
                              Chociaż wcześniej pisałeś, że na wszystko trzeba zarobić samemu. Ale może
                              dotyczyło to tylko kobiet i ich potrzeb.
                              • wtes2 Też go lubię.Pozdrawiam 16.10.05, 21:36
                                I naprawdę uważam, że Wasza kasa to tylko Wasza kasa.
                            • heidiblondi Re: No to polubiłem Cię. 18.10.05, 23:52
                              A ja muszę płącić za wizyty u lekarza i leki meskich impotentów. Ale przecież
                              viagra jest nam wsystkim bardziej potrzebna niż pigułki....
                        • sir.vimes Re: Ależ oczywiście, że mogłabyś mi 16.10.05, 21:24
                          Nie rozumiem dlaczego jesteś przeciw edukacji seksualnej, jeżeli sam masz
                          dzieci. Chcesz by edukowali je eksperci z podwórka? I nie sądzę, żebyś był
                          specjalistą od wszystkiego i potrafił dzieciakom wyjąśnić każdą wątpliwość.
                • wiewiorzasta Re: Dobra, załaduję łopatą. 16.10.05, 20:56
                  wtes2 napisał:

                  > Chcesz antykoncepcji to sobie ją kup, chcesz edukacji seksualnej dla dzieci to
                  > je wyedukuj, ale przestań żądać od Państwa czyli pośrednio ode mnie kasy na to.

                  Chciałam zauważyć, że nie jesteś jedyną osobą płacącą podatki w tym kraju.
                  Ja również to robię i chciałabym, żeby były wydawane racjonalnie - np. na
                  edukację seksualną, bo wtedy spadną wydatki na pomoc socjalną dla dzieci
                  posiadające dzieci.

                  > To jest Twój problem, nie mam z Tobą nic wspólnego. Gdybym był Twoim mężem albo
                  > właścicielem to bym to wszystko Tobie kupił. Ale nie jestem.
                  > Ręce precz od mojej kasy !

                  To również _moja_ kasa.
                  • wtes2 Jeżeli wygra moja koncepcja Twoje 16.10.05, 21:06
                    • wtes2 Re: Jeżeli wygra moja koncepcja Twoje 16.10.05, 21:12
                      zostaną w Twojej kieszeni i możesz je przeznaczyć np. na fundację eudkacji
                      seksulanej. Jeżeli Twoja to moje pieniadze znikna przeznaczone na cos czego nie
                      chcę.
                      Mam troje dzieci. Czy chcesz dopłacać do zasiłku rodzinnego ma moje dzieci.
                      Harujesz cały tydzień i zabierają Ci kasę na kogos kogo kompletnie nie znasz i
                      byc moze jest kompletnie nieodpowiedzialny i mnozy sie na potęgę. Lenin, który
                      dostawał kasę od petersburskich kapitalistów których po rewolucji wypedził,
                      nazwał ich - "pożyteczni idioci"
                      • wiewiorzasta Re: Jeżeli wygra moja koncepcja Twoje 16.10.05, 21:22
                        Rozumiem, że jesteś zwolennikiem JKM i jego koncepcji świata, ale na razie nie
                        ma szansy na jej wprowadzenie.
                        Postaraj się to zrozumieć i odnieść się do rzeczywistości, która jest, a nie do
                        tej, o której marzysz. Ok?
                        • wtes2 Otóż to jest rzeczywistość 16.10.05, 21:33
                          Ja jestem rzeczywisty i okradany jestem rzeczywiscie przez różnych nawiedzonych
                          ulepszaczy świata za cudze pieniądze.
                          Mógłbym też użyć Twoich słów trochę parafrazując: tak mało mówi się o
                          socjalistycznej patologi i każdy kto wychodzi przed szereg jest zakrzyczany.
                          • wiewiorzasta A może w końcu coś na temat? n/t 16.10.05, 21:42
                            • wtes2 Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 16.10.05, 23:35
                              1. Antykoncepcja jest droga. Daj sposób: jeden kondom to 2 zł.

                              2. Jeżeli Państwo nie nauczy w szkole jak zapobiegać ciąży to niechciane dzieci
                              będą rodziły się na potęgę. Żałosne. Lekcje w szkołach, filmy, książki, czasopisma
                              - i ludzie nadal nie wiedzą jak regulować swoją płodność ?

                              3. Płód jest człowiekime po iluś tam tygodniach. A po iluś tam tygodniach-1
                              dzień to już nie ? Znacz PEWNĄ granicę do której płód to nie człowiek ?

                              4. Aborcja jest konieczna bo ludzie zubożeliby. Rety, to od jakiej kasy
                              na miesiac powinno się mieć dzieci. I czy powinno się mieć dzieci gdy ma się
                              mieszkanie 48 mkw.A może trzeba mieć dom, Vana i psa ?
                              • wiewiorzasta Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 00:33
                                wtes2 napisał:

                                > 1. Antykoncepcja jest droga. Daj sposób: jeden kondom to 2 zł.

                                Kondomy to zdaje się stosują mężczyźni i to w dodatku dość niechętnie z różnych
                                mniej lub bardziej racjonalnych powodów. Nie mówiąc o dużo niższej niż środki
                                hormonalne skuteczności kondomów jako środka zapobiegawczego.
                                Poza tym, to na kobietę spada odpowiedzialność za ciążę w taki czy inny sposób,
                                więc może lepiej, żeby to kobiety decydowały o zapobieganiu ciąży i brały za to
                                odpowiedzialność. Bo mężczyzna zawsze się może wypiąć na dziecko, kobiecie
                                trochę trudniej.

                                > 2. Jeżeli Państwo nie nauczy w szkole jak zapobiegać ciąży to niechciane dziec
                                > i
                                > będą rodziły się na potęgę. Żałosne.

                                Czyżby? Porównaj sobie statystyki np. francuskie i polskie dotyczące dzietności
                                wśród nastolatek.

                                > Lekcje w szkołach, filmy, książki, czasopi
                                > sma
                                > - i ludzie nadal nie wiedzą jak regulować swoją płodność ?

                                Lekcje w szkołach?
                                Są nieobowiązkowe, to po pierwsze. Po drugie - przejrzyj sobie podręczniki do
                                przedmiotu pisane przez małżeństwa z szóstką dzieci. W zasadzie jedynie
                                obowiązujące, bo rzadko który nauczyciel zdecyduje się na Izdebskiego.

                                Filmy, książki, czasopisma - wolisz, żeby twoje dzici uczyły się o seksualności
                                z pornosów ściągniętych z internetu albo z pisemek typu "Bravo", albo od
                                kolegów/kolezanek?

                                > 3. Płód jest człowiekime po iluś tam tygodniach. A po iluś tam tygodniach-1
                                > dzień to już nie ? Znacz PEWNĄ granicę do której płód to nie człowiek ?

                                Na razie rozmawiamy o czym innym z tego co zauważyłam.
                                Zresztą poczytaj sobie, co na ten temat napisałam już w innym poście.

                                Albo tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=30463753&a=30512812
                                To post, na który nie raczyłeś zdaje się odpowiedzieć.

                                > 4. Aborcja jest konieczna bo ludzie zubożeliby. Rety, to od jakiej kasy
                                > na miesiac powinno się mieć dzieci. I czy powinno się mieć dzieci gdy ma się
                                > mieszkanie 48 mkw.A może trzeba mieć dom, Vana i psa ?

                                Skąd ty bierzesz takie wnioski, jak powyższy? Pewien jesteś, że umiesz czytać ze
                                zrozumieniem?
                                • wtes2 Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 09:38
                                  1. Powtarzam. Nie stać Cię na antykoncepcję to daj sobie spokój. Mnie nei stać
                                  an jacht pełnomorski więc wakacje spędzam w górach. Przestań domagać się pieniędzy.
                                  2. Statystyk nie znam. Podaj źródła - dokształcę się.
                                  3. Upierasz się przy obowiązkowej edukacji. To tak jak twierdzić - kto ma prawo
                                  jazdy ten nie robi wypadków.
                                  Chcę tu usłyszeć głos kogoś kto przyzna: NIKT MI NIC NIE POWIEDZIAŁ WIĘC ZASZŁAM
                                  W CIĄŻE.
                                  4. Nie daję rady odpisywać na wszystkie posty. Odsyłam do odpowiedzi liberała
                                  poniżej.
                                  5. Chodzi o mitologizowanie trudnych warunków materialnych jako przyczyny
                                  przerywania ciąży.
                                  • wiewiorzasta Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 13:45
                                    wtes2 napisał:

                                    > 1. Powtarzam. Nie stać Cię na antykoncepcję to daj sobie spokój. Mnie nei stać
                                    > an jacht pełnomorski więc wakacje spędzam w górach. Przestań domagać się pienię
                                    > dzy.

                                    Powiedz to kobietom gwałconym przez swoich mężów-alkoholików. Ok?

                                    > 2. Statystyk nie znam. Podaj źródła - dokształcę się.

                                    Nie chce mi się szukać. Ale fakty są takie, że tam, gdzie jest prowadzona
                                    _normalna_ polityka dotycząca płodności i seksualności, jest dużo mniejsza ilość
                                    niechcianych ciąż, wśród nastolatek również.

                                    > 3. Upierasz się przy obowiązkowej edukacji. To tak jak twierdzić - kto ma prawo
                                    > jazdy ten nie robi wypadków.
                                    > Chcę tu usłyszeć głos kogoś kto przyzna: NIKT MI NIC NIE POWIEDZIAŁ WIĘC ZASZŁA
                                    > M
                                    > W CIĄŻE.

                                    Ty jesteś ograniczony umysłowo? Przepraszam, ale takiego wrazenia dotychczas nie
                                    odnosiłam. Czy może po prostu nieudolnie manipulujesz?

                                    > 4. Nie daję rady odpisywać na wszystkie posty. Odsyłam do odpowiedzi liberała
                                    > poniżej.

                                    Przeczytam, ale nie licz na odpowiedź, bo mam już dość twoich manipulacyjek.

                                    > 5. Chodzi o mitologizowanie trudnych warunków materialnych jako przyczyny
                                    > przerywania ciąży.

                                    Cóż - powiedz to kobietom, które mają już kilkoro dzieci, nie mają pracy, a
                                    mężowie nie poczuwają się do obowiązku zakładania kondomów.

                                    Dla mnie EOT, bo jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości. Z kimś, kto żyje
                                    najwyraźniej w innym wymiarze, nie chce mi się gadać.
                                    • wtes2 Jakie EOT ? Fajnie się z Tobą gada. 17.10.05, 15:16
                                      1. Powiedz to kobietom gwałconym przez swoich mężów-alkoholików. Ok?
                                      Kobiety mężów-alkoholików - nie macie na antykoncepcje, mężowie piją -
                                      zgłupiałyście ? Pogońcie tych facetów.
                                      2. Statystyka dowodzi, że najmniej niechcianych ciąż jest w krajach muzułmanskich.
                                      I co z tego?
                                      3. Tłumaczę: Nie widać tu opinii typu: Nie nauczyli mnie, zaszłam w ciąże, to
                                      wina szkoły, tylko opinie: są niechciane ciąże gdzieś tam bo nie uczyli w szkole.
                                      4. Owszem jest ciężko na tym świecie, co więcej na końcu się umiera, ale to nie
                                      znaczy że należy nie mieć zasad.

                                      • tezas Re: Jakie EOT ? Fajnie się z Tobą gada. 17.10.05, 15:35
                                        > Pogońcie tych facetów.

                                        Obsmialam sie. Facet, ty naprawde jestes z Ksiezyca czy udajesz?
                                        A znasz ten kawal: 'I 3 dni nie widzialam go na oczy a czwartego zeszla
                                        opuchlizna'.
                                        • wtes2 Eee, tam. Jeżeli kobiety są tak mało samodzielne 17.10.05, 15:50
                                          to może wrócić do czasów, gdy na małżeństwo dawał zgodę Ojciec.
                                          A poza tym to jak to jest! Wy kobiety chcecie same decydować o sobie, chcecie mieć
                                          prawa wyborcze itp.a z własnymi mężami nie dajecie sobie rady. I to przy takim
                                          wsparciu: policja, sądy rodzinne opanowane przez kobiety, "niebieska linia".
                                          Wstyd!
                                          • tezas znowu sie obsmialam 17.10.05, 15:59
                                            .. chociaz moze nie powinnam, bo temat jest powazny.
                                            Jaka policja, przepraszam? Jakie sady? Niebieska Linia bez wsparcia ww.
                                            niewiele moze. A katowanie rodziny nadal jest przez polski wymiar
                                            sprawiedliwosci widzane jako jej wewnetrzna sprawa, kaci dostaja wyroki - jesli
                                            w ogole - w zawieszeniu, i oczywiscie wracaja do domu, bo nawet zakazu
                                            zblizania sie do bitych w Polsce nie ma.

                                            NB z twego postu wnosze, ze prawo kobiet do decydowania o sobie oraz prawo
                                            wyborcze jest wg ciebie przywilejem, na ktory kobiety nie zasluza dopoki nie
                                            stana sie silniejsze od meza. No comment.
                                            • wtes2 No tak, tak właśnie jest. 17.10.05, 17:31
                                              Nie umiesz dobrze decydować o sobie to jak chcesz decydować o Panstwie.
                                              Aha, decyzja o uznaniu męża za głowę rodziny to jest jednak decyzja i to bardzo
                                              rozsądna, więc takim kobietom prawa wyborcze przyznaję. Jak najbardziej.
                                              • tezas No tak, właśnie tak myslalam 17.10.05, 18:32
                                                i takie poglady swiadcza wylacznie o tobie.

                                                Nie bede nawet pytac gdzie w moim poscie wyczytales o uznawaniu meza za glowe
                                                rodziny.
                                                • wtes2 Nie wyczytałem, ale to dobry pomysł, zapytaj 17.10.05, 18:42
                                                  męża. Pozdrawiam.
                                                  • tezas I na koniec: zapytalam i nie zgodzil sie z toba :) 17.10.05, 19:54
                                                    Musi dobrze wybralam.

