Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one walczą?

20.10.07, 22:53
Nie przepadałam nigdy za twórczością Tokarczuk i filozofią Dunin, a
artykuł w WO nr 42 sprawił, że już po książki Pani Tokarczuk nie
sięgnę i zignoruję felietonowe wypociny Pani Dunin.

Dwie zgorzkniałe baby (feministki), traktujące mężczyzn z góry.
Odrzucające rodzinę, męża, relację z facetami w imię czego?
Tokarczuk ubiera to w następujące słowa: "Moje bohaterki mają życie
miłosne w tle. Mają mężów, ojców, ale dyskretnie. Wyzwalam je od
tego kulturowego formatu."
Nie wiedziałam, że posiadanie ojca to "kulturowy format".

Wywiad to jeden wielki bełkot wypełniony po brzegi niezrozumiałą
niechęcią do mężczyzn, przedstawiający facetów przedmiotowo (a
przecież przedmiotowe traktowanie kobiet przez mężczyzn tak bardzo
piętnują obie Panie.)

Drogie Panie-takie podejście zniechęca do zdrowego feminizmu, a
postawa agresji i niechęci względem płci przeciwnej rezultuje tym
samym w drugą stronę.

Jestem dumna, że jestem kobietą i szanuję mężczyzn. Paniom (pseudo)
feministkom polecam to samo.
    • bene_gesserit Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 21.10.07, 14:31
      internistka napisała:

      > Nie przepadałam nigdy za twórczością Tokarczuk i filozofią Dunin,
      a
      > artykuł w WO nr 42 sprawił, że już po książki Pani Tokarczuk nie
      > sięgnę i zignoruję felietonowe wypociny Pani Dunin.

      Mysle, ze im obu wobec takiej twojej deklaracji pozostaje sie
      powiesic z zalu.

      > Dwie zgorzkniałe baby (feministki), traktujące mężczyzn z góry.

      Nie do konca rozumiem, co mialas na mysli piszac to powyzsze, wiec
      pozwol, ze dopytam:
      Czy zgorzkniale baby, to to samo, co feministki?
      Czyli ze kazda zgorzkniala baba to feministka, czy tez kazda
      feministka to zgorzkniala baba, co to mezczyzn z gory traktuje?
      Czy moze jeszcze co innego?

      > Odrzucające rodzinę, męża, relację z facetami w imię czego?

      W ktorym miejscu tego wywiadu ktorakolwiek z nich odrzuca rodzine,
      meza, relacje z facetami? Pytam, bo o ile wiem, Tokarczuk ma co
      najmniej jedno dziecko i męża. Gdybys mogla wrzucic konkretny cytat,
      dzieki z gory.

      > Tokarczuk ubiera to w następujące słowa: "Moje bohaterki mają
      życie
      > miłosne w tle. Mają mężów, ojców, ale dyskretnie. Wyzwalam je od
      > tego kulturowego formatu."
      > Nie wiedziałam, że posiadanie ojca to "kulturowy format".

      Mysle, ze problemu nie ma Dunin czy Tokarczuk, ale ty, ze wzgledu na
      swoja ubozuchna znajomosc polszczyzny oraz ograniczone mozliwosci
      intelektualne. Proponuje sprawdzic w slowniku wieloznacznosc
      pojecia 'format', a potem pomyslec.
      Posiadanie ojca, meza, bycie kobieta czy mezczyzna to - na pewnym
      poziomie analizy - kulturowy format. Co w tym zdaniu meskozerczego
      jest, nie rozumiem.

      > Wywiad to jeden wielki bełkot wypełniony po brzegi niezrozumiałą
      > niechęcią do mężczyzn, przedstawiający facetów przedmiotowo (a
      > przecież przedmiotowe traktowanie kobiet przez mężczyzn tak bardzo
      > piętnują obie Panie.)

      Rozumiem, ze taka jest twoja opinia. Mozesz jednak zacytowac pare
      zdan z wywiadu, zeby udowodnic, ze istotnie wywiad jest belkotem
      pelnym nienawisci? Jesli istotnie tak jest, to chyba nie bedzie
      trudne.

      > Drogie Panie-takie podejście zniechęca do zdrowego feminizmu, a
      > postawa agresji i niechęci względem płci przeciwnej rezultuje tym
      > samym w drugą stronę.

      Co to znaczy 'rezultować'?
      I mam wrazenie - byc moze mylne - ze twoj post znakomicie ilustruje
      powiedzenie 'kazdy widzi swiat na swoje wlasne podobienstwo'. Tyle w
      tobie niecheci i nienawisci, ze dostrzegasz ja tam, gdzie jej nie ma.

      > Jestem dumna, że jestem kobietą i szanuję mężczyzn. Paniom (pseudo)
      > feministkom polecam to samo.

      Jaki zwiazek z wywiadem ma twoja deklaracja i ta, ekhem, dobra rada?
      • bucefal_macedonski Bene i Duola! 24.10.07, 21:59
        Fajne z was koleżanki, nie ma co. Tak okrutnie potraktować
        dyskutantkę ex cathedra tylko dlatego, że rozmowa dwóch wyroczni
        polskiego feminizmu jej się nie spodobała; że dom, rodzina, mąż,
        ojciec to nie jest dla niej dyskretne tło dla uwznioślonej nie
        wiadomo czym egzystencji, lecz być może - całkiem niewykluczone -
        wartości te stanowią o sensie życia w rzeczy samej?

        Tsts... Nieładnie, bardzo nieładnie!
        • sir.vimes Re: Bene i Duola! 25.10.07, 09:49
          "dla uwznioślonej nie
          wiadomo czym egzystencji"

          W tym rzecz, że niektórym wiadomo czym. A niektórzy muszą zadowalać się ojcem i
          męzem jako nadrzędnymi wartościami.


          • sir.vimes Re: Bene i Duola! 25.10.07, 09:50
            A niektórzy muszą zadowalać się ojcem i
            > męzem jako nadrzędnymi wartościami.

