wiewiorzasta 15.10.05, 11:48 Ktoś z przeciwników prawa do aborcji podyskutuje z tym wyważonym (i jakże prawdziwym) jakby nie było tekstem czy znowu pozostaniecie na pozycji wylewacza pomyj? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
wtes2 Ja podyskutuję!!! 15.10.05, 12:22 Ok, chcą Panie aborcji - proszę bardzo, ale żadnych pieniędzy z mojej składki zdrowotnej. Żadnego korzystania ze szpitali w ramach ubezpieczenia. Chcesz aborcji - kup sobie usługę za własne pieniądze. Odpowiedz Link Zgłoś
nett1980 Re: Ja podyskutuję!!! 15.10.05, 12:49 kolezanka weszla w zwiazek z facetem ,ktorego ja probowalam wczesniej wychowac , ona godzila sie na seks bez gumek ,bo lubila jak wiadoma substancja sie w nie rozlewa ,szla z nim na kazdy kompromis ,byle go nie stracic , nie uzywala zadnych srodkow antykoncepcyjnch ,dopiela swego maja dziecko ,wzieli slub byl odlegly happyend ,ale ile jest tragedii w innych przypadkach , babki badzicie bardziej wymagajace.. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Ok. przekonałaś mnie. 15.10.05, 12:53 NFZ powinien sfinansować obowiązkowe 12 miesięczne szkolenie dla kobiet. W programie: jak panować nad swoimi hormonami, podstawy logiki i zasady planowania życia na okres dłuższy niż 6 miesięcy. Odpowiedz Link Zgłoś
evita_duarte Re: Ok. przekonałaś mnie. 15.10.05, 21:56 Dlaczego tylko dla kopbiet??? Myslalam ze dzieci biora sie xe wspolzycia kobiety z mezczyzna?? Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Racja ! 15.10.05, 22:55 Zaproponowałem, trochę złośliwie, takie przeszkolenie aby przywrócić roztropność w kobiecym myśleniu i decyzjach. Ale rzeczywiście, roztropności brakuje także mężczyznom. Jakie mechanizmy powodują, że ludzie nie cenią sobie tej cechy to temat na oddzielne forum. Zostawmy to. Ciekaw jest Twojego komentarza dot.artykułu. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Ok. przekonałaś mnie. 16.10.05, 18:36 wtes2 napisał: > NFZ powinien sfinansować obowiązkowe 12 miesięczne szkolenie dla kobiet. > W programie: jak panować nad swoimi hormonami, podstawy logiki i zasady > planowania życia na okres dłuższy niż 6 miesięcy. Nie NFZ, a Ministerstwo Edukacji, nie szkolenie dla kobiet (czy również mężczyzn), a obowiązkową edukację seksualną najpóźniej od gimnazjum. Odpowiedz Link Zgłoś
adeladeotero a gucio! 21.10.05, 19:16 Miałam szkolenie w szkole. Przeprowadziła je stara, paskudna baba, z ośmiorgiem dzieci i dziewiątym w drodze. Ta stara wiedźma gledziła o naturalbych metodach antykoncepcji a sama co 10 miesiecy miała kolejne dziecko z wpadki. Posolić taka edukację! Oczywiscie w jej mniemaniu tampony groziły wylewem krwi w mózgu a tabletki antykoncepcyjne zamiana w enerdowską pływczkę. Dziękuję za taką edukację.Dziekuję wam bando starych zramolałych chłopów, którzy w życiu nie przewineliscie dziecka, nie wstaliscie w nocy by je nakarmić lub uspić, a choć ślinicie sie na widok młodych dziewcząt, nie zgadzacie sie na to by z waszych marnych składek refundować pigułki antykoncepcyjne i przyznać prawo do aborcji. Zgpdnie z waszym swiatopogladem po przkroczeniu wieku reprodukcyjnego -ok 30 powinniście zostać wykastrowani i farmakologicznie powinno sie powodować u was impotencję. Nie znoszę was bando hipokrytów! Odpowiedz Link Zgłoś
heidiblondi Re: Ja podyskutuję!!! 18.10.05, 23:28 ja też płacę skłądkę zdrowotną! jak złamiesz nogę albo pijany kierowca przerobi cię na mielonkę, to ja także protestuję, aby cie leczono z mojej skłądki! kup sobie usługę za własne pieniądze! Odpowiedz Link Zgłoś
janl70 Re: I ja też spróbuję... 15.10.05, 12:51 Dziennikarka, która przepytuje p.ministerkę Środę nieźle manipuluje czytelnikiem, albo łagodniej mówiąc: zbyt łatwo posługuje się przemilczeniem i uogólnieniem. Jedno z pytań w tym wywiadzie brzmi: "Według sondaży większość Polek jest za liberalizacją ustawy, jednak żadna publicznie nie przyznałaby się do aborcji." Które to sondaże obie Panie mają na myśli? Kto je przeprowadził i w jaki sposób? Odpowiedz Link Zgłoś
kol.3 Re: I ja też spróbuję... 16.10.05, 20:45 Janl70, a dlaczegóż to wszystkie kolejne rządy tak twardo odmawiają zorganizowania referendum na temat dopuszczalności aborcji. Obawiają się że większość jest za dopuszczalanością zabiegów? Ustawa zabiegów nie zlikwiduje. One nadal są robione, tylko prawo jest coraz bardziej śmieszne. Odpowiedz Link Zgłoś
mastermixer6 Re: I ja też spróbuję... 11.02.06, 13:29 Ja jestem za prawem do aborcji i Srodkami antykoncepyjnymi i edukacją seksualną . Odpowiedz Link Zgłoś
sottise Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 14:27 Właśnie to czego najbardziej brakuje to otwarta dyskusja, nie przerzucanie sie sloganami. Mozna faktycznie udawac, ze nie ma problemu, choc podejrzewam, ze kazda z kobiet zna choc jedna osobe, ktora z wlasnej woli, lub nie, poddala sie aborcji (oczywiscie nie za pieniadze NFZu)- prawda jest taka, ze nic sie w tej kwestii nie zmieni dopóki nie wydarzy sie jakas tragedia, ktora znowu naglośni temat. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Tragedia ? Jaka ? 15.10.05, 15:25 1.Dyskusja na temat aborcji się toczy ? Gdzie ? Np. na tym forum. 2.Ze spędzaniem płodu wiążą się dwa niebezpieczeństwa: (pomijąjąc śmiertelne zagrożenie dla samego dziecka) - wystąpią powikłania typowe dla zabiegu chirurgicznego - wystąpia powikłania o charakterze psychologicznym. I o co tyle krzyku ? Żeglujesz możesz utonąć, wspinasz się po górach- możesz spaść, zabijasz dziecko nienarodzone-możesz mieć problemy zdrowotne. I choćby tysiąc feministek mówiło Ci że to jest dobre - ryzykujesz tylko Ty. Odpowiedz Link Zgłoś
patriota21wieku Re: Tragedia ? Jaka ? 15.10.05, 22:42 wtes2 napisał: > zabijasz dziecko nienarodzone 1. Pokaz mi chodz jedna osobe ktora zaadoptowala zygote albo 2 miesieczny plod, a ja przyznam ci racje ze to bylo dziecko. 2. Przy obecnym poziomie medycyny, mozna stworzyc czlowieka z dowolnego materialu genetycznego. Czy wiec nazwiesz "zabijaniem dziecka nienarodzonego" chodzenie do fryzjera, obcinanie paznokci czy usuniecie wyrostka? Wiekszosc argumentow takich jak twoje jest przytaczana z pozycji religijnych, a co maja zrobic ateisci kiedy kosciol szantazuje spoleczenstwo? Wolnosc od religii!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 W tym wątku nie rozważamy 15.10.05, 23:16 czy płód to człowiek. Napisałem tak: chcesz aborcji? Dobrze, na swój koszt i bez jęków gdy będą powikłania i "rozchwiejesz" się psychicznie. To nie jest mój problem. Masz co chciałaś. Odpowiedz Link Zgłoś
mmos Re: Tragedia ? Jaka ? 18.10.05, 09:44 Akurat znam przypadek osoby, która raczej nie miała nic przeciwko aborcji. Nie mogli mieć dziecka, udało im się zapłodnienie in-vitro. Potem jak z kiliniki przysłali, że pozostałe zarodki będą wszczepiać innej kobiecie to przerażona jeździła jak tu temu zapobiec i najlepiej te zarodki zniszczyć. Dla mnie to jakieś trochę niespójne było. Lepiej zniszczyć, niż komuś innemu dać. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Tragedia ? Jaka ? 16.10.05, 18:40 wtes2 napisał: > 1.Dyskusja na temat aborcji się toczy ? Gdzie ? Np. na tym forum. Nie uważasz, że to trochę za mało? > 2.Ze spędzaniem płodu wiążą się dwa niebezpieczeństwa: (pomijąjąc śmiertelne > zagrożenie dla samego dziecka) - wystąpią powikłania typowe dla zabiegu > chirurgicznego Aborcja coraz częściej jest przeprowadzana farmakologicznie. A tego zagrożenia dla dziecka, to nie rozumiem, szczerze mówiąc. > - wystąpia powikłania o charakterze psychologicznym. Mówisz o tzw. syndromie poaborcyjnym? Buhahahaha :D > I o co tyle krzyku ? Żeglujesz możesz utonąć, wspinasz się po górach- możesz > spaść, zabijasz dziecko nienarodzone-możesz mieć problemy zdrowotne. I choćby > tysiąc feministek mówiło Ci że to jest dobre - ryzykujesz tylko Ty. A które feministki, że to jest dobre? Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Re: Tragedia ? Jaka ? 16.10.05, 19:07 1. Nie wiem. Napisałem że dyskusja toczy się. Nie mam pojęcia czy np.dopiero codzienny program w prome-time'ie w 1 TVP to byłoby dość. Zaraz ktoś powiedziałby że to za mało, bo nie było powtórki rano. 2. Aborcja nawet farmakologiczna przerywa życie dziecka. To dosyć istotne z jego punktu widzenia. 3. Prawie zgoda, bo tylko o tym słyszałem i nigdy nie przerwałem ciąży. Pamiętam, gdy w stanie zapaści było moje dziecko (4 lata). Śniłem o tym jeszcze pare lat. Oczekuję wypowiedzi kobiet które przetwały ciąże. Może nie jest aż tak źle. 4. Skoro to nie jest dobre to po co to wybierać ? Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Tragedia ? Jaka ? 16.10.05, 19:35 wtes2 napisał: > 1. Nie wiem. Napisałem że dyskusja toczy się. Nie mam pojęcia czy np.dopiero > codzienny program w prome-time'ie w 1 TVP to byłoby dość. Zaraz ktoś > powiedziałby że to za mało, bo nie było powtórki rano. Dyskusja tak naprawdę się nie toczy. Jak ktoś się wyrwie przed szereg, to jest wyzywany od 'dzieciobójców'. O tym mówi m.in. Sroda w omawianym wywiadzie. > 2. Aborcja nawet farmakologiczna przerywa życie dziecka. Nie 'dziecka' tylko płodu, a jak jest wykonana wcześnie, to nawet zarodka. > To dosyć istotne z jego > punktu widzenia. A jaki punkt widzenia ma płód, który ma dopiero zalążki układu nerwowego i mózgu? Jeśli myślisz o duszy, to ktoś niżej nieźle całą sprawę opisał. > 3. Prawie zgoda, bo tylko o tym słyszałem i nigdy nie przerwałem ciąży. > Pamiętam, gdy w stanie zapaści było moje dziecko (4 lata). Śniłem o tym jeszcze > pare lat. > Oczekuję wypowiedzi kobiet które przetwały ciąże. Może nie jest aż tak źle. To akurat nie ode mnie. Niżej wypowiedziała się dziewczyna, która ciążę przerwała i coś na ten temat napisała. Może przeczytaj. > 4. Skoro to nie jest dobre to po co to wybierać ? Bo czasami to jest jedyne wyjście. Aczkolwiek lepiej by było, żeby była rzetelna edukacja seksualna i tanie nowoczesne środki antykoncepcyjne, wtedy aborcja by była rzadkością. Odpowiedz Link Zgłoś
heidiblondi Re: Tragedia ? Jaka ? 18.10.05, 23:39 mam takie jedno ważne pytanie: dlaczego znowu to facet występuje przeciwko aborcji???????? on nigdy nie będzie w ciąży, nigdy nie zostanie z małym dzieckiem bez środków do życia, nigdy nie zostanie zgwałcony, nie przerwie szkoły, studiów, nie będzie musiał mieszkać w domu samotnej matki, nie zwolni sie z pracy, bo zaszedł w ciążę, nie będzie miał porannych mdłósci, nie pyzytyje 20 kg, nie będzie miał nacinanego krocza....więc o co mu chodzi? po co mówi innym jak mają żyć, w co wierzyć i co jest dobre a co złe? ja rozumieim kiedy kobiety na forum rozmawiają na forum o szkodliwości pigułek, ale w tym przypadku...????? Odpowiedz Link Zgłoś
krz09yszto Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 18:09 W tej sprawie chodzi o przyjęte założenie, czy płód jest człowiekiem. Przeciwnicy aborcji tak zakładają, wtedy aborcja na życzenie jest równoważna morderstwu na życzenie, na co nie ma zgody z oczywistych względów. Domaganie się zniesienia jakiegoś prawa tylko z powodu tego, że ludzie je łamią jest absurdem, ponieważ ludzie łamią zdecydowaną większość praw, również te bezdyskusyjnie słuszne. Przykład, czy z tego że mężczyźni cały czas dopuszczają się gwałtów na kobietach wynika, że należy zliberalizować prawo o gwałcie? Odpowiedz Link Zgłoś
annetje bardzo mi przykro,ze ten narod 15.10.05, 20:35 jest pelen kretynow w typie jak powyzej...(if there where ever better case for abortion:) Odpowiedz Link Zgłoś
aravir Re: bardzo mi przykro,ze ten narod 15.10.05, 21:18 Jeśli chcesz szpanowac wtrętami po angielsku, to może najpierw postudiuj trochę gramatykę. Odpowiedz Link Zgłoś
kol.3 Re: Nie błyskotliwe 30.10.05, 16:51 Kobieta i zarodek to jednak nie to samo. Odpowiedz Link Zgłoś
tezas Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 18:17 > W tej sprawie chodzi o przyjęte założenie, czy płód jest człowiekiem. Jak sam piszesz - jest to JEDYNIE załozenie. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 18:42 krz09yszto napisał: > W tej sprawie chodzi o przyjęte założenie, czy płód jest człowiekiem. Płód jest wczesnym stadium rozwoju człowieka. > Przeciwnicy aborcji tak zakładają, wtedy aborcja na życzenie jest równoważna > morderstwu na życzenie, na co nie ma zgody z oczywistych względów. To niech nie wykonują aborcji. Z oczywistych względów. > Domaganie się zniesienia jakiegoś prawa tylko z powodu tego, że ludzie je łamią > jest absurdem, ponieważ ludzie łamią zdecydowaną większość praw, również te > bezdyskusyjnie słuszne. "-Na zmianę ustawy nie ma szans? - Nie. Ale można coś zrobić, by lepiej stosować tę istniejącą. Na przykład ułatwić kobietom dostęp do badań prenatalnych - lekarze rzadko na nie kierują, a ośrodków wykonujących te badania jest w Polsce zaledwie 15. Antykoncepcja jest droga, nierefundowana, ginekolodzy często odmawiają, zwłaszcza młodym dziewczynom, recepty na pigułki, przywołując klauzulę sumienia i czczą moralistykę. Edukacja seksualna w szkołach właściwie nie istnieje. Czy biorąc to wszystko pod uwagę, można uznać ową oficjalną liczbę 176 aborcji za prawdopodobną?! No, chyba że Polacy przestali się kochać. A to na szczęście nieprawda." > Przykład, czy z tego że mężczyźni cały czas dopuszczają się gwałtów na > kobietach wynika, że należy zliberalizować prawo o gwałcie? Nie stać cię na nic więcej? Odpowiedz Link Zgłoś
brutusowa Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 22:04 Ja sobie myślę, że w Polsce i tak nie ma pieniędzy na wiele zabiegów ratujących życie. Dlaczego mamy finansować aborcje na życzenie. Oczywiście wielu osobom staje przed oczami nastolatka zgwałcona przez wójka. To jest sytuacja skrajna. Ale prawda jest taka, że wiele kobiet usuwa ciążę bo im to akurat nie na rękę, i będą zawsze to robić, tylko dlaczego ja mam za to płacić? Kiedyś aborcja była legalna, rozmawiałam z mamą jak to właściwie było. Na jednej sali układali kobiety, po porodzie, po poronieniu czy po aborcji. I moja matka wspomina taką kobietę , na którą lekarze już patrzeć nie mogli, bo tyle już miała aborcji, że nie było co skrobać. A ona jeszcze zachodziła w ciążę i wracała. Wariatek nie brakuje. I tak sobie myślę jak Pani proponuje takie sytuacje rozwiązać? Czy byłyby jakieś limity na ten zabieg? Czy kobieta, która traci kolejną ciążę ma leżeć na łóżku obok tej, która kolejną usuwa. Wiemy jak jest w polskich szpitalach, te po poronieniu leżą ze szczęśliwymi mamusiami. I sami lekarze czy mają na tej samej zmianie odbierać porody i usuwać ciążę, i co ze zdeklarowanymi przeciwnikami lekarzami, bo tacy zawsze byli zmuszać i w razie odmowy wyrzucać? Ja rodziłam dziecko w Polskim szpitalu: za poród rodzinny musiałam płacić 500 zł, za znieczulenie również musiałabym zpłacić. Wiele osób płaciło też położnej. Pampersy, oliwkę, ubranka dla dziecka w szpitalu, laktator musiałam mieć swoje. Antybiotyki też swoje. Tak samo kubek, widelec, nóż. Później płaciłam za dodatkowe szczepionki, za lekarzy specjalistów i specjalistyczne zabiegi, bo na kasę chorych były kilkumiesięczne kolejki. Teraz jestem w drugiej ciąży i miałam duży problem, żeby dostać się do dobrego ginekologa na kasę chorych. Trzy miesiące chodziłam i słyszałam: na listopad, na październik a był lipiec, no i poszłam prywatnie-100zł. Czy jeszcze mam płacić za czyjeś aborcje???? Odpowiedz Link Zgłoś
kanya Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 22:46 Gdyby jedynym problemem z zalegalizowaniem aborcji byly pieniadze, to byloby swietnie. Nikt nie mialby nawet smialosci w dzisiejszych czasach domagac sie refundowania skrobanek, zapewne sama ich legalizacja obnizylaby stawke (w Warszawie obecnie ok. 1500 zl w przyzwoitych warunkach z anestezjologiem). Swoja droga, ciagle nie moge zrozumiec, dlaczego Kosciol i inni katolicy z geby, ktorzy tak bardzo krzycza o "zycie nienarodzone", jakos zupelnie sie nie interesuja tym zyciem, ktore sie juz urodzilo dzieki "polityce prorodzinnej", ktora nie istnieje nawet na papierze. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Skąd przypuszczenie, że katolicy nie 15.10.05, 23:20 interesują się życiem narodzonych. Zdecydowana większość katolików (tak jak większość rodziców niekatolików) robi co może by dzieciom było dobrze na tym świecie ! Masz jakieś kiepskie doświadczenia rodzinne ? Odpowiedz Link Zgłoś
