Wolę myć wannę

08.03.09, 09:44
Dziękuję za ujęcie w słowa tego, co od dawna kołacze się w mojej głowie...
Nic dodać, nic ująć, sama prawda mówiąca nam, kobietom, ile jeszcze pracy przed nami, by zmienić nie tylko otoczenie, ale przede wszystkim nasze myślenie o nas samych.
Pozdrawiam
    • bubblemilk Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 11:21
      Bardzo dobry artykuł - ubiera w słowa wiele moich własnych przemyśleń i pobudza
      do następnych. Mam jednak jedną uwagę, dotyczącą listu "niejakiej Pauliny
      rocznik 1978", której nie podoba się przepuszczanie w drzwiach (to w istocie
      drobiazg, na który warto po prostu nie zwracać uwagi miast tracić czas na
      otwartą walkę z tym zwyczajem) i inne rzeczy, jak np. dbanie o to, by nie
      musiała sama wędrowac po zmroku. Wydaje mi się, że przez takie właśnie
      wypowiedzi wiele osób uważa potem, że feminizm jest bez sensu.
      Osobiście nie widzą ŻADNEGO POWODU, by, kiedy mam okres i wszystko mnie boli i
      czyni niezdatną do pracy (także intelektualnej), UDOWADNIAĆ, że go wcale nie mam
      i czuję się świetnie; UDOWADNIAĆ, że przecież POTRAFIĘ sama wrócić do domu po
      ciemnku i nikt mnie nie napadnie - itd. Moim zdaniem burzenie się przeciwko
      takiemu DOSTRZEGANIU pewnych istotnych szczegółów które są jednak nieodłączne od
      kobiecości (tj., tego, że kobieta czasem czuje się gorzej tudzież że może stać
      się obiektem gwałtu) to UKŁON w stronę kobiet, a nie próba ich upokorzenia. A
      jeśli ktoś się przeciwko temu buntuje, to chyba naprawdę ma problem z akceptacją
      swojej kobiecości...

      Nie świrujmy więc, i nie próbujmy zaprzeczać także i temu, co stereotype nie
      jest, bo same robimy sobie krzywdę.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 14:57
        No dobrze, ale dlaczego mężczyzna może sam wracać do domu po ciemku, a kobieta
        nie? Statystycznie to mężczyźni o wiele częściej padają ofiarą napadów, pobić i
        rabunków. Ten strach przed "wracaniem kobiety po ciemku" to rytualny lęk przed
        utratą seksualnej czci, bo jak wszystkim wiadomo, kobieta wracająca sama po
        ciemku może zostać zgwałconą. (Bzdury, większość gwałtów odbywa się w
        pomieszczeniach i wśród znajomych.)

        A wracając do realiów, zwykle niezależnie czy mężczyzna czy kobieta, jeśli wraca
        po nocy do domu to bierze taksówkę.
        • boguslaw_siemiatkowski no tak 08.03.09, 15:28
          W cywilizowanych krajach jest taki zwyczaj, ze taksowkarz czeka, az
          kobieta ktora wlasnie odwozil, wejdzie do domu czy klatki w bloku
          itp. Doszukiwanie sie w tym leku przed utrata seksualnej czci jest
          niepowazne i niepotrzebne.
          • sir.vimes Była taka akcja ośki - o taksówkach 10.03.09, 12:53
            chodziło bodajże właśnie o to by taksówkarz czekał aż kobieta wejdzie do domu.
        • bubblemilk Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 17:21
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > Ten strach przed "wracaniem kobiety po ciemku" to rytualny lęk przed
          > utratą seksualnej czci.

          Co Ty za bzdury wypisujesz, dziewczyno. Utratą seksualnej czci?! Ja mam gdzieś
          moją seksualną cześć, ja tylko odczuwam RYTUALNY LĘK PRZED ZROBIENIEM MI KRZYWDY
          ZAGRAŻAJĄCEJ MOJEMU ŻYCIU I ZDROWIU, nie tylko psychicznemu.
          A krzywda mi zagraża, bo wiesz, słaba jestem. Waże 47 kilo i jak ktoś mnie
          napadnie, to się raczej nie obronię.
        • konto_do_pisania Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 17:42
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > No dobrze, ale dlaczego mężczyzna może sam wracać do domu po
          ciemku, a kobieta
          > nie?

          alez oczywiscie, ze moze. Tyle tylko, ze istnieje takie
          prawdopodobienstwo, ze bedzie zaczepiana przez mezczyzn o odbycie
          stosunku seksualnego, natomiast mezczyzna nie bedzie analogicznie
          zaczepiany przez kobiety

          > Statystycznie to mężczyźni o wiele częściej padają ofiarą napadów,
          pobić i
          > rabunków.

          to prawda. Ale jakos w tych momentach kiedy jest mowione o przemocy
          wobec kobiet feministki na ten temat milcza. Ciekawe czemu wtedy
          milcza, a teraz nie? Czy ten fakt jest wtedy mniej faktyczny?
          Btw - ten fakt spowodowany jest tym, ze meczyzni na calym swiecie sa
          bardziej sklonni do rywalizacji z ryzykiem. W efekcie czego takze
          czesciej zakladaja wlasny biznes, zdobywaja wladze, tocza wojny itd.

          > Ten strach przed "wracaniem kobiety po ciemku" to rytualny lęk
          przed
          > utratą seksualnej czci,

          anuszka, ten strach nie jest rytualny, tylko wrodzony i nie jest
          strachem o utrate czci, tylko jest wrodzona instynktowna niechecia
          kobiety do odbywania stosunkow z kazdym samcem ktory ma ochote z nia
          go odbyc. Z drugiej natomiast strony gotowosc jest pelna. I dlatego
          to mezczyzni zaczepiaja, a kobiety nie zaczepiaja i dlatego kobiety
          czuja sie osaczone gdy sa zaczepiane, a mezczyzni maja problem ze
          zrozumieniem w czym problem. Bo sami nie przezywaja niczego
          podobnego i im sie ciezko w to wczuc. Rzeczywiscie z czasem ten
          wrodzony instynkt zyskal i rytualny wymiar, ale pod nim jest czysta
          biologia. I ja ci to moge bez problemu udowodnic w piec minut.
          Powiedz, czy masz czterdziesci piec lat czy mniej? Ja mam mniej.
          Jesli ty takze masz mniej, jestem gotow umowic sie z toba w celu
          odbycia stosunku plciowego. Spotkamy sie, odbedziemy stosunek dla
          przyjemnosci starajac sie, zeby drugiemu tez bylo fajnie i sie
          rozejdziemy. I uznam twoja racje, ze lek przed utrata seksualnej
          czci jest tylko rytualny, a wyzwolona feministka moze bez problemu
          go sie pozbyc. Idziesz na to? Jesli nie, to rozumiem, ze nie jestes
          w stanie pozbyc sie rytualnego leku, a zatem sama nie wierzysz w to
          co tu wyglaszasz, albo lek wcale nie jest rytualny tylko
          biologiczny, wiec opowiadajac ze jest rytualny przeczysz sama sobie.
          No wiec jak? Umawiamy sie?

          • nick3 Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 21:44

            > anuszka, ten strach nie jest rytualny, tylko wrodzony


            Te, zaklinacz!;)


            Samice zwierząt niektórych gatunków mogą się bronić przed ochoczymi
            samcami, ale żadne samice zwierzęce nie odczuwają lęku przed
            zgwałceniem.

            Człowiek naprawdę nie jest takim prostym powtórzeniem reszty
            zwierząt.

            Np. zwierzęta nie czują wstrętu. Do niczego.

            Nawet w postaci zalążkowej.

            Nie umierają na zawały serca (choć mają DNA niemal identyczne z
            naszym).

            Natura świata zwierzęcego i ludzkiego jest naprawdę trochę bardziej
            skomplikowana niżby sobie życzyły nazbyt proste umysły:)



            > Idziesz na to? Jesli nie, to rozumiem, ze nie jestes
            > w stanie pozbyc sie rytualnego leku


            A ty, czy przystałbyś na zgłoszoną przez internet analogiczną
            propozycję ze strony anonimowej kobiety (już nie dodaję "po 45-
            ce")?:)


            Nota bene niektórzy przystają (choć po pewnych formach wirtualnego
            zapoznania się). I jest wśród nich dokładnie tyle samo mężczyzn, co
            kobiet;)


            • e.beata Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 22:05
              nick3, za przeproszeniem poczytaj sobie o świecie zwierząt, bo
              piszesz takie banialuki, że wstyd.
              Zwierzęta czują wstręt, mają zawały serca itp.
              • nick3 Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 22:22

                Zawały mają bodaj tylko w sytuacji bycia schwytanymi przez
                drapieżnika (to jedyna okoliczność w której słyszałem o zawałach
                wśród zwierząt).

                A które to zwierzęta czują wstręt?
            • konto_do_pisania Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 22:19
              > > anuszka, ten strach nie jest rytualny, tylko wrodzony
              >
              >
              > Te, zaklinacz!;)

              ale nieswiadomy. To odruchowe bylo.

              > Samice zwierząt niektórych gatunków mogą się bronić przed
              ochoczymi
              > samcami,

              samice zwierzat wszystkich gatunkow, nie niektorych. Nie ma takich
              gatunkow, w ktorych samica nie bylaby strona bardziej wybredna.

              > ale żadne samice zwierzęce nie odczuwają lęku przed
              > zgwałceniem

              no zgwalcenie to oczywiscie cos wiecej niz stosunek odbyty silowo,
              podobnie jak odrzucanie 99,9% samcow to cos prostszego niz moralnosc
              seksualna. A rywalizacja dwu grup malp ktore na siebie pokrzykuja,
              to troche cos prostszego niz przemowienia politykow ktorzy
              przekonuja nas zebysmy pojechali gdzies tam do kogos strzelac.
              Najpierw masz biologiczna baze, a pozniej, w miare jak umysly sie
              rozbudowuja masz cala nadbudowe, ktora czasem potrafi byc tak juz
              wysublimowana, ze powstaja w niej fenomeny zupelnie przeczace tej
              bazie. Stad na przyklad mozesz miec heteroseksualnych mezczyzn,
              ktorzy z pelnym przekonaniem wyglaszaja publicznie poglady o
              rownosci plci i naprawde w to wierza. A pozniej maja publikacje,
              prestiz na nich oparty i wyrywaja na wykladzie studentki i w lozku
              je leja po posladkach nazywajac roznie. I w to tez wtedy wierza. Ale
              to nie znaczy, ze sa oszustami. Po prostu biologiczna czesc ich
              umyslu rozumie, ze gdyby mowili publicznie o relacjach mesko
              damskich tak jak o nich mysla w sytuacji intymnej, to by nie mieli
              ani prestizu, ani dostepu do kobiet. Zas ich wyzsza czesc psychiki
              znajduje na to rade skutecznie przekonujac ich, ze sa ponowoczesnymi
              feministami. A kiedy ta czesc przestaje byc potrzebna to sie po
              prostu wylacza.

              > > Idziesz na to? Jesli nie, to rozumiem, ze nie jestes
              > > w stanie pozbyc sie rytualnego leku
              >
              >
              > A ty, czy przystałbyś na zgłoszoną przez internet analogiczną
              > propozycję ze strony anonimowej kobiety (już nie dodaję "po 45-
              > ce")?:)

              w kontekscie takiej dyskusji jak ta? Na luzie. Przed 45 tka. Przyjme
              propozycje kazdej feministycznie nastawionej czytelniczki tego forum
              jesli przyrzecze sie nie wycofac. Natomiast uwazam, ze anuszka tej
              propozycji nie przyjmie. Ani zadna inna pani. Wlasnie dlatego, ze
              nie bedzie w stanie przezwyciezyc tej biologii, chyba, ze bedzie
              dazyla do autodestrukcji z powodu jakiejs traumy. Wtedy tak.

              > Nota bene niektórzy przystają (choć po pewnych formach wirtualnego
              > zapoznania się). I jest wśród nich dokładnie tyle samo mężczyzn,
              co
              > kobiet;)


              gdzie tak jest? Gdzie na swiecie tak jest i na ktorym forum, czy w
              ktorej czesci swiata, ze tyle samo mezczyzn co kobiet przystanie na
              przypadkowo seks? Nie ma tak nigdzie na swiecie. Co wiecej - gdyby
              tutaj sie tak stalo, ze anuszka lub ktorakolwiek z naszych
              forumowiczek okazalaby sie na tyle zacieta dyskutantka, ze
              postanowilaby podjac wyzwanie i jednak przelamac "rytualne leki", to
              nastepnego dnia mialaby tu ze dwiescie zgloszen od kolejnych
              zainteresowanych. A gdyby i to przelamala, to w koncu doszlaby do
              takiej sytuacji, ze nie bylaby w stanie w ogole wyjsc z domu ani
              zadnej czynnosci by jej nie pozwolono dokonczyc. Tymczasem ja sie
              tutaj deklaruje i co? I nic. Bo jestem mezczyzna. To jedyny powod.
              Mezczyzni maja inna seksualna role niz kobiety po prostu. I jest to
              wrodzone.
              • nick3 Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 22:49
                > w kontekscie takiej dyskusji jak ta?


                A widzisz - potrzebny ci "kontekst". Ten kontekst, chociażby taki,
                że to ty ogłosiłeś się jako strona inicjująca, sam z siebie wiele
                już ustawia.