            Lub raczej liczyć na to, że sam fakt bycia ojcem i męzem czyni ich czymś
            niesłychanie uwznioślającym egzystencję innych;P
            • bucefal_macedonski Ale ktoś się wyzwolił 25.10.07, 20:16
              od całego tego absurdu bycia czyimś potomkiem, prawda?

              sir.vimes napisała:

              > A niektórzy muszą zadowalać się ojcem i
              > > męzem jako nadrzędnymi wartościami.
              >
              > Lub raczej liczyć na to, że sam fakt bycia ojcem i męzem czyni ich
              czymś
              > niesłychanie uwznioślającym egzystencję innych;P

              Jak to dobrze być ponad tym ojcowsko-mężowskim motłochem, co nie?

              I jak to pięknie będzie umierać ze świadomością nie pozostawienia po
              sobie niczego, poza nie tak znowu licznymi śladami jakże nie tak
              znowu oryginalnego bezkompromisowego światopoglądu.
              • bene_gesserit Re: Ale ktoś się wyzwolił 26.10.07, 13:44
                Bucefal, ale ty udajesz, ze nie rozumiesz czy _naprawde_ nie
                rozumiesz?

                Mialam wrazenie, ze wywiad jest prosty i jasny - panie nie bawia sie
                w wieloznacznosci, rozmawiaja tak, zeby i idiota pojał. Dlatego
                nieslychanie mnie dziwi, ze jednak mozna nie skapowac.

                Nie ma w wywiadzie mowy o 'absurdzie bycia czyims potomkiem'. Jest
                mowa o tym, ze na potrzeby tego konkretnie dziela literackiego
                pewien, ze uzyje sformulowania z wywiadu, kulturowy format usunieto.
                Takie jest prawo artystki, nawet popularnej i uznanej, jak
                Tokarczuk. Ona tego nie ocenia (co probujesz sugerowac), po prostu
                kreuje rzeczywistosc, w ktorej to nie jest istotne i patrzy, co z
                tego wynika. Z jakiego powodu cie to tak boli?

                Tokarczuk nie wartosciuje, nie stawia sie ponad, ale ty to uparcie
                tam widzisz. Po co i dlaczego? Boli cudzy sukces literacki? Boli
                sukces literacki kobiety? Podaj powod, dziekuje z gory.
                • bucefal_macedonski Re: Ale ktoś się wyzwolił 26.10.07, 16:39
                  Bene, ale ty udajesz, że nie rozumiesz czy _naprawdę_ nie rozumiesz?

                  W żadnym wypadku nie odnoszę się tutaj do wywiadu obu pań, tylko
                  krytycznie odnoszę się do Waszych, drogie forumowiczki uwag typu:

                  "Mysle, ze problemu nie ma Dunin czy Tokarczuk, ale ty, ze wzgledu
                  na
                  swoja ubozuchna znajomosc polszczyzny oraz ograniczone mozliwosci
                  intelektualne. Proponuje sprawdzic w slowniku wieloznacznosc
                  pojecia 'format', a potem pomyslec."

                  "Nie katuj się więc."

                  "A niektórzy muszą zadowalać się ojcem i
                  męzem jako nadrzędnymi wartościami."

                  Piszesz dalej, że nie sądzisz, aby aby "flekowanie za glupote bylo
                  na miejscu - dotknietym nieszczesciem nalezy wspolczuc, a nie kopac.
                  Jedyne, czego chcialam to argumenty, ktorych w metnym wywodzie
                  internistki zabraklo i - jak sadze z milczenia autorki postu -
                  zabraknie."

                  Cieszę się, że zauważyłaś swój najazd na - niewykluczone - mniej
                  rozgarniętą w tematyce duninowo-tokarczukowego wywiadu koleżankę.
                  Tylko w ten sposób nie zachęcasz do dyskusji - ani flekowaniem, ani
                  fałszem podszytym współczuciem. Kiedyś usłyszałem od pewnego
                  profesora, że jeżeli nie jest się w stanie wytłumaczyć najzawilszej
                  nawet kwestii ośmiolatkowi, to kiepskim jest się wykładowcą.

                  Po prostu zmęczony jestem notorycznym sprowadzaniem forumowych
                  dyskusji do wzajemnego odsyłania się do słowników, podręczników,
                  belferskich upomnień o czytanie ze zrozumieniem, posądzeń o udawanie
                  głupka i innych takich manifestacji wyższości ze strony osób
                  zaledwie o parę centymetrów wyrastających nad poziom.

                  Skromność.
                  • bene_gesserit Re: Ale ktoś się wyzwolił 26.10.07, 18:31
                    bucefal_macedonski napisał:

                    > Bene, ale ty udajesz, że nie rozumiesz czy _naprawdę_ nie
                    rozumiesz?
                    >
                    > W żadnym wypadku nie odnoszę się tutaj do wywiadu obu pań, tylko
                    > krytycznie odnoszę się do Waszych, drogie forumowiczki uwag typu:

                    > "Mysle, ze problemu nie ma Dunin czy Tokarczuk, ale ty, ze wzgledu
                    > na
                    > swoja ubozuchna znajomosc polszczyzny oraz ograniczone mozliwosci
                    > intelektualne. Proponuje sprawdzic w slowniku wieloznacznosc
                    > pojecia 'format', a potem pomyslec."

                    Istotnie, byc moze internistki znajomosc polszczyzny jest
                    imponujaca, ma tylko problem z pojeciem 'format'. Slownik i
                    niewielki proces myslowy 'po' wiele by tu moglo zmienic.

                    > Cieszę się, że zauważyłaś swój najazd na - niewykluczone - mniej
                    > rozgarniętą w tematyce duninowo-tokarczukowego wywiadu koleżankę.

                    Alez byl to jak najbardziej celowy zabieg - w zamian za arogancki i
                    glupi post internistka dostala post arogancki i mądry. Imo to zawsze
                    dla niej jakis zysk.

                    > Tylko w ten sposób nie zachęcasz do dyskusji - ani flekowaniem,
                    ani
                    > fałszem podszytym współczuciem. Kiedyś usłyszałem od pewnego
                    > profesora, że jeżeli nie jest się w stanie wytłumaczyć
                    najzawilszej
                    > nawet kwestii ośmiolatkowi, to kiepskim jest się wykładowcą.

                    Nie mam ambicji wykladania czegokolwiek osmiolatkom, wiec sie nie
                    przejme. Chodzilo mi o to, zeby internistka poparla swoje zdanie
                    jakimis zgrabnymi argumentami.

