Najmłodsze matki Europy

    • black-emissary Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 10:53
      martabg napisała:
      > 24 tydzień ciąży... W Polsce są wcześniaki, które przeżyły poród w
      > tym czasie i są w niezłej kondycji... Przykro mi, jak to czytam.

      Każdy widzi tylko to, co chce widzieć.

      Zamiast przejmować się płodami lepiej spojrzeć na całościową sytuację, która
      wygląda fatalnie - hurtowa produkcja dzieci przez dzieci to kolosalne obciążenie
      dla państwa i obywateli, którzy pragną żyć uczciwie. W tym względzie będzie
      coraz gorzej, bo te pokolenia darmozjadów szybko przyrastają.

      Jak najbardziej celny jest wniosek zawarty w artykule - "za to, co ze swoim
      życiem robią brytyjskie nastolatki, odpowiedzialni są ich rodzice". I być może
      pora połączyć ową teoretyczną odpowiedzialność z odpowiedzialnością praktyczną.

      Nakaz ukrywania przed rodzicami ciąży nieletniej to zwyczajny skandal.
      • twojabogini Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 11:48
        Nie chodzi o "przejmowanie się płodami". Przeginają w tej Anglii ze
        wszystkim, 24 tygodnie, toż to rozwinięta ciąża. Owszem uważam, że
        każda kobieta powinna sama decydować o tym, czy chce miec dziecko i
        powinna mieć prawo do legalnej aborcji. Ale w normalnych granicach.
        Paranoją jest też nadmiernie rozbudowany socjal. Młode matki powinny
        dostać wsparcie, a nie dozywotnie utrzymanie (wędka zamiast ryby).
        Z drugiej strony skoro państwo realizuje taka politykę i obywatele
        ją popierają, to ich sprawa. jako rodzic chciałabym wiedziec czy
        moje dziecko, nie ważne w jakim wieku i jakiej płci będzie miec
        dziecko. Żadna ustawa mi tego nie zabroni, ani zadna nie nakaże
        mojemu dziecku podzielic się ta informacją. Jeśli będę dobrą matką -
        na pewno się dowiem. Kwestia dobrego kontaktu z dzieckiem i czasu
        jaki mu poświęcę.
        • july-july Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 12:05
          twojabogini napisała:

          > Nie chodzi o "przejmowanie się płodami". Przeginają w tej Anglii
          > ze wszystkim, 24 tygodnie, toż to rozwinięta ciąża. Owszem uważam,
          że
          > każda kobieta powinna sama decydować o tym, czy chce miec dziecko
          i
          > powinna mieć prawo do legalnej aborcji. Ale w normalnych
          granicach.
          > Paranoją jest też nadmiernie rozbudowany socjal. Młode matki
          powinny
          > dostać wsparcie, a nie dozywotnie utrzymanie (wędka zamiast ryby).

          A tutaj sie z Tobą zgodzę.
        • black-emissary Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 12:09
          twojabogini napisała:
          > Nie chodzi o "przejmowanie się płodami". Przeginają w tej Anglii ze
          > wszystkim, 24 tygodnie, toż to rozwinięta ciąża.

          24 tydzień uważa się za granicę przeżywalności, stąd zapewne ta granica.

          > Ale w normalnych granicach.

          Kto definiuje co jest "normalne", a co nie?

          Mnie ciekawi inna sprawa - jaki jest sens trzymania ciąży przez 6 miesięcy i dopiero wtedy jej usuwania?

          > Paranoją jest też nadmiernie rozbudowany socjal. Młode matki powinny
          > dostać wsparcie, a nie dozywotnie utrzymanie (wędka zamiast ryby).

          I to jest moim zdaniem najważniejsze w tej historii, a nie czy 20 czy 24 czy 150 tydzień.

          Odpowiedzialni ludzie w wieku 30 lat mają 2-3 dzieci, na które ciężko pracują. Nieodpowiedzialni ludzie w wieku lat 30 mają dziesięcioro dzieci i dwoje wnuków.
          Przedstawiony w artykule system promuje tę drugą grupę na koszt pierwszej. To nie ma prawa się dobrze skończyć.

          Oczywiście, jest to problem Brytyjczyków, a nie nasz, ale warto uczyć się na cudzych błędach.

          > Jeśli będę dobrą matką - na pewno się dowiem.
          > Kwestia dobrego kontaktu z dzieckiem i czasu jaki mu poświęcę.

          Jak zapewne doczytałaś problem tyczy się raczej rodzin, w którym z kontaktem są problemy.
          • twojabogini Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 12:34
            Nie ma definicji normalności. Ale jest pewne uniwersalne ludzkie
            odczucie tego, co normalne nie jest. W 24 tygodniu ciąży mamy do
            czynienia z wykształconym organizmem zdolnym do przeżycia poza
            organizmem matki. O ile dyskusyjne jest człowieczeństwo płodu do
            dajmy na to 12-16 tygodnia ciąży, o tyle w 6 miesiącu mamy czującą,
            rozwiniętą istotę.
            • black-emissary Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 12:59
              Tylko co to za różnica dla przedstawionego problemu?
              • twojabogini Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 13:03
                black-emissary napisała:

                > Tylko co to za różnica dla przedstawionego problemu?

                Odniosłam się do twojej wypowiedzi, nie do przedstawionego problemu.
                Zabiegi aborcji są z kolei częścia tego problemu i osobiscie mnie
                dziwi, że widzi się w problem w niesamodzielnyc młodych mamach, a
                nie w nastolatkach usuwających zaawansowaną ciążę.
                • black-emissary Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 13:14
                  Dane ichniejszego ministerstwa zdrowia za rok 2007 dotyczące aborcji wskazują co
                  następuje:
                  - 90% aborcji dokonano przed 13 tygodniem ciąży,
                  - 70% przed 10,
                  - od lat wzrasta procentowy udział aborcji wczesnych (do 10 tygodnia),
                  - aborcje powyżej 24 tygodnia to ułamek procenta wszystkich aborcji.
      • andrzejto1 Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 13:47
        black-emissary napisała:

        > martabg napisała:
        > > 24 tydzień ciąży... W Polsce są wcześniaki, które przeżyły poród
        w
        > > tym czasie i są w niezłej kondycji... Przykro mi, jak to czytam.
        >
        > Każdy widzi tylko to, co chce widzieć.
        >
        > Zamiast przejmować się płodami

        Problem leży w tym, kiedy tenże płód staje się człowiekiem. Tak
        naprawdę nie można podać jasnej i jednoznacznej definicji, że od
        tego momentu płód staje się człowiekiem. Więc może jednak powinnyśmy
        się przejmować.

        >lepiej spojrzeć na całościową sytuację, która
        > wygląda fatalnie - hurtowa produkcja dzieci przez dzieci to
        kolosalne obciążeni
        > e
        > dla państwa i obywateli, którzy pragną żyć uczciwie. W tym
        względzie będzie
        > coraz gorzej, bo te pokolenia darmozjadów szybko przyrastają.

        Tu się zgadzam. Problem leży w zbyt rozwiniętej pomocy dla tych
        dzieci. Ale wpisuje się to w ogólną tendencję wychowywania
        bezkarnych i infantylnych "zwierząt" bo tak to można określić.
        Sprowada się te dzieciaki do prostych potrzeb. Winne jest tu
        niestety środowisko tych, którzy podobno mają dzieciakom pomagać.
        Wszelkiej masci pedagodzy i inni psychoterapeuci. Tak naprawdę to
        napędzają sobie kasę. Bachor, któremu nie można dać klapa, który
        może robić co chce, bo nie można go ukarać(pod karą więzienia) jest
        pierwszym klientem dla wszelkiej maści terapii. Zobaczcie ilu ludzi
        z tego żyje: Poradnie, pedagodzy, doradcy, sądy rodzinne, kuratorzy.
        Jest to całe stado ludzi zainteresowanych tym, aby było gorzej a ne
        lepiej. Tym bardziej że są to ludzie którzy ubierają się w
        piórka "bezstronnych ekspertów"

        > Jak najbardziej celny jest wniosek zawarty w artykule - "za to, co
        ze swoim
        > życiem robią brytyjskie nastolatki, odpowiedzialni są ich
        rodzice". I być może
        > pora połączyć ową teoretyczną odpowiedzialność z
        odpowiedzialnością praktyczną.

        Tu się absolutnie zgadzam. Przypomniało mi się takie stwierdzenie:
        Dziecko kupuje zwierzaka, by kogoś kochać, a dorosły by czuć się
        kochanym. I rolę takieg "zwierzaka" pełni dziecko. Tym bardziej, że
        opieka nad takimi matkami jest tak rozwinięta, że sprowadza się to
        niemalże do wyprowadzenia na spacer. Jeśli nie poznaje się
        obowiązków związanych z maciezyństwem, to jak ma się myśleć przed
        ciążą??

        > Nakaz ukrywania przed rodzicami ciąży nieletniej to zwyczajny
        skandal.

        Też się z Tobą zgadzam!
        • black-emissary Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 14:59
          andrzejto1 napisał:
          > Problem leży w tym, kiedy tenże płód staje się człowiekiem. Tak
          > naprawdę nie można podać jasnej i jednoznacznej definicji, że od
          > tego momentu płód staje się człowiekiem. Więc może jednak powinnyśmy
          > się przejmować.

          Ale tutaj problem jest o wiele szerszy - i śmiem twierdzić poważniejszy - niż
          teoretyczne rozważania o granicy człowieczeństwa.

          > Jest to całe stado ludzi zainteresowanych tym, aby było gorzej a ne
          > lepiej. Tym bardziej że są to ludzie którzy ubierają się w
          > piórka "bezstronnych ekspertów"

          W tym jednym się nie zgodzę. Wierzę w szczerą motywację większości tych osób.
          Jedynie ich metody bywają błędne.
    • pj.pj Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 10:56
      martabg napisała:

      > 24 tydzień ciąży... W Polsce są wcześniaki, które przeżyły poród w
      > tym czasie i są w niezłej kondycji... Przykro mi, jak to czytam.