                                                    bye.
                                    • sabna Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 15:20
                                      > > 1. Powtarzam. Nie stać Cię na antykoncepcję to daj sobie spokój. Mnie nei
                                      > stać
                                      > > an jacht pełnomorski więc wakacje spędzam w górach. Przestań domagać się
                                      > pienię
                                      > > dzy.
                                      >
                                      > Powiedz to kobietom gwałconym przez swoich mężów-alkoholików. Ok?
                                      >
                                      Powiedzialabym jeszcze Naturze lub Pany Bogu w zaleznosci od przekonan.
                                      Gratuluje zelaznej sily woli jesli zycie w celibacie nie stanowi dla Pana
                                      problemu. Niestety czlowiek zostal stworzony jako istota seksualna i
                                      powstrzymac sie od seksu jest rzecza praktycznie niemozliwa. Proponuje dodac
                                      troche realizmu do Pana teoretycznych rozwazan.
    • miro17 DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 01:13
      Słowa "płód", "noworodek", "niemowlę", "małe dziecko" są tylko skrótami od nazw
      "człowiek w płodowej, noworodkowej, wczesnodziecięcej fazie rozwoju". I
      noworodek, niemowlę i nawet małe dziecko też nie są ludźmi w fazie dojrzałej.
      Pani doc. Środa próbuje zasugerować, że siedmiomiesięczny "płód" jest czymś
      zupełnie innym, niż jego rówieśnik - wcześniak, który się właśnie urodził -
      tylko dlatego, że się inaczej nazywa. Jeśli nie jest to dość prosty zabieg
      agitacyjny, to może to być tylko przejawem myślenia magicznego, jakiejś
      prymitywnej religii, według której Bóg obdarza płód duszą w momencie wydostania
      się z macicy i od tej chwili życie takiej istoty nie ma ceny.
      Nazwa nie powinna być na siłe neutralna (czyli eufemistyczna), ale adekwatna do
      przedmiotu. Dlatego "likwidacja siły żywej", "ostateczne rozwiązanie kwestii
      żydowskiej" itp. określenia nie są właściwe, chociaż na pewno są neutralne.
      (na wszelki wypadek z góry wyjaśniam, że w żadnym wypadku nie przyrównuję
      Holocaustu do aborcji, porównuję tylko eufemizmy). A że eufemizmy lubimy
      stosować wtedy, kiedy nie mamy czystego sumienia, to chyba dobrze wiemy z życia.
      Tyle o nazwach. O innych sprawach - jeśli znajdę chwilę czasu. Pozdrawiam
      wszystkich.
      M. (niewierzący zresztą).
      • jagulec Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 08:22
        > Słowa "płód", "noworodek", "niemowlę", "małe dziecko" są tylko skrótami
        > od nazw "człowiek w płodowej, noworodkowej, wczesnodziecięcej fazie rozwoju".
        Slowo 'plod' odnosi sie, o ile mi wiadomo, do wczesnego stadium rozwoju
        WSZYSTKICH ssakow, nie tylko czlowieka.
        > Pani doc. Środa próbuje zasugerować, że siedmiomiesięczny "płód" jest czymś
        > zupełnie innym, niż jego rówieśnik - wcześniak, który się właśnie urodził -
        > tylko dlatego, że się inaczej nazywa.
        A kto mowi o dostepnosci aborcji w 7 miesiacu ciazy????
        • sir.vimes Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 20:42
          Oczywiście, że nikt nie postuluje dostępności aborcji w siódmym miesiącu ciąży.
          Ale między 7-miesięcznym płodem a wcześniakiem jest bardzo duża różnica. Płód
          rozwija się w macicy a wcześniak to dziecko, które zostało urodzone. Ktoś je
          urodził. Np. ja urodziłam wcześniaka (chociaż nie z 7-miesiąca). I bardzo
          denerwują mnie insynuacje osób, które nie były w ciąży, nie urodziły dziecka ,
          że pomiędzy płodem a wcześniakiem nie ma różnicy.
          • zuzulek Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:16
            Jeśli chodzi o usuwanie ciąży w 7 miesiącu, to w USA też się zaczynało od
            pierwszych 12 tygodni, a teraz w wielu stanach jest tzw. "partial birth
            abortion", czyli aborcja przez urodzenie - możliwa na życzenie do 9 miesiąca ciąży.
            A jeśli chodzi o różnicę między wcześniakiem urodzonym w 7 miesiącu a 7
            miesięcznym płodem, to szczerze mówiąc - nie wiem, jaka ona miałaby być, poza
            oczywiście miejscem przebywania. Wydaje mi się, że fizjologicznie - jest to taka
            sama istota.
            • wiewiorzasta Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:29
              zuzulek napisała:

              > Jeśli chodzi o usuwanie ciąży w 7 miesiącu, to w USA też się zaczynało od
              > pierwszych 12 tygodni, a teraz w wielu stanach jest tzw. "partial birth
              > abortion", czyli aborcja przez urodzenie - możliwa na życzenie do 9 miesiąca ci
              > ąży.

              Jesteś pewna, że chodzi o 'aborcję na życzenie', a nie z jakichś powodów dajmy
              na to zdrowotnych?

              > A jeśli chodzi o różnicę między wcześniakiem urodzonym w 7 miesiącu a 7
              > miesięcznym płodem, to szczerze mówiąc - nie wiem, jaka ona miałaby być, poza
              > oczywiście miejscem przebywania. Wydaje mi się, że fizjologicznie - jest to tak
              > a
              > sama istota.

              To 'miejsce przebywania' jest dość istotne, dlatego w ontogenezie wyróżnia się
              fazę embrionalną od fazy dzieciństwa.
              • megarolnik Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 19.10.05, 20:15
                Owszem jestem pewien. Do niedawna tak było, za prezydentury Bush'a wprowadzono
                zakaz PBA [Partial Birth Abortion] ale sprawa jest w Sądzie Najwyższym USA więc
                nie wiadomo jak to się skończy.
            • sir.vimes Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 17.10.05, 12:26
              Twierdzisz, że fizjologicznie płód to to samo co dziecko, a "miejsce
              przebywania" i poród nie mają znaczenia. W takim razie aborcja jest po prostu
              zmianą miejsca przebywania i o co tyle hałasu?
        • miro17 Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:46
          1. To bardzo cenna uwaga, dziękuję. Z myszy w okresie płodowym, po przejściu
          wszystkich następnych stadiów, wyrosnie dorosła mysz, z człowieka w podobnym
          okresie - dorosły człowiek. Tym bardziej słowo "płód" nie podaje najważniejszej
          informacji i z tego powodu jego używanie w omawianym przez M. Środę kontekście
          jest nadużyciem językowym. Rozumiem, że najbardziej uzasadnione byłoby używanie
          go wtedy, gdybyśmy omawiali wspólne cechy wszystkich ssaczych płodów, od myszki
          do słonia.

          2. Kto - nie wiem, w każdym razie nie ja. Na razie zajmowałem się wywołanymi
          przez M. Środę sprawami języka. Siedmiomiesięczny wcześniak to tylko przykład,
          że nazwa nie decyduje o tym, czym to nazywane jest. Ale dobrze, że to napisałaś.
          Mogę z tego się domyślać (choć może się mylę), że dla Ciebie niedopuszczalna
          jest likwidacja siedmiomiesięcznego ludzkiego płodu, choć to przecież "płód", a
          nie dziecko.
          Pozdrawiam. M.
          • miro17 Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:49
            To była dopowiedż dla "Jagulca".M.
    • idonea Kiedy dusza wchodzi w ciało 16.10.05, 02:40
      W momencie poczęcia? W momencie porodu? Przy pierwszym oddechu?
      Czy dusza istnieje? Czy jest nieśmiertelna? Jeśli jest nieśmiertelna,
      aborcja nie może jej zniszczyć.
      A może człowiek to tylko ciało?
      Jak jest różnica między zbrodnią a grzechem?
      Czy w interesie własnego czystego sumienia polityk może zabronić innym prawa wyboru?
      • miro17 Re: Kiedy dusza wchodzi w ciało 16.10.05, 22:52
        Nie znam odpowiedzi na te wszystkie ważne pytania. Jako niewierzący wątpię o
        istnieniu nieśmiertelnej duszy, ale mogę się przecież mylić.
        W poprednim poście próbowałem wskazać na religijną (wg. mnie prymitywnie
        religijną czy też magiczną) wiarę w cudowne Przeistoczenie Płodu w Człowieka w
        momencie porodu.

        Gdyby dusza była nieśmiertelna, to nie tylko aborcja, ale każda dezintegracja
        (ładne, neutralne słowo!) czyjegoś ciała nie mogłaby jej zniszczyć.

        Nie znam się na grzechu. Zbrodnią jest dla mnie m.in. pozbawienie kogoś jego
        całej przyszłości, choćby nawet (jak w okresie płodowym, noworodkowym czy nawet
        niemowlęcym) ofiara zupełnie nie była tego świadoma.
        Politycy ograniczają moje prawo wolnego wyboru nawet w kwestii wyciągnięcia komuś
        portfela - czy całe przyszłe życie "płodu", "noworodka" i każdego innego osobnika
        mojego gatunku nie jest nieporównanie ważniejsze od czyjegoś portfela?
        Pozdrawiam. M.
    • brutusowa Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 12:25
      Dziwię się, że ktoś stawia mi za wzór Brigitte Bardot, która jak gdzieś
      czytałam, miała bardzo wiele aborcji. A jedynym dzieckiem, które jakoś cudem
      urodziła, bo prosił o to bardzo jego ojciec, wcale się nie zajmowała. A teraz
      za to zajmuje się zwierzątkami i to jest wzruszjące.
      Taki sobie styl życia wybrała, a na aborcje było ją stać.
      1500 zł za taki zabieg z anestezjologiem to niewiele, wiele zabiegów tyle
      kosztuje, więc kto chce niech usuwa.
      • wiewiorzasta Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 18:57
        brutusowa napisała:

        > 1500 zł za taki zabieg z anestezjologiem to niewiele, wiele zabiegów tyle
        > kosztuje, więc kto chce niech usuwa.

        Nie zauważyłaś, że w Polsce to nielegalne po prostu jest?
    • brutusowa Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 12:59
      Takie argumenty dziecko czy płód, tysiąc razy już to słyszłam. A dlaczego nikt
      nie pomyśli o realiach w polskich szpitalach? Przecież u nas na zabiegi się
      czeka kilka miesięcy, czasami pół roku. Powiedzmy, że decyduję się na aborcję w
      trzecim miesącu (wcześniej można się czasem nie zorientować, różnie bywa), jest
      lipiec a pani w okienku mówi: pierwszy wolny termin 17 styczeń.
      • jasna77 Kobiety do polityki! 16.10.05, 14:30
        Mieszkam we Francji i mialam okazje skorzystac z IVG(przerwanie ciazy na
        zyczenie).Odbylo sie to w cywilizowanych warunkach w szpitalu w obecnosci
        anestezjologa i bez zadnych moralizatorskich wywodow personelu medycznego,w
        dodatku za darmo.Nie mialam zadnych komplikacji fizycznych ani psychicznych.Moj
        chlopak mnie wspieral ale to do mnie nalezala ostateczna decyzja.Dziekuje pani
        Veil za to ze we Francji traktuje sie kobiety i ich osobiste decyzje z
        nalezytym szacunkiem,na dodatek zapewniajac powszechnosc dostepu do srodkow
        antykoncepcyjnych,prawdziwa polityke prorodzinna i edukacje seksualna bez
        falszywej skromnosci.Po ostatnich wyborach czarno widze losy kobiet w mojej
        ojczyznie,przykre.
        • wtes2 Za to jasną przyszłość widzę przed dziećmi. 16.10.05, 18:51
          A czzy możesz powiedzieć z jakiego powodu przerwałaś ciąże ?
          • mala_obludnica Re: Za to jasną przyszłość widzę przed dziećmi. 17.10.05, 01:42
            Z kolegi wtesa taki liberal.
            Szkoda ze tylko pod wzgledem ekonomicznym. Ale i ten wzglad laczy sie z jedna
            zasada, stojaca u podstawy panstwa liberalnego - a mianowicie wolnosci.
            (przepominam, wybor :wolnosc czy bezpieczenstwo, i odsylam do teorii i praktyki
            politologii, socjologii i calej reszty nauk humanistycznych)
            A wolnosc, to takze prawo do wyboru. Ba, nawet prawo do wybrania zle.
            Niedobrze mi sie robi na argument : bedziesz tego zalowac, zlamie Ci to
            zycie/psychike itp ( troche wyzej w drzewku odpowiedzi)
            I przypominam, ze pachnie to lekko ideologia minionego ustroju, jak kazde
            oddanie naszych prywatnych decyzji wyzszej wladzy, w imie dobra jednostki/ogolu
            i w imie wiary, ze wladza wie lepiej.
            I tak jak zyje teraz w kraju -choc nie jest to Francja, jak w przypadku
            przedmowczyni- nastawionym socjalnie do gospodarki ( co mnie irytuje ze
            wzgledu na moj wlasny liberalizm :) ) , tak szalenie szanuje fakt, ze w
            kwestiach pozagospodarczych jednostka ma ogromne prawo do wlasnych decyzji. I
            ze jest to panstwo laickie, i to nie tylko z nazwy.
            Przypominam , zadaniem panstwa nie jest rozsadzac kiedy u plodu zaczyna sie
            dusza. To sprawa mistyki, religii. I temu to pozostawmy. Zadaniem panstwa jest
            ustalanie prawa, ktore jest zgodne z przyjeta etyka, a nie z religia wiekszosci
            obywateli. A o ile mi wiadomo, etyka nie uwaza aborcji za PRZESTEPSTWO. Mozna
            tez przyjac w granicach prawa widelki czasowe, ograniczenia prawne, a
            podatki... przeciez nie trzeba od razu refundowac w stu procentach, jezeli
            naszej badziewiastej opieki medycznej na to nie stac...
            Kosciol Katolicki uwaza to za grzech, i jest to jak najbardziej zgodne z reszta
            jego nauk, wszystko pasuje. Ale czy kazdy obywatel Polski musi sie zgadzac na
            nauki KK? Do czego to podobne?? Kosciol jest od zycia posmiertnego ,a o moje
            doczesne zycie ma dbac moje panstwo, i kropka.

            • wtes2 Odpowiedź liberała. 17.10.05, 09:09
              Post trochę długi, w nim kilka spraw, skupię się tylko na jednej.
              Czy Państwo ma prawo zakazać aborcji ?
              Najpierw twierdzenie bezdyskusyjne:
              Państwo jest po to by zapewnić każdemu człowiekowi bezpieczeństwo.
              A teraz założenie które leży u podstawy zakazu aborcji
              Nie wiemy jak zdefiniować człowieka:
              czy człowiekiem jest ten kto ma w pełni rozwiniętą świadomość (zatem co z tymi
              którzy cierpią na starczą demencję, co z dziećmi do 2-3 roku życia)
              czy człowiekiem jest się od jakieś wagi ? To dlaczego od 450 g, a nie 450-1
              itp, itd.
              Zatem każdy rozsądny wie że nie jesteśmy wstanie podać jaka forma naszej
              egzystencji uprawnia nas do określenia, że już jesteśmy ludźmi.
              I każdy kto ma szacunek do innego nie może ryzykować; skoro nie mamy PEWNOŚCI to
              nie decydujemy o życiu i śmierci drugiej osoby.
              Lekceważenie tej zasady zawsze prowadzi do jeszcze większej zbrodni: nagle ktoś
              wycina homoseksualistów, inny Cyganów, Żydów (mają nie te geny więc nie są
              ludźmi), idiotów lub intelektualistów.
              No chyba, że Ty dokładnie wiesz kto ma żyć lub umierać. No to przepraszam Cię,
              Wielka Bogini.

              PS. Mylisz liberałów z libertarianami.
              • mala_obludnica Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 10:13
                >>>> Państwo jest po to by zapewnić każdemu człowiekowi bezpieczeństwo.

                a takze wolnosc, o czym juz pisalam.

                Skoro, z tego ze nie mamy pewnosci czynisz glowny argument, to jest to argument
                niejako obosieczny. Jezeli nie majac pewnosci mozna sprawy zakazac, to rownie
                dobrze nie majac pewnosci mozna na sprawe przyzwolic, czyz nie?
                I doskonale wiemy ze zakaz aborcji nie chroni zycia plodu.
                I nie, to nie jest decyzja na ksztalt Bozej, czy 450 g czy 451...
                Zreszta prawo na pewno nie okreslaloby tego co do dni, tylko nieco szerzej - i
                to w konsultacji z lekarzami i ekspertami. Ja jestem laikiem w tej kwestii i
                nie bede sie wypowiadac ktory tydzien itp.
                Taka decyzja to typowa decyzja prawna. Nikt nie kaze nikomu z niej korzystac.
                Ale dawalaby szanse wyboru, zanim plod bedzie za duzy i nie widze w tym zadnego
                problemu. A problem natury moralnej jest na tyle osobisty ze kazdy powinien go
                rozstrzygnac SAM.