kanya Re: Skąd przypuszczenie, że katolicy nie 16.10.05, 12:50 Po pierwsze, napisalam "katolicy z geby". Nie kwestionuje istnienia przyzwoitych ludzi, ktorzy ponosza konsekwencje wyznawanych przez siebie prawd. Po drugie, przytyki rodzinne sa niesmaczne. W mojej rodzinie wszystko w porzadku. Nikt sobie szczytnymi haslami geby nie wyciera. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Napisałaś też Kościół 16.10.05, 18:02 a to już raczej oznacza katolików "nie z gęby". A poza tym, nawet jeżeli jakieś dziecię żyje w biedzie na wskroś katolickiej rodzinie to nie jest to żaden argument za aborcją. Idąc tym tropem wręcz należałoby zakazać np.posiadania dzieci kobietom z amazońskiej puszczy żyjącym ze zbieractwa. Odpowiedz Link Zgłoś
kanya Re: Napisałaś też Kościół 17.10.05, 20:26 Kosciol jako instytucja nie dba specjalnie o matki z przymusu ani ich dzieci. Twoja dalsza argumentacja jest dla mnie niezrozumiala, w buszu nikt sie nie bawi w hipokryzje. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Skąd przypuszczenie, że katolicy nie 16.10.05, 18:49 wtes2 napisał: > interesują się życiem narodzonych. Zdecydowana większość katolików (tak jak > większość rodziców niekatolików) robi co może by dzieciom było dobrze na tym > świecie ! Większość katolików potępiających np. panią Wojnarowską czy panią Tysiąc, że chciały przerwać ciążę, do której miały pełne prawo wg obowiązującej ustawy, nawet palcem nie ruszyło, żeby pomóc tym kobietom i ich dzieciom. Ale dalej je potępiają, że te chcą zapewnić dzieciom odpowiednie warunki życiowe, bo do tego de facto sprowadzają się ich procesy sądowe. Odpowiedz Link Zgłoś
tezas życie narodzone 16.10.05, 18:22 > dlaczego Kosciol i inni katolicy z geby, > ktorzy tak bardzo krzycza o "zycie nienarodzone", jakos zupelnie sie nie > interesuja tym zyciem, ktore sie juz urodzilo dzieki "polityce prorodzinnej", To prawda - ani kosciol ani inne organizacje tego typu nie pomagają z reguły rodzicom z malymi dziećmi w trudnych warunkach, jużnarodzonymi. Dobry przykład to panstwo Wojnarowscy, ktorzy w tragicznych warunkach wychowuja dwoje kalekich dzieic, a pomaga im jedynie telewizyjna fundacja. Ciekawe, ze np. tak wrazliwe sumienie lekarza które nie pozwolilo na aborcję nie kazało mu pomoc już narodzonym dzieciom. Typowe. Odpowiedz Link Zgłoś
milka25-25 Aborcja - morderstwo 17.10.05, 12:28 Wolne kobiety! Nasza wolność jest ograniczona wolnością drugiego człowieka. Nienarodzone dziecko/płód/embrion to nowe życie, nowy człowiek, różniący się od nas tylko tym, że jest bezbronny i niesamodzielny. proponuję dla wszystkich domagających się wolności- pozbawić życia chorych matek, kalekiego rodzeństwa ( bo opieka nad nimi wiąże sie z wyrzeczeniami i obowiązkami) z komplikacjami w pracy i naruszeniem budżetu; oderwać rękę czy głowę takiej osobie, nawet obcej i patrzeć jej w oczy...albo chociażby zabić słodkiego szczeniaka. Jaka jest tutaj różnica pomiędzy nienarodzonym dzieckiem? Gdyby kwestia dotyczyła zabicia psa- wszyscy stanęliby w jego obronie... Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 18:46 brutusowa napisała: > Oczywiście wielu osobom > staje przed oczami nastolatka zgwałcona przez wójka. To jest sytuacja skrajna. Akurat obowiązująca ustawa taki przypadek przewiduje. Tylko gorzej z realizacją. > Ale prawda jest taka, że wiele kobiet usuwa ciążę bo im to akurat nie na rękę, > i będą zawsze to robić, tylko dlaczego ja mam za to płacić? > Kiedyś aborcja była legalna, rozmawiałam z mamą jak to właściwie było. Jak ja rozmawiałam z moją mamą na ten temat, to mówiła, ze większość kobiet i tak decydowała się na zabieg aborcyjny w prywatnych gabinetach. Odpowiedz Link Zgłoś
luzka Re: Stan wojenny dla kobiet 15.10.05, 23:31 Rzecz w tym, że mówiac o aborcji posługujemy się wyświechtanymi hasłami, które nie posuwaja sprawy na przód (np "nienarodzone DZIECKO) itp. a mało jest dyskusji na temat samej istoty sporu. Otóż: 1. tak samo głosno jak kościół powinni wypowiadać się lekarze (ciekawe dlaczego tak żadko ich się dopuszcza do głosu ?). Kiedy kościół mówi o DZIECKU b (człowieku) nienarodzonym to stoją za tym przekonania, dogmaty a nie racjonalne argumenty. Tych po prostu nie ma. Chciałabym zeby lekarze wyjaśnili od którego momentu życia płodowego mozna mówić o człowieku. wbrew pozorom nie od początku. i sa na to miarodajne badania. 2. To jewst tez dyskusja o prawa kobiet jakkolwiek by to niektórych nie ubawiło. Otóż bezwglednie tylko kobieta jest odpowiedzielana z założenia za dalsze losy dziecka i to ona będzie tym obciążona. To mozna stwierdzić a priori. Jeżeli jakiś facet się poczuwa - to fajnie, ale to nie ma znaczenia. I dlatego też kobiety powinny miec zagwarantowane prawo do decydowania o sobie (zakładając, ze zygota nie jest człowiekiem). 3. Chcąc zabronić aborcji równoczesnie odmawia się refundowania środków antykoncepcyjnych i - co gorsze - brakuje programu uświadamiającego seksualnie w szkołach. Zapewniam, ze taki porogram nie tylko by nie zachecił do rozwiązłości seksualnej, ale wręcz przeciwnie - pozwoliłby podchodzić do sprawy świadomie i odpowiedzialnie. No, ale to zakrawa już bna absurdalny żart, talk zreszta typowy dla naszych prorodzinnego lobby. 4. Gdyby dopuszcono do aborcji, to nie byłaby ona - i nigdzie tak nie jest - "na życzenie", czyli z powodu kaprysu. Przed taką decyzją trzeba by było przejść badania psychologiczne. I paradoksalnie - być moze kilka przestraszonych nastolatek, które boja się powiedzieć o ciąży w domu (bo tego przeciez przeciwnicy legalizacji się boją) ieco by ochłonęło i mając do pomocy psychologów być moze podjełoby inną deceyzję. Krzyki, ze na to poszyłby pieniądze z anszych składek sa po prostu bez sensu. na wiele innych rzeczy idą i co z tego? Np. utrzymujemy więźniów. To dopiero wszystlkich nas - a zwłaszcza ofiary przestępstw - cieszy! Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Pytam ! 16.10.05, 10:57 1. Pokaż te marodajne badania. 2. Dlaczego refundować środki antykoncepcyjne! Do życia potrzebujemy bardziej chleba, a jakoś nikt go nie refenduje ? Argument, że każdy ma prawo do życia seksualnego, a nie wszystkich stać na środki antykoncepcyjne można zbić prostym żartem. Jest wielu mężczyzn, którzy nie mają możliwości prowadzenia regularnego życia seksulanego to może trzeba by im refundować karnety do domów publicznych. 3. Więźniowie ? Państwo jest przede wszystkim po to aby ludziom żyło się bezpiecznie. Policja, sądy i więzienia to ten sam worek. Składamy się na to aby taniej nam się żyło. Inaczej musielibyśmy mieć domy jak warownie i cały arsenał przy sobie a i tak ryzyko, że wrócimy ograbieni do domu byłoby wysokie. I to są potrzeby wspólne dla wszystkich. Natomiast żądanie aby aborcja i antykoncepcja była opłacona przez Państwo oznacza że za Twoje życie seksualne zapłaci i emerytka z sąsiedniego domu, i ksiądz, i ta para z drugiej klatki która od lat robi wszystko aby mieć dziecko. Pamiętaj: Chcącemu krzywda się nie dzieje i jeżeli czegoś chcesz to... nie okradaj innych. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Pytam ! 16.10.05, 18:55 wtes2 napisał: > 2. Dlaczego refundować środki antykoncepcyjne! Bo to jest tańsze, niż dopłacanie do rodzin wielodzietnych, zwłaszcza tych patologicznych. Nie mówiąc o utrzymywaniu coraz większej liczby domów dziecka. > Natomiast żądanie aby aborcja i antykoncepcja była opłacona przez Państwo > oznacza że za Twoje życie seksualne zapłaci i emerytka z sąsiedniego domu, i > ksiądz, i ta para z drugiej klatki która od lat robi wszystko aby mieć > dziecko. Ale ja płacę za leki babci z sąsiedniego domu, z moich podatków jest też częściowo utrzymywany ksiądz, do którego nie mam nic osobiście, bo nie jestem katoliczką, a ta para z drugiej klatki powinna mieć możliwość refundacji zapłodnienia in vitro, której zresztą też nie ma. Nie mówiąc o tym, że jak będę miała refundowane środki antykoncepcyjne, to będę miała tyle dzieci ile chcę i w czasie, który sama sobie wybiorę, więc na przykład będę mogła lepiej i efektywniej pracować, zarabiać więcej pieniędzy i płacąc większe podatki, dopłacać więcej do tych, o których wyżej. > Pamiętaj: > Chcącemu krzywda się nie dzieje i jeżeli czegoś chcesz to... nie okradaj > innych. A co to ma do akurat tego tematu? To okradanie? Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Re: Pytam ! 16.10.05, 19:29 1.W starożytnym Rzymie pan decydował, czy dana niewolnica urodzi i wychowa cziecko, czy też "zostawi je na wzgórzu" (Rzymianie zostawiali niechciane dzieci na łąkach, abu dostały udaru słonecznego i umarły). Pozwolić aby RZĄD decydował czy refundować środki antykonc., aborcję lub domy dziecka to postawić siebie w roli niewolnicy, która w dodatku szantażuje pana: jak nie dasz mi na spiralkę to się będę rozmnażać na potęgę tak jak pozostały twój inwentarz. 2. "Nie mówiąc o tym, że jak będę miała refundowane środki antykoncepcyjne, to będę miała tyle dzieci ile chcę i w czasie, który sama sobie wybiorę, więc na przykład będę mogła lepiej i efektywniej pracować, zarabiać więcej pieniędzy i płacąc większe podatki, dopłacać więcej do tych, o których wyżej." Brzmi to mniej więcej tak: "Panie nie zsyłaj mnie do pracy w twojej kopalni, ale zostaw przy pieleniu ogródka bo wtdy bedziesz miał dorodniejsze plony." Otóż, jeżeli nie stac Cie na środki antykoncepcyjne to nie współzyj, nie stac Cie na dzieci to nie zakładaj rodziny. Chcesz czegoś to zapłać sobie sama. Jeżeli dosięgła Cię jakaś katastrofa to poproś o pomoc. Miliony przykładów świadczą o tym, że mnóstwo ludzi chce pomagać innym. Ale nie rób z tego przymusu. I to miałem na myśli gdy pisałem - nie okradaj. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Sorry, ale 16.10.05, 19:43 nie będę odpowiadać na coś, co jest pozbawione sensu i ma się nijak do rzeczywistości. Jeśli nie potrafisz podać racjonalnych argumentów za swoją tezą, to nie staraj się tego zasłonić pseuerudycją, ok? Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Dobra, załaduję łopatą. 16.10.05, 20:47 Chcesz antykoncepcji to sobie ją kup, chcesz edukacji seksualnej dla dzieci to je wyedukuj, ale przestań żądać od Państwa czyli pośrednio ode mnie kasy na to. To jest Twój problem, nie mam z Tobą nic wspólnego. Gdybym był Twoim mężem albo właścicielem to bym to wszystko Tobie kupił. Ale nie jestem. Ręce precz od mojej kasy ! Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: Dobra, załaduję łopatą. 16.10.05, 20:51 Chcesz komunikacji miejskiej to kup sobie autobus. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Nietrafione 16.10.05, 20:56 Komunikacja publiczna ma być rentowna. Nawet jeżeli jest to komunikacja "darmowa" organizowana przez supermarkety. To socjalistyczna aberacja dopłacać do publicznego transportu i oczywiście okradanie tych którzy transport organizują sobie sami. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Nietrafione 16.10.05, 20:57 Rozumiem już teraz - ty po prostu jesteś liberałem spod znaku Janusza Korwina Mikke. To wszystko wyjaśnia. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: Nietrafione 16.10.05, 21:09 Jak napisało parę osób - to nie tylko twoja kasa. Ty nie chcesz płacić za edukację seksualną m.in. moich dzieci a ja nie chcę płacić za twoje wizyty u lekarza itp. Zresztą, teksty typu: jakbym był twoim mężem to dałbym ci na to kasę są dziwne w kraju, w którym to praca kobiet zapewnia przetrwanie większości rodzin. Jakbyś był moim mężem cofnęłabym ci kieszonkowe. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Ależ oczywiście, że mogłabyś mi 16.10.05, 21:16 cofnąc kieszonkowe. Ale nie jestem i nie mam prawa żądać od Ciebie kasy na moje życie. Nawet gdyby chodziło o, nie wiem, karnet do filharmonii. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: Ależ oczywiście, że mogłabyś mi 16.10.05, 21:21 No, na filharmonię mogłabym odżałować. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 No to polubiłem Cię. 16.10.05, 21:27 Na Twój prywatny mail prześlę Ci nr konta. Przeslij pierwszą ratę. Za kilka dni dostaniesz liste moich wyrafinowanych potrzeb. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes No cóż, mam już męża. 16.10.05, 21:33 Lepiej załóż fundację i niech się ludzie na twoje wyrafinowane potrzeby złożą. Chociaż wcześniej pisałeś, że na wszystko trzeba zarobić samemu. Ale może dotyczyło to tylko kobiet i ich potrzeb. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Też go lubię.Pozdrawiam 16.10.05, 21:36 I naprawdę uważam, że Wasza kasa to tylko Wasza kasa. Odpowiedz Link Zgłoś
heidiblondi Re: No to polubiłem Cię. 18.10.05, 23:52 A ja muszę płącić za wizyty u lekarza i leki meskich impotentów. Ale przecież viagra jest nam wsystkim bardziej potrzebna niż pigułki.... Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: Ależ oczywiście, że mogłabyś mi 16.10.05, 21:24 Nie rozumiem dlaczego jesteś przeciw edukacji seksualnej, jeżeli sam masz dzieci. Chcesz by edukowali je eksperci z podwórka? I nie sądzę, żebyś był specjalistą od wszystkiego i potrafił dzieciakom wyjąśnić każdą wątpliwość. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Dobra, załaduję łopatą. 16.10.05, 20:56 wtes2 napisał: > Chcesz antykoncepcji to sobie ją kup, chcesz edukacji seksualnej dla dzieci to > je wyedukuj, ale przestań żądać od Państwa czyli pośrednio ode mnie kasy na to. Chciałam zauważyć, że nie jesteś jedyną osobą płacącą podatki w tym kraju. Ja również to robię i chciałabym, żeby były wydawane racjonalnie - np. na edukację seksualną, bo wtedy spadną wydatki na pomoc socjalną dla dzieci posiadające dzieci. > To jest Twój problem, nie mam z Tobą nic wspólnego. Gdybym był Twoim mężem albo > właścicielem to bym to wszystko Tobie kupił. Ale nie jestem. > Ręce precz od mojej kasy ! To również _moja_ kasa. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Re: Jeżeli wygra moja koncepcja Twoje 16.10.05, 21:12 zostaną w Twojej kieszeni i możesz je przeznaczyć np. na fundację eudkacji seksulanej. Jeżeli Twoja to moje pieniadze znikna przeznaczone na cos czego nie chcę. Mam troje dzieci. Czy chcesz dopłacać do zasiłku rodzinnego ma moje dzieci. Harujesz cały tydzień i zabierają Ci kasę na kogos kogo kompletnie nie znasz i byc moze jest kompletnie nieodpowiedzialny i mnozy sie na potęgę. Lenin, który dostawał kasę od petersburskich kapitalistów których po rewolucji wypedził, nazwał ich - "pożyteczni idioci" Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Jeżeli wygra moja koncepcja Twoje 16.10.05, 21:22 Rozumiem, że jesteś zwolennikiem JKM i jego koncepcji świata, ale na razie nie ma szansy na jej wprowadzenie. Postaraj się to zrozumieć i odnieść się do rzeczywistości, która jest, a nie do tej, o której marzysz. Ok? Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Otóż to jest rzeczywistość 16.10.05, 21:33 Ja jestem rzeczywisty i okradany jestem rzeczywiscie przez różnych nawiedzonych ulepszaczy świata za cudze pieniądze. Mógłbym też użyć Twoich słów trochę parafrazując: tak mało mówi się o socjalistycznej patologi i każdy kto wychodzi przed szereg jest zakrzyczany. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 16.10.05, 23:35 1. Antykoncepcja jest droga. Daj sposób: jeden kondom to 2 zł. 2. Jeżeli Państwo nie nauczy w szkole jak zapobiegać ciąży to niechciane dzieci będą rodziły się na potęgę. Żałosne. Lekcje w szkołach, filmy, książki, czasopisma - i ludzie nadal nie wiedzą jak regulować swoją płodność ? 3. Płód jest człowiekime po iluś tam tygodniach. A po iluś tam tygodniach-1 dzień to już nie ? Znacz PEWNĄ granicę do której płód to nie człowiek ? 4. Aborcja jest konieczna bo ludzie zubożeliby. Rety, to od jakiej kasy na miesiac powinno się mieć dzieci. I czy powinno się mieć dzieci gdy ma się mieszkanie 48 mkw.A może trzeba mieć dom, Vana i psa ? Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 00:33 wtes2 napisał: > 1. Antykoncepcja jest droga. Daj sposób: jeden kondom to 2 zł. Kondomy to zdaje się stosują mężczyźni i to w dodatku dość niechętnie z różnych mniej lub bardziej racjonalnych powodów. Nie mówiąc o dużo niższej niż środki hormonalne skuteczności kondomów jako środka zapobiegawczego. Poza tym, to na kobietę spada odpowiedzialność za ciążę w taki czy inny sposób, więc może lepiej, żeby to kobiety decydowały o zapobieganiu ciąży i brały za to odpowiedzialność. Bo mężczyzna zawsze się może wypiąć na dziecko, kobiecie trochę trudniej. > 2. Jeżeli Państwo nie nauczy w szkole jak zapobiegać ciąży to niechciane dziec > i > będą rodziły się na potęgę. Żałosne. Czyżby? Porównaj sobie statystyki np. francuskie i polskie dotyczące dzietności wśród nastolatek. > Lekcje w szkołach, filmy, książki, czasopi > sma > - i ludzie nadal nie wiedzą jak regulować swoją płodność ? Lekcje w szkołach? Są nieobowiązkowe, to po pierwsze. Po drugie - przejrzyj sobie podręczniki do przedmiotu pisane przez małżeństwa z szóstką dzieci. W zasadzie jedynie obowiązujące, bo rzadko który nauczyciel zdecyduje się na Izdebskiego. Filmy, książki, czasopisma - wolisz, żeby twoje dzici uczyły się o seksualności z pornosów ściągniętych z internetu albo z pisemek typu "Bravo", albo od kolegów/kolezanek? > 3. Płód jest człowiekime po iluś tam tygodniach. A po iluś tam tygodniach-1 > dzień to już nie ? Znacz PEWNĄ granicę do której płód to nie człowiek ? Na razie rozmawiamy o czym innym z tego co zauważyłam. Zresztą poczytaj sobie, co na ten temat napisałam już w innym poście. Albo tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=30463753&a=30512812 To post, na który nie raczyłeś zdaje się odpowiedzieć. > 4. Aborcja jest konieczna bo ludzie zubożeliby. Rety, to od jakiej kasy > na miesiac powinno się mieć dzieci. I czy powinno się mieć dzieci gdy ma się > mieszkanie 48 mkw.A może trzeba mieć dom, Vana i psa ? Skąd ty bierzesz takie wnioski, jak powyższy? Pewien jesteś, że umiesz czytać ze zrozumieniem? Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 09:38 1. Powtarzam. Nie stać Cię na antykoncepcję to daj sobie spokój. Mnie nei stać an jacht pełnomorski więc wakacje spędzam w górach. Przestań domagać się pieniędzy. 2. Statystyk nie znam. Podaj źródła - dokształcę się. 3. Upierasz się przy obowiązkowej edukacji. To tak jak twierdzić - kto ma prawo jazdy ten nie robi wypadków. Chcę tu usłyszeć głos kogoś kto przyzna: NIKT MI NIC NIE POWIEDZIAŁ WIĘC ZASZŁAM W CIĄŻE. 4. Nie daję rady odpisywać na wszystkie posty. Odsyłam do odpowiedzi liberała poniżej. 5. Chodzi o mitologizowanie trudnych warunków materialnych jako przyczyny przerywania ciąży. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 13:45 wtes2 napisał: > 1. Powtarzam. Nie stać Cię na antykoncepcję to daj sobie spokój. Mnie nei stać > an jacht pełnomorski więc wakacje spędzam w górach. Przestań domagać się pienię > dzy. Powiedz to kobietom gwałconym przez swoich mężów-alkoholików. Ok? > 2. Statystyk nie znam. Podaj źródła - dokształcę się. Nie chce mi się szukać. Ale fakty są takie, że tam, gdzie jest prowadzona _normalna_ polityka dotycząca płodności i seksualności, jest dużo mniejsza ilość niechcianych ciąż, wśród nastolatek również. > 3. Upierasz się przy obowiązkowej edukacji. To tak jak twierdzić - kto ma prawo > jazdy ten nie robi wypadków. > Chcę tu usłyszeć głos kogoś kto przyzna: NIKT MI NIC NIE POWIEDZIAŁ WIĘC ZASZŁA > M > W CIĄŻE. Ty jesteś ograniczony umysłowo? Przepraszam, ale takiego wrazenia dotychczas nie odnosiłam. Czy może po prostu nieudolnie manipulujesz? > 4. Nie daję rady odpisywać na wszystkie posty. Odsyłam do odpowiedzi liberała > poniżej. Przeczytam, ale nie licz na odpowiedź, bo mam już dość twoich manipulacyjek. > 5. Chodzi o mitologizowanie trudnych warunków materialnych jako przyczyny > przerywania ciąży. Cóż - powiedz to kobietom, które mają już kilkoro dzieci, nie mają pracy, a mężowie nie poczuwają się do obowiązku zakładania kondomów. Dla mnie EOT, bo jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości. Z kimś, kto żyje najwyraźniej w innym wymiarze, nie chce mi się gadać. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Jakie EOT ? Fajnie się z Tobą gada. 17.10.05, 15:16 1. Powiedz to kobietom gwałconym przez swoich mężów-alkoholików. Ok? Kobiety mężów-alkoholików - nie macie na antykoncepcje, mężowie piją - zgłupiałyście ? Pogońcie tych facetów. 2. Statystyka dowodzi, że najmniej niechcianych ciąż jest w krajach muzułmanskich. I co z tego? 3. Tłumaczę: Nie widać tu opinii typu: Nie nauczyli mnie, zaszłam w ciąże, to wina szkoły, tylko opinie: są niechciane ciąże gdzieś tam bo nie uczyli w szkole. 4. Owszem jest ciężko na tym świecie, co więcej na końcu się umiera, ale to nie znaczy że należy nie mieć zasad. Odpowiedz Link Zgłoś
tezas Re: Jakie EOT ? Fajnie się z Tobą gada. 17.10.05, 15:35 > Pogońcie tych facetów. Obsmialam sie. Facet, ty naprawde jestes z Ksiezyca czy udajesz? A znasz ten kawal: 'I 3 dni nie widzialam go na oczy a czwartego zeszla opuchlizna'. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Eee, tam. Jeżeli kobiety są tak mało samodzielne 17.10.05, 15:50 to może wrócić do czasów, gdy na małżeństwo dawał zgodę Ojciec. A poza tym to jak to jest! Wy kobiety chcecie same decydować o sobie, chcecie mieć prawa wyborcze itp.a z własnymi mężami nie dajecie sobie rady. I to przy takim wsparciu: policja, sądy rodzinne opanowane przez kobiety, "niebieska linia". Wstyd! Odpowiedz Link Zgłoś
tezas znowu sie obsmialam 17.10.05, 15:59 .. chociaz moze nie powinnam, bo temat jest powazny. Jaka policja, przepraszam? Jakie sady? Niebieska Linia bez wsparcia ww. niewiele moze. A katowanie rodziny nadal jest przez polski wymiar sprawiedliwosci widzane jako jej wewnetrzna sprawa, kaci dostaja wyroki - jesli w ogole - w zawieszeniu, i oczywiscie wracaja do domu, bo nawet zakazu zblizania sie do bitych w Polsce nie ma. NB z twego postu wnosze, ze prawo kobiet do decydowania o sobie oraz prawo wyborcze jest wg ciebie przywilejem, na ktory kobiety nie zasluza dopoki nie stana sie silniejsze od meza. No comment. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 No tak, tak właśnie jest. 17.10.05, 17:31 Nie umiesz dobrze decydować o sobie to jak chcesz decydować o Panstwie. Aha, decyzja o uznaniu męża za głowę rodziny to jest jednak decyzja i to bardzo rozsądna, więc takim kobietom prawa wyborcze przyznaję. Jak najbardziej. Odpowiedz Link Zgłoś
tezas No tak, właśnie tak myslalam 17.10.05, 18:32 i takie poglady swiadcza wylacznie o tobie. Nie bede nawet pytac gdzie w moim poscie wyczytales o uznawaniu meza za glowe rodziny. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Nie wyczytałem, ale to dobry pomysł, zapytaj 17.10.05, 18:42 męża. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
tezas I na koniec: zapytalam i nie zgodzil sie z toba :) 17.10.05, 19:54 Musi dobrze wybralam. bye. Odpowiedz Link Zgłoś
sabna Re: Proszę bardzo. Bezmyślnie powielasz mity. 17.10.05, 15:20 > > 1. Powtarzam. Nie stać Cię na antykoncepcję to daj sobie spokój. Mnie nei > stać > > an jacht pełnomorski więc wakacje spędzam w górach. Przestań domagać się > pienię > > dzy. > > Powiedz to kobietom gwałconym przez swoich mężów-alkoholików. Ok? > Powiedzialabym jeszcze Naturze lub Pany Bogu w zaleznosci od przekonan. Gratuluje zelaznej sily woli jesli zycie w celibacie nie stanowi dla Pana problemu. Niestety czlowiek zostal stworzony jako istota seksualna i powstrzymac sie od seksu jest rzecza praktycznie niemozliwa. Proponuje dodac troche realizmu do Pana teoretycznych rozwazan. Odpowiedz Link Zgłoś
miro17 DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 01:13 Słowa "płód", "noworodek", "niemowlę", "małe dziecko" są tylko skrótami od nazw "człowiek w płodowej, noworodkowej, wczesnodziecięcej fazie rozwoju". I noworodek, niemowlę i nawet małe dziecko też nie są ludźmi w fazie dojrzałej. Pani doc. Środa próbuje zasugerować, że siedmiomiesięczny "płód" jest czymś zupełnie innym, niż jego rówieśnik - wcześniak, który się właśnie urodził - tylko dlatego, że się inaczej nazywa. Jeśli nie jest to dość prosty zabieg agitacyjny, to może to być tylko przejawem myślenia magicznego, jakiejś prymitywnej religii, według której Bóg obdarza płód duszą w momencie wydostania się z macicy i od tej chwili życie takiej istoty nie ma ceny. Nazwa nie powinna być na siłe neutralna (czyli eufemistyczna), ale adekwatna do przedmiotu. Dlatego "likwidacja siły żywej", "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej" itp. określenia nie są właściwe, chociaż na pewno są neutralne. (na wszelki wypadek z góry wyjaśniam, że w żadnym wypadku nie przyrównuję Holocaustu do aborcji, porównuję tylko eufemizmy). A że eufemizmy lubimy stosować wtedy, kiedy nie mamy czystego sumienia, to chyba dobrze wiemy z życia. Tyle o nazwach. O innych sprawach - jeśli znajdę chwilę czasu. Pozdrawiam wszystkich. M. (niewierzący zresztą). Odpowiedz Link Zgłoś
jagulec Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 08:22 > Słowa "płód", "noworodek", "niemowlę", "małe dziecko" są tylko skrótami > od nazw "człowiek w płodowej, noworodkowej, wczesnodziecięcej fazie rozwoju". Slowo 'plod' odnosi sie, o ile mi wiadomo, do wczesnego stadium rozwoju WSZYSTKICH ssakow, nie tylko czlowieka. > Pani doc. Środa próbuje zasugerować, że siedmiomiesięczny "płód" jest czymś > zupełnie innym, niż jego rówieśnik - wcześniak, który się właśnie urodził - > tylko dlatego, że się inaczej nazywa. A kto mowi o dostepnosci aborcji w 7 miesiacu ciazy???? Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 20:42 Oczywiście, że nikt nie postuluje dostępności aborcji w siódmym miesiącu ciąży. Ale między 7-miesięcznym płodem a wcześniakiem jest bardzo duża różnica. Płód rozwija się w macicy a wcześniak to dziecko, które zostało urodzone. Ktoś je urodził. Np. ja urodziłam wcześniaka (chociaż nie z 7-miesiąca). I bardzo denerwują mnie insynuacje osób, które nie były w ciąży, nie urodziły dziecka , że pomiędzy płodem a wcześniakiem nie ma różnicy. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzulek Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:16 Jeśli chodzi o usuwanie ciąży w 7 miesiącu, to w USA też się zaczynało od pierwszych 12 tygodni, a teraz w wielu stanach jest tzw. "partial birth abortion", czyli aborcja przez urodzenie - możliwa na życzenie do 9 miesiąca ciąży. A jeśli chodzi o różnicę między wcześniakiem urodzonym w 7 miesiącu a 7 miesięcznym płodem, to szczerze mówiąc - nie wiem, jaka ona miałaby być, poza oczywiście miejscem przebywania. Wydaje mi się, że fizjologicznie - jest to taka sama istota. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:29 zuzulek napisała: > Jeśli chodzi o usuwanie ciąży w 7 miesiącu, to w USA też się zaczynało od > pierwszych 12 tygodni, a teraz w wielu stanach jest tzw. "partial birth > abortion", czyli aborcja przez urodzenie - możliwa na życzenie do 9 miesiąca ci > ąży. Jesteś pewna, że chodzi o 'aborcję na życzenie', a nie z jakichś powodów dajmy na to zdrowotnych? > A jeśli chodzi o różnicę między wcześniakiem urodzonym w 7 miesiącu a 7 > miesięcznym płodem, to szczerze mówiąc - nie wiem, jaka ona miałaby być, poza > oczywiście miejscem przebywania. Wydaje mi się, że fizjologicznie - jest to tak > a > sama istota. To 'miejsce przebywania' jest dość istotne, dlatego w ontogenezie wyróżnia się fazę embrionalną od fazy dzieciństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
megarolnik Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 19.10.05, 20:15 Owszem jestem pewien. Do niedawna tak było, za prezydentury Bush'a wprowadzono zakaz PBA [Partial Birth Abortion] ale sprawa jest w Sądzie Najwyższym USA więc nie wiadomo jak to się skończy. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 17.10.05, 12:26 Twierdzisz, że fizjologicznie płód to to samo co dziecko, a "miejsce przebywania" i poród nie mają znaczenia. W takim razie aborcja jest po prostu zmianą miejsca przebywania i o co tyle hałasu? Odpowiedz Link Zgłoś
miro17 Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:46 1. To bardzo cenna uwaga, dziękuję. Z myszy w okresie płodowym, po przejściu wszystkich następnych stadiów, wyrosnie dorosła mysz, z człowieka w podobnym okresie - dorosły człowiek. Tym bardziej słowo "płód" nie podaje najważniejszej informacji i z tego powodu jego używanie w omawianym przez M. Środę kontekście jest nadużyciem językowym. Rozumiem, że najbardziej uzasadnione byłoby używanie go wtedy, gdybyśmy omawiali wspólne cechy wszystkich ssaczych płodów, od myszki do słonia. 2. Kto - nie wiem, w każdym razie nie ja. Na razie zajmowałem się wywołanymi przez M. Środę sprawami języka. Siedmiomiesięczny wcześniak to tylko przykład, że nazwa nie decyduje o tym, czym to nazywane jest. Ale dobrze, że to napisałaś. Mogę z tego się domyślać (choć może się mylę), że dla Ciebie niedopuszczalna jest likwidacja siedmiomiesięcznego ludzkiego płodu, choć to przecież "płód", a nie dziecko. Pozdrawiam. M. Odpowiedz Link Zgłoś
miro17 Re: DYSKRYMINACJA PRZEZ NAZWĘ 16.10.05, 22:49 To była dopowiedż dla "Jagulca".M. Odpowiedz Link Zgłoś
idonea Kiedy dusza wchodzi w ciało 16.10.05, 02:40 W momencie poczęcia? W momencie porodu? Przy pierwszym oddechu? Czy dusza istnieje? Czy jest nieśmiertelna? Jeśli jest nieśmiertelna, aborcja nie może jej zniszczyć. A może człowiek to tylko ciało? Jak jest różnica między zbrodnią a grzechem? Czy w interesie własnego czystego sumienia polityk może zabronić innym prawa wyboru? Odpowiedz Link Zgłoś
miro17 Re: Kiedy dusza wchodzi w ciało 16.10.05, 22:52 Nie znam odpowiedzi na te wszystkie ważne pytania. Jako niewierzący wątpię o istnieniu nieśmiertelnej duszy, ale mogę się przecież mylić. W poprednim poście próbowałem wskazać na religijną (wg. mnie prymitywnie religijną czy też magiczną) wiarę w cudowne Przeistoczenie Płodu w Człowieka w momencie porodu. Gdyby dusza była nieśmiertelna, to nie tylko aborcja, ale każda dezintegracja (ładne, neutralne słowo!) czyjegoś ciała nie mogłaby jej zniszczyć. Nie znam się na grzechu. Zbrodnią jest dla mnie m.in. pozbawienie kogoś jego całej przyszłości, choćby nawet (jak w okresie płodowym, noworodkowym czy nawet niemowlęcym) ofiara zupełnie nie była tego świadoma. Politycy ograniczają moje prawo wolnego wyboru nawet w kwestii wyciągnięcia komuś portfela - czy całe przyszłe życie "płodu", "noworodka" i każdego innego osobnika mojego gatunku nie jest nieporównanie ważniejsze od czyjegoś portfela? Pozdrawiam. M. Odpowiedz Link Zgłoś
brutusowa Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 12:25 Dziwię się, że ktoś stawia mi za wzór Brigitte Bardot, która jak gdzieś czytałam, miała bardzo wiele aborcji. A jedynym dzieckiem, które jakoś cudem urodziła, bo prosił o to bardzo jego ojciec, wcale się nie zajmowała. A teraz za to zajmuje się zwierzątkami i to jest wzruszjące. Taki sobie styl życia wybrała, a na aborcje było ją stać. 1500 zł za taki zabieg z anestezjologiem to niewiele, wiele zabiegów tyle kosztuje, więc kto chce niech usuwa. Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 18:57 brutusowa napisała: > 1500 zł za taki zabieg z anestezjologiem to niewiele, wiele zabiegów tyle > kosztuje, więc kto chce niech usuwa. Nie zauważyłaś, że w Polsce to nielegalne po prostu jest? Odpowiedz Link Zgłoś
brutusowa Re: Stan wojenny dla kobiet 16.10.05, 12:59 Takie argumenty dziecko czy płód, tysiąc razy już to słyszłam. A dlaczego nikt nie pomyśli o realiach w polskich szpitalach? Przecież u nas na zabiegi się czeka kilka miesięcy, czasami pół roku. Powiedzmy, że decyduję się na aborcję w trzecim miesącu (wcześniej można się czasem nie zorientować, różnie bywa), jest lipiec a pani w okienku mówi: pierwszy wolny termin 17 styczeń. Odpowiedz Link Zgłoś