                    > Po prostu zmęczony jestem notorycznym sprowadzaniem forumowych
                    > dyskusji do wzajemnego odsyłania się do słowników, podręczników,
                    > belferskich upomnień o czytanie ze zrozumieniem, posądzeń o
                    udawanie
                    > głupka i innych takich manifestacji wyższości ze strony osób
                    > zaledwie o parę centymetrów wyrastających nad poziom.

                    Mam stalego nicka, wiec bez problemu mozesz mnie splonkować i dac
                    spokoj z tym belferskim, protekcjonalnym tonem.

                    > Skromność.

                    Tak, do tego buzia w ciup i ręce na podołku. Bedziesz mnie musial
                    zmusic albo splonkowac, innego wyjscia nie widze.
                    • bucefal_macedonski Post arogancki i mądry? 26.10.07, 20:15
                      Od kiedy to bojowość za mądrość uchodzi?

                      Mądre byłoby, gdybyś sama pofatygowała się do konkretnego słownika,
                      poznęcała się głośno nad tym nieszczęsnym "formatem" i w ten sposób
                      wykazała, co chciałabyś wykazać. Takie ponawianie interlokutorowi
                      propozycji douczenia się bez wystawiania na próbę własnej tężyzny
                      intelektualnej brzmi cokolwiek podejrzanie.

                      > Bedziesz mnie musial
                      > zmusic albo splonkowac, innego wyjscia nie widze.

                      No już wyluzuj i nie rozkręcaj się tak. Z reguły nie uprawiam zabaw
                      z użyciem przemocy z świeżo poznanymi osobami. Dopiero po trzeciej
                      randce. ;o)))
                      • bene_gesserit Re: Post arogancki i mądry? 26.10.07, 21:06

                        bucefal_macedonski napisał:

                        > Od kiedy to bojowość za mądrość uchodzi?
                        >
                        > Mądre byłoby, gdybyś sama pofatygowała się do konkretnego
                        słownika,
                        > poznęcała się głośno nad tym nieszczęsnym "formatem" i w ten
                        sposób
                        > wykazała, co chciałabyś wykazać. Takie ponawianie interlokutorowi
                        > propozycji douczenia się bez wystawiania na próbę własnej tężyzny
                        > intelektualnej brzmi cokolwiek podejrzanie.


                        Tylko ktos, kto nei ma szacunku, prezentuje głodnemu pogryzione
                        owoce. Naiwnie wole wierzyc w ludzi i kiedy daja do zrozumienia, ze
                        sa glodni, macham reka w kierunku sadu - niech go sami znajda i sami
                        zerwą owoc. Przetrawiona papka wiedzy, ktora w twojej perspektywie
                        bylaby w tej sytuacji lepsza, wydaje sie byc swiadectwem niewiary w
                        mozliwosci rozmowcy, obrazą o wiele wiekszą niz szczypta
                        uszczypliwosci, ktora wielu rozmowom dodaje tylko smaku. Poza tym -
                        nie mam potrzeby udowadniania czegokolwiek, po co?
                        • bucefal_macedonski Wzruszenie odebrało mi mowę 26.10.07, 22:23
                          ...
              • sir.vimes A pozostawić po sobie 26.10.07, 14:57
                ojca i męża to jakaś wartość?
                • bucefal_macedonski Re: A pozostawić po sobie 26.10.07, 16:45
                  sir.vimes napisała:

                  > ojca i męża to jakaś wartość?

                  Jeśli obrócić kwestię w przyszłość, to pozostawić po sobie dzieci,
                  które się ojca nie wyprą i współmałżonka to nie jest to jakaś
                  wartość. To wielka wartość.

                  A i w dobie postępującej atomizacji i nieopatrznej samodzielności
                  typu "o-mnie-się-nie-martw-ja-sobie-radę-dam" wytrwać przy bliskich
                  do końca to także cnota.
                  • sir.vimes Re: A pozostawić po sobie 26.10.07, 21:10
                    A kto mówi o wypieraniu sie?
                    • bucefal_macedonski No przecież ja! 26.10.07, 22:24
                      [n/t]
                      • sir.vimes I tylko ty. 27.10.07, 15:01
                        Jak widzisz cały problem wypierania się ojców tkwi jedynie w twojej głowie.
                        • bucefal_macedonski Dziękuję ci 27.10.07, 18:03
                          za tak trafnie postawioną diagnozę, kimkolwiek jesteś.

        • bene_gesserit Re: Bene i Duola! 26.10.07, 13:51
          bucefal_macedonski napisał:

          > Fajne z was koleżanki, nie ma co. Tak okrutnie potraktować
          > dyskutantkę ex cathedra tylko dlatego, że rozmowa dwóch wyroczni
          > polskiego feminizmu jej się nie spodobała; że dom, rodzina, mąż,
          > ojciec to nie jest dla niej dyskretne tło dla uwznioślonej nie
          > wiadomo czym egzystencji, lecz być może - całkiem niewykluczone -
          > wartości te stanowią o sensie życia w rzeczy samej?
          >
          > Tsts... Nieładnie, bardzo nieładnie!

          Nie sadze, aby flekowanie za glupote bylo na miejscu - dotknietym
          nieszczesciem nalezy wspolczuc, a nie kopac. Jedyne, czego chcialam
          to argumenty, ktorych w metnym wywodzie internistki zabraklo i - jak
          sadze z milczenia autorki postu - zabraknie. Nie jest bowiem
          interesujace czytac, co sie komu wydaje 'bo tak', albo 'bo moja
          ciocia tak powiedziala', ale co sie komu wydaje bo <tu miejsce na
          argument>. Imo tak wyglada dyskusja - jesli sie myle, bede wdzieczna
          za wskazanie mi prawdziwej, bucefalskiej prawdy. Z argumentami.
      • internistka Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 14.11.07, 21:32
        bene_gesserit
        po pierwsze, ojca każdy ma i być może brakuje mi finezji w tego typu
        dywagacjach, aby uargumentować fakt tak oczywisty.

        Na pewnym poziomie analizy wszystko można traktować jako kulturowy
        format- pewnie nawet podział zygoty. Nie o to mi jednak chodziło.