      Myślę, że w Anglii też są wcześniaki, które przeżyły poród w tym czasie,
      natomiast jeśli myślisz, że w Polsce nie ma aborcji w tym czasie (nielegalnych
      jak 90% aborcji w Polsce), to zapewne się grubo mylisz.
      • martabg Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 11:25
        Nie, tak nie myślę.
        Tylko że w Anglii aborcja jest do tego tygodnia dozwolona... Ktoś o
        tym zadecydował.
        Trzymałam w rękach dziecko dwa tygodnie starsze, wiem, jak wygląda
        taki wcześniaczek i ciężko mi sobie wyobrazić, że można go celowo
        zabić.
        I w jaki sposób?...
    • protogenes ciemnota jak w XIXw 03.03.09, 11:04
      ,,...nie mają jeszcze prawa do głosowania, kupowania alkoholu ani
      prawa jazdy, decyduje się urodzić dziecko... dla zabawy..."
      Żenujące!
      Prymitywne dziewczyny!
      Nie wspomnę o ciemnocie jak XIXw !
    • delayla Jaki rekord!? 03.03.09, 11:55
      "...Dwa lata wcześniej 11-latka została najmłodszą matką Wielkiej Brytanii.
      Chociaż do dziś ten rekord nie został pobity..."

      pl.wikipedia.org/wiki/Lina_Medina - TADAH... (5latka matką)
      • hermina5 Re: Jaki rekord!? 03.03.09, 12:02
        Chciaąłm tylko dodac, ze w GB bardzo dużo jest muzułmanek
        przyjeżdzajacych tu wprost z Pakistanu, Afganistanu, Indii - to tez
        wpływa na wysoki poziom dzietnosci wsród neiletnich w wieku wręc
        zchorobliwym - 11- 14 - ale ojcowie dzieci zazwyczaj maja juz koło
        20-stki.
        • n0e2008 Re: Jaki rekord!? 03.03.09, 13:54
          oczywiscie. zapomnialas tylko dodac, ze czesto juz przyjezdzaja z krajow
          arabskich w celach rozrodczo-zarobkowych - nic dziwnego, ze pozniej powstaja
          getta arabow.
    • mamagda3 "Wpadka" Nicka Hornby'ego 03.03.09, 12:10
      Polecam lekturę tej bardzo dobrej powieści wszystkim rodzicom nastolatków oraz
      im samym. Na pewno nieprzypadkowo napisał ją autor angielski.
    • cloclo80 Nastolatek w UK. 03.03.09, 12:19
      Dzieciństwo w UK nigdy nie należało do rzeczy przyjemnych, a teraz jest jeszcze gorzej. Bez kasy, bez perspektyw, wśród nie miniej odlecianych dorosłych. Nie ma zatem dziwu, że gó...arstwo odreagowuje pijąć i pieprząc się jak króliki. A ponieważ wszystko ma być naturalnie to i naturalnie kończy się to ciążami.
    • jozub Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 12:21
      Kuriozalne - nie możesz głosować, kupować alkoholu, ale możesz mieć
      dziecko lub pozbyć się problemu - czyli dokonać aborcji.
    • twojabogini Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 12:26
      1. Młoda matka wychowująca dziecko nie jest patologią. Patologią
      jest kobieta która porzuca swoje dziecko. Dotyczy również ojców.
      2. Ludzie korzystający z opieki społecznej nie są patologią,
      patologiczny jest system, który na taką opiekę ludzi skazuje.
      3. Spontaniczny seks młodych ludzi nie jest patologią, wynika on z
      silnych emocji, burzy hormonalnej, z biologii. Patologią jest
      wyrachowany seks "dorosłych" ludzi, stosujących antykoncepcję i
      unikających rodzicielstwa. Zdradzających rodziny, które założyli,
      korzystających z usług prostytutek, porzucających swoje dzieci w
      pogoni za "seksulanym spełnieniem".
      4. Nie jest patologią korzystanie przez młodych rodziców i wogóle
      jakichkolwiek rodziców z pomocy: dziadków, rodziny, państwa.
      Patologią jest jeśli rodzice, rodzina i państwo tej pomocy nie
      udzielają. Zwłaszcza jeśli sa w naprawdę trudnej sytuacji, np. nie
      maja mozliwości zarobkowania.
      5. Nie ma nic złego w rodzeniu dzieci - bez ograniczeń wiekowych.
      Jeśli tylko matka chce urodzic dziecko. Absolutnie zakazałabym
      aborcji w 24 tygodniu ciąży.

      Poczytałam komentarze, próbowałam dystkutować.Dziwi mnie, jak bardzo
      w "katolickim" kraju wywrócone są do góry nogami wszelkie wartości,
      i ile jest w was jadu. Nie jestem w stanie poprzeć stanowiska
      koscioła, nie zgadzam się z jego doktryną, ale pewne wartosci sa
      uniwersalne. Ja wierzę w takie wartości jak solidarność
      międzyludzka, miłość. A przede wszystkim w prawo każego człowieka do
      wyboru własnego sposobu życia. Wolność.
      • black-emissary Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 13:03
        Czy naprawdę nie widzisz nic patologicznego w rozmnażaniu się dwojga gó...arzy -
        niewykształconych, nic nie posiadających i nie mających żadnych możliwości
        utrzymania siebie o potomstwie nie wspominając - i ich dalszemu życiu na koszt
        państwa? Całkiem wygodnemu życiu zresztą - "200 funtów tygodniowo na papierosy i
        rachunki telefoniczne".

        Co będzie dalej? Ich dzieci zapewne przyjmą dokładnie ten sam "styl życia". Kto
        będzie je utrzymywać? Moje i Twoje dzieci?
        • demonsbaby Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 13:09
          Nic dodać, nic ująć. Mnie jeszcze czeka etap dorastania mojego
          dziecka. I to co obserwuję, autentycznie mnie przerasta.
          Głosy "młodych" (uwaga nastoletnich) rodziców, tłumaczących
          posiadanie dziecka jako efekt popędu i naturalności. Bo przecież są -
          gotowi.
          Chciałabym tą gotowość zobaczyć w ponoszeniu odpowiedzialności w
          kazdej dziedzinie życia.
          • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 13:50
            demonsbaby napisała:

            > Nic dodać, nic ująć. Mnie jeszcze czeka etap dorastania mojego
            dziecka.
            Mnie również. Ciężkie zadanie, ale damy radę :)

            > I to co obserwuję, autentycznie mnie przerasta.

            To nie za dobrze. Dorastające dzieci, są bardzo wymagające. Są też
            zazwyczaj częścią tej nowej rzeczywistości, którą jest trudno
            zaakceptować. Jesli ją odrzucamy, krytykujemy i nie staramy się jej
            zrozumieć - małe szanse na porozumienie z własnym "młodym".

            > Głosy "młodych" (uwaga nastoletnich) rodziców, tłumaczących
            posiadanie dziecka jako efekt popędu i naturalności. Bo przecież są -
            gotowi.

            Heh! Młodzi są dobrze uświadomieni. Dzieci powstają właśnie na
            skutek popędu i raczej naturalnie. A ty swoje skąd wzięłaś? Co do
            gotowości, to wiek nie jest zadnym wyznacznikiem gotowości. Znacznie
            więcej dojrzałych metryklanie rodziców porzuca lub maltretuje swoje
            dzieci, niz rodziców nastolatków, którzy decydują się wychowywać
            swoje potomstwo.

            > Chciałabym tą gotowość zobaczyć w ponoszeniu odpowiedzialności w
            > kazdej dziedzinie życia.

            Ja równiez. Chciałabym tą gotowość zobaczyć szczególnie u rodziców
            koło trzydziestki, czterdziestki, żeby dali dobry przykład młodym
            rodzicom. W każdej dziedzinie życia.

            Zejdźmy na ziemię. Niewielu ludzi jest odpowiedzialnych. Na codzień
            obserwuję właśnie brak odpowiedzialności u tych, których "stać" na
            rodzinę. Ich wystrojone dzieci są pozbawione zaplecza emocjonalnego
            w rodzinie, rodzice nie poświęcają swojego im czasu. Jeśli
            poświęcają, to zabierając je na zakupy i do multipleksów. Gdzie tu
            baza do zbudowania normalnych relacji z ludźmi?Pomijam "zdrową"
            dietę tych dzieci opartą na danonkach i lizakach bez cukru oraz
            szkolnych obiadach. I jeszcze dochodzą rodzice, którzy aby było ich
            stać zostawiają dzieci i jadą za chlebem. Wiesz jakie koszty
            społeczne poniosą twoje dzieci, za sponsorowanie neuroz i innych
            chorób u dzieci z "normalnych" rodzin? Znacznie wyższe niż anglicy
            za sponsorowanie rodzin ubogich.
            • demonsbaby Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 14:05
              twojabogini napisała:

              > demonsbaby napisała:
              >
              > > Nic dodać, nic ująć. Mnie jeszcze czeka etap dorastania mojego
              > dziecka.
              > Mnie również. Ciężkie zadanie, ale damy radę :)
              >
              > > I to co obserwuję, autentycznie mnie przerasta.
              >
              > To nie za dobrze. Dorastające dzieci, są bardzo wymagające. Są też
              > zazwyczaj częścią tej nowej rzeczywistości, którą jest trudno
              > zaakceptować. Jesli ją odrzucamy, krytykujemy i nie staramy się
              jej
              > zrozumieć - małe szanse na porozumienie z własnym "młodym".

              Dziki Bogu, dysponuję czasem, żeby to "młode" wyedukować i znależć
              zoty środek na "naśladownictwo" wartości, przekazanych mojej osobie
              i nabytych w trakcie zapewnionego prawidłowego rozwoju
              emocjonalnego.

              >
              > > Głosy "młodych" (uwaga nastoletnich) rodziców, tłumaczących
              > posiadanie dziecka jako efekt popędu i naturalności. Bo przecież
              są -
              > gotowi.
              >
              > Heh! Młodzi są dobrze uświadomieni.
              Naprawdę???
              EFEKTEM tego są chciane i niechciane ciąże w wieku "biologizno -
              przystowawczym"???

              Dzieci powstają właśnie na
              > skutek popędu i raczej naturalnie. A ty swoje skąd wzięłaś?

              Od bociana. Z tą subtelną róznicą, że ten sam charakteryzujący
              mnei "nastoletni" popęd - został włożony w kanony przekazywane przez
              społeczeństwo i brak "uprzedmiotowienia" seksu, czy tez sprowadzenia
              czynności seksulanych - DO ROZRYWKI DLA DZIECI.

              Co do
              > gotowości, to wiek nie jest zadnym wyznacznikiem gotowości.
              To mnie jeszcze bardziej pogrżą. Zgodnie z twoją ideologią dzieci i
              młodzież - BIOLOGICZNIE PRZYSTOSOWANE - czego wg. ciebie
              wyznacznikiem jest miesiączkowanie i ejakulacja - powinno się
              odmówić ochrony przed czynnościami seksulanymi - W TYM PEDOFILII.

              Znacznie
              > więcej dojrzałych metryklanie rodziców porzuca lub maltretuje
              swoje
              > dzieci, niz rodziców nastolatków, którzy decydują się wychowywać
              > swoje potomstwo.

              Stosujesz ideologię do wyjątków i marginesu - ciekawe.

              >
              > > Chciałabym tą gotowość zobaczyć w ponoszeniu odpowiedzialności w
              > > kazdej dziedzinie życia.
              >
              > Ja równiez. Chciałabym tą gotowość zobaczyć szczególnie u rodziców
              > koło trzydziestki, czterdziestki, żeby dali dobry przykład młodym
              > rodzicom. W każdej dziedzinie życia.