                Co jednak, gdyby to jakaś kobieta, nieproszona o to przez nikogo,
                sama wygłosiła do ciebie równie wyzywającą propozycję?

                Idę o zakład, że spękałbyś.



                Ponadto awersja do anonimowego chętnego może wynikać z cech typowych
                dla mężczyzn z naszego społeczeństwa a nie dla mężczyzn w ogóle.


                Tak jak znakomita większość ludzi w naszym społeczeństwie bałaby się
                zostawić otwarte drzwi do mieszkania (albo niezapięty rower na
                ulicy), ale nie jest to lęk przed wrodzoną naturą ludzką, lecz przed
                kulturową "naturą" Polaków.


                Są bowiem społeczeństwa, gdzie ludzie się nie boją tego robić.


                Sądzę, że są społeczeństwa, gdzie na propozycję seksu ze strony
                niezbyt znanego, ale atrakcyjnego mężczyzny wiele kobiet
                odpowiedziałoby znacznie chętniej niż Polki.


                To obala twój argument o rzekomej "wrodzonej wstydliwości
                niewieściej";)


                Także i twoje informacje o zwierzętach są wątpliwe (uogólniasz
                nieuczciwie zachowanie samic w niektórych gatunkach na wszystkie
                gatunki). Są gatunki (i to bliskie człowiekowi), gdzie samice są co
                najmniej równie aktywne seksualnie co samce.




                > Stad na przyklad mozesz miec heteroseksualnych mezczyzn,
                > ktorzy z pelnym przekonaniem wyglaszaja publicznie poglady o
                > rownosci plci i naprawde w to wierza. A pozniej maja publikacje,
                > prestiz na nich oparty i wyrywaja na wykladzie studentki i w lozku
                > je leja po posladkach nazywajac roznie.


                A jeśli jednak są tacy, którzy tego nie robią?

                Wtedy z pewnością nazwiesz ich impotentami:)

                A jeśli okaże się, że pomimo tego, cieszą się znacznym wzięciem?

                Wtedy powiesz, że to dziewczyny-wykształciuszki, a więc "niedojrzałe
                do swojej kobiecej roli" ("podporządkowanej" oczywiście:) "boją się
                prawdziwych mężczyzn" i znajdują u niego jakieś zaspokojenia
                zastępcze.

                I wymyślisz naprędcę jakąś wnikliwą psychologiczną interpretację "co
                tak naprawdę je do niego ciągnie".


                Nie wątpię, że jesteś w tym niezatapialny...
                • konto_do_pisania Re: Równość równością, a okres okresem 08.03.09, 23:08
                  > Nie wątpię, że jesteś w tym niezatapialny...

                  coz, faktycznie niezle sie bawie :)
                • twojabogini Re: Równość równością, a okres okresem 13.03.09, 09:49
                  nick3 napisał:

                  Są gatunki (i to bliskie człowiekowi), gdzie samice są co
                  > najmniej równie aktywne seksualnie co samce.

                  Normalnie nie mogę...W kazdym gatunku, który sklada się z dwóch
                  płci, aktywność seksualna samców jest równa aktywnosci seksualnej
                  samic. Jedynym mozliwym wyjatkiem od reguły byłyby gatunki gdzie
                  większość stosunków odbywanych przez samców miałaby charkater
                  homoseksualny.

                  Czytacie te głupie artykuły, oparte na statystykach z których
                  wynika, ze 80 % mężczyzn skoczyło w bok a 20 % kobiet, oraz ze
                  mężczyźni mają średnio po 8 partnerek, a kobiety dwóch partnerów.
                  Jedynym logicznym wytłumaczeniem takiego stanu byłyby hordy
                  marsjanek, dzień w dzień zaspokajające całe rzesze mężczyzn.

                  Pozdrawiam :)
              • twojabogini Re: 13.03.09, 09:41
                konto_do_pisania napisał:

                Stąd na przyklad mozesz miec heteroseksualnych mezczyzn,
                > ktorzy (...)wyrywaja na wykladzie studentki i w lozku
                > je leja po posladkach nazywajac roznie.

                Jej człowieku, masz strasznie ograne fantazje. Kup sobie parę nowych
                filmów.

                > Przyjme
                propozycje kazdej feministycznie nastawionej czytelniczki tego forum
                > jesli przyrzecze sie nie wycofac. Natomiast uwazam, ze anuszka tej
                > propozycji nie przyjmie. Ani zadna inna pani. Wlasnie dlatego, ze
                > nie bedzie w stanie przezwyciezyc tej biologii, chyba, ze bedzie
                > dazyla do autodestrukcji z powodu jakiejs traumy. Wtedy tak.

                Skończ z tą tanią psychologią i doucz się jeszcze "tej biologii". Z
                pierwszą lepszą osobą do łóżka nie pójdzie ani zrównoważony
                emocjonalnie mężczyzna ani kobieta. Żyjemy w epoce HIV i całej masy
                innych chorób, które uniemożliwają posiadanie zdrowego potomstwa.
                Istnieją też ludzie, którzy mają swoje wartości, jak np. wiernośc
                partnerowi.
                Jeśli ty jesteś w stanie pójść do łóżka z pierwszą lepszą kobietą z
                forum, to może faktycznie przeszedłeś traumę i dążysz do
                autodestrukcji. Nie czytałeś w gazetach, ze młode feministki na
                potęgę sypiaja z czarnymi mężczyznami od których zarażaja się HIV?
                Zakład, ze gdybym przyjęła twoją propozycję i przyjechała do ciebie,
                hm...jak by to delikatnie powiedzieć...ze stresu n i e s t a n ą ł
                b y ś na wyskości zadania.
                >
                > gdzie tak jest? Gdzie na swiecie tak jest i na ktorym forum, czy w
                > ktorej czesci swiata, ze tyle samo mezczyzn co kobiet przystanie
                na przypadkowo seks? Nie ma tak nigdzie na swiecie.

                To z kim przypadkowo bzykaja się ci mężczyźni, skoro kobiety nie
                wyrażaja zgody na przypadkowy seks? Z nowo poznanymi kolegami?

                Oprócz biologii i psychologii poucz się jeszcze logiki i matematyki
                na poziomie elementarnym. Jeśli 80 mężczyzn zdecyduje sie na
                przypadkowy seks, to oznacza, że dokladnie na to samo zdecydowało
                sie 80 kobiet. Łapiesz? A jeśli ze statystyk wynika co innego, to
                znaczy tylko tyle, że iluś mężczyzn zdecydowało się, ale w swojej
                fantazji, lub że niektóre z pań dobrze strzega swoich tajemnic.

                Tymczasem ja sie
                > tutaj deklaruje i co? I nic. Bo jestem mezczyzna. To jedyny powod.

                Przykro mi wyprowadzac cię z błędu. Ale ktos musi...Po prostu
                wypisujesz takie głupoty, że zadna z kobiet nie podejmie ryzyka
                przekazania twoich genów potomkowi. Nawet jesli to ryzyko nie jest
                wysokie. Tak działa "ta biologia", mężczyźni kierują się wyglądem i
                wiekiem partnerki seksualnej, a kobiety inteligencją kandydata.

                > Mezczyzni maja inna seksualna role niz kobiety po prostu. I jest
                to wrodzone.

                Jesteś na dobrym tropie, mój mały. To jeszcze ci powiem, że chłopcy
                mają siusiaki, a dziewczynki ich nie mają. Proszę nie czuj się
                zszokowany, z czasem to zaakceptujesz...Jak jeszcze podrosniesz, to
                wytłumaczę ci dokładnie, co mają dziewczynki zamiast siusiaków.I
                jaką która płeć odgrywa rolę podczas stosunku.
              • twojabogini Re: Równość równością, a okres okresem 13.03.09, 11:57
                konto_do_pisania napisał:

                > gdzie tak jest? Gdzie na swiecie tak jest i na ktorym forum, czy w
                > ktorej czesci swiata, ze tyle samo mezczyzn co kobiet przystanie
                na
                > przypadkowo seks? Nie ma tak nigdzie na swiecie. Co wiecej - gdyby
                > tutaj sie tak stalo, ze anuszka lub ktorakolwiek z naszych
                > forumowiczek okazalaby sie na tyle zacieta dyskutantka, ze
                > postanowilaby podjac wyzwanie i jednak przelamac "rytualne leki",
                to
                > nastepnego dnia mialaby tu ze dwiescie zgloszen od kolejnych
                > zainteresowanych. A gdyby i to przelamala, to w koncu doszlaby do
                > takiej sytuacji, ze nie bylaby w stanie w ogole wyjsc z domu ani
                > zadnej czynnosci by jej nie pozwolono dokonczyc. Tymczasem ja sie
                > tutaj deklaruje i co? I nic. Bo jestem mezczyzna. To jedyny powod.
                > Mezczyzni maja inna seksualna role niz kobiety po prostu. I jest
                to
                > wrodzone.

                Masz jeszcze naukowo:
                "Na przełomie lat 80. i 90. Francuzi i Brytyjczycy przepytali po
                mniej więcej 20 tys. heteroseksualnych osób. Ankietowani przyznali
                się średnio do dziesięciu partnerek. Ankietowane w ten sam sposób
                kobiety przyznawały się jedynie do trzech partnerów. Coś tu jest nie
                tak, prawda? Do tanga trzeba dwojga. Naukowcy zaczęli się
                zastanawiać, jak to możliwe. Najpierw wymyślili, że mężczyźni
                korzystają z usług prostytutek i stąd ta dysproporcja. Potem jednak
                policzyli, że aby liczby się 'zgadzały', to jedna prostytutka (w
                Wielkiej Brytanii stanowiły one wtedy ok. 0,4 proc. populacji
                kobiet) musiałaby obsłużyć do tysiąca klientów dziennie. Więc co?
                Albo mężczyźni się chwalą, albo kobiety się kryją. A może i jedno, i
                drugie. Uczeni postanowili więc powtórzyć badanie, tym razem
                zapewniając pytanym pełną anonimowość. I nagle proporcje męskiej i
                żeńskiej poligamii zaczęły się wyrównywać."
                To tez z Wysokich Obcasów
              • bubster Re: Równość równością, a okres okresem 18.03.09, 20:46
                A nie przyszło by Ci do głowy, że Anuszka tej propozycji nie
                przyjmie, bo np. nie wie czy jesteś choć trochę atrakcyjny
                seksualnie?

                A tak na serio, to większość Polek nie przyjmie tej propozycji
                (zakładając że z Ciebie jest Adonis) bo od dzieciństwa im do głowy
                kładziono, że mają byc cnotki nietykalskie bo jak nie to ich
                społeczeństwo wyklnie.
                Nie biologia więc a kulturowe uwarunkowania.
              • vivian.darkbloom przesadzasz 06.05.09, 17:17
                Co do tego, że przęcietny mężczyzna jest bardziej skłonny do
                przypadkowych kontaktów seksualnych niż przeciętna kobieta w pełni się z
                Tobą zgadzam... Ale to nie znaczy, ze faceci pójdą na każdą ofertę seksu.
                Nie wierzę w to, że nie zwiałbyś, gdyby pani, z która umówiłeś się za
                pośrednictwem forum, okazała się wyglądać (i pachnieć) jak menelka z dworca.
                Myślę, że każdy normalny facet straciłby w takiej sytuacji ochotę na
                skorzystanie z propozycji.