jasna77 Kobiety do polityki! 16.10.05, 14:30 Mieszkam we Francji i mialam okazje skorzystac z IVG(przerwanie ciazy na zyczenie).Odbylo sie to w cywilizowanych warunkach w szpitalu w obecnosci anestezjologa i bez zadnych moralizatorskich wywodow personelu medycznego,w dodatku za darmo.Nie mialam zadnych komplikacji fizycznych ani psychicznych.Moj chlopak mnie wspieral ale to do mnie nalezala ostateczna decyzja.Dziekuje pani Veil za to ze we Francji traktuje sie kobiety i ich osobiste decyzje z nalezytym szacunkiem,na dodatek zapewniajac powszechnosc dostepu do srodkow antykoncepcyjnych,prawdziwa polityke prorodzinna i edukacje seksualna bez falszywej skromnosci.Po ostatnich wyborach czarno widze losy kobiet w mojej ojczyznie,przykre. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Za to jasną przyszłość widzę przed dziećmi. 16.10.05, 18:51 A czzy możesz powiedzieć z jakiego powodu przerwałaś ciąże ? Odpowiedz Link Zgłoś
mala_obludnica Re: Za to jasną przyszłość widzę przed dziećmi. 17.10.05, 01:42 Z kolegi wtesa taki liberal. Szkoda ze tylko pod wzgledem ekonomicznym. Ale i ten wzglad laczy sie z jedna zasada, stojaca u podstawy panstwa liberalnego - a mianowicie wolnosci. (przepominam, wybor :wolnosc czy bezpieczenstwo, i odsylam do teorii i praktyki politologii, socjologii i calej reszty nauk humanistycznych) A wolnosc, to takze prawo do wyboru. Ba, nawet prawo do wybrania zle. Niedobrze mi sie robi na argument : bedziesz tego zalowac, zlamie Ci to zycie/psychike itp ( troche wyzej w drzewku odpowiedzi) I przypominam, ze pachnie to lekko ideologia minionego ustroju, jak kazde oddanie naszych prywatnych decyzji wyzszej wladzy, w imie dobra jednostki/ogolu i w imie wiary, ze wladza wie lepiej. I tak jak zyje teraz w kraju -choc nie jest to Francja, jak w przypadku przedmowczyni- nastawionym socjalnie do gospodarki ( co mnie irytuje ze wzgledu na moj wlasny liberalizm :) ) , tak szalenie szanuje fakt, ze w kwestiach pozagospodarczych jednostka ma ogromne prawo do wlasnych decyzji. I ze jest to panstwo laickie, i to nie tylko z nazwy. Przypominam , zadaniem panstwa nie jest rozsadzac kiedy u plodu zaczyna sie dusza. To sprawa mistyki, religii. I temu to pozostawmy. Zadaniem panstwa jest ustalanie prawa, ktore jest zgodne z przyjeta etyka, a nie z religia wiekszosci obywateli. A o ile mi wiadomo, etyka nie uwaza aborcji za PRZESTEPSTWO. Mozna tez przyjac w granicach prawa widelki czasowe, ograniczenia prawne, a podatki... przeciez nie trzeba od razu refundowac w stu procentach, jezeli naszej badziewiastej opieki medycznej na to nie stac... Kosciol Katolicki uwaza to za grzech, i jest to jak najbardziej zgodne z reszta jego nauk, wszystko pasuje. Ale czy kazdy obywatel Polski musi sie zgadzac na nauki KK? Do czego to podobne?? Kosciol jest od zycia posmiertnego ,a o moje doczesne zycie ma dbac moje panstwo, i kropka. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Odpowiedź liberała. 17.10.05, 09:09 Post trochę długi, w nim kilka spraw, skupię się tylko na jednej. Czy Państwo ma prawo zakazać aborcji ? Najpierw twierdzenie bezdyskusyjne: Państwo jest po to by zapewnić każdemu człowiekowi bezpieczeństwo. A teraz założenie które leży u podstawy zakazu aborcji Nie wiemy jak zdefiniować człowieka: czy człowiekiem jest ten kto ma w pełni rozwiniętą świadomość (zatem co z tymi którzy cierpią na starczą demencję, co z dziećmi do 2-3 roku życia) czy człowiekiem jest się od jakieś wagi ? To dlaczego od 450 g, a nie 450-1 itp, itd. Zatem każdy rozsądny wie że nie jesteśmy wstanie podać jaka forma naszej egzystencji uprawnia nas do określenia, że już jesteśmy ludźmi. I każdy kto ma szacunek do innego nie może ryzykować; skoro nie mamy PEWNOŚCI to nie decydujemy o życiu i śmierci drugiej osoby. Lekceważenie tej zasady zawsze prowadzi do jeszcze większej zbrodni: nagle ktoś wycina homoseksualistów, inny Cyganów, Żydów (mają nie te geny więc nie są ludźmi), idiotów lub intelektualistów. No chyba, że Ty dokładnie wiesz kto ma żyć lub umierać. No to przepraszam Cię, Wielka Bogini. PS. Mylisz liberałów z libertarianami. Odpowiedz Link Zgłoś
mala_obludnica Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 10:13 >>>> Państwo jest po to by zapewnić każdemu człowiekowi bezpieczeństwo. a takze wolnosc, o czym juz pisalam. Skoro, z tego ze nie mamy pewnosci czynisz glowny argument, to jest to argument niejako obosieczny. Jezeli nie majac pewnosci mozna sprawy zakazac, to rownie dobrze nie majac pewnosci mozna na sprawe przyzwolic, czyz nie? I doskonale wiemy ze zakaz aborcji nie chroni zycia plodu. I nie, to nie jest decyzja na ksztalt Bozej, czy 450 g czy 451... Zreszta prawo na pewno nie okreslaloby tego co do dni, tylko nieco szerzej - i to w konsultacji z lekarzami i ekspertami. Ja jestem laikiem w tej kwestii i nie bede sie wypowiadac ktory tydzien itp. Taka decyzja to typowa decyzja prawna. Nikt nie kaze nikomu z niej korzystac. Ale dawalaby szanse wyboru, zanim plod bedzie za duzy i nie widze w tym zadnego problemu. A problem natury moralnej jest na tyle osobisty ze kazdy powinien go rozstrzygnac SAM. P.S A Ty chyba myslales o libertynach? :)))))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
mala_obludnica Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 10:20 Aha, jeszcze jedno.. Skonczy sie w koncu tak, ze ktos z Polski zaskarzy panstwo przed Europejskim Trybunalem Praw Czlowieka, i koniec balu bedzie.. Tak , jak zrobila to para z Irlandii, ktora na zabieg przejechala sie do Anglii, gdyz Irlandia rowniez zakazuje aborcji ( zdaje sie ze Irlandia i Polska to jedyne dwa europejskie panstwa zakazujace prawnie aborcji, ale niech mnie ktos poprawi jezeli sie myle...) . I nie jestesmy bynajmniej przedmurzem chrzescijanstwa , jak niektorzy chcieliby wierzyc, ale bastionem ciemnoty. Powtarzam, aborcja zgodna jest z etyka, na ktorej zbudowane jest prawo ( ta sama ktora mowi nie zabijaj i ktora mowi, tak samo jak KK , nie czyn drugiemu co Tobie nie mile. Ale jednoczesnie nie twierdzi, w przeciwienstwie do religii, ze aborcja to przestepstwo) , chociaz nie jest zgodna z religia, na ktorej podstawie prawo budowane byc nie powinno. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 10:47 Co do pierwszej wypowiedzi. (Bo ta o Trybunale to taka ciekawostka-gdyby Irlandia była większym krajem i zdominowałaby tę instytucję to mielibyśmy pozew zbiorowy organizacji praw dziecka z Wlk.Brytani) Zabrzmiało to tak. Mam prawo do aborcji bo jest wolność. A lekarze lub jacyś naukowcy niech określą od kiedy zaczyna się człowiek. Otóż, nikt tego nie jest wstanie określić, nikt kto nie chce się ośmieszyć. Wszelkie decyzje prawników są tak samo arbitralne jak arbitralne były decyzje hitlerowców o tym, że pod względem genetycznym Żydzi stanowią niższą rasę. Zatem jedynym argumentem za aborcją jest zdrowie lub wygoda kobiety. Odpowiedz Link Zgłoś
milka25-25 Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 12:18 Wszystko jasne... w ramach potrzeby można powoływać się na rozmaite argumenty: etyczne, psychologiczne, społeczne ( jestem wolny więc mogę skazywać innego człowieka na unicestwienie). Pamiętajmy, naszą wolność ogranicza wolność drugiego człowieka i jest to niepodważalne stwierdzenie, zarówno dla liberalnych etyków jak i wierzących katolików. Sprowadzenie nomenklatury dziecka nienarodzonego do poziomu płodu/embrionu/rzeczy jest niedoprzyjęcia. Jestem w 12-stym tygodniu ciąży, jest mi ciężko, nie planowałam dziecka w najbliższych 3 latach, załamuje sie moja kariera zawodowa i plany na przyszłość; ale potrafię ponosić konsekwencję swojej nieodpowiedzialności czy po prostu konsekwencje tego "przypadku". Płód w 12-stym tygodniu ciąży ma własne serduszko, ukształtowane kończyny, porusza rączkami;reaguje na dźwięk... Oburzamy się wszyscy solidarnie na cierpienia bezbronnych zwierząt- jakież to humanitarne! A jednak sprowadzamy człowieka do poziomu rzeczy, którą po prostu można wyrzucić... Nie kieruję się w tej kwestii religią czy polityką LPR...ale uważam, że aborcja jest największym barbarzyństwem naszych czasów, i jeśli istnieją jakieś pozaziemskie cywilizacje o wyższym stopniu inteligencji- patrzą na nas z obrzydzeniem I wcale im się nie dziwię. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Dzięki za tę opinie 17.10.05, 12:23 A co nieplanowanej ciąży..., Sprawy się zawsze układają, z kilka lat które i tak przyjdą będzie super! Odpowiedz Link Zgłoś
mala_obludnica Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 12:49 Ok. Fajnie, ze podjelas taka decyzje, zycze szczescia, szczerze. Na pewno nie bedziesz zalowala :) Ale nadal uwazam ze to tylko i li Twoja decyzja i ktos kto sie z Toba nie zgadza ma prawo do innej. Uwazasz ze 12 tygodniowy plod z serduszkiem i konczynami to juz czlowiek, inna kobieta ma prawo uwazac ze jeszcze nie. Nauka nie wypowiada sie jednoznacznie na ten temat, w zwiazku z czym Twoje przekonanie jest tylko Twoim przekonaniem. Kto dal Ci prawo narzucac je innym? Wiem ,ze nie zmienisz zdania i to nie o to chodzi. Ja, osobiscie, uwazam podobnie i pewnie postapilabym tak samo jak Ty ( chociaz nie moge wiedziec na pewno jak sie zachowam dopoki sie nie znajde w takiej sytuacji. ) Ale ile roznych sytuacji tyle decyzji, i moje prywatne przekonanie na ten temat NIE DAJE mi prawa do poczucia jedynej slusznosci. Nie daje mi przekonania o nieomylnosci, nie czyni mojej decyzji jedyna dobra decyzja. Chce miec prawo do swojej wlasnej decyzji w granicach prawa, i kropka. Wiecej na ten temat chyba powiedziec sie nie da.. Moze jakies referendum wsrod kobiet? :) Odpowiedz Link Zgłoś
milka25-25 Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 13:13 Jasne. Dziękuję za miłą polemikę. Nie chcę popadać w skrajności- ale Hitlerek też eliminował pewne grupy w granicach prawa". Jeden uważa Żyda za człowieka, inny nie- jeden Afrykanina za szympansa ( zwierzę)- inny za człowieka- I MA DO TEGO PRAWO ( chociaż większość" ma świadomość że są to ludzie, tacy jak my); ale nie ma prawa za pozbawianie kogoś takiego życia... A czy taki płód/embrion/noworodek nie ma prawa do ochrony w granicach prawa? Rozumiem, że chcesz mieć możliwość samodzielnego podejmowania decyzji: ja też chcę głosować na kogo mi się podoba czy wierzyć w tego Boga, którego uważam za prawdziwego, niezależnie od tego co myślą inni. Jednak mój wybór nie krzywdzi innej osoby, nie okalecza jej i co więcej- nie pozbawia jej życia; pozdrawiam cie obłudnico ;) Odpowiedz Link Zgłoś
tezas Re: Odpowiedź liberała. 17.10.05, 15:33 Jaki fajny post i zupelnie nie popadajacy w skrajnosci :) Plod nie jest czlowiekiem, mowiac w skrocie nie ma wyksztalconego systemu nerwowego, nie czuje i nie mysli. Jest to medycznie udowodnione, chociaz niektorzy wola nie rpzyjmoac tego do wiadomosci. Z medycznego punktu widzenia smiercia jest ustanie funkcji mozgu, dlatego tez nikt nie mowi o morderstwie w przypadku odlaczenia pacjenta u korego one ustaly od aparatury podtrzymmujacej zycie. W przypadku zydow czy Murzynow jest oczywiscie inaczej. To, ze w przeszlosci roznym ludziom (w tym tez kobietom) odmawiano czlowieczenstwa nie oznacza przeciez, ze kazdy kto zakrzyknie - 'przeciez to czlowiek! A jak tak nie myslisz jestes jak nazisci!' ma racje. Na marginesie: Hitler, Stalin zreszta tez, zdelegalizowali aborcje i byla ona surowo karana. Ich poglady w tej kestii podzielaja przeciwnicy legalnego przerywania ciazy, nie zwolennicy. To tak dla przypomnienia. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Hitler był bardziej wyrafinowany. Zakazał aborcji 17.10.05, 15:54 kobietom niemieckim, w Generalnym Guberbatorswie była dozwolona jak najbardziej. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: Hitler był bardziej wyrafinowany. Zakazał abo 17.10.05, 22:46 I tu jest pies pogrzebany - komu wolno nie rodzić? Na tym między innymi polega uprzedmiotowienie kobiet. Hitler chciał aby rodziły te z dobrą aryjską krwią, niektórzy chcą by Polki rodziły małych Polaków. Nie chodzi o embriony, nie chodzi o kobiety, chodzi o ekspansję. I tyle. O "dobrą krew", którą "nasze" kobiety mają produkować. Odpowiedz Link Zgłoś
milka25-25 Re: Odpowiedź liberała. 18.10.05, 09:54 Jasne: tyle, że ja mam na myśli nie medyczny a etyczny punkt widzenia. Hitler zakazał aborcji zupełnie z innych przesłanek; ba zmuszał kobiety do zachodzenia w ciążę; produkował przyszłą armię. To tak dla przypomnienia. Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: Odpowiedź liberała. 22.10.05, 01:42 >"Nauka nie wypowiada sie jednoznacznie na ten temat, w zwiazku z czym Twoje przekonanie jest tylko Twoim przekonaniem. Kto dal Ci prawo narzucac je innym?" Niestety Mała_obłudnico, w połowie ubiegłego stulecia odkryto DNA i dzięki temu wiemy, że to_coś_w_brzszku nie jest ANI częścią kobiety ANI perwotniakiem,rybką,płazem,gadem aby w końcu STAĆ Sie człowiekiem, bo tym człowiekiem po się jest i przechodzi kolejne stadia rozwoju. A to czy mu coś tam szemrze w mózgu i w ubiegłym stuleciu lekarze orzekli, ze od 12stego tygodnia to_to w brzuchu już mysli i nie można bo to JUŻ CZŁOWIEK i wówczas JUŻ należy zabronić aborcji, w XXI wszym wieku jest śmiechu warte. Niestety, padło na podatny grunt, bo wygodniejsze jest to odczłowieczanie, natomiast dla mnie to co nazywasz "przekonaniem" NIJAK się ma do NAUKI. a teraz mój pogląd na aborcję IMHO: ustawa o dopuszczalności ciąży, która jest w Polsce jest chyba najlepszą (tak, już słyszę ten śmiech ;) ale mam nadzijeę, że P. Minister Środa to przeczyta i pomyśli trochę nad sensem tego co piszę ;)) jaką można w tej chwili uchwalić, bo: 1. nie ściemnia, ze to_to nie jest człowiekiem, 2. dopuszcza prawo do aborcji i obciąża podatnika w 3 sytuacjach - ciaża w wyniku gwałtu, ciężkie wady płodu i zagrożenie życia kobiety. I ja jako podatnik się na to jestem w stanie zgodzić - nie odmawiam prawa do wyboru kobiecie, która bez jej woli zaszła w ciąże, ma w perespektywie wychowanie kalekiego dziecka lub straci zdrowie/życie. Wiem, ze to co zrobi to po prostu odebranie życia innemu człowiekowi, ale jestem rownież kobietą i potrafie zrozumieć kobiety, które stoją przed takim dylematem. 3. Nie karze KOBIET - jeśli już to lekarza albo inne osoby przeprowadzajace zabieg. to co u nas kulejeto PRAWO do egzekucji tej ustawy - i imho -to należy poprawić. a lekarzy - hipokrytów odmawiających wykonania zabiegu za państwowe pieniądze i za grube robiących to samo w gabinecie pozbawić wszelkich praw do wykonywania zawodu i odebrac mienie - przeznaczyć na domy samotnej matki etc... W innych przypadkach no sorki - uprawianie seksu bez zabezpieczenia w dobie AIDS to sport ekstremalny - jeśli stać kogoś na jego uprawianie, to za efekty płać z własnej kieszeni - ukłony dla Liberała z Trójką Dzieci ;D. Jako podatnik nie zamierzam sie dokładać pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta A jednak krótko 17.10.05, 13:48 wtes2 napisał: > Państwo jest po to by zapewnić każdemu człowiekowi bezpieczeństwo. > A teraz założenie które leży u podstawy zakazu aborcji > Nie wiemy jak zdefiniować człowieka: Zapomniałeś o osobie, co do której człowieczeństwa nie ma wątpliwości - o kobiecie. Jak sobie dodasz kobietę do tego równania, to moze ci wyjdzie coś sensownego. Opinię o rozmowie z tobą, jako osobą z innego wymiaru z postu wyżej, podtrzymuję. Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: Odpowiedź liberała. 22.10.05, 01:21 Witam Wtesie, trochę nie w tę stronę, bo Mała_obłudnica ma prawo Cię wypunktować w sposób, który zrobiła: po prostu UWAGA: W Polsce każdy CZŁOWIEK ma prawo do ŻYCIA od poczęcia. zauważcie: nie dyskutuje się na temat OD KIEDY CZŁOWIEK, tylko przyznaje się PRAWO DO Ż_Y_C_I_A dla innego osobnika tego samego gatunku, dla mnie to jasne i logiczne, nic dodać nic ująć, bo o momentu wynalezienia DNA nikt (za wyjątkiem tych z ewolucyjnego ciemnogrodu ;) ) nie kwestionuje tego, i nie jest w stanie udowodnić tego inaczej niż opierajac sie na szamańsko- religijnych (tak jak to napisałeś) metodach że to_to co rozwija sie w brzuchu kobiety należy od momentu wykształtowania się DNA i ilości organizmów jest przedstawicielem naszego gatunku. finito. btw - Wtesie2, bardzo fajnie się czyta Twoje poglądy, ale również jest to miecz obosieczny - masz duzą rodzinę, trójkę dzieci etc, płać potrójnie podatek na np. policję co Ty na to? pozdrówka Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Re: Odpowiedź liberała. 