        Pani Tokarczuk wymazuje osobę ojca, ponieważ w jej twórczości na
        pierwszym miejscu stoi ZAWSZE kobieta. Śmieszy mnie to. Tokarczuk
        powtarza jak mantrę myśl - kobieta jest zawsze silna, najlepsza i
        nie potrzebuje mężczyzny. W tym przypadku nie potrzebuje nawet ojca.

        > > Dwie zgorzkniałe baby (feministki), traktujące mężczyzn z góry.
        >
        > Nie do konca rozumiem, co mialas na mysli piszac to powyzsze, wiec
        > pozwol, ze dopytam:
        > Czy zgorzkniale baby, to to samo, co feministki?
        > Czyli ze kazda zgorzkniala baba to feministka, czy tez kazda
        > feministka to zgorzkniala baba, co to mezczyzn z gory traktuje?
        > Czy moze jeszcze co innego?

        Nie, po prostu tak jak napisałam: dwie zgorzkniałe baby a oprócz
        tego feministki. Bez doszukiwania się drugiego dna.

        > > Odrzucające rodzinę, męża, relację z facetami w imię czego?
        >
        > W ktorym miejscu tego wywiadu ktorakolwiek z nich odrzuca rodzine,
        > meza, relacje z facetami? Pytam, bo o ile wiem, Tokarczuk ma co
        > najmniej jedno dziecko i męża. Gdybys mogla wrzucic konkretny
        cytat,
        > dzieki z gory.
        >
        Odrzuca podkreślając, li i wyłącznie, rolę kobiety- jakby mężczyźni
        nie istnieli (choć w jej twórczości nie istnieją, albo służą jako
        mierny odnośnik dla kobiet).

        Mozesz jednak zacytowac pare
        > zdan z wywiadu, zeby udowodnic, ze istotnie wywiad jest belkotem
        > pelnym nienawisci? Jesli istotnie tak jest, to chyba nie bedzie
        > trudne.
        Moją opinię kierowałam do osób, które czytały wywiad.

        >
        > Co to znaczy 'rezultować'?
        > I mam wrazenie - byc moze mylne - ze twoj post znakomicie
        ilustruje
        > powiedzenie 'kazdy widzi swiat na swoje wlasne podobienstwo'. Tyle
        w
        > tobie niecheci i nienawisci, ze dostrzegasz ja tam, gdzie jej nie
        ma.
        Rezultować= skutkować
        W moim poście nie ma nienawiści, w Twoim za to tak.

        > > Jestem dumna, że jestem kobietą i szanuję mężczyzn. Paniom
        (pseudo)
        > > feministkom polecam to samo.
        >
        > Jaki zwiazek z wywiadem ma twoja deklaracja i ta, ekhem, dobra
        rada?
        >
        Taki, że Dunin i Tokarczuk mają mężczyzn za nic, a nie uważam, że
        jest to słuszne.


        • bene_gesserit Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 15.11.07, 01:36
          internistka napisała:

          > po pierwsze, ojca każdy ma i być może brakuje mi finezji w tego
          typu
          > dywagacjach, aby uargumentować fakt tak oczywisty.

          Z tym sie nei zamierzam spierac, ale wszak nie o tym rozmawialysmy?

          > Na pewnym poziomie analizy wszystko można traktować jako kulturowy
          > format- pewnie nawet podział zygoty. Nie o to mi jednak chodziło.

          Nie-e. Kulturowy format, jak nazwa wskazuje, dotyczy kultury. Zygota
          i jej podzial to raczej kwestia natury. Kultura ma na nia zaden
          wplyw.

          > Pani Tokarczuk wymazuje osobę ojca, ponieważ w jej twórczości na
          > pierwszym miejscu stoi ZAWSZE kobieta. Śmieszy mnie to.

          Ona istotnie jakby bardziej skupiala sie na kobietach, ale nie
          rozumiem, czemu smieszy. Jesli 'smieszy, bo tak', to ok.

          Tokarczuk
          > powtarza jak mantrę myśl - kobieta jest zawsze silna, najlepsza i
          > nie potrzebuje mężczyzny. W tym przypadku nie potrzebuje nawet
          ojca.

          To ja nie zauwazylam, zeby ona tak mantrowala. Czytalam wszystkie
          jej ksiazki i sporo wywiadow z nia i raczej mi sie nie wydaje, zeby
          takie cos powtarzala. W tym wywiadzie np nie powiedziala nic
          takiego, o czym piszesz tu powyzej. Wiec nie rozumiem, z czym
          dyskutujesz i o czym piszesz.

          ...

          > > W ktorym miejscu tego wywiadu ktorakolwiek z nich odrzuca
          rodzine,
          > > meza, relacje z facetami? Pytam, bo o ile wiem, Tokarczuk ma co
          > > najmniej jedno dziecko i męża. Gdybys mogla wrzucic konkretny
          > cytat,
          > > dzieki z gory.
          > >
          > Odrzuca podkreślając, li i wyłącznie, rolę kobiety- jakby
          mężczyźni
          > nie istnieli (choć w jej twórczości nie istnieją, albo służą jako
          > mierny odnośnik dla kobiet).

          Takie jej prawo. Jest stworzycielka swiata, o ktorym pisze, i
          wymyslila go sobie wlasnie tak, zeby sie nad pewnymi rzeczami
          zastanowic, czy moze raczej - poczuc. Bo - nie wiem, czy sie ze mna
          zgodzisz - artysta nie jest od tego, aby opisywac rzeczywistosc-jako-
          taka (jesli interesujesz sie sztuka i teoria sztuki to z pewnoscia
          wiesz, ze to i tak nie jest mozliwe), ale kto pewna rzeczywistosc
          powoluje do zycia. Tokarczuk robi to niemozliwie dobrze.

          > Mozesz jednak zacytowac pare
          > > zdan z wywiadu, zeby udowodnic, ze istotnie wywiad jest belkotem
          > > pelnym nienawisci? Jesli istotnie tak jest, to chyba nie bedzie
          > > trudne.
          > Moją opinię kierowałam do osób, które czytały wywiad.

          Czytalam ten wywiad wtedy, przeczytalam i teraz. I ponawiam prosbe o
          cytat tego 'belkotu pelnego nienawisci', bo ja jako zywo go nie
          zauwazylam. Chce zobaczyc i belkot, i nienawisc i jedno i drugie
          razem. Skoro o tym pisalas, to chyba nie jest problemem wrzucic tu
          pare zdan? Wytnij-wklej myszka. Dziekuje z gory.