                Nie uwzględniasz też kwestii bezpieczeństwa. Mężczyzna umawiając się z
                nieznajomą kobietą na niezobowiązujący seks niewiele ryzykuje, bo kobiet, które
                miałyby chęć i fizyczną możliwości pobić czy zabić faceta jest niewiele.
                Tymczasem przeciętna kobieta ma małe szanse w starciu z przeciętnym facetem,
                wiec umawiając się z nieznajomym na seks bez porównania bardziej ryzykuje.
    • oanell Wolę myć wannę 08.03.09, 13:07
      Pięć lat studiów na technicznej uczelni, staże, praktyki, studia
      zagraniczne, a teraz wymarzony doktorat na renomowanej uczelni...
      Setki razy słyszałam, że 'Też chciałbym/chciałabym mieć tyle
      szczęścia' i 'Nie mogę uwierzyć, że tak łatwo ci się udało'.. I
      zamiast wyrzucić wreszcie z siebie, że to nie żadne 'szczęście' i nie
      było łatwo (!!!) - tylko blady uśmiech i 'Ja też się cieszę..'
      Wierzę w siebie, wiem, że dam z siebie wszystko i wiem, że zasłużyłam
      ciężką pracą na to co mam. Nie wiem tylko dlaczego brakuje mi odwagi
      i chęci, żeby przekonywać o tym postronnych..
      Ze smutkiem dodam, że słowa 'szczęście' i 'łatwo' padały częściej z
      ust moich koleżanek - wykształconych, odnoszących sukcesy w pracy
      kobiet.
      Tuż przed rozmową kwalifikacyjną, która miała się odbyć
      telefonicznie, usłyszałam od jednej z nich: 'Szkoda, że nie będziesz
      tam osobiście.. Miło na ciebie patrzeć i na pewno miałabyś dużo
      większe szanse..'
    • konto_do_pisania Wolę myć wannę 08.03.09, 14:00
      Kobiety zachowuja sie w sposob podporzadkowany, poniewaz sa
      najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od mezczyzn. I
      rzeczywiscie znajduje to wyraz miedzy innymi w jezyku, ale tez w
      (nie)dazeniu do sukcesu, czy wybieraniu mezczyzn na przywodcow.
      Gorzej znosza stres, ryzyko i niepewnosc, maja mniejsza tolerancje
      na zagrozenie, mniejsze zapotrzebowanie na nowe wrazenia i bardziej
      lekowo reaguja na nowe sytuacje, ekspozycje spoleczna i rywalizacje.
      Ponadto popedowosc seksualna mezczyzny jest zwiazana z rywalizacja i
      zdobywaniem a kobiety z podporzadkowaniem i ulegloscia. Tak po
      prostu jest, wynika to z biologii nie tylko kobiet i mezczyzn ale
      wszystkich ssakow i zadna ideologia sprawiedliwosci tego nie zmieni.
      Nawiasem mowiac ideologia rownosciowa ktora dzis znajduje wyraz w
      urrojeniach feministek ma swoje zrodlo w koncepcji rownosci Jezusa z
      Nazaretu - wychowywanego przez samotna matke biernoagresywnego
      mezczyzny uczacego nadstawiac drugi policzek, ktory zyciowy skrypt
      zrealizowal w meczenskiej smierci "za wszystkich". Mezczyzni
      kupujacy feministyczne rojenia skoncza podobnie. Beda sie poswiecac,
      nie beda wojowac mieczem, az zawisna na krzyzu a mamusia bedzie
      stala pod krzyzem i plakala. A oni beda piszczec tatusiu czemus mnie
      opuscil. Przeznaczeniem mezczyzny jest rywalizowac i zdobywac
      kobiety, a przeznaczeniem kobiety jest szukac silnego samca.
      Wszystkie ssaki tak maja ze wiecej zachowan eksploracyjnych
      przejawiaja samce i to samce dalej chodza, znacza teren oraz daza do
      dominacji w stadzie tlukac inne samce, poniewaz to im daje dostep do
      samic. Kobieta dazaca do sukcesu jest fajna partnerka do rozmowy ale
      jako obiekt pozadania seksualnego jest atrakcyjna tylko o tyle, o
      ile umozliwia mezczyznie symboliczne pokonanie jej. Wieksza pani
      prezes - wieksze pokonanie - wieksza atrakcyjnosc seksualna.
      Natomiast kobiety ktore osiagajac sukces w ogole nie dopuszczaja
      takiej mozliwosci, by byly przez mezczyzne symbolicznie zdominowane
      albo w ogole nie znajda partnera seksualnego, albo beda mialy
      takiego partnera, ktorego beda niszczyly. I wtedy albo on kierowany
      histeria i bezradnoscia sie w koncu ucieknie do fizycznej wobec nich
      przemocy, albo sobie sam cos zrobi albo odejdzie do normalnej
      kobiety. Czyli takiej, ktora sie nie boi wejsc w normalna, tj.
      podporzadkowana kobieca role.
      Jeszcze co do zdolnosci: kobiety sa mniej utalentowane matematycznie
      od mezczyzn. Stereotypizacja faktycznie to wzmacnia, bo oprocz
      naturalnych mechanizmow uruchamia pamiec zbiorowa o istniejacej
      roznicy, ale bez stereotypizacji wyniki kobiet takze sa nizsze.
      Kobiety niemal nie tworza samodzielnie teorii matematycznych i maja
      mniejsza wyobraznie przestrzenna. Tak po prostu jest.
      Ponadto Afroamerykanie sa srednio faktycznie mniej inteligentni niz
      biali, a Azjaci sa srednio bardziej inteligentni. I wyraza sie to
      glownie wlasnie w talentach matematycznych i wyobrazni
      przestrzennej. Inteligencja i jej aspekty sa w duzej mierze sprawa
      wrodzona, a rasa jest poteznym kontenerem na wiele wrodzonych cech.
      Co oczywiscie nie znaczy, ze wszystkie kobiety sa mniej uzdolnione
      matematycznie niz wszyscy mezczyzni, czy ze kazdy Afroamerykanin
      jest mniej inteligentny niz kazdy bialy, czy ze kazdy Azjata jest
      bardziej uzdolniony niz kazdy bialy. Statystyka jest nauka o
      prawdopodobienstwie. Jesli wezmiemy tysiac czarnych kobiet i tysiac
      mezczyzn azjatow i sposrod tych grup bedziemy losowac pary, to z
      duzo wiekszym prawdopodobienstwem znajdziemy pary w ktorych on
      bedzie o wiele bardziej uzdolniony matematycznie i przestrzennie od
      niej, niz pary z wlasciwoscia odwrotna. Choc takie oczywiscie takze
      nam sie trafia. Panie ktore sie nie czuja dyskryminowane to po
      prostu panie ktore to rozumieja i dobrze sie czuja w swojej roli,
      gdyz odpowiada ona ich naturze. A panie ktore nie moga sie dobrze w
      swojej roli poczuc po prostu cierpia na zaburzenia psychiczne,
      najczesciej zwiazane z jakims glebokim zranieniem albo nierownowaga
      hormonalna. I probuja rozwiazac swoj problem umieszczajac go
      w "okrutnych mezczyznach" albo "dyskryminacji" bo boja sie spojrzec
      w siebie. Pozdrawiam wszystkie panie w dniu Ich swieta. Feministki
      takze.
      • nick3 Re: Wolę myć wannę 08.03.09, 14:52
        Pseudonauka, kolego.

        Półprawdy pomieszane z naiwną "samczą" mitologią.

        Oraz z dętymi teoryjami wymyślonymi ad hoc, by te stereotypy
        utrwalić jako rzekome "po prostu fakty".


        Co do szczegółów powiem tylko tyle, że "biologia wszystkich ssaków"
        jest kategorią bardzo wątpliwą.

        Gromada ssaków odznacza się największą z całego świata zwierząt,
        wprost oszałamiającą różnorodnością zwyczajów gatunkowych.


        Tymczasem pop-"socjobiologia" ludowego antyfeminizmu widzi matrycę
        zachowania płci u gatunków najłatwiej zapamiętywalnych z filmów
        przyrodniczych: lwów, tygrysów, słoni.

        Ewentualnie z wiejskiego podwórka (psów, koni).

        Tymczasem żeby poznać ewolucyjne uwarunkowania człowieka trzeba by
        poznać zwyczaje jego najbliższych kuzynów ewolucyjnych.

        I tu zaskoczenie.

        Bo okazuje się, że relacje między płciami są u nich bardzo różne i
        niewiadomo, do których jesteśmy najbardziej podobni.

        A może trochę do nich wszystkich - i dzięki temu mamy wybór?


        • konto_do_pisania Re: Wolę myć wannę 08.03.09, 17:18
          > Pseudonauka, kolego.
          >
          > Półprawdy pomieszane z naiwną "samczą" mitologią.
          >
          > Oraz z dętymi teoryjami wymyślonymi ad hoc, by te stereotypy
          > utrwalić jako rzekome "po prostu fakty".

          a moze by zamiast opisywania swojego emocjonalnego stosunku do tego
          co napisalem wysilic sie dla odmiany na jakis rzeczowy argument? Bo
          w ten sposob to ja tez moge teraz w odpowiedzi. Na przyklad tak:

          "politycznie poprawne komunaly, ktore powszechnie podzielane
          przekonanie rownaja ze stereotypem kiedy tylko nie pasuje ono do
          poboznych zyczen na temat rzeczywistosci"


          > Co do szczegółów powiem tylko tyle, że "biologia wszystkich
          ssaków"
          > jest kategorią bardzo wątpliwą.

          zaraz bedzie o malpkach bonobo


          > Bo okazuje się, że relacje między płciami są u nich bardzo różne i
          > niewiadomo, do których jesteśmy najbardziej podobni.

          o, juz jest o malpkach bonobo :) Bo to sa takie malpki, ktorych
          samiczki chetnie uprawiaja seks ze wszelkimi samcami na przywitanie
          i na pozegnanie i te samce sie o to nie bija. I to jest ewolucyjna
          podstawa do uzasadniania feministycznych marzen o mezczyznach i
          kobietach nie rozniacych sie niczym procz rozmiaru biustu. Niestety
          wszelkie samce procz bonobo jednak tluka sie nie tylko o samice, ale
          i o teren, tworza w stadzie wyrazna hierarchie i im wiecej dostana
          testosteronu tym sie tluka mocniej. Co wiecej szympansy tocza wojny
          grupowe, w ktorych morduja samce przeciwnych gatunkow a samice
          pokonanej grupy przylaczaja do swojego stada. Malo tego - samice
          szympansow sa na tyle bystre, ze moga pozorowac gotowosc do seksu,
          zeby sie samiec na to zlapal i zeby mu mieso podpieprzyc. Sprobuj
          sobie wyobrazic odwrotna sytuacje :)
          Feministki sa dlatego smieszne, ze podaja cala mase calkowicie
          trafnych obserwacji: kobiety mowia jezykiem podleglosci, kobiety
          wycofuja sie z wladzy, nie biora jej, mezczyzni rywalizuja, kobiety
          izoluja swiadomosc od popedowosci, a mezczyzni eksponuja popedowosc,
          mezczyzni zachowuja sie agresywniej, kobiety nie zajmuja terenu, od
          mezczyzny oczekuje sie zeby byl silny, kobiety glosuja na mezczyzn
          nawet w najbardziej lewicowych partiach politycznych - tylko ze one
          to wszystko wyjasniaja nie w najbardziej oczywisty sposob, tylko
          przez meska opresje wobec kobiet. Im bardziej dana kobieta jest
          przekonana, ze lubi zeby facet nia kierowal, tym wiekszy dowod dla
          feministki, ze bidulka jest w ciezkiej opresji. Klopot w tym, ze z
          wielu badan wychodzi, ze te co lubia silniejszego faceta to czesto
          gwiazdy socjometryczne odnoszace sukcesy, natomiast wlasnie te ktore
          domagaja sie rownosci to panie uznawane przez otoczenie za szare
          myszki. Rzekoma opresja nijak nie przeklada sie na pewnosc siebie w
          kontaktach miedzyludzkich. Ciekawe czemu. Ludzkoscia zawsze rzadzili
          mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego po
          prostu chca.
          • bubblemilk Re: Wolę myć wannę 08.03.09, 17:25
            konto_do_pisania napisał:
            >Ludzkoscia zawsze rzadzili
            > mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego po
            > prostu chca.

            To jest ten "najbardizej oczywisty sposób", o którym piszesz? Może dla Ciebie
            oczywisty, ale sam fakt, że ta dyskusja się toczy, wskazuje na coś zupełnie
            przeciwnego.
            • konto_do_pisania Re: Wolę myć wannę 08.03.09, 17:45
              bubblemilk napisała:

              > konto_do_pisania napisał:
              > >Ludzkoscia zawsze rzadzili
              > > mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego
              po
              > > prostu chca.
              >
              > To jest ten "najbardizej oczywisty sposób", o którym piszesz? Może
              dla Ciebie
              > oczywisty, ale sam fakt, że ta dyskusja się toczy, wskazuje na coś
              zupełnie
              > przeciwnego.

              fakt, ze ta dyskusja sie toczy wskazuje wylacznie na to, ze trudno
              zaakceptowac te prawde, bo gdy sie ja zaakceptuje, to mezczyzni
              ktorym nie udaje sie zdobyc dominujacej pozycji musza sie w pelni
              zderzyc z cala swoja wynikajaca stad frustracja, a kobiety ktore
              maja klopot w relacji z mezczyzna, bo maja zbyt duzy poziom leku by
              dac sie prowadzic tez juz nie maja dla siebie zadnych przykrywek i
              musialyby to otwarcie przyznac. Ideologia Jezusa z Nazaretu byla
              potrzebna ludziom przegranym, zeby sie znieczulic i jej pochodna -
              ideologia rownosci plci - tez jest potrzebna ludziom niepewnym
              wlasnych mozliwosci jako mezczyzn/kobiet zeby sobie zapewnic wyjscie
              awaryjne.
              • nick3 Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 20:45
                To, co uprawiasz, to jest urocze wmawianie ludziom ich "prawdziwych"
                uczuć.

                Klasyczny guru psychopata;) (albo "toksyczny psychoterapeuta")



                Nigdzie nie dowiodłeś, że różnice we wrażliwości i reakcji obu płci
                (w społeczeństwach ludzkich) są tworem wrodzonego schematu
                biologicznego, a nie społeczeństwa (oddziałującego także w sferze
                biologicznej).



                Autorytatywnym tonem wpajasz słuchaczom pseudo-nietzscheańską
                (mitologiczno-"darwinistyczną") wizję życia jako najgłębszą prawdę
                jednocześnie o przyrodzie i o człowieku.

                Interesująca byłaby tylko dyskusja na faktach naukowych. A na tym
                polu posługujesz się niestety argumentami naciąganymi, nieuczciwymi
                uogólnieniami i myśleniem życzeniowym.

                Bonobo nie jest jedynym kontrargumentem do twoich męsko-
                szowinistycznych mitów.

                Mimo wszystko, postaraj się nie być większym brutalistycznym
                prostakiem niż ten nasz najbliższy krewniak genetyczny:)
                • konto_do_pisania Re: Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 22:28
                  nick3 napisał:

                  > To, co uprawiasz, to jest urocze wmawianie ludziom
                  ich "prawdziwych"
                  > uczuć.
                  >
                  > Klasyczny guru psychopata;) (albo "toksyczny psychoterapeuta")

                  ale po co mi wymyslasz? Czy ja ci wymyslam? Ja psychopata, to czemu
                  ty agresywnie do mnie, a nie na odwrot?