24.10.05, 12:18 Płać potrójnie na policję. Masz rację. Mogę tylko ripostować tak: Moje 3 dzieci płacić będą na emeryturę tych którzy mieli tylko jedno dziecko. Ponoszę wysokie "koszty uzyskania przyszłych dochodów" i nie będą to moje dochody. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: Odpowiedź liberała. 29.10.05, 01:23 wtes2 napisał: > Płać potrójnie na policję. Masz rację. > Mogę tylko ripostować tak: > Moje 3 dzieci płacić będą na emeryturę tych którzy mieli tylko jedno dziecko. > Ponoszę wysokie "koszty uzyskania przyszłych dochodów" i nie będą to moje docho > dy. > Pozdrawiam witaj :-) hehehe na to mam 3 argumenty: 1. jaką mi dasz gwarancję, ze Twoje Dzieci nie zasilą kordonu bezrobotnych i tych "na garnuszku" państwa? 2. jaką masz gwarancję, ze Twoje Dzieci nie uciekną zagranicę i owszem Tobie pomogą bo są zainteresowani ale mi już nie bo dlaczegóżby? 3. jak na razie podatki sa procentem od dochodu - w jaki sposób zagwarantujesz mi, że Twoja Trójka razem wzięta będzie oddawała do budżetu więcej niż inny "wychuchany" jedynak o lepszym starcie i lepszych perespektywach stworzonych przez rodziców? na moje nie możesz mi tego zagwarantować, podobnie jak nie mogą mi tego zagwarantować rodzice jedynaka, jednak u Ciebie "czynnik ryzyka" powinien byc mnożony przez 3 więc może również 3x więcej na służbę zdrowia, na oświatę itd? co Ty na to? Pozdrówka Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Nie mogę dać żadnej gwarancji. 01.11.05, 20:28 Dotyczy to również sytaucji odwrotnej tzn. że moja 3 wniesie np. 10 razy tyle co jedynak. Słusznie to wszystko wydumałaś - ja wyciągam z tego jeden wniosek: 'że ta socjalistyczna urawniłowka jest jednym wielkim oszustwem' Zajrzałem na to forum przez przypadek - dlatego odpisuję. Teraz udzielam się w innym miejscu. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: Nie mogę dać żadnej gwarancji. 04.11.05, 23:12 :D zgoda ;) > Zajrzałem na to forum przez przypadek - dlatego odpisuję. Teraz udzielam się w > innym miejscu. Pozdrawiam. jasne, pewnie się jeszcze spotkamy ;) do następnego Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Zaskoczyłaś mnie 17.10.05, 11:43 Choć jedna szczera wypowiedź, żadnych tam bo nie było warunków, bo chorowałam, bo to nie ten mężczyzna, bo nie miałam tego przedmotu w przedszkolu. Proste: bo nie chciałam. Pozostaję w lekkim oszołomieniu i pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
milka25-25 Re: Odp 17.10.05, 12:48 czy złodziej ma również unikać konsekwencji swoich kradzieży ( wyrok)? -albo lekarz- trwałego okaleczenia człowieka- bo nie chciał? -albo kierowca tira- odpowiedzialności za śmierć przechodznia: bo nie chciał? A ty nie chciałaś mieć dziecka; ono nie poczęło się z powietrza, tylko za twoją przyczyną. Nie miałaś prawa pozbawiać go życia unikając konsekwencji podjętych przez siebie czynów... Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Odp 17.10.05, 13:38 Miłko, kto dał ci prawo do oceny działań innych ludzi? KTO? Ty podjęłaś swoją decyzję - twoja sprawa. Jasna podjęła inną decyzję. I to jest sprawa między nią a jej Bogiem czy sumieniem. I nie masz żdnego prawa jej oceniac. Odczep się od niej i innych kobiet z łaski swojej. Zajmij się sobą. Odpowiedz Link Zgłoś
milka25-25 Re: Odp 17.10.05, 15:41 No fakt- przepraszam Jasną jeśli ja uraziłam- ale takie jest moje zdanie ( wyłącznie moje). Wiewiórzasta, wnioskuję, że ty masz prawo do oceny czy ktoś powiinien mieć szansę na narodziny czy nie, pozwól mi zatem również mieć zdanie" Skoro tak altruistycznie myślisz o innych- powinnaś również pomyśleć o tej istocie, której już nie ma. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
milka25-25 Re: Odp 18.10.05, 10:10 A Prwao dało mi życie, jestem w 12-stym tygodniu ciąży ( przeczytaj moją wypowiedź w innym poście). Jest to ciąża nieplanowana ( niechciana), wyhowam dziecko sama i być moze zostanę bez środków do życia. Przez myśl mi nie przeszło nawet, że mogłabym się pozbyć tego problemu". Nie jestem też katolikiem, sympatykiem PLR czy PIS. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: Odp 18.10.05, 10:35 Katoliczką, sympatyczką... Ja też kiedyś byłam w 12 tygodniu ciąży i nie uważam by dawało to prawo do oceniania działań innych osób na tej niwie. Ktoś może naprzykład uważać, że rodzenie dzieci w niesprzyjających warunkach jest egoizmem. Kiedy byłam w ciąży moja dobra koleżanka miała skrobankę. Nie trzymałam jej wprawdzie za rączkę ale czekałam pod gabinetem. Każdy musi przeżyć swoje życie w zgodzie ze sobą. Odpowiedz Link Zgłoś
milka25-25 Re: Odp 18.10.05, 11:30 sir.vimes napisała: > Katoliczką, sympatyczką... Ja też kiedyś byłam w 12 tygodniu ciąży i nie > uważam by dawało to prawo do oceniania działań innych osób na tej niwie. Ktoś > może naprzykład uważać, że rodzenie dzieci w niesprzyjających warunkach jest > egoizmem. Kiedy byłam w ciąży moja dobra koleżanka miała skrobankę. Nie > trzymałam jej wprawdzie za rączkę ale czekałam pod gabinetem. Każdy musi > przeżyć swoje życie w zgodzie ze sobą. Kończąc wszelkie polemiki w tym poście: -uważam, że aborcja jest tylko eliminacją skutku, jaki niesie za sobą nadal niska świadomość seksualna jak również brak refundacji środków antykoncepcyjnych; jestem za powszechnym dostępem pigułek ( nie stać na nie wielu osób- co jest w dużej mierze przyczyną wielu aborcji.) -jestem za poprawą pozycji na rynku pracy kobiet w ciąży- perspektywa utraty źródła utrzymania często wpływa na podejmowanie tak drastycznych decyzji -jestem za pomocą państwa dla samotnych matek, nad usprawnieniem systemu adopcji ( co 4 para w Polsce ma problemy z bezpłodnością) -każdy z nas ( przynajmniej większość) ma świadomość możliwości poczęcia nowego życia podczas stosunku –pomijając ofiary gwałtu: czy ktoś nas zmusza do współżycia? Osoby decydujące się na aborcje na pewno stać na zabezpieczenie się farmakologiczne ( za zabieg też trzeba słono zapłacić!!!) -nie twierdzę, ze decyzja o usunięciu ciąży jest łatwa, ale kobieta/dziewczyna podejmując taką decyzje w pierwszej kolejności myśli zazwyczaj tylko o sobie, o nadchodzących trudnościach i komplikacjach ( a nie o drugim człowieku, któremu dała życie); szybka decyzja – i uwalniamy się od zbędnego balastu” JESTEM WIĘC ZA ELIMINACJĄ PRZYCZYN A NIE SKUTKÓW -zajmuje takie a nie inne stanowisko- co jest zgodne z moim sumieniem, nie zamierzam nikogo na siłę przekonywać -uważam, ze debata powinna się toczyć na temat refundacji środków antykoncepcyjnych a nie legalizacji aborcji-likwidujmy przyczyny a nie skutki, takie podejście do sprawy do niczego dobrego nie doprowadzi. Umożliwmy Afrykanom produkcję żywności, nie wysyłajmy kontyngentów z żywnością.. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: Odp 17.10.05, 22:49 Moim zdaniem takie posty to przegięcie. Dziewczyna nie zwracała się o opinię tylko napisała jak było. A może chcesz wywołać w niej traumę i używać tego jako argumentu na szkodliwość aborcji?? "Nie chcesz aborcji - to jej sobie nie rób." Odpowiedz Link Zgłoś
megarolnik [...] 19.10.05, 20:28 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzulek Re: Kobiety do polityki! 16.10.05, 22:13 jasna77 napisała: Dziekuje pani > Veil za to ze we Francji traktuje sie kobiety i ich osobiste decyzje z > nalezytym szacunkiem,na dodatek zapewniajac powszechnosc dostepu do srodkow > antykoncepcyjnych,prawdziwa polityke prorodzinna i edukacje seksualna bez > falszywej skromnosci.Po ostatnich wyborach czarno widze losy kobiet w mojej > ojczyznie,przykre. To interesujące - są powszechnie dostępne, tanie środki antykoncepcyjne, jest polityka prorodzinna, edukacja seksualna, miała pani wspierającego chłopaka i - wybrała pani jednak aborcję NA ŻYCZENIE. To znaczy, jak rozumiem, bez żadnych wskazań lekarskich typu zagrożenie życia etc. Jak to się ma do argumentów feministyczno - socjalistycznych, ze zapewnienie edukacji seksualnej, środków antykoncepcyjnych itd. ograniczy liczbę aborcji? Odpowiedz Link Zgłoś
wiewiorzasta Re: Kobiety do polityki! 16.10.05, 22:25 zuzulek napisała: > Jak to się ma do argumentów feministyczno - socjalistycznych, ze zapewnienie > edukacji seksualnej, środków antykoncepcyjnych itd. ograniczy liczbę aborcji? Widzisz róznicę między pojęciami 'ograniczy' a 'zlikwiduje'? Odpowiedz Link Zgłoś
jasna77 Re: Kobiety do polityki! 17.10.05, 11:20 Kazdy ma prawo do bledu i sama dobrze wiem ze zrobilam glupote zachodzac w niechciana ciaze z moim poziomem uswiadomienia.Nie twierdze ze aborcja jest dobra,ja chce tylko prawa WYBORU,PRAWA DO ABORCJI.I,do licha,chyba zadna normalna kobieta nie traktuje tego zabiegu jako jedynego srodka na nieposiadanie dzieci,to nie lata 50-te!Zrobilam blad ale to ja ponosze za niego odpowiedzialnosc i wyciagnelam z niego wnioski.O drugiej wpadce nie ma mowy,zabezpieczamy sie na maksa. Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: Kobiety do polityki! 22.10.05, 02:13 Witaj Jasna, nie potępiam Cię ani nie chcę zbytnio moralizować, wybacz, jeśli uznasz, ze poniższy tekst Cię urazi w jakikolwiek sposób, nie to jest celem, chę Ci tylko przedstawić moją refleksję w temacie: im dłużej żyję, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ŻYCIE zależy nie tylko od nas (a czy to determinizm, czy Bóg to już inna para kaloszy) i nie ma 100%towych środków zabezpieczających - przeczytaj zresztą ulotki - choćby było 99,9% szansy, to z taką szansą każdy trafiałby szóstkę w totka za 1000cznym razem ;) Sama znam 2 dziewczyny, które zaciążyły pomimo tabletek, a skuteczność "mechanicznych" środków ma mniejszą skuteczność. JEDYNĄ 100%tową skuteczną metodą jest BRAK współzycia, więc na przyszłość warto się zastanowić nad pytaniem, czy chciałabyś aby Twój Partner był Ojcem Twego Dziecka i co sie stanie gdyby, będzie to wyjściem awaryjnym "na wypadek" tego, co teraz traktujesz jako coś niemożliwego. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
jasna77 Re: Kobiety do polityki! 22.10.05, 11:05 Niestety Twoja wizja uprawiania seksu wylacznie w celach prokreacyjnych bez stosowania srodkow antykoncepcyjnych zupelnie mi nie odpowiada.Seks(nie cierpie slowa "wspolzycie")jest dla ludzi i to nie te czasy gdy czekalo sie do slubu ze skosztowaniem tego "owocu".Ponadto prawidlowe stosowanie pigulek to AZ 99,9% szansy ze nie zajdzie sie w ciaze a nie TYLKO.To juz podchodzi pod demagogie ,jak u wtesa2. A moj partner bedzie ojcem naszego dziecka,ale planowanego,oczekiwanego i chcianego. Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: Kobiety do polityki! 29.10.05, 01:10 > Niestety Twoja wizja uprawiania seksu wylacznie w celach prokreacyjnych bez > stosowania srodkow antykoncepcyjnych zupelnie mi nie odpowiada.Seks(nie cierpie > > slowa "wspolzycie")jest dla ludzi i to nie te czasy gdy czekalo sie do slubu ze > > skosztowaniem tego "owocu".Ponadto prawidlowe stosowanie pigulek to AZ 99,9% > szansy ze nie zajdzie sie w ciaze a nie TYLKO.To juz podchodzi pod > demagogie ,jak u wtesa2. > A moj partner bedzie ojcem naszego dziecka,ale planowanego,oczekiwanego i > chcianego. Witaj, nigdy nie było i nie będzie mom celem zaglądanie do sypialni innym to Wasza broszka w jaki sposób się zabezpieczacie i jakie czerpiecie z tego przyjemności nie wsadzaj mi dziecka w brzuch i nie wmawiaj mi "wizji uprawiania seksu wylacznie w celach prokreacyjnych" bo coś takiego nie zrodziło się w moich najczarniejszych myślach hahaha, po prostu chiałam abyś "oswoiła" - uświadomiła sobie poniższe: życie rodzi się czasami POMIMO wszystkich zabezpieczeń chcecie czy nie i to od Was zależy jak zachowacie się następnym razem, bo jest to również prawdopodobne (chociaz prawdopodobieństwo jest niewielkie) warto przemyśleć co wówczas aby nie było zaskoczenia i ręki w nocniku pozdrówka Odpowiedz Link Zgłoś
tezas realia 16.10.05, 18:27 A nie pomyslalas o tym, ze przerwainei ciązy mogloby sie odbywac prywatnie ale legalnie? A w szpitalu z przyczyn zdrowotnych czy gwałtu? Na razie realia są takie, że zdarza się, iz lekarz nawet nie przebada cięzarnej aby przypadkiem nie zaszkodzić płodowi. Badanie nie przeprwaodzone, pacjentka zmarła. Odpowiedz Link Zgłoś
kjm22 Re: realia 17.10.05, 17:34 Przeciwnicy legalizacji aborcji opierają się głównie na wyborze zabijać czy nie zabijać. Wydaje mi się, że zwolennikom nie chodzi o to, żeby zabijać. Tylko w przypadku legalizacji będziemy mogli dotrzeć do takiej kobiety. Przed zabiegiem będzie musiała porozmawiać z psychologiem, i np rozważyć możliwość oddania dziecka do adopcji itp. Kobiecie, która kolejny raz chce usunąć ciążę możnaby było zaproponować zabieg podwiązania jajników. Jestem bardzo za edukacją seksualną w gimnazjum. Edukacja dot aids zmniejsza liczbę zachorowań, myślę, że edukacja seksualna zmniejszy liczbę niechcianych ciąż (tu jestem nawet pewna). Odpowiedz Link Zgłoś
maurycy.poszeprzynski absurdalna logika 17.10.05, 12:18 W tekście padł argument, że w Polsce manipuluje się językiem, używając określenia "dziecko nienarodzone" zamiast "płód" albo "embrion", które to rzekomo są neutralne... Otóż jestem przekonany, że manipulacja na poziomie języka w dyskusji o aborcji polega właśnie na uporczywym pomijaniu określeń odnoszących się do podmiotowości embrionu, do jego człowieczeństwa. Aborcja jest pozbawieniem życia istoty ludzkiej. Ani matka, ani ajciec, ani lekarz nie mają prawa decydować o odebraniu życia istocie ludzkiej. Są prawdy, których nie można relatywizować, należą do nich m.in.: wartość życia oraz godność każdego człowieka. Negowanie tych prawd jest ślepą uliczką prowadzącą tylko do absurdu i do niszczenia niepowtarzalnego piękna człowieka. Absurdem jest dopominanie się o godność kobiety, która to godność miałaby zależeć od posiadania prawa do zabijania innej osoby. Szymon Gurbin Odpowiedz Link Zgłoś
alienor Re: absurdalna logika 17.10.05, 14:11 Jednak przed rozpoczęciem dyskusji o aborcji, to, co znajduje się w brzuchu kobiety ciężarnej, nazywano właśnie "płodem" czy "embrionem", dopiero w ostatnich latach nazywa się to "dzieckiem" czy "pełnoprawną istotą ludzką". Uzywanie takiej retoryki zamyka wszelką dyskusję, bo nie można dyskutować nad tym, czy można "odebrać życie" "dziecku". Gdyby używać neutralnej retoryki, czyli np. medycznego określenia "płód", można by rozmawiać między innymi o tym, czy płód jest, czy też nie jest, człowiekiem, pełnoprawną ludzka istotą itd. Odpowiedz Link Zgłoś
maurycy.poszeprzynski Re: absurdalna logika 17.10.05, 15:40 Dobrze więc, pytajmy: kiedy płód staje się dzieckiem - pełnoprawną istotą ludzką? Jakie kryterium ty przyjmiemy? Masa ciała? Ilość komórek? Czas? Długość może, albo szerokość? Co decyduje, że jesteśmy ludzcy? Jaką miarą to zmierzyć? Podobno był na świecie taki mierniczy, który zamiast miarą, mierzył świat sobą... Dla mnie w tym wypadku miarą jest godność słabszego człowieka. Człowieka - raz jeszcze to podkreślę. Człowieka, który jest OSOBĄ: embrionem, płodem, niemowlakiem, przedszkolakiem, uczniem, potem przychodzi czas jego twórczej aktywności (ale bywa, że porażony cierpieniem i chorobą, każe nam odnajdywać ludzką godnośc w zupełnie innych wymiarach), wreszcie człowieka, który jest starcem i dochodzi do kresu swojego czasu... Ale w każdym punkcie tej historii jest to człowiek! Szymon Gurbin Odpowiedz Link Zgłoś