                P.S
                A Ty chyba myslales o libertynach? :))))))))))
                • mala_obludnica Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 10:20
                  Aha, jeszcze jedno..
                  Skonczy sie w koncu tak, ze ktos z Polski zaskarzy panstwo przed Europejskim
                  Trybunalem Praw Czlowieka, i koniec balu bedzie..
                  Tak , jak zrobila to para z Irlandii, ktora na zabieg przejechala sie do
                  Anglii, gdyz Irlandia rowniez zakazuje aborcji ( zdaje sie ze Irlandia i Polska
                  to jedyne dwa europejskie panstwa zakazujace prawnie aborcji, ale niech mnie
                  ktos poprawi jezeli sie myle...) . I nie jestesmy bynajmniej przedmurzem
                  chrzescijanstwa , jak niektorzy chcieliby wierzyc, ale bastionem ciemnoty.
                  Powtarzam, aborcja zgodna jest z etyka, na ktorej zbudowane jest prawo ( ta
                  sama ktora mowi nie zabijaj i ktora mowi, tak samo jak KK , nie czyn drugiemu
                  co Tobie nie mile. Ale jednoczesnie nie twierdzi, w przeciwienstwie do religii,
                  ze aborcja to przestepstwo) , chociaz nie jest zgodna z religia, na ktorej
                  podstawie prawo budowane byc nie powinno.
                  • wtes2 Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 10:47
                    Co do pierwszej wypowiedzi.
                    (Bo ta o Trybunale to taka ciekawostka-gdyby Irlandia była większym krajem i
                    zdominowałaby tę instytucję to mielibyśmy pozew zbiorowy organizacji praw
                    dziecka z Wlk.Brytani)

                    Zabrzmiało to tak. Mam prawo do aborcji bo jest wolność. A lekarze lub jacyś
                    naukowcy niech określą od kiedy zaczyna się człowiek. Otóż, nikt tego nie jest
                    wstanie określić, nikt kto nie chce się ośmieszyć. Wszelkie decyzje prawników są
                    tak samo arbitralne jak arbitralne były decyzje hitlerowców o tym, że pod
                    względem genetycznym Żydzi stanowią niższą rasę.
                    Zatem jedynym argumentem za aborcją jest zdrowie lub wygoda kobiety.
                  • milka25-25 Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 12:18
                    Wszystko jasne...
                    w ramach potrzeby można powoływać się na rozmaite argumenty: etyczne,
                    psychologiczne, społeczne ( jestem wolny więc mogę skazywać innego człowieka na
                    unicestwienie). Pamiętajmy, naszą wolność ogranicza wolność drugiego człowieka
                    i jest to niepodważalne stwierdzenie, zarówno dla liberalnych etyków jak i
                    wierzących katolików. Sprowadzenie nomenklatury dziecka nienarodzonego do
                    poziomu płodu/embrionu/rzeczy jest niedoprzyjęcia.
                    Jestem w 12-stym tygodniu ciąży, jest mi ciężko, nie planowałam dziecka w
                    najbliższych 3 latach, załamuje sie moja kariera zawodowa i plany na przyszłość;
                    ale potrafię ponosić konsekwencję swojej nieodpowiedzialności czy po prostu
                    konsekwencje tego "przypadku".
                    Płód w 12-stym tygodniu ciąży ma własne serduszko, ukształtowane kończyny,
                    porusza rączkami;reaguje na dźwięk...
                    Oburzamy się wszyscy solidarnie na cierpienia bezbronnych zwierząt- jakież to
                    humanitarne! A jednak sprowadzamy człowieka do poziomu rzeczy, którą po prostu
                    można wyrzucić...
                    Nie kieruję się w tej kwestii religią czy polityką LPR...ale uważam, że aborcja
                    jest największym barbarzyństwem naszych czasów,
                    i jeśli istnieją jakieś pozaziemskie cywilizacje o wyższym stopniu inteligencji-
                    patrzą na nas z obrzydzeniem
                    I wcale im się nie dziwię.
                    • wtes2 Dzięki za tę opinie 17.10.05, 12:23
                      A co nieplanowanej ciąży..., Sprawy się zawsze układają, z kilka lat które i tak
                      przyjdą będzie super!
                    • mala_obludnica Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 12:49
                      Ok.
                      Fajnie, ze podjelas taka decyzje, zycze szczescia, szczerze.
                      Na pewno nie bedziesz zalowala :)
                      Ale nadal uwazam ze to tylko i li Twoja decyzja i ktos kto sie z Toba nie
                      zgadza ma prawo do innej.
                      Uwazasz ze 12 tygodniowy plod z serduszkiem i konczynami to juz czlowiek, inna
                      kobieta ma prawo uwazac ze jeszcze nie.
                      Nauka nie wypowiada sie jednoznacznie na ten temat, w zwiazku z czym Twoje
                      przekonanie jest tylko Twoim przekonaniem.
                      Kto dal Ci prawo narzucac je innym?
                      Wiem ,ze nie zmienisz zdania i to nie o to chodzi. Ja, osobiscie, uwazam
                      podobnie i pewnie postapilabym tak samo jak Ty ( chociaz nie moge wiedziec na
                      pewno jak sie zachowam dopoki sie nie znajde w takiej sytuacji. ) Ale ile
                      roznych sytuacji tyle decyzji, i moje prywatne przekonanie na ten temat NIE
                      DAJE mi prawa do poczucia jedynej slusznosci. Nie daje mi przekonania o
                      nieomylnosci, nie czyni mojej decyzji jedyna dobra decyzja.
                      Chce miec prawo do swojej wlasnej decyzji w granicach prawa, i kropka.
                      Wiecej na ten temat chyba powiedziec sie nie da..

                      Moze jakies referendum wsrod kobiet? :)
                      • milka25-25 Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 13:13
                        Jasne.
                        Dziękuję za miłą polemikę. Nie chcę popadać w skrajności- ale Hitlerek też
                        eliminował pewne grupy w granicach prawa". Jeden uważa Żyda za człowieka, inny
                        nie- jeden Afrykanina za szympansa ( zwierzę)- inny za człowieka- I MA DO TEGO
                        PRAWO ( chociaż większość" ma świadomość że są to ludzie, tacy jak my);
                        ale nie ma prawa za pozbawianie kogoś takiego życia...
                        A czy taki płód/embrion/noworodek nie ma prawa do ochrony w granicach prawa?
                        Rozumiem, że chcesz mieć możliwość samodzielnego podejmowania decyzji: ja też
                        chcę głosować na kogo mi się podoba czy wierzyć w tego Boga, którego uważam za
                        prawdziwego, niezależnie od tego co myślą inni. Jednak mój wybór nie krzywdzi
                        innej osoby, nie okalecza jej i co więcej- nie pozbawia jej życia;
                        pozdrawiam cie obłudnico ;)
                        • tezas Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 15:33
                          Jaki fajny post i zupelnie nie popadajacy w skrajnosci :)
                          Plod nie jest czlowiekiem, mowiac w skrocie nie ma wyksztalconego systemu
                          nerwowego, nie czuje i nie mysli. Jest to medycznie udowodnione, chociaz
                          niektorzy wola nie rpzyjmoac tego do wiadomosci. Z medycznego punktu widzenia
                          smiercia jest ustanie funkcji mozgu, dlatego tez nikt nie mowi o morderstwie w
                          przypadku odlaczenia pacjenta u korego one ustaly od aparatury podtrzymmujacej
                          zycie. W przypadku zydow czy Murzynow jest oczywiscie inaczej. To, ze w
                          przeszlosci roznym ludziom (w tym tez kobietom) odmawiano czlowieczenstwa nie
                          oznacza przeciez, ze kazdy kto zakrzyknie - 'przeciez to czlowiek! A jak tak
                          nie myslisz jestes jak nazisci!' ma racje.

                          Na marginesie: Hitler, Stalin zreszta tez, zdelegalizowali aborcje i byla ona
                          surowo karana. Ich poglady w tej kestii podzielaja przeciwnicy legalnego
                          przerywania ciazy, nie zwolennicy. To tak dla przypomnienia.
                          • wtes2 Hitler był bardziej wyrafinowany. Zakazał aborcji 17.10.05, 15:54
                            kobietom niemieckim, w Generalnym Guberbatorswie była dozwolona jak najbardziej.
                            • tezas u nas GG nie ma, wiec i wyrafinowanie mniejsze 17.10.05, 16:00
                            • sir.vimes Re: Hitler był bardziej wyrafinowany. Zakazał abo 17.10.05, 22:46
                              I tu jest pies pogrzebany - komu wolno nie rodzić? Na tym między innymi polega
                              uprzedmiotowienie kobiet. Hitler chciał aby rodziły te z dobrą aryjską krwią,
                              niektórzy chcą by Polki rodziły małych Polaków. Nie chodzi o embriony, nie
                              chodzi o kobiety, chodzi o ekspansję. I tyle. O "dobrą krew", którą "nasze"
                              kobiety mają produkować.
                          • milka25-25 Re: Odpowiedź liberała. 18.10.05, 09:54
                            Jasne: tyle, że ja mam na myśli nie medyczny a etyczny punkt widzenia.
                            Hitler zakazał aborcji zupełnie z innych przesłanek; ba zmuszał kobiety do
                            zachodzenia w ciążę; produkował przyszłą armię. To tak dla przypomnienia.
                      • bugaga Re: Odpowiedź liberała. 22.10.05, 01:42
                        >"Nauka nie wypowiada sie jednoznacznie na ten temat, w zwiazku z czym Twoje
                        przekonanie jest tylko Twoim przekonaniem.
                        Kto dal Ci prawo narzucac je innym?"

                        Niestety Mała_obłudnico,
                        w połowie ubiegłego stulecia
                        odkryto DNA
                        i dzięki temu wiemy,
                        że to_coś_w_brzszku nie jest ANI częścią kobiety
                        ANI perwotniakiem,rybką,płazem,gadem aby w końcu STAĆ Sie człowiekiem,
                        bo tym człowiekiem po się jest
                        i przechodzi kolejne stadia rozwoju.
                        A to czy mu coś tam szemrze w mózgu i w ubiegłym stuleciu
                        lekarze orzekli, ze od 12stego tygodnia to_to w brzuchu już mysli
                        i nie można bo to JUŻ CZŁOWIEK i wówczas JUŻ należy zabronić aborcji,
                        w XXI wszym wieku jest śmiechu warte.
                        Niestety, padło na podatny grunt,
                        bo wygodniejsze jest to odczłowieczanie,
                        natomiast
                        dla mnie to co nazywasz "przekonaniem" NIJAK się ma do NAUKI.

                        a teraz mój pogląd na aborcję
                        IMHO:
                        ustawa o dopuszczalności ciąży, która jest w Polsce jest chyba najlepszą (tak,
                        już słyszę ten śmiech ;) ale mam nadzijeę, że P. Minister Środa to przeczyta i
                        pomyśli trochę nad sensem tego co piszę ;)) jaką można w tej chwili uchwalić,
                        bo:
                        1. nie ściemnia, ze to_to nie jest człowiekiem,

                        2. dopuszcza prawo do aborcji i obciąża podatnika w 3 sytuacjach - ciaża w
                        wyniku gwałtu, ciężkie wady płodu i zagrożenie życia kobiety.
                        I ja jako podatnik się na to jestem w stanie zgodzić - nie odmawiam prawa do
                        wyboru kobiecie, która bez jej woli zaszła w ciąże, ma w perespektywie
                        wychowanie kalekiego dziecka lub straci zdrowie/życie. Wiem, ze to co zrobi to
                        po prostu odebranie życia innemu człowiekowi, ale jestem rownież kobietą i
                        potrafie zrozumieć kobiety, które stoją przed takim dylematem.

                        3. Nie karze KOBIET - jeśli już to lekarza albo inne osoby przeprowadzajace
                        zabieg.

                        to co u nas kulejeto PRAWO do egzekucji tej ustawy - i imho -to należy poprawić.

                        a lekarzy - hipokrytów odmawiających wykonania zabiegu za państwowe pieniądze i
                        za grube robiących to samo w gabinecie pozbawić wszelkich praw do wykonywania
                        zawodu i odebrac mienie - przeznaczyć na domy samotnej matki etc...

                        W innych przypadkach no sorki - uprawianie seksu bez zabezpieczenia w dobie
                        AIDS to sport ekstremalny - jeśli stać kogoś na jego uprawianie, to za efekty
                        płać z własnej kieszeni - ukłony dla Liberała z Trójką Dzieci ;D. Jako
                        podatnik nie zamierzam sie dokładać

                        pozdrawiam

              • wiewiorzasta A jednak krótko 17.10.05, 13:48
                wtes2 napisał:

                > Państwo jest po to by zapewnić każdemu człowiekowi bezpieczeństwo.
                > A teraz założenie które leży u podstawy zakazu aborcji
                > Nie wiemy jak zdefiniować człowieka:

                Zapomniałeś o osobie, co do której człowieczeństwa nie ma wątpliwości - o
                kobiecie. Jak sobie dodasz kobietę do tego równania, to moze ci wyjdzie coś
                sensownego.

                Opinię o rozmowie z tobą, jako osobą z innego wymiaru z postu wyżej, podtrzymuję.
              • bugaga Re: Odpowiedź liberała. 22.10.05, 01:21
                Witam Wtesie,

                trochę nie w tę stronę, bo Mała_obłudnica ma prawo Cię wypunktować w sposób,
                który zrobiła:
                po prostu
                UWAGA:
                W Polsce każdy CZŁOWIEK ma prawo do ŻYCIA od poczęcia.
                zauważcie:
                nie dyskutuje się na temat OD KIEDY CZŁOWIEK,
                tylko przyznaje się PRAWO DO Ż_Y_C_I_A dla innego osobnika tego samego gatunku,
                dla mnie to jasne i logiczne,
                nic dodać nic ująć,
                bo o momentu wynalezienia DNA
                nikt (za wyjątkiem tych z ewolucyjnego ciemnogrodu ;) ) nie kwestionuje tego,
                i nie jest w stanie udowodnić tego inaczej niż opierajac sie na szamańsko-
                religijnych (tak jak to napisałeś) metodach
                że to_to co rozwija sie w brzuchu kobiety należy od momentu wykształtowania się
                DNA i ilości organizmów jest przedstawicielem naszego gatunku.
                finito.
                btw - Wtesie2,
                bardzo fajnie się czyta Twoje poglądy,
                ale również jest to miecz obosieczny - masz duzą rodzinę, trójkę dzieci etc,
                płać potrójnie podatek na np. policję co Ty na to?
                pozdrówka
                • wtes2 Re: Odpowiedź liberała. 24.10.05, 12:18
                  Płać potrójnie na policję. Masz rację.
                  Mogę tylko ripostować tak:
                  Moje 3 dzieci płacić będą na emeryturę tych którzy mieli tylko jedno dziecko.
                  Ponoszę wysokie "koszty uzyskania przyszłych dochodów" i nie będą to moje dochody.
                  Pozdrawiam
                  • bugaga Re: Odpowiedź liberała. 29.10.05, 01:23
                    wtes2 napisał:

                    > Płać potrójnie na policję. Masz rację.
                    > Mogę tylko ripostować tak:
                    > Moje 3 dzieci płacić będą na emeryturę tych którzy mieli tylko jedno dziecko.
                    > Ponoszę wysokie "koszty uzyskania przyszłych dochodów" i nie będą to moje
                    docho
                    > dy.
                    > Pozdrawiam

                    witaj :-)

                    hehehe
                    na to mam 3 argumenty:
                    1. jaką mi dasz gwarancję, ze Twoje Dzieci nie zasilą kordonu bezrobotnych i
                    tych "na garnuszku" państwa?
                    2. jaką masz gwarancję, ze Twoje Dzieci nie uciekną zagranicę i owszem Tobie
                    pomogą bo są zainteresowani ale mi już nie bo dlaczegóżby?
                    3. jak na razie podatki sa procentem od dochodu - w jaki sposób zagwarantujesz
                    mi, że Twoja Trójka razem wzięta będzie oddawała do budżetu więcej niż
                    inny "wychuchany" jedynak o lepszym starcie i lepszych perespektywach
                    stworzonych przez rodziców?

                    na moje nie możesz mi tego zagwarantować,
                    podobnie jak nie mogą mi tego zagwarantować rodzice jedynaka,
                    jednak u Ciebie "czynnik ryzyka" powinien byc mnożony przez 3
                    więc może również 3x więcej na służbę zdrowia, na oświatę itd?
                    co Ty na to?

                    Pozdrówka
                    • wtes2 Nie mogę dać żadnej gwarancji. 01.11.05, 20:28
                      Dotyczy to również sytaucji odwrotnej tzn. że moja 3 wniesie np. 10 razy tyle co
                      jedynak.
                      Słusznie to wszystko wydumałaś - ja wyciągam z tego jeden wniosek:
                      'że ta socjalistyczna urawniłowka jest jednym wielkim oszustwem'
                      Zajrzałem na to forum przez przypadek - dlatego odpisuję. Teraz udzielam się w
                      innym miejscu. Pozdrawiam.
                      • bugaga Re: Nie mogę dać żadnej gwarancji. 04.11.05, 23:12
                        :D
                        zgoda ;)

                        > Zajrzałem na to forum przez przypadek - dlatego odpisuję. Teraz udzielam się w
                        > innym miejscu. Pozdrawiam.