                  > Nigdzie nie dowiodłeś, że różnice we wrażliwości i reakcji obu
                  płci
                  > (w społeczeństwach ludzkich) są tworem wrodzonego schematu
                  > biologicznego, a nie społeczeństwa (oddziałującego także w sferze
                  > biologicznej).

                  no ale co tu dowodzic? Wez sobie porownaj dowolne spoleczenstwo i
                  zabawy chlopcow i dziewczynek, samcow i samic, poczytaj jak dziala
                  testosteron, porownaj roznice w umiesnieniu, wzroscie, wadze,
                  sprawnosci fizycznej, sprawdz jakie sa ulubione meskie i kobiece
                  sporty.. No jaki dowod by cie przekonal?

                  > Autorytatywnym tonem wpajasz słuchaczom pseudo-nietzscheańską
                  > (mitologiczno-"darwinistyczną") wizję życia jako najgłębszą prawdę
                  > jednocześnie o przyrodzie i o człowieku.

                  w dalszym ciagu mi po prostu opowiadasz jaki jestem niedobry, ale
                  nie podajesz zadnych konkretnych argumentow. Moze i jestem niedobry,
                  le przez to, ze mi ktos to co ja pisze nazwie pseudo niczeanskim
                  albo autorytatywnym wyglaszaniem albo mitologiczno darwinistycznym
                  czymstam to ja sie nie czuje w zaden sposob przekonany do
                  czegokolwiek. Po prostu podajesz kolejne przymiotniki na okreslenie
                  tego co ja tu pisze, nic wiecej. To nie sa kontrargumenty.

                  > Interesująca byłaby tylko dyskusja na faktach naukowych. A na tym
                  > polu posługujesz się niestety argumentami naciąganymi,
                  nieuczciwymi
                  > uogólnieniami i myśleniem życzeniowym.

                  na przyklad..

                  > Bonobo nie jest jedynym kontrargumentem do twoich męsko-
                  > szowinistycznych mitów.

                  to ja poprosze jeszcze cztery. Przyklady gatunkow ssakow, gdzie
                  samica stara sie o kopulacje z samcem, samiec ja odrzuca a samice
                  tluka sie o te samce. I gdzie jednoczesnie samice tworza hierarchie
                  a samce nie i gdzie samice zaznaczaja teren i tluka sie o niego a
                  samce nie i jednoczesnie gdzie samice maja wiecej zachowan
                  eksploracyjnych a samce nie. I jednoczesnie gdzie nie jest tak, ze
                  te samice maja wiecej testosteronu niz samce. Bo tak jest u hien
                  wiec hieny prosze zostawic w spokoju. Cztery gatunki.

                  > Mimo wszystko, postaraj się nie być większym brutalistycznym
                  > prostakiem niż ten nasz najbliższy krewniak genetyczny:)

                  to znaczy co konkretnie mialbym ze soba zrobic zeby uzyskac twoja
                  akceptacje? Spilowac paznokcie?
                  • bubblemilk Re: Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 23:19
                    konto_do_pisania napisał:

                    > no ale co tu dowodzic? Wez sobie porownaj dowolne spoleczenstwo i
                    > zabawy chlopcow i dziewczynek, samcow i samic, poczytaj jak dziala
                    > testosteron, porownaj roznice w umiesnieniu, wzroscie, wadze,
                    > sprawnosci fizycznej, sprawdz jakie sa ulubione meskie i kobiece
                    > sporty.. No jaki dowod by cie przekonal?

                    A te zabawy chłopców i dziewczynek, ulubione sporty, o których piszesz, myślisz,
                    że z czego wynikają? Z poziomu testosteronu u dzieci? Mylisz się, mój drogi, To
                    sa czysto kulturowe rzeczy. Kupuj swojej córce matchboxy, to będzie się bawiła
                    samochodzikami.

                    A co siły psychicznej kobiet... Też chyba się mylisz. W końcu to faceci mdleją
                    przy porodach i trzeba ich wynosić z sali, kiedy ich kobiety dzielnie walczą.
                    Ot, taki pierwszy z brzegu przykład.
                    • konto_do_pisania Re: Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 23:30
                      Te wszystkie proby juz byly. Na przyklad w kibucach probowano
                      wychowywac dzieci tak samo. To nie wychodzi. Generalnie nie ma na
                      swiecie wiekszych seksistow niz dzieci. Oczywiscie,ze dzieci takze
                      eksperymentuja, wiec i chlopak sie od czasu do czasu laleczka pobawi
                      i dziewczynka pistoletem czy toporem. To normalne. Ale nikt nie uczy
                      chlopcow wlazic na dach szkoly i wybijac szyb. Przeciwnie. Sa za to
                      karani a ostatnio nawet diagnozowani i traktowani pastylkami. Nic
                      nie pomaga. Wciaz one sa w malym kawalku, a oni w wiekszym i wciaz
                      one sa statyczne jako grupa a oni sa w ruchu. Przeciez taki jest
                      wlasnie problem z ludzmi ktorzy chca zmienic plec. Chca zmienic, bo
                      sa biologicznie i mozgowo na przyklad kobietami i nie sa w stanie
                      sie dostosowac do meskiego wychowania albo na odwrot. Gdyby to byly
                      tylko zwyczaje, w ogole by zadnego zmieniania plci nie bylo bo i po
                      co? Kazdy by sie uczyl swojej plci bez problemu i bez problemu do
                      niej dostosowywal. Istnienie ludzi czujacych przymus zmiany plci to
                      wlasnie dowod, ze zachowanie typowe dla plci to biologia, a nie
                      zwyczaj.
                      • bubblemilk Re: Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 23:44
                        konto_do_pisania napisał:

                        > Generalnie nie ma na
                        > swiecie wiekszych seksistow niz dzieci.

                        Skąd to twierdzenie? Dzieci może i są seksistami, pod warunkiem, że sie je na
                        seksistów wychowa. (Nie jestem seksistką + byłam kiedyś dzieckiem, -> że co, że
                        ten seksizm jakoś z wiekiem zanika? To znów kolejny niemerytoryczny argument).

                        > Ale nikt nie uczy
                        > chlopcow wlazic na dach szkoly i wybijac szyb.

                        Mnie też nikt nie uczył, a wchodziłam. I gorsze rzeczy robiłam jako dziewczynka.
                        Wiesz dlaczego? Bo nikt mi NIE ZABRANIAŁ. Nikt mi nie mówił NIE RÓB TAK, NIE
                        WOLNO CI, BO JESTEŚ DZIEWCZYNKĄ. A jeśli mówił, to cierpiałam, ale z poczuciem
                        winy (no właśnie!!!) nadal robiłam swoje.

                        > Przeciez taki jest
                        > wlasnie problem z ludzmi ktorzy chca zmienic plec. Chca zmienic, bo
                        > sa biologicznie i mozgowo na przyklad kobietami i nie sa w stanie
                        > sie dostosowac do meskiego wychowania albo na odwrot.

                        Otóż z ludźmi chcącymi zmienić płeć chodzi absolutnie o coś innego. Chodzi o to,
                        że mają ciało od jednej płci, a mózg od drugiej. To trochę większy problem niż
                        "zmienię sobie płeć bo mi się nie chce gotować męzowi obiadków".

                        Jak nie wiesz, to nie pisz. Proszę.
                        • konto_do_pisania Re: Założ sektę - masz talent;) 09.03.09, 07:18
                          > > Generalnie nie ma na
                          > > swiecie wiekszych seksistow niz dzieci.
                          >
                          > Skąd to twierdzenie?

                          z obserwacji dzieci. Do czwartej, piatej klasy dziewczynki i chlopcy
                          tworza w szkolach zwarte grupy, ktore nie interesuja sie soba zbyt
                          mocno. Istnieje sztywny podzial na zabawy chlopiece i dziewczece i
                          te dzieci bawia sie calkiem inaczej.

                          > > Ale nikt nie uczy
                          > > chlopcow wlazic na dach szkoly i wybijac szyb.
                          >
                          > Mnie też nikt nie uczył, a wchodziłam. I gorsze rzeczy robiłam
                          jako dziewczynka

                          ale robilas je z innymi dziewczynkami czy z chlopcami? Dziewczynki u
                          ciebie w klasie mocowaly sie a chlopcy siedzieli w jednym rogu i
                          rozmawiali? Chlopcy mieli w teczkach porzadek a dziewczynki syf?

                          > Wiesz dlaczego? Bo nikt mi NIE ZABRANIAŁ. Nikt mi nie mówił NIE
                          RÓB TAK, NIE
                          > WOLNO CI, BO JESTEŚ DZIEWCZYNKĄ. A jeśli mówił, to cierpiałam, ale
                          z poczuciem
                          > winy (no właśnie!!!) nadal robiłam swoje.

                          i w ten spospob zostalas przywodczynia wszystkich dziewczynek, ktore
                          cie szczerze podziwialy. A przywodczynia chlopcow zostala
                          dziewczynka. Bo nikt nie zabranial.

                          > > Przeciez taki jest
                          > > wlasnie problem z ludzmi ktorzy chca zmienic plec. Chca zmienic,
                          bo
                          > > sa biologicznie i mozgowo na przyklad kobietami i nie sa w
                          stanie
                          > > sie dostosowac do meskiego wychowania albo na odwrot.
                          >
                          > Otóż z ludźmi chcącymi zmienić płeć chodzi absolutnie o coś
                          innego. Chodzi o to
                          > ,
                          > że mają ciało od jednej płci, a mózg od drugiej.

                          ale przepraszam ze zapytam, w jaki sposob moga miec "mozg od
                          drugiej" skoro przez caly czas mi dowodzisz, ze zadnej plci mozgu
                          nie ma? Jesli maja mozg od innej plci, to znaczy, ze kazda plec ma
                          inny mozg, nie? No wiec to wlasnie udowadniam. Ty natomiast krecisz,
                          bo najpierw piszesz, ze dziewczynki i chlopcy nie roznia sie niczym,
                          ze wchodzilas na dach bo ci nikt nie zabranial itp. a za
                          chwile "mozg od innej plci". To jak to jest?

                          > Jak nie wiesz, to nie pisz. Proszę.

                          poczekaj zastanowie sie.. Hmm.. No nie. Jednak nie.

                          • twojabogini Re: Założ sektę - masz talent;) 13.03.09, 11:25
                            konto_do_pisania napisał:

                            > > > Generalnie nie ma na
                            > > > swiecie wiekszych seksistow niz dzieci.
                            > >
                            > > Skąd to twierdzenie?
                            >
                            > z obserwacji dzieci. Do czwartej, piatej klasy dziewczynki i
                            chlopcy
                            > tworza w szkolach zwarte grupy, ktore nie interesuja sie soba zbyt
                            > mocno. Istnieje sztywny podzial na zabawy chlopiece i dziewczece i
                            > te dzieci bawia sie calkiem inaczej.

                            Re: g..prawda. Mam 9 letniego syna, czekam i czekam na ten rozdział
                            płci , a tu i w szkole i w na podwórku dzieci bawia się razem -
                            chłopcy i dziewczynki. Masz dzieci, czy tylko czytałes stare
                            podręczniki i opracowania? Kiedys to było jasne, ze chłopcy i
                            dziewczynki nie bawili się razem, bo chodzili do oddzielnych szkół i
                            klas...Słabo się znali i kontakty pomiedzy nimi nie były mile
                            widziane. Koedukacja zrobiła swoje...

                            Podobne obserwacje mają moi dzieciaci znjomi. Masz dzieci?
                            >

                            >
                  • nick3 Re: Założ sektę - masz talent;) 08.03.09, 23:26
                    > nie podajesz zadnych konkretnych argumentow. Po prostu podajesz
                    > kolejne przymiotniki na okreslenie
                    > tego co ja tu pisze, nic wiecej. To nie sa kontrargumenty.


                    Ty też nie podajesz żadnych argumentów. Po prostu rozwijasz
                    sugestywnie swoją wizję "tego, jak naprawdę jest".

                    Ale jakie konkretnie badanie i co wykazało, nie piszesz (oprócz
                    tego, że kobiety są statystycznie gorszymi matematyczkami - ale czy
                    z wrodzonych przyczyn?)

                    Konkrety:

                    > to ja poprosze jeszcze cztery. [gatunki]


                    Rządasz pokazania przykładów bardzo szczególnego typu zachowania
                    (model "macho") ze strony samic.

                    Zwrócę uwagę, że nie jest on wcale jedyną alternatywą dla
                    imputowanego przez ciebie samicom modelu "nieskorej niewiasty"
                    (naznaczonego "lękiem rytualnym" przed seksem).


                    Przykładów takiego wzorca jak hieny, przyznaję - nie znam (u ssaków).

                    Ale jest kilka gatunków wśród naczelnych, które (podobnie jak
                    bonobo, choć w nieco inny sposób) kompletnie odbiegają od
                    maczystowskich wyobrażeń o "samczości" i "samiczości" (oraz o
                    mniejszej inicjatywie seksualnej po stronie samic).


                    Jest temu tematowi poświęcona cała książka czeskiej prymatolożki
                    (badaczki naczelnych), pani Hrdy, zatytułowana "Kobieta, której
                    nigdy nie było".

                    Bardzo solidna praca naukowa. Prawie w całości złożona z materiału
                    faktograficznego.