              Kto ma być młodym rodzicem? 12 latek??? Wolne żarty. Niestety
              oznaczałoby to jedynie osobistą klęskę na polu pedagogicznym,
              poczucie pełnego zawiedzenia, a oprócz wychowania 12 letniego
              rodzica spadłby na mnie obowiązek na wychowanie nowonarodzonego
              wnuka ... ot normalność - ale nie w moich realiach.

              • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 14:37
                demonsbaby napisała:


                > Dziki Bogu, dysponuję czasem, żeby to "młode" wyedukować i znależć
                zoty środek na "naśladownictwo" wartości, przekazanych mojej osobie
                i nabytych w trakcie zapewnionego prawidłowego rozwoju
                emocjonalnego.
                To dobrze



                > > Heh! Młodzi są dobrze uświadomieni.
                > Naprawdę??? EFEKTEM tego są chciane i niechciane ciąże w
                wieku "biologizno - przystowawczym"???

                Wiedzą skąd wzięły się ich dzieci. Skoro przy mozliwości bezpłatnej
                aborcji, bez presji czasu (do 6 miesiąca ciąży!) to dzieci sa
                chciane, choc ciąże niekoniecznie. Czy dopuszczasz możliwość, że
                mozna wiedzieć co to antykoncepcja i jej nie stosować?
                >
                > Dzieci powstają właśnie na skutek popędu i raczej naturalnie. A
                ty swoje skąd wzięłaś?
                >
                > Od bociana. Z tą subtelną róznicą, że ten sam charakteryzujący
                mnei "nastoletni" popęd - został włożony w kanony przekazywane przez
                społeczeństwo i brak "uprzedmiotowienia" seksu, czy tez sprowadzenia
                czynności seksulanych - DO ROZRYWKI DLA DZIECI.

                Każdy ma prawo mieć gdzieś kanony społeczeństwa i się im nie
                poddawać. Nie czyni go to gorszym. Nie mówimy o seksie dzieci, tylko
                nastolatków. O ile się orientuję, to ogólnie nie tylko nastolatki
                sprowadzają seks do rozrywki. Po co stosuje się antykoncepcję? Seks
                emocjonalny a nie przedmiotowy to raczej własnie u młodych. Seks
                pozamalżeński w doroslym zyciu oznacza zdradę, lęk przed chorobami i
                ciążą na boku. Seks małżeński...To dopiero przedmiotowe podejście do
                seksu.
                >
                > Co do gotowości, to wiek nie jest zadnym wyznacznikiem gotowości.
                >To mnie jeszcze bardziej pogrżą. Zgodnie z twoją ideologią dzieci i
                młodzież - BIOLOGICZNIE PRZYSTOSOWANE - czego wg. ciebie
                wyznacznikiem jest miesiączkowanie i ejakulacja - powinno się
                odmówić ochrony przed czynnościami seksulanymi - W TYM PEDOFILII.

                Absolutnie nic nie piszę o dzieciach. Osoby które przeszły
                dojrzewanie płciowe, to bardzo młodzi dorosli. Oczywiscie, ze należy
                im się ochrona prawna, równiez przez wykorzystaniem seksualnym.
                Gdzie pisałam o pedofilach?? Natomiast seks pomiędzy nastolatkami
                jest po prostu faktem i nie ma się co oburzac. Kiedys masowo młode
                kobiety bez środków do zycia usuwały ciążę, zabijały się, oddawały
                dzieci do ochronek, wyrzucały je na smietniki, topiły w szambie.
                Wreszcie w któryms państwie dostały swoja szansę na wychowanie
                dzieci. Podobnie jak inni rodzice w trudnej sytuacji materialnej. To
                wspaniałe, ze zamiast na limuzyny dla rządu, pałace dla notabli
                wreszcie daje się kase potrzebujacym.

                > Znacznie więcej dojrzałych metryklanie rodziców porzuca lub
                maltretuje swoje dzieci, niz rodziców nastolatków, którzy decydują
                się wychowywać swoje potomstwo.

                > Stosujesz ideologię do wyjątków i marginesu - ciekawe.

                A gdzie tu ideologia? Stwierdzilam fakt. Na jego podstawie mozna
                wyciagnąć wniosek, że młody wiek i trudna sytuacja materialna to
                jeszcze nie patologia. Młodzi rodzice moga być dobrymi rodzicami,
                jeśłi się im pomoże.

                > Kto ma być młodym rodzicem? 12 latek??? Wolne żarty.

                Jesli dwunastolatek odbędzie stosunek i dojdzie do zapłodnienia to
                będzie ojcem. To fakt, nie da się o tym dyskutować.nawet jeśli cię
                to smieszy.

                > Niestety oznaczałoby to jedynie osobistą klęskę na polu
                pedagogicznym, poczucie pełnego zawiedzenia, a oprócz wychowania 12
                letniego rodzica spadłby na mnie obowiązek na wychowanie
                nowonarodzonego wnuka ... ot normalność - ale nie w moich realiach.

                W moich realiach normalne jest, że wesprę moje dziecko w każdej
                sytuacji, także gdy zostanie nastoletnim rodzicem.
                • demonsbaby Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 14:48
                  dyskutujemy o zupełnie innych realiach. Starasz się wybronić
                  patologię, tyt. (teoretyzuję) posiadania dziecka w młodym wieku.
                  19lat. i OK, skoro dałaś sobie z tym radę to fanatstycznie. Masz
                  wizje porównywać się do dziewczyn 3 lata młodszych (16latek), które
                  znalazły sposób na "nie zastosowanie się do kanonów społecznych" -
                  tyt. osiągania niewspólmiernych korzyści majątkowych i przywilejów
                  sochjalnych" z racji posiadania dziecka? Bądż dostępu do zabiegów
                  medycznych - tyt. aborcji (ot - sru, kilka w ciągu roku jako sposób
                  "zapobiegania ciąży")?

                  To nie jest wg. ciebie patologia? Chcesz zostać 30letnią babcią i to
                  ciebie uszczęśliwia - zostań. Nie mam nic przeciwko, tylko ja do
                  interesu dokładać nie muszę. ZOstanę zmuszona - jak mnie taka
                  patologia spotka.

                  Jak narazie do takich działań zmuszana być nie muszę i mam prawo
                  chronić własne małoletnie dziecko przed czynnościami seksualnymi.
                  • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 15:29
                    demonsbaby napisała:

                    >Masz wizje porównywać się do dziewczyn 3 lata młodszych (16latek),
                    które znalazły sposób na "nie zastosowanie się do kanonów
                    społecznych" - tyt. osiągania niewspólmiernych korzyści majątkowych
                    i przywilejów sochjalnych" z racji posiadania dziecka?

                    Trzy lata to nie taka duża różnica, więc uważam ze jest porównanie.
                    Młode matki nie mają korzyści majatkowych, tylko otrzymuja od
                    państwa pomoc materialną, żeby mogły wychować swoje dzieci. Nadal
                    wychodzi taniej, niz orgaznizowanie żlobków, leczenie dzieci z tych
                    złobków, wychowywanie w domach dzieci porzuconych z biedy maluchów.
                    Jesli bardzo im zazdroscisz mozesz zawsze wyemigrować do Anglii lub
                    Szwecji i tez korzystać z dobrodziejstw opieki.

                    >Bądż dostępu do zabiegów medycznych - tyt. aborcji (ot - sru,
                    kilka w ciągu roku jako sposób "zapobiegania ciąży")? To nie jest
                    wg. ciebie patologia?

                    Nigdzie nie napisałam, ze popieram aborcję, czy pedofilię. Napisałam
                    tylko, że uważam, że to fajnie ze młode matki dostają wsparcie od
                    państwa. I że nie widzę nic nienaturalnego w tym, że młodzi ludzie,
                    przynajmniej niektórzy prowadzą zycie erotyczne. Myslisz
                    stereotypami i przypisujesz mi poglądy, których nie wyrażam.

                    > Chcesz zostać 30letnią babcią i to
                    > ciebie uszczęśliwia - zostań. Nie mam nic przeciwko, tylko ja do
                    > interesu dokładać nie muszę. ZOstanę zmuszona - jak mnie taka
                    > patologia spotka.

                    Heh, nigdzie nie pisałam, że chcę zostać młodą babcią. Ani ze będę
                    oczekiwac od ciebie wsparcia finansowego jeśli tak się stanie. Jak
                    juz pisałam w Polsce twoje podatki idą raczej na zachcianki
                    polityków, górników i stocznie, kościół katolicki, i alkoholików.
                    Młodzi rodzice nie dostają za wiele, więc nie musisz się az tak tym
                    emocjonowac. Mozesz spokojnie zwalczac pozostałych wrogów
                    dysponujących "twoimi" pieniędzmi.

                    > Jak narazie do takich działań zmuszana być nie muszę i mam prawo
                    > chronić własne małoletnie dziecko przed czynnościami seksualnymi.

                    J.w. Masz prawo chronić swoje dziecko przed czym tylko zechcesz. Do
                    czasu aż twoje dziecko nie zamieni się w nastolatka, i nie zdecyduje
                    bez pytania mamusi o podjęciu życia seksualnego. Zakazy nie sa
                    skuteczne w zderzeniu z biologią. I będzie mieć do tego prawo. Dla
                    twojej informacji, po tym gdy człowiek ukończy 15 lat próba
                    uregulowania jego życia seksualnego, w tym narzucenia mu abstynencji
                    stanowi naruszenie prawa i jego godności.
                    • demonsbaby Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 15:43
                      twojabogini napisała:

                      > demonsbaby napisała:
                      >
                      > > Trzy lata to nie taka duża różnica, więc uważam ze jest
                      porównanie.

                      W wieku dorastania 3 lata to nie jest dużo??? Nie, to zasadnicza i
                      wręcz kolosalna róznica. Stąd zróznicowanie młodzieży na:
                      małoletniego i nieletniego.


                      > Jesli bardzo im zazdroscisz mozesz zawsze wyemigrować do Anglii
                      lub
                      > Szwecji i tez korzystać z dobrodziejstw opieki.

                      Skąd ten pomysł? Gdybym zazdrościła bezambicjonalnego, sielankowego
                      życia w objęciach państwa, nie dyskutowałabym na temat pieniędzy
                      podatnika.

                      > Nigdzie nie napisałam, ze popieram aborcję
                      ależ to jest jedna z metod przysługująca chętnie korzystającym
                      koleżankom w UK, które usrawiedliwiasz "naturalnością zachowań".

                      Mozesz spokojnie zwalczac pozostałych wrogów
                      > dysponujących "twoimi" pieniędzmi.
                      >
                      . Do
                      > czasu aż twoje dziecko nie zamieni się w nastolatka, i nie
                      zdecyduje
                      > bez pytania mamusi o podjęciu życia seksualnego.
                      Nawet na to nie liczę, sama też o zgodę mamusi nie pytałam. Ze
                      względu jednak na znajomość własnych umiejętności, liczę siły na
                      zamiary, stąd wierzę, że autorytetem mojego dziecka będzie własnia
                      matka i ojciec, tworzący funkcjonalną komórkę rodzinną, a nie
                      patlogię.

