Dodaj do ulubionych

Dwie mamy Jasia

08.01.07, 11:51
to jest skandal, to przykład homoseksualnej agresji połączonej ze skrajnym
egoizmem. A jak wiadomo i homoseksualizm i egoizm to cos na co zgodzic sie w
zdrowym spoleczenstwie nie mozna. Z calym szacunkiem dla calego trojkata,
nalezy z cala stanowczoscia zaznaczyc, ze najbardziej na tym procederze
cierpi mala bezbronna istota, ktora od pierwszych dni swojego zycia ma
spaczony obraz rzeczywistosci. Wydaje sie takze, iz sytuacja "Wojtka" (umowmy
sie!) jest także ciężka, jakoż dobrowolnie postawił się w roli banku spermy,
nie przypuszczając zapewne, iż urodzi się żywy człowiek, do którego będzie
miał on prawo życić naturalne, ojcowskie uczucia.
To smutne, uwazam ze opieka spoleczna powinna zainteresowac sie ta historia,
z checia podam nazwiska.
z powazaniem

lybyzrp
Obserwuj wątek
    • kraq Re: Dwie mamy Jasia 08.01.07, 12:25
      a gdzie poprzednie wpisy? wczoraj bylo chyba 15 wpisow w tym watku? oczywiscie
      artykul dobrze, ze powstal, bo pokazuje caly absurd tworzenia niby normalnych
      rodzin przez homoseksualistow. dzieci w zwiazku jak widac ten absurd jeszcze
      poglebiaja. niestety ucierpi dzieciak, bo beda mu robily wode z mozgu. juz
      teraz robia, ze jest mama i mama a tata to wujek. w papierach ma, ze ojciec
      jest nn a jest znany, czyli w przyszlosci jak bedzie podawal imie ojca, to co
      bedzie podawal? ojciec sie spuszczal do termosa. ciekawe co na tak
      instrumentalne potraktowanie faceta, maja do powiedzenia wszystkie wojujace
      feministki i inne pier... babska dla ktorych za duze cycki w reklamie, to
      problem instrumentalnego traktowania kobiety
        • nesea !!! Dwum mamom TAK !!! bis 10.01.07, 01:01
          Lepiej dla dzieci miec 2 szczesliwe mamy i 2 dochodzacych ojcow niz 2
          tradycyjne ale nieszczesliwe rodziny*!
          * Gdyby kazda z tych mam na sile tkwila w zwiazku hetero
          Gdyby mamy byly samotne

          Dzieci nieszczesliwych mam z wiekszym prawdopodobienstwem beda nieszczesliwe.

          Tych dzieci w domu krzywda nie spotka.

          Jedynych nieprzyjemnosci doswiadcza od "obroncow moralnosci" ktorzy uswiadamiac
          im beda ze zyja w "chorym ukladzie" (otoczone miloscia, troska, opieka,
          zrozumieniem)


          Mieszkanie bez ojca to nie jest koniec swiata.
          Ile jest niepelnych rodzin, pewnie ze nikt zakladajac rodzine nie przewiduje
          jej rozpadu.
          Ale jest to powszechne zjawisko i chyba powinnismy przestac na to patrzec jak
          na patologie.
          Wolalabym miec 2 szczesliwe mamy niz jedna smutna.

          Nie wiem co w tym tak przerazajacego dla niektorych?
            • marco-wr Dwum mamom NIE 10.01.07, 12:58
              Dla mnie zachowanie tych panienek to czysty egoizm. Interesuje ich tylko ich żądza posiadania małej zabawki. Totalnie gardzą uczuciami ojca (niezależnie od jego kretyńskiej zgody na rolę worka ze spermą) i zupełnie nie myślą o tym co będzie przeżywać chłopczyk, jako reprezentant płci w całości negowanej przez najbliższą mu osobę - matkę. Jakie wzorce dostanie Jasiu na dorosłe życie? Jak ma być w nim mężczyzną?

              A jak w ogóle ma być szczęśliwym, jeśli akceptowana jest jedynie część jego istoty, ta żeńska. A to po ojcu to co? Śmieci? Odciąć skalpelem i będzie dobrze? (O niuansach związanych z wytykaniem palcem przez inne dzieci i ciągłym poczuciu bycia innym, albo ciągłym życiu w zakłamaniu, że jest inaczej niż na prawdę nie będę tu się rozpisywał)

              Poza tym mały chłopiec musi w pewnym momencie odejść do matki i przejść do świata mężczyzn - do ojca. Jak to zrobi, jężeli partnerem matki jst kobieta (bo mężczyźni się na partnerów nie nadają). Nie przejdzie, to zostanie gejem.

              A porównywanie tej sytuacji do dzieci z nieszczęśliwych małżeńst to uciekanie od odpowiedzialności poprzez zmianę problemu na pozornie podobny. Przecież co ma jedno do drugiego? Tu mamy świadome okaleczenie duchowe dziecka, które ma się narodzić bo ja chcę mieć młode, a tam rozpad małżeństwa!

              I błagam, nie nazywajcie tego miłością do dzieci! To miłość samych siebie! Po prostu: zrobię sobie dziecko, żeby zaspokoić swoje potrzeby! Co z tego, że to potrzeba macierzyństwa. To jej potrzeba, realizowana kosztem dziecka. Kropka.
              • vee_ann Re: Dwum mamom NIE 10.01.07, 14:49
                marco-wr napisał:

                >
                > A jak w ogóle ma być szczęśliwym, jeśli akceptowana jest jedynie część jego is
                > toty, ta żeńska.

                Tak bo powszechnie wiadomo,że lezbijki nienawidzą mężczyzn ogólnie. Nie
                przyjażnią się z nimi, nie rozmawiają, rzucają w nich kamieniami... Boisz sie
                lezb prawdwa marco wr?

                (O niuansach związanych z wytykaniem palcem przez inne dzieci i ciągłym poczuci
                > u bycia innym, albo ciągłym życiu w zakłamaniu, że jest inaczej niż na prawdę n
                > ie będę tu się rozpisywał)
                >


                Słusznie, że nie będziesz jako że to twoja postawa zmusza do tego ewentualnego
                zakłamania.


                > Poza tym mały chłopiec musi w pewnym momencie odejść do matki i przejść do świa
                > ta mężczyzn - do ojca. Jak to zrobi, jężeli partnerem matki jst kobieta (bo męż
                > czyźni się na partnerów nie nadają). Nie przejdzie, to zostanie gejem.

                Jak na mój gust to jeśli cały czas będzie mu wpajane przez mamy, że faceci się
                do niczego nie nadają itd. to ostatnią rzeczą jaka może sie stać to to ze jaś
                zostanie gejem. prędzej lezbijką.
                • chudymisio Dwóm mamom: P O W O D Z E N I A ! 10.01.07, 22:08
                  Zastanawiałem się nad problemami z otoczeniem, jakie może w przyszłości mieć
                  dziecko, z rodziny dwojga mam. I faktem jest, że dzieciak przedstawiony w
                  artykule, został z góry skazane na brak ojca. Ale w sumie to nie wiadomo, czy to
                  aż taka tragedia.

                  W końcu jeśli chłopak wychowa się w spokojnym i kochającym otoczeniu, to wyjść
                  mu to może tylko na dobre. A "instynkty zachowania gatunku" i tak pewnie się w
                  nim obudzą, niezależnie od otoczenia. Bo te "instynkty" i poczucie własnej
                  przynależności, w największym stopniu zależą od hormonów i biologii.

                  Generalnie-statystycznie mniejsza uczuciowość z jednej strony i lepsza
                  orientacja 3D (prowadzenie pojazdów :) z drugiej strony jest w nas kodowane
                  biologicznie, a nie poprzez wychowanie.

                  Dzisiejszy świat jest inny niż 50 lat temu i cały czas się zmienia. A największy
                  problem chłopaka to nie będzie, najprawdopodobniej, że ma w domu dwie mamy.
                  Największy problem będzie miał z różnego rodzaju "fobami", najpewniej z
                  homofobami (choć sam będzie hetero). Bo to raczej nietolerancyjne otoczenie może
                  wywoływać chorą presję, a nie domowe ognisko.

                  Patrzcie na murzynów/czarnoskórych/afrykanów/afro-amerykanów (nie wiem które
                  określenie jest aktualnie poprawne politycznie). Ich problem w Polsce to nie
                  problem ich skóry. Ich problemem są nietolerancyjni ludzie. I problemem Jasia
                  będzie według mnie jego otoczenie poza domem.

                  W końcu przykład idzie z góry, a Polska to jedyny kraj, którego prezydent (czy
                  premier - wszystko jedno) sprzeciwił się hasłu "wszyscy różni - wszyscy równi".
                  I te to ciągłe - "moralnie poprawne" - docinki będą problemem. Bo problem
                  "supermoralności" jest taki, że ona akceptuje tylko siebie. A każdy kto jest
                  inny jest nie tylko gorszy. Według "supermoralności katolickiej" każdy kto jest
                  inny zasługuje na potępienie.

                  Będzie miał ciężko Janek. Ale życzę jemu i jego mamom powodzenia!
                  • nikodem123 Re: Dwóm mamom: P O W O D Z E N I A ! 10.01.07, 22:59
                    "chudymisio", to był świetny tekst!
                    Ja sparafrazuje to własnie tak:

                    - Mamo, dzisiał przyprowadzę na obiad mojego narzeczonego, Murzyna
                    - O Boże! Ale no cóż. Mamy nadzieję, że chociaż jego rodzice....To powiedz nam
                    w takim razie, kim są jego rodzice!
                    - Niestety mam dla was smutną wiadomość jego matka jest Murzynem
                    - A ojciec?!
                    - No ojciec też jest Murzynem
                    - Córuś, toż ty sobie bierzesz Murzyna za męża od co najmniej dwóch pokoleń!

                    A przkładając to na realia Jasia z tego reportażu:
                    - Mamo i ojcze, dzisiaj przyprowadzę swojego narzeczonego, syna lesbijki.
                    - O Boże! Ale no cóż. Mamy nadzieję, że chociaż jego rodzice....To powiedz nam
                    w takim razie, kim są jego rodzice!
                    - Niestety mam dla was smutną wiadomość, jego matka jest lespijką
                    - A ojciec?!
                    - No, też jest lesbijką.
                    - Córuś toż ty sobie bierzesz zboczeńca za męża od co najmniej dwóch pokoleń!
                    • lukeszbobo Tez moge byc takim tatą 11.01.07, 13:05
                      Jezeli ktos potrzebuje pomocy to tez w taki sposob moge oddac swoj material
                      genetyczny

                      Wiecej informacji na bobo82@bk.ru

                      Pozdrawiam

                      P.S. Wole aby dzieci wychowywane byly w normalnej kochajacej sie rodzinie
                      stworzonej przez 2 kobiety niz wychowywane w "normalnej" rodzinie alkoholikow hetero
                      • alexwr terapia gejów i lesbijek 17.01.07, 14:18
                        Nienasycenie
                        Czwartek, 6 lipca 2006
                        Ozon 06:10

                        Czy przyczyną problemów homoseksualistów jest tylko nietolerancyjne
                        społeczeństwo? A może raczej leży ona we wnętrzu człowieka?

                        Wielu homoseksualistów czuje się nieszczęśliwymi, samotnymi i nierozumianymi
                        przez otoczenie. Przeważnie są to osoby bardzo uczuciowe i nadwrażliwe, przez
                        co cierpią w dwójnasób. Jeden z prekursorów terapii dla homoseksualistów w
                        Holandii prof. Johan Leonard Arndt wspominał, że jego pacjenci najczęściej
                        użalali się na samotność, depresje i brak stabilizacji w kontaktach z innymi.

                        Działacze ruchów gejowskich uważają, że problemy te mają swoje źródło w
                        nietolerancji i dyskryminacji ze strony społeczeństwa. Czy rzeczywiście jest
                        to główny powód? W Holandii tego typu przyczyny zostały w dużej mierze
                        ograniczone. Homoseksualizm jest nie tylko powszechnie akceptowany, lecz
                        także prawnie usankcjonowany, łącznie z legalizacją związków jednopłciowych i
                        nadaniem im prawa do adopcji dzieci. A jednak skala problemów neurotycznych
                        wśród gejów wcale się nie zmniejszyła. Pim Fortuyn, lider prawicowej partii
                        holenderskiej zamordowany przez lewackiego ekologa, niedługo przed swoją
                        śmiercią wyznał, że homoseksualizm jest dla niego jak zniewolenie, a ceną za
                        ten wybór jest straszliwa samotność. A przecież znajdował się u szczytu
                        popularności i sławy. Także badania naukowców z amerykańskiego uniwersytetu
                        stanu Indiana wykazały, że o pomoc psychiatryczną lub psychologiczną prosiło
                        aż 60 proc. gejów, którzy sami twierdzili, że są „dobrze przystosowani
                        społecznie”. Holenderski psychiatra prof. Adrianus Dingeman de Groot dowodzi,
                        że homoseksualiści mają poczucie wrażliwości typowe dla neurotyków i są
                        bardziej rozchwiani emocjonalnie niż heteroseksualiści. Być może więc źródło
                        niepokojów znajduje się nie w otoczeniu, lecz we wnętrzu osoby?

                        Oferta dla nieszczęśliwych

                        Wielu homoseksualistów, którzy nie są w stanie pogodzić się ze swoją
                        orientacją, decyduje się na terapię. Zawsze jednak musi być to krok
                        dobrowolny. Terapia trwa kilka lat. Polega głównie, tak jak większość terapii
                        dla osób neurotycznych, na wglądzie we własną psychikę i na wewnętrznym
                        zmaganiu. Powodzenie zależy od motywacji danej osoby, jej wytrwałości i
                        szczerości wobec siebie. Ponieważ najsilniejsza jest motywacja religijna,
                        niektóre grupy terapeutyczne (jak np. EHAH założona w 1975 r. w Amsterdamie
                        przez Johana van der Sluisa) wprowadzają do praktyki psychologicznej elementy
                        formacji duchowej. Jak mówi van der Sluis, który sam przez wiele lat był
                        aktywnym gejem: – Nasza oferta jest skierowana do tych, którzy jako
                        homoseksualiści czują się nieszczęśliwi i niepogodzeni ze sobą. Nie chcemy
                        nikogo zmieniać na siłę, chcemy tylko pokazać homoseksualistom, że nie są
                        skazani na biologiczny determinizm, że istnieje dla ich sposobu życia
                        alternatywa, że istnieje dla nich nadzieja.