                    Książka mocno naruszająca pozycje standartowej
                    socjobiologii, nauki stworzonej w dużej mierze przez mężczyzn,
                    którzy niechętnie szukają faktów, które mogłyby naruszyć ich
                    przyzwyczajenia myślowe (by nie rzec - przesądy).


                    Będzie sporo więcej niż 4 gatunki:)
                    • konto_do_pisania Re: Założ sektę - masz talent;) 09.03.09, 07:30
                      nick3 napisał:

                      > Ale jakie konkretnie badanie i co wykazało, nie piszesz (oprócz
                      > tego, że kobiety są statystycznie gorszymi matematyczkami - ale
                      czy
                      > z wrodzonych przyczyn?)

                      proponuje skorzystac z gogli. Badan roznic w zdolnosciach
                      matematycznych, wyobrazni przestrzennej, roznic neurobiologicznych
                      itd. znajdziesz mnostwo. Wystarczy poszukac. Sa tez w goglach
                      zestawienia matematykow, noblistow matematyki, badania i analizy
                      dotyczace roznic w strategiach szachowych.. Wszystkiego tego jest
                      masa. Wystarczy poszukac. Mnie sie nie chce tu linkow podawac.
                      Przejdz osobiscie sciezke poszukiwan ktora i ja przeszedlem. Nie
                      chce odbierac ci przyjemnosci.

                      > Rządasz pokazania przykładów bardzo szczególnego typu zachowania
                      > (model "macho") ze strony samic.

                      to by mnie poniekad moglo przekonac, gdyby sie takich przykladow co
                      nieco znalazlo

                      > Zwrócę uwagę, że nie jest on wcale jedyną alternatywą dla
                      > imputowanego przez ciebie samicom modelu "nieskorej niewiasty"
                      > (naznaczonego "lękiem rytualnym" przed seksem).

                      ale od tego wyszlismy. Nieskora niewiasta, skory samiec. Ktos mowi
                      ze to nie wrodzone, wiec pytam o zwierzaki, ktore tego nie maja.

                      >
                      > Przykładów takiego wzorca jak hieny, przyznaję - nie znam (u
                      ssaków).

                      a u ryb?

                      > Jest temu tematowi poświęcona cała książka czeskiej prymatolożki
                      > (badaczki naczelnych), pani Hrdy, zatytułowana "Kobieta, której
                      > nigdy nie było".
                      >
                      > Bardzo solidna praca naukowa. Prawie w całości złożona z materiału
                      > faktograficznego.
                      > Książka mocno naruszająca pozycje standartowej
                      > socjobiologii, nauki stworzonej w dużej mierze przez mężczyzn,
                      > którzy niechętnie szukają faktów, które mogłyby naruszyć ich
                      > przyzwyczajenia myślowe (by nie rzec - przesądy).
                      >
                      >
                      > Będzie sporo więcej niż 4 gatunki:)

                      ksiazki nie czytalem. Ale wiesz, mysle ze problem tak czy siak jest
                      zle postawiony. Bo to nawet nie w tym rzecz, ze wszystkie gatunki
                      zwierzat zachowuja sie tak samo. Jest jasne, ze beda podobienstwa,
                      ale tez ze jakies roznice miedzy nimi byc musza. Wazne jest cos
                      innego. Kazdy gatunek ma typowy dla siebie wzorzec zachowan
                      charakterystyczny dla plci. Nie ma gatunkow, ktore nie roznicuja
                      zachowan ze wzgledu na plec wlasnie. Samice i samce roznia sie
                      roznie, ale zawsze sie roznia w sposob okreslony. Istnieja wrodzone
                      wzorce zachowan seksualnych, spolecznych i wzorce
                      nawiazywania/podtrzymywania wiezi zalezne od gatunku i roznicuje je
                      plec.
                    • rikol Re: Założ sektę - masz talent;) 11.03.09, 17:09
                      Kobiety nie sa wcale gorsze z matematyki niz mezczyzni - to wykazaly badania.
                      Natomiast ciekawe bardzo byly wyniki badan, gdzie przed testem mowiono osobom,
                      ze sa testowane ze wzgledu na przynaleznosc do plci czy rasy. To badanie
                      sprawdzalo wplyw stereotypow i przesadow na rzeczywiste wyniki testow. Przesady
                      np. byly takie, ze kobiety sa gorsze z matematyki niz mezczyzni oraz ze biali
                      mezczyzni sa gorsi od zoltych. Okazalo sie, ze w grupach, ktore uprzedzono o
                      porownawczym charakterze testu, wyniki testu byly nawet o kilkadziesiat procent
                      gorsze - bo ludzie wiedzieli, ze sa sprawdzani jako zbior, w odniesieniu do
                      innej grupy, podobno lepszej. Biali mezczyzni mieli wyniki o kilkadziesiat
                      procent gorsze niz srednia, wlasnie dlatego, ze ich o takiej mozliwosci
                      uprzedzono. I to jest przyklad samospelniajacej sie przepowiedni - jesli ludzie
                      wierza, ze nie potrafia, to pozniej naprawde nie potrafia. W ten wlasnie sposob
                      wierzenia wyssane z palca maja wplyw na rzeczywistosc.

                      Samce magoty opiekuja sie potomstwem - czy swiadczy to o tym, ze wszystkie samce
                      wszystkich gatunkow swietnie opiekuja sie potomstwem? Taki wniosek bylby
                      falszywy. Jesli chodzi o psowate, to suki wystepuja z inicjatywa, mozna to
                      zobaczyc na filmach przyrodniczych (wilki), jak rowniez w swoim otoczeniu.

                      Co do socjobiologii, to ewoluuje ona wraz ze zmiana spoleczenstw europejskich,
                      tak samo zreszta jak ewoluuje spojrzenie na darwinizm. W XIX w. uwazano, ze
                      osobniki jedynie konkuruja ze soba. Dzis wiemy, ze relacje te sa duzo bardziej
                      skomplikowane. Powszechna jest KOOPERACJA (uwazana za przymiot 'kobiecy'),
                      poniewaz to pomaga przezyc calemu stadu, na zasadzie 'dzis ja pomoge tobie,
                      jutro ty mnie, dzieki temu przezyjemy oboje i oboje bedziemy mieli potomstwo;
                      jesli nie bedziemy sobie pomagac, oboje zginiemy bezpotomnie'. Podobnie firmy
                      zarzadzane w sposob mniej hierarchiczny i kooperacyjny lepiej sobie radza na
                      rynku niz sztywne systemy, stworzone na wzor armii. Firmy zarzadzane przez
                      kobiety maja lepsze wyniki niz firmy zarzadzane przez mezczyzn.
                      • konto_do_pisania Re: Założ sektę - masz talent;) 12.03.09, 11:17
                        W tym miejscu
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=92379463&a=92518437
                        zalozylem taka galaz drzewka w ktorej umieszczam badania wiazace sie
                        ze stanem wiedzy naukowej na temat mozliwych przyczyn tego o czym
                        pisze A.Graff. Wklejam tam konkretne badania uwazajac na to, zeby
                        umieszczac tylko takie w ktorych efekt stereotypizacji zadzialac nie
                        mogl. Robie to od 2 dni, wiec na razie jest tylko 8 zrodel, ale
                        stopniowo bedzie tego wiecej.
                        Akurat o biologicznych podstawach roznic w uzdolnieniach jest tych
                        badan mnostwo ale jeszcze zadnego nie zdazylem umiescic. Zrobie to
                        stopniowo. Jesli masz jakies konkretne wyniki pokazujace, ze
                        uzdolnienia matematyczne i wyobraznia przestrzenna mezczyzn i kobiet
                        nie roznia sie niczym, to linkuj i wtedy bedzie mozliwa merytoryczna
                        dyskusja o tym co podlinkujesz. Tak jak jest mozliwa merytoryczna
                        dyskusja o tym, co ja linkowalem do tej pory. Na razie sie nikt nie
                        skusil, ale moze z czasem to sie zmieni.
                        • twojabogini Re: Założ sektę - masz talent;) 13.03.09, 11:54
                          konto_do_pisania napisał:

                          masz tu o badaniu, które mówi o tych twoich biernych wycofanych
                          kobietach i zdobywających samcach:

                          Te wszystkie bajki o ptaszkach zakochujących się na całe życie i
                          zostających ze sobą aż do śmierci zostały ostatecznie wyśmiane przez
                          badania genetyczne.U ptaków uznawanych za monogamiczne w jednym lęgu
                          pojawiały się pisklęta różnych ojców. Bo co prawda samica w
                          gnieździe miała tylko jednego samca, ale na igraszki latała do
                          kilku. Jej 'mąż' oczywiście nic o tym nie wiedział. To tzw.
                          kryptyczna, czyli ukryta, forma poligamii, u ludzi typowa dla
                          kobiet. Mężczyźni znacznie rzadziej się ze swoją 'rozwiązłością'
                          kryją.
                          Źródło: Wysokie Obcasy
                          Ot i masz potwierdzenie naukowe tego ci ci wczesniej pisałam. ach i
                          jeszcze czytałam, że u ludzi tez się okazało, ze te wszystkie silne
                          samce alfa wychowuja często potomków milszych dla pań i
                          niedominujacych samców delta.
                          odkrycie to było przypadkowe - badanie dotyczyło wad dziedziczonych
                          genetycznie po rodzicach.. :)))) profile ojców i dzieci się nie
                          zgadzały w ogromnej ilosci przypadków


                          Źródło: Wysokie Obcasy
                  • twojabogini Re: Założ sektę - masz talent;) 13.03.09, 11:02
                    konto_do_pisania napisał:

                    > no ale co tu dowodzic? Wez sobie porownaj dowolne spoleczenstwo i
                    > zabawy chlopcow i dziewczynek, samcow i samic, poczytaj jak dziala
                    > testosteron, porownaj roznice w umiesnieniu, wzroscie, wadze,
                    > sprawnosci fizycznej, sprawdz jakie sa ulubione meskie i kobiece
                    > sporty..

                    No własnie jest co porównywac, bo w ustrojach matrialchalnych jest
                    dokładnie na odwrót...Kobiety osiagają wyższy wzrost!Dziewczynki się
                    leją na potęgę, chłopcy maja postawę wycofaną...itp..itd..I co? Tam
                    tez jest to efekt biologii i testosteronu? Własnie takie porównania
                    doprowadziły współczesna naukę do konkluzji, ze płec i przypisywane
                    jej cechy jest w dużej mierze uwarunkowana kulturowo. czytaj cos
                    więcej niż ulotki i broszury neopogańskich neofaszystów

                    >
                    > Moze i jestem niedobry,

                    Chciałbyś...i jeszcze silny...i mieć dużo samic...

                    > le przez to, ze mi ktos to co ja pisze nazwie pseudo niczeanskim
                    > albo autorytatywnym wyglaszaniem albo mitologiczno darwinistycznym
                    > czymstam to ja sie nie czuje w zaden sposob przekonany do
                    > czegokolwiek.

                    Re: jakbys poczytał Nietzchego, darwina i poznał parę systemów
                    mitologicznych, to może i do czegos by cię to przekonało...

                    >Po prostu podajesz kolejne przymiotniki na okreslenie
                    > tego co ja tu pisze, nic wiecej. To nie sa kontrargumenty.

                    Są, tylko trzeba wiedzieć co oznaczają te przymiotniki.

                    > > Interesująca byłaby tylko dyskusja na faktach naukowych.

                    Re: z tym się zgodzę, i dlatego postanowiłam przeczytac i
                    skomentowac wszystkie twoje posty. Nie podałes ani jednego źródła
                    ani konkretnych badań, piszesz - kobiety sa..blablabla, podaj
                    obiektywna podstawę swoich twierdzeń...

                    A na tym
                    > > polu posługujesz się niestety argumentami naciąganymi,
                    > nieuczciwymi
                    > > uogólnieniami i myśleniem życzeniowym.

                    Zastosuj to równiez do siebie...widzisz źdźbło w oku...

                    >
                    > to ja poprosze jeszcze cztery. Przyklady gatunkow ssakow, gdzie
                    > samica stara sie o kopulacje z samcem, samiec ja odrzuca a samice
                    > tluka sie o te samce. I gdzie jednoczesnie samice tworza
                    hierarchie
                    > a samce nie i gdzie samice zaznaczaja teren i tluka sie o niego a
                    > samce nie i jednoczesnie gdzie samice maja wiecej zachowan
                    > eksploracyjnych a samce nie. I jednoczesnie gdzie nie jest tak, ze
                    > te samice maja wiecej testosteronu niz samce. Bo tak jest u hien
                    > wiec hieny prosze zostawic w spokoju. Cztery gatunki.

                    To juz paranoja. Róznimy się od zwierzat, więc nie widzę powodu
                    wnioskowac o zachowaniach ludzkich na podstawie zwierzęcych,
                    zwłaszcza, ze te ostatnie sa mocno zróżnicowane. Matriarchat jest u
                    kóz, samice tworzą skomplikowana strukturę spółeczna, kozły sa tylko
                    do kopulacji, nie biora udzialu nawet w obronie młodych,
                    pierwszeństwo do fajniejszych kozłów ma koza najwyzej stojaca w
                    hierarchii, słabsze samce sa odpędzane.

                    Nietypową hierarchię maja równiez koty. Tam samce czekają grzecznie
                    w kolejce czy samica ich dopusci, jednego po drugim, az się znudzi.