          ...

          > W moim poście nie ma nienawiści, w Twoim za to tak.

          W ktorym miejscu? Bede wdzieczna, bo ja tego nie widze i nie wiem, z
          czego mam sie tlumaczyc.

          > > > Jestem dumna, że jestem kobietą i szanuję mężczyzn. Paniom
          > (pseudo)
          > > > feministkom polecam to samo.
          > >
          > > Jaki zwiazek z wywiadem ma twoja deklaracja i ta, ekhem, dobra
          > rada?
          > >
          > Taki, że Dunin i Tokarczuk mają mężczyzn za nic, a nie uważam, że
          > jest to słuszne

          No nie. W ktorym miejscu one deklaruja tam 'manie mezczyzn za nic'?
          Jesli te znajomosc ich pogladow opierasz nie na wywiadzie, ale na
          innym zrodle, prosilabym o uscislenie, skad.
          • internistka Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 17.11.07, 22:28
            bene_gesserit

            > Nie-e. Kulturowy format, jak nazwa wskazuje, dotyczy kultury.
            Zygota
            > i jej podzial to raczej kwestia natury. Kultura ma na nia zaden
            > wplyw.

            Zaprzeczasz sam(a) sobie. Posiadanie ojca to także kwestia natury-
            każdy go ma-chyba, że mówimy o niepokalanym poczęciu. hehe

            > > Pani Tokarczuk wymazuje osobę ojca, ponieważ w jej twórczości na
            > > pierwszym miejscu stoi ZAWSZE kobieta. Śmieszy mnie to.
            >
            > Ona istotnie jakby bardziej skupiala sie na kobietach, ale nie
            > rozumiem, czemu smieszy. Jesli 'smieszy, bo tak', to ok.

            Śmieszy, ponieważ jest tendencyjna. Życie to nie tylko pierwiastek
            kobiecy, to też element męski. Świat kreowany w książkach Tokarczuk
            jest niepełny, i śmieszy mnie właśnie to uparte oscylowanie wokół
            tematu tematu siły kobiety. Tokarczuk przez to przypomina mi
            kobitki z "Seksmisji" z ich fiksacją na punkcie swojej płci.

            > Tokarczuk
            > > powtarza jak mantrę myśl - kobieta jest zawsze silna, najlepsza
            i
            > > nie potrzebuje mężczyzny. W tym przypadku nie potrzebuje nawet
            > ojca.
            >
            > To ja nie zauwazylam, zeby ona tak mantrowala. Czytalam wszystkie
            > jej ksiazki i sporo wywiadow z nia i raczej mi sie nie wydaje,
            zeby
            > takie cos powtarzala. W tym wywiadzie np nie powiedziala nic
            > takiego, o czym piszesz tu powyzej. Wiec nie rozumiem, z czym
            > dyskutujesz i o czym piszesz.

            Jeśli nie zauważasz w książkach Tokarczuk tego powracającego tematu,
            to rzeczywiście nie przekonam Cię. Dla mnie jest ewidentny (a Anna
            In to dla mnie "tokarska" książka manifest podejścia do
            tematu 'kobieta'.

            > > Odrzuca podkreślając, li i wyłącznie, rolę kobiety- jakby
            > mężczyźni
            > > nie istnieli (choć w jej twórczości nie istnieją, albo służą
            jako
            > > mierny odnośnik dla kobiet).
            >
            > Takie jej prawo. Jest stworzycielka swiata, o ktorym pisze, i
            > wymyslila go sobie wlasnie tak, zeby sie nad pewnymi rzeczami
            > zastanowic, czy moze raczej - poczuc. Bo - nie wiem, czy sie ze
            mna
            > zgodzisz - artysta nie jest od tego, aby opisywac rzeczywistosc-
            jako-
            > taka (jesli interesujesz sie sztuka i teoria sztuki to z pewnoscia
            > wiesz, ze to i tak nie jest mozliwe), ale kto pewna rzeczywistosc
            > powoluje do zycia. Tokarczuk robi to niemozliwie dobrze.

            Całkowicie się z Toba zgadzam- takie jej prawo, ale mam na ten temat
            swoją opinię, czego dałam wyraz w moich wypowiedziach.
            Świat książek Tokarczuk jest odbiciem jej refleksji na temat życia.
            Nie odnajduję się w tym świecie, właśnie dlatego, że nie odpowiada
            mi podejście Tokarczuk do tematu 'kobieta-mężczyzna'.

            > W moim poście nie ma nienawiści, w Twoim za to tak.
            >
            > W ktorym miejscu? Bede wdzieczna, bo ja tego nie widze i nie wiem,
            z
            > czego mam sie tlumaczyc.

            Wystarczył mi pierwszy Twój wpis komentujący ubożuchność mojej
            polszczyzny oraz potencjał intelektualny. Argumenty ad personam nie
            zapraszają do dyskusji.

            > Mozesz jednak zacytowac pare
            > > > zdan z wywiadu, zeby udowodnic, ze istotnie wywiad jest
            belkotem
            > > > pelnym nienawisci? Jesli istotnie tak jest, to chyba nie
            bedzie
            > > > trudne.

            Jeśli nie zauważasz w wypowiedziach Tokarczuk elementów niecheci do
            mężczyzn to wklejanie cytatów nic nie zmieni.











            • bene_gesserit Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 18.11.07, 02:29
              internistka napisała:

              > > Nie-e. Kulturowy format, jak nazwa wskazuje, dotyczy kultury.
              > Zygota
              > > i jej podzial to raczej kwestia natury. Kultura ma na nia zaden
              > > wplyw.
              >
              > Zaprzeczasz sam(a) sobie. Posiadanie ojca to także kwestia natury-
              > każdy go ma-chyba, że mówimy o niepokalanym poczęciu. hehe

              Rola ojca, to _rowniez_ kwestia kultury - wszystko zalezy od tego,
              jaka perspektywe przyjmiemy. Jasniej i wiekszymi literami: zygota
              istnieje w powszechnej swiadomosci jedynie w kontekscie
              biologicznym, ojciec natomiast istnieje i w kontekscie biologicznym,
              i spolecznym, i psychologicznym, i emocjonalnym, i duchowym itd.