                        Gejowski styl życia wiąże się często z dużą rotacją partnerów. Przychylny
                        środowisku gejowskiemu Instytut Kinseya opublikował w roku 1978 głośny
                        raport, w którym połowa badanych homoseksualistów w USA przyznała się do
                        kontaktów z co najmniej 500 różnymi partnerami seksualnymi. Pracownik
                        amsterdamskiego ośrodka terapeutycznego Allard Buhre, niegdyś
                        homoseksualista, przyznaje, że tak duża zmienność partnerów wynika z ciągłego
                        niezaspokojenia i nienasyconej tęsknoty. Geje wpadają w ciąg nieustannych
                        poszukiwań, ponieważ drugi mężczyzna nigdy do końca nie jest w stanie dać
                        tego, co może dać kobieta – uważa van der Sluis, w którego ośrodku udaną
                        terapię przeszło kilkuset homoseksualistów.

                        Za mało ojca, za dużo matki

                        Nie ma żadnego dowodu naukowego na to, że homoseksualizm jest zjawiskiem
                        wrodzonym, dziedzicznym, uwarunkowanym genetycznie lub hormonalnie. Gdyby
                        homoseksualizm był wrodzony, wówczas bliźnięta jednojajowe, mające ten sam
                        genotyp, powinny mieć taką samą orientację: albo homo-, albo heteroseksualną.
                        Tymczasem z badań prof. J.D. Rainera wynika, że wiele bliźniąt jednojajowych
                        różni się między sobą orientacją płciową. Z kolei badania prof. W.H. Perloffa
                        wykluczyły wpływ hormonów na powstanie homoseksualizmu. Z drugiej strony nie
                        ma też dowodu odwrotnego – całkowicie wykluczającego biologiczny determinizm.


                        Istnieje natomiast wiele udokumentowanych przypadków pojawienia się
                        homoseksualizmu wskutek nabycia takich preferencji w procesie socjalizacji
                        (np. wśród chłopców wykorzystywanych seksualnie w dzieciństwie przez
                        starszych mężczyzn). Do takiego zdania przychylają się m.in. psychologowie
                        Karen Horney, Charles Socarides, Marcel Eck, a nawet seksuologowie
                        sympatyzujący z ruchem gejowskim, np. William Masters i Virginia Johnson,
                        którzy twierdzą, że źródłem homoseksualizmu są „nabyte preferencje”.

                        Holenderski profesor Gerard van den Aardweg, który prowadzi terapię
                        homoseksualistów od 1967 r., uważa pociąg seksualny do osób tej samej płci za
                        zaburzenie emocjonalne, rozwijające się już w dzieciństwie i w okresie
                        dojrzewania. W ciągu niemal 40 lat psycholog zdołał przeprowadzić udaną
                        terapię ponad 600 osób. Przy czym udaną terapię definiuje on jako osiągnięcie
                        trwałej dyspozycji do zawarcia stałego związku heteroseksualnego.

                        Głównym źródłem homoseksualizmu są, zdaniem van den Aardwega, nienormalne
                        relacje z matką, zwłaszcza zaś z ojcem. Najczęściej chłopiec jest albo zbyt
                        rozpieszczany przez matkę, albo niedoceniany przez ojca (często jedno i
                        drugie), co powoduje, że wpada w kompleks niższości na punkcie swojej
                        męskości. Podręcznikową wręcz ilustracją takiego przypadku jest casus
                        brytyjskiego reżysera zmarłego na AIDS Dereka Jarmana, który w dzieciństwie
                        był rozpieszczany przez nadopiekuńczą matkę, a zarazem ciągle bity i poniżany
                        przez ojca. Kanadyjski lekarz Irving Bieber, który zajmował się wieloma
                        homoseksualistami, stwierdził, że nie spotkał wśród nich ani jednego
                        przypadku normalnej relacji między synem a ojcem.

                        Nic więc dziwnego, że w krajach zachodnich terapie homoseksualistów cieszą
                        się coraz większą popularnością, choć wielu psychologów – także w Polsce –
                        uważa, że to niemożliwe (patrz ramka). W roku 1997 Amerykańskie
                        Stowarzyszenie Psychiatryczne opublikowało nawet oświadczenie, w którym
                        wezwało swoich członków do zaniechania terapii homoseksualistów jako
                        nieetycznej i nieskutecznej. Prof. van den Aardweg uważa decyzję ATP za
                        krzywdzącą wobec wielu homoseksualistów: – Gdybym się do niej zastosował –
                        mówi – nie pomógłbym wielu osobom, które z rozpaczy wyły do pustych ścian. Do
                        dziś utrzymuję kontakt z moimi byłymi pacjentami, spotykamy się, wielu z nich
                        ma żony i dzieci, to są ludzie zupełnie inni niż kiedyś. Cieszę się, że
                        pomogłem wielu z nich zbudować szczęśliwe życie.

                        Katarzyna Abramowicz, Amsterdam

                  • cefalc Supermoralność przedmówcy 11.01.07, 13:25
                    > "supermoralności" jest taki, że ona akceptuje tylko siebie. A każdy kto jest
                    > inny jest nie tylko gorszy. Według "supermoralności katolickiej" każdy kto jest
                    > inny zasługuje na potępienie.

                    i znalazleś sobie glupi powod zeby dopiec religii której nie znasz nawet w
                    najmniejszym stopniu

                    wg Twojej supermoralności akceptujesz tylko swoje poglądy
                  • cefalc Ideologia 11.01.07, 13:45
                    > W końcu jeśli chłopak wychowa się w spokojnym i kochającym otoczeniu, to wyjść
                    > mu to może tylko na dobre. A "instynkty zachowania gatunku" i tak pewnie się w
                    > nim obudzą, niezależnie od otoczenia. Bo te "instynkty" i poczucie własnej
                    > przynależności, w największym stopniu zależą od hormonów i biologii.

                    W dużym może i największym ale bliski 50% geny to predyspozycje a ich ujawnienie
                    sie w fenotypie zależy od środowiska - prawdopodobne że dziecko heteroseksualne
                    będzie mieć problemy z odnalezieniem się w rzeczywistości zaakceptowaniem swojej
                    płci oraz heteroseksualnej orientacji w każdym razie nie przyjdzie mu to łatwo
                    przynajmniej wg. mnie

                    Polecam książkę "Geny a charakter" Dean Hamer, Peter Copland podająca m.in.
                    niezbite dowody z jednej strony na niemożliwość zmiany genetycznej predyspozycji
                    płci, a z drugiej na środowiskowy wpływ na postrzeganie swej seksualności

                    dla zainteresowanych także genetyczne predyspozycje do uzależnień, starzenia się
                    , inteligencji, agresji, nadwagi, pesymizmu, optymizmu, chęci zmian itp

                    książka polecana przez współczesne autorytety w dziedzinie biologii i
                    psychiatrii Edwarda O. Wilsona (autor Socjobiologii), Petera Kramera oraz
                    Roberta Plomin

                    Jak widać zwolennicy i przeciwnicy wychowywania dzieci przez pary homoseksualne
                    trzaskają IDEOLOGIĄ jeśli chodzi o tolerancje wobec homoseksualizmu twierdzi się
                    że "płeć można zmienić mentalnie kilka razy" :D jeśli mówi się o wychowywaniu
                    dzieci to "płeć jest genetyczna i zmienić jej nie można"

                    jak zauważyłem w mediach lubią powoływać się na biologię szczególnie Ci co mieli
                    2 z bioli w LO a skończyli politologię :D

                    posłuchajcie czasem tych co mają trochę na ten temat do powiedzenia


                    > Generalnie-statystycznie mniejsza uczuciowość z jednej strony i lepsza
                    > problem chłopaka to nie będzie, najprawdopodobniej, że ma w domu dwie mamy.
                    > Największy problem będzie miał z różnego rodzaju "fobami", najpewniej z
                    > homofobami (choć sam będzie hetero). Bo to raczej nietolerancyjne otoczenie moż

                    a co sądzisz o określeniu katofoby ??
                    • nikodem123 Re: Ideologia 11.01.07, 23:10
                      cefalc napisał:

                      > > W końcu jeśli chłopak wychowa się w spokojnym i kochającym otoczeniu, to
                      > wyjść
                      > > mu to może tylko na dobre. A "instynkty zachowania gatunku" i tak pewnie
                      > się w
                      > > nim obudzą, niezależnie od otoczenia. Bo te "instynkty" i poczucie własne
                      > j
                      > > przynależności, w największym stopniu zależą od hormonów i biologii.
                      >
                      > W dużym może i największym ale bliski 50% geny to predyspozycje a ich
                      ujawnieni
                      > e
                      > sie w fenotypie zależy od środowiska - prawdopodobne że dziecko
                      heteroseksualne
                      > będzie mieć problemy z odnalezieniem się w rzeczywistości zaakceptowaniem
                      swoje
                      > j
                      > płci oraz heteroseksualnej orientacji w każdym razie nie przyjdzie mu to łatwo
                      > przynajmniej wg. mnie

                      Popełniasz bląd! Żyjąc w homofobicznym środowisku heteroseksualnym, zakładasz,
                      że środowisko homoseksualne jest heterofobiczne. I to jest ten błąd.
                  • pinnky Re: Dwóm mamom: P O W O D Z E N I A ! 20.01.07, 18:52
                    Fajnie ze taki artykuł w ogóle powstał. Zastanawiam się ostatnio nad swoją
                    przyszłością, nad tym jak będzie wyglądać moja rodzina. I trochę mnie to
                    przeraża. Od niedawna jestem w związku, szczęśliwa i zakochana. Kiedyś (za
                    jakieś 10-11 lat) też chciałabym mieć dzieci. I tu pojawia się problem, bo mój
                    związek traktuję bardzo poważnie, ale w kwestii zakładania rodziny byłby spory
                    problem, gdyż jest to związek homoseksualny. W takiej sytuacji posiadanie
                    dziecka musi być bardziej przemyślane niż w związkach heteroseksulanych. Mam
                    podobne obawy jak Maria i Zosia. Ale może rzeczywiście dziecko wychowane przez
                    dwie kobiety, które dostarczą mu tyle miłości ile potrzebuje będzie szczęśliwe?
                    Gdyby Polska nie była takim homofobicznym krajem moze wszyscy byliby
                    szczęśliwi? Bo jeśli tylko się chce można przekazać dziecku wartości, które nie
                    są zależne od tego kim są jego rodzice. Dziecko ma być owocem miłości, więc
                    jeśli miłość istnieje między dwoma kobietami to będą one na tyle silne żeby dać
                    dziecku to wszystko czego potrzebuje. Mam nadzieję że w przypadku rodziny Zosi
                    i Marii tak właśnie jest...
              • leszlong Dwóm mamom TAK 10.01.07, 20:40
                Gdzie tam jest napisane, że męska strona osobowości Jasia nie będzie akceptowana
                przez obie mamy? Jeszcze ten pewnik, że jak nie będzie męskiego wzorca to
                zostanie gejem. Bzdura. Czy gej to nie mężczyzna? Mężczyzna, więc jakim cudem
                jeśli nie będzie wiedział jak to jest być facetem, Jasio zostanie gejem czyli
                facetem??
                Dodatkowo ten wątek o macierzyństwie w twym poście. Jeśli kobieta hetero chce
                mieć panieńskie dziecko to jest OK i jej macierzyństwo jest OK (opiewane przez
                strażników moralności), ale wystarczy że kobieta jest les to wtedy to samo
                macierzyństwo staje się egoizmem. Moralność Kalego i Dulskiej naraz.
                Jeśli rodzina homo nie jest w stanie wychować dobrze dzieci to dlaczego rodzinie
                hetero nie odebrać możliwości wychowywania dzieci, skoro tyle jest dzieci źle
                wychowywanych, nieodpowiedzialnie przez rodziców hetero. Dlaczego? Bo tu są dwie
                lesbijki??
              • rfranczak że co? że jak? 11.01.07, 23:10
                Głupoty Marco piszesz,

                1) "żądza posiadania małej zabawki" - tak nazywasz instynkt macierzynski?
                2) "gardzą uczuciami ojca" - nie wiem gdzie w artykule znalazłeś jakąkolwiek
                wzmiankę o tym że ojciec czuje się wzgardzony, on akceptuje ten stan rzeczy
                3)"jako reprezentant płci w całości negowanej przez najbliższą mu osobę" -
                gdzie jest mowa o negacji mężczyzn przez lesbijki? to tylko brak
                zainteresowania seksualnego...
                4)"A jak w ogóle ma być szczęśliwym, jeśli akceptowana jest jedynie część jego
                istoty, ta żeńska" - tu mylisz się tak zupełnie, że aż brak mi słów ;D
                5)"Nie przejdzie, to zostanie gejem" - pozyjemy zobaczymy, tak samo nie wiem ja
                jak i Ty, wiec nie prorokuj... nawet jesli, to przeciez nic zlego
                6)"uciekanie od odpowiedzialności poprzez zmianę problemu na pozornie podobny" -
                to nie jest problem pozornie podobny, to drugie jest problemem ktorzy wszyscy
                akceptują, nie chcąc dać szansy miłości- to niesprawiedliwość
                7) "błagam, nie nazywajcie tego miłością do dzieci" - a kto nazywa? :|
                7) "To miłość samych siebie! Po prostu: zrobię sobie dziecko, żeby zaspokoić
                swoje potrzeby!" - nie widzę różnicy w porównaniu do heteroseksualistów


            • zibiczek Re: !!! Dwóm mamom TAK !!! bis 10.01.07, 20:02
              Ja też uważam, że to żadna patologia. Te dwie kobiety mają prawo do szczęścia
              takie samo jak każdy inny. Nie wydaje mi się też aby w tym przypadku Jaś wyrósł
              na skrzywionego człowieka - są rodziny hetero, które są bardziej niewychowacze
              niż Maria i Zosia.

              Poza tym ja nie miałbym nic przeciwko oddaniu spermy lesbijskiej parze.
              --
              tebowicz.blox.pl
              • weinraute Re: !!! Dwóm mamom TAK !!! bis 10.01.07, 23:55
                Dziekuje za ten tekst. Za cala historie. Podziwiam Was za odwage. Choc pewnie to
                nie odwaga, ale po prostu Milosc. A pewnie i jedno i drugie. Poczucie, ze sie w
                zyciu w koncu jest tam, gdzie sie chcialo byc. Sciskam.
          • myszous Re: !!! Dwum mamom TAK !!! bis 10.01.07, 02:27
            Absolutnie sie nie zgadzam. Ani rozbita rodzina nie jest lepsza od
            homoseksualnych rodzicow, ani odwrotnie. To zupelnie dwa rozne obrazy
            krzywdzenia tych dzieci. W takich sprawach nie mozna wybierac mniejszego zla,
            piszac ze 'lepsze to niż tamto'!!!
            • nesea Dylematy mamy 10.01.07, 03:09
              Alez homoseksualna juz mama staje przed dylematem!
              Zyc w zwiazku tradycyjnym, nieszczesliwa (dla dobra dzieci?)
              Samotnie wychowywac, w tajemnicy spotykac sie z inna samotna :/
              Świadomie budowac rodzine - tak inna ale kultywujaca praktycznie te same
              wartoscci.
        • wari Re: Dwie mamy Jasia 10.01.07, 06:10

          Odpowiadasz na :
          keradk napisał:

          > to jest wyjatkowy egoizm - pozbawianie dziecka rodzicow obojga plci swiadomie
          z
          >
          > wlasnych pobudek. To trwale okaleczenie dziecka.