                      Zakazy nie sa
                      > skuteczne w zderzeniu z biologią. I będzie mieć do tego prawo. Dla
                      > twojej informacji, po tym gdy człowiek ukończy 15 lat próba
                      > uregulowania jego życia seksualnego, w tym narzucenia mu
                      abstynencji
                      > stanowi naruszenie prawa i jego godności.


                      którego to prawa nie moża zastosować do kolejnego 15latka, który to
                      prawo naruszył spólkując z nieletnią. I koło zamknięte. Skoro prawo
                      reguluje i ten "zwyczaj" - oznacza to, że nie mówimy o kanonach
                      społecznych, ale patologii.
                      • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 16:01
                        demonsbaby napisała:

                        > twojabogini napisała:
                        >
                        > > demonsbaby napisała:

                        >
                        > W wieku dorastania 3 lata to nie jest dużo??? Nie, to zasadnicza i
                        > wręcz kolosalna róznica. Stąd zróznicowanie młodzieży na:
                        > małoletniego i nieletniego.

                        Ta róznica dotyczy wieku 18 - 21 lat

                        Gdybym zazdrościła bezambicjonalnego, sielankowego życia w objęciach
                        państwa, nie dyskutowałabym na temat pieniędzy podatnika.

                        pięniadze dotyczą angielskich podatników, którym widac odpowiada, ze
                        zadne dziecko w ich kraju nie doswiadcza biedy. "Na szczęście"
                        polscy podatnicy nie musza sie martwić o to ze ich kasa pójdzie na
                        takie zbozne cele. ty tez nie.

                        > > Nigdzie nie napisałam, ze popieram aborcję
                        > ależ to jest jedna z metod przysługująca chętnie korzystającym
                        > koleżankom w UK, które usrawiedliwiasz "naturalnością zachowań".

                        Osobiscie nie popieram aborcji i ciesze się że państwo daje tam
                        młodym dziwczynom alternatywę zabiegu. U nas trzeba rodzic i zdychac
                        z głodu. natomiast pozostawiam innym prawo do decydowania czy oni
                        popieraja aborcję. Sa sytuacje w których i ja zdecydowałabym się
                        wyknac zabieg. Ty urodziłabyś dzieko z gwałtu? A gdyby twoje dziecko
                        uczyniło cię młoda babcią?W końcu bardzo cie to przeraża...

                        > . Do
                        > > czasu aż twoje dziecko nie zamieni się w nastolatka, i nie
                        > zdecyduje
                        > > bez pytania mamusi o podjęciu życia seksualnego.
                        > Nawet na to nie liczę, sama też o zgodę mamusi nie pytałam. Ze
                        > względu jednak na znajomość własnych umiejętności, liczę siły na
                        > zamiary, stąd wierzę, że autorytetem mojego dziecka będzie własnia
                        > matka i ojciec, tworzący funkcjonalną komórkę rodzinną, a nie
                        > patlogię.

                        nadal będe się upierac ze rodzice wychowujący swoje dzieci nie sa
                        patologią. Nawet młodzi i biedni.

                        > Zakazy nie sa
                        > > skuteczne w zderzeniu z biologią. I będzie mieć do tego prawo.
                        Dla
                        > > twojej informacji, po tym gdy człowiek ukończy 15 lat próba
                        > > uregulowania jego życia seksualnego, w tym narzucenia mu
                        > abstynencji
                        > > stanowi naruszenie prawa i jego godności.
                        >
                        >
                        > którego to prawa nie moża zastosować do kolejnego 15latka, który
                        to
                        > prawo naruszył spólkując z nieletnią. I koło zamknięte. Skoro
                        prawo
                        > reguluje i ten "zwyczaj" - oznacza to, że nie mówimy o kanonach
                        > społecznych, ale patologii.

                        Spółkowanie dwóch nieletnich nie jest karalne.


                        • demonsbaby Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 18:27
                          twojabogini napisała:

                          >
                          > > > demonsbaby napisała:
                          >
                          > >
                          > > W wieku dorastania 3 lata to nie jest dużo??? Nie, to zasadnicza i
                          > > wręcz kolosalna róznica. Stąd zróznicowanie młodzieży na:
                          > > małoletniego i nieletniego.
                          >
                          > Ta róznica dotyczy wieku 18 - 21 lat

                          Matko to w tym kraju małoletni mają 18 lat, a nieletni 21???

                          > Ty urodziłabyś dzieko z gwałtu?
                          Nie wiem, nie stanęłam przed taką decyzją.

                          A gdyby twoje dziecko
                          > uczyniło cię młoda babcią?W końcu bardzo cie to przeraża...
                          Fakt, zawsze może przerażać, ale skoro czytasz moją radosną twórczość, to kilka
                          postów wcześniej - jest wzmianka na temat zmuszenia odrywania roli matki i babci
                          w jednym. Nie uchylam się od obowiązków - co nie znaczy, że nauczę swoje
                          dziecko, że to ja będę je wypełniać w jego imieniu.


                          >
                          > > Zakazy nie sa
                          > > > skuteczne w zderzeniu z biologią.

                          Ciekawe? Teoretyzując, instynkt walki / agresję u ludzi (jako ssaków) należy
                          zatem kształcić, a nie tępić?

                          >
                          > Spółkowanie dwóch nieletnich nie jest karalne.
                          >
                          >
                          Ręce do ziemi. Jakie prawo reguluje zasady współżycia w społeczeństwie / w
                          rodzinie, a jakie prawo traktuje wykroczenia /przestępstwa? Przecież j.w
                          napisałam, że nie ma możliwości zastosowania lit. prawa tytułem ochrony
                          nieletnich i małoletnich przed konsekwencjami prawnymi, wynikającymi ze złamania
                          tego prawa. Mówię o kanonach społecznych, gdzie w tej kulturze, nie jest
                          akceptowane współżycie dzieci.

                          Gwoli dalszych wyjaśnień - co do twojego pokrętnego tłumaczenia - zezwalania
                          prawa kanonicznego na współżycie nieletnich i małoletnich - przypominam, że
                          tłumaczenie doktryn KK w takim ujęciu, też nie przemawia logice, chociażby
                          dlatego, że seksu przedmałżeńskiego KK nie uznaje.
                          • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 04.03.09, 12:35
                            demonsbaby napisała:

                            > Matko to w tym kraju małoletni mają 18 lat, a nieletni 21???

                            Na gruncie prawa karnego mamy w naszym kraju następujące przedziały
                            odpowiedzialności: do 17 lat sprawca nie ponosi odpowiedzialności
                            karnej - jako tzw. sprawca nieletni. Są od tej reguły wyjątki kiedy
                            tą odpowiedzialność ponosi już 15 latek. Jest jeszcze kategoria
                            sprawcy młodocianego - do 21 lat.

                            > Nie uchylam się od obowiązków - co nie znaczy, że nauczę swoje
                            > dziecko, że to ja będę je wypełniać w jego imieniu.

                            To popieram. Dokładnie tego samego uczę mojego syna. Nie widzę
                            jednak związku między udzielaniem komuś potrzebnej mu pomocy, a
                            wypełnianiem za kogoś obowiązków.

                            > > > Zakazy nie sa skuteczne w zderzeniu z biologią.
                            >
                            > Ciekawe? Teoretyzując, instynkt walki / agresję u ludzi (jako
                            ssaków) należy zatem kształcić, a nie tępić?

                            Nie piszę nigdzie, że należy wspierać instynkty tkwiące w naturze
                            człowieka. Uważam tylko, że nie mozna ich ignorować.


                            > Jakie prawo reguluje zasady współżycia w społeczeństwie / w
                            rodzinie, a jakie prawo traktuje wykroczenia /przestępstwa?

                            Życie spoleczne jest regulowane przez wiele dziedzin, ale ogólny
                            obraz norm uzyskamy analizując je wszystkie. Rodzina - kodeks
                            rodzinny i opiekuńczy, odpowiedzialność karna i sprawy powiązane -
                            prawo karne.

                            > Przecież j.w napisałam, że nie ma możliwości zastosowania lit.
                            prawa tytułem ochrony nieletnich i małoletnich przed konsekwencjami
                            prawnymi, wynikającymi ze złamania tego prawa. Mówię o kanonach
                            społecznych, gdzie w tej kulturze, nie jest
                            > akceptowane współżycie dzieci.

                            Prawo nie powstaje w próżni. Jest ono zawsze wyrazem pewnych norm
                            akceptowanych społecznie. To że dobrowolne stosunki pomiędzy młodymi
                            osobami nie są sankcjonowane przez prawo, jest właśnie wyrazem
                            pewnego ogólnego poglądu. Oznacza to, że w takim razie kulturowo
                            dopuszczamy mozliwość współżycia seksualnego przez młodych ludzi.

                            > Gwoli dalszych wyjaśnień - co do twojego pokrętnego tłumaczenia -
                            zezwalania > prawa kanonicznego na współżycie nieletnich i
                            małoletnich - przypominam, że > tłumaczenie doktryn KK w takim
                            ujęciu, też nie przemawia logice, chociażby
                            > dlatego, że seksu przedmałżeńskiego KK nie uznaje.

                            To nie tak. Prawo kanoniczne uznając osobę - według naszej kultury
                            nieletnią - za zdolną do zawarcia związku małżeńskiego uznaje ją tym
                            samym za zdolną do podjęcia współżycia seksualnego. Reszta to
                            kwestie ideologiczne.

                            Całkiem szczerze podziwiam kościół za trwanie na tym stanowisku i
                            wyjątkowo humanistyczne i pragmatyczne podejście do zagadnienia
                            seksualnosci człowieka w kontekście jego wieku. Stanowisko kościoła
                            jest bardzo pragmatyczne: kto jest biologicznie zdolny do stosunku,
                            jest do niego zdlony. To fakt, który musimy zaakceptować. bez
                            zakłamywania rzeczywistości.

                            Reasumując: rozważanie przepisów prawa powszechnego i prawa
                            kanonicznego doprowadza nas do wniosku, że brak jest zakazu
                            współżycia nieletnich. Oznacza to, że kulturowo dopuszczamy taką
                            możliwość. (A trudno o inne podejście, bo trzeba by ustawowo zakazać
                            dziewczynkom miesiączkowania przed 18 a może 24 rokiem życia,
                            chłopcom zaś erekcji, polucji itp.)

                    • hermina5 Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 16:05
                      >Trzy lata to nie taka duża różnica, więc uważam ze jest porównanie

                      Przepraszam, ale te trzy lata miedzy 15-16 rokiem zycia to ejst
                      ogromna róznica. To tak, jak pierwsz klasa liceum i ostatnia klasa
                      liceum - pamietam jeszcze siebie z tamtych lat i pamietam tez jak
                      człowiekowi sie to zmienia. Chyba NIGDY te róznice nei są tak
                      ogromne, przecietny 18 latek z 14 latkiem nie ma płaszczyzny
                      porozumienia i to się nei bierze znikąd.
                      • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 04.03.09, 12:38
                        hermina5 napisała:

                        > przecietny 18 latek z 14 latkiem nie ma płaszczyzny
                        > porozumienia i to się nei bierze znikąd.