              Noi - 'niepokalane poczecie' (o ile odwolujesz sie do symboliki i
              jezyka chrzescijanstwa) nie oznacza braku ojca, a wolnosc od grzechu
              pierworodnego, czyli zachowanie łaski uswiecajacej. Co ma łaska
              uswiecajaca do braku ojca jako kulturowego formatu, bo nie rozumiem?

              > > Ona istotnie jakby bardziej skupiala sie na kobietach, ale nie
              > > rozumiem, czemu smieszy. Jesli 'smieszy, bo tak', to ok.
              >
              > Śmieszy, ponieważ jest tendencyjna. Życie to nie tylko pierwiastek
              > kobiecy, to też element męski. Świat kreowany w książkach
              Tokarczuk
              > jest niepełny, i śmieszy mnie właśnie to uparte oscylowanie wokół
              > tematu tematu siły kobiety.

              Sa tacy, ktorzy uparcie zajmuja sie - bo ja wiem - dogami
              argentynskimi, sa inni, ktorzy draza zagadnienia zwiazane z plcia.
              Znam naukowcow, ktorzy strawili dziesieciolecia na zagadnieniach
              zwiazanych z biologia molekularna. Ludzie maja rozne pasje i mysle,
              ze to jest ok, prawdy mozna szukac wszedzie. Nie lapie komizmu, no
              ni w ząb. Dlaczego cie to tak smieszy? Chodzi o jej pasje w
              zglebianiu akurat tego tematu? Smiesza cie inne pasje czy tylko ta?

              > Tokarczuk przez to przypomina mi
              > kobitki z "Seksmisji" z ich fiksacją na punkcie swojej płci.

              Kobitki z Seksmisji to miala byc metafora skomuszonego swiata, z
              ktorym dzielni Polacy se jakos poradza. Nadal dziwi mnie, ze
              twoczosc tak wielowymiarowa, eurydycyjna i na swiatowym poziomie
              kojarzy ci sie z marna komedyjka. Noale. Wujowi mojemu wszystko
              kojarzylo sie z zarciem, wiec i tak mozna.

              ...

              > > W moim poście nie ma nienawiści, w Twoim za to tak.
              > >
              > > W ktorym miejscu? Bede wdzieczna, bo ja tego nie widze i nie
              wiem,
              > z
              > > czego mam sie tlumaczyc.
              >
              > Wystarczył mi pierwszy Twój wpis komentujący ubożuchność mojej
              > polszczyzny oraz potencjał intelektualny. Argumenty ad personam
              nie
              > zapraszają do dyskusji.

              Hm, mam wrazenie, ze nie jestes konsekwentna, bo - mimo, iz poczulas
              sie dotknieta nadal ze mna rozmawiasz. Ubozuchnosc
              twojej polszczyzny oraz mierna wysokosc potencjalu inteletualnego
              byly imo opisaniem pewnego stanu, ktory zaistnial w twoim poscie.
              Nie kierowaly mna podczas pisania tego zadne silne emocje - tym
              bardziej nienawisc. Wydaje sie wiec, ze istotnie postrzegasz tę
              emocję u innych tak czesto, jakby w tobie samej sie od niej gotowalo.

              [moja prosba o probke 'belkotu pelnego nienawisci' w wywiadzie]
              > Jeśli nie zauważasz w wypowiedziach Tokarczuk elementów niecheci
              do
              > mężczyzn to wklejanie cytatów nic nie zmieni.

              Ponawiam prosbe, bo mam uparte wrazenie, ze nic takiego w tym
              wywiadzie nie ma. Wez i mnie przekonaj, ze masz racje.
              • internistka Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 21.11.07, 22:41
                Skoro lubisz w ten sposób...
                Zygotę można również pojmować przez pryzmat kulturowy- chociażby
                wykorzystując Twoją kulturową teorię posiadania ojca- kulturowy
                format zygoty jako efekt kulturowego poczynania seksualnego ojca
                rzeczonej zygoty.

                Noi - 'niepokalane poczecie' (o ile odwolujesz sie do symboliki i
                > jezyka chrzescijanstwa) nie oznacza braku ojca, a wolnosc od
                grzechu
                > pierworodnego, czyli zachowanie łaski uswiecajacej. Co ma łaska
                > uswiecajaca do braku ojca jako kulturowego formatu, bo nie
                rozumiem?

                Pozwól, że sama będę nadawać odwołania do własnych wypowiedzi. W tym
                wypadku chodzi mi o niepokalane poczęcie jako jedyną możliwą
                ewentualność nieposiadania ojca. Więc proszę nie sprowadzać moich
                wypowiedzi na ścieżki Twojej pokrętnej retoryki.

                Smiesza cie inne pasje czy tylko ta?
                Oj naczytało się "Erystyki".
                Wyjaśniłam swoje zdanie na temat tendencyjności Tokarczuk w
                podejściu do tematu kobiet-możesz przeczytać jeszcze raz.

                Kobitki z Seksmisji to miala byc metafora skomuszonego swiata, z
                > ktorym dzielni Polacy se jakos poradza. Nadal dziwi mnie, ze
                > twoczosc tak wielowymiarowa, eurydycyjna i na swiatowym poziomie
                > kojarzy ci sie z marna komedyjka. Noale. Wujowi mojemu wszystko
                > kojarzylo sie z zarciem, wiec i tak mozna.

                A tu przypomnę Ci Twe stanowisko na temat pojemności
                pojęcia 'format'. Sekmisja miała tu posłużyć mi jako zobrazowanie
                kulturowego formatu relacji kobieta-mężczyzna, a nie paraboli
                systemu politycznego.

                >
                > Hm, mam wrazenie, ze nie jestes konsekwentna, bo - mimo, iz
                poczulas
                > sie dotknieta nadal ze mna rozmawiasz. Ubozuchnosc
                > twojej polszczyzny oraz mierna wysokosc potencjalu inteletualnego
                > byly imo opisaniem pewnego stanu, ktory zaistnial w twoim poscie.
                > Nie kierowaly mna podczas pisania tego zadne silne emocje - tym
                > bardziej nienawisc. Wydaje sie wiec, ze istotnie postrzegasz tę
                > emocję u innych tak czesto, jakby w tobie samej sie od niej
                gotowalo.
                >

                Chyba trochę zbyt szybko ferujesz wyroki.