                        jasne,
                        pewnie się jeszcze spotkamy ;)
                        do następnego
          • jasna77 Odp 17.10.05, 11:05
            Bo nie chcialam miec dziecka.
            • wtes2 Zaskoczyłaś mnie 17.10.05, 11:43
              Choć jedna szczera wypowiedź, żadnych tam bo nie było warunków, bo chorowałam, bo
              to nie ten mężczyzna, bo nie miałam tego przedmotu w przedszkolu.
              Proste: bo nie chciałam. Pozostaję w lekkim oszołomieniu i pozdrawiam.
            • milka25-25 Re: Odp 17.10.05, 12:48
              czy złodziej ma również unikać konsekwencji swoich kradzieży ( wyrok)?
              -albo lekarz- trwałego okaleczenia człowieka- bo nie chciał?
              -albo kierowca tira- odpowiedzialności za śmierć przechodznia: bo nie chciał?
              A ty nie chciałaś mieć dziecka; ono nie poczęło się z powietrza, tylko za twoją
              przyczyną. Nie miałaś prawa pozbawiać go życia unikając konsekwencji podjętych
              przez siebie czynów...
              • wiewiorzasta Re: Odp 17.10.05, 13:38
                Miłko, kto dał ci prawo do oceny działań innych ludzi? KTO?

                Ty podjęłaś swoją decyzję - twoja sprawa. Jasna podjęła inną decyzję. I to jest
                sprawa między nią a jej Bogiem czy sumieniem. I nie masz żdnego prawa jej oceniac.

                Odczep się od niej i innych kobiet z łaski swojej. Zajmij się sobą.
                • milka25-25 Re: Odp 17.10.05, 15:41
                  No fakt- przepraszam Jasną jeśli ja uraziłam- ale takie jest moje zdanie
                  ( wyłącznie moje). Wiewiórzasta, wnioskuję, że ty masz prawo do oceny czy ktoś
                  powiinien mieć szansę na narodziny czy nie, pozwól mi zatem również mieć zdanie"
                  Skoro tak altruistycznie myślisz o innych- powinnaś również pomyśleć o tej
                  istocie, której już nie ma.
                  Pozdrawiam
                • milka25-25 Re: Odp 18.10.05, 10:10
                  A Prwao dało mi życie, jestem w 12-stym tygodniu ciąży ( przeczytaj moją
                  wypowiedź w innym poście).
                  Jest to ciąża nieplanowana ( niechciana), wyhowam dziecko sama i być moze
                  zostanę bez środków do życia.
                  Przez myśl mi nie przeszło nawet, że mogłabym się pozbyć tego problemu".
                  Nie jestem też katolikiem, sympatykiem PLR czy PIS.
                  • sir.vimes Re: Odp 18.10.05, 10:35
                    Katoliczką, sympatyczką... Ja też kiedyś byłam w 12 tygodniu ciąży i nie
                    uważam by dawało to prawo do oceniania działań innych osób na tej niwie. Ktoś
                    może naprzykład uważać, że rodzenie dzieci w niesprzyjających warunkach jest
                    egoizmem. Kiedy byłam w ciąży moja dobra koleżanka miała skrobankę. Nie
                    trzymałam jej wprawdzie za rączkę ale czekałam pod gabinetem. Każdy musi
                    przeżyć swoje życie w zgodzie ze sobą.
                    • milka25-25 Re: Odp 18.10.05, 11:30
                      sir.vimes napisała:

                      > Katoliczką, sympatyczką... Ja też kiedyś byłam w 12 tygodniu ciąży i nie
                      > uważam by dawało to prawo do oceniania działań innych osób na tej niwie. Ktoś
                      > może naprzykład uważać, że rodzenie dzieci w niesprzyjających warunkach jest
                      > egoizmem. Kiedy byłam w ciąży moja dobra koleżanka miała skrobankę. Nie
                      > trzymałam jej wprawdzie za rączkę ale czekałam pod gabinetem. Każdy musi
                      > przeżyć swoje życie w zgodzie ze sobą.

                      Kończąc wszelkie polemiki w tym poście:
                      -uważam, że aborcja jest tylko eliminacją skutku, jaki niesie za sobą nadal
                      niska świadomość seksualna jak również brak refundacji środków
                      antykoncepcyjnych; jestem za powszechnym dostępem pigułek ( nie stać na nie
                      wielu osób- co jest w dużej mierze przyczyną wielu aborcji.)
                      -jestem za poprawą pozycji na rynku pracy kobiet w ciąży- perspektywa utraty
                      źródła utrzymania często wpływa na podejmowanie tak drastycznych decyzji
                      -jestem za pomocą państwa dla samotnych matek, nad usprawnieniem systemu
                      adopcji ( co 4 para w Polsce ma problemy z bezpłodnością)
                      -każdy z nas ( przynajmniej większość) ma świadomość możliwości poczęcia nowego
                      życia podczas stosunku –pomijając ofiary gwałtu: czy ktoś nas zmusza do
                      współżycia? Osoby decydujące się na aborcje na pewno stać na zabezpieczenie się
                      farmakologiczne ( za zabieg też trzeba słono zapłacić!!!)
                      -nie twierdzę, ze decyzja o usunięciu ciąży jest łatwa, ale kobieta/dziewczyna
                      podejmując taką decyzje w pierwszej kolejności myśli zazwyczaj tylko o sobie, o
                      nadchodzących trudnościach i komplikacjach ( a nie o drugim człowieku, któremu
                      dała życie); szybka decyzja – i uwalniamy się od zbędnego balastu”
                      JESTEM WIĘC ZA ELIMINACJĄ PRZYCZYN A NIE SKUTKÓW
                      -zajmuje takie a nie inne stanowisko- co jest zgodne z moim sumieniem, nie
                      zamierzam nikogo na siłę przekonywać
                      -uważam, ze debata powinna się toczyć na temat refundacji środków
                      antykoncepcyjnych a nie legalizacji aborcji-likwidujmy przyczyny a nie skutki,
                      takie podejście do sprawy do niczego dobrego nie doprowadzi.
                      Umożliwmy Afrykanom produkcję żywności, nie wysyłajmy kontyngentów z żywnością..
              • sir.vimes Re: Odp 17.10.05, 22:49
                Moim zdaniem takie posty to przegięcie. Dziewczyna nie zwracała się o opinię
                tylko napisała jak było. A może chcesz wywołać w niej traumę i używać tego jako
                argumentu na szkodliwość aborcji?? "Nie chcesz aborcji - to jej sobie nie rób."
            • megarolnik [...] 19.10.05, 20:28
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • zuzulek Re: Kobiety do polityki! 16.10.05, 22:13
          jasna77 napisała:

          Dziekuje pani
          > Veil za to ze we Francji traktuje sie kobiety i ich osobiste decyzje z
          > nalezytym szacunkiem,na dodatek zapewniajac powszechnosc dostepu do srodkow
          > antykoncepcyjnych,prawdziwa polityke prorodzinna i edukacje seksualna bez
          > falszywej skromnosci.Po ostatnich wyborach czarno widze losy kobiet w mojej
          > ojczyznie,przykre.

          To interesujące - są powszechnie dostępne, tanie środki antykoncepcyjne, jest
          polityka prorodzinna, edukacja seksualna, miała pani wspierającego chłopaka i -
          wybrała pani jednak aborcję NA ŻYCZENIE. To znaczy, jak rozumiem, bez żadnych
          wskazań lekarskich typu zagrożenie życia etc.
          Jak to się ma do argumentów feministyczno - socjalistycznych, ze zapewnienie
          edukacji seksualnej, środków antykoncepcyjnych itd. ograniczy liczbę aborcji?

          • wiewiorzasta Re: Kobiety do polityki! 16.10.05, 22:25
            zuzulek napisała:

            > Jak to się ma do argumentów feministyczno - socjalistycznych, ze zapewnienie
            > edukacji seksualnej, środków antykoncepcyjnych itd. ograniczy liczbę aborcji?

            Widzisz róznicę między pojęciami 'ograniczy' a 'zlikwiduje'?
          • jasna77 Re: Kobiety do polityki! 17.10.05, 11:20
            Kazdy ma prawo do bledu i sama dobrze wiem ze zrobilam glupote zachodzac w
            niechciana ciaze z moim poziomem uswiadomienia.Nie twierdze ze aborcja jest
            dobra,ja chce tylko prawa WYBORU,PRAWA DO ABORCJI.I,do licha,chyba zadna
            normalna kobieta nie traktuje tego zabiegu jako jedynego srodka na
            nieposiadanie dzieci,to nie lata 50-te!Zrobilam blad ale to ja ponosze za niego
            odpowiedzialnosc i wyciagnelam z niego wnioski.O drugiej wpadce nie ma
            mowy,zabezpieczamy sie na maksa.
            • bugaga Re: Kobiety do polityki! 22.10.05, 02:13
              Witaj Jasna,

              nie potępiam Cię ani nie chcę zbytnio moralizować,
              wybacz, jeśli uznasz, ze poniższy tekst Cię urazi w jakikolwiek sposób,
              nie to jest celem,
              chę Ci tylko przedstawić moją refleksję w temacie:

              im dłużej żyję, tym bardziej dochodzę do wniosku,
              że ŻYCIE zależy nie tylko od nas (a czy to determinizm, czy Bóg to już inna
              para kaloszy)
              i nie ma 100%towych środków zabezpieczających - przeczytaj zresztą ulotki -
              choćby było 99,9% szansy, to z taką szansą każdy trafiałby szóstkę w totka za
              1000cznym razem ;) Sama znam 2 dziewczyny, które zaciążyły pomimo tabletek, a
              skuteczność "mechanicznych" środków ma mniejszą skuteczność.
              JEDYNĄ 100%tową skuteczną metodą jest BRAK współzycia,
              więc na przyszłość warto się zastanowić nad pytaniem, czy chciałabyś
              aby Twój Partner był Ojcem Twego Dziecka
              i co sie stanie gdyby,
              będzie to wyjściem awaryjnym "na wypadek" tego, co teraz traktujesz jako coś
              niemożliwego.

              pozdrawiam
              • jasna77 Re: Kobiety do polityki! 22.10.05, 11:05
                Niestety Twoja wizja uprawiania seksu wylacznie w celach prokreacyjnych bez
                stosowania srodkow antykoncepcyjnych zupelnie mi nie odpowiada.Seks(nie cierpie
                slowa "wspolzycie")jest dla ludzi i to nie te czasy gdy czekalo sie do slubu ze
                skosztowaniem tego "owocu".Ponadto prawidlowe stosowanie pigulek to AZ 99,9%
                szansy ze nie zajdzie sie w ciaze a nie TYLKO.To juz podchodzi pod
                demagogie ,jak u wtesa2.
                A moj partner bedzie ojcem naszego dziecka,ale planowanego,oczekiwanego i
                chcianego.
                • bugaga Re: Kobiety do polityki! 29.10.05, 01:10
                  > Niestety Twoja wizja uprawiania seksu wylacznie w celach prokreacyjnych bez
                  > stosowania srodkow antykoncepcyjnych zupelnie mi nie odpowiada.Seks(nie
                  cierpie
                  >
                  > slowa "wspolzycie")jest dla ludzi i to nie te czasy gdy czekalo sie do slubu
                  ze
                  >
                  > skosztowaniem tego "owocu".Ponadto prawidlowe stosowanie pigulek to AZ 99,9%
                  > szansy ze nie zajdzie sie w ciaze a nie TYLKO.To juz podchodzi pod
                  > demagogie ,jak u wtesa2.
                  > A moj partner bedzie ojcem naszego dziecka,ale planowanego,oczekiwanego i
                  > chcianego.

                  Witaj,
                  nigdy nie było i nie będzie mom celem zaglądanie
                  do sypialni innym
                  to Wasza broszka w jaki sposób się zabezpieczacie
                  i jakie czerpiecie z tego przyjemności

                  nie wsadzaj mi dziecka w brzuch i nie wmawiaj mi
                  "wizji uprawiania seksu wylacznie w celach prokreacyjnych"
                  bo coś takiego nie zrodziło się w moich najczarniejszych myślach hahaha,
                  po prostu
                  chiałam abyś "oswoiła" - uświadomiła sobie poniższe:
                  życie rodzi się czasami POMIMO
                  wszystkich zabezpieczeń
                  chcecie czy nie
                  i to od Was zależy
                  jak zachowacie się następnym razem,
                  bo jest to również prawdopodobne
                  (chociaz prawdopodobieństwo jest niewielkie)

                  warto przemyśleć co wówczas
                  aby nie było zaskoczenia
                  i ręki w nocniku

                  pozdrówka
      • tezas realia 16.10.05, 18:27
        A nie pomyslalas o tym, ze przerwainei ciązy mogloby sie odbywac prywatnie ale
        legalnie? A w szpitalu z przyczyn zdrowotnych czy gwałtu?

        Na razie realia są takie, że zdarza się, iz lekarz nawet nie przebada cięzarnej
        aby przypadkiem nie zaszkodzić płodowi. Badanie nie przeprwaodzone, pacjentka
        zmarła.
        • kjm22 Re: realia 17.10.05, 17:34
          Przeciwnicy legalizacji aborcji opierają się głównie na wyborze zabijać czy nie
          zabijać. Wydaje mi się, że zwolennikom nie chodzi o to, żeby zabijać. Tylko w
          przypadku legalizacji będziemy mogli dotrzeć do takiej kobiety. Przed zabiegiem
          będzie musiała porozmawiać z psychologiem, i np rozważyć możliwość oddania
          dziecka do adopcji itp. Kobiecie, która kolejny raz chce usunąć ciążę możnaby
          było zaproponować zabieg podwiązania jajników.
          Jestem bardzo za edukacją seksualną w gimnazjum. Edukacja dot aids zmniejsza
          liczbę zachorowań, myślę, że edukacja seksualna zmniejszy liczbę niechcianych
          ciąż (tu jestem nawet pewna).
    • maurycy.poszeprzynski absurdalna logika 17.10.05, 12:18
      W tekście padł argument, że w Polsce manipuluje się językiem, używając
      określenia "dziecko nienarodzone" zamiast "płód" albo "embrion", które to
      rzekomo są neutralne...
      Otóż jestem przekonany, że manipulacja na poziomie języka w dyskusji o aborcji
      polega właśnie na uporczywym pomijaniu określeń odnoszących się do
      podmiotowości embrionu, do jego człowieczeństwa. Aborcja jest pozbawieniem
      życia istoty ludzkiej. Ani matka, ani ajciec, ani lekarz nie mają prawa
      decydować o odebraniu życia istocie ludzkiej. Są prawdy, których nie można
      relatywizować, należą do nich m.in.: wartość życia oraz godność każdego
      człowieka. Negowanie tych prawd jest ślepą uliczką prowadzącą tylko do absurdu
      i do niszczenia niepowtarzalnego piękna człowieka. Absurdem jest dopominanie
      się o godność kobiety, która to godność miałaby zależeć od posiadania prawa do
      zabijania innej osoby.
      Szymon Gurbin
      • milka25-25 Re: absurdalna logika 17.10.05, 12:20
        Nic dodać nic ująć
      • alienor Re: absurdalna logika 17.10.05, 14:11
        Jednak przed rozpoczęciem dyskusji o aborcji, to, co znajduje się w brzuchu
        kobiety ciężarnej, nazywano właśnie "płodem" czy "embrionem", dopiero w
        ostatnich latach nazywa się to "dzieckiem" czy "pełnoprawną istotą ludzką".
        Uzywanie takiej retoryki zamyka wszelką dyskusję, bo nie można dyskutować nad
        tym, czy można "odebrać życie" "dziecku". Gdyby używać neutralnej retoryki,
        czyli np. medycznego określenia "płód", można by rozmawiać między innymi o tym,
        czy płód jest, czy też nie jest, człowiekiem, pełnoprawną ludzka istotą itd.
        • maurycy.poszeprzynski Re: absurdalna logika 17.10.05, 15:40
          Dobrze więc, pytajmy: kiedy płód staje się dzieckiem - pełnoprawną istotą
          ludzką? Jakie kryterium ty przyjmiemy? Masa ciała? Ilość komórek? Czas? Długość
          może, albo szerokość? Co decyduje, że jesteśmy ludzcy? Jaką miarą to zmierzyć?
          Podobno był na świecie taki mierniczy, który zamiast miarą, mierzył świat
          sobą... Dla mnie w tym wypadku miarą jest godność słabszego człowieka.
          Człowieka - raz jeszcze to podkreślę. Człowieka, który jest OSOBĄ: embrionem,
          płodem, niemowlakiem, przedszkolakiem, uczniem, potem przychodzi czas jego
          twórczej aktywności (ale bywa, że porażony cierpieniem i chorobą, każe nam
          odnajdywać ludzką godnośc w zupełnie innych wymiarach), wreszcie człowieka,
          który jest starcem i dochodzi do kresu swojego czasu... Ale w każdym punkcie
          tej historii jest to człowiek!
          Szymon Gurbin
          • alienor Re: absurdalna logika 17.10.05, 16:10
            Brawo! Juz stracilam nadzieje na spotkanie chocby jednego przeciwnika aborcji,
            ktory chcialby dyskutowac i zadawac podobne pytania. Dla ciebie embrion to już
            człowiek, prawdopodobnie od momentu, kiedy komórka męska zapłodni żeńską
            (popraw mnie, jeśli się mylę). Dla mnie nie jest to wcale takie oczywiste.
            Według mnie połączenie dwóch komórek wciaż jest jedynie materiałem na
            człowieka. Czy rzeczywiście różnica między komórką jajową i plemnikiem
            odzielnie a w połączeniu jest zasadnicza? Komórka i plemnik oddzielnie to
            pewien potencjał, podobnie jak zapłodniona komórka. Trzeba wiele czasu, żeby z
            tego potencjału powstał samodzielny ludzki organizm. Tak naprawdę granica, o
            którą pytasz, nie jest możliwa do zdefiniowania. To kwestia światopogladu,
            determinującego punkt odniesienia.
            Chciałabym poruszyć też inną kwestię: właśnie godności człowieka, z tym że
            chodzi mi o godność człowieka-kobiety. Co z jej prawem do decydowania o tym,
            czy jej ciało podejmie ogromy wysiłek wydania na świat innego człowieka? Co z
            jej prawem do wolnego wyboru?
            • tees1 Re: absurdalna logika 17.10.05, 17:17
              alienor napisała:

              > Tak naprawdę granica, o
              > którą pytasz, nie jest możliwa do zdefiniowania. To kwestia światopogladu,
              > determinującego punkt odniesienia.

              Pojecie czlowieczenstwa coraz bardziej sie rozszerza. Kiedys "dzicy" nie byli
              ludzmi, lecz zwierzetami. Handlowalo sie nimi, rozmnazalo ich, zabijalo. Dzis
              okazuje sie, ze to byla pomylka, ze inny kolor skory nie oznacza nieczlowieka.
              Ba, nawet uznawanie innych ras za gorsze to brzydki rasizm. A moze tylko kwestia
              swiatopogladu?

              Biologicznie czlowiek w swoim rozwoju nie przechodzi etapu nie-czlowieka.
              Filozoficznie, zawsze mozna dyskutowac, kto nie zasluguje na miano prawdziwego
              czlowieka. Niektorzy nawet wprowadzali te filozofie w czyn, uwalniajac swiat od
              podludzi.

              > Chciałabym poruszyć też inną kwestię: właśnie godności człowieka, z tym że
              > chodzi mi o godność człowieka-kobiety. Co z jej prawem do decydowania o tym,
              > czy jej ciało podejmie ogromy wysiłek wydania na świat innego człowieka? Co z
              > jej prawem do wolnego wyboru?

              Wolny wybor dokonuje sie na etapie 2 decyzji: 1) o stosunku lub nie, 2) z
              antykoncepcja czy bez. Wybor kobiety jest tam. Dalej juz sa tylko konsekwencje
              wyboru. Swiadomego wyboru! Probujemy splodzic dziecko? 1) TAK. Na pewno? 2) TAK.
              • alienor Re: absurdalna logika 18.10.05, 10:54
                Wracamy do demagogii: aborcja jest przyrównywana do rasizmu i ludobójstwa.
                Odpowiedź na pytanie "gdzie zaczyna się człowiek" jest absolutna,
                aksjomatyczna, niedyskutowalna, a każdy, kto ma wątpliwości, jak ja, jest
                brzydkim rasistą, faszystą, mordercą.
                >> Biologicznie czlowiek w swoim rozwoju nie przechodzi etapu nie-czlowieka.
                Pytam: gdzie się ten człowiek zaczyna? Bo jeśli przeciwnicy aborcji są tak
                absolutnie pewni, że zapłodniona komórka jajowa, to już człowiek, to czemu nie
                pójść o krok dalej i nie ścigać jako morderców ludzi, którzy się nie
                rozmnażają, stosując np. antykoncepcję i świadomie skazując swoje nie-narodzone-
                dzieci-które-mogłyby-się-narodzić-i-mają-do-tego-prawo na śmierć?
                >>Co do kwestii prawa kobiety do decydowania o własnym ciele: (1) co z
                kobietami, które zaszły w ciążę bez możliwości wyboru, czy odbędą stosunek
                płciowy, czy nie? (2) jeżeli chodzi o kobiety, które ten wybór mają: dla mnie
                jest oczywiste, że kobieta zawsze powinna mieć prawo decydować, czy jej ciało
                wykarmi płód, czy nie; z prostego powodu: bo to jej ciało.
                • tees1 mozna tez zaglodzic oseska - bo to moja piers 18.10.05, 16:39
                  alienor napisała:
                  > kobieta zawsze powinna mieć prawo decydować, czy jej ciało
                  > wykarmi płód, czy nie; z prostego powodu: bo to jej ciało.

                  Zgadza sie. Ale te decyzje podejmuje na etapie podjecia wspolzycia bez
                  zabezpieczen. Jesli juz dziecko zostalo splodzone, to psim obowiazkiem rodzicow
                  jest o nie dbac. Nigdy nie myslalem, zeby postawa "Myjemy dziecko czy robimy
                  nowe?" wyszla poza sfere zartu. Tymczasem pogarda dla zycia ludzkiego ma sie
                  dobrze.
                • tees1 jak na polowaniu 18.10.05, 16:49
                  > Pytam: gdzie się ten człowiek zaczyna?

                  Jesli nie wiadomo czy tam w krzaku porusza sie czlowiek czy dzik, to lepiej tego
                  nie zabijac.


                  > kobietami, które zaszły w ciążę bez możliwości wyboru, czy odbędą stosunek
                  > płciowy, czy nie?

                  Tu sie chyba zgadzamy - zabic bekarta.
                • megarolnik Re: absurdalna logika 19.10.05, 20:30
                  Człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia komórki jajowej.
                  Amen.
                  • sir.vimes Absurdy 20.10.05, 11:48
                    Megarolniku, 30% ciąż "znika" zanim kobieta zdązy zauważyć, że jest w ciąży.
                    Najczęściej nawet nie docierają do macicy. Myślisz, że to ludzie?
                    • tees1 Re: Absurdy 20.10.05, 15:38
                      Podobno 14 osob dziennie ginie w Polsce w wypadkach na drodze. Nawet ich nie
                      znasz. Myslisz, ze to ludzie?
                      • sir.vimes Re: Absurdy 20.10.05, 19:21
                        To jest dopiero absurd. Nie wątpię, że to ludzie. Nie wypłynęli z jajowodu
                        przed zagniedżeniem w macicy. Natomiast wątpię w skuteczność i logikę twojej
                        argumentacji. I tobie podobnych. Czy uważasz, że kobiety to ludzie czy tylko
                        jakaś narośl doczepiona do zarodka?
              • maurycy.poszeprzynski Re: absurdalna logika 18.10.05, 11:04
                Zgadzam się z Tees, chciałbym tylko coś dopowiedzieć. Tak naprawdę problemem
                nie jest tutaj godność kobiety, i jej takie czy inne prawo. Problemem jest
                odpowiedzialność, i to nie kobiety, ale obojga (!) rodziców. Dlatego ważne
                jest, co napisała Tees, odpowiedzenie sobie na kilka ważnych pytań przed
                podjęciem decyzji o współżyciu. To zresztą brzmi dla mnie strasznie -
                współżycie płciowe. Osobiście wolę się kochać, ale między współżyciem, a
                kochaniem jest różnica, i to zasadnicza. Miłość jest aktem skierowania się do
                drugiego człowieka, nie odwrotnie. Tu jeszcze jedna ważna sprawa. To idiotyczne
                myślenie, że w chrześcijańskiej etyce akt płciowy ma na celu prokreację...
                Rzecz w tym, żeby być otwartym i gotowym na konsekwencje, które pociąga za sobą
                miłość z drugim człowiekiem. Dziecko ma być owocem miłości, a nie jakimś
                kataklizmem. Dlatego tak ważna jest etyczna sfera ludzkiej płciowości, bo nasza
                płciowość tak bardzo rzutuje na wiele aspektów naszego życia. To dlatego
                Kościół zachęca młodych do wstrzemięźliwości, do przedmałżeńskiej czystości,
                zamiast mówić: bierz prezerwatywę, to będzie bezpieczniej. W ten sposób akt
                płciowy można sprowadzić do przypadkowego współżycia właśnie, w ten sposób
                płciowość pozbawia się kontekstu miłości. A bez miłości o kant d... , za
                przeproszeniem, można to wszystko rozbić
                Szymon Gurbin
                • alienor Re: absurdalna logika 18.10.05, 11:20
                  To wszystko jest bardzo piękne, ale są ludzie, którzy myślą inaczej. Którzy,
                  kiedy na przykład nie są zakochani, nie tworzą opartego na miłości, związku z
                  drugim człowiekiem, chcą jednak uprawiać seks. Którzy współżyją w sposób
                  przypadkowy i pozbawiają płciowość kontekstu miłości. To jest ich wybór. Myślę
                  jednak, że do dyskusji o tego typu kwestiach w Polsce jeszcze daleko, bo póki
                  co, wszystko jest jasne: nie żyjesz po chrześcijańsku, jesteś nic nie warta,
                  zamknij się i ponieś konsekwencje, a więc donoś ciążę, twoje ciało już nie
                  należy do ciebie, jesteś inkubatorem dla dziecka, kótre spłodziłaś.
                  Może łatwiej będzie więc podyskutować o aborcji i prawie kobiety do decydowania
                  o sobie, jeśli przyjmiemy, że ta kobieta nie zaszła w ciażę w wyniku swojego
                  świadomego wyboru, ale została zmuszona do stosunku: przez obcego mężczyznę czy
                  przez męża, wszystko jedno.
                  • maurycy.poszeprzynski Re: absurdalna logika 18.10.05, 11:40
                    Jesteś inteligentnym człowiekiem, więc wiesz doskonale, że musisz sobie zdawać
                    sprawę, że rozmawiając w tej chwili ze sobą, patrzymy na ten sam problem przez
                    zupełnie inny pryzmat. Jak sam wcześniej zauważyłeś, moje postrzeganie
                    rzeczywiśtości determinuje wiara. Przedstawiliśmy sobie swoje racje i
                    dochodzimy do punku rozmowy, w którym zaczynamy poruszać sie po zupełnie innych
                    płaszczyznach. Mijamy się. Co nie oznacza, że mamy sie nie szanować :) Chyba
                    razem zgodzimy sie co do tego, że kultura duskusji w polsce niemal nie
                    istnieje. Za to mamy kilku twórców antykultury dyskusji, żeby zestawić choćby
                    razem (robię to z sadystyczną satysfakcją) o. Rydzyka i Jerzego Urbana ;)

                    Poruszylismy temat, którego nie wyczerpiemy na forum internetowym. Zresztą
                    siedzę w pracy i zamiast na niej, skupiam się na naszej rozmowie i zaraz za to
                    po łbie dostanę :)
                    Pozdrawiam
                    Szymon
                    • alienor Re: absurdalna logika 18.10.05, 12:06
                      Szkoda, ale coz, zycze milej pracy. Szkoda, bo, wbrew temu co napisales,
                      kultura dyzkusji, przynajmniej w internecie, rosnie, na co wskazuje m.in. ta
                      dyskusja. Zazwyczaj, kiedy zabieram głos w kwestii aborcji, jestem natychmiast
                      wyzywana od ostatnich. Pozdrawiam!
                      • maurycy.poszeprzynski Re: absurdalna logika 18.10.05, 12:14
                        To jeszcze na koniec przepraszam za konsekwentnie używany przeze mnie rodzaj
                        męski odnośnie Twojej osoby. Dopiero teraz zobaczyłem, że rozmawiam z kobietą ;)
                        Pozdrawiam z zachmurzonego dziś Londynu, z ośrodka katolickiej reakcji :)
                        (Fundacja "Veritas")
                        Szymon
    • maurycy.poszeprzynski wolę inną Simone 17.10.05, 14:02
      Zamiast Simone Veil polecam lekturę Simone Weil. Niewielka różnica w pisowni,
      za to ciężar intelektualny nieporównywalny :)
    • nisior Re: Stan wojenny dla kobiet 17.10.05, 14:48
      Interesujące, że najbardziej zaciekłymi przeciwnikami aborcji są mężczyźni. Tak
      jakby to oni mieli nosić to dziecko, urodzić je. Mężczyzna w przypadku ew.
      ciąży partnerki ma łatwiej. Natomiast kobieta z oczywistych względów nie może
      wyprzeć sę dziecka, udawać, że to nie jej sprawa. Jesli usunie ciążę to w
      naszym pseudokoatolickim kraju będzie piętnowana, jesli zdecyduje się urodzić i
      wychować dziecko bez ojca, to nieraz usłyszy (bez względu na
      okoliczności) "...trzeba było dupy nie dawać...", a znajdą się i tacy
      którzy "osłodzą" zycie dziecku.
    • tees1 zalegalizowac prawo do aborcji zony 17.10.05, 17:01
      Mysle, ze prawo do aborcji zony, na zyczenie lub ze wzgledow spolecznych, ma
      podobna racje bytu. W koncu czlowiek moze zmienic zdanie czy chce zony czy nie,
      zapomniec sie, czy cos. Albo sie trafi nieplanowana zona. Ze nie wspomne o
      sytuacji, ze zona czlowiekowi nie sluzy. Albo okaze sie, ze zona ma jakis
      powazny defekt. Pozbyc sie "tkanki zonowej" i spokoj. To przeciez nie czlowiek,
      to zona. Zalegalizowanie swobodnej aborcji zon pozwoliloby wyeliminowac czarny
      rynek pozbywania sie zon. Uczyniloby tez zabieg bezpieczniejszym dla czlowieka.
      • tezas to sie rozwod nazywa :) n/txt 17.10.05, 18:30
      • sir.vimes Re: zalegalizowac prawo do aborcji zony 17.10.05, 22:54
        Jeżeli nosisz swoją żonę w macicy to gratuluję. A szare komórki już usunąłeś?
        Bo ci nie służyły?
      • sir.vimes Re: zalegalizowac prawo do aborcji zony 17.10.05, 22:54
        Jeżeli nosisz swoją żonę w macicy to gratuluję. A szare komórki już usunąłeś?
        Bo ci nie służyły?
    • miro17 W OBRONIE HONORU NIEWIERZĄCYCH 17.10.05, 22:50
      Wśród najbardziej rozpowszechnionych nieporozumień w dyskusji o aborcji jest
      przekonanie, że jest to kwestia przekonań religijnych.
      Jako niewierzącego obraża mnie taki pogląd, ze potrzebowałbym orzeczenia
      autorytetu tego lub innego Kościoła, żeby zrzumieć, że nawet w dość wczesnej
      płodowej fazie rozwoju (wyjąwszy pierwsze kilka dni życia, o których nic nie
      wiem, ale jeśli się nie wie, to może też lepiej nie strzelać), wyskrobywany
      człowiek rozwija się z szybkoscią ekspresu w kogoś podobnego do mnie, ale
      równocześnie "swojego własnego", niepowtaralnego osobnika.