                        Otóż osiemnastolatek i 14 latka (lub w innej konfiguracji płci i
                        wieku) mają płaszczyznę porozumienia. CZy tego chcemy czy nie, sa
                        nią kontakty erotyczne i seksualne. Nie mówię, ze to powszechne, ale
                        się zdarza.wystarczy otworzyć oczy, zeby to dostrzec.
        • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 13:33
          black-emissary napisała:

          > Czy naprawdę nie widzisz nic patologicznego w rozmnażaniu się
          dwojga gó...arzy - niewykształconych, nic nie posiadających i nie
          mających żadnych możliwości utrzymania siebie o potomstwie nie
          wspominając - i ich dalszemu życiu na koszt państwa? Całkiem
          wygodnemu życiu zresztą - "200 funtów tygodniowo na papierosy
          i rachunki telefoniczne".

          Nie widzę patologii w tym, że dwoje ludzi ma dziecko. To jest
          naturalne. Nie widzę patologii w tym, że ludzie w potrzebie
          otrzymują pomoc, nawet jeśli znaleźli się w trudnej sytuacji w
          wyniku własnego wyboru.

          Widzę patologię w opłacaniu przez państwo papierosów w ramach pomocy
          rodzinie, jak zresztą również w monopolu państwa na ich produkcję.

          > Co będzie dalej? Ich dzieci zapewne przyjmą dokładnie ten
          sam "styl życia". Kto będzie je utrzymywać? Moje i Twoje dzieci?

          Tu widzę patologię systemu. Napisałam o tym. Jestem za tym, żeby
          powstał program wychodzenia z biedy, a nie utrzymywania ludzi na
          poziomie minimum (opisany w artykule standard pomocy jest w Anglii
          minimum, to smutne, że nam się w Polsce wydaje, że to hi-life). Za
          podjęcie skutecznych działań zapłacimy więcej, niż za utrzymywanie
          status quo. Jestem gotowa ponieść ten wydatek. Mam nadzieję, że moje
          dzieci przejmą ode mnie taką gotowość.
          • black-emissary Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 13:37
            twojabogini napisała:
            > Nie widzę patologii w tym, że dwoje ludzi ma dziecko.

            Nie dwoje ludzi, a dwoje DZIECI.

            > Tu widzę patologię systemu. Napisałam o tym. Jestem za tym, żeby
            > powstał program wychodzenia z biedy, a nie utrzymywania ludzi na
            > poziomie minimum (opisany w artykule standard pomocy jest w Anglii
            > minimum, to smutne, że nam się w Polsce wydaje, że to hi-life).

            Masz chyba niezwykle idealistyczne, chciałoby się wręcz napisać naiwne podejście
            do problemu. Niestety to nie jest tak, że wystarczy do tych ludzi wyciągnąć
            rękę, by stali się produktywnymi obywatelami.
            • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 14:46
              black-emissary napisała:

              > twojabogini napisała:
              > > Nie widzę patologii w tym, że dwoje ludzi ma dziecko.
              >
              > Nie dwoje ludzi, a dwoje DZIECI.

              Nie, dzieci nie mogą miec dzieci, bo nie są dojrzałe płciowo.
              Natomiast bardzo młodzi niedoświadczeni ludzie mogą. Kulturowo z
              tych młodych robimy dzieci. Ludzie w tym samym wieku w wielu
              zakątkach swiata utrzymują całe rodziny pracując po 12-14 godzin na
              dobę. Nie popieram tego, ale to fakt. takie "dzieci" biora na siebie
              odpowiedzialnośc i się z niej wywiazują.
              >
              > > Tu widzę patologię systemu. Napisałam o tym. Jestem za tym, żeby
              > > powstał program wychodzenia z biedy, a nie utrzymywania ludzi na
              > > poziomie minimum (opisany w artykule standard pomocy jest w
              Anglii
              > > minimum, to smutne, że nam się w Polsce wydaje, że to hi-life).

              > Masz chyba niezwykle idealistyczne, chciałoby się wręcz napisać
              naiwne podejście do problemu. Niestety to nie jest tak, że wystarczy
              do tych ludzi wyciągnąć rękę, by stali się produktywnymi obywatelami.

              Stare porzekadło mówi: nie rybę a wędkę. To nie są "ci ludzie", to
              sa tacy sami ludzie jak my, tylko w gorszej sytuacji. Państwo nie
              potrzebuje tylu produktywnych obywateli, bo nie jest w stanie
              zapewnic im miejsc pracy. Więc wykonują pracę dla społeczeństwa
              wychowujac dzieci. Mają zapewnione przyzwoite warunki i nie
              mówiłabym o nich jako o patologii. W końcu nie przepijają tej kasy.
              • black-emissary Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 15:48
                twojabogini napisała:
                > Nie, dzieci nie mogą miec dzieci, bo nie są dojrzałe płciowo.
                > Natomiast bardzo młodzi niedoświadczeni ludzie mogą. Kulturowo z
                > tych młodych robimy dzieci. Ludzie w tym samym wieku w wielu
                > zakątkach swiata utrzymują całe rodziny pracując po 12-14 godzin na
                > dobę. Nie popieram tego, ale to fakt. takie "dzieci" biora na siebie
                > odpowiedzialnośc i się z niej wywiazują.

                Ale żyjemy w tym zakątku świata, w tej europejskiej cywilizacji i stworzonym
                przez nią świecie, w którym niezależność młody człowiek osiąga bardzo późno w
                życiu. I pozostaje on dzieckiem póki nie jest w stanie w TYCH warunkach się
                utrzymać.

                > Więc wykonują pracę dla społeczeństwa wychowujac dzieci.

                Nie żartuj. Cóż społeczeństwu po tych dzieciach? Kolejne pokolenia nierobów.

                > W końcu nie przepijają tej kasy.

                :))))
                • rs_gazeta_forum Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 04.03.09, 00:52
                  black-emissary napisała:
                  > Ale żyjemy w tym zakątku świata, w tej europejskiej cywilizacji
                  > i stworzonym przez nią świecie, w którym niezależność młody
                  > człowiek osiąga bardzo późno w życiu. I pozostaje on dzieckiem
                  > póki nie jest w stanie w TYCH warunkach się utrzymać.

                  Wybacz, ale to pouczenie, które może żywcem być cytowane we wszystkich
                  podręcznikach "Jak spowodować, by twoi uczniowie uznali cię za buca". Przecież
                  każdy wie, w jakim otoczeniu żyje. Odbieram wypowiedzi twojabogini właśnie jako
                  choćby werbalną niezgodę na patologie obecne na co dzień w tej "cywilizacji".
                  To przede wszystkim jest wartościowe w postach czy jej, czy rmiechowicza -
                  nieuznawanie tego, co narzuca system za 'normalne'. I zwrócę jeszcze uwagę, że
                  my prawdopodobnie nie rozumiemy angielskiego społeczeństwa, które daje młodym
                  ludziom taką niezależność, choć sposób w jaki to robi, też pośrednio wynika z
                  tej niedoskonałości.
                • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 04.03.09, 12:52
                  black-emissary napisała:

                  > twojabogini napisała:

                  > Ale żyjemy w tym zakątku świata, w tej europejskiej cywilizacji i
                  stworzonym przez nią świecie, w którym niezależność młody człowiek
                  osiąga bardzo późno w życiu. I pozostaje on dzieckiem póki nie jest
                  w stanie w TYCH warunkach się utrzymać.

                  To prawda. Młody człowiek nie ma możliwości samodzielnie się
                  utrzymać, a tym bardziej swojej potencjalnej rodziny, co wynika ze
                  skomplikowanego układu społecznego. Właśnie dlatego w sytuacji,
                  kiedy chce być odpowiedzialny i wychowywać dziecko które powołał na
                  swiat, powinien otrzymac wsparcie.
                  >
                  > > Więc wykonują pracę dla społeczeństwa wychowujac dzieci.
                  >
                  > Nie żartuj. Cóż społeczeństwu po tych dzieciach? Kolejne pokolenia
                  nierobów.

                  Przenosisz sprawę na polskie realia. W dodatku ludzi, których
                  wyklucza system i nędza nazywasz nierobami...Nadal będę apelować o
                  szacunek do każdej ludzkiej istoty. W Anglii wsparcie jest w tej
                  chwili na dobrym poziomie. Pozwala młodym rodzicom na dalszą
                  edukcję, bez troski o to co dac jeść dzieciom czy gdzie zamieszkać.
                  To nie jest tak, ze tylko młodzi rodzice mają wsparcie od Państwa.
                  jeśli zarabiasz za mało do poziomu minimum, państwo ci to uzupełnia -
                  to tylko jeden z przykładów. To wszystko po to by nie tworzyć
                  patologii. W Polse wsparcie jest...hmm...wsparcie?200 zł na dziecko?
                  10 lat w kolejce po mieszkanie komunalne - tj. ciasną klitę w
                  nieremontownej kamienicy, pełnej meneli, z grzybem i często bez
                  toalety...tak w polsce wyrosnę kolejne poklenia, które odziedziczę
                  biedę i uzaleznienie od socjalu.
                  >
                  > > W końcu nie przepijają tej kasy.
                  >
                  > :))))

                  W Polsce jest to częste. Ale gdzie w artykule jest o tym, że młode
                  angielskie mamy patologicznie piją?Odniosłam wrażenie że zajmuja się
                  dziećmi. na miejscu polskiej rodziny otrzymującej "pomoc" tez bym
                  się zastanawiała, czy nie zacząć pić...
                  • jj1978 Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 04.03.09, 13:31
                    normalnie az sie wtrace!!! nie wiem gdzie mieszkasz ale raczej nie w UK. dla
                    wiekszosci nastoletnich matek sa to dzieci o tyle chciane ze stanowia przepustke
                    do zycia na koszt reszty spoleczenstwa. trudno je za to winic, wiekszosc z nich
                    nigdy nie widziala wlasnych rodzicow (o ile zna oboje z nich) wychodzacych do
                    pracy wiec zaleznosc pomiedzy praca a dochodem jest im obca. ich dzieci dalej
                    kopiuja system - beznadziejne szkoly w council estates, zero jakichkolwiek
                    ambicji, beznadziejne zycie itd.
                    • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 04.03.09, 15:36
                      jj1978 napisała:

                      > normalnie az sie wtrace!!! nie wiem gdzie mieszkasz ale raczej nie
                      w UK.

                      nie w UK

                      dla wiekszosci nastoletnich matek sa to dzieci o tyle chciane ze
                      stanowia przepustke do zycia na koszt reszty spoleczenstwa.