                    Co nie oznacza, ze kobiety będa uzywać samców tylko do
                    kopulacji,dlatego ze robia tak samice jakis innych ssaków, chociaz
                    tak tez się czasem dzieje :)
                    • konto_do_pisania Kobiety wyzsze od mezczyzn w matriarchacie? 15.03.09, 23:31
                      twojabogini napisała:

                      >No własnie jest co porównywac, bo w ustrojach matrialchalnych jest
                      >dokładnie na odwrót...Kobiety osiagają wyższy wzrost!

                      w ktorym konkretnie spoleczenstwie matriarchalnym kobiety osiagaja
                      lub osiagaly wyzszy sredni wzrost niz mezczyzni? Prosze o podanie
                      nazwy tej spolecznosci i o podanie zrodla tej informacji. Dobrze,
                      gdyby znalazl sie tez jakis link do naukowego opracowania na ten
                      temat, ktore moglbym przeczytac.
              • twojabogini Re: Wolę myć wannę 13.03.09, 10:42
                konto_do_pisania napisał:


                > mezczyzni
                > ktorym nie udaje sie zdobyc dominujacej pozycji musza sie w pelni
                > zderzyc z cala swoja wynikajaca stad frustracja, a kobiety ktore
                > maja klopot w relacji z mezczyzna, bo maja zbyt duzy poziom leku
                by
                > dac sie prowadzic tez juz nie maja dla siebie zadnych przykrywek i
                > musialyby to otwarcie przyznac. Ideologia Jezusa z Nazaretu byla
                > potrzebna ludziom przegranym, zeby sie znieczulic i jej pochodna -
                > ideologia rownosci plci - tez jest potrzebna ludziom niepewnym
                > wlasnych mozliwosci jako mezczyzn/kobiet zeby sobie zapewnic
                wyjscie
                > awaryjne.

                RE: Z kazdym twoim postem daję ci coraz mniejszą szansę, nie dośc że
                oglądasz za dużo kiepskiej pornografii i zdjęć panienek i do tego
                mylisz je z rzeczywitymi realiami (ten profesor, co klepał te
                studenke na twoim filmie to tak naprawdę aktor, wiesz?a studentka
                tez nie była studentką...), to jeszcze na dodatek czytasz
                noenazistowskie farmzaony i wierzysz w nie jak w słowo
                boże...autorem twojej przemilej książeczki z której czerpiesz wiedzę
                o Jezusie, jest pewien Niemiec, który oprócz tego napisał też
                broszurkę o ty, ze Polacy powinni być dla Niemców niewolnikami, bo
                sa słabsi ewolucyjnie i muszą ulec silniejszym...to też kupisz z
                taka gracją?
          • twojabogini KE????? 13.03.09, 10:36
            konto_do_pisania napisał:

            > Klopot w tym, ze z
            > wielu badan wychodzi, ze te co lubia silniejszego faceta to czesto
            > gwiazdy socjometryczne odnoszace sukcesy,


            Urwa...Co to jest gwiazda socjometryczna???

            > Ludzkoscia zawsze rzadzili
            > mezczyzni i zawsze beda nia rzadzili, poniewaz obie strony tego po
            > prostu chca.

            RE: Historii tez sie doucz, i statystyk współczesnych sobie
            poczytaj...słyszałes o ustroju matrialchalnym? O królowych, które
            posiadały pełnie władzy? O rodzinach, gdzie głową jest właśnie
            kobieta? O firmach którymi kieruja kobiety?
            • bene_gesserit Re: KE????? 13.03.09, 11:44
              twojabogini napisała:

              > RE: Historii tez sie doucz, i statystyk współczesnych sobie
              > poczytaj...słyszałes o ustroju matrialchalnym? O królowych, które
              > posiadały pełnie władzy? O rodzinach, gdzie głową jest właśnie
              > kobieta? O firmach którymi kieruja kobiety?

              I o maskulistach, ktorzy powstaja i organizuja, sie, zeby
              przeciwdzialac wyzyskowi mezczyzn przez kobiety.
      • e.beata konto_do_pisania 08.03.09, 22:26
        kolejny macho ;-))) który niewiele rozumie ale ma wiele do
        powiedzenia.
        Piszesz z męskiego, samczego punktu widzenia czyli nieobiektywnie.
        Przede wszystkim Jezus nie był wychowywany przez samotną matkę. Miał
        odpowiedzialnego ojczyma. Dla Ciebie liczy się siła. Dlatego nie
        jesteś w stanie pojąć, że męskość to niekoniecznie walenie pięścią w
        zęby. Że prawdziwy, silny psychicznie mężczyzna nie boi się silnych
        kobiet.
        Kobiety nie są "najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od
        mezczyzn", skąd masz takie dane???
        To że nie dążą do agresji to dla Ciebie ujma psychiki???
        A moze ich umiejętność załatwiania spraw przez kompromis nie walkę
        świadczy właśnie o inteligencji? Gdyby kobiety były agresywne,
        dążące do władzy jak mężczyźni, to małżeństwa by się pozabijały.
        Na pewno kobiety i mężczyżni się różnią. Faktem jest że kobiety mają
        bardziej skomplikowaną psychikę. Każda płeć jest w czymś dobra i w
        czymś słabsza. Dlatego stawianie siebie na piedestale świadczy
        wyłącznie o niezrozumieniu kim się jest. Pozostaje mieć nadzieję, że
        przyszłe pokolenia już nie będą miały problemu "lepszej"
        czy "bardziej inteligentnej" płci ;-))
        • konto_do_pisania Re: konto_do_pisania 08.03.09, 22:43
          e.beata napisała:

          > kolejny macho ;-))) który niewiele rozumie ale ma wiele do
          > powiedzenia.
          > Piszesz z męskiego, samczego punktu widzenia czyli nieobiektywnie.

          nikt nie pisze obiektywnie

          > Przede wszystkim Jezus nie był wychowywany przez samotną matkę.
          Miał
          > odpowiedzialnego ojczyma.

          mial frajera, ktory dal sobie wmowic, ze ojcem wychowywanego przez
          niego chlopaka jest sam Pan Bog i sie modlil do tego ojca. To sie
          moglo skonczyc tylko w jeden sposob dla takiego chlopaka. Tak jak
          sie skonczylo.

          > Dla Ciebie liczy się siła.

          a skad wiesz?

          > Dlatego nie
          > jesteś w stanie pojąć, że męskość to niekoniecznie walenie pięścią
          w
          > zęby.

          przeciwnie. Walenie piescia w zeby to slaba meskosc. Sila
          psychiczna, czyli miedzy innymi odpornosc na stres spoleczny kiedys
          wiazala sie z waleniem w zeby, ale dzis w zeby wala raczej ci,
          ktorzy na stres spoleczny sa odporni slabo lub wcale.

          > Że prawdziwy, silny psychicznie mężczyzna nie boi się silnych
          > kobiet.

          patrz co robisz teraz. Budujesz pomnik silnego psychicznie
          mezczyzny. A przeciez sila dla ciebie nie jest wazna, czyz nie?

          > Kobiety nie są "najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od
          > mezczyzn", skąd masz takie dane???

          z kazdego badania naukowego w ktorym porownuje sie sklonnosc do
          podejmowania ryzyka i odpornosc na stres w sytuacji zagrozenia
          pomiedzy plciami. Oraz z wynikow z zycia na ktore tak chetnie
          powoluja sie feministki - ze w kazdej sferze zwiazanej z wladza
          niezaleznie od tego ile by nie wlozono pracy by temu zapobiec
          mezczyzni te wladze w koncu przejmuja a kobiety im ja oddaja

          > To że nie dążą do agresji to dla Ciebie ujma psychiki???

          zadna ujma. Sa kobietami, wiec gdyby dazyly do otwartej agresji, to
          to wlasnie bylaby z ich strony moze nie tyle ujma ile glupota. Nie
          ma jednego kryterium wspolnego dla mezczyzn i kobiet, wiec w
          stwierdzeniu ze kobiety sa mniej agresywne czy gorzej znosza ryzyko
          nie ma niczego co by ujmowalo kobietom, podobnie jak w stwierdzeniu
          ze owca ma mniejsze rogi od barana nie ma niczego co by cos ujmowalo
          owcom. Owce nie maja rogow bo ich nie potrzebuja. Nie walcza, wiec
          po co im rogi? Feministki probuja takowe jednolite kryteria
          wprowadzic, ale efektem tego bedzie tylko zwiekszona frustracja.
          Mozesz owce ciagnac za uszy miesiacami i nawet cos na ksztalt rogow
          tam urosnie, ale trykac to one nie beda. Albo beda, ale krotko.

          > A moze ich umiejętność załatwiania spraw przez kompromis nie walkę
          > świadczy właśnie o inteligencji?

          alez oczywiscie, ze swiadczy o inteligencji. Kobieta ktora probuje
          zalatwic cos przez walke jest jak mezczyzna stosujacy kobieca mowe
          podlegla. Zginie na krzyzu.

          > Gdyby kobiety były agresywne,
          > dążące do władzy jak mężczyźni, to małżeństwa by się pozabijały.

          :) Widzisz co robisz? Wlasnie poczulas sie bardziej odpowiedzialna
          za to co sie wydarzy niz mezczyzna. On jest agresywny i sie nie
          przejmuje. Ty sie przejmujesz. Bo jestes kobieta. To nie jest nic
          zlego. Glupota jest jedynie nie rozumiec tego.

          > Na pewno kobiety i mężczyżni się różnią. Faktem jest że kobiety
          mają
          > bardziej skomplikowaną psychikę.

          tego akurat nie wiem, bo nie znam takich porownan i nie bardzo wiem
          jak by to mozna bylo zestawiac

          Każda płeć jest w czymś dobra i w
          > czymś słabsza. Dlatego stawianie siebie na piedestale świadczy
          > wyłącznie o niezrozumieniu kim się jest.

          przede wszystkim nikt nie powinien siebie stawiac na cudzym
          piedestale. Mezczyzna probujacy konkurowac w kobiecych przymiotach
          podobnie jak kobieta probujaca konkurowac w meskich popelniaja
          pomylke. Natomiast stawianie siebie na meskim piedestale bedac
          mezczyzna, albo na kobiecym bedac kobieta to nic zlego, o ile ma sie
          podstawy.

          > Pozostaje mieć nadzieję, że
          > przyszłe pokolenia już nie będą miały problemu "lepszej"
          > czy "bardziej inteligentnej" płci ;-))

          jesli beda szly w taki kanal, ze beda sie staraly udowodnic, ze
          mezczyzni i kobiety moga byc rownie dobrzy w tych samych rzeczach,
          to nieuchronnie beda miec problem lepszej i gorszej plci. Ja go nie
          mam. Dla mnie kobiety nie sa w niczym gorsze od mezczyzn, mimo, ze
          sa mniej matematycznie uzdolnione. Kobiety plynniej mowia. A
          wiewiorki szybciej na drzewo wlaza. Dla kazdego jest miejsce, ale
          nikt nie moze zajmowac wszystkich miejsc :)
      • siegfriedswaelderin Re: Wolę myć wannę 09.03.09, 03:42
        ROTFL.
      • twojabogini Re: Wolę myć wannę 13.03.09, 10:30
        konto_do_pisania napisał:

        Niemozliwy jesteś...ale ok, troszkę edukacji nikomu nie zaszkodziło
        jeszcze...

        > Kobiety zachowuja sie w sposob podporzadkowany, poniewaz sa
        > najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od mezczyzn.
        RE: heheheheh, dobre...poczytaj o tym co się działo zawsze w
        sytuacjach ekstremalnych, okupacja miasta, wojna, głód: mężczyźni
        padali jak muchy...to kobiety miały siłę szukać pokarmu dla rodziny,
        podczas gdy mężowie kładli się i umierali...

        > Gorzej znosza stres, ryzyko i niepewnosc, maja mniejsza tolerancje
        > na zagrozenie, mniejsze zapotrzebowanie na nowe wrazenia i
        bardziej
        > lekowo reaguja na nowe sytuacje, ekspozycje spoleczna i
        rywalizacje.
        RE:Stereotyp

        > Ponadto popedowosc seksualna mezczyzny jest zwiazana z rywalizacja
        i
        > zdobywaniem a kobiety z podporzadkowaniem i ulegloscia.
        RE: Praca domowa - odejdź wieczorem od komputera i pojedź na
        pierwszą lepszą imprezę klubową, dyskotekę, poobserwuj zachowania
        kobiet. Ze zdumieniem odkryjesz, ze w przeciwieństwie do pań z
        monitora, które czekają we wdzięcznych pozach, aż na nie klikniesz
        żywe kobiety przeprowadzaja całe polowania, ze strategia zbiorową i
        indywidualna...jak zapytasz dziadka o wiejskie potańcówki opowie ci
        podobne historie, więc to nie jest efekt zmiany obyczajowości.

        > Nawiasem mowiac ideologia rownosciowa ktora dzis znajduje wyraz w
        > urrojeniach feministek ma swoje zrodlo w koncepcji rownosci Jezusa
        z Nazaretu - wychowywanego przez samotna matke

        RE: Biblie też jeszcze musisz doczytać. Podpowiedź: Józef...

        Przeznaczeniem mezczyzny jest rywalizowac i zdobywac
        > kobiety, a przeznaczeniem kobiety jest szukac silnego samca.