          Ale głupoty. Sam znam dziecko wychowywane w małym czeskim mieasteczku przez
          dwóch facetów, właściwie to już nie dziecko, tylko dorosły mężczyzna od
          niedawna żonaty. Jakoś mu się nic nie wypaczyło.
          Wypacza się w głowach raczej homofobom, którym się wydaje, ze tylko oni mają
          prawo do miłości i rodzicielstwa. Najgorsze co może zdarzyć się takiemu
          dziecku, to to, że będzie bardziej tolerancyjne dla innych. Ale w zaściankowej,
          za to pełnej agresji Polsce to grzech największy.

          We Francji ok. 100 tys. dzieci wychowuje się w rodzinach les/gej i nie ma
          tragedii. Ważna jest miłość jaką otaczane jest dziecko i to jest w opisywanym
          związku najpiękniejsze.
        • krzyje Re: Dwie mamy Jasia 10.01.07, 09:02
          Skąd Ty wiesz co szkodzi dzieciakowi? Trwałe okaleczenie? Jakie masz podstawy by wysuwać tak daleko idące stwierdzenia? Sam się wychowałeś w takiej rodzinie, masz bliskich przyjaciół którzy się wychowali? Jeśli już boję się o Jasia to tego, że spotka się z takimi ludźmi jak Ty - bo wtedy mogże poczuć się nienormalnie, oceniany - a już nikt nie lubi jak się jego rodziców obrzuca błotem co niniejszym uczyniłeś/łaś.
      • rfranczak Re: Dwie mamy Jasia 11.01.07, 22:49
        ...pewnie poprzednie wpisy zostaly usuniete ze wzgledu na zawarta w nich
        obrazliwa tresc. Zob. ile agresji w wypowiedziach przeciwnikow - tzw. obroncow
        moralnosci. Nie wiedzac czemu bardziej ich martwi, wyimaginowane w tym
        przypadku, dobro dziecka, niz zlo tworzone przez rodziny, ktorym brak ciepla i
        milosci. Duzo gorzej byloby gdyby obie matki byly nieszczesliwe, w osobnych
        heteroseksualnych zwiazkach, powily i wychowaly kolejnych kipiących nienawiścią
        homofobów.
    • stachporaj Dziewczyny, nie zadreczajcie sie glupstwami! 08.01.07, 13:01
      Chiodzi mi o te wszystkie pytania, ktrore sobie zadajecie dot. przyszlosci.
      Jesli Jasiek jest wychowywany w cieplym, rozumnym zwiazku - a na taki Wasz mi
      wyglada - to bedzie dzieckiem dostosowanym i szczesliwym. On sobie sam wybierze
      strategie wobec otoczenia. Przeciez starsi chlopcy na pewno maja to juz w malym
      palcu, a ich sytuacja jest dokladnie taka sama, jaka bedzie Jaska. Pewnie, ze
      bedzie spotykal na swej drodze takjich durni, jak ten powyzej, ale przeciez nie
      takich bedziecie zapraszac do swego domu.
      Wiem o czytm mowie, bo mam corke w tej samej sytuacji. A jesli sie okaze, ze
      jest Wam i dzieciom trudno radzic sobie z koltunstwem rodakow, mozecie wyjechac
      do jakiegos cywilizowanego kraju. Mowie wam!
      Bardzo ladny reportaz - to do autora. Dzieki.
          • swistak336 Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, etc. 09.01.07, 18:07
            Daleko odeszliśmy od prawdy. A prawda jest taka, że w gatunku homo sapiens dziecko rodzi się z jednaj kobiety, której komórka płciowa zostaje zapłodniona przez jeden plemnik pochodzący od jednego mężczyzny.

            Nie ma dwóch mam - nie jest tak, że jedna rodzi główkę, druga nóżki.

            Kiedyś, w co wątpię, będziemy potafili stworzyć wszelką formę życia, syntetyzując ją z atomów, lecz jeszcze nie dziś. Lecz jeśli zaprzeczymy fundamentom naszego gatunku, czy efekty naszych działań nie sprawią, że wyginiemy tak, jak setki gatunków, które wybiliśmy.

            Nie krzywdźmy naszych dzieci...
            • julk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 09.01.07, 18:18
              "prawda jest taka, że w gatunku homo sapiens dzie
              > cko rodzi się z jednaj kobiety, której komórka płciowa zostaje zapłodniona prze
              > z jeden plemnik pochodzący od jednego mężczyzny."

              - no prawda - i co z tego?? co to ma do kwestii rodziny?

              przez takie myślenie w tym kraju nigdy nie upowszechnią się cywilizowane formy
              rodzin zastępczych i biedne dzieci z patologii będą po wsze czasy gniły w bidulach.
              • swistak336 Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 09.01.07, 18:47
                julk napisała:

                > "prawda jest taka, że w gatunku homo sapiens dzie
                > > cko rodzi się z jednaj kobiety, której komórka płciowa zostaje zapłodnion
                > a prze
                > > z jeden plemnik pochodzący od jednego mężczyzny."
                >
                > - no prawda - i co z tego?? co to ma do kwestii rodziny?
                >
                > przez takie myślenie w tym kraju nigdy nie upowszechnią się cywilizowane formy
                > rodzin zastępczych i biedne dzieci z patologii będą po wsze czasy gniły w bidul
                > ach.

                Rodzina ZASTĘPCZA to w założeniu najbardziej doskonała, spośród form zastępujących i naprawiających zupełny brak rodziny naturalnej (matki i ojca) lub zastępujących całkowicie dysfunkcyjną rodzinę naturalną.
                Tym niemniej nawet rodzina zastępcza jest tylko środkiem mającycm "leczyć" brak rodziny.

                Namiastką rodziny jest także dom dziecka - bardzo niedoskonałą namiastką.

                Czy lesbijski związek oparty na kłamstwie typu: "ta pani to twoja druga mama", "ten chłopiec to twój brat, chociaż nie jest twoim bratem" to rodzina? Wątpliwe. To jakaś namiastka, coś co jest "prawie" jak rodzina, a jak wiadomo "prawie" czyni wielką różnicę. Nawet arcybiskupi, którzy chcieli budować na kłamstwie upadli. Czy więc namiastka rodziny budowana na kłamstwie moze się utrzymać? Szansa jest, lecz minimalna.

                ps. A w czymże FAKT, że u ludzi dziecko rodzi się z jednej kobiety, poczęte z plemnika jednego mężczyzny ma przeszkadzać w tworzeniu rodzin zastępczych? Fakty biologiczne po prostu istnieją - dziecko nie ma dwóch matek/dwóch ojców. Może mieć matkę biologiczną i zastępczą, biologicznego ojca i zastępczego etc, ale nie może mieć DWÓCH biologicznych matek na raz, nie może też mieć biologicznego brata z innej kobiety.

                Dziecko - bohater z ww. artykułu to zauważyło, ty nie. Może dziecko miało umysł mniej spaczony ideologią pt: "wszystko wolno, wszystko normalne"
                • julk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 09.01.07, 19:04
                  słuchaj, a gdyby ci matka wyznała (hipoteza), że twój ojciec, nie jest twoim
                  "prawdziwym" ojcem? co to by zmieniło? zacząłbyś nagle uważać "tego pana" za
                  kogoś obcego, chociaż cię wychował i był przez całe twoje życie kimś cholernie
                  bliskim i ważnym? stwierdziłbyś, ze całe twoje życie to "kłamstwo"?

                  chodzi mi o to, że biologia to jedno, ale międzyludzkie więzi są dużo bardziej
                  złożone i wcale nie jest tak, ze "normalne" powinno być tylko to, co wynika z
                  biologicznych uwarunkowań. no i stąd właśnie wniosek o rodzinach zastępczych:
                  dopóki ludzie będa myśleć na zasadzie takiego schematu (ideologicznego zresztą),
                  że tylko to dobre, co "naturalne", to nie będzie im przychodziło do głowy, żeby
                  wpuścić do rodziny dziecko, które miało pecha w życiu i nie ma własnej -
                  biologicznej. albo ma tylko dysfunkcyjną. podczas gdy można by zrobic dla
                  takiego człowieka cos dobrego i bardzo mu pomóc.

                  no ale tutaj to chodzi o cos troche innego: cały problem sie bierze z
                  heteronormatywności i homofobii po prostu - nie można miec dwóch matek, bo przez

                  stulecia nie było innej uprawomocnionej opcji rodziny niż heterycka i w
                  heteryckiej rodzinie zostały zdefiniowane (na długo przed odkryciem że plemnik,
                  komórka jajowa itp) terminy pokrewieństwa, którymi sie dzić posługujemy. no ale
                  idzie ku lepszemu na szczęcie :)
                    • a7721 Wysokie Obciachy !!! 09.01.07, 22:04
                      Promocja dewiacji, nienormalności - wręcz zwyrodnialstwa. W imię czego? Że to
                      takie oryginalne? Czy wszystko, co inne ma być uznane za tak atrakcyjne, aby
                      się tym zajmować i wbijać ludzom do głowy, żeby uznali taki wyhył moralny za
                      naturalną kolej rzeczy?

                      Dla mnie to tylko dowód degeneracji autora (autorki?) i braku odpowiedzialności
                      gazety, którą od dzisiaj przestaję kupować.
                        • mizma Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 01:05
                          A skąd taka pewność, że sobie podetnie żyły?
                          Przy okazji mógłbyś sobie darować inwektywy w stosunku do jedynej sensownej
                          uczestniczki całej dyskusji. No i do tego jeszcze poliglota romanista - w dwóch
                          językach obcych również potrafi obrażać ludzi.
                          Uważam, że dziecko może mieć dwie mamy. Jedną biologiczną i jedną przybraną.
                          Sytuacja, chociaż niecodzienna, nie jest nienormalna. Nie nazwałbym tego
                          patologią. Bohaterki reportażu wykraczają poza przyjęty model rodzinny. Chyba
                          polskie społeczeństwo nie jest na to po prostu jeszcze gotowe.
                          • keradk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 01:15
                            nie pewnosc ale duzo wieksze prawdopodobienstwo niz w naturalnym zwiazku.

                            tobie tez brakuje empatii. wiesz co to takiego czy wydaje ci sie ze wiesz.
                            najbardziej mnie dziwia ludzie ktorzy mowia slepemu ze w sumie slepota to nic
                            takiego.

                            pozwol ze posluze sie parafraza: ojcze (...) ile cie trzeba cenic ten tylko sie
                            dowie kto cie nie mial
                            • mizma Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 01:22
                              Wiem, co to empatia. Wiem. Ty też nie masz jej za grosz. Gów..o Cię obchodzi,
                              że dwie babki kochają inaczej i już, bo tak mają, ale mimo wszystko obie bardzo
                              pragną mieć dziecko. Masz to gdzieś. Więc czy nie brakuje Ci empatii?
                              Przykro mi, że pochodzisz z rozbitej rodziny. Rozumiem Twój sprzeciw, ale też
                              musisz zrozumieć moje stanowisko!
                              • keradk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 01:41
                                wyobraz sobie ze to ze czegos chesz nie znaczy ze musisz to dostac. szczegolnie
                                jesli masz to dostac kosztem czyjejs krzywdy. matka ktora cos takiego zrobi
                                swojemu dziecku z premedytacja jest egoistka.

                                ja doskonale rozumiem twoja sytuacje, wiem ze to jest cierpienie, ze nie mozna
                                miec dziecka. wiem ze to boli. wiem ze bedziesz dziecko kochac. ale wiedz ze
                                ono kiedys spojrzy ci w oczy i to co ujrzysz w tych oczach zlamie ci serce
                                • sumak.blyskawiczny Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 09:46
                                  >ale wiedz ze
                                  > ono kiedys spojrzy ci w oczy i to co ujrzysz w tych oczach zlamie ci serce

                                  Na ziemię padniesz i bezgłośny szloch wypełni Cię całą....
                                  Można tak długo Tylko po co?
                                  Ja wolałbym mieć nawet cztery kochające matki lesbijki, niż tradycyjnych
                                  rodziców dla których byłbym jedynie uciążliwym obowiązkiem. Wypełnianym solidnie
                                  lecz bez miłości.
                                • od_gorszego_boga Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 16.01.07, 14:01
                                  > wyobraz sobie ze to ze czegos chesz nie znaczy ze musisz to dostac.
                                  szczegolnie
                                  >
                                  > jesli masz to dostac kosztem czyjejs krzywdy. matka ktora cos takiego zrobi
                                  > swojemu dziecku z premedytacja jest egoistka.

                                  Jestem niepełnosprawna. Choroba jest przekazywana gnetycznie w mojej rodzinie.
                                  Trochę przeszkadza mnie i ludziom z którymi się kontaktuję, ale dzięki
                                  odrobinie dobrej woli moich współpracowników i klientów oraz wielkiej
                                  cierpliwości mojej rodziny i bliskich życie jest piękne. Cieszę się że żyję
                                  wśród tak miłych ludzi! Cieszę się że się urodziłam, choć wolałabym być zdrowa.
                                  Moja choroba sprawiła jednak, że mam wielką empatię, chęć pomagania innym,
                                  wielką cierpliwość. Mam jednak także skłonność do depresji. W mojej rodzinie
                                  wszyscy od pokoleń zadają sobie pytanie: "czy powinnam/powinienem mieć dzieci"?
                                  Sama zadawałam je sobie już jako 10-letni podlotek, i wtedy uważałam, że nie
                                  powinnam, dlatego że sama byłam nieszczęśliwa z powodu choroby. Wstydziłam się
                                  mojej niepełnosprawności. Rodzice nauczyli mnie ją ukrywać. Nauczyli mnie bać
                                  się, że ktoś zauważy i zrozumie, że jestem chora. Uważałam również że moi
                                  rodzice źle zrobili, powołując mnie na świat, ponieważ powołali mnie razem z
                                  nieodłącznym cierpieniem. Wstyd doszedł z biegiem lat. Dziś jest inaczej, bo
                                  zrozumiałam, że wśród tolerancyjnych, życzliwych ludzi życie jest wartościowe i
                                  piękne. Że nie muszę się wstydzić tego, że czegoś mam mniej niż inni. I moja
                                  choroba nie przeszkadza nam tak bardzo jak złośliwi, chamscy odszczepieńcy.
                                  Wyszłam za mąż, mam dziecko. Jest zdrowe.
                              • pejrastay Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 14.01.07, 21:21
                                Główną refleksją, która nasuwa mi się po przeczytaniu dotychczasowych komentarzy
                                jest to, że nawet osoby wyrażające swoją przychylność opisanym w artykule
                                kobietom, stosują bardzo niebezpieczną formę dyskursu. Niestety, ale należałoby
                                się zastanowić nad używaniem słowa "inność", które to jak zostało wspomniane
                                wcześniej, wyraża heteronormatywność całej, naszej struktury społecznej oraz
                                języka, którym się posługujemy. "dwie babki kochają inaczej ". Rozumiem dobre
                                intencje autorki, jednak tym stwierdzeniem dajesz pożywkę adwersarzom. Słowo
                                "inny" jest niestety nacechowane pejoratywnie. "Inny"=gorszy. I wcale nie jest
                                prawdą, że on musi Cię rozumieć, może Cię rozumieć, może Cię wysłuchać, jednak
                                wolność słowa i pluralizm poglądów, nawet tych skarjnych, to zakłada.
                            • julk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 01:24
                              każdy najbardziej chce tego, czego akurat nie ma, a ktoś kto to ma, to nie
                              docenia. jedni chcą dzieci, inni chcą ojca - co za życie :(

                              a mnie najbardziej dziwią tacy, co wmawiają szczęśliwemu ślepemu, że na pewno
                              jest nieszczęśliwy oraz tłumaczą mu, że jest nienormalny i powinien się zamknąć
                              w domu i nie wychodzić, gdyż "natura" niestety uczyniła go dewiantem.
                          • sol-talullah Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 18:55
                            Osobiscie popieram Zosie i Marie, chcialy meiec dziecko i je maja, jednak nasz
                            kraj nie jest jeszcze gotowy na przyjecie takich rodzin. Odradzalabym
                            mieszkanie w Polsce i rozwazyla przeprowadzenie do bardziej liberalnego kraju,
                            zanim dzieci w szkole /oraz ich rodzice/ i cala masa hetero-poprawnych madral
                            wyrzadzi Jasiowi krzywde psychiczna badz fizyczna.