                      To tylko twoje przekonanie. Nie znalazłam nigdzie takich badań,
                      artykuly na ten temat wskazują różne przyczyny ciąż nastoletnich, od
                      wpadki po świadome pragnienie macierzyństwa, az do chęci zycia na
                      koszt państwa

                      > Trudno je za to winic, wiekszosc z nich nigdy nie widziala
                      wlasnych rodzicow (o ile zna oboje z nich) wychodzacych do pracy
                      wiec zaleznosc pomiedzy praca a dochodem jest im obca.

                      To dotyczy częśći dziewcząt. Skoro trudno je winić, to nie powinno
                      się im tez odmawiac pomocy.

                      > ich dzieci dalej kopiuja system - beznadziejne szkoly w council
                      estates, zero jakichkolwiek ambicji, beznadziejne zycie itd.

                      Beznadziejne szkoły jak rozumiem zakładają rodzice zyjący z socjala?
                      A co do beznadziejnego zycia, to znów tylko twoja ocena. Nie kazdy
                      człowiek musi byc geniuszem. Zero ambicji to nie grzech.

                      A że "twoja" kasa jest wydawana...Jak juz pisałam jestem przeciwna
                      podatkom, ale skoro juz są, to wolę zeby szły na samotne matki, niz
                      na zachcianki polityków. Poza tym system jest o tyle sprawiedliwy,
                      że jeśli powinie ci się noga, tez otrzymasz wsparcie od Państwa. To
                      się nazywa bezpieczeństwo socjalne.
                      • jj1978 Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 04.03.09, 16:00
                        >
                        > Beznadziejne szkoły jak rozumiem zakładają rodzice zyjący z socjala?
                        > A co do beznadziejnego zycia, to znów tylko twoja ocena. Nie kazdy
                        > człowiek musi byc geniuszem. Zero ambicji to nie grzech.
                        >

                        beznadziejnych szkol nie zakladaja rodzice ale w UK jest rejonizacja wiec
                        'material' z okolicznych council estates dyktuje poziom i tak sie to wlasnie
                        kreci:) system nie jest sprawiedliwy bo uczy nierobstwa i braku
                        odpowiedzialnosci za wlasne zycie. nie bardzo wiem co uwazasz za 'powiniencie
                        nogi' ale napweno nie jest to zajscie w ciaze w kraju gdzie antykoncepcja jest
                        ogolnie dostepna i darmowa.
                        • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 05.03.09, 09:29
                          jj1978 napisała:

                          > w UK jest rejonizacja wiec 'material' z okolicznych council
                          estates dyktuje poziom i tak sie to wlasnie kreci:) system nie jest
                          sprawiedliwy bo uczy nierobstwa i braku odpowiedzialnosci za wlasne
                          zycie.

                          Dzieci w szkołach, "materiał" nie mogą same sobie dyktować poziomu.
                          Musiałyby mieć wiedzę o poziomie w innych szkołach i świadomie
                          dokonywać wyboru, mieć wpływ na decyzje dyrekcji i personelu szkoły.
                          Przeprowadzono kiedyś taki eksperyment:
                          Do klasy pełnej niezdolnych uczniów zatrudniono nowego nauczyciela.
                          Otrzymał on podrobiony dziennik, gdzie uczniowie mieli wpisane dobre
                          i bardzo dobre wyniki. Nauczyciel przekazujący klasę szczególnie
                          pozytwywnie wypowiadał się o najgorszych łobuzach. Z nowym
                          nauczycielem klasa osiagnęła dobre wyniki, a łobuzy - magia,
                          zamieniły się w aniołki.Brzmi jak bajka? Eksperyment powtarzano
                          wiele razy.

                          W te dzieciaki nikt nie wierzy. Na tym polega własnie stygmatyzacja.
                          Pochodzą z "takich" rodzin i stanowią grupę którą można określic
                          pogardliwie jako "materiał". Nawet z twojej wypowiedzi bije
                          przekonanie "że nic z nich nie będzie".

                          > nie bardzo wiem co uwazasz za 'powiniencie
                          nogi' ale napweno nie jest to zajscie w ciaze w kraju gdzie
                          antykoncepcja jest
                          > ogolnie dostepna i darmowa.

                          Nie każdy ma obowiązek stosować antykoncepcję. Powinięcie nogi, to
                          np. pijana młoda dziewczynka, której nikt nie nauczył miłości i
                          szukająca jej w przygodnym seksie, to także dziewczynka, która chce
                          mieć dziecko , żeby miec kogoś do kochania. Takie nastolatki
                          maja "powiniętą nogę" już od startu. A największym problemem
                          społecznym będzie w tym momencie to, że "gó...ary" w tym wieku
                          uprawiają seks.
                          • skipper_ Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 06.03.09, 01:56
                            twojabogini napisała:


                            > Przeprowadzono kiedyś taki eksperyment:
                            > Do klasy pełnej niezdolnych uczniów zatrudniono nowego nauczyciela.
                            > Otrzymał on podrobiony dziennik, gdzie uczniowie mieli wpisane dobre
                            > i bardzo dobre wyniki. Nauczyciel przekazujący klasę szczególnie
                            > pozytwywnie wypowiadał się o najgorszych łobuzach. Z nowym
                            > nauczycielem klasa osiagnęła dobre wyniki, a łobuzy - magia,
                            > zamieniły się w aniołki.Brzmi jak bajka? Eksperyment powtarzano
                            > wiele razy.


                            jakies zrodla moze?

                            > W te dzieciaki nikt nie wierzy. Na tym polega własnie stygmatyzacja.
                            > Pochodzą z "takich" rodzin i stanowią grupę którą można określic
                            > pogardliwie jako "materiał". Nawet z twojej wypowiedzi bije
                            > przekonanie "że nic z nich nie będzie".

                            coz... ksztaltowanie osobowosci, jak rowniez "wartosci"
                            odbywa sie glownie "w domu" oraz w grupie "rowiesniczej"...
                            • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 09.03.09, 09:26
                              skipper_ napisał:

                              > jakies zrodla moze?

                              Pierwszy przeprowadził taki eksperyment Philip Zimbardo. Wnioski i
                              opis można znaleźć w jego "Psychologii i życiu". Chciał zbadać czy
                              to jaką rolę pełnimy w grupie, wynika z naszych cech indywidualnych,
                              czy z wyznaczonej nam przez kierujacego grupą i przez sama grupę
                              roli. Sam był zaskoczony wynikiem. Potem badał takie "spełnianie
                              oczekiwań" coraz intensywniej. Badania nad tego rodzaju zachowaniami
                              (dostosywaniem się do przypisanej roli) skończył na słynnym
                              eksperymencie z więzieniem.

                              Eksperyment powtarzano wielokrotnie. Głównie w ramach prac nad
                              mobbingiem i stygmatyzacją. Prawie każdy z autorów piszący o tych
                              zjawiskach, powołuje się na jedną z wersji eksperymentu ze zmianą
                              ról (zamieniemo też dzieci w rodzinach i wszystkie stawały się
                              grzeczne i poprawiały się im oceny - "Rozwój psychiczny dziecka od 0
                              do lat 10, autorstwo zbiorowe - amerykańscy psycholodzy kliniczni
                              specjalizujacy się w pacjentach pediatrycznych", nie pamiętam teraz
                              nazwisk, ale jeśli chcesz poczytac, daj znać, sprawdzę w domu i ci
                              podam autorów i wydawnictwo)

                              Eksperyment znalazł również odzwierciedlenie w literaturze dla
                              dzieci. Pamiętacie Mikołajka? Któregoś dnia przychodzi inna Pani na
                              zastępstwo. Kleofas - najgorszy uczeń w klasie dostaje z klasówki 5,
                              a dotychczasowy pupilek nagle wchodzi w rolę Kleofasa. Jak zwykle w
                              Mikołajkach, krótko i zabawnie, ale trafnie przedstawiony jest
                              mechanizm wchodzenia dzieci w wyznaczane im role. Opowiadanie
                              początkowo było napisane jako felieton, który stanowił taki zabawny
                              komentarz, po tym jak prasa rozpisala się o wynikach tego rodzaju
                              eksperymentu we Francji.

                              > coz... ksztaltowanie osobowosci, jak rowniez "wartosci"
                              > odbywa sie glownie "w domu" oraz w grupie "rowiesniczej"...

                              A szkoła ma znaczenie marginalne, pomimo że dzieci spędzają w niej
                              większość doby, tak? Poza tym należy brać pod uwagę, że zarówno
                              rodziny jak i grupa rówieśnicza tych dzieci są naznaczone stygmatem
                              biedy i patologii. Dopóki nie przełamie się tego błędnego koła będa
                              realizować przypisane im role i tylko nieliczne jednostki będą w
                              stanie się z takiego koła wyzwolić.
                  • black-emissary Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 06.03.09, 01:26
                    twojabogini napisała:
                    > To prawda. Młody człowiek nie ma możliwości samodzielnie się
                    > utrzymać, a tym bardziej swojej potencjalnej rodziny, co wynika ze
                    > skomplikowanego układu społecznego. Właśnie dlatego w sytuacji,
                    > kiedy chce być odpowiedzialny i wychowywać dziecko które powołał na
                    > swiat, powinien otrzymac wsparcie.

                    Wędkę - oczywiście. Ale oni dostają same ryby.

                    > Przenosisz sprawę na polskie realia.

                    Dziedziczenie biedy to Twoim zdaniem fenomen czysto polski?

                    > W Polsce jest to częste. Ale gdzie w artykule jest o tym, że młode
                    > angielskie mamy patologicznie piją?Odniosłam wrażenie że zajmuja się
                    > dziećmi. na miejscu polskiej rodziny otrzymującej "pomoc" tez bym
                    > się zastanawiała, czy nie zacząć pić...

                    Ja odniosłam dokładnie przeciwne wrażenie.
              • marajka Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 16.04.09, 13:52
                Coś się tak uparła na tą dojrzałość płciową? Przecież ona nie
                oznacza dojrzałości biologicznej, o psychicznej nie wspomnę. 14
                letnia dziewczynka mająca okres i tak dopiero fizycznie dojrzewa!

                A co do pracujących dzieci- na szczęście Polska nie jest krajem
                trzeciego świata i dzieci nie wolno zatrudniać. Miejmy nadzieję, że
                inne zakątki świeta jak najszybciej tak się rozwiną, by dzieci mogły
                być dziećmi.
      • n0e2008 Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 13:50
        > 2. Ludzie korzystający z opieki społecznej nie są patologią,
        > patologiczny jest system, który na taką opiekę ludzi skazuje.

        bzdura, opieka spoleczna to wymysl ostatnich 100 lat. wczesniej przez tysiace
        lat nie bylo zadnej opieki spolecznej i ludzkosc szla do przodu.