        RE: z punktu widzenia kobiet byłoby to mało opłacalne. Po co mam
        szukac samca, który zaraz pójdzie sobie szukać kolejnej samicy. Znów
        bym musiała od nowa szukać?Nie chce mi się, ja leniwa
        jestem...Zwlaszcza, że jak wynika z twoich wywodów, wystarczy, że
        się polożę i nogi rozłoże to sami przyjdą, do 45 lat to mi jeszce
        brakuje

        > Kobieta dazaca do sukcesu jest fajna partnerka do rozmowy ale
        > jako obiekt pozadania seksualnego jest atrakcyjna tylko o tyle, o
        > ile umozliwia mezczyznie symboliczne pokonanie jej.
        RE: i jestesmy juz blisko postawienia ci diagnozy...stawiam na
        rozbudowany symboliczny fetyszyzm, fetysze męskie oznaczajace
        dominację i zeńskie podporządkowanie. To, ze ty tak masz nie
        wyznacza jeszcze normy dla ogółu, wiesz...?

        Wieksza pani
        > prezes - wieksze pokonanie - wieksza atrakcyjnosc seksualna.

        RE: a myślałam, ze ogladałeś tylko te filmy z kategorii profesor i
        jego studentki, ale widzę ze i pornografia "biznesowa" ci nie obca...

        > Natomiast kobiety ktore osiagajac sukces w ogole nie dopuszczaja
        > takiej mozliwosci, by byly przez mezczyzne symbolicznie
        zdominowane albo w ogole nie znajda partnera seksualnego, albo beda
        mialy takiego partnera, ktorego beda niszczyly.

        RE: Wrzuć w gogle hasło: "vagina dentata", lęki z tym związane da
        się leczyć...czasem skutecznie...

        > albo sobie sam cos zrobi albo odejdzie do normalnej
        > kobiety. Czyli takiej, ktora sie nie boi wejsc w normalna, tj.
        > podporzadkowana kobieca role.

        Re: niesamowite, to ci silnie psychicznie mężczyźni, nie są w stanie
        wytrzymać skucesu i tak przecież słabszej biologicznie i psychicznie
        kobiety? Sukces kobiety jest ich w stanie pchnąć do samobójstwa?To
        pewnie dlatego pierwsi kłada się i umieraja jak przyjdzie głód.


        > Ponadto Afroamerykanie sa srednio faktycznie mniej inteligentni
        niz biali

        RE: bzdura, testy na inteligencję były kiedyś oparte sa na "białej"
        kulturze, więc nic dziwnego że osoby z innych kultur wypadały w nich
        gorzej...teraz sa juz testy układane w ramach realiów danej kultury,
        wyniki okazuja się porównywalne. Założę się że u Chińczyków albo w
        Afryce wypadł byś poniżej sredniej, własnie ze względu na różnicę
        kulturową. Zreszta w Europie tez do czołówki raczej się nie
        załapiesz...

        Inteligencja i jej aspekty sa w duzej mierze sprawa
        > wrodzona, a rasa jest poteznym kontenerem na wiele wrodzonych
        cech.

        Jeszcze chwilę a zaczniesz na poparcie swoich tez cytować Lombroso,
        przestępcy mają niskie czoła, a rozpustne kobiety...Założę się, ze
        jakbys go przeczytał, to jak woda na twój młyn.

        >. A panie ktore nie moga sie dobrze w
        > swojej roli poczuc po prostu cierpia na zaburzenia psychiczne,
        > najczesciej zwiazane z jakims glebokim zranieniem albo
        nierownowaga
        > hormonalna.
        Re: Nie ma czegos takiego jak kobieca rola. Role to chłop orze. Ty
        sobie leczysz kompleksy, tłumacząc , ze panie nie kłada się pod
        ciebie, bo maja problemy z samoakceptacja. Jakby zaakcptowaly
        swoja "rolę" to by cie ręka tak nie bolala. Freud opisał zespół
        objawów podobnych do twoich, tylko, że twój przypadek jest
        skoplikowany dodatkowo przez nagminne ogladanie wszelkiego rodzaju
        pornografii
      • bubster Re: Wolę myć wannę 18.03.09, 20:50
        Kieruje zespołami od kilu do kilkunastu ludzi, mam za soba awanse,
        nie podporządkowuje się, nie jestem uległa.
        O rany! Z Twojego postu wynika, że jestem facetem....
        Ciekawe co mój mąż na to :-)
      • ratel Re: Wolę myć wannę 19.08.09, 12:46
        A teraz proponuję ćwiczenie praktyczne na poparcie teorii:
        Polecam spotkanie oko w oko ze słoniem samcem i z przywódczynią stada słonic.
        Koniecznie w tej kolejności, jeżeli chcesz mieć porównanie :)
      • szanoire Re: Wolę myć wannę 06.11.09, 15:47
        smutne
    • zenit.e dialog przede wszystkim 08.03.09, 15:00
      w całym dyskursie na tematy feministyczne brakuje mi dialogu,
      polaczenia dwóch swiatow - mężczyzn i kobiet. Próby zmniany mślenia
      kobiet to za malo, najbardziej trzeba byłoby zmienic mylenie
      mężczyzn. Odwracanie ról typu: kobiety do kółka, a męzcyźni do garów
      (niech spróbują!!)są absolutnym wyrazem frustracji. Aby coś zmienić,
      należy wyzbyć się pewnego rodzaju nienawiśći czy poczucia
      upokorzenia, wybaczyć, i zasiąśc do okrągłego stołu. (pewnie, że to
      trudne, sama mam ochotę na zemstę, gdy pomyślę, że osimdziesiąt lat
      temu kobiety przyjęto dopiero na niektóre uczelnie). Jesteśmy przede
      wszystkim ludźmi, a kobietom tak naprawdę chodzi o szacunek. Nie o
      puste gesty, pzrepuszczanie w drzwiach i kwiaty - ale o to, by nie
      traktować nas jak przedmioty - piękne, czasem inteligentne i mądre,
      ale zawsze z pobłażaniem. I jest to kwestia wielu pokoleń, zanim
      kobieta stanie się kimś nie gorszym od mężcztzny w świadomości
      mężczyzn wlaśnie. Bo sens równouprawnienia nie polega raczej na tym,
      że jak dotąd kobiety były gorsze, tak aby mężczyźni stali się teraz
      gorsi, ale abyślmy oboje szanowali się nawzajem, prawda?
      • rikol Re: dialog przede wszystkim 11.03.09, 17:14
        Niewolnikow sie nie szanuje. Zeby byc szanowanym, trzeba o ten szacunek
        zawalczyc. Dzien Kobiet to dzien niewolnic - caly rok pracuja za darmo na konto
        swoich mezczyzn i ich dzieci, a za to dostaja kwiatka raz w roku. Zamiast
        kwiatka kobiety potrzebuja zlobkow, przedszkoli, szkol, dostepu do opieki
        medycznej oraz ochrony takiej, jaka jest zapisana w konstytucji. W tej chwili
        kobiete mozna bezkarnie zbic czy zgwalcic - co potwierdza, ze kobiety sa
        niewolnicami. Czesc niewolnic dobrze sie czuje w swojej roli, co nie oznacza, ze
        taki uklad jest dobry i pozadany.
    • dixon_hill Feministki nie rozumieją świata 08.03.09, 15:33
      "Wojujący feminizm", którego rzeczywiście nie lubię wynika z błędnego założenia, że kobieta i mężczyzna to jest właściwie to samo. To (NA SZCZĘŚCIE) nie jest to samo!
      Kobiety i mężczyźni różnią się psychicznie i mają różne zdolności. To NORMALNE, że w pewnych zawodach jest więcej kobiet, a w innych mężczyzn. Dlaczego wszędzie postrzegacie to jako dyskryminację, a nie jako uzupełnianie się wynikające z różych zdolności?
      Poza tym feministki uwielbiają podpierać swoje teorie na przykładach jakichś wybitnie uzdolnionych kobiet. I co z tego? Jak widzę w telewizji geniusza pianistycznego, to mam pomyśleć sobie że ja też tak mogę bo jemu się udało?
      Tu Autorka przytacza przykłady zdolnych dziewczyn, ale z jakimiś problemami psychicznymi. To, że dziewczyna nie ma śmiałości to niekoniecznie z powodu dyskryminacji kobiet :/
      Obrzydliwe jest dla mnie wojowanie feministek z szarmancją. Wiecie ile frajdy sprawia facetowi pomoc kobiecie, albo powiedzenie jej komplementu? Do czego właściwie chcecie sprowadzić relacje damsko-męskie? Może następnym krokiem będzie palenie wierszy miłosnych? W nich to dopiero wychodzi dyskryminacja :/
      • archigen Re: Feministki nie rozumieją świata 08.03.09, 16:41

        > "Wojujący feminizm", którego rzeczywiście nie lubię wynika z błędnego założenia
        > , że kobieta i mężczyzna to jest właściwie to samo

        To chyba "wytwór Twojej wyobraźni o wojującym feminizmie", a nie wojujący
        feminizm wychodzi z takiego założenia. Żadna zdrowa na umyśle kobieta (choć
        przyznam że nie brakuje i innych) nie twierdzi że kobiety mają penisy albo że to
        faceci powinni rodzić dzieci, bo WIADOMO że istnieją różnice. Pytanie jest o to
        jak dalece różnice te mają wpływać na nasz sukces w pracy. Radzę przeczytać
        tekst jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.

        To (NA SZCZĘŚCIE) nie jest
        > to samo!

        dla jednego, na szczęście dla innego niestety. I zanim jakiś frustrat wpadnie by
        mi to zarzucić powiem że: NIE, NIE MAM PROBLEMU Z WŁASNĄ KOBIECOŚCIĄ. NIE, NIE
        CHCIAŁABYM BYĆ FACETEM. Ale tak, chciałabym mieć w pracy takie możliwości jak
        faceci. Nie jest zła różnica płci, złe jest natomiast że w pracy robi to komuś
        różnice ( i mówię tu o pracy umysłowej nie przerzucaniu węgla)

        To NORMALNE,
        > że w pewnych zawodach jest więcej kobiet, a w innych mężczyzn.

        Nikt tez nie twierdzi że to nienormalne, pytanie tylko czemu ktoś uznał że praca
        np pielęgniarki czy pedagoga (zawody zdominowane przez kobiety)ma być mniej
        warta co np praca kierowców, czy budowlańców. Przecież też wymaga kompetencji i
        wysiłku.

        > Poza tym feministki uwielbiają podpierać swoje teorie na przykładach jakichś wy
        > bitnie uzdolnionych kobiet. I co z tego? Jak widzę w telewizji geniusza pianist
        > ycznego, to mam pomyśleć sobie że ja też tak mogę bo jemu się udało?

        Z facetami jest inaczej. Wy nie potrzebujecie przykładów bo praktycznie cała
        historia nauki i kultury jest zdominowana przez postaci męskie, statystycznie
        więc macie większe szanse osiągnąć sukces. Mnie jako kobietę bardzo nobilituje i
        dodaje wiary, że jednak są przykłady w kobiecym świecie. Mamy i tak całkiem
        niezły wynik jak na 90 lat emancypacji i tak krótką historię możliwość
        zdobywania wiedzy. Aha, no i autorka przytacza raczej przykłady DOBRZE
        ZAPOWIADAJĄCYCH się kobiet którym się nie udało z wyjątkami) i analizuje
        dlaczego tak się stało, by udowodnić swoją tezę. Ma do tego prawo.

        Tu Autorka przytacza przykłady zdolnych dziewczyn, ale z jakimiś problemami psy
        > chicznymi. To, że dziewczyna nie ma śmiałości to niekoniecznie z powodu dyskrym
        > inacji kobiet :/

        Niekoniecznie z powodu dyskryminacji, ale RACZEJ NA PEWNO z powodu wychowania
        SKAŻONEGO DYSKRYMINACJĄ. Jeśli nie wierzysz możemy podyskutować na ten temat bo
        czytasz słowa napisane przez osobę która doświadczyła czegoś takiego na własnej
        skórze.

        Wiecie ile frajdy s
        > prawia facetowi pomoc kobiecie, albo powiedzenie jej komplementu?

        A co mnie obchodzi Twoja frajda? Robisz to dla kobiety? czy dla własnej
        próżności? ;) "ach jaki jestem miły i szarmancki przepuściłem kobietę w drzwiach
        i zarzuciłem paltem na kałużę by mogła przejść czystym bucikiem" Nie chodzi o
        mile gesty, nikt z nimi nie walczy! Przynajmniej nie ja. Chodzi o
        protekcjonalne podejście do kobiet, którego takie zachowania ZAZWYCZAJ (ale nie
        ZAWSZE!!!) są przejawem. W artykule podana była cała gama takich zachowań, które
        odbijały się na awansie, ale oczywiście wszyscy czepiają się tego nie szczęsnego
        przepuszczania w drzwiach które nie ma nic do tematu.

        Do czego właś
        > ciwie chcecie sprowadzić relacje damsko-męskie?

        To zdanie utwierdza w przekonaniu, że umiesz czytać, ale tylko tyle. Jeszce raz
        chłopie, a potem jeszcze raz aż zrozumiesz.Artykuł nie traktuje o relacjach
        damsko-męskich (przynajmniej nie jest to meritum sprawy) tylko o sukcesie kobiet
        (a raczej jego braku i skąd to wynika). Byc może lubię miłosne wiersze i sprawia
        mi radość bycie uległą w sypialni, ale to nie znaczy wcale, że w związku z tym
        faktem chciałabym mieć utrudniony awans w pracy "bo przecież jestem taka
        uczuciowa (lubię wiersze miłosne) oraz uległa w łóżku (więc w rozmowie z
        kontrahentami na pewno też) a zatem nie sprawdzę się jako szefowa. Capisci?