      Gdyby w dalszej przyszłości za pomocą jakiejś nieniszczącej aparatury można było
      dokładnie zbadać taki "płód", okazałoby się, że będzie to na przykład
      ciemnowłosa dziewczynka o wesołym uspoosbieniu, która będzie miała doskonały
      słuch i piękny głos; głosem tym bedzie mogła w wieku dojrzałym czarować swoich
      słuchaczy, jeśli tylko nic ani nikt nie przeszkodzi w jej rozwoju.
      Żeby było jasne - przeszkodzić może wiele: oprócz wyskrobania niefortunny uraz
      mechaniczny, substancje chemiczne, które z dziewczynki zrobią hermafrodytę albo
      potworka i te de i te pe. Po porodzie też oczywiście wiele może człowiekowi
      zagrozić, ale to nie zaprzecza jego niepowtarzalności, która powstaje bardzo,
      bardzo wcześnie przed porodem.

      Na przyszłość jestem umiarkowanym optymistą. W starożytnej Grecji wynoszono
      niechciane noworodki (z reguły dziewczynki) na jakąś wyspę albo do "wąwozu
      porzuconych dzieci", gdzie rolę obecnych ginekologów spełniały prawdopodobnie
      sępy. Wolność wyboru była tam jak widać wysoko ceniona.
      Teraz podobne praktyki budzą niezależnie od światopoglądu powszechny protest.
      Ale człowieka w fazie płodowej przez brzuch nie widać, więc jest jakby obcy -
      nasi to ci, którzy są już po "naszej" stronie.
      Sądzę, że zmianę mentalności w tej kwestii przyniosą w przyszłości techniki,
      które pozwolą utrzymać przy życiu coraz to młodsze wcześniaki. Jak powiedział
      kiedyś Krzysztof Piesiewicz, kłopot polega na tym, ze w tych sprawach wyobraźnia
      nie nadąża za rozumem i widok coraz to młodszych wcześniaków, które już są po
      n a s z e j stronie, może tej wyobraźni pomóc.
      Oczywiście może być inaczej. Może, w imię jeszcze większej wolności wyboru,
      nastąpić powrót do starogreckich obyczajów. Ze wzgledów na tę groźbę i w imie
      tego, żebyśmy się jednak uwolnili od bezrozumnych stereotypów, warto zaapelować:
      - do wierzących: nie sądźcie, że macie monopol na obronę najsłabszych
      - i do niewierzących zwolenników swobody aborcji: zauważcie, że są niewierzący,
      którym obronę tych najsłabszych dyktuje rozum i niezależna etyka.
      • sir.vimes Re: W OBRONIE HONORU NIEWIERZĄCYCH 17.10.05, 22:58
        Jak zwykle historyjki o wyabortowanych talentach. 30% ciąż znika zanim kobieta
        orientuje się, że jest w ciąży. 30% kolejnych to "zarejestrowane" przez kobiety
        poronienia. Gdyby zbadać te wszystkie zygoty napewno okazałoby się, że to same
        reinkarnacje Vivaldiego.
        • miro17 Zupełnie nie zrozumiałeś, 18.10.05, 20:11
          to się każdemu moze zdarzyć. Płeć, naturalny kolor włosów, wesołe usposobienie
          to nie są szczególne uzdolnienia, a czarować słuchaczy śpiewem można nie tylko w
          La Scali, ale i w saloniku babci. Te i bardzo wiele innych cech, które człowiek
          w fazie płodowej niesie ze sobą od bardzo wczesnych dni tego okresu świadczą o
          tym, że to ktoś "swój własny", konkretny, a nie bezosobowy "płód". Uzmysłowienie
          sobie tego wszystkiego może pomóc owemu piesiewiczowemu "nadążeniu wyobraźni za
          rozumem".

          To z kolei, że natura potrafi masowo niszczyć swoje twory zarówno przed jak i po
          urodzeniu, nie jest odkryciem Ameryki (ostatnie tsunami przypomniało tylko o
          tym, co było dawno wiadome), ale ten fakt nie powinien chyba wpływać ne cenę
          życia istot, które ocalały.
          I oczywiscie nie wyobrażam sobie, żeby cena czyjegoś życia zależała od jego
          szczególnych uzdolnień.
          Pozdrawiam. M.
      • maurycy.poszeprzynski Re: W OBRONIE HONORU NIEWIERZĄCYCH 18.10.05, 11:28
        Dużą dawką wiary w człowieka są dla mnie właśnie takie postawy ludzi nie
        wierzących w Boga, jak "miro". Bo trzeba być silnym człowiekiem, żeby
        odrzucając całe to zaplecze wiary i religii, postępować etycznie.
        Ja wierzę. Krzyż i Zmartwychwstanie Chrystusa to dla mnie punkt odniesienia. W
        ten sposób logicznie potrafię sobie wytłumaczyć np. sens sierpienia. Wierzę w
        istnenie objerktywnej prawdy, bo wierze w istnienie Prawodawcy, Stwórcy. Ale
        barco często o tę moja wiarę opieram własne lenistwo i brak skłnności do
        refleksji. Na szczęście od czasu studiów mam niewierzącego przyjaciela, który
        wymaga wiele jako przeciwnik w dyskusji. Ale przy takiej rozmowie jak
        przyjemnie pije się zimną wódeczkę ;)
      • bugaga Re: W OBRONIE HONORU NIEWIERZĄCYCH 22.10.05, 02:17
        Witaj,
        też jestem umiarkowaną optymistką,
        niestety,
        kwestią pokoleń jest wyplenienie z umysłów
        magicznej granicy "12stego tygodnia"

        no i jeszcze dochodzi wiara w człowieka,
        że zamiast tzw. "wolności wyboru i prawa do decydowania o innym, bo żeruje ma
        mnie" wybierze dobro drugiego człowieka

        pozdrawiam serdecznie
    • takete_malouma Re: Stan wojenny dla kobiet 18.10.05, 15:58
      > Czekają nas cztery lata rządów konserwatystów,
      > którzy szanują kobiety tylko wtedy, gdy te
      > troszczą się o mężczyzn, a nie o inne kobiety.

      Najwyższa pora - po czterech latach rządów feministek, które szanują mężczyzn tylko wtedy, gdy ci troszczą się o kobiety, a nie o innych mężczyzn. Przykład? Pierwszy z brzegu: witryna urzędu ds. Równego Statusu Kobiet I MĘŻCZYZN zawiera dział "Zdrowie kobiet", ale nie zawiera działu "Zdrowie mężczyzn", pomimo że to MĘŻCZYŹNI żyją prawie osiem lat krócej, częściej umierają na nowotwory i choroby serca, w każdym przedziale wiekowym mają większe prawdopodobieństwo zgonu z przyczyn zdrowotnych w ciągu najbliższego roku, mają CZTEROKROTNIE wyższy wskaźnik samobójstw itd. Na badania naukowe nad diagnostyką, profilaktyką i leczeniem raka prostaty wydaje się kilkakrotnie mniej pieniędzy niż na badania nad rakiem piersi - w przeliczeniu na jedno zachorowanie. Oto feministyczna "równość", z którą PO-PiS wreszcie zrobi porządek.
      • jasna77 Re: Stan wojenny dla kobiet 18.10.05, 17:39
        Kiedys slyszalam takie zdanie:gdyby to mezczyzni zachodzili w ciaze to aborcja
        bylaby sakramentem.Wiecej madrych kobiet w sejmie a moze uda sie przeforsowac
        ten meski bastion.Simone Veil tez nie miala latwo a jednak sie udalo.
        • ryszard_gw1 Re: Stan wojenny dla kobiet 18.10.05, 21:02
          Kochani, ja do dzisiaj, nie moge zrozumiec, ze panowie zabieraja glos w sprawie
          aborcji. Nie tylko w Polsce - Stany sa chyba jeszcze pod tym wzgledem gorsze,
          gdzie panowie np. potrafia strzelac do lekarzy ginekologow... Co tu sie
          oszukiwac, z reguly to my broimy, a ONE ponosza konsekwencje. Dobrze, jesli
          chcemy potem jeszcze placic na nasze pociechy...
          Niestety, to nie koniec tych paradoksow - a w naszym kraju dochodzi wrecz do
          anomalii.
          Osobiscie nie jestem zwolennikiem aborcji, ale boje sie, ze z zupelnie innej
          strony, niz moi przedmowcy (przedwpisywacze :-) ) Gdy jakies 25 lat temu
          chodzilismy z jeszcze-nie-zona na obowiazkowe tzw. nauki przedmalzenskie,
          mialem dosyc trudne rozmowy z naszym "nauczycielem" nt. dlaczego to niby
          prezerwatywy sa zakazane przez Kosciol - wszak nie dopuszczaja do poczecia,
          wcale nie inaczej niz zalecana wowczas karykaturalna tzw. metoda termiczna.
          Odsylam tutaj wszystkich do nie tak dawnych wynikow badan kanadyjskich, ze
          kobiety moga, i maja, calkiem czesto dodatkowe owulacje W SRODKU regularnego
          cyklu. To jest wystarczajacy powod, zeby nie promowac na sile tej namiastki
          regulacji czegokolwiek.
          Mieszkam teraz od kilkunastu lat w Stanach, wiec oczywiscie nie mam dobrego
          wyobrazenia o obecnej sytuacji w kraju, ale pamietam jeszcze, jak przed 1990
          rokiem po warszawskim Ursynowie chodzily "trojki spoleczne" sprawdzajac, czy
          apteki nie sprzedaja srodkow antykoncepcyjnych. Jesli tak, to po lagodnym
          napomnieniu konczylo sie wybiciem szyb. Potem jeszcze widzialem kilku
          spieniownych starszawych poslow wypowiadajacych sie ogniscie w Sejmie na temat
          za przeproszeniem d... i juz troche mialem dosyc.
          Jesli jednak panie pozwola, ze wtrace swoje skromne trzy grosze do dyskusji to
          oto, co proponuje:
          1. Doprowadzic do przeprowadzenia ustawy pozwalajacej na wasektomie panow. O
          ile wiem, w Polsce jest to nielegalne (p.Jasna77 - jesli dobrze rozumiem, to we
          Francji to tez wciaz jest "przestepstwo"!). Zabieg prosty, tani, a seks po
          zabiegu jest o NIEBO przyjemniejszy dla obu stron (znika stres!). Wystarczy
          tez, zeby magazyny kobiece, tak przeciez lubujace sie w poradach typu "co
          zrobic, zeby...." zaczely promowac, ze seks po wasektomii jest "cool" :-)
          Polakow ciezko do czegos przekonac, ale to bedzie jak lawina, gdy jeden ojciec
          np. trojki dzieci, powie drugiemu tatusiowi, o ile "teraz" jest lepiej, gdy
          zona sie nie denerwuje :-) Statystycznie, to powinno zapobiec jakims 50%
          niechcianych ciaz w rodzinach JUZ majacych dzieci (wszyscy tatusiowie w koncu i
          tak tego nie zrobia). Zabieg jest, teoretycznie, odwracalny wiec i argumenty
          Kosciola powinny byc do przeforsowania.
          Z ciekawostek, od kolegow wiem, jak ta sprawa wyglada wsrod spolecznosci
          muzulmanskiej. Otoz podwiazanie jajowodow u pan (przy porodzie) jest "cacy",
          ale wasektomia jest "be" - ta logika juz mnie zupelnie rozbraja... Ale tak to
          juz jest, jak sie religie usiluje wplatac w nasze trudne zycie...
          2. W Kalifornii, gdzie o aborcje tez nie jest latwo, kobieta moze oddac swoje
          nowonarodzone dziecko w ciagu 48 godzin do dowolnej komendy policji lub remizy
          strazackiej. "No questions asked", czyli bez zadnych pytan. Ma takze 10 dni na
          zmiane decyzji. Z "podrzutkow" wyrosl niejeden geniusz, z przerwanej ciazy nie
          wyrosnie nic...
          Powinienem tez pewnie usprawiedliwic sie, dlaczego w ogole zabieram glos na tym
          forum. Otoz, czy nam sie to podoba, czy nie, Polska ma wraz z Wlochami
          najnizszy przyrost naturalny w Europie. Prawda jest taka, ze jesli my
          nie "zaludnimy" naszego kraju, zrobia to np. Wietnamczycy (vide dni Wietnamu w
          Warszawie). Z calym szacunkiem dla obcych nacji, ginacy polski narod jest
          kiepska perspektywa. Nie jestem pewien statystyk nt. Francji, ale jesli sie nie
          myle, jej przyrost naturalny bierze sie glownie z imigracji i mniejszosci
          narodowych (przynajmniej tak jest w Niemczech). I znow, moze to nie jest az
          taka zla rzecz, Polska przez cale wieki byla wielonarodosciowa, ale przyjemnie
          by bylo, jesli nasza nacja utrzymalaby chocby i status quo. Smutne, ze nasze
          rzady zupelnie tego nie dostrzegaja. Predzej czy pozniej mozemy dojsc do
          sytuacji z Kalifornii, gdzie niejaki Bustamante niedawno dzielnie walczyl o
          fotel gubernatorski przeciwko autriackiemu Arnoldowi. Panu Bustamante
          niektorzy zarzucali, ze kiedys nalezal do partii walczacej o zwrot Kalifornii
          Meksykowi...
          Ale to oczywiscie moze juz za powazne argumenty na ten wieczor.
          Serdecznie pozdrawiam!
          • wtes2 Kilka słów o demografii 19.10.05, 10:38
            1. Najpierw krótkie sprostowanie - w Polsce dziecko można oddać już w szpitalu.
            2. Problem z zaludnieniem kraju istnieje. Niepotrzebnie jednak przyklada się
            wagę do samego zmniejszenia ludności w kraju. Prawdziwym problemem jest:
            rozdawanie zasiłków imigrantom + utrzymywanie państwowego systemu emerytur.
            Gdyby imigranci zmuszeni byliby do utrzymywania się z własnej pracy lub kapitału
            nastąpiłaby asymilacja (może dopiero w 3 pokoleniu, ale jednak).
            Katastrofą jest państwowy system emerytalny, w Polsce już zbankrutował-każdego
            roku potężna dotacja ze zwyklych podatków musi ratować ZUS. W ubiegłym roku
            prawdziwym spustoszeniem była emigracja wewnątrz Unii Europejskiej. (200 tys
            ludzi wyjechało). Na szczęście wielu z nich to bezrobotni i na szczęście kilka
            Państw zablokowało naszych pracowników (Oczywiście skorzystał na tym ZUS).
            Gdyby nagle 1 000 000 ludzi rozjechało się po Europie mamy w Polsce katastrofę w
            wypłatach emerytur.
            2.A jeżeli o to, że Polki nie chcą dzieci to jest to sprawa 2 pokoleń. Po tym
            czasie nastąpi zanik ludzi wychowowanych w rodzinach w których tego typu niechęć
            występowała, rozpłyną się w masie wywodzącej się z rodzin wielodzietnych, z
            innym sposobem myślenia. Nastąpi natauralna wymiana elit wraz z żyjącymi wśród
            nich ideami.
            3. Zanim to nastąpi, przewiduję wystąpienie zjawiska nowego, a mianowicie rośnie
            nam pokolenie mężczyzn którzy kombinują tak: wokół są kobiety-wyzwolone, jak coś
            nie wyjdzie to i tak to będzie moja wina, no bo jestem samiec czyli chcę
            dominować, seks jest prawie darmo, dom może poprowadzić ktokolwiek, to po co mi
            ten strup czyli Żona i Dzieci. I ten czas już właściwie nadszedł. No ale za
            jakiś czas,głoszą prawa cybernetyki społecznej, feministki wyginą,
            mężczyźni-leniwce też i wszystko wróci do normy.