        > 4. Nie jest patologią korzystanie przez młodych rodziców i wogóle
        > jakichkolwiek rodziców z pomocy: dziadków, rodziny, państwa.
        > Patologią jest jeśli rodzice, rodzina i państwo tej pomocy nie
        > udzielają. Zwłaszcza jeśli sa w naprawdę trudnej sytuacji, np. nie
        > maja mozliwości zarobkowania.

        zgadzam sie co do dziadkow i rodziny natomiast zupelnie nie zgadzam sie odnosnie
        roli panstwa. panstwo NIE POWINNO w ten sposob (tj poprzez zasilki) pomagac!


        > Dziwi mnie, jak bardzo
        > w "katolickim" kraju wywrócone są do góry nogami wszelkie wartości,
        > i ile jest w was jadu.

        a co ma do tego katolicyzm? ja na przyklad jestem ateista.

        > Ja wierzę w takie wartości jak solidarność
        > międzyludzka, miłość.

        no to swietnie, oczywiscie mozesz ze SWOICH pieniedzy sponsorowac nieletnie
        matki, kto ci broni?

        >A przede wszystkim w prawo każego człowieka do
        > wyboru własnego sposobu życia.

        a jest jakis zakaz posiadania dzieci przez nastolatkow? pierwsze slysze. tyle,
        ze te nastolatki powinny wiedziec jakie beda KONSEKWENCJE tego, ze zdecyduja sie
        na dzieci. powinny wiedziec, ze to nie zabawka, "chce mi sie wiec sobie zrobie
        dziecko". powinny rozumiec co to ODPOWIEDZIALNOSC ZA WLASNE CZYNY.

        > Wolność

        A co z wolnoscia tych, ktorzy nie chca placic na wybryki nastolatkow? dlaczego
        maja byc ZMUSZENI? gdzie ta WOLNOSC?
        • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 15:08
          n0e2008 napisał:

          > bzdura, opieka spoleczna to wymysl ostatnich 100 lat. wczesniej
          przez tysiacelat nie bylo zadnej opieki spolecznej i ludzkosc szla
          do przodu.

          opieka jest zorganizowana w sposób patologiczny, który powoduje
          przechodzenie biedy z pokolenia na pokolenie. to nie bzdura, to fakt.

          > zgadzam sie co do dziadkow i rodziny natomiast zupelnie nie
          zgadzam sie odnosnie roli panstwa. panstwo NIE POWINNO w ten sposob
          (tj poprzez zasilki) pomagac!

          Państwo powinno wspierać swoich obywateli w trudnej sytuacji. Co do
          sposobu w jaki to robi - tez nie uważam, ze jest doskonały.

          > > Dziwi mnie, jak bardzo w "katolickim" kraju wywrócone są do góry
          nogami wszelkie wartości, i ile jest w was jadu.
          >
          > a co ma do tego katolicyzm? ja na przyklad jestem ateista.

          Katolicyzm ma to do tego, że w kraju przesiakniętymi wartosciami
          katolickimi, większa statystycznie ilośc ludzi powinna oburzac się
          na zabiegi aborcji w szóstym miesiącu ciąży, niz na pomoc młodom
          matkom które te dzieci, zgodnie z doktryna wiary urodziły. wychodzi
          obłuda
          >
          > > Ja wierzę w takie wartości jak solidarność
          > > międzyludzka, miłość.
          >
          > no to swietnie, oczywiscie mozesz ze SWOICH pieniedzy sponsorowac
          nieletnie matki, kto ci broni?

          Państwo, które przeznacza moje pieniadze na sponsorowanie rządu,
          przyjaciól i rodziny panów polityków. Dlatego jak juz napisałam,
          wolę jeśli ta kasę dadzą na młode matki, niz zeby miał ja jakiś
          karzel przepic
          >
          > >A przede wszystkim w prawo każego człowieka do
          > > wyboru własnego sposobu życia.
          >
          > a jest jakis zakaz posiadania dzieci przez nastolatkow? pierwsze
          slysze. tyle, ze te nastolatki powinny wiedziec jakie beda
          KONSEKWENCJE tego, ze zdecyduja sie na dzieci. powinny wiedziec, ze
          to nie zabawka, "chce mi sie wiec sobie zrobie dziecko". powinny
          rozumiec co to ODPOWIEDZIALNOSC ZA WLASNE CZYNY.

          myslę, że odrózniaja w miarę lalkę od niemowlaka, a skoro decyduja
          się na urodzenie i wychowanie dziecka to wykazuja odpowiedzialność.
          brak odpowiedzialnosci i chęć uniknięcia konsekwencji wyraża się
          dokonując aborcji.
          >
          > > Wolność
          >
          > A co z wolnoscia tych, ktorzy nie chca placic na wybryki
          nastolatkow? dlaczego maja byc ZMUSZENI? gdzie ta WOLNOSC?

          Ano własnie. Gdzie ta nasza wolność? W czasach
          wszechwładnych "opiekuńczych" państw mamy bardzo mało tej wolności.
          Ale to zabawne, że ludziom bardziej przeszkadza, ze ich kasa pójdzie
          na samotne matki, niz na alkoholików (archiwum polityki:Ile kosztuje
          alkoholik), polityków, programy badania wzrozstu produkcji mleka u
          krów karmionych mączką, utrzymanie alimenciarzy więzieniach (raczej
          cieszą sie tacy ponowie zrozumieniem, że takie to biedne ofiary
          kobiet które sobie same dzieci narobiły i jeszcze chcą kasę za to,
          że je ktoś przelecial)i alkohol na spotkania.
          >
          • demonsbaby Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 15:17
            twojabogini napisała:

            >> Ale to zabawne, że ludziom bardziej przeszkadza, ze ich kasa
            pójdzie
            > na samotne matki,
            Samotna matka ie radząca sobie z problemem utrzymania dziecka.
            Dlaczego miałby ktokolwiek nie wspierać tak pojmowanej opieki? Tylko
            dlaczego sprowadzasz to do obrazu patologii? Nie jest kanonem
            powszechnie przyjętym, nawet przez grunt katolicki (na który się
            powołujesz), że dzieci (nadal "stoję przy swoim") rodzą / wychowują
            dzieci.


            niz na alkoholików (archiwum polityki:Ile kosztuje
            > alkoholik), polityków, programy badania wzrozstu produkcji mleka u
            > krów karmionych mączką, utrzymanie alimenciarzy więzieniach
            (raczej
            > cieszą sie tacy ponowie zrozumieniem, że takie to biedne ofiary
            > kobiet które sobie same dzieci narobiły i jeszcze chcą kasę za to,
            > że je ktoś przelecial)i alkohol na spotkania.
            > >

            Problem polityki socjalnej czy tez braku jej zastosowania do tych,
            co tego wymagają nie dotyczy prawodawstwa, ale jego wykonalności w
            rękach urzędasów. Z drugiej strony z moich pieniędzy, odprowadzanych
            systematycznie do s.p, docelowo powienien być utrzymywany człowiek,
            który znalzał się w nietuzinkowej sytuacji z racji
            przeciwności/złosliwości losu bądz nabrania wieku emerytalnego, a
            nie braku odpowiedzialności (aczkolwiek i tu należy / zgodnie z
            kanonami chrześcijaństwa/ wykazać się dobrą wolą i wspomagać). Tylko
            ja nie mam zamiaru wspomagać patologii, gdzie na równi z
            alkoholikiem stawiac będę małoletnich rodziców nastwionych do
            pieniędzy państwowych roszczeniowo.
            • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 03.03.09, 15:41
              demonsbaby napisała:

              > twojabogini napisała:
              >
              > >> Ale to zabawne, że ludziom bardziej przeszkadza, ze ich kasa
              > pójdzie
              > > na samotne matki,
              > Samotna matka ie radząca sobie z problemem utrzymania dziecka.
              > Dlaczego miałby ktokolwiek nie wspierać tak pojmowanej opieki?
              Tylko
              > dlaczego sprowadzasz to do obrazu patologii?

              Nic nie sprawadzam, po prostu bawi mnie, ze wolisz dac kasę na
              alkoholika, niz na matkę z dzieckiem, tylko dlatego, ze ona jest
              nieletnia.

              >
              > Nie jest kanonem powszechnie przyjętym, nawet przez grunt
              katolicki (na który się powołujesz), że dzieci (nadal "stoję przy
              swoim") rodzą / wychowują dzieci.

              Otóż na gruncie katolickim jest. Poczytaj prawo kanoniczne i zobacz
              od którego roku dziewczynka jest według koscioła katolickiego zdolna
              do zawarcia małżeństwa (i co się z tym wiąże rodzenia dzieci). Za to
              w Polsce jest kanonem przyjetym picie wódy i przyprawianie rogów
              pratnerom na imprezach firmowych. To ze cos jest przyjęte, nie
              znaczy, że automatycznie jest dobre.


              > niz na alkoholików (archiwum polityki:Ile kosztuje
              > > alkoholik), polityków, programy badania wzrozstu produkcji mleka
              u krów karmionych mączką, utrzymanie alimenciarzy więzieniach
              > (raczej cieszą sie tacy ponowie zrozumieniem, że takie to biedne
              ofiary kobiet które sobie same dzieci narobiły i jeszcze chcą kasę
              za to, że je ktoś przelecial)i alkohol na spotkania.

              >
              > Problem polityki socjalnej czy tez braku jej zastosowania do tych,
              co tego wymagają nie dotyczy prawodawstwa, ale jego wykonalności w
              rękach urzędasów.

              Nie jest to prawdą. Aby jakaś grupa społeczna otrzymała wsparcie
              potrzbna jest ustawa.

              > Z drugiej strony z moich pieniędzy, odprowadzanych
              systematycznie do s.p, docelowo powienien być utrzymywany człowiek,
              > który znalzał się w nietuzinkowej sytuacji z racji
              > przeciwności/złosliwości losu bądz nabrania wieku emerytalnego, a
              > nie braku odpowiedzialności (aczkolwiek i tu należy / zgodnie z
              > kanonami chrześcijaństwa/ wykazać się dobrą wolą i wspomagać).
              Tylko
              > ja nie mam zamiaru wspomagać patologii, gdzie na równi z
              > alkoholikiem stawiac będę małoletnich rodziców nastwionych do
              > pieniędzy państwowych roszczeniowo.

              To kto w końcu lepszy? Bo juz nie wiem, alkoholik, czy młody
              roszczeniowy rodzic? A alkoholik nie jest roszczeniowy? Zapraszam do
              pierwszego lepszego wydziału obsługujacego mieszkania komunalne i do
              poczytania podań alkoholków o wykonanie remontów mieszkań które
              zaniedbuja. Poza tym alkoholicy maja pierwszeństwo w przyznawaniu
              mieszkań komunalnych, wiedziałaś?