        PS. Założyłam że jesteś facetem, bo przemawia za tym twój tekst, jeśli jednak
        jesteś kobietą, zrób przysługę innym kobietom i NIE PRZYZNAWAJ SIE DO TEGO FAKTU!:D

        • bubblemilk Re: Feministki nie rozumieją świata 08.03.09, 17:18
          archigen napisała:
          > A co mnie obchodzi Twoja frajda? Robisz to dla kobiety? czy dla własnej
          > próżności? ;) "ach jaki jestem miły i szarmancki przepuściłem kobietę w drzwiac
          > h
          > i zarzuciłem paltem na kałużę by mogła przejść czystym bucikiem" Nie chodzi o
          > mile gesty, nikt z nimi nie walczy! Przynajmniej nie ja. Chodzi o
          > protekcjonalne podejście do kobiet, którego takie zachowania ZAZWYCZAJ (ale nie
          > ZAWSZE!!!) są przejawem.


          Matko, kobieto, ile w Tobie jadu. A nie pomyślałaś, że to, czy takie zachowanie
          jest czy nie jest przejawem protekcjonalności, zależy PRZEDE WSZYSTKIM OD
          INTERPRETACJI? Jeśli ktoś w podobnym do Twojego zacietrzewieniu będzie chciał
          tak to widzieć, to tak zobaczy.

          Nie czepiaj się, proszę, człowieka wypowiadającego się wyżej - nie wiem czy
          zauważyłaś, on nawiazuje nie tylko do artykułu, ale także do dyskusji pod nim.
          • siegfriedswaelderin Re: Feministki nie rozumieją świata 09.03.09, 03:45
            W jej wypowiedzi akurat jadu i zacietrzewienia nie widać, w przeciwieństwie do
            innych postów.
          • archigen Re: Feministki nie rozumieją świata 10.03.09, 18:30
            Nie czepiaj się, proszę, człowieka wypowiadającego się wyżej - nie
            wiem czy
            > zauważyłaś, on nawiazuje nie tylko do artykułu, ale także do
            dyskusji pod nim.

            Aha. No i co w związku z tym?? Czyni go to nietykalnym i nieomylnym
            czy co? I nigdy nie czepiam się człowieka - tylko argumentów.
            Poprostu nie spodobała mi się jego argumentacja w stylu "Ale
            dlaczego nie chcecie by Wam otwierac drzwi? Przecież ja lubię
            otwierac drzwi". No i święto, chce niech otwiera! Ktoś mu broni??
            Feministki stoją nad nim z pistoletem przystawionym do skroni i
            zabraniają czy co?
            Próbuję tylko naprostowac jego sposób myślenia o wojującym
            feminizmie który według niego skupia się na udowadnianiu że kobieta
            jest mężczyzną i na zwalczaniu zwyczaju "przepuszcania w drzwiach",
            a to nieprawda.

            A nie pomyślałaś, że to, czy takie zachowanie
            > jest czy nie jest przejawem protekcjonalności, zależy PRZEDE
            WSZYSTKIM OD
            > INTERPRETACJI? Jeśli ktoś w podobnym do Twojego zacietrzewieniu
            będzie chciał
            > tak to widzieć, to tak zobaczy.

            Pomyslałam. Ale mówimy o konkretnym przypadku opisanym w tekście.
            Firma w której tak robiono, utrudniała również kobietom awans. Jak
            Ci nie dadzą zasłużonego awansu w pracy, a dadzą Twemu mniej
            wykształconemu, bardziej leniwemu i krócej pracującemu koledze to
            też pomyślisz, że to czy jest to dyskryminacja "zależy od
            interpretacji"?

            Matko, kobieto, ile w Tobie jadu.

            Ależ skąd :) Chłopaki mówią, że miła ze mnie dziewuszka. Choc
            podobno z szyderczym poczuciem humoru :P

            A tak BTW to co zrobiłaś tzn. wyciągnełaś najostrzejsze zdanie z
            mojej wypowiedzi i jeszcze potraktowałaś je super dosłownie (mimo
            że jest opatrzone emotikonami specjalnie dla ludzi takich jak Ty
            tzn. nie umiejących odczytac ironii) ma swoją nazwę -
            manipulacja :))))
        • e.beata Re: Feministki nie rozumieją świata 08.03.09, 22:31
          myślę archigen, że ty i inni pojmujący tak sprawy feminizmu zmienią
          zdanie gdy dyskryminacja dotknie ich córek. Wtedy otworzą się wam
          oczy, o co naprawdę chodzi. bo widzę, że nie rozumiecie.
          • archigen Re: Feministki nie rozumieją świata 10.03.09, 16:22
            e.beata napisała:

            > myślę archigen, że ty i inni pojmujący tak sprawy feminizmu
            zmienią
            > zdanie gdy dyskryminacja dotknie ich córek. Wtedy otworzą się wam
            > oczy, o co naprawdę chodzi. bo widzę, że nie rozumiecie.

            czytam Twoje posty i widzę, że myślimy podobnie. Jest więc kilka
            możliwości
            1. albo nie mnie miałaś na myśli (wpisalaś zły nick)
            2. albo źle przeczytałaś mój post
            3. albo ja nie rozumię co masz na myśli mówiąc ze nie wiem o co
            chodzi z dyskryminacją

            Cały mój wcześniejszy post udowadnia że w Polsce istnieje
            DYSKRYMINACJA i że głównie dotyczy prawa pracy (i mentalności - ale
            jedno z drugim jest nierozerwalnie związane).
            A dyskryminacja nie dotknie moich córek raczej ani mnie nawet
            (bardziej niż już zdążyła, a niestety zdążyłą) bo zamierzam uciec
            stąd głównie ze względu na DYSKRYMINACJĘ właśnie.
        • dixon_hill Re: Feministki nie rozumieją świata 10.03.09, 21:50
          > faceci powinni rodzić dzieci, bo WIADOMO że istnieją różnice. Pytanie jest o to
          > jak dalece różnice te mają wpływać na nasz sukces w pracy. Radzę przeczytać
          > tekst jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.

          Ja Ci radzę przeczytać mój post ze zrozumieniem. Nie odnosi się on bowiem tylko do artykułu, ale zawiera też moje własne spostrzeżenia.
          Odpwiadając - oczywiście, że te różnice mają wpływać na "wasz" sukces w pracy! To one statystycznie determinują talenty. Oczywiście statystyki mogą krzewić stereotypy. Ale jeśli ktoś posługuje się stereotypami, świadczy to tylko o jego ograniczoności.
          Generalnie chciałem powiedzieć, że dziwią mnie ubolewania nad tym, że w pewnych zawodach jest mało kobiet. Tyle.

          > Mnie jako kobietę bardzo nobilituje i
          > dodaje wiary, że jednak są przykłady w kobiecym świecie. Mamy i tak całkiem
          > niezły wynik jak na 90 lat emancypacji i tak krótką historię możliwość
          > zdobywania wiedzy.

          No ok. Ale niech niech przykład wybitnej kobiety w "męskim zawodzie" nie służy udowadnianiu, że kobiety nadają się do wszystkich zawodów tak samo jak mężczyźni.

          > Niekoniecznie z powodu dyskryminacji, ale RACZEJ NA PEWNO z powodu wychowania
          > SKAŻONEGO DYSKRYMINACJĄ.

          Żeby to stwierdzić musiałabyś być fachowcem i znać te dziewczyny. Są też przecież mężczyźni z podobnymi problemami. Autorka artykułu nie jest psychologiem i nie przeprowadzała badań. Dlatego krytykuję ten argument.

          > A co mnie obchodzi Twoja frajda? Robisz to dla kobiety? czy dla własnej
          > próżności? ;)

          Zawsze odnoszę wrażenie, że frajda jest też po drugiej stronie :)
          Szarmancja wynika z szacunku dla kobiety. Przynajmniej powinna. Reagowanie na nią negatywnie wynika nie z feminizmu, ale z feministycznego skrzywienia.

          > To zdanie utwierdza w przekonaniu, że umiesz czytać, ale tylko tyle. Jeszce raz
          > chłopie, a potem jeszcze raz aż zrozumiesz.Artykuł nie traktuje o relacjach
          > damsko-męskich
          > PS. Założyłam że jesteś facetem, bo przemawia za tym twój tekst, jeśli jednak
          > jesteś kobietą, zrób przysługę innym kobietom i NIE PRZYZNAWAJ SIE DO TEGO FAKT
          > U!:D

          Pomyślałaś kiedyś, że możesz czasem /*cichym, nieśmiałym szeptem*/ nie mieć racji? Pokora się przydaje.
      • nick3 Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Paganini" 08.03.09, 21:27
        Wszystkim tym, którzy zapewniają, że cechującej nasze
        społeczeństwo "zdroworozsądkowej wiedzy życiowej" o "naturze kobiet
        i mężczyzn" nie wynika żadna dyskryminacja - dedykuję pod rozwagę:



        Mój znajomy doktorant z psychologii społecznej zrobił prosty
        eksperyment.

        Nagrał na kasecie dwa razy TO SAMO WYKONANIE (bardzo
        dobre) utworu skrzypcowego Paganiniego (solowego).

        A następnie wziął magnetofon i puszczał ów dwukrotnie powtórzony
        utwór różnym ludziom, opowiadając im, że pierwsza wersja jest
        wykonywana przez mężczyznę, a druga przez kobietę.

        Na wsi, w mieście, na uczelni, przed wiejskim GS-em, w poczekalni u
        kosmetyczki, etc.


        Następnie pytał ankietowanych, czy dostrzegają jakąś zauważalną
        róznicę pomiędzy oboma wykonaniami oraz jak opisaliby styl obu
        wykonań.


        Wszyscy ankietowani (wykształceni czy nie) różnicę "zauważyli"...



        Bez wyjątku opisywali wykonanie "męskie" jako bardzo
        dobre, "zdecydowane, dojrzałe, głębokie, wyraziste, indywidualne".

        "Kobiece" - również respondenci ocenili jako "dobre" (powiedziano
        im, że oboje wykonawców to wyróżniające się młode talenty). Przy
        opisie stylu wykonania "kobiecego" respondenci używali takich słów
        jak "uczuciowe, delikatne, marzycielskie, wrażliwe". Nie szczędzono
        pochwał.



        Kiedy jednak ankieter poprosił o OCENĘ obu wykonań w skali 1-6,
        nagle okazało się, że ocena wykonania żeńskiego wykonania jest
        statystycznie o 1 punkt gorsza.

        Ankieter wielokrotnie powtarzał prośbę o rozważną ocenę, "tak jakby
        od niej zależała dalsza kariera wykonawców".

        Jednak różnica w ocenie się nie zmieniała. Mniej więcej jednakowa na
        wsi i w mieście, wśród respondentów z wykształceniem wyższym i
        podstawowym, wśród KOBIET I MĘŻCZYZN.



        Kiedy ankieter pytał o powody gorszej oceny wykonania "kobiecego",
        słyszał w odpowiedzi, że jest ono "mniej śmiałe, trochę rozmyte, nie
        tak dojrzałe jak męskie". "Oczywiście też jest dobre."

        Kiedy ankieter pytał respondentów, czy wskazane byłoby ich zdaniem,
        by męzczyźnie przyznać nagrodę, która zapewni mu lepszą karierę niż
        kobiecie, odpowiadali twierdząco: "Dziewczyna też ma talent, ale
        wyczuwa się, że musi on jeszcze dojrzeć."



        Mniej lub bardziej rozbudowanym słownictwem - tej samej odpowiedzi
        udzielali respondenci z najrozmaitszych warstw społeczeństwa.


        Co jednak najbardziej niepokojące: Tę samą dysproporcję ocen "obu
        wykonań" oraz podobną metodę jej uzasadniania wykazało również
        środowisko profesorskie KONSERWATORIUM MUZYCZNEGO...



        POD ROZWAGĘ!




        • konto_do_pisania Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 08.03.09, 22:53
          To zrob inny eksperyment. Nagraj dzwiek jakiegos silnika i pusc dwom
          grupom. Niech jedna grupa dowie sie, ze ten silnik to jedenastoletni
          Zaporozec, a druga grupa niech uslyszy, ze ten silnik to Aston
          Martin. I niech ci powiedza, co slysza w tym silniku. Jak on chodzi,
          w jakim stanie ich zdaniem sa zawory, czy ten silnik wymaga
          regulacji itd. Na sto procent cie moge zapewnic, ze wiecej dobrych
          ocen zbierze to nagranie, ktore opisano jako dzwiek Astona Martina.
          No i co z tego? Idac za twoim tokiem rozumowania nalezaloby na tym
          opierac opinie, ze silniki Astona i Zaporozca w istocie swojej nie
          roznia sie niczym a jedyne co je rozni to krzywdzacy Zaporozce
          stereotyp. Podobnie jest z tymi eksperymentami z testami
          matematycznymi, gdzie sie mowi ludziom, ze beda uczestniczyli w
          badaniu roznic miedzy plciami i to im uruchamia stereotypizacje w
          takim stopniu, ze wyniki kobiet sa duzo gorsze. Statystyka ma na
          szczescie bardzo proste narzedzia za pomoca ktorych mozna okreslac w
          jakim stopniu za zaistniala roznice odpowiada ta stereotypizacja,a w
          jakim stopniu wynika ta