alienor Re: absurdalna logika 17.10.05, 16:10 Brawo! Juz stracilam nadzieje na spotkanie chocby jednego przeciwnika aborcji, ktory chcialby dyskutowac i zadawac podobne pytania. Dla ciebie embrion to już człowiek, prawdopodobnie od momentu, kiedy komórka męska zapłodni żeńską (popraw mnie, jeśli się mylę). Dla mnie nie jest to wcale takie oczywiste. Według mnie połączenie dwóch komórek wciaż jest jedynie materiałem na człowieka. Czy rzeczywiście różnica między komórką jajową i plemnikiem odzielnie a w połączeniu jest zasadnicza? Komórka i plemnik oddzielnie to pewien potencjał, podobnie jak zapłodniona komórka. Trzeba wiele czasu, żeby z tego potencjału powstał samodzielny ludzki organizm. Tak naprawdę granica, o którą pytasz, nie jest możliwa do zdefiniowania. To kwestia światopogladu, determinującego punkt odniesienia. Chciałabym poruszyć też inną kwestię: właśnie godności człowieka, z tym że chodzi mi o godność człowieka-kobiety. Co z jej prawem do decydowania o tym, czy jej ciało podejmie ogromy wysiłek wydania na świat innego człowieka? Co z jej prawem do wolnego wyboru? Odpowiedz Link Zgłoś
tees1 Re: absurdalna logika 17.10.05, 17:17 alienor napisała: > Tak naprawdę granica, o > którą pytasz, nie jest możliwa do zdefiniowania. To kwestia światopogladu, > determinującego punkt odniesienia. Pojecie czlowieczenstwa coraz bardziej sie rozszerza. Kiedys "dzicy" nie byli ludzmi, lecz zwierzetami. Handlowalo sie nimi, rozmnazalo ich, zabijalo. Dzis okazuje sie, ze to byla pomylka, ze inny kolor skory nie oznacza nieczlowieka. Ba, nawet uznawanie innych ras za gorsze to brzydki rasizm. A moze tylko kwestia swiatopogladu? Biologicznie czlowiek w swoim rozwoju nie przechodzi etapu nie-czlowieka. Filozoficznie, zawsze mozna dyskutowac, kto nie zasluguje na miano prawdziwego czlowieka. Niektorzy nawet wprowadzali te filozofie w czyn, uwalniajac swiat od podludzi. > Chciałabym poruszyć też inną kwestię: właśnie godności człowieka, z tym że > chodzi mi o godność człowieka-kobiety. Co z jej prawem do decydowania o tym, > czy jej ciało podejmie ogromy wysiłek wydania na świat innego człowieka? Co z > jej prawem do wolnego wyboru? Wolny wybor dokonuje sie na etapie 2 decyzji: 1) o stosunku lub nie, 2) z antykoncepcja czy bez. Wybor kobiety jest tam. Dalej juz sa tylko konsekwencje wyboru. Swiadomego wyboru! Probujemy splodzic dziecko? 1) TAK. Na pewno? 2) TAK. Odpowiedz Link Zgłoś
alienor Re: absurdalna logika 18.10.05, 10:54 Wracamy do demagogii: aborcja jest przyrównywana do rasizmu i ludobójstwa. Odpowiedź na pytanie "gdzie zaczyna się człowiek" jest absolutna, aksjomatyczna, niedyskutowalna, a każdy, kto ma wątpliwości, jak ja, jest brzydkim rasistą, faszystą, mordercą. >> Biologicznie czlowiek w swoim rozwoju nie przechodzi etapu nie-czlowieka. Pytam: gdzie się ten człowiek zaczyna? Bo jeśli przeciwnicy aborcji są tak absolutnie pewni, że zapłodniona komórka jajowa, to już człowiek, to czemu nie pójść o krok dalej i nie ścigać jako morderców ludzi, którzy się nie rozmnażają, stosując np. antykoncepcję i świadomie skazując swoje nie-narodzone- dzieci-które-mogłyby-się-narodzić-i-mają-do-tego-prawo na śmierć? >>Co do kwestii prawa kobiety do decydowania o własnym ciele: (1) co z kobietami, które zaszły w ciążę bez możliwości wyboru, czy odbędą stosunek płciowy, czy nie? (2) jeżeli chodzi o kobiety, które ten wybór mają: dla mnie jest oczywiste, że kobieta zawsze powinna mieć prawo decydować, czy jej ciało wykarmi płód, czy nie; z prostego powodu: bo to jej ciało. Odpowiedz Link Zgłoś
tees1 mozna tez zaglodzic oseska - bo to moja piers 18.10.05, 16:39 alienor napisała: > kobieta zawsze powinna mieć prawo decydować, czy jej ciało > wykarmi płód, czy nie; z prostego powodu: bo to jej ciało. Zgadza sie. Ale te decyzje podejmuje na etapie podjecia wspolzycia bez zabezpieczen. Jesli juz dziecko zostalo splodzone, to psim obowiazkiem rodzicow jest o nie dbac. Nigdy nie myslalem, zeby postawa "Myjemy dziecko czy robimy nowe?" wyszla poza sfere zartu. Tymczasem pogarda dla zycia ludzkiego ma sie dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
tees1 jak na polowaniu 18.10.05, 16:49 > Pytam: gdzie się ten człowiek zaczyna? Jesli nie wiadomo czy tam w krzaku porusza sie czlowiek czy dzik, to lepiej tego nie zabijac. > kobietami, które zaszły w ciążę bez możliwości wyboru, czy odbędą stosunek > płciowy, czy nie? Tu sie chyba zgadzamy - zabic bekarta. Odpowiedz Link Zgłoś
megarolnik Re: absurdalna logika 19.10.05, 20:30 Człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia komórki jajowej. Amen. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Absurdy 20.10.05, 11:48 Megarolniku, 30% ciąż "znika" zanim kobieta zdązy zauważyć, że jest w ciąży. Najczęściej nawet nie docierają do macicy. Myślisz, że to ludzie? Odpowiedz Link Zgłoś
tees1 Re: Absurdy 20.10.05, 15:38 Podobno 14 osob dziennie ginie w Polsce w wypadkach na drodze. Nawet ich nie znasz. Myslisz, ze to ludzie? Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: Absurdy 20.10.05, 19:21 To jest dopiero absurd. Nie wątpię, że to ludzie. Nie wypłynęli z jajowodu przed zagniedżeniem w macicy. Natomiast wątpię w skuteczność i logikę twojej argumentacji. I tobie podobnych. Czy uważasz, że kobiety to ludzie czy tylko jakaś narośl doczepiona do zarodka? Odpowiedz Link Zgłoś
maurycy.poszeprzynski Re: absurdalna logika 18.10.05, 11:04 Zgadzam się z Tees, chciałbym tylko coś dopowiedzieć. Tak naprawdę problemem nie jest tutaj godność kobiety, i jej takie czy inne prawo. Problemem jest odpowiedzialność, i to nie kobiety, ale obojga (!) rodziców. Dlatego ważne jest, co napisała Tees, odpowiedzenie sobie na kilka ważnych pytań przed podjęciem decyzji o współżyciu. To zresztą brzmi dla mnie strasznie - współżycie płciowe. Osobiście wolę się kochać, ale między współżyciem, a kochaniem jest różnica, i to zasadnicza. Miłość jest aktem skierowania się do drugiego człowieka, nie odwrotnie. Tu jeszcze jedna ważna sprawa. To idiotyczne myślenie, że w chrześcijańskiej etyce akt płciowy ma na celu prokreację... Rzecz w tym, żeby być otwartym i gotowym na konsekwencje, które pociąga za sobą miłość z drugim człowiekiem. Dziecko ma być owocem miłości, a nie jakimś kataklizmem. Dlatego tak ważna jest etyczna sfera ludzkiej płciowości, bo nasza płciowość tak bardzo rzutuje na wiele aspektów naszego życia. To dlatego Kościół zachęca młodych do wstrzemięźliwości, do przedmałżeńskiej czystości, zamiast mówić: bierz prezerwatywę, to będzie bezpieczniej. W ten sposób akt płciowy można sprowadzić do przypadkowego współżycia właśnie, w ten sposób płciowość pozbawia się kontekstu miłości. A bez miłości o kant d... , za przeproszeniem, można to wszystko rozbić Szymon Gurbin Odpowiedz Link Zgłoś
alienor Re: absurdalna logika 18.10.05, 11:20 To wszystko jest bardzo piękne, ale są ludzie, którzy myślą inaczej. Którzy, kiedy na przykład nie są zakochani, nie tworzą opartego na miłości, związku z drugim człowiekiem, chcą jednak uprawiać seks. Którzy współżyją w sposób przypadkowy i pozbawiają płciowość kontekstu miłości. To jest ich wybór. Myślę jednak, że do dyskusji o tego typu kwestiach w Polsce jeszcze daleko, bo póki co, wszystko jest jasne: nie żyjesz po chrześcijańsku, jesteś nic nie warta, zamknij się i ponieś konsekwencje, a więc donoś ciążę, twoje ciało już nie należy do ciebie, jesteś inkubatorem dla dziecka, kótre spłodziłaś. Może łatwiej będzie więc podyskutować o aborcji i prawie kobiety do decydowania o sobie, jeśli przyjmiemy, że ta kobieta nie zaszła w ciażę w wyniku swojego świadomego wyboru, ale została zmuszona do stosunku: przez obcego mężczyznę czy przez męża, wszystko jedno. Odpowiedz Link Zgłoś
maurycy.poszeprzynski Re: absurdalna logika 18.10.05, 11:40 Jesteś inteligentnym człowiekiem, więc wiesz doskonale, że musisz sobie zdawać sprawę, że rozmawiając w tej chwili ze sobą, patrzymy na ten sam problem przez zupełnie inny pryzmat. Jak sam wcześniej zauważyłeś, moje postrzeganie rzeczywiśtości determinuje wiara. Przedstawiliśmy sobie swoje racje i dochodzimy do punku rozmowy, w którym zaczynamy poruszać sie po zupełnie innych płaszczyznach. Mijamy się. Co nie oznacza, że mamy sie nie szanować :) Chyba razem zgodzimy sie co do tego, że kultura duskusji w polsce niemal nie istnieje. Za to mamy kilku twórców antykultury dyskusji, żeby zestawić choćby razem (robię to z sadystyczną satysfakcją) o. Rydzyka i Jerzego Urbana ;) Poruszylismy temat, którego nie wyczerpiemy na forum internetowym. Zresztą siedzę w pracy i zamiast na niej, skupiam się na naszej rozmowie i zaraz za to po łbie dostanę :) Pozdrawiam Szymon Odpowiedz Link Zgłoś
alienor Re: absurdalna logika 18.10.05, 12:06 Szkoda, ale coz, zycze milej pracy. Szkoda, bo, wbrew temu co napisales, kultura dyzkusji, przynajmniej w internecie, rosnie, na co wskazuje m.in. ta dyskusja. Zazwyczaj, kiedy zabieram głos w kwestii aborcji, jestem natychmiast wyzywana od ostatnich. Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
maurycy.poszeprzynski Re: absurdalna logika 18.10.05, 12:14 To jeszcze na koniec przepraszam za konsekwentnie używany przeze mnie rodzaj męski odnośnie Twojej osoby. Dopiero teraz zobaczyłem, że rozmawiam z kobietą ;) Pozdrawiam z zachmurzonego dziś Londynu, z ośrodka katolickiej reakcji :) (Fundacja "Veritas") Szymon Odpowiedz Link Zgłoś
maurycy.poszeprzynski wolę inną Simone 17.10.05, 14:02 Zamiast Simone Veil polecam lekturę Simone Weil. Niewielka różnica w pisowni, za to ciężar intelektualny nieporównywalny :) Odpowiedz Link Zgłoś
nisior Re: Stan wojenny dla kobiet 17.10.05, 14:48 Interesujące, że najbardziej zaciekłymi przeciwnikami aborcji są mężczyźni. Tak jakby to oni mieli nosić to dziecko, urodzić je. Mężczyzna w przypadku ew. ciąży partnerki ma łatwiej. Natomiast kobieta z oczywistych względów nie może wyprzeć sę dziecka, udawać, że to nie jej sprawa. Jesli usunie ciążę to w naszym pseudokoatolickim kraju będzie piętnowana, jesli zdecyduje się urodzić i wychować dziecko bez ojca, to nieraz usłyszy (bez względu na okoliczności) "...trzeba było dupy nie dawać...", a znajdą się i tacy którzy "osłodzą" zycie dziecku. Odpowiedz Link Zgłoś
tees1 zalegalizowac prawo do aborcji zony 17.10.05, 17:01 Mysle, ze prawo do aborcji zony, na zyczenie lub ze wzgledow spolecznych, ma podobna racje bytu. W koncu czlowiek moze zmienic zdanie czy chce zony czy nie, zapomniec sie, czy cos. Albo sie trafi nieplanowana zona. Ze nie wspomne o sytuacji, ze zona czlowiekowi nie sluzy. Albo okaze sie, ze zona ma jakis powazny defekt. Pozbyc sie "tkanki zonowej" i spokoj. To przeciez nie czlowiek, to zona. Zalegalizowanie swobodnej aborcji zon pozwoliloby wyeliminowac czarny rynek pozbywania sie zon. Uczyniloby tez zabieg bezpieczniejszym dla czlowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: zalegalizowac prawo do aborcji zony 17.10.05, 22:54 Jeżeli nosisz swoją żonę w macicy to gratuluję. A szare komórki już usunąłeś? Bo ci nie służyły? Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: zalegalizowac prawo do aborcji zony 17.10.05, 22:54 Jeżeli nosisz swoją żonę w macicy to gratuluję. A szare komórki już usunąłeś? Bo ci nie służyły? Odpowiedz Link Zgłoś
miro17 W OBRONIE HONORU NIEWIERZĄCYCH 17.10.05, 22:50 Wśród najbardziej rozpowszechnionych nieporozumień w dyskusji o aborcji jest przekonanie, że jest to kwestia przekonań religijnych. Jako niewierzącego obraża mnie taki pogląd, ze potrzebowałbym orzeczenia autorytetu tego lub innego Kościoła, żeby zrzumieć, że nawet w dość wczesnej płodowej fazie rozwoju (wyjąwszy pierwsze kilka dni życia, o których nic nie wiem, ale jeśli się nie wie, to może też lepiej nie strzelać), wyskrobywany człowiek rozwija się z szybkoscią ekspresu w kogoś podobnego do mnie, ale równocześnie "swojego własnego", niepowtaralnego osobnika. Gdyby w dalszej przyszłości za pomocą jakiejś nieniszczącej aparatury można było dokładnie zbadać taki "płód", okazałoby się, że będzie to na przykład ciemnowłosa dziewczynka o wesołym uspoosbieniu, która będzie miała doskonały słuch i piękny głos; głosem tym bedzie mogła w wieku dojrzałym czarować swoich słuchaczy, jeśli tylko nic ani nikt nie przeszkodzi w jej rozwoju. Żeby było jasne - przeszkodzić może wiele: oprócz wyskrobania niefortunny uraz mechaniczny, substancje chemiczne, które z dziewczynki zrobią hermafrodytę albo potworka i te de i te pe. Po porodzie też oczywiście wiele może człowiekowi zagrozić, ale to nie zaprzecza jego niepowtarzalności, która powstaje bardzo, bardzo wcześnie przed porodem. Na przyszłość jestem umiarkowanym optymistą. W starożytnej Grecji wynoszono niechciane noworodki (z reguły dziewczynki) na jakąś wyspę albo do "wąwozu porzuconych dzieci", gdzie rolę obecnych ginekologów spełniały prawdopodobnie sępy. Wolność wyboru była tam jak widać wysoko ceniona. Teraz podobne praktyki budzą niezależnie od światopoglądu powszechny protest. Ale człowieka w fazie płodowej przez brzuch nie widać, więc jest jakby obcy - nasi to ci, którzy są już po "naszej" stronie. Sądzę, że zmianę mentalności w tej kwestii przyniosą w przyszłości techniki, które pozwolą utrzymać przy życiu coraz to młodsze wcześniaki. Jak powiedział kiedyś Krzysztof Piesiewicz, kłopot polega na tym, ze w tych sprawach wyobraźnia nie nadąża za rozumem i widok coraz to młodszych wcześniaków, które już są po n a s z e j stronie, może tej wyobraźni pomóc. Oczywiście może być inaczej. Może, w imię jeszcze większej wolności wyboru, nastąpić powrót do starogreckich obyczajów. Ze wzgledów na tę groźbę i w imie tego, żebyśmy się jednak uwolnili od bezrozumnych stereotypów, warto zaapelować: - do wierzących: nie sądźcie, że macie monopol na obronę najsłabszych - i do niewierzących zwolenników swobody aborcji: zauważcie, że są niewierzący, którym obronę tych najsłabszych dyktuje rozum i niezależna etyka. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: W OBRONIE HONORU NIEWIERZĄCYCH 17.10.05, 22:58 Jak zwykle historyjki o wyabortowanych talentach. 30% ciąż znika zanim kobieta orientuje się, że jest w ciąży. 30% kolejnych to "zarejestrowane" przez kobiety poronienia. Gdyby zbadać te wszystkie zygoty napewno okazałoby się, że to same reinkarnacje Vivaldiego. Odpowiedz Link Zgłoś
miro17 Zupełnie nie zrozumiałeś, 18.10.05, 20:11 to się każdemu moze zdarzyć. Płeć, naturalny kolor włosów, wesołe usposobienie to nie są szczególne uzdolnienia, a czarować słuchaczy śpiewem można nie tylko w La Scali, ale i w saloniku babci. Te i bardzo wiele innych cech, które człowiek w fazie płodowej niesie ze sobą od bardzo wczesnych dni tego okresu świadczą o tym, że to ktoś "swój własny", konkretny, a nie bezosobowy "płód". Uzmysłowienie sobie tego wszystkiego może pomóc owemu piesiewiczowemu "nadążeniu wyobraźni za rozumem". To z kolei, że natura potrafi masowo niszczyć swoje twory zarówno przed jak i po urodzeniu, nie jest odkryciem Ameryki (ostatnie tsunami przypomniało tylko o tym, co było dawno wiadome), ale ten fakt nie powinien chyba wpływać ne cenę życia istot, które ocalały. I oczywiscie nie wyobrażam sobie, żeby cena czyjegoś życia zależała od jego szczególnych uzdolnień. Pozdrawiam. M. Odpowiedz Link Zgłoś
maurycy.poszeprzynski Re: W OBRONIE HONORU NIEWIERZĄCYCH 18.10.05, 11:28 Dużą dawką wiary w człowieka są dla mnie właśnie takie postawy ludzi nie wierzących w Boga, jak "miro". Bo trzeba być silnym człowiekiem, żeby odrzucając całe to zaplecze wiary i religii, postępować etycznie. Ja wierzę. Krzyż i Zmartwychwstanie Chrystusa to dla mnie punkt odniesienia. W ten sposób logicznie potrafię sobie wytłumaczyć np. sens sierpienia. Wierzę w istnenie objerktywnej prawdy, bo wierze w istnienie Prawodawcy, Stwórcy. Ale barco często o tę moja wiarę opieram własne lenistwo i brak skłnności do refleksji. Na szczęście od czasu studiów mam niewierzącego przyjaciela, który wymaga wiele jako przeciwnik w dyskusji. Ale przy takiej rozmowie jak przyjemnie pije się zimną wódeczkę ;) Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: W OBRONIE HONORU NIEWIERZĄCYCH 22.10.05, 02:17 Witaj, też jestem umiarkowaną optymistką, niestety, kwestią pokoleń jest wyplenienie z umysłów magicznej granicy "12stego tygodnia" no i jeszcze dochodzi wiara w człowieka, że zamiast tzw. "wolności wyboru i prawa do decydowania o innym, bo żeruje ma mnie" wybierze dobro drugiego człowieka pozdrawiam serdecznie Odpowiedz Link Zgłoś