                • kocia_noga Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 22.11.07, 09:47
                  internistka napisała:

                  > Skoro lubisz w ten sposób...
                  > Zygotę można również pojmować przez pryzmat kulturowy-


                  Nie.Format kulturowy to coś co istnieje w kulturze.Gdybyś zapoznała
                  się, jak radzi bene_gesserit ze znaczeniem tego slowa i przemyslała,
                  więcej bys zyskała niż straciła.Upierając się obnażasz tylko swoją
                  niewiedze a dodatkowo upór.



                  >
                  > Pozwól, że sama będę nadawać odwołania do własnych wypowiedzi. W
                  tym
                  > wypadku chodzi mi o niepokalane poczęcie jako jedyną możliwą
                  > ewentualność nieposiadania ojca.


                  Niepokalane poczęcie oznacza brak grzechu pierworodnego.



                  Więc proszę nie sprowadzać moich
                  > wypowiedzi na ścieżki Twojej pokrętnej retoryki.
                  >
                  > Smiesza cie inne pasje czy tylko ta?
                  > Oj naczytało się "Erystyki".


                  "pokrętna retoryka","naczytało się"Erystyki" - rozumiem,że
                  denerwujesz się, bo wychodzi na jaw ignorancja.Nie znasz
                  słowa "format kulturowy',nie wiesz co to "niepokalane poczęcie", nie
                  rozumiesz czym jest wybór aspektu, tematu twórczości.
                  Ale nie masz zamiaru się dowiedzieć, a niepowodzenie w dyskusji
                  przypisujesz jakims czarom czy machinacjom, jednym słowem -
                  erystyce.Chwyty erystyczne z resztą mozna unieszkodliwić - gdybyś
                  przeczytała książeczkę Schopenhauera, wiedziałabyś o tym.


                  > A tu przypomnę Ci Twe stanowisko na temat pojemności
                  > pojęcia 'format'. Sekmisja miała tu posłużyć mi jako zobrazowanie
                  > kulturowego formatu relacji kobieta-mężczyzna, a nie paraboli
                  > systemu politycznego.
                  >
                  I w tym miejscu się z tobą zgadzam.Ta komedia miała zobrazować
                  kulturową pogarde dla kobiet.Dopiero ta niechęć i pogarda stała się
                  pdostawą do porównania świata kobiet(złego, głupiego) do komunizmu.Z
                  tym,że komunizm został poddany komicznemu przejaskrawieniu, a to
                  oznacza,że w tej komedii swiat kobiet jest o wiele bardziej
                  odrażający niż sam komunizm.
                  Mam wrażenie,że tak podła i jednostronna wizja kobiet ciebie nie
                  razi, natomiast literatura odnosząca się do kobiet, bez kulturowo
                  przypisanego im ogona w postaci męskiej jest dla ciebie szokująca.
                  No, to rozumiem.To zreczywiście szokuje, jest czyms nowym.Dotychczas
                  w literatuirze mężczyzna egzystowal sam, sam z kolegami,sam z
                  dodatkiem epizodu erotycznego w postaci kobiety, sam z kolegami i
                  epizodem,itd a nawet mężczyzna z kobietą.Natomiast kobieta musiała
                  tak w kulturze, jak i w zyciu - posiadac opiekuna.Do dziś jest tak w
                  krajach arabskich.
                  • internistka Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 23.11.07, 13:42
                    1. Znam znaczenie słowa 'format' i daj spokój z tym protekcjonalnym
                    tonem nauczycielki-mentorki (a bene_gesserit druga w kolejce).

                    2. Niepokalane poczęcie znaczy też poczęcie bez stosuknu płciowego i
                    outraty dziewictwa. Nie rozumiem po co próbujesz tłumaczyć rzeczy
                    oczywiste.

                    3. Akurat jestem filologiem, a pracę magisterską pisałam m. in. w
                    oparciu o "Erystykę".

                    4. Na czym polega niepowodzenie dyskusji. Chyba ciągle dyskutujemy,
                    więc uważam dyskusje za udaną.

                    5. Erystyka to nie czary.

                    6. Dziękuję za zrozumienie mego odniesienia do "Seksmisji".

                    7. Nie wspomniałam słowem o moim stanowisku względem postawy kobiet
                    w tym filmie, prosze więc nie manipulować moimi wypowiedziami.


                    Pozdrawiam
                    • bene_gesserit Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 23.11.07, 19:46
                      Boze ty moj - zeslij nam wiecej filologow, ktorzy maja blade pojecie
                      o slownikach, a kultura tego kraju utonie w szarym Baltyku.

                      Kocia nie jest moja sekretarka, alter ego ani nawet krewna. Jest
                      forumowiczka, a poniewaz nasza mala wymiana odbywala sie na forum
                      publicznym, wiec miala prawo wlaczyc sie do niej jak kazdy inny.

                      eot, bo twoje ego jest juz widac mocno nadgryzione, a przeciez nie o
                      to chodzi.
                      • internistka Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 26.11.07, 22:00
                        Widzę, że Wy tak na zmianę (kocia i bene).
                        Dyskusja jest na forum, co nie zmienia faktu, że kocia.. odnosi się
                        do moich komentarzy, które skierowane były do Twoich wypowiedzi.

                        Każdy może skomentować opinię na konkretny temat, ale wbijanie się
                        na trzeciego do wymiany zdań 1:1 to chyba już raczej wspomniany
                        przez Ciebie Bałtyk, lub też to, co w nim utonęło.

                        > eot, bo twoje ego jest juz widac mocno nadgryzione, a przeciez nie
                        o
                        > to chodzi.
                        nie wiem po czym wnosisz. W Twoim wypadku można raczej mówić o
                        przeroście ego, skoro uważasz, że mała różnica zdań z anonimowym
                        rozmówcą na forum jest w stanie "ugryźć" ego moje, lub kogoś innego,
                        kto nie traktuje rozmów z zaciekłością i zapalczywością rodem z PIS.