              Odmówmy tez leczenia raka u palaczy, HIV u tych co zdradzali
              mężów/zony, ofiar wypadków drogowych - oni też wpadli w kłopoty
              znając ryzyko i konsekwencje. A w dodatku byli "metrykalnie" dorosli.
          • black-emissary Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 06.03.09, 01:30
            twojabogini napisała:
            > Państwo, które przeznacza moje pieniadze na sponsorowanie rządu,
            > przyjaciól i rodziny panów polityków. Dlatego jak juz napisałam,
            > wolę jeśli ta kasę dadzą na młode matki, niz zeby miał ja jakiś
            > karzel przepic

            Szerze mówiąc to już wolę, żeby karzeł przepił, mniej z tego problemów będzie.

            > myslę, że odrózniaja w miarę lalkę od niemowlaka, a skoro decyduja
            > się na urodzenie i wychowanie dziecka to wykazuja odpowiedzialność.
            > brak odpowiedzialnosci i chęć uniknięcia konsekwencji wyraża się
            > dokonując aborcji.

            Mamy chyba kompletnie odmienne pojęcia słowa "odpowiedzialność".
            Nie widzę nic odpowiedzialnego w decydowaniu się na dziecko i oczekiwaniu od państwa utrzymania go i siebie.
            Odpowiedzialność to nie płodzić, gdy nie ma się jak utrzymać.
            • twojabogini Re: Gdzie wy tu widzicie patologię? 09.03.09, 09:38
              black-emissary napisała:

              > Szerze mówiąc to już wolę, żeby karzeł przepił, mniej z tego
              problemów będzie.

              No to mamy odmienną wrażliwość społeczną. Tego raczej nie zmienimy.
              ja wolę jednak żeby jakieś dziecko dostało szansę od społeczeństwa
              za moją kasę, niz alkoholik na wysokim stanowisku wydał ja na
              przepojki.

              > Mamy chyba kompletnie odmienne pojęcia słowa "odpowiedzialność".
              > Nie widzę nic odpowiedzialnego w decydowaniu się na dziecko i
              oczekiwaniu od pa
              > ństwa utrzymania go i siebie.
              > Odpowiedzialność to nie płodzić, gdy nie ma się jak utrzymać.

              Ano mamy...Młodym ludziom dzieci się "przytrafiają" i nie jest to
              przejaw ich nieodpowiedzialności, tylko pewnej normy spółecznej w
              ich środowisku. Natomist wzięcie na siebie ciężaru wychowania
              dziecka (tak, wiem - na koszt państwa)jest przejawem
              odpowiedzialności. Zwłaszcza w sytuacji pełnej dostępności aborcji.

              A że dostają ryby a nie wędki...To nie oni ustalają normy pomocy
              społecznej. Nie mają szansy wydostać się z nędzy właśnie dlatego, ze
              żadnej wędki nie dostają. Rząd nie ma dla nich pracy. Nikt nie ma
              dla nich pracy. Taniej wychodzi utrzymywac biedotę, zapewnic im
              tanie szkoły i tanie przychodnie, niż wyciagnąć ich z ubóstwa. Jeśli
              ktoś jest winien całej tej sytuacji to system, który spycha ludzi na
              margines.
    • skipper_ Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 13:00
      "W ubiegłym roku na program zapobiegania nastoletnim ciążom brytyjski rząd
      wydał 138 mln funtów."

      a ile wydaje sie na "pomoc samotnym matkom"?

      problemem jest nie edukacja, czy "potrzeby emocjonalne",
      a prosty fakt, iz bachor dla nastolatki jest zrodlem
      sporego, jak na prolow, dochodu...

      warto zwrocic uwage, iz problem ten dotyczy praktycznie
      tylko i wylacznie niziny spoleczne...
    • thegreatmongo Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 13:10
      oj znowu glupia antyaborcyjna propaganda. Aborcja tutaj nie ma nic do rzeczy,
      zostaw ja w spokoju. Nie chcesz, nie rob, ale odczep sie od innych.

      W UK problemem jest po prostu zbyt wielka pomoc panstwa. Ludzie, ktorzy od
      kilkudziesieciu lat zyja na garnuszku panstwa nie zmienia sie i nie zaczna nagle
      pracowac. 20 tys funtow netto to naprawde nie jest pensja ktora bez wysilku
      zarobi ktos kto nic nie potrafi. Wiec po co sie meczyc??

      Moze wyjscie z problemu byloby zachecanie tych ludzi do jakiejkolwiek pracy
      uzalezniajac od niej czesc zasilkow?
      • twojabogini Re: Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 15:47
        thegreatmongo napisał:

        > oj znowu glupia antyaborcyjna propaganda. Aborcja tutaj nie ma nic
        do rzeczy,
        > zostaw ja w spokoju. Nie chcesz, nie rob, ale odczep sie od innych.
        Popieram!

        > W UK problemem jest po prostu zbyt wielka pomoc panstwa.>

        A skad wiesz? Jak widze to największy problem dobry socjal w UK
        satnowi problem dla Polaków. Moze w UK wola, zeby dzieci wychowywały
        matki, a nie domy dziecka. Moze tam politycy po prostulicza, ze
        taniej dac matce, niz rodzinie zastępczej?

        > Moze wyjscie z problemu byloby zachecanie tych ludzi do
        jakiejkolwiek pracy uzalezniajac od niej czesc zasilkow?

        A moze po prostu nie ma dla nich takiej pracy? Swoja droga, daja
        dziewczynom opiekunki, zeby mogły kończyć szkołę i podnieść
        kwalifikacje. Brawo!

        • jj1978 Re: Najmłodsze matki Europy 04.03.09, 13:38
          > A moze po prostu nie ma dla nich takiej pracy? Swoja droga, daja
          > dziewczynom opiekunki, zeby mogły kończyć szkołę i podnieść
          > kwalifikacje. Brawo!
          >

          podniesc kwalifikacje w sensie nauczenia sie czytac i pisac chyba a i to
          niekoniecznie:) £20k netto to odpowiednik rocznej pensji powyzej £30k, wybacz
          ale do tego trzeba miec zazwyczaj i kwalifikacje i doswiadczenie. ja akurat mam
          problem z rozdeta opieka socjalna w UK bo na to sa wydawane moje podatki!
    • yoko.ono Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 14:07
      pamietam jak czytałam z niedowierzaniem o dziewczynach które
      intensywnie pala papierosy podczas ciąży żeby zminimalizowac ból
      podczas porodu nie wiem skąd one to wzieły ale kiedy matka pali
      dziecko nieprawidłowo sie rozwija i przez to jest mniejsze
      straszne...
    • dadzia101 Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 14:09
      dodam tylko , ze w wiadomosciach w Wielkiej Brytanii na drugim miejscu pod
      wzgledem liczby nastoletnich ciaz widniala ... POLSKA
    • talking_head "Wychowanie seksualne" w UK daje widać efekty 03.03.09, 15:00
      Ciekawe jak to wytłumaczą Nowickie i inne lesby
      walczące o wychowanie seksualne w RP już od przedszkola ?
    • martio Polska to szambo i zacofany kraj! 03.03.09, 15:17
      W Anglii dostają mieszkanie i pieniądze na utrzymanie, a w Polsce 50 zł na
      miesiąc! To skandal!!!
    • carwszechrusi Piękne te brytyjki :) 03.03.09, 15:36
      Na każdą z nich plecak z żarciem jak na czereśnie- tydzień bym nie zchodził :) A tak powaznie brytole to naród kokainistów o tępych rybich oczach. I te ich piękne kobiety :) I te lasy :)
      • twojabogini Re: Piękne te brytyjki :) 03.03.09, 15:50
        carwszechrusi napisał:

        > Na każdą z nich plecak z żarciem jak na czereśnie- tydzień bym nie
        zchodził :)
        > A tak powaznie brytole to naród kokainistów o tępych rybich
        oczach. I te ich pi
        > ękne kobiety :) I te lasy :)

        Ciekawa jestem jak ty wyglądasz? Ty też zbyt lotny nie jesteś,
        oceniasz ludzi po wyglądzie i robisz błędy ortograficzne i
        składniowe...leczysz kompleksy?
        • carwszechrusi Re: Piękne te brytyjki :) 03.03.09, 15:52
          Mojabogini ja tu mieszkam od lat :) a że jestem prostym polaczkiem to robie błędy.
    • izabela0015 Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 22:27
      owszem zgadza sie, tylko nie zapominajcie, ze my polacy tez sie
      niezle rozmnazamy tutaj na wyspach, stanowimy najwyzszy procent
      urodzen posrod matek nie brytyjek.
    • mika1238 Najmłodsze matki Europy 03.03.09, 22:30
      Nic dodać, nic ująć. Zawód- dzieciorób.
      Zapraszamy do Polski. Tutaj nikogo nie obchodzi, czy masz gdzie
      mieszkać i z czego żyć. Pomoc państwa polega na tym ,że zabiorą
      dzieci do domu dziecka.
    • twojabogini Dziesiąta Aleja 09.03.09, 09:49
      Szukałam książki, która opisuje życie biedoty "od wewnątrz".
      Znalazłam - doskonałą "Dziesiątą Aleję" Mario Puzo. Jest tam
      poruszone wszystko o czym tu toczy się dyskusja: niezaradność
      życiowa, korzystanie z opieki państwa, wielodzietność, rodzicielstwo
      w młodym wieku, brak perspektyw. Powieść jest opisowa, nie zawiera
      ocen, nie wartościuje postaw. Polecam wszystkim, jako naprawdę dobrą
      literaturę. Szczególnie zaś tym, którzy piszą o biedocie z pogardą,
      jako o "materiale", "krowach", "gó...arach". Łatwo jest o taką
      pogardę, gdy widzi się grupę, której przypisuje się wszystkie złe
      cechy (zwłaszcza, że grupa ta żyje na "nasz koszt"). Trudniej, gdy w
      takim tłumie zaczniemy widziec pojedynczych ludzi: ich twarze,
      emocje.
      • magdalik Najsmutniejsze jest to, 26.03.09, 11:28
        ze jak same nastolatki wyznaly chca miec
        dziecko aby miec kogos do kochania i kto ich kocha. Przedwczesna
        ciaza, podobnie jak alkoholizm i wszelkiego innego rodzaju
        uzaleznienia sa wyrazem zagubienia i poczucia odrzucenia, desperacka
        proba zaspokojenia potrzeb milosci i uwagi innych, czesto tych
        najblizszych, ktorzy nie wywiazuja sie z roli rodzicow czy
        opiekunow. Potrzeba cierpliwosci i uczucia aby wychowac madrego i
        szczesliwego czlowieka a to zadanie ciazy na rodzinie i zadna
        instytucja nigdy nie zastapi roli jaka rodzice spelniaja w zyciu
        dziecka. Jednakze swiadomosc popelnionych bledow i dobre wzorce moga
        pomoc potencjalnym i obecnym rodzicom i opiekunom, i tutaj madra
        pomoc szkoly czy instytucji opieki spolecznej moglaby okazac sie
        nieoceniona.
Pełna wersja