takete_malouma Re: Stan wojenny dla kobiet 18.10.05, 15:58 > Czekają nas cztery lata rządów konserwatystów, > którzy szanują kobiety tylko wtedy, gdy te > troszczą się o mężczyzn, a nie o inne kobiety. Najwyższa pora - po czterech latach rządów feministek, które szanują mężczyzn tylko wtedy, gdy ci troszczą się o kobiety, a nie o innych mężczyzn. Przykład? Pierwszy z brzegu: witryna urzędu ds. Równego Statusu Kobiet I MĘŻCZYZN zawiera dział "Zdrowie kobiet", ale nie zawiera działu "Zdrowie mężczyzn", pomimo że to MĘŻCZYŹNI żyją prawie osiem lat krócej, częściej umierają na nowotwory i choroby serca, w każdym przedziale wiekowym mają większe prawdopodobieństwo zgonu z przyczyn zdrowotnych w ciągu najbliższego roku, mają CZTEROKROTNIE wyższy wskaźnik samobójstw itd. Na badania naukowe nad diagnostyką, profilaktyką i leczeniem raka prostaty wydaje się kilkakrotnie mniej pieniędzy niż na badania nad rakiem piersi - w przeliczeniu na jedno zachorowanie. Oto feministyczna "równość", z którą PO-PiS wreszcie zrobi porządek. Odpowiedz Link Zgłoś
jasna77 Re: Stan wojenny dla kobiet 18.10.05, 17:39 Kiedys slyszalam takie zdanie:gdyby to mezczyzni zachodzili w ciaze to aborcja bylaby sakramentem.Wiecej madrych kobiet w sejmie a moze uda sie przeforsowac ten meski bastion.Simone Veil tez nie miala latwo a jednak sie udalo. Odpowiedz Link Zgłoś
ryszard_gw1 Re: Stan wojenny dla kobiet 18.10.05, 21:02 Kochani, ja do dzisiaj, nie moge zrozumiec, ze panowie zabieraja glos w sprawie aborcji. Nie tylko w Polsce - Stany sa chyba jeszcze pod tym wzgledem gorsze, gdzie panowie np. potrafia strzelac do lekarzy ginekologow... Co tu sie oszukiwac, z reguly to my broimy, a ONE ponosza konsekwencje. Dobrze, jesli chcemy potem jeszcze placic na nasze pociechy... Niestety, to nie koniec tych paradoksow - a w naszym kraju dochodzi wrecz do anomalii. Osobiscie nie jestem zwolennikiem aborcji, ale boje sie, ze z zupelnie innej strony, niz moi przedmowcy (przedwpisywacze :-) ) Gdy jakies 25 lat temu chodzilismy z jeszcze-nie-zona na obowiazkowe tzw. nauki przedmalzenskie, mialem dosyc trudne rozmowy z naszym "nauczycielem" nt. dlaczego to niby prezerwatywy sa zakazane przez Kosciol - wszak nie dopuszczaja do poczecia, wcale nie inaczej niz zalecana wowczas karykaturalna tzw. metoda termiczna. Odsylam tutaj wszystkich do nie tak dawnych wynikow badan kanadyjskich, ze kobiety moga, i maja, calkiem czesto dodatkowe owulacje W SRODKU regularnego cyklu. To jest wystarczajacy powod, zeby nie promowac na sile tej namiastki regulacji czegokolwiek. Mieszkam teraz od kilkunastu lat w Stanach, wiec oczywiscie nie mam dobrego wyobrazenia o obecnej sytuacji w kraju, ale pamietam jeszcze, jak przed 1990 rokiem po warszawskim Ursynowie chodzily "trojki spoleczne" sprawdzajac, czy apteki nie sprzedaja srodkow antykoncepcyjnych. Jesli tak, to po lagodnym napomnieniu konczylo sie wybiciem szyb. Potem jeszcze widzialem kilku spieniownych starszawych poslow wypowiadajacych sie ogniscie w Sejmie na temat za przeproszeniem d... i juz troche mialem dosyc. Jesli jednak panie pozwola, ze wtrace swoje skromne trzy grosze do dyskusji to oto, co proponuje: 1. Doprowadzic do przeprowadzenia ustawy pozwalajacej na wasektomie panow. O ile wiem, w Polsce jest to nielegalne (p.Jasna77 - jesli dobrze rozumiem, to we Francji to tez wciaz jest "przestepstwo"!). Zabieg prosty, tani, a seks po zabiegu jest o NIEBO przyjemniejszy dla obu stron (znika stres!). Wystarczy tez, zeby magazyny kobiece, tak przeciez lubujace sie w poradach typu "co zrobic, zeby...." zaczely promowac, ze seks po wasektomii jest "cool" :-) Polakow ciezko do czegos przekonac, ale to bedzie jak lawina, gdy jeden ojciec np. trojki dzieci, powie drugiemu tatusiowi, o ile "teraz" jest lepiej, gdy zona sie nie denerwuje :-) Statystycznie, to powinno zapobiec jakims 50% niechcianych ciaz w rodzinach JUZ majacych dzieci (wszyscy tatusiowie w koncu i tak tego nie zrobia). Zabieg jest, teoretycznie, odwracalny wiec i argumenty Kosciola powinny byc do przeforsowania. Z ciekawostek, od kolegow wiem, jak ta sprawa wyglada wsrod spolecznosci muzulmanskiej. Otoz podwiazanie jajowodow u pan (przy porodzie) jest "cacy", ale wasektomia jest "be" - ta logika juz mnie zupelnie rozbraja... Ale tak to juz jest, jak sie religie usiluje wplatac w nasze trudne zycie... 2. W Kalifornii, gdzie o aborcje tez nie jest latwo, kobieta moze oddac swoje nowonarodzone dziecko w ciagu 48 godzin do dowolnej komendy policji lub remizy strazackiej. "No questions asked", czyli bez zadnych pytan. Ma takze 10 dni na zmiane decyzji. Z "podrzutkow" wyrosl niejeden geniusz, z przerwanej ciazy nie wyrosnie nic... Powinienem tez pewnie usprawiedliwic sie, dlaczego w ogole zabieram glos na tym forum. Otoz, czy nam sie to podoba, czy nie, Polska ma wraz z Wlochami najnizszy przyrost naturalny w Europie. Prawda jest taka, ze jesli my nie "zaludnimy" naszego kraju, zrobia to np. Wietnamczycy (vide dni Wietnamu w Warszawie). Z calym szacunkiem dla obcych nacji, ginacy polski narod jest kiepska perspektywa. Nie jestem pewien statystyk nt. Francji, ale jesli sie nie myle, jej przyrost naturalny bierze sie glownie z imigracji i mniejszosci narodowych (przynajmniej tak jest w Niemczech). I znow, moze to nie jest az taka zla rzecz, Polska przez cale wieki byla wielonarodosciowa, ale przyjemnie by bylo, jesli nasza nacja utrzymalaby chocby i status quo. Smutne, ze nasze rzady zupelnie tego nie dostrzegaja. Predzej czy pozniej mozemy dojsc do sytuacji z Kalifornii, gdzie niejaki Bustamante niedawno dzielnie walczyl o fotel gubernatorski przeciwko autriackiemu Arnoldowi. Panu Bustamante niektorzy zarzucali, ze kiedys nalezal do partii walczacej o zwrot Kalifornii Meksykowi... Ale to oczywiscie moze juz za powazne argumenty na ten wieczor. Serdecznie pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Kilka słów o demografii 19.10.05, 10:38 1. Najpierw krótkie sprostowanie - w Polsce dziecko można oddać już w szpitalu. 2. Problem z zaludnieniem kraju istnieje. Niepotrzebnie jednak przyklada się wagę do samego zmniejszenia ludności w kraju. Prawdziwym problemem jest: rozdawanie zasiłków imigrantom + utrzymywanie państwowego systemu emerytur. Gdyby imigranci zmuszeni byliby do utrzymywania się z własnej pracy lub kapitału nastąpiłaby asymilacja (może dopiero w 3 pokoleniu, ale jednak). Katastrofą jest państwowy system emerytalny, w Polsce już zbankrutował-każdego roku potężna dotacja ze zwyklych podatków musi ratować ZUS. W ubiegłym roku prawdziwym spustoszeniem była emigracja wewnątrz Unii Europejskiej. (200 tys ludzi wyjechało). Na szczęście wielu z nich to bezrobotni i na szczęście kilka Państw zablokowało naszych pracowników (Oczywiście skorzystał na tym ZUS). Gdyby nagle 1 000 000 ludzi rozjechało się po Europie mamy w Polsce katastrofę w wypłatach emerytur. 2.A jeżeli o to, że Polki nie chcą dzieci to jest to sprawa 2 pokoleń. Po tym czasie nastąpi zanik ludzi wychowowanych w rodzinach w których tego typu niechęć występowała, rozpłyną się w masie wywodzącej się z rodzin wielodzietnych, z innym sposobem myślenia. Nastąpi natauralna wymiana elit wraz z żyjącymi wśród nich ideami. 3. Zanim to nastąpi, przewiduję wystąpienie zjawiska nowego, a mianowicie rośnie nam pokolenie mężczyzn którzy kombinują tak: wokół są kobiety-wyzwolone, jak coś nie wyjdzie to i tak to będzie moja wina, no bo jestem samiec czyli chcę dominować, seks jest prawie darmo, dom może poprowadzić ktokolwiek, to po co mi ten strup czyli Żona i Dzieci. I ten czas już właściwie nadszedł. No ale za jakiś czas,głoszą prawa cybernetyki społecznej, feministki wyginą, mężczyźni-leniwce też i wszystko wróci do normy. Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: Stan wojenny dla kobiet 20.10.05, 11:59 Ma Pan 100% mojego poparcia. Wazekotomia jest opcją, ale tylko dla mężczyzny na tyle dojrzałego by nie epatować swoją nieproszoną płodnością. Ilu mężczyzn w Polsce jest na tyle dojrzałych by zadecydować- tak, chcę mieć trójkę bobasków ale więcej nie. Wolą zrzucać CAŁĄ odpowiedzialnośc na płodność kobiet i fałszywie proponować oddanie niechcianego dziecka do adopcji. Wolą udawać, że nie rozumieją stresu swoich partnerek - przecież wszystkie, oprócz tej, metody antykoncepcji czasem zawodzą. Każda może być tą jedną na milion. I nie myślę tu o pękniętej gumce, bo ten problem rozwiązuje postinor. Comiesięczny stres, niechciana ciąża, aborcja jest dużo większym problemem niż podwiązanie nasieniowodów. No chyba, że biedne małe plemniczki mają duszę. Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: Stan wojenny dla kobiet 22.10.05, 02:03 Brawo Panie Ryszardzie! dostępność wasektomii i podwiązania jajowodów (o ile nie byłoby problemów z odwracalnością sytuacji) momentalnie wytrąciłoby najchwytliwszy dla zwolenników aborcji argument - te gwałcone kobiety z szóstką dzieci z mężem pijakiem. Jak słyszę, że tym paniom marzy się prawo do aborcjii i to dla nich ta ustawa, to mnie krew zalewa, bo im nie chodzi o to aby miesiąc w miesiąc się skrobać tylko o to, aby NIE ZACHODZIĆ więcej w ciążę. Więc kierunek, który Pan wysunął jest jedynym słusznym rozwiązaniem - i na miejscu Pani Minister Środy zastanowiłabym się jak w Polsce przeforsować coś takiego. Jako podatnik mogłabym dofinansować wasektomię ojca pietnaściorga albo podwiązania jajowodów wielodzietnej matki. pozdrawiam serdecznie Odpowiedz Link Zgłoś
angelene Re: Stan wojenny dla kobiet 19.10.05, 10:18 Bardzo to miłe, ale jak mamy zaludnić kraj, jeżeli nasza pensja oscyluje w okolicy 800 zł????????? jak wyżywić za to rodzinę???????? ja zdecydowałam sie na urodzenie dziecka tylko dlatego, że powstało w wyniku stosunku z moim kochanym mężczyzną. jeżeli by mnie zgwałcono, nie zdecydowałabym się na urodzenie. teraz jest nam bardzo ciężko. ja nie mam pracy, a dlaczego?---bo mam małe dziecko, nikt mi pracy nie chce dać. mąż ma pracę, zarabia 800 zł. gdyby nie pomoc moich rodziców, nie wiem za co byśmy żyli. moi sąsiedzi, co niedziela w kosciele, mają 8 dzieci, 9 w drodze. sąsiad pije, bije, sąsiadka zresztą też pije. są bezrobotni. dzieci nie mają nawet porządnych ubrań i w zimie chodza w starych tenisówkach. gdzie są ci wszyscy ludzie tak oburzający sie o aborcję, antykoncepcję???????? dlaczego nikt im teraz nie pomaga, albo lepiej- Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Wywołołaś mnie do tablicy, więc się melduję. 19.10.05, 11:29 Dobrze, niech kobiety decydują o aborcji. Ale podaj mi powody dla których tego chcą. Dwa już podałaś - gwałt - zarobki 800 zł. na miesiąc Jakie jeszcze ? Odpowiedz Link Zgłoś
jasna77 Re: Wywołołaś mnie do tablicy, więc się melduję. 19.10.05, 16:36 Chyba wystarczy? Ja tez mam dosyc takich moralizatorskich typow jak Ty.Historia tej zgwalconej kobiety sprawia ze noz mi sie otwiera w kieszeni na tych wszystkich obroncow "dzieci nienarodzonych".Wyobrazam sobie co ona czula noszac w sobie przez dziewiec miesiecy owoc tego zdarzenia.Tylko sadysta karze rodzic dzieci kobietom ktore przezyly taki koszmar. Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 Zatem mamy 3 powody: 19.10.05, 18:38 1. Gwałt. Bezdyskusyjna zbrodnia i nie ma o czym gadać. W żadnym poście nie postulowałem zakazu przerywania ciąży w takim przypadku. 2. Bo mam tylko 800 (ileś) złotych na miesiąc. A jeżeli teraz mam 5000, a za kilka lat 600 to co ? Zabić część członków rodziny. Poza tym to demagogia. Trójosobowa rodzina ma prawo do pomocy socjalnej jeżeli dochód rodziny wynosi tylko 800 zł. Jeżeli to komuś nie jest znane to proszę zwrócić sie do najblizszego ośrodka pomocy rodzinie albo np.proboszcza(pastora)w swojej miejscowości. Udzielona pomoc sprawi, że dochód musi wzrosnąć do ok.400 zł. na głowę. Jeżeli nie potraficie sobie tego załatwić to rzeczywiście dajcie sobie spokój z rodziną, a zwłaszcza z dziećmi. 3. Bo nie chcemy mieć dzieci-to Twoje słowa Jasna77. Jeżeli racjonalna wydaje Ci się argumentacja że w sytuacji gdy nie potrafimy precyzyjnie określić kiedy "tworzy" się człowiek no to lepiej nie szkodzić, to dokonałaś zabójstwa. Jeżeli uważasz, że np. jest to od 12 tyg. i to zrobiłaś to wcześniej, no to po prostu tak uważasz. Ale w takim przypadku żądałbym w Polsce od Ciebie zwrotu kosztów takiego zabiegu, no bo co mnie obchodzi Twoja wygoda. Jeżeli ktoś chciałby skomentowac moje wypowiedzi poza forum to proszę napisac na moją skrzynkę w gazecie. Odpowiedz Link Zgłoś
jasna77 Bzdury. 19.10.05, 21:20 Najwiekszym demagogiem jestes tu Ty.Ja nie dokonalam zadnego zabojstwa,usunelam zarodek ktory mial kilka tygodni,niewyksztalcony uklad nerwowy odpowiedzialny za odczuwanie bolu, czego nie mozna powiedziec o noworodkach zabitych przez swoje matki zaraz po urodzeniu,bo to wydalo im sie mniejszym grzechemn niz skrobanka.Otoz ja wybralam mniejsze zlo.Daruj sobie prosze nazywanie mnie zabojczynia bo ja zyje w normalnym kraju gdzie nie rzadza przedstawiciele zadnej religii.I dzieki Bogu:) Odpowiedz Link Zgłoś
ryszard_gw1 Re: Bzdury. 20.10.05, 12:25 p. jasna77 Nie trzeba sie sie denerwowac - wtedy konczy sie dyskusja, a zaczyna szarpanina... Oczywiscie nie jestes "zabojczynia", a jesli juz ktos powinien stanac przed "sadem", to jakies np. 38 milionow ludzi w Polsce, gdzie nie potrafimy stworzyc atmosfery zrozumienia i jakiejs ludzkiej solidarnosci... Tak szczerze, to przypisywanie kobietom "winy" jest troche obrzydliwe. 100% panow przestalo by krzanic glupoty, gdybysmy nagle zaczeli dostawac okresy, a potem jeszcze dla odmiany musieli chodzic z "brzuchem" np. w upale i jezdzac zatloczonymi tramwajami do pracy - nie, wcale nie zazdroszcze, pamietajac, przez co przechodzila moja zona. Jednym slowem, panowie, zajmijamy sie zarabianiem pieniedzy na te nasze pociechy, a przestanmy sie zastanawiac, kto jest "winny" - konkluzja moze byc dla nas bardzo smutna... Mysle natomiast, ze duzym problemem w takich dyskusjach jest epatowanie dyskutantow przypadkami drastycznymi, lub wrecz patologicznymi (zbiorowy gwalt przez pijanych kuzynow policjanta), a statystycznie nie znaczacymi wiele. Pamietam jeszcze z lat 80-tych statystyki, ze w Polsce dokonywano ok. 1 miliona (!) zabiegow rocznie. Czy ta ocena byla za duza, czy za mala, to nie ma znaczenia - bylo tego iles set tysiecy zabiegow rocznie! Nie ma mowy, zeby statystycznie znaczacy procent tej olbrzymiej liczby byl wynikiem gwaltow - jestem prawie pewien, ze 99% tych zabiegow bylo po prostu efektem "wpadki". Czyli jezeli chcemy prowadzic dyskusje, ktora ma jakikolwiek sens, nalezy sie zastanowic, jak temu zaradzic. 1. Zakladam, ze jakies kilkanascie procent tak poczetych pociech, to pierwsza ciaza z chlopakiem, ktory sie potem "zmyl". Usuniecie takiej ciazy jest szczegolnie niebezpieczne dla zdrowia mlodych kobiet i tu jest olbrzymie pole popisu dla naszego Kosciola, nauczycieli, wladz. Zamiast gromic, przygarnac! Instytucja "ochronki" w koncu moze zupelnie dobrze funkcjonowac, nie mowiac o tym, ze sa przeciez tysiace ludzi pragnacych adoptowac dzieci. A propos, amerykanski zalozyciel duzej "kanapkowej" sieci Wendy's, multimilioner, byl wlasnie takim "podrzutkiem", do konca zycia tego sie nie wstydzil i lozyl duze sumy na sierocince. Mysle, ze wiele mlodych dziewczat zdecydowalo by sie na utrzymanie ciazy, gdyby nie ostracyzacja spoleczenstwa. W Kalifornii, mlode Meksykanki (lub pochodzenia maksykanskiego), maja dzieci bardzo wczesnie i nikt z tego nie robi afery. Natomiast prowadzona od lat akcja "uswiadamiajaca" spowodowala, ze wiek zachodzenia przez dziewczeta w pierwsza ciaze ciagle podwyzsza sie, czyli chyba to jednak dziala! 