                            Z jednym sie nie zgodze, chlopiec nie powinien mowic do Marii 'mamo' lecz
                            zwracac sie do niej po imieniu, tak, jak zwykly robic dzieci w odniesieniu do
                            kolejnego partnera matki.

                            Pozdrawiam serdecznie obie panie i zycze duzo dobrego.
                  • edyta4god Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 09.01.07, 21:19
                    To dziecko akurat ma pecha bo przyszło na świat z woli dwóch kobiet z wypaczoną
                    orientacją seksualną i nieodpowiedzialnego dawcy spermy. Homoseksualizm zawsze
                    był i zawsze będzie dewiacją i nikt nigdy tego nie zmieni, podobnie jak nikt
                    nigdy nie zmieni prawa np.grawitacji. Ktoś może jedynie mieć opinię, że
                    przyciąganie ziemskie nie istnieje i próbować skakać z 10 piętra z fatalnym
                    skutkiem!
                    • superdziobak Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 11.01.07, 05:06
                      > Homoseksualizm zawsze był i zawsze będzie dewiacją
                      > i nikt nigdy tego nie zmieni, podobnie jak nikt
                      > nigdy nie zmieni prawa np.grawitacji.

                      Wg Słownika Języka Polskiego PWN (sjp.pwn.pl/):

                      dewiacja
                      1. «silne odchylenie od normy w zachowaniu, postępowaniu lub myśleniu»
                      2. «znaczne naruszenie równowagi jakiejś struktury lub systemu»
                      3. «zboczenie z kursu lub odchylenie od właściwego kierunku»
                      4. «odchylenie kątowe między południkiem magnetycznym a kierunkiem wskazywanym
                      przez igłę magnetyczną kompasu, wywołane przez duże masy metalu»

                      Rozumiem, że masz na myśli znaczenie 1. Tak więc dalej:

                      norma
                      1. «ustalona, ogólnie przyjęta zasada»
                      2. «ilość, miara, granica przewidziana jako wymagana lub obowiązująca w jakimś
                      zakresie»
                      3. «ilość pracy wyznaczona do wykonania w określonym czasie»
                      4. «pełny lub skrócony tytuł dzieła wypisany drobnym drukiem na dolnym
                      marginesie pierwszej kolumny każdego arkusza drukarskiego książki»

                      Rozumiem, że masz na myśli znaczenie 1.

                      Czyli homoseksualizm jest silnym odchyleniem w zachowaniu, postępowaniu lub
                      myśleniu od ustalonej, ogólnie przyjętej zasady.

                      No więc, w odróżnieniu od prawa grawitacji, można to zmienić. Należy tylko
                      zmienić ustaloną, ogólnie przyjętą zasadę, że kochać się i wychowywać dzieci
                      mogą tylko przedstawiciele różnych płci. Tak jak zmieniono ustaloną, ogólnie
                      przyjętą zasadę, że Ziemia jest płaska a chłopi mają pracować dla swojego pana.

                      Co było do udowodnienia... :)

                  • ned_pap Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 09.01.07, 21:49
                    Idzie na pewno ku nowemu, ale na pewno nie lepszemu. Co najwyżej będą to
                    rodziny tak samo dobre, jak hetero. Ja uważam, że tak samo dobre nie będą. To,
                    co piszesz, o złożoności więzi międzyludzkich, to jest oczywiście szczera
                    prawda - przecież dzieci adoptowane są faktycznie dziećmi swoich przybranych
                    rodziców i braćmi i siostrami swego przybranego rodzeństwa. W jednym miejscu
                    popełniłeś natomiast kardynalny błąd - takie schematy nie są ideologiczne. W
                    żadnym wypadku. W sprawie rodziny i potomstwa kierują nami instynkty, ponieważ
                    jesteśmy do pewnego stopnia zwierzętami, i również mamy naturalną potrzebę
                    zachowania gatunku. Dlatego wiele osób wzdraga się przed adopcją, i za wszelką
                    cenę, latami starają się o dziecko poczęte przez nich samych. Dlatego pary
                    homoseksualne mają problem z nazewnictwem, i dlatego ich dzieci też mają z tym
                    problem. Zawsze był, jest i będzie ojciec i matka, tak jak miliony lat temu
                    samiec zaczął zapładniać, a samica rodzić.

                    Tym się jednak od zwierząt różnimy, że potrafimy nasze instynkty do pewnego
                    stopnia kontrolować. Dlatego są na świecie tak wspaniali ludzie, jak sąsiedzi
                    moich Rodziców, którzy oprócz dwójki urodzonych przez siebie, wychowują czwórkę
                    dzieci, które miały wcześniej mniej odpowiedzialnych rodziców. Dlatego istnieją
                    rodziny, pewnie również wspaniałe i kochające się, gdzie rodzice są tej samej
                    płci. Ale - swoje wątpliwości przedstawiłem już w poprzednim paragrafie.
                    Uważam, że środowiska gejów i lesbijek we własnym interesie powinny zainicjować
                    badania nad wpływem wychowania w rodzinie, gdzie rodzice są homo, na stan
                    psychiki dzieci. Bo jakiś wpływ sytuacja niewątpliwie odbiegająca od normy ma.
                    Nie chcę być tutaj źle zrozumiany - to, że rodzina czy związek odbiega o normy,
                    nie znaczy, że uważam ją za gorszą - kiedyś nienormalne było wychowywanie
                    dzieci samotnie. Wątpliwości są powodowane przez niewiedzę, ponieważ kazdy
                    opiera swój sąd na stanie własnej wiedzy, bądź - przy jej braku - na
                    wyobrażeniach i własnym światopoglądzie. Ja z tego powodu jestem przeciwny
                    zezwoleniu parom homoseksualnym na adopcję dzieci. Czy na razie - czas pokaże.
                    Widać zresztą, że zakazy sobie, a życie sobie.
                    • wari Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 06:34
                      ned_pap napisał:

                      Dlatego pary
                      > homoseksualne mają problem z nazewnictwem, i dlatego ich dzieci też mają z
                      tym
                      > problem. Zawsze był, jest i będzie ojciec i matka, tak jak miliony lat temu
                      > samiec zaczął zapładniać, a samica rodzić.

                      Z powodu biologii homoseksualiści mają problem z nazewnictwem ? Przeczytaj sam
                      siebie bo piszesz farmazony straszne. Mają problemy z nazewnictwem, ale z
                      powodów kulturowych (=polski zaścianek mentalny), a nie biologicznych.

                      W sprawie rodziny i potomstwa kierują nami instynkty, ponieważ
                      > jesteśmy do pewnego stopnia zwierzętami, i również mamy naturalną potrzebę
                      > zachowania gatunku.

                      No i z tego wcale nie wynika, że dzieci nie mogą wychowywac się w także
                      rodzinach homo/les. Wynika z tego wręcz, że homo tez mają potrzebę przekazania
                      swoich genów. Nie ma powodu, aby zabraniać tego dwóm kobietom. W sensie czytso
                      biologicznym nie będą to dwie matki (no chyba, że w przyszłości będzie się to
                      robiło), ale w sensie społecznym jest to rodzina jak każda inna. Więzi
                      emocjonalne u człowieka często sa ważniejsze od biologicznych.

                      > Uważam, że środowiska gejów i lesbijek we własnym interesie powinny
                      zainicjować
                      >
                      > badania nad wpływem wychowania w rodzinie, gdzie rodzice są homo, na stan
                      > psychiki dzieci.

                      Takie badania były robione w kilku krajach, szczególnie tam, gdzie jest większa
                      tolerancja webec gej/les, ostatnio, kilka lat temu kilka projektów było na
                      którymś uniwersytecie na południu Hiszpanii (sorry, teraz nie pamiętam, ale
                      chyba w Sevilli), bowiem Hiszpanie zanim wprowadzili prawo do małżeńśtw
                      homoseksualnych z adopcją włącznie, chcieli miec to przebadane. Także w USA,
                      Szwecji i pewnie jeszcze w innych krajach takie badania były i są robione. Z
                      tego co wiem, takie dzieci nie wykazują jakiś odmienności (jedyną o jakiej
                      czytałem to większa tolerancja wobec innych). Jedyne niebezpieczeństwa wynikają
                      nie z relacji wewnątrz takich rodzin, ale w relacji dziecko z rodziny homo a
                      otoczenie. Im bardziej nietolerancyjne otoczenie, tym większe ryzyko, że
                      dziecko może czuć dyskomfort. Dlatego podzielam obawy bohaterek reportazu co do
                      przyszłości dzieci w tak pełnej bezinteresownej agresji i kołtuństwa Polsce.
                      Ale zawsze ktoś jest pierwszy.
                      Życze im wytrwałości i podziwiam !
                  • keradk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 09.01.07, 23:47
                    nie mieszaj biologii z ideologia - biologia jest nauka scisla. KROPKA! tak samo
                    jak czarne jest czarne!

                    a gdyby mi matka powiedziala ze ojcien nie jest moim ojcem to wciaz bylbym
                    wychowany przez wzorzec meski w jakiejs czesci. a dwie kobiety nie zastapia
                    ojca nawet gdyby jedna wygladala jak facet. Biologia nas inaczej uksztaltowala,
                    mamy inne hormony i inne pragnienia, inne role Biologine (nie tylko kulturowe!)

                    inna sprawa gdy ktos sie wychowuje bez ojca lub matki bo ten odszedl(a) badz
                    umarl(a). to jest czynnik losowy, a nie egoistyczne zmuszanie dziecka do
                    wychowania przez 2 kobiety lub 2 mezczyzn. to nie ma nic wspolnego z homofobia.
                    Ja nie mam absolutnie nic przeciwko homoseksualistom, trudno jednak mowic o
                    dyskryminacji i wolnosci gdy ta narusza wolnosc kogos innego. DZIECKO NIE MOZE
                    WYBRAC. i egoizmem jest wybierac za dziecko. skrajnym egoizmem.

                    slowo heterycka to yba sam popelnilas(es)
                    • julk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 00:16
                      owszem, biologia jest nauką ścisłą, ale jej kulturowa interpretacja (czyli normy
                      społeczne) - już nie. najlepszy dowód to kłótnie na tym forum: nie możemy się
                      dogadać co do definicji słowa "matka", "rodzina" itd. (no bo chyba zgodzisz sie,
                      że spór o to, czy można miec dwie matki sprowadza się do definicji tejże) a
                      dlaczego? bo są ideologizowane jak nie na modłę religijną, to "naturalistyczną".

                      znów nie odpowiadasz na pytanie, bo chodziło mi o to, w jakim stopniu takie
                      wyznanie zmieniło by twój stosunek/twoje uczucia do tego ojca-nie-ojca.

                      dwie kobiety nie zastąpią ojca, bo wogle nie będą miały takiego zamiaru ;)

                      gdy ojciec (albo matka - wszystko jedno) umarł to to jest faktycznie czynnik
                      losowy. ale jeśli odszedł to już już nie jest losowy. w takim układzie - jak
                      wynika z tego, co piszesz - należy uznać kogoś takiego za skrajnego egoistę. bo
                      zdecydował sie na dziecko a nie przewidział, że nie będzie w stanie wywiązać sie
                      z roli rodzica. tylko ze tego nikt nie przewidzi, bo naprawde wątpię, zeby
                      ludzie na potęgę rodzili te dzieci z założeniem ze je skrzywdzą - i to dotyczy
                      tak samo dwóch lesek, jak wszystkich rozbitych małżeństw itp, itd. każdy z
                      założenia "narusza wolność" swojego dziecka, o czym informuje nas mądrość
                      ludowa: rodziców sie nie wybiera...

                      owszem, to jest homofobia i to czystej wody, dlatego ze jeśli para homoseksualna
                      (dorośli ludzie!!) chce mieć dziecko to żeby uzyskać akceptacje bliźnich, musi
                      spełniać dodatkowe kryteria - więc nie ma równego statusu. nikt jakoś nie wpada
                      na pomysł, zeby sie zastanawiać, czy pary hetero mają dostateczne "kwalifikacje"
                      żeby mieć dzieci.
                      wogle wypowiadanie sie w tonie "tobie wolno mieć dziecko, a tobie nie" to jest
                      szczyt chamstwa.

                      tak, napisałam heretycka - a bo co? ;)
                      • keradk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 00:39
                        >jeśli odszedł to już już nie jest losowy. w takim układzie - jak
                        > wynika z tego, co piszesz - należy uznać kogoś takiego za skrajnego egoistę.
                        bo zdecydował sie na dziecko a nie przewidział, że nie będzie w stanie wywiązać
                        sie z roli rodzica

                        racja taki ojciec jest egoista

                        a atura bedzie natura cokolwiek o niej powiesz i facet nie urodzi dziecka,
                        podobnie jak niezapoldniona kobieta.

                        roznca miedzy nami jest taka ze ty myslisz tylko o kobiecie a ja tez o
                        dziecku.