          • sir.vimes Re: Stan wojenny dla kobiet 20.10.05, 11:59
            Ma Pan 100% mojego poparcia. Wazekotomia jest opcją, ale tylko dla mężczyzny na
            tyle dojrzałego by nie epatować swoją nieproszoną płodnością. Ilu mężczyzn w
            Polsce jest na tyle dojrzałych by zadecydować- tak, chcę mieć trójkę bobasków
            ale więcej nie. Wolą zrzucać CAŁĄ odpowiedzialnośc na płodność kobiet i
            fałszywie proponować oddanie niechcianego dziecka do adopcji. Wolą udawać, że
            nie rozumieją stresu swoich partnerek - przecież wszystkie, oprócz tej, metody
            antykoncepcji czasem zawodzą. Każda może być tą jedną na milion. I nie myślę tu
            o pękniętej gumce, bo ten problem rozwiązuje postinor. Comiesięczny stres,
            niechciana ciąża, aborcja jest dużo większym problemem niż podwiązanie
            nasieniowodów. No chyba, że biedne małe plemniczki mają duszę.
          • bugaga Re: Stan wojenny dla kobiet 22.10.05, 02:03
            Brawo Panie Ryszardzie!

            dostępność wasektomii i podwiązania jajowodów (o ile nie byłoby problemów z
            odwracalnością sytuacji) momentalnie wytrąciłoby najchwytliwszy dla zwolenników
            aborcji argument - te gwałcone kobiety z szóstką dzieci z mężem pijakiem.
            Jak słyszę, że tym paniom marzy się prawo do aborcjii i to dla nich ta ustawa,
            to mnie krew zalewa, bo im nie chodzi o to aby miesiąc w miesiąc się skrobać
            tylko o to, aby NIE ZACHODZIĆ więcej w ciążę.
            Więc kierunek, który Pan wysunął jest jedynym słusznym rozwiązaniem - i na
            miejscu Pani Minister Środy zastanowiłabym się jak w Polsce przeforsować coś
            takiego. Jako podatnik mogłabym dofinansować wasektomię ojca pietnaściorga albo
            podwiązania jajowodów wielodzietnej matki.

            pozdrawiam serdecznie
    • angelene Re: Stan wojenny dla kobiet 19.10.05, 10:18
      Bardzo to miłe, ale jak mamy zaludnić kraj, jeżeli nasza pensja oscyluje w
      okolicy 800 zł????????? jak wyżywić za to rodzinę???????? ja zdecydowałam sie
      na urodzenie dziecka tylko dlatego, że powstało w wyniku stosunku z moim
      kochanym mężczyzną. jeżeli by mnie zgwałcono, nie zdecydowałabym się na
      urodzenie. teraz jest nam bardzo ciężko. ja nie mam pracy, a dlaczego?---bo mam
      małe dziecko, nikt mi pracy nie chce dać. mąż ma pracę, zarabia 800 zł. gdyby
      nie pomoc moich rodziców, nie wiem za co byśmy żyli. moi sąsiedzi, co niedziela
      w kosciele, mają 8 dzieci, 9 w drodze. sąsiad pije, bije, sąsiadka zresztą też
      pije. są bezrobotni. dzieci nie mają nawet porządnych ubrań i w zimie chodza w
      starych tenisówkach. gdzie są ci wszyscy ludzie tak oburzający sie o aborcję,
      antykoncepcję???????? dlaczego nikt im teraz nie pomaga, albo lepiej-
      • wtes2 Wywołołaś mnie do tablicy, więc się melduję. 19.10.05, 11:29
        Dobrze, niech kobiety decydują o aborcji.

        Ale podaj mi powody dla których tego chcą.
        Dwa już podałaś
        - gwałt
        - zarobki 800 zł. na miesiąc
        Jakie jeszcze ?
        • jasna77 Re: Wywołołaś mnie do tablicy, więc się melduję. 19.10.05, 16:36
          Chyba wystarczy?
          Ja tez mam dosyc takich moralizatorskich typow jak Ty.Historia tej zgwalconej
          kobiety sprawia ze noz mi sie otwiera w kieszeni na tych wszystkich
          obroncow "dzieci nienarodzonych".Wyobrazam sobie co ona czula noszac w sobie
          przez dziewiec miesiecy owoc tego zdarzenia.Tylko sadysta karze rodzic dzieci
          kobietom ktore przezyly taki koszmar.
          • wtes2 Zatem mamy 3 powody: 19.10.05, 18:38
            1. Gwałt. Bezdyskusyjna zbrodnia i nie ma o czym gadać. W żadnym poście nie
            postulowałem zakazu przerywania ciąży w takim przypadku.

            2. Bo mam tylko 800 (ileś) złotych na miesiąc. A jeżeli teraz mam 5000, a za
            kilka lat 600 to co ? Zabić część członków rodziny. Poza tym to demagogia.
            Trójosobowa rodzina ma prawo do pomocy socjalnej jeżeli dochód rodziny wynosi
            tylko 800 zł.
            Jeżeli to komuś nie jest znane to proszę zwrócić sie do najblizszego ośrodka
            pomocy rodzinie albo np.proboszcza(pastora)w swojej miejscowości.
            Udzielona pomoc sprawi, że dochód musi wzrosnąć do ok.400 zł. na głowę.
            Jeżeli nie potraficie sobie tego załatwić to rzeczywiście dajcie sobie spokój z
            rodziną, a zwłaszcza z dziećmi.

            3. Bo nie chcemy mieć dzieci-to Twoje słowa Jasna77. Jeżeli racjonalna wydaje Ci
            się argumentacja że w sytuacji gdy nie potrafimy precyzyjnie określić kiedy
            "tworzy" się człowiek no to lepiej nie szkodzić, to dokonałaś zabójstwa. Jeżeli
            uważasz, że np. jest to od 12 tyg. i to zrobiłaś to wcześniej, no to po prostu
            tak uważasz. Ale w takim przypadku żądałbym w Polsce od Ciebie zwrotu kosztów
            takiego zabiegu, no bo co mnie obchodzi Twoja wygoda.
            Jeżeli ktoś chciałby skomentowac moje wypowiedzi poza forum to proszę napisac na
            moją skrzynkę w gazecie.
            • jasna77 Bzdury. 19.10.05, 21:20
              Najwiekszym demagogiem jestes tu Ty.Ja nie dokonalam zadnego zabojstwa,usunelam
              zarodek ktory mial kilka tygodni,niewyksztalcony uklad nerwowy odpowiedzialny
              za odczuwanie bolu, czego nie mozna powiedziec o noworodkach zabitych przez
              swoje matki zaraz po urodzeniu,bo to wydalo im sie mniejszym grzechemn niz
              skrobanka.Otoz ja wybralam mniejsze zlo.Daruj sobie prosze nazywanie mnie
              zabojczynia bo ja zyje w normalnym kraju gdzie nie rzadza przedstawiciele
              zadnej religii.I dzieki Bogu:)
              • ryszard_gw1 Re: Bzdury. 20.10.05, 12:25
                p. jasna77
                Nie trzeba sie sie denerwowac - wtedy konczy sie dyskusja, a zaczyna
                szarpanina... Oczywiscie nie jestes "zabojczynia", a jesli juz ktos powinien
                stanac przed "sadem", to jakies np. 38 milionow ludzi w Polsce, gdzie nie
                potrafimy stworzyc atmosfery zrozumienia i jakiejs ludzkiej solidarnosci...

                Tak szczerze, to przypisywanie kobietom "winy" jest troche obrzydliwe. 100%
                panow przestalo by krzanic glupoty, gdybysmy nagle zaczeli dostawac okresy, a
                potem jeszcze dla odmiany musieli chodzic z "brzuchem" np. w upale i jezdzac
                zatloczonymi tramwajami do pracy - nie, wcale nie zazdroszcze, pamietajac,
                przez co przechodzila moja zona. Jednym slowem, panowie, zajmijamy sie
                zarabianiem pieniedzy na te nasze pociechy, a przestanmy sie zastanawiac, kto
                jest "winny" - konkluzja moze byc dla nas bardzo smutna...

                Mysle natomiast, ze duzym problemem w takich dyskusjach jest epatowanie
                dyskutantow przypadkami drastycznymi, lub wrecz patologicznymi (zbiorowy gwalt
                przez pijanych kuzynow policjanta), a statystycznie nie znaczacymi wiele.
                Pamietam jeszcze z lat 80-tych statystyki, ze w Polsce dokonywano ok. 1 miliona
                (!) zabiegow rocznie. Czy ta ocena byla za duza, czy za mala, to nie ma
                znaczenia - bylo tego iles set tysiecy zabiegow rocznie! Nie ma mowy, zeby
                statystycznie znaczacy procent tej olbrzymiej liczby byl wynikiem gwaltow -
                jestem prawie pewien, ze 99% tych zabiegow bylo po prostu efektem "wpadki".
                Czyli jezeli chcemy prowadzic dyskusje, ktora ma jakikolwiek sens, nalezy sie
                zastanowic, jak temu zaradzic.

                1. Zakladam, ze jakies kilkanascie procent tak poczetych pociech, to pierwsza
                ciaza z chlopakiem, ktory sie potem "zmyl". Usuniecie takiej ciazy jest
                szczegolnie niebezpieczne dla zdrowia mlodych kobiet i tu jest olbrzymie pole
                popisu dla naszego Kosciola, nauczycieli, wladz. Zamiast gromic, przygarnac!
                Instytucja "ochronki" w koncu moze zupelnie dobrze funkcjonowac, nie mowiac o
                tym, ze sa przeciez tysiace ludzi pragnacych adoptowac dzieci. A propos,
                amerykanski zalozyciel duzej "kanapkowej" sieci Wendy's, multimilioner, byl
                wlasnie takim "podrzutkiem", do konca zycia tego sie nie wstydzil i lozyl duze
                sumy na sierocince. Mysle, ze wiele mlodych dziewczat zdecydowalo by sie na
                utrzymanie ciazy, gdyby nie ostracyzacja spoleczenstwa. W Kalifornii, mlode
                Meksykanki (lub pochodzenia maksykanskiego), maja dzieci bardzo wczesnie i nikt
                z tego nie robi afery. Natomiast prowadzona od lat akcja "uswiadamiajaca"
                spowodowala, ze wiek zachodzenia przez dziewczeta w pierwsza ciaze ciagle
                podwyzsza sie, czyli chyba to jednak dziala!

                2. Druga grupa, pewnie najwieksza, to matki, ktore juz maja dzieci i po prostu
                nie maja sily (warunkow, srodkow, itp.) na wiecej pociech. Znow, jest na to
                prosta rada, czyli spopularyzowanie wasektomii u panow. Dlaczego wszyscy sie
                tego boja!!!

                Oczywiscie, piszac to mam w tym swoj ukryty wlasny interes, majac nadzieje, ze
                czyta to wszystko autorka artykulu, p. Aneta i jej rozmowczyni, p. Magdalena
                (chocby z ciekawosci, proznosci, itd. :-) ). Gdy czytam np, "Ale może ten czas
                zadziała jak stan wojenny - kobiety wzmocnią się, zintegrują, staną się
                bardziej solidarne..." przechodza mnie ciarki, bo to jest wiara, ze ilosc moze
                przejsc w jakosc. Zasada entropii mowi, ze jest wrecz na odwrot :-) Nie
                oszukujmy sie, jedyna metoda na polepszenie sytuacji kobiet jest podniesienie
                poziomu ich wyksztalcenia (wyniki tego np. widac juz w Indiach i... w
                Kalifornii!) i poziomu cywilizacyjnego calego spoleczenstwa. Dyskusja nt. tego
                co jest "plodem" a co "czlowiekiem" jest bezsensowna, bo zaognia i polaryzuje
                stanowiska, nie dajac rozwiazan. Cos czego na przyklad zabraklo mi w tym
                wywiadzie/artykule, to podkreslenie, ze matka poddajaca sie takiemu zabiegowi
                robi to czesto w rozpaczy, przechodzac nie tylko przez koszmar brutalnego
                zabiegu, ale takze potworny stres psychiczny, ktory odciska sie na cale zycie.
                Rzeczowa dyskusja powinna takze polegac na szukaniu sposobow zapobieganiu
                problemom. Ironia losu jest to, ze problem "niechcianych" ciaz w ogole nie
                powinien istniec, a z pewnoscia nie na poziomie setek tysiecy, jak w Polsce!
                Dalej, kraj taki jak Polska moze spokojnie wchlonac iles dziesiat tysiecy
                dzieci, ktorych matki nie moga sie nimi zajac. Choc bede tu niepopularny,
                chcialbym wrecz dodac, TAK BOGATY kraj jak Polska. Sporo wedrowalem po swiecie,
                wiec WIEM, ze sytuacja Polski, choc daleko nam do dobrobytu Szwajcarii, jest o
                niebo lepsza, niz jakichs 80% ludnosci tego swiata. Nawet w tak bogatych
                Stanach sa obszary, gdzie niejedna uboga polska rodzina czulaby sie
                uprzywilejowana, widzac w jakiej nedzy moga zyc inni, a przeciez, o ile nie
                wydarzy sie jaks narodowa katastrofa, poziom zycia spoleczenstwa bedzie sie
                tylko podnosil! Zamoznosc jest pojeciem wzglednym, zreszta rodzi inne anomalie,
                jak chocby w Nowym Jorku, gdzie statystyczni rodzice maja pierwsze dziecko w
                wieku 30 lat! Osobiscie mialem tez zawsze mieszane uczucia odprowadzajac moje
                pociechy do szkoly i widzac siwiutkich panow i panie wysadzajacych swoje
                pociechy z nowiutkich SUV, do ktorych dzieci zwracaly sie "tatusiu, mamusiu".
                Moze kilka procent to byly dzieci adoptowane, ale ogolnie rdzenni
                Kalifornijczycy zwlekaja z posiadaniem dzieci az do czasu "staniecia na nogi".
                Konsekwencja jest eksplozja populacji hiszpansko-jezycznej, gdzie w rodzinach
                najpierw sie ma dzieci, a potem sie troszczy, jak je wychowac. No wiec, jak
                zawsze, cos za cos...

                Innym wnioskiem dla mnie z tego artukulu jest to, ze to panow trzeba najpierw
                wychowac, jesli chce sie cos osiagnac. Do dzis pamietam wywody p.Dr.
                Wislockiej, ktore sprowadzaly sie do tego, ze panowie to w gruncie rzeczy dosyc
                nieskomplikowane stworzenia, ktorymi dosyc latwo sie kieruje, jesli sie wie,
                jak to robic. Pamietam, ze od p. Wislockiej bylem gotow "kupic" kazdy argument,
                a panie w stylu Stalinskiej, czy Jandy, przerazaly mnie (z wojowniczymi
                facetami przynajmniej wiem, jak walczyc :) ). Oczywiscie wojownicze panie moga
                tez wiele osiagnac, ale za jaka cene. Szczegolnie w sprawach seksualno-
                rodzinnych stawianie spraw na ostrzu noza jest ryzykowne - mozna "wygrac", ale
                zostaje niesmak. Zastanowcie sie panie, czy lepiej wygrac i pozwolic milionowi
                Polek przejsc przez "zabieg" co roku, czy tez moze lepiej zeby takich trudnych
                decyzji bylo 10-20 razy mniej? Jest to po prostu kwestia wydatku energii i
                uzyskanego efektu. Jaka "walka" moze przyniesc wiekszy efekt? Nie mowiac, ze
                upowszechnienie np. wasektomii uszczesliwi obie strony :-)

                Podsumowujac i uderzajac sie w piers, tak, jestem przeciwnikiem aborcji, ale
                dlatego, ze nie ma potrzeby, zeby one sie odbywaly (w takich ilosciach)! Z
                pewnoscia tez jako mezczyzna nie mam prawa decydowac, zeby to bylo regulowane
                prawnie. Jedna strona jest niezgoda wewnetrzna, inna bezduszne prawne
                regulowanie kobiecej tragedii...