2. Druga grupa, pewnie najwieksza, to matki, ktore juz maja dzieci i po prostu nie maja sily (warunkow, srodkow, itp.) na wiecej pociech. Znow, jest na to prosta rada, czyli spopularyzowanie wasektomii u panow. Dlaczego wszyscy sie tego boja!!! Oczywiscie, piszac to mam w tym swoj ukryty wlasny interes, majac nadzieje, ze czyta to wszystko autorka artykulu, p. Aneta i jej rozmowczyni, p. Magdalena (chocby z ciekawosci, proznosci, itd. :-) ). Gdy czytam np, "Ale może ten czas zadziała jak stan wojenny - kobiety wzmocnią się, zintegrują, staną się bardziej solidarne..." przechodza mnie ciarki, bo to jest wiara, ze ilosc moze przejsc w jakosc. Zasada entropii mowi, ze jest wrecz na odwrot :-) Nie oszukujmy sie, jedyna metoda na polepszenie sytuacji kobiet jest podniesienie poziomu ich wyksztalcenia (wyniki tego np. widac juz w Indiach i... w Kalifornii!) i poziomu cywilizacyjnego calego spoleczenstwa. Dyskusja nt. tego co jest "plodem" a co "czlowiekiem" jest bezsensowna, bo zaognia i polaryzuje stanowiska, nie dajac rozwiazan. Cos czego na przyklad zabraklo mi w tym wywiadzie/artykule, to podkreslenie, ze matka poddajaca sie takiemu zabiegowi robi to czesto w rozpaczy, przechodzac nie tylko przez koszmar brutalnego zabiegu, ale takze potworny stres psychiczny, ktory odciska sie na cale zycie. Rzeczowa dyskusja powinna takze polegac na szukaniu sposobow zapobieganiu problemom. Ironia losu jest to, ze problem "niechcianych" ciaz w ogole nie powinien istniec, a z pewnoscia nie na poziomie setek tysiecy, jak w Polsce! Dalej, kraj taki jak Polska moze spokojnie wchlonac iles dziesiat tysiecy dzieci, ktorych matki nie moga sie nimi zajac. Choc bede tu niepopularny, chcialbym wrecz dodac, TAK BOGATY kraj jak Polska. Sporo wedrowalem po swiecie, wiec WIEM, ze sytuacja Polski, choc daleko nam do dobrobytu Szwajcarii, jest o niebo lepsza, niz jakichs 80% ludnosci tego swiata. Nawet w tak bogatych Stanach sa obszary, gdzie niejedna uboga polska rodzina czulaby sie uprzywilejowana, widzac w jakiej nedzy moga zyc inni, a przeciez, o ile nie wydarzy sie jaks narodowa katastrofa, poziom zycia spoleczenstwa bedzie sie tylko podnosil! Zamoznosc jest pojeciem wzglednym, zreszta rodzi inne anomalie, jak chocby w Nowym Jorku, gdzie statystyczni rodzice maja pierwsze dziecko w wieku 30 lat! Osobiscie mialem tez zawsze mieszane uczucia odprowadzajac moje pociechy do szkoly i widzac siwiutkich panow i panie wysadzajacych swoje pociechy z nowiutkich SUV, do ktorych dzieci zwracaly sie "tatusiu, mamusiu". Moze kilka procent to byly dzieci adoptowane, ale ogolnie rdzenni Kalifornijczycy zwlekaja z posiadaniem dzieci az do czasu "staniecia na nogi". Konsekwencja jest eksplozja populacji hiszpansko-jezycznej, gdzie w rodzinach najpierw sie ma dzieci, a potem sie troszczy, jak je wychowac. No wiec, jak zawsze, cos za cos... Innym wnioskiem dla mnie z tego artukulu jest to, ze to panow trzeba najpierw wychowac, jesli chce sie cos osiagnac. Do dzis pamietam wywody p.Dr. Wislockiej, ktore sprowadzaly sie do tego, ze panowie to w gruncie rzeczy dosyc nieskomplikowane stworzenia, ktorymi dosyc latwo sie kieruje, jesli sie wie, jak to robic. Pamietam, ze od p. Wislockiej bylem gotow "kupic" kazdy argument, a panie w stylu Stalinskiej, czy Jandy, przerazaly mnie (z wojowniczymi facetami przynajmniej wiem, jak walczyc :) ). Oczywiscie wojownicze panie moga tez wiele osiagnac, ale za jaka cene. Szczegolnie w sprawach seksualno- rodzinnych stawianie spraw na ostrzu noza jest ryzykowne - mozna "wygrac", ale zostaje niesmak. Zastanowcie sie panie, czy lepiej wygrac i pozwolic milionowi Polek przejsc przez "zabieg" co roku, czy tez moze lepiej zeby takich trudnych decyzji bylo 10-20 razy mniej? Jest to po prostu kwestia wydatku energii i uzyskanego efektu. Jaka "walka" moze przyniesc wiekszy efekt? Nie mowiac, ze upowszechnienie np. wasektomii uszczesliwi obie strony :-) Podsumowujac i uderzajac sie w piers, tak, jestem przeciwnikiem aborcji, ale dlatego, ze nie ma potrzeby, zeby one sie odbywaly (w takich ilosciach)! Z pewnoscia tez jako mezczyzna nie mam prawa decydowac, zeby to bylo regulowane prawnie. Jedna strona jest niezgoda wewnetrzna, inna bezduszne prawne regulowanie kobiecej tragedii... Ciezko mi tez nie skomentowac niektorych wypowiedzi na tym forum. Majac nasze malutkie pociechy musielismy je utrzymac na poczatku lat 80-ch z rownowaznika kilku dolarow miesiecznie i to przy kompletnej zapasci zaopatrzenia w kraju; teraz pociechy juz sa na studiach... Gdyby nasi wojenno/powojenni rodzice zalozyli, ze ich dzieci beda zawsze zyc w powojennej nedzy i w zagrozeniu kolejna wojna, nas... nie bylo by na swiecie! Dziecko najbiedniejszej matki moze wiele osiagnac. Malo tego, to dzieci bogatych rodzicow czesto koncza w klopotach, bo nie mialy tej "szczepionki" ubostwa, ktora pozwala zrozumiec, ze nic w zyciu nie przychodzi bez pracy i wysilku. Bieda moze byc akurat dobrym startem na zyciowe powodzenie... Co do "masowych" wyjazdow za granice, to Polacy zawsze wyjezdzali. Te 10 milionow Amerykanow polskiego pochodzenia w koncu nie znalazly sie tam z dnia na dzien. Zreszta z moich obserwacji polska imigracja do Kalifornii wrecz teraz zanika. Te wyjazdy Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: Bzdury. 20.10.05, 12:49 Panie Ryszrdzie, nie istnieje coś takiego jak zwolennik czy zwolenniczka aborcji w sensie osoby, która uważa, że to doskonała rozrywka i metoda antykoncepcji. Wszyscy rozumieją też, że zabieg ten wiąże się ze stresem, tak jak każdy inny zabieg medyczny. W pewnym sensie wszyscy są przeciwnikami aborcji w takim sensie jak wszyscy są przeciwnikami chemioterapii ponieważ ani z jednego ani z drugiego nie korzysta się by spędzić miło czas tylko w ostateczności. Nikt też nikomu aborcji nie życzy. Agnieszka Graff napisała że legalna aborcja to coś takiego jak gaśnica w budynku czy w samochodzie. Lepiej by nigdy nikomu się nie przydała ale dobrze, żeby była. Odpowiedz Link Zgłoś
ryszard_gw1 Re: Bzdury. 20.10.05, 16:35 Droga P. sir.vimes, Chcialbym, zeby tak bylo, zebysmy wszyscy do tego podchodzili w sposob bardziej cywilizowany, ale prosze zwrocic na wymowe slow artykulu: "Francuscy przeciwnicy aborcji byli równie brutalni i zacietrzewieni jak polscy obrońcy "życia poczętego". ... Po 72 godzinach wściekłej debaty - wygrała." Brutalni, zacietrzewieni, wsciekla debata - jak to mozna inaczej nazwac, niz niezwykle silne emocje po stronie OPONENTOW... Poza tym, jesli mi wolno, nie zgodze sie z Pania, ze wszyscy jestemy w stanie zrozumiec "...że zabieg ten wiąże się ze stresem, tak jak każdy inny zabieg medyczny." Raz, ze z definicji my, mezczyzni, nie jestesmy w stanie ZROZUMIEC tragedii usuwania dziecka z lona matki, tak jak nigdy do konca nie zrozumiemy wiezi biologicznej matki z jej dzieckiem, ktora potrafi walczyc nawet o syna- morderce przed trybunalem. Mozemy to najwyzej probowac zrozumiec, ale przypomina sie powiedzenie o sytym i glodnym.... Po drugie, to nie jest taki sam zabieg, jak np. chemoteriapia. Wiekszosc ludzi JEST zwolennikami np. chemoterapii i innych nawet bardziej inwazyjnych procedur, poniewaz one sa KONIECZNE dla ratowania zycia. Widze,ze chyba niezbyt mi sie to udalo, ale usilowalem argumentowac, ze ta cala dyskusja jest prowadzona na troche zwodniczy temat, bo nikt jakos nie ustosunkowuje sie do ogromu tego zjawiska, ktory przeciez nie powinien w ogole miec miejsca! Ja po prostu bym chcial, zeby gazety o tak duzym zasiegu jak GW uzywaly swego forum do promocji zachowan, ktore moga zmniejszyc ilosc aborcji o ponad rzad wielkosci, takich jak wieksza tolerancja dla mlodych dziewczat w ciazy, pomoc dla mlodych matek (i matek w ogole), powszechna edukacja seksualna, zalegalizowanie i popularyzacja przez magazyny - takze kobiece! - wasektomii panow, przekonanie Kosciola, ze w kraju w koncu cywilizowanym, uzywanie prezerwatyw nie jest wyznacznikiem rozwiazlosci, ale rozumnej kontroli naszej biologii, z ktora przyszlo nam sie borykac. Wydaje mi sie, ze artykuly jak ten, choc ciekawe, w sumie jednak jatrza, co widac chocby po komentarzach uczestnikow dyskusji. Mozna dyskutowac, jacy ludzie zabieraja glos na takich forach, ale z pewnoscia sa to ludzie (a) potrafiacy czytac, (b) majacy silne opinie na dany temat, wiec ciezko lekcewazyc ich jako niereprezentatywnych dla ogolu spoleczenstwa, nawet jesli tu i owdzie wymknie sie komus jakas inwektywa :-) Pamietam opublikowany niedawno w GW artykul o starosci i komentarze czytelnikow. Temat wcale nie mniej kontrowersyjny, bo o POZORNEJ nieprzydatnosci i beznadziejnosci zycia ludzi starszych, ale jak bardziej wywazone byly odpowiedzi czytelnikow. Oczywiscie uwazam, ze GW powinna poruszac tego typu tematy jak aborcja. Oczywiscie tez w wolnym kraju gazeta moze przedstawic dowolny tok rozumowania, chocby zeby czasem troche "podraznic" czytelnikow. Ale jesli celem p. Pełnomocnik d/s RSKiM jest proba uzdrowienia tej chorej sytuacji, to powinna ona zrozumiec, ze musi przedstawic jakis program i szukac sprzymierzencow, takze wsrod mezczyzn, katolikow, niewierzacych, itd. Ustawa o aborcji jest wprawdzie wygodnym tematem na artykul, ale nie jest ona RZECZYWISTYM problemem. Ustawy maja to do siebie, ze mozna je zmienic jednym machnieciem piora, zachowania spoleczne zas zmieniaja sie w ciagu pokolen i trzeba nad tym mozolnie pracowac. Juz ze smutnym usmiechem, nt. porownania aborcji z gasnica; jest to niestety rodzaj gasnicy, po ktorej uzyciu dom jest zdemolowany... Podejrzewam zreszta, ze cale to wprowadzenie tej ustawy wzielo sie wlasnie z naszej bezradnosci, co z tym wszystkim robic. O ile latwiej np. dziecku wylaczyc telewizor, niz wytlumaczyc i przekonac, zeby samo rozumialo, ze na dluzsza mete to jest "be"... Czasem tez sam jestem w tym troche zagubiony, jak to sie dzieje, ze tak masowe i latwe do zapobiegania zjawiska jak HIV, czy usuwanie ciazy, urastaja do tak wielkich rozmiarow i z jakiegos powodu, przy calym naszym postepie cywilizacyjnym, poradzic sobie z tym nie potrafimy... Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: Bzdury. 22.10.05, 02:34 > Panie Ryszrdzie, nie istnieje coś takiego jak zwolennik czy zwolenniczka > aborcji w sensie osoby, która uważa, że to doskonała rozrywka i metoda > antykoncepcji. Wszyscy rozumieją też, że zabieg ten wiąże się ze stresem, tak > jak każdy inny zabieg medyczny. W pewnym sensie wszyscy są przeciwnikami > aborcji w takim sensie jak wszyscy są przeciwnikami chemioterapii ponieważ ani > z jednego ani z drugiego nie korzysta się by spędzić miło czas tylko w > ostateczności. Nikt też nikomu aborcji nie życzy. Agnieszka Graff napisała że > legalna aborcja to coś takiego jak gaśnica w budynku czy w samochodzie. Lepiej > by nigdy nikomu się nie przydała ale dobrze, żeby była. Witam, niestety mylisz się dla ogromnej rzeczy zwolenników nieuznawania "człowieczeństwa" płodu przed 12stym tygodniem jednoznacznie ABORCJA=ANTYKONCEPCJA. uważam, że niemały wpływ na tę równość miało 3pokoleniowe usankcjonowanie prawne tzw. "aborcji na żądanie" więc generalizowanie per WSZYSCY nei ma tutaj najmniejszego uzasadnienia pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: Wywołołaś mnie do tablicy, więc się melduję. 22.10.05, 02:38 Spokojnie Jasna, dlaczego "nóż Ci się otwiera na obrońców nienarodzonych" a nie na gwałcicieli i na małomiasteczkową sitwę i krzywdę opisanej Kobiety? pozdrówka Odpowiedz Link Zgłoś
jasna77 Re: Wywołołaś mnie do tablicy, więc się melduję. 22.10.05, 11:17 Teraz to juz przesadzilas.Dyskutujemy tu o prawach kobiet,czy uwazasz ze sa mi obojetne losy zgwalconych i beznadziejna korupcja i nepotyzm w policji??? Oczywiscie ze nie,ale to temat na inna dyskusje. Odpowiedz Link Zgłoś
bugaga Re: Wywołołaś mnie do tablicy, więc się melduję. 29.10.05, 01:15 jasna77 napisała: > Teraz to juz przesadzilas.Dyskutujemy tu o prawach kobiet,czy uwazasz ze sa mi > obojetne losy zgwalconych i beznadziejna korupcja i nepotyzm w policji??? > Oczywiscie ze nie,ale to temat na inna dyskusje. przesadziłam? bo spytałam sie dlaczego ziejesz taką nienawiścią nie w tym kierunku co trzeba? A prezentowanie jej w "jedynym właściwym kierunku" jest na temat? to o czym niby ta dyskusja? o "prawach kobiet" ... szkoda słów... wyluzuj, naprawdę Odpowiedz Link Zgłoś
msmsm ale przez 30 lat rozwinęła się technika USG 20.10.05, 19:07 i teraz już wiemy, że dziecko w okresie płodowym czuje, rusza się, robi miny itp. Nie można czynić zarzutu manipulacji języka tym, ktorzy nawzywają je dzieckiem. Wręcz przeciwnie - to nazywanie takiego dziecka "płodem" "embrionem" dehumanizuje je i stwarza pretekst dla legalizacji pozbawienia go życia Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: ale przez 30 lat rozwinęła się technika USG 20.10.05, 19:27 Nie można dehomanizować czegoś, co człowiekiem nie jest. Natomiast płód który się rusza, robi miny itp- to są ostatnie miesiące ciąży a jakakolwiek sensowna dyskusja o aborcji zakłada, że nie wolno przeprowadzać jej na płodach zdolnych do przeżycia poza organizmem matki. Odpowiedz Link Zgłoś
ryooko Re: Stan wojenny dla kobiet 21.10.05, 10:18 Sądzę, że właściwa odpowiedź, jak należy potraktować aborcję leży w tym cytacie: "Demografowie już dawno odkryli, że przyrostu naturalnego nie zwiększa się przymusem rodzenia, tylko zmianami na rynku pracy. Kobiety rodzą dzieci, gdy mają gwarancję pracy i niezależności ekonomicznej." Niestety, ale współczesna ekonomia (i zysk poparty doświadczeniem innych krajów w materii stosowania współczesnych narzędzi badawczo-rozwojowych) to u nas pojęcia nie idące w parze z zaściankowym myśleniem niektórych zapiekłych konserwatystów, zwłaszcza mężczyzn, którzy na dramatach życiowych kobiet znają się jak kura na pieprzu. Ich po prostu kobiety (i dzieci) nie obchodzą, obchodzi ich tylko towarzystwo wzajemnej adoracji równie ograniczone umysłowo i mentalnie. I dopóki my, kobiety, nie zaczniemy same walczyć o prawo do głosu, to żaden z mężczyzn się o nas nie upomni. Jestem wdzięczna Pani Środzie, że porusza takie trudne i kontrowersyjne tematy Odpowiedz Link Zgłoś
wtes2 No pięknie! 21.10.05, 15:20 9% kobiet palestyńskich pracuje 80% kobiet izraelskich pracuje Przyrost naturalny z tytułu urodzeń jest wsród Palestyńczyków ponad 3 razy większy niż wród Izraelczyków. Żyją wszyscy w tym samym miejscu + podobno państwo Izrael strasznie gnębi Arabów. Teraz już wiesz skąd to powiedzenie: "baby są głupie". Odpowiedz Link Zgłoś
sir.vimes Re: No pięknie! 22.10.05, 11:12 No rzeczywiście pięknie. Ale po co komu przyrost naturalny w postaci bezrobotnych analfebetów na przykład?? Teoria, że kobiety powinny rodzić dla państwa moim zdaniem jest potwornie szkodliwa. Kobiety to nie maszyny, ich brzuchy nie są własnością narodu. Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Nie ma dyskusji 22.10.05, 12:14 wiewiorzasta napisała: > Ktoś z przeciwników prawa do aborcji podyskutuje z tym wyważonym (i jakże > prawdziwym) jakby nie było tekstem czy znowu pozostaniecie na pozycji > wylewacza pomyj? Kwestia aborcji nie jest kwestią o której się dyskutuje. Jest to kwestia w przypdku której narzuca się swoje rozwiązanie. Fakty wyglądają tak, że po ostatnich wyborach widoki na zmianę polskiej ustawy aborcyjnej są na szczęście marne i zwolennicy wolnej aborcji mogą sobie - np - stuknąć głową w biurko czy podyskutować między sobą. Mało mnie to ostatecznie obchodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
patty_vare Re: Nie ma dyskusji 22.10.05, 14:34 tad9 napisał: > wiewiorzasta napisała: > > > Ktoś z przeciwników prawa do aborcji podyskutuje z tym wyważonym (i jakże > > prawdziwym) jakby nie było tekstem czy znowu pozostaniecie na pozycji > > wylewacza pomyj? > > > Kwestia aborcji nie jest kwestią o której się dyskutuje. Jest to kwestia w > przypdku której narzuca się swoje rozwiązanie. Fakty wyglądają tak, że po > ostatnich wyborach widoki na zmianę polskiej ustawy aborcyjnej są na szczęście > marne i zwolennicy wolnej aborcji mogą sobie - np - stuknąć głową w biurko czy > podyskutować między sobą. Mało mnie to ostatecznie obchodzi. A przeczytałeś tekst czy tylko myślisz, że wiesz co w nim jest i tylko na tej podstawie piszesz to, co piszesz? Odpowiedz Link Zgłoś
tad9 Re: Nie ma dyskusji 22.10.05, 16:05 patty_vare napisała: > A przeczytałeś tekst czy tylko myślisz, że wiesz co w nim jest i tylko na tej > podstawie piszesz to, co piszesz? Chyba czytałem, nie pamiętam, nie ma to jednak nic do rzeczy. To co pisałem dotyczyło dyskusji aborcyjnych, a nie tylko tego akurat tekstu. Odpowiedz Link Zgłoś