                        mowisz ze dzieci nie rodza dzieci z mysla ze je skrzywdza. otoz dwie kobiety
                        skrzywdza je napewno. psychicznie. tylko ze to wyjdzie za 20 lat. tu nie chodzi
                        o kwalifikacje - wierze ze te kobiety je maja. one to zrobia nieswiadomie. ale
                        one o tym nie mysla bo sa egoistkami. one chca dziecko i tyyle.

                        >wogle wypowiadanie sie w tonie "tobie wolno mieć dziecko, a tobie nie" to jest
                        > szczyt chamstwa

                        wibratorem nie zrobi sie dziecka. jako liberal wierze w prawa nalezne z natury.
                        nie interesuja mnie fanaberie spoleczne. chroni sie dzieci a nie rodzicow.
                        rodzice na ogol sa dorosli i powinni znac slowo odpowiedzialnosc. niestety w
                        lewicowych pogladach nie wystepuje slowo odpowiedzialnosc
                        • julk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 01:01
                          >otoz dwie kobiety
                          > skrzywdza je napewno. psychicznie

                          - przed chwilą pisałeś, że nie wiadomo, czy to szkodzi na psychikę, czy nie, bo
                          nie ma badań. to skąd ta pewność?

                          może cos w tym jest, że myślę tylko o kobiecie, bo uważam, że kiedy ludzie -
                          obojętne już jacy - decydują sie na dziecko, to nie moga nigdy mieć pewności, że
                          go w jakiś sposób nie skrzywdzą. po prostu. wszystko co można w tej sytuacji
                          zrobic, to mieć dobre checi i sie starać. i to nie jest powód, żeby nie mieć
                          dzieci - tak uważam.

                          • keradk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 01:36
                            nic nie pisalem o badaniach to kto inny byl.

                            rodzice sa najblizszymi osobami dziecka. w pierwszych latach zycia najczesciej
                            jedynymi jakie zna. w tych pierwszysch latach ksztaltuja sie same fundamenty
                            przyszego zycia i osobowosci. czlowiek wystepuje w dwu plciach - mezczyzny i
                            kobiety. te dwie plcie maja rowny wplyw na rozwoj czlowieka i sa rowne wobec
                            prawa - gleboko w to wierze. mezczyzna i kobieta maja role okreslone przez
                            swoje DNA - kobieta i mezczyzna wychowali by dziecko tez w zupelnym oderwaniu
                            od kultury. akulturacja jest pozniej. kobieta jest predysponowana do swojej
                            roli matki przez swoje cialo i hormony, ktore mniej lub bardziej wplywaja na
                            jej zachowanie. podobnie z mezczyzna. aby byc czlowiekiem potrzebujemy wzorca
                            meskiego i wzorca zenskiego. bo inaczej predzej czy pozniej poczujemy ziejaca
                            dziure w duszy naszej, w naszym calym istnieniu. nie twierdze ze wszyscy. moze
                            faktycznie przesadzilem z tym ze wszyscy - w koncu niektorzy maja IQ 30 i nie
                            zdaja sobie sprawy z wlasnego istnienia. rowniez dla ludzi niedorozwinietych
                            psychicznie bedzie bez roznicy czy ma 2 ojcow czy 2 matki czy tez koza ich
                            wychowala.

                            ja wierze ze mozna kochac swoje dziecko ale i tak go krzywdzic brakiem drugiego
                            rodzica (w sensie wzorca jednej z plci). czasem to nieuniknione. ale nie mozemy
                            na to pozwalac i uwazac ze jest ok. tak samo nie mozna pozwolic na dwie matki i
                            dwuch ojcow
                            • wari Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 06:50
                              keradk napisał:
                              > swoje DNA - kobieta i mezczyzna wychowali by dziecko tez w zupelnym oderwaniu
                              > od kultury. akulturacja jest pozniej

                              A ja myślę, że niekoniecznie. Samce naczelnych zostawiają raczej matki z
                              potomstwem i zwykle nie przejmują się specjalnie losem tegoż potomstwa. U wielu
                              gatunków samice wychowują także nie swoje potomstwo. Zdarzają się tez tzw.
                              żłobki. Nie ma jednego modelu w świecie zwierząt i ludzi także. W końcu były i
                              są społeczeństwa gdzie model 1+1 nie jest stosowany.
                              W biologii nie znajdziesz sprzymierzeńca do swoich tez. tutaj jest tak ogromna
                              rozmaitość rodzin zastępczych, półzastępczych itd. itd..
                              To wyłącznie kwestia kulturowa.
                        • wari Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 06:44
                          otoz dwie kobiety
                          > skrzywdza je napewno. psychicznie. tylko ze to wyjdzie za 20 lat. tu nie
                          chodzi
                          >
                          > o kwalifikacje - wierze ze te kobiety je maja. one to zrobia nieswiadomie.
                          ale
                          > one o tym nie mysla bo sa egoistkami

                          Nie wiem na czym opierasz opinię, że skrzywdzą je na pewno i że wyjdzie to za
                          20 lat. Myślę, ze jeśli ktoś je skrzywdzi to na pewno nie one ale tacy ludzie
                          jak Ty.

                          Czyli jak para hetero chce mieć dziecko to jest biologia, ale jak para lesbijek
                          chce mieć dziecko to są egoistkami.
                          Wybierasz argumenty z biologii lub kulturowe zaleznie które pasują Ci do z góry
                          założonej tezy, właściwie to są pseudo argumenty, bo o biologii nie masz
                          pojęcia (gdybyś miał, to bys się na nią nie powoływał, bo pełna jest przykładów
                          rodzin zastępczych i innych skomplikowanych układów rodzinnych).
                      • keradk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 00:41
                        > znów nie odpowiadasz na pytanie, bo chodziło mi o to, w jakim stopniu takie
                        > wyznanie zmieniło by twój stosunek/twoje uczucia do tego ojca-nie-ojca.
                        >

                        na pewno byloby to krzywda dla mnie, poczulbym sie oszukany i bym cierpial. ale
                        bardziej bym cierpial jako dziecko dwu kobiet. mialbym ze soba jeszcze wieksze
                        problemy niz mam teraz, jako dziecko jednej kobiety.
                  • 1410_tenrok ty to sprowadzasz do homofobii - a problem jest zu 11.01.07, 00:40
                    pełnie inny. Jestem za małzenstwami gejów i lesbijek, jestem przeciw
                    powierzaniu im dzieci. Wychowywanie dzieci to odpowidzialność, a nie zabawa w
                    kotka i myszkę. Ty chcesz miec dziecko ze swoją partnerką, a wychowanie znasz
                    od strony twoich rodziców. Nie da sie tego porównac - nie da sie zjesc obiadu
                    przez szybę, albo poleciec na koniec swiata samoletem oglądanym na plakacie.
                    Wszystko ma swoją konkretność. O tej konkretności i jej wpływie na małego
                    człowieka należy gadać. NA CHŁODNO I BEZ EMOCJI.
                    Jest zbyt wiele dowodów na to, że powierzanie dzieci związkom jednopłciowym
                    jest wielkim błędem.
                • wari Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 06:16
                  swistak336 napisał:
                  biologiczne po prostu istnieją - dziecko nie ma dwóch matek/dwóch ojców. Może
                  > mieć matkę biologiczną i zastępczą, biologicznego ojca i zastępczego etc, ale
                  n
                  > ie może mieć DWÓCH biologicznych matek na raz, nie może też mieć
                  biologicznego
                  > brata z innej kobiety.

                  Tylko, że to nie ma kompletnie żadnego znaczenia ! Nie próbuj podpierać się
                  biologią, bo tutaj argumentów nie znajdziesz. Przroda pełna jest gatunków,
                  gdzie potomstwo wychowywane jest w najptrzeróżniejszych układach i gdzie para
                  biologicznych rodziców niekoniecznie uczestniczy w ich wychowie.
                  Najważniejsza jest troska i miłość do dzieci oraz danie im poczucia
                  bezpieczeństwa.
                      • viking2 Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 03:52
                        julk napisała:

                        > to była ironia, człowieku...
                        >
                        > chociaż nie do końca: "nam homosiom" chodzi tylko o to, żebyście wy - heterosie
                        > - pojęli, że nie ma żadnej racji, dla ktorej to wy macie prawo definiować co
                        > jest "normalne", a co nie w demokratycznym kraju.

                        Julk, ale to nie my "definiujemy" co jest normalne, przynajmniej w sferze
                        rodzenia dzieci - natura to zdefiniowala w taki akurat sposob (samiec plus
                        samica itd.). Oczywiscie, ze mozesz uzyc argumentu, iz niekoniecznie, bo dzieki
                        postepom w nauce i medycynie obecnie wystarczy juz tylko samica i probowka, ale
                        caly czas pozostaje pewien drobiazg, mianowicie zawartosc tej probowki. Ostatnim
                        razem kiedy sprawdzalem, to ona nie rosla na drzewie...

                        Pozwol, ze wroce jeszcze do Twojego wczesniejszego pytania na temat matki
                        wyznajacej synowi/corce, ze ich ojciec nie jest ich biologicznym protoplasta.
                        Uczynmy najpierw zalozenie, ze cala ta hipotetyczna rodzina nie jest jednym
                        klebkiem patologii i kochajacy tatus nie katuje dzieci, nawalony jak stodola po
                        zniwach, ani tez nie wysyla ich pod grozba bicia i glodu na dworzec, by uzebraly
                        dla niego na wodke.
                        Niemniej, w normalnej rodzinie, gdzie ojciec troszczy sie o wychowanie dzieci i
                        bierze czynny udzial w ich zyciu, i tak bedzie kilka aspektow: Po pierwsze,
                        kiedy - w jakim wieku - dziecko mialoby uslyszec takie wyznanie? W dziecinstwie,
                        jako 4 czy 5-latek? W wieku dojrzewania, powiedzmy 14 czy 15 lat? Czy juz jako
                        calkiem dorosly czlowiek? W kazdym z tych przypadkow implikacje beda rozne. Dla
                        dziecka takie wyznanie moze byc wstrzasem na jego wlasnej plaszczyznie: to "obcy
                        pan", ktory "nie bedzie mnie kochal", albo "sobie pojdzie". Nastolatek
                        prawdopodobnie zareaguje buntem - "wszyscy klamia", starzy to beznadziejni
                        hipokryci, "nie jestem nikomu potrzebny(a)" i najlepiej bedzie uciec z domu -
                        nie darmo wiek dojrzewania jest czesto nazywany "trudnym". A dorosly czlowiek ma
                        bardzo dobre szanse spojrzenia na to w sposob o wiele bardziej racjonalny: znasz
                        takie stare powiedzenie "nie ta matka, co urodzi, ale ta, co wychowa"? Otoz, to
                        moze sie dokladnie tak samo dobrze odnosic do ojca...
                        Pomijam oczywiscie sprawe reakcji dzieci adoptowanych - wiekszosc z nich
                        wczesniej czy pozniej dowiaduje sie, ze matka i ojciec nie sa ich biologicznymi
                        rodzicami, ale tez wiekszosc rodzicow zastepczych wybiera odpowiedni moment i
                        okolicznosci takiego wyznania.
                        • wari Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 06:59

                          viking2 napisał:

                          > Julk, ale to nie my "definiujemy" co jest normalne, przynajmniej w sferze
                          > rodzenia dzieci - natura to zdefiniowala w taki akurat sposob (samiec plus
                          > samica itd.).

                          Do zapłodnienia i urodzenia tak, ale do wychowania nie, co potwierdzają tysiace
                          przykładów z biologii. To czy dzieci są wychowywane przez rodziców, samą matkę,
                          w tzw. żłobkach (dzieci róznych matek pod opieką jednej samicy), w rodzinach
                          zastępczych itd. to już zupełnie inna sprawa. Biologia w żadnym wypadku nie
                          narzuca modelu kobieta i mężczyzna w wychowaniu dzieci. To narzuca co najwyżej
                          model kulturowy, obyczajowy.
                          • viking2 Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 11.01.07, 03:32
                            wari napisał:
                            > Do zapłodnienia i urodzenia tak, ale do wychowania nie, co potwierdzają tysiace
                            > przykładów z biologii. To czy dzieci są wychowywane przez rodziców, samą matkę,
                            > w tzw. żłobkach (dzieci róznych matek pod opieką jednej samicy), w rodzinach
                            > zastępczych itd. to już zupełnie inna sprawa. Biologia w żadnym wypadku nie
                            > narzuca modelu kobieta i mężczyzna w wychowaniu dzieci. To narzuca co najwyżej
                            > model kulturowy, obyczajowy.

                            Nie calkiem sie z tym zgadzam, z paru powodow: po pierwsze, zlobek jest miejscem
                            tymczasowej opieki nad dzieckiem, ktorego matka jest np. zajeta obowiazkami
                            zawodowymi - mowiac wprost, jest to cos w rodzaju "przechowalni" - a nie
                            miejscem wychowywania dziecka. Naturalnie, ze obcowanie z grupa innych dzieci w
                            podobnym wieku pozwala maluchowi przezwyciezyc naturalna niesmialosc czy
                            podswiadoma nieufnosc w stosunku do obcych i oswaja go z konceptem przebywania w
                            grupie, w jakiejs spolecznosci, ale wychowywanie w domu przez rodzicow pozostaje
                            podstawa ksztaltowania psychiki, charakteru i osobowosci.
                            Po drugie, moze i uklad kobieta-mezczyzna-dzieci jest modelem
                            kulturowo-obyczajowym, ale gdzie bys nie spojrzal, w ktorakolwiek kulture -
                            niech to bedzie cywilizacja europejska, niech to beda Hindusi, niech to bedzie
                            bliskowschodni islam, czy buddyjska Japonia badz Chiny - wszedzie slowo
                            "rodzina" wywoluje natychmiastowe skojarzenie stadla dwojga doroslych odmiennej
                            plci (matka i ojciec) i jakiejs liczby dzieci (tuzin w Egipcie, jedno w Chinach
                            - bo tyle urzedowo wolno, dwoje czy troje w Argentynie itd).
                            Taki model jest zakorzeniony we wszystkich kulturach i obyczajowosciach do tego
                            stopnia, ze jesli mowa o np. samotnej matce, albo o parze rodzicow adopcyjnych,
                            nadajemy tej "rodzinie" dodatkowe kwalifikatory (rozbita, zastepcza, osierocona
                            itd). Wydawaloby sie, ze naturalne jest wiec zadac pytanie, czy to zle, ze tak
                            jest? Koncept rodziny - kobiety, mezczyzny i ich dzieci - powstal juz dosc dawno
                            temu i powstal samorzutnie: nie byl zadekretowany przez rzady ani wprowadzony
                            przepisami. Na odwrot, najpierw istnial koncept rodziny, a dopiero potem, w
                            miare cywilizacji spoleczenstw, wprowadzano przepisy urzedowo chroniace taki
                            akurat model. Teoria, ze ludzkosc od tysiacleci trwa w jednym, nieprzerwanym i
                            ogromnym bledzie jakos nie wzbudza mojego glebokiego zrozumienia.
                            Oczywiscie koncept rodziny poddany jest ostanio probie czasu, bo wspolczesni
                            "oswieceni" glosza, ze rodzina moze takze byc "malzenstwo" dwoch lesbijek albo
                            dwoch gejow. To tak na razie, na dzisiaj, bo nie wiemy, jak ta teoria bedzie
                            ewoluowac w przyszlosci. Moze za lat 20 czy 50 "malzenstwem" bedzie takze i
                            zwiazek np. pomiedzy kobieta a papuga, albo cos w tym rodzaju.
                            Osobiscie nie jestem specjalnie przejety faktem, ze dwoch gejow albo dwie
                            lesbijki zamierzaja zamieszkac razem i "dzielic loze i stol", jak to sie
                            eufemistycznie ujmuje, bo niespecjalnie mnie interesuje, co dzieje sie w
                            sypialniach innych ludzi. Niemniej jednak, nie popieram inicjatywy "malzenstw"
                            gejowskich, bo malzenstwo zawsze oznaczalo dla mnie zwiazek kobiety i mezczyzny.
                            W istocie, uzurpowanie sobie statusu malzenstwa przez partnerow tej samej plci
                            budzi moj sprzeciw - gdyby nazwali swoj zwiazek np. "partnerstwem" albo "unia
                            personalna", albo czyms w tym rodzaju, to niech sobie robia, co chca, mnie nic
                            do tego. Ale nie zmieniajmy znaczenia pojec, bo ja lubie wiedziec co znaczy to
                            cos, co ktos do mnie mowi. I przywyklem juz do tego, ze jesli powiem "chodzmy w
                            sobote na wodke", a Ty odpowiesz "nie moge, bo ide na slub", to to oznacza, ze
                            bedziesz uczestniczyl w ceremonii, gdzie mezczyzna zenie sie z kobieta. Nie
                            kobieta z kobieta, nie mezczyzna z mezczyzna, nie dwie kozy, nie pies z papuga,
                            tylko wlasnie mezczyzna z kobieta. I jesli to wlasnie czyni mnie "zacofanym"
                            albo "nieoswieconym" (albo i jedno i drugie) - to niech tam. Prawde mowiac,
                            gwizdze na to.
                            • nikodem123 Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 11.01.07, 22:48
                              Ponieważ Twój głos choć sprzeczny z moim poglądem, był wysoce delikatny, więc
                              pozwolę sobie na replikę.
                              viking2 napisał:

                              > wari napisał:

                              > Po drugie, moze i uklad kobieta-mezczyzna-dzieci jest modelem
                              > kulturowo-obyczajowym, ale gdzie bys nie spojrzal, w ktorakolwiek kulture -
                              > niech to bedzie cywilizacja europejska, niech to beda Hindusi, niech to bedzie
                              > bliskowschodni islam, czy buddyjska Japonia badz Chiny - wszedzie slowo
                              > "rodzina" wywoluje natychmiastowe skojarzenie stadla dwojga doroslych
                              odmiennej
                              > plci (matka i ojciec) i jakiejs liczby dzieci (tuzin w Egipcie, jedno w
                              Chinach
                              > - bo tyle urzedowo wolno, dwoje czy troje w Argentynie itd).
                              > Taki model jest zakorzeniony we wszystkich kulturach i obyczajowosciach do
                              tego
                              > stopnia, ze jesli mowa o np. samotnej matce, albo o parze rodzicow
                              adopcyjnych,
                              > nadajemy tej "rodzinie" dodatkowe kwalifikatory (rozbita, zastepcza,
                              osierocona
                              > itd).

                              Ten koncept modelu rodziny bierze się z czasów sprzed zasiłków emerytalnych.
                              Kobieta czy mężczyzna musieli, a w niektórych krajach do dzisiaj muszą, mieć
                              dzieci, aby na starość nie zginąć z glodu. Dzieci, i dzieci dzieci, czyli
                              wnukowie - musieli istnieć, aby zapewnić utrzymymanie niezdolnym do zarobku
                              dziatkom. Stąd takie klanowe poczucie solidarności - jesteśmy rodziną zdolną do
                              rozmnażania; młode pokolenia naszej rodziny są gwarancją naszej starości.

                              > Wydawaloby sie, ze naturalne jest wiec zadac pytanie, czy to zle, ze tak
                              > jest? Koncept rodziny - kobiety, mezczyzny i ich dzieci - powstal juz dosc
                              dawn
                              > o
                              > temu i powstal samorzutnie: nie byl zadekretowany przez rzady ani wprowadzony
                              > przepisami. Na odwrot, najpierw istnial koncept rodziny, a dopiero potem, w
                              > miare cywilizacji spoleczenstw, wprowadzano przepisy urzedowo chroniace taki
                              > akurat model.

                              Powtarzam. Koncept rodziny, o którym mówisz powstał samorzutnie, bo była to
                              jedyna gwarancja przeżycia dla "rodziców". Jeśli facet chciał przeżyć musiał
                              mieć dzieci; jeśli babeczka chciała przezyć to musiała mieć dzieci. I te dzieci
                              też musiały mieć dzieci, a to wszystkio musiało być połączone spójnymi więzami
                              krwi, aby czuć wzajemną solidarność.

                              > Teoria, ze ludzkosc od tysiacleci trwa w jednym, nieprzerwanym i
                              > ogromnym bledzie jakos nie wzbudza mojego glebokiego zrozumienia.

                              Nikt tego nie twierdzi, że koncept rodziny heteroseksualnej jest błędny. Nikt
                              też nie twierdzi, że samotny ojciec, czy matka, z dzieckiem są rodziną
                              patologiczną. Ale też wiulu twierdzi, że jednak samotna matka z dzieckiem i ze
                              swoją partnerką to już patologia.

                              > Oczywiscie koncept rodziny poddany jest ostanio probie czasu, bo wspolczesni
                              > "oswieceni" glosza, ze rodzina moze takze byc "malzenstwo" dwoch lesbijek albo
                              > dwoch gejow.

                              Uważasz, że taka para nie może stworzyć rodziny? Mylisz się - ja jestem tego
                              przykładem i chętnie podam Ci innych mnóstwo.


                              > To tak na razie, na dzisiaj, bo nie wiemy, jak ta teoria bedzie
                              > ewoluowac w przyszlosci. Moze za lat 20 czy 50 "malzenstwem" bedzie takze i
                              > zwiazek np. pomiedzy kobieta a papuga, albo cos w tym rodzaju.

                              Brawo! I znów zoofilia wkracza jako argument. Jeśli myślisz, że uczucie którym
                              jest w stanie obdarzyć człowiek człowieka jest dostępne również zwierzętom, to
                              albo masz głupie mniemanie o zdolnościach zwierząt, albo bardzo gardzisz ludźmi.

                              > Osobiscie nie jestem specjalnie przejety faktem, ze dwoch gejow albo dwie
                              > lesbijki zamierzaja zamieszkac razem i "dzielic loze i stol", jak to sie
                              > eufemistycznie ujmuje, bo niespecjalnie mnie interesuje, co dzieje sie w
                              > sypialniach innych ludzi.

                              Szkoda, że wszystko sprowadzasz do spraw seksu. Być może związki intymne z
                              drugim człowiekiem znane są Tobie tylko od tej strony. Uwierz mi jednak, seks
                              jest tylko pieprzem w całej tej potrawie, jaką jest życie ze sobą razem, z
                              drugim człowiekiem. Nie najesz się nim.

                              > Niemniej jednak, nie popieram inicjatywy "malzenstw"
                              > gejowskich, bo malzenstwo zawsze oznaczalo dla mnie zwiazek kobiety i
                              mezczyzny
                              > .

                              A jeśli teraz będzie oznaczało związek osób tej samej płci, ślubujących to samo
                              co osoby o płci przeciwnej: wierność i "że nie opuszczę cię aż do śmierci", to
                              co się stanie?

                              > W istocie, uzurpowanie sobie statusu malzenstwa przez partnerow tej samej
                              plci
                              > budzi moj sprzeciw - gdyby nazwali swoj zwiazek np. "partnerstwem" albo "unia
                              > personalna", albo czyms w tym rodzaju, to niech sobie robia, co chca, mnie nic
                              > do tego. Ale nie zmieniajmy znaczenia pojec, bo ja lubie wiedziec co znaczy to
                              > cos, co ktos do mnie mowi. I przywyklem juz do tego, ze jesli powiem "chodzmy
                              w
                              > sobote na wodke", a Ty odpowiesz "nie moge, bo ide na slub", to to oznacza, ze
                              > bedziesz uczestniczyl w ceremonii, gdzie mezczyzna zenie sie z kobieta. Nie
                              > kobieta z kobieta, nie mezczyzna z mezczyzna, nie dwie kozy, nie pies z
                              papuga,
                              > tylko wlasnie mezczyzna z kobieta.

                              Ślub jest ślubowaniem. Dla osób ślubujądzych sobie jest to duża uroczystość.
                              Czy widziałeś kozy ślubujące sobie cośkolwiek? Pewnie nie, więc dlaczego tak
                              uwłaczasz ludziom, którzy chcą ślubować coś innemy człowiekowi, porównując ich
                              do zwierząt?! Dlaczego kobietę chcącą ślubować kobiecie, dlaczego mężczyznę
                              chcącego ślubować mężczyźnie przyrównujesz do psa i papugi?! Nie uważasz, że
                              jest to uwłaczające godności wszystkim ludziom?

                              > I jesli to wlasnie czyni mnie "zacofanym"
                              > albo "nieoswieconym" (albo i jedno i drugie) - to niech tam. Prawde mowiac,
                              > gwizdze na to.

                              Myślę, że "nie gwiżdżesz na to" - ten temat jest dla Ciebie bardzo poruszający.
                              Gdyby było inaczej nie napisałbyś tu niczego.
                              Nie powiem o Tobie "zacofany", " nieoświecony" - bo to są inwektywy.
                              Powiedziałbym o Tobie: "jesteś zaskoczony". Tak jesteś zaskoczony, że rodzina
                              nie musi już płodzić potomków, aby materialnie przetrwać. Wobec czego
                              szczęśliwą rodziną może być rodzina jedno płciowa.
                              • viking2 Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 12.01.07, 03:51
                                > Ten koncept modelu rodziny bierze się z czasów sprzed zasiłków emerytalnych.
                                > Kobieta czy mężczyzna musieli, a w niektórych krajach do dzisiaj muszą, mieć
                                > dzieci, aby na starość nie zginąć z glodu. Dzieci, i dzieci dzieci, czyli
                                > wnukowie - musieli istnieć, aby zapewnić utrzymymanie niezdolnym do zarobku
                                > dziatkom. Stąd takie klanowe poczucie solidarności - jesteśmy rodziną zdolną do
                                >
                                > rozmnażania; młode pokolenia naszej rodziny są gwarancją naszej starości.

                                Masz racje w kwestii "chronologii", by tak to ujac - pojecie rodziny pochodzi z
                                czasow daleko przed wszystkimi modelami opieki spolecznej nad ludzmi starymi.
                                Poruszasz tez bardzo istotna kwestie: rozmnazanie. Zdolnosc do splodzenia i
                                wychowania potomstwa byla od poczatku podstawowym zalozeniem calej koncepcji.
                                Jesli natomiast przyjac Twoj punkt widzenia na "uwspolczesniony" model rodziny
                                (dwie lesbijki lub dwoch gejow i dzieci), to natychmiast wracamy do
                                kwalifikatorow, o ktorych juz wspomnialem. Rodzina niezdolna do samodzielnego
                                rozmnazania staje sie wiec w jakis sposob "ulomna". Pozostajac z calym
                                szacunkiem dla rodzin adopcyjnych, wiekszosc z nich podejmuje sie czynnosci
                                adopcyjnych dlatego, ze z jakichs powodow nie moga miec dzieci. Inaczej mowiac,
                                jedno z nich (a moze oboje) jest niepelnosprawne, bo zaburzeniu ulegly
                                jego/jej/ich zdolnosci rozrodcze. Co by o tym nie powiedziec, bezplodnosc jest
                                schorzeniem (oczywiscie nie jest ona niczyja "wina", bo nikt zdrowy na umysle
                                nie wybiera sobie, ze bedzie chory albo zdrowy - pomijajac juz sam fakt, ze taki
                                wybor zwyczajnie od nas nie zalezy).
                                A zatem, dwie osoby tej samej plci zakladajace "rodzine" od samego poczatku
                                stawiaja sie w pozycji rodziny niepelnosprawnej.

                                > Nikt tego nie twierdzi, że koncept rodziny heteroseksualnej jest błędny. Nikt
                                > też nie twierdzi, że samotny ojciec, czy matka, z dzieckiem są rodziną
                                > patologiczną. Ale też wiulu twierdzi, że jednak samotna matka z dzieckiem i ze
                                > swoją partnerką to już patologia.
                                > Oczywiscie koncept rodziny poddany jest ostanio probie czasu, bo wspolcze
                                > sni
                                > > "oswieceni" glosza, ze rodzina moze takze byc "malzenstwo" dwoch lesbijek
                                > albo
                                > > dwoch gejow.
                                >
                                > Uważasz, że taka para nie może stworzyć rodziny? Mylisz się - ja jestem tego
                                > przykładem i chętnie podam Ci innych mnóstwo.

                                Nie wiem, czy "patologia" jest tu wlasciwym slowem - z cala pewnoscia istnieje
                                niepelnosprawnosc rozrodcza miedzy dwiema kobietami bez udzialu mezczyzny
                                (podobnie jak miedzy dwoma mezczyznami bez udzialu kobiety). Ktos to dziecko
                                musi splodzic, a ktos inny urodzic, nie da sie inaczej. Ale "patologia" wydaje
                                mi sie byc okresleniem zbyt "mocnym", szczegolnie, ze w potocznym rozumieniu
                                tego slowa jest tez pejoratywna, implikujaca jakies zlo.
                                Raczej okreslilbym takie stadlo jako "rodzine niepelnosprawna" - bo co bys nie
                                powiedzial, nie bedzie to rodzina w pelnym rozumieniu tego slowa (bo zalozenie
                                romnazalnosci bierze w leb z definicji).

                                > Brawo! I znów zoofilia wkracza jako argument. Jeśli myślisz, że uczucie którym
                                > jest w stanie obdarzyć człowiek człowieka jest dostępne również zwierzętom, to
                                > albo masz głupie mniemanie o zdolnościach zwierząt, albo bardzo gardzisz ludźmi

                                Mimo, ze okazujesz sie byc niezlym obserwatorem (istotnie wielu ludzi nie
                                zasluguje na nic lepszego niz pogarda, sam mam kilku takich, w ktorych kierunku
                                nawet bym nie splunal), uwazam, ze sie mylisz w kwestii niektorych zwierzat.
                                Dokonano ostatnio badan w jednym z niemieckich uniwersytetow, w celu okreslenia
                                poziomu intelektualnego zwierzat, m.in. psow. Wszystko wskazuje na to, ze
                                dorosly duzy pies (przykladem byl tu akurat owczarek niemiecki) posiada
                                umyslowosc mniej wiecej na poziomie 5-letniego dziecka. Moze i nie Einstein, ale
                                z pewnoscia i nie "glupi jak noga stolowa". Pomijajac juz sam fakt, ze
                                wychowywany od szczeniaka pies kocha swojego pana/pania miloscia o wiele
                                bardziej bezwarunkowa i wszechogarniajaca, niz uczucia miedzy ludzmi. W
                                sytuacjach krytycznych, w obliczu zagrozenia bezposredniego, pies polozy za
                                Ciebie zycie bez sekundy wahania. Ilu ludzi jestes pewny, co do ilu ludzi nie
                                masz zadnych watpliwosci, ze - w razie czego - beda Cie bronic do ostatka? Jesli
                                wielu, to moge tylko powiedziec, ze masz szczescie w zyciu...
                                Odwrotna strona medalu jest tez fakt, ze stajemy sie o wiele bardziej swiadomi
                                kwestii naszej wlasnej lojalnosci w stosunku do zwierzat. Wieki temu nikt nie
                                zwracal uwagi na psa porzuconego przez pana, obecnie wzbudza to oburzenie.
                                Przyjdzie moment, w ktorym lojalnosc wobec psa bedziemy stawiali na rowni z
                                lojalnoscia w stosunku do ludzi. Kiedy? Nie wiem, moze za 50 lat, moze za 100?

                                > Szkoda, że wszystko sprowadzasz do spraw seksu. Być może związki intymne z
                                > drugim człowiekiem znane są Tobie tylko od tej strony. Uwierz mi jednak, seks
                                > jest tylko pieprzem w całej tej potrawie, jaką jest życie ze sobą razem, z
                                > drugim człowiekiem. Nie najesz się nim.

                                Zwiazki intymne pomiedzy ludzmi z definicji wkraczaja gleboko w sfere seksu.
                                Jesli nie wkraczaja, to nie sa "intymne", tylko platoniczne. Tak wiec,
                                rzeczywiscie zwiazki intymne z kobietami sa mi znane od strony seksu. Natomiast
                                zycie z druga osoba zawiera w sobie o wiele wiecej niz seks (bo nie sposob nie
                                wylazic z lozka - juz nie te lata, nie ten wzrok...:-)). Ale seks jest tez
                                jednoczesnie i dopelnieniem i podstawa wzajemnego zrozumienia, szacunku,
                                lojalnosci i uczucia w kontaktach hetero (a tylko w takich mam doswiadczenia).
                                Przepraszam za truizm, ale od milionow lat kontakty miedzyludzkie kreca sie
                                wokol tego tematu i dzieki temu ludzkosci udalo sie przetrwac az do dzisiaj.

                                > A jeśli teraz będzie oznaczało związek osób tej samej płci, ślubujących to samo
                                >
                                > co osoby o płci przeciwnej: wierność i "że nie opuszczę cię aż do śmierci", to
                                > co się stanie?

                                Co sie stanie? Niebo z pewnoscia nie zleci nam na glowy, a na o wiele
                                skromniejszej, osobistej plaszczynie odczuje, ze "ukradziono" mi kolejne
                                pojecie, kolejne slowo, ktore teraz nagle zaczyna znaczyc cos innego niz dotad.
                                Zyje juz na tyle dlugo, ze ukradziono mi juz caly szereg roznych pojec, jedno
                                wiecej, czy jedno mniej nie ma takiego znow specjalnego znaczenia, wiec nie
                                pojde z tego powodu skakac z mostu.

                                > Myślę, że "nie gwiżdżesz na to" - ten temat jest dla Ciebie bardzo poruszający.
                                > Gdyby było inaczej nie napisałbyś tu niczego.
                                > Nie powiem o Tobie "zacofany", " nieoświecony" - bo to są inwektywy.
                                > Powiedziałbym o Tobie: "jesteś zaskoczony". Tak jesteś zaskoczony, że rodzina
                                > nie musi już płodzić potomków, aby materialnie przetrwać. Wobec czego
                                > szczęśliwą rodziną może być rodzina jedno płciowa.

                                Nie, tu nie zrozumiales o co mi chodzilo. Gwizdze na to, czy zostane okreslony
                                jako "nieoswiecony", a nie na to, ze malzenstwo ma teraz zaczac znaczyc cos
                                innego. Czy jestem zaskoczony? Wiesz, chyba tak. Jestem zaskoczony
                                krotkowrocznoscia spoleczenstw. Stwierdzenie, ze "rodzina nie musi juz plodzic
                                potomkow, by przetrwac" jest co najmniej naiwne. Od dosc dawna wiadomo, ze
                                "poziom stabilnego zaludnienia" opiera sie na statystycznej liczbie 2.1 urodzen
                                zywych na kobiete. Oznacza to brak przyrostu i brak spadku liczby ludnosci,
                                inaczej mowiac, milion ludzi w roku 1950, milion w 2000, taki sam milion w 2050.
                                Ponizej tej wartosci (2.1 urodzen) nastepuje spadek liczby ludnosci. Oczywiscie
                                nie dzieje sie to w ciagu tygodnia, ale co zrobi ta "rodzina nie plodzaca
                                potomkow" o pokolenie pozniej, kiedy liczba ludzi w wieku produkcyjnym spadnie
                                do, powiedzmy 15 czy 20% spoleczenstwa, a cala reszta to beda emeryci? Kto
                                sfinasuje ten system emerytalny? Te 15% pracujacych? Wolne zarty! W obecnej
                                dobie dostepnosci innych rynkow pracy, pracownicy skonfrontowani z perspektywa
                                nadmiernego obciazenia podatkowego (ktore mialoby sfinansowac
                              • viking2 Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 12.01.07, 04:00
                                Dokonczenie:

                                ...sfinansowac rozszalala spirale swiadczen socjalnych) zwyczajnie pojada na
                                lotnisko i odleca do Irlandii, albo innej, lagodniejszej jurysdykcji podatkowej.

                                I na koniec, czy rodzina jednoplciowa moze byc szczesliwa? Wiesz, gdyby nie
                                mogla, to geje i lesbijki przypuszczalnie nie dobijaliby sie o prawo do
                                zakladania rodzin. Ale to nie zmienia faktu, ze nazwanie zwiazku gejow czy
                                lesbijek "malzenstwem" wydaje mi sie co najmniej nienaturalne i budzi moj sprzeciw.
                  • 1410_tenrok Masz absolutną rację, jest jedno ale 09.01.07, 22:42
                    wśród gatunków ssaczych nie ma przykładów na to, aby samice albo samce rodziły
                    potomstwo. Wśród gatunków ssaczych występuje natomiast homoseksualizm, który
                    jak wiesz nie jest ograniczony jedynie do homo sapiens. Co wiecej
                    homoseksualizm występuje również wsród ptaków.
                    Ale, czy ktos wie, jak odciska sie na psychice dziecka heteroseksualnego fakt,
                    że wychowali go rodzice homoseksualni? Silne lobby filohomoseksualne na swiecie
                    twierdzi, że wszystko jest "spoko" i nic sie nie dzieje. Jednak obiektywnie
                    rzezcz biorąc takich badan do tej pory nie prowadzono.
                    A wiec??? A może jednak tym dzieciom robi sie krzywdę, ktora wynika z egoimu
                    homoseksualistów. Czy fakt, że rodziny patologioczne są złe dowodzi, że dziecko
                    wychowane w rodzinie Zosi i Marysi będzie normalnym człowiekiem? Zbyt wiele
                    jest dowodów na to, że raczej NIE BEDZIE, choc chciałbym sie mylic.
                    • julk Re: Masz absolutną rację, jest jedno ale 09.01.07, 23:27
                      badań nie było, ale jak zaczniemy ustalać arbitralnie, komu wolno mieć dzieci,
                      komu zaś tego prawa nie przyznamy, to wiadomo, jak to się skończy. skoro geje
                      nie mogą to może niepełnosprawni też nie? a może głupi też nie? a brzydcy?
                      na pewno wyjdzie gorzej, niż jeśli łaskawie pozwoli się tym 2 - góra - 6
                      procentom społeczeństwa zrealizować ich marzenia o założeniu rodziny.
                      • 1410_tenrok socjootechnika i nic po za tym 10.01.07, 00:17
                        chyba, że nie rozumiesz co napisałem.
                        Homoseksualizm istnieje, ale prokreacja jednopłciowa nie! I mowienie o
                        brzydkich, slepych, platfusach - czy im wolno czy nie wolno miec dzieci - nic
                        tu nie da.
                        Nie wiesz, czy szczesliwa gejowska rodzina w efekcie koncowym nie bedzie dla
                        psychiki goscia/dziewczyny totalnym hororem. Po prostu tego nie wiesz. I tu
                        jest pies pogrzebany. Marzenia - możesz miec, ale pomyslałas o obiekcie marzen?
                        Poczekamy z 10-20 lat. Wtedy sie okaże, jezeli bedzie OK. Nie ma sprawy. Ale
                        jeżeli bedzie zle - co wtedy? Jak spojrzysz na tych ludzi? I co im wówczas
                        przekażesz - Sorry winnetotu, to taki pomysł był w okresie błędów i wypaczeń.
                          • 1410_tenrok O, własnie takiej odpowiedzi, niestety oczekiwałem 10.01.07, 19:09
                            otóż dzieci nie są dla ludzi. Dzieci to wielki obwiązek.I w żaden sposób jakas
                            naturalna wersja lalki barbi.
                            Lobby homoseksualne na swieci jest za rodzicielstwem i kręgi wspierające te
                            lobby są za tym. Niestety wiele informacji chowa sie przed opinią publiczną.
                            Chowa sie problemy depresyjne i brak umiejetnosci znlezienia sie w zyciu przez
                            osoby chowane w srodowiskach jednopłciowych.
                            Tylko nie krzycz, że jestem homofobem. Sam mam małe dzieci i rowniez one mogą
                            byc osobami o takich zapatrywaniach na zycie. Znam wiele osob o takim
                            nastawieniu i wiem, że wiekszosc ma takie uwarunkowania genetyczne. Po prostu
                            takie są.
                            • aurita Re: O, własnie takiej odpowiedzi, niestety oczeki 10.01.07, 20:04
                              > Chowa sie problemy depresyjne i brak umiejetnosci znlezienia sie w zyciu przez
                              > osoby chowane w srodowiskach jednopłciowych.

                              czy mowisz o dzieciach wychowanych np tylko przez matke? (lub rzadziej tylko
                              przez ojca?). Moj stary zyl w srodowisku jednoplciowym: matka i dwie siostry.....
                              • 1410_tenrok dobre pytanie 11.01.07, 00:33
                                znam paru takich gosci, zaden nie jest normalny (emocjonalnie). Najbardzie
                                porąbany jest gość wychowywany przez matkę oraz cztery starsze siosty. Zgadnij
                                jaki jest jego stosunek do kobiet.........

                                Nic na to nie poradzę - dwie płcie winny wychowywać dziecko i nic po za tym. A
                                cała resztą to czysta abstrakcja.
                              • trawina Re: O, własnie takiej odpowiedzi, niestety oczeki 12.01.07, 13:59
                                zawsze sie zastanawialam,dlaczego choroby psychiczne,depresje,proby samobojcze
                                lesbijek czy gejow postrzegane sa jako cos,co wynika z ich "natury".
                                moim zdaniem wiekszosc w/w problemow ma podloze spoleczne.
                                to soleczenstwo nakreca spirale homofobii,z ktora musza sobie codziennie radzic
                                lesbijki
                                gdyby byl inny klimat spoleczny nie byloby problemow typu-"one robia krzywde
                                temu dziecku"
                                krzywde dziecku bedzie robic homofobia,ostracyzm i nagonka spoleczna czy
                                codzienne zmaganie sie z zarzutami o nienormalnosc
                    • wari Re: Masz absolutną rację, jest jedno ale 10.01.07, 07:05
                      1410_tenrok napisał:

                      twierdzi, że wszystko jest "spoko" i nic sie nie dzieje. Jednak obiektywnie
                      > rzezcz biorąc takich badan do tej pory nie prowadzono.

                      Prowadzono (i nadal się prowadzi) w Szwecji, Holandii. Przed wprowadzeniem
                      małżeństw homo z prawem adopcji dzieci także robiono to w Hiszpanii. Te dzieci
                      są podobne ja wszystkie inne dzieci, najważniejsze jest i tak poczucie
                      bezpieczeństwa. Jesli ludzie, nieistostne jakie orientacji, kochają dzieci, to
                      nie wiem dlaczego miałyby miec problemy. Być może w Polsce z powodu agresywnej
                      homofobii, ale to już nie jest wina lesbijek, które mają dzieci...
                      • jackiesawicka Re: Masz absolutną rację, jest jedno ale 10.01.07, 16:06
                        > Prowadzono (i nadal się prowadzi) w Szwecji, Holandii. Przed wprowadzeniem
                        > małżeństw homo z prawem adopcji dzieci także robiono to w Hiszpanii. Te dzieci
                        > są podobne ja wszystkie inne dzieci, najważniejsze jest i tak poczucie
                        > bezpieczeństwa.

                        Niekoniecznie muszę się z nimi zgadzać, ale wyniki są akurat dokładnie odwrotne
                        niż piszesz (przynajmniej te robione w Hiszpanii):

                        www.lifesite.net/ldn/2005/may/05053106.html
                    • wari Re: Masz absolutną rację, jest jedno ale 10.01.07, 07:08
                      1410_tenrok napisał:

                      Czy fakt, że rodziny patologioczne są złe dowodzi, że dziecko
                      >
                      > wychowane w rodzinie Zosi i Marysi będzie normalnym człowiekiem? Zbyt wiele
                      > jest dowodów na to, że raczej NIE BEDZIE, choc chciałbym sie mylic.

                      Bardzo chetnie choć kilka takich dowodów poznam.
                      Nie ma na to żadnych dowodów, a dziesiątki tysięcy dzieci wychowywanych w
                      takich rodzinach na Zachodzie jakoś nie mają problemów z funkcjonowaniem w
                      społeczeństwie.
                  • niqa85 Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 09.01.07, 22:49
                    w takim razie proponuję, żeby scibor3 od jutra, albo od dziś jeszcze zajął się
                    uzupełnianiem tego "ubytku naturalnego" i razem ze swoja partnerką rozpoczęli
                    masowe płodzenie dzieci w imię dobra narodowego. Wstyd mi za typowe
                    zaściankowo-polskie myślenie. I szczerze mówiąc nie rozumiem czemu szczęsliwi
                    heteroseksualni ludzie (ehh, tak o sobie mówicie...) mają w sobie tyle
                    nienawiści do różnorodności zarówno płciowej, seksualnej jak i kulturowej.
                    Niestety dziewczyny, wygląda na to, że w tym kraju godne życie graniczy z cudem.
                    • keradk Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 00:01
                      tak szczerze...homoseksualizm jest dewiacja seksualna ktorej oczywiscie nalezy
                      sie zrozumienie i tolerancja. podobnie jak ludzie ktorzy wola seks z koza i
                      owca. homoseksualisci powinni byc tolerowani w spoleczenstwie i maja prawo do
                      milosci homoseksualnej. nie mnie wtracac sie do tego ze ktos kogos chce puknac
                      w kakao, czy tez uzyc doubble donga. co wiecej ciesze sie ze tacy ludzie moga
                      znalezc swoje szczescie w doubble dongu. jednakze granicami wolnosci zawsze
                      pozostaje wolnosc drugiego czlowieka. dlatego tez nie chce zeby ktos mnie
                      puknal w kakao (to moj wybor). podobnie dziecko powinno miec wybor - a ze jest
                      male i nie moze decydowac w sposob swiadomy gdyz nie rozumie jeszcze
                      wszystkiego, wiec nie mozna wybierac za dziecko. jedynym dopuszczalnym modelem
                      jest ten uznany przez nature. 2 facetow zdanych na siebie nie urodzi dziecka,
                      chocby od pukania w kakao, podczas pierdzenia nie robili 'prrr' tylko
                      robili 'huuuu'

                      podobnie z kobietami
                      • wari Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 07:16

                        keradk napisał:

                        podobnie dziecko powinno miec wybor - a ze jest
                        > male i nie moze decydowac w sposob swiadomy gdyz nie rozumie jeszcze
                        > wszystkiego, wiec nie mozna wybierac za dziecko. jedynym dopuszczalnym
                        modelem
                        > jest ten uznany przez nature.

                        Nie znasz natury, nie znasz. Modeli w naturze to jest cała masa, ale o biologii
                        to nie masz komletnie pojęcia. O homoseksualizmie tym bardziej.


                        > tak szczerze...homoseksualizm jest dewiacja seksualna ktorej oczywiscie
                        nalezy
                        > sie zrozumienie i tolerancja. podobnie jak ludzie ktorzy wola seks z koza i
                        > owca. homoseksualisci powinni byc tolerowani w spoleczenstwie i maja prawo do
                        > milosci homoseksualnej. nie mnie wtracac sie do tego ze ktos kogos chce
                        puknac
                        > w kakao, czy tez uzyc doubble donga. co wiecej ciesze sie ze tacy ludzie moga
                        > znalezc swoje szczescie w doubble dongu

                        Wreszcie szczerze. A skąd Ty znasz takie pojęcia. Jestem homo i nie znam, a Ty
                        proszę, znasz. A może jak ten znany homofob psychoterapeuta skazany właśnie na
                        8 lat pierdla coś jeszcze ukrywasz ? Agresywna homofobia zawsze ma drugie dno.

                        Na pewno mimo poczatkowych pozorów jesteś po prostu wulgarnym chamem i masz
                        jeszcze czelność oceniac innych. Na drzewo !
            • yrr Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 09.01.07, 19:13
              swistak336 napisał:

              > Daleko odeszliśmy od prawdy. A prawda jest taka, że w gatunku homo sapiens dzie
              > cko rodzi się z jednaj kobiety, której komórka płciowa zostaje zapłodniona prze
              > z jeden plemnik pochodzący od jednego mężczyzny.
              >
              Racja, ale dotyczy wyłącznie rodziców biologicznych. Z tego co pamiętam z
              historii to monogamia jest "wymysłem" całkiem nowym w skali historii rodzaju
              ludzkiego. A rodzina to "wynalazek" wiekiem zbliżony do religii
              monoteistycznych. Czyli większość z nas (pozostających w stałych związkach
              heteroseksualnych), w świetle historii i Twojej wypowiedzi jest zboczeńcami.

              Jak byłem u rodziny na wsi jako dziecko, dla mnie sensacją stały się psy o
              ciągotach homoseksualnych (podobno jest to przypadek wcale nie tak rzadki jak
              mogło by się wydawać) - jak to wytłumaczyć ? Choroba psychiczna spowodowana ze
              złymi relacjami ze swoim psim ojcem ?
              • slaynes Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 09.01.07, 19:39
                >Z tego co pamiętam z
                > historii to monogamia jest "wymysłem" całkiem nowym w skali historii rodzaju
                > ludzkiego.

                Mylisz się jest wiele gatunków które gustują w monogamii człowiek nie jest w tem
                żadnym wyjątkiem.

                >A rodzina to "wynalazek" wiekiem zbliżony do religii
                > monoteistycznych.

                Żaden wynalazek tylko dobry przykład zachowań stadnych. W tem temacie powstala
                juz nie jedna praca wiec nie bede sie rozpisywal.

                >Czyli większość z nas (pozostających w stałych związkach
                > heteroseksualnych), w świetle historii i Twojej wypowiedzi jest zboczeńcami.

                Wynalazkiem jest homoseksualizm (kultury wschodu i chocby Rzymu czy greki) owe
                przyklady wynalazkow widoczne sa u niektorych zwierzat bedac jednak sporadycznym
                czyli zboczeniami.

                > Jak byłem u rodziny na wsi jako dziecko, dla mnie sensacją stały się psy o
                > ciągotach homoseksualnych (podobno jest to przypadek wcale nie tak rzadki jak
                > mogło by się wydawać) - jak to wytłumaczyć ? Choroba psychiczna spowodowana ze
                > złymi relacjami ze swoim psim ojcem ?

                Jak wyzej :)
                • yrr Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 09.01.07, 20:16
                  slaynes napisał:

                  > >Z tego co pamiętam z
                  > > historii to monogamia jest "wymysłem" całkiem nowym w skali historii rodz
                  > aju
                  > > ludzkiego.
                  >
                  > Mylisz się jest wiele gatunków które gustują w monogamii człowiek nie jest w te
                  > m
                  > żadnym wyjątkiem.
                  >
                  Ja nie twierdzę, że człowiek jest wyjątkiem, ja tylko napisałem, że dla rodzaju
                  ludzkiego monogamia wcale nie jest oczywista i nie toworzaszyła mu od powstania
                  gatuntu - to dość zasadnicza różnica.

                  > >A rodzina to "wynalazek" wiekiem zbliżony do religii
                  > > monoteistycznych.
                  >
                  > Żaden wynalazek tylko dobry przykład zachowań stadnych. W tem temacie powstala
                  > juz nie jedna praca wiec nie bede sie rozpisywal.
                  >

                  Równie wiele powstało prac na temat przewagi związków mieszanych i przechodnich,
                  jednak nie w ilości siła. Z nich wszystkich, jak dla mnie, płynie jedno wspólne
                  przesłanie: 2 stałych rodziców wspólnie wychowywujących własne dzieci jest
                  idealnym rozwiązaniem tylko dla wąskiej grupy potrzebujących tego stworzeń i nie
                  zawsze sprawdza się w przypadku homo sapiens.

                  Dobry przykład zachowań stadnych to wspólne wychowanie potomstwa przez członków
                  stada. Rodzina doprowadziła to zaniku zachowań stadnych. 2 rodziców + dzieci to
                  dobry przykład na rozpad stad w gatunku h.s. (izolacja takiej komórki od
                  pozostałych członków rodziny wynika z realizacji pragnień i celów tylko tej
                  konkretnej komórki - patrz przykłady społczeństw z krajów rozwiniętych). Jest to
                  temat tak rozległy i niezbadany (tak napradę wpływ powstania i izolacji rodziny
                  dopiero zaczyna odciskać swoje piętno na naszym gatunku), że trudno sensownie
                  przytaczać argumenty z nim związane w duskusji. Prawdziwie naukowych opracowań
                  na ten temat możemy spodziewać się za kilka pokolenień gdy będzie w stanie
                  ocenić to w jakimś szerszym kontekście, którego jedną ze składowych będzie
                  światło na to zagadnienie rzucone przez rozwój rodzin dzieci wywodzących z
                  rodzin homoseksualnych.

                  > >Czyli większość z nas (pozostających w stałych związkach
                  > > heteroseksualnych), w świetle historii i Twojej wypowiedzi jest zboczeńca
                  > mi.
                  >
                  > Wynalazkiem jest homoseksualizm (kultury wschodu i chocby Rzymu czy greki) owe
                  > przyklady wynalazkow widoczne sa u niektorych zwierzat bedac jednak sporadyczny
                  > m
                  > czyli zboczeniami.
                  >
                  > > Jak byłem u rodziny na wsi jako dziecko, dla mnie sensacją stały się psy
                  > o
                  > > ciągotach homoseksualnych (podobno jest to przypadek wcale nie tak rzadki
                  > jak
                  > > mogło by się wydawać) - jak to wytłumaczyć ? Choroba psychiczna spowodowa
                  > na ze
                  > > złymi relacjami ze swoim psim ojcem ?
                  >
                  > Jak wyzej :)
                  Nie widzisz ksenofobii, która wynika z takiego twierdzenia? Każdy odmieniec jest
                  zboczeńcem i należy go eliminować ?
                • wari Re: Dziecko nie może mieć dwóch mam, dwóch ojców, 10.01.07, 15:10

                  slaynes napisał:

                  > Mylisz się jest wiele gatunków które gustują w monogamii człowiek nie jest w
                  te
                  > m
                  > żadnym wyjątkiem.

                  W biologii regułą jest brak monogamii, a u naczelnych w szczególności. Typowa
                  monogamia u ssaków czy ptaków jest prawie tak rzadka jak homosekeskualizm. Do
                  książek zapraszam. Zacznij od:
                  Bagemihl: Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity.
                  St. Martin's Press, 1999.
              • mad_pole Niech pierwszy rzuci kamieniem ten kto jest ... 09.01.07, 21:10
                ...normalny. Całe szczęscie, że norma to sprawa wzgledna.
                Miałem sąsiadów - babcia i matka wychowywły córeczkę.... Pozbyły się
                męża/zięcia. Biedne dziecko - spaczona jak nic - żaden facet jej nie zechce ;-)
                A mamusie rozpieszczające synalków tak, że nie potrafia sprostać obowiązkom Ojca
                - to też norma? (znam okazy - w wieku 40 lat płacze mamie w rekaw, że żona go
                nie chce... - czy to jest naturalne?)
                A Coreczki tatusiów z dwiema lewymi raczkami i akrylami po kostki, silikonem
                gdzie się da - to też natura???
                I to mam być "norma", dziękuję, wolę być mniejszością ;-)
        • marek_solon Dawca a alimenty 09.01.07, 18:51
          ostatnio (do pół roku temu) była taka informaCJA, że w którymś z państw
          skandynawskich dawca ujawnił swoje dane, żeby dziecko wiedziało kto jest jego
          ojcem. Skończyło się na tym, że panie się rozeszły, a facet musi płacić
          alimenty! Tak zadecydował sąd. I to jest spory problem.

          ivrp.pl/viewtopic.php?p=12760
          pilkazzaklawiatury.blox.pl
      • mark.parker Re: Dziewczyny, nie zadreczajcie sie glupstwami! 10.01.07, 06:32
        stachporaj napisał:

        > Chiodzi mi o te wszystkie pytania, ktrore sobie zadajecie dot. przyszlosci.
        > Jesli Jasiek jest wychowywany w cieplym, rozumnym zwiazku - a na taki Wasz mi
        > wyglada - to bedzie dzieckiem dostosowanym i szczesliwym. On sobie sam wybierze
        >
        > strategie wobec otoczenia. Przeciez starsi chlopcy na pewno maja to juz w malym
        >
        > palcu, a ich sytuacja jest dokladnie taka sama, jaka bedzie Jaska. Pewnie, ze
        > bedzie spotykal na swej drodze takjich durni, jak ten powyzej, ale przeciez nie
        >
        > takich bedziecie zapraszac do swego domu.
        > Wiem o czytm mowie, bo mam corke w tej samej sytuacji. A jesli sie okaze, ze
        > jest Wam i dzieciom trudno radzic sobie z koltunstwem rodakow, mozecie wyjechac
        >
        > do jakiegos cywilizowanego kraju. Mowie wam!
        > Bardzo ladny reportaz - to do autora. Dzieki.

        Gratulacje dla obu mam! Gratuluję maleństwa i odwagi w tym zaściankowym kraju.
        Co do jednego z poprzednich wpisów o agresywnym homoseksualizmie - agresja
        znajduje się w tym właśnie wpisie, a jego autorowi, który ukrywa się za jakimiś
        niedorzecznymi literkami pragnę powiedzieć jedno: jestem synem rzekomo
        "normalnej" heteroseksualnej katoliczki, która wyrządziła mi w dzieciństwie
        więcej krzywdy i szkody niż zaznałem w całym dość długim późniejszym życiu. Boże
        chroń nas przed taką "normalnością", która modli się przed figurą, a ma diabła
        za skórą. Do dziś myślę o niej z obrzydzeniem. Na szczęście już nie żyje i nie
        zatruwa mi bezpośrednio życia, choć i ona zaakceptowała w końcu to, że jestem
        gejem i pokochała mego chłopca.
    • eliaszka1 Re: Dwie mamy Jasia 08.01.07, 13:56
      a ja powiem tylko jedno: miłe damy , życzę Wam dużo szczęścia!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Życie w Polsce jest okropne(całe szczęście , że opuściłam ten kraj w
      odpowiednim momencie, tzn. wcześniej , zanim to zacofane społeczeństwo
      mogłoby skaleczyć mój pogląd na świat).
      Jedna rzezc mnie tylko dziwi, dlaczego przejmujecie się tym co ludzie o Was
      ´myślą??????? Przecież niektórzy z nich " wierzący hetero" są 100 razy gorsi
      niż lesbijki czy gejowie. Pozdrawiam wszystkie Wasze dzieci i ojców.
      • dansas Re: Dwie mamy Jasia 08.01.07, 14:28
        Wypada mi a nawet powiem wiecej, mam podobne zdanie jak eliaszka1.
        Obu Paniom zyczę szczęścia, dużo szczęścia, musicie się bardzo kochać nie
        wspomne o tym że przy okazji że wypowiadacie wojne większości społeczeństwa
        jestescie dla mnie bohaterkami! Nie wiem co powiedzie tak sie cieszę Waszym
        szczęściem....Pozdrawiam
        • swistak336 Re: Dwie mamy Jasia 09.01.07, 18:13
          W przecziwieństwie do przedmówczyń, ja nie życzę szczęścia paniom - one same robią sobie takie szczęście, do jakiego dojrzały.

          Ja życzę szczęścia DZIECKU, wychowanemu w takim związku. Oby mu Bóg błogosławił. Przecież w tej rodzinie też potrzebny jest Ojciec - Bóg Ojciec.