                Ciezko mi tez nie skomentowac niektorych wypowiedzi na tym forum. Majac nasze
                malutkie pociechy musielismy je utrzymac na poczatku lat 80-ch z rownowaznika
                kilku dolarow miesiecznie i to przy kompletnej zapasci zaopatrzenia w kraju;
                teraz pociechy juz sa na studiach... Gdyby nasi wojenno/powojenni rodzice
                zalozyli, ze ich dzieci beda zawsze zyc w powojennej nedzy i w zagrozeniu
                kolejna wojna, nas... nie bylo by na swiecie! Dziecko najbiedniejszej matki
                moze wiele osiagnac. Malo tego, to dzieci bogatych rodzicow czesto koncza w
                klopotach, bo nie mialy tej "szczepionki" ubostwa, ktora pozwala zrozumiec, ze
                nic w zyciu nie przychodzi bez pracy i wysilku. Bieda moze byc akurat dobrym
                startem na zyciowe powodzenie...

                Co do "masowych" wyjazdow za granice, to Polacy zawsze wyjezdzali. Te 10
                milionow Amerykanow polskiego pochodzenia w koncu nie znalazly sie tam z dnia
                na dzien. Zreszta z moich obserwacji polska imigracja do Kalifornii wrecz teraz
                zanika. Te wyjazdy
                • sir.vimes Re: Bzdury. 20.10.05, 12:49
                  Panie Ryszrdzie, nie istnieje coś takiego jak zwolennik czy zwolenniczka
                  aborcji w sensie osoby, która uważa, że to doskonała rozrywka i metoda
                  antykoncepcji. Wszyscy rozumieją też, że zabieg ten wiąże się ze stresem, tak
                  jak każdy inny zabieg medyczny. W pewnym sensie wszyscy są przeciwnikami
                  aborcji w takim sensie jak wszyscy są przeciwnikami chemioterapii ponieważ ani
                  z jednego ani z drugiego nie korzysta się by spędzić miło czas tylko w
                  ostateczności. Nikt też nikomu aborcji nie życzy. Agnieszka Graff napisała że
                  legalna aborcja to coś takiego jak gaśnica w budynku czy w samochodzie. Lepiej
                  by nigdy nikomu się nie przydała ale dobrze, żeby była.
                  • ryszard_gw1 Re: Bzdury. 20.10.05, 16:35
                    Droga P. sir.vimes,
                    Chcialbym, zeby tak bylo, zebysmy wszyscy do tego podchodzili w sposob bardziej
                    cywilizowany, ale prosze zwrocic na wymowe slow artykulu:
                    "Francuscy przeciwnicy aborcji byli równie brutalni i zacietrzewieni jak polscy
                    obrońcy "życia poczętego". ... Po 72 godzinach wściekłej debaty - wygrała."
                    Brutalni, zacietrzewieni, wsciekla debata - jak to mozna inaczej nazwac, niz
                    niezwykle silne emocje po stronie OPONENTOW...
                    Poza tym, jesli mi wolno, nie zgodze sie z Pania, ze wszyscy jestemy w stanie
                    zrozumiec "...że zabieg ten wiąże się ze stresem, tak jak każdy inny zabieg
                    medyczny." Raz, ze z definicji my, mezczyzni, nie jestesmy w stanie ZROZUMIEC
                    tragedii usuwania dziecka z lona matki, tak jak nigdy do konca nie zrozumiemy
                    wiezi biologicznej matki z jej dzieckiem, ktora potrafi walczyc nawet o syna-
                    morderce przed trybunalem. Mozemy to najwyzej probowac zrozumiec, ale
                    przypomina sie powiedzenie o sytym i glodnym.... Po drugie, to nie jest taki
                    sam zabieg, jak np. chemoteriapia. Wiekszosc ludzi JEST zwolennikami np.
                    chemoterapii i innych nawet bardziej inwazyjnych procedur, poniewaz one sa
                    KONIECZNE dla ratowania zycia.
                    Widze,ze chyba niezbyt mi sie to udalo, ale usilowalem argumentowac, ze ta
                    cala dyskusja jest prowadzona na troche zwodniczy temat, bo nikt jakos nie
                    ustosunkowuje sie do ogromu tego zjawiska, ktory przeciez nie powinien w ogole
                    miec miejsca! Ja po prostu bym chcial, zeby gazety o tak duzym zasiegu jak GW
                    uzywaly swego forum do promocji zachowan, ktore moga zmniejszyc ilosc aborcji o
                    ponad rzad wielkosci, takich jak wieksza tolerancja dla mlodych dziewczat w
                    ciazy, pomoc dla mlodych matek (i matek w ogole), powszechna edukacja
                    seksualna, zalegalizowanie i popularyzacja przez magazyny - takze kobiece! -
                    wasektomii panow, przekonanie Kosciola, ze w kraju w koncu cywilizowanym,
                    uzywanie prezerwatyw nie jest wyznacznikiem rozwiazlosci, ale rozumnej kontroli
                    naszej biologii, z ktora przyszlo nam sie borykac.
                    Wydaje mi sie, ze artykuly jak ten, choc ciekawe, w sumie jednak jatrza, co
                    widac chocby po komentarzach uczestnikow dyskusji. Mozna dyskutowac, jacy
                    ludzie zabieraja glos na takich forach, ale z pewnoscia sa to ludzie (a)
                    potrafiacy czytac, (b) majacy silne opinie na dany temat, wiec ciezko
                    lekcewazyc ich jako niereprezentatywnych dla ogolu spoleczenstwa, nawet jesli
                    tu i owdzie wymknie sie komus jakas inwektywa :-)
                    Pamietam opublikowany niedawno w GW artykul o starosci i komentarze
                    czytelnikow. Temat wcale nie mniej kontrowersyjny, bo o POZORNEJ
                    nieprzydatnosci i beznadziejnosci zycia ludzi starszych, ale jak bardziej
                    wywazone byly odpowiedzi czytelnikow. Oczywiscie uwazam, ze GW powinna poruszac
                    tego typu tematy jak aborcja. Oczywiscie tez w wolnym kraju gazeta moze
                    przedstawic dowolny tok rozumowania, chocby zeby czasem troche "podraznic"
                    czytelnikow. Ale jesli celem p. Pełnomocnik d/s RSKiM jest proba uzdrowienia
                    tej chorej sytuacji, to powinna ona zrozumiec, ze musi przedstawic jakis
                    program i szukac sprzymierzencow, takze wsrod mezczyzn, katolikow,
                    niewierzacych, itd. Ustawa o aborcji jest wprawdzie wygodnym tematem na
                    artykul, ale nie jest ona RZECZYWISTYM problemem. Ustawy maja to do siebie, ze
                    mozna je zmienic jednym machnieciem piora, zachowania spoleczne zas zmieniaja
                    sie w ciagu pokolen i trzeba nad tym mozolnie pracowac.
                    Juz ze smutnym usmiechem, nt. porownania aborcji z gasnica; jest to niestety
                    rodzaj gasnicy, po ktorej uzyciu dom jest zdemolowany... Podejrzewam zreszta,
                    ze cale to wprowadzenie tej ustawy wzielo sie wlasnie z naszej bezradnosci, co
                    z tym wszystkim robic. O ile latwiej np. dziecku wylaczyc telewizor, niz
                    wytlumaczyc i przekonac, zeby samo rozumialo, ze na dluzsza mete to jest "be"...
                    Czasem tez sam jestem w tym troche zagubiony, jak to sie dzieje, ze tak masowe
                    i latwe do zapobiegania zjawiska jak HIV, czy usuwanie ciazy, urastaja do tak
                    wielkich rozmiarow i z jakiegos powodu, przy calym naszym postepie
                    cywilizacyjnym, poradzic sobie z tym nie potrafimy...
                  • bugaga Re: Bzdury. 22.10.05, 02:34
                    > Panie Ryszrdzie, nie istnieje coś takiego jak zwolennik czy zwolenniczka
                    > aborcji w sensie osoby, która uważa, że to doskonała rozrywka i metoda
                    > antykoncepcji. Wszyscy rozumieją też, że zabieg ten wiąże się ze stresem, tak
                    > jak każdy inny zabieg medyczny. W pewnym sensie wszyscy są przeciwnikami
                    > aborcji w takim sensie jak wszyscy są przeciwnikami chemioterapii ponieważ
                    ani
                    > z jednego ani z drugiego nie korzysta się by spędzić miło czas tylko w
                    > ostateczności. Nikt też nikomu aborcji nie życzy. Agnieszka Graff napisała że
                    > legalna aborcja to coś takiego jak gaśnica w budynku czy w samochodzie.
                    Lepiej
                    > by nigdy nikomu się nie przydała ale dobrze, żeby była.

                    Witam,
                    niestety mylisz się
                    dla ogromnej rzeczy zwolenników nieuznawania "człowieczeństwa" płodu przed
                    12stym tygodniem
                    jednoznacznie
                    ABORCJA=ANTYKONCEPCJA.
                    uważam, że niemały wpływ na tę równość
                    miało 3pokoleniowe usankcjonowanie prawne tzw. "aborcji na żądanie"
                    więc generalizowanie per WSZYSCY nei ma tutaj najmniejszego uzasadnienia
                    pozdrawiam
          • bugaga Re: Wywołołaś mnie do tablicy, więc się melduję. 22.10.05, 02:38
            Spokojnie Jasna,

            dlaczego "nóż Ci się otwiera na obrońców nienarodzonych" a nie na gwałcicieli i
            na małomiasteczkową sitwę i krzywdę opisanej Kobiety?

            pozdrówka
            • jasna77 Re: Wywołołaś mnie do tablicy, więc się melduję. 22.10.05, 11:17
              Teraz to juz przesadzilas.Dyskutujemy tu o prawach kobiet,czy uwazasz ze sa mi
              obojetne losy zgwalconych i beznadziejna korupcja i nepotyzm w policji???
              Oczywiscie ze nie,ale to temat na inna dyskusje.
              • bugaga Re: Wywołołaś mnie do tablicy, więc się melduję. 29.10.05, 01:15
                jasna77 napisała:

                > Teraz to juz przesadzilas.Dyskutujemy tu o prawach kobiet,czy uwazasz ze sa
                mi
                > obojetne losy zgwalconych i beznadziejna korupcja i nepotyzm w policji???
                > Oczywiscie ze nie,ale to temat na inna dyskusje.

                przesadziłam?
                bo spytałam sie dlaczego ziejesz taką nienawiścią
                nie w tym kierunku co trzeba?
                A prezentowanie jej w "jedynym właściwym kierunku" jest na temat?
                to o czym niby ta dyskusja?
                o "prawach kobiet" ...
                szkoda słów...

                wyluzuj,
                naprawdę
    • msmsm ale przez 30 lat rozwinęła się technika USG 20.10.05, 19:07
      i teraz już wiemy, że dziecko w okresie płodowym czuje, rusza się, robi miny
      itp. Nie można czynić zarzutu manipulacji języka tym, ktorzy nawzywają je
      dzieckiem. Wręcz przeciwnie - to nazywanie takiego dziecka "płodem" "embrionem"
      dehumanizuje je i stwarza pretekst dla legalizacji pozbawienia go życia
      • sir.vimes Re: ale przez 30 lat rozwinęła się technika USG 20.10.05, 19:27
        Nie można dehomanizować czegoś, co człowiekiem nie jest. Natomiast płód który
        się rusza, robi miny itp- to są ostatnie miesiące ciąży a jakakolwiek sensowna
        dyskusja o aborcji zakłada, że nie wolno przeprowadzać jej na płodach zdolnych
        do przeżycia poza organizmem matki.
    • ryooko Re: Stan wojenny dla kobiet 21.10.05, 10:18
      Sądzę, że właściwa odpowiedź, jak należy potraktować aborcję leży w tym cytacie:

      "Demografowie już dawno odkryli, że przyrostu naturalnego nie zwiększa się
      przymusem rodzenia, tylko zmianami na rynku pracy. Kobiety rodzą dzieci, gdy
      mają gwarancję pracy i niezależności ekonomicznej."

      Niestety, ale współczesna ekonomia (i zysk poparty doświadczeniem innych krajów
      w materii stosowania współczesnych narzędzi badawczo-rozwojowych) to u nas
      pojęcia nie idące w parze z zaściankowym myśleniem niektórych zapiekłych
      konserwatystów, zwłaszcza mężczyzn, którzy na dramatach życiowych kobiet znają
      się jak kura na pieprzu. Ich po prostu kobiety (i dzieci) nie obchodzą, obchodzi
      ich tylko towarzystwo wzajemnej adoracji równie ograniczone umysłowo i
      mentalnie. I dopóki my, kobiety, nie zaczniemy same walczyć o prawo do głosu, to
      żaden z mężczyzn się o nas nie upomni.

      Jestem wdzięczna Pani Środzie, że porusza takie trudne i kontrowersyjne tematy
      • wtes2 No pięknie! 21.10.05, 15:20
        9% kobiet palestyńskich pracuje
        80% kobiet izraelskich pracuje
        Przyrost naturalny z tytułu urodzeń jest wsród Palestyńczyków ponad 3 razy większy
        niż wród Izraelczyków. Żyją wszyscy w tym samym miejscu + podobno państwo Izrael
        strasznie gnębi Arabów.

        Teraz już wiesz skąd to powiedzenie: "baby są głupie".
        • sir.vimes Re: No pięknie! 22.10.05, 11:12
          No rzeczywiście pięknie. Ale po co komu przyrost naturalny w postaci
          bezrobotnych analfebetów na przykład?? Teoria, że kobiety powinny rodzić dla
          państwa moim zdaniem jest potwornie szkodliwa. Kobiety to nie maszyny, ich
          brzuchy nie są własnością narodu.
    • tad9 Nie ma dyskusji 22.10.05, 12:14
      wiewiorzasta napisała:

      > Ktoś z przeciwników prawa do aborcji podyskutuje z tym wyważonym (i jakże
      > prawdziwym) jakby nie było tekstem czy znowu pozostaniecie na pozycji
      > wylewacza pomyj?


      Kwestia aborcji nie jest kwestią o której się dyskutuje. Jest to kwestia w
      przypdku której narzuca się swoje rozwiązanie. Fakty wyglądają tak, że po
      ostatnich wyborach widoki na zmianę polskiej ustawy aborcyjnej są na szczęście
      marne i zwolennicy wolnej aborcji mogą sobie - np - stuknąć głową w biurko czy
      podyskutować między sobą. Mało mnie to ostatecznie obchodzi.
      • patty_vare Re: Nie ma dyskusji 22.10.05, 14:34
        tad9 napisał:

        > wiewiorzasta napisała:
        >
        > > Ktoś z przeciwników prawa do aborcji podyskutuje z tym wyważonym (i jakże
        > > prawdziwym) jakby nie było tekstem czy znowu pozostaniecie na pozycji
        > > wylewacza pomyj?
        >
        >
        > Kwestia aborcji nie jest kwestią o której się dyskutuje. Jest to kwestia w
        > przypdku której narzuca się swoje rozwiązanie. Fakty wyglądają tak, że po
        > ostatnich wyborach widoki na zmianę polskiej ustawy aborcyjnej są na szczęście
        > marne i zwolennicy wolnej aborcji mogą sobie - np - stuknąć głową w biurko czy
        > podyskutować między sobą. Mało mnie to ostatecznie obchodzi.

        A przeczytałeś tekst czy tylko myślisz, że wiesz co w nim jest i tylko na tej
        podstawie piszesz to, co piszesz?
        • tad9 Re: Nie ma dyskusji 22.10.05, 16:05
          patty_vare napisała:

          > A przeczytałeś tekst czy tylko myślisz, że wiesz co w nim jest i tylko na tej
          > podstawie piszesz to, co piszesz?

          Chyba czytałem, nie pamiętam, nie ma to jednak nic do rzeczy. To co pisałem
          dotyczyło dyskusji aborcyjnych, a nie tylko tego akurat tekstu.
Pełna wersja