                        Pozdrawiam :)
                  • internistka Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 23.11.07, 15:17
                    A tak na marginesie- mój komentarz skierowany był do bene_gesserit i
                    bezpośrednio odnosił się do jej uwag. Jesteś alter ego bene czy może
                    przedstawicielką jej opinii, względnie sekretarką?
                    • kocia_noga Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 28.11.07, 09:06
                      internistka napisała:

                      > A tak na marginesie- mój komentarz skierowany był do bene_gesserit
                      i
                      > bezpośrednio odnosił się do jej uwag. Jesteś alter ego bene czy
                      może
                      > przedstawicielką jej opinii, względnie sekretarką?

                      Rozumiem,że to do mnie, ta uwaga wraz z przekąsem.Bene_gesserit już
                      odpowiedziała.A ty mogłabyś wrócić do argumentacji, zamiast ataków
                      osobistych.

                      No i nie upieraj się w kwestii niepokalanego poczęcia, bo jest ono
                      zdefiniowane.To nie to, co sobie wyobrażasz; tęgie głowisie
                      katolickich mędrców są autorytetem w tej sprawie.
                      www.ultramontes.pl/conceptio_immaculata.htm
                    • nick3 Czemu być tak niesprawiedliwą wobec feminizmu!? 29.11.07, 00:39
                      Zastanawia mnie, internistko, źródło tak alergicznej awersji
                      niektórych kobiet do idei i motywów feministycznych.

                      Przecież to bardzo sympatyczne i pożyteczne idee, w których chyba
                      każdemu oprócz ortodoksa katolickiego łatwo dostrzec zwiastuny
                      nowego, przyjaźniejszego świata.

                      Feministkami najczęściej są kobiety o ponadprzeciętnej inteligencji
                      i wrażliwości, którym pozostawianie potomków i "wytrwanie aż do
                      śmierci w małżeństwie" nie wydają się najlepszymi
                      sposobami "pozostawienia czegoś po sobie" (czy po prostu stania się
                      sobą). Doprawdy, czy to aż tak absurdalne?:)

                      Dlaczego feministki spotyka tyle niesprawiedliwych zarzutów? I to
                      często właśnie ze strony kobiet.

                      Tokarczuk zgorzkniała? Przecież jej książki tchną życiem i magią!
                      Tego nie mógłby napisać ktoś zgorzkniały. (Ale i zgorzkniali bywali
                      wybitnymi twórcami. W dobrej literaturze dziełem stają się i takie
                      postawy, które w zwykłym życiu byłyby tylko przywarami.)

                      No i najpopularniejszy mit, że feministki są "wrogie mężczyznom".

                      Może tym mężczyznom, którzy są wrodzy feministkom:) I też dotyczy to
                      tylko feministek o temperamencie bojowniczek (w czym nie ma nic
                      zdrożnego - po prostu jest z czym walczyć).

                      Ja nie dość, że nie czuję się przez feministki odrzucany, to jeszcze
                      znajduję dużą przyjemność w czytaniu ich tekstów.

                      Bo i identyfikuję się z ich przesłaniem.

                      Które jest dobre i dla kobiet i dla mężczyzn.

                      Nawet jeśli na razie w prozie feministycznej jest niesione głównie
                      przez bohaterki-kobiety (w końcu autorkom idzie o świadomość
                      kobiet). Nie mogę się dobrze z tym czuć!? Ależ mogę!

                      (Nie spotkałem jak dotąd np. męczyżny, który miałby pretensje, że w
                      fotografii erotycznej bohaterkami są 9/10 kobiety. Dlaczego więc
                      przewaga bohaterek kobiet ma razić akurat w prozie feministycznej?:)

                      (A swoją drogą może się pojawią w prozie feministek również
                      pozytywne wzorce mężczyzn-feministów. Ale to już chyba będzie
                      czwarta fala feminizmu!:)))


                      PS. Optuję za Nike dla Anny In. Bez stronniczości. Zasługuje na to.

                      PS.2 Nie znam Tokarczuk osobiście:)
                      • internistka Re: Czemu być tak niesprawiedliwą wobec feminizmu 30.11.07, 22:29
                        Wielkie dzięki nick3 za ten komentarz. Udowodniłeś, że można
                        przedstawić swoje stanowisko bez agresji i sarkazmu. Nawet jeśli nie
                        do końca się z Tobą zgadzam, to miło się Cię czyta.
                        Miło, że są na tym forum ludzie, którzy traktują dyskusję jak
                        wymianę poglądów, a nie walkę.

                        Nie mam nic przeciw feminizmowi i feministkom. Uważam jednak, że
                        feminizm traci w oczach innych przez osoby, które swoją niechęć
                        (lęk) do odmiennej płci próbują ubrać w ideologię.
                        Osoby, które każdy temat, każdy aspekt życia postrzegają przez
                        pryzmat konieczności udowodnienia wyższości którejkolwiek płci, lub
                        też choćby potrzeby nawiązania do tego tematu (z reguły z
                        nastawieniem z założenia deprecjonującym drugą płeć).

                        Nie krytykuję zdolności pisarskich Tokarczuk. Uważam po prostu, że
                        jej ciągłe akcentowanie siły, zbawczej prawie roli kobiet nie jest
                        głosem za równoupranieniem, a raczej obsesyjną potrzebą
                        udowodnienia, że kobieta jest po prostu kimś lepszym od mężczyzny.

                        > (A swoją drogą może się pojawią w prozie feministek również
                        > pozytywne wzorce mężczyzn-feministów. Ale to już chyba będzie
                        > czwarta fala feminizmu!:)))
                        Z ust mi to wyjąłeś. Ha! Pytanie dlaczego nie ma ich teraz w ogóle?
                        Bo żadnej pseudo-feministce przez gardło nie przejdzie dobre słowo o
                        mężczyźnie. Tym właśnie różni się od feministki, lub po prostu
                        normalnej kobiety z partnerskim nastawieniem do tematu damsko-
                        męskiego.

                        Pozdrawiam
    • sir.vimes Jak rozumies zskrót "vs"? 24.10.07, 12:05
      • sir.vimes Oczywiście - jak rozumiesz skrót "vs"? 24.10.07, 12:06
    • duola77 Re: Olga Tokarczuk vs Kinga Dunin - z czym one wa 24.10.07, 20:42
      Każdy może sobie poczytać ale też i każdy zrozumie to co jest w
      stanie zrozumieć.Nie katuj się więc .
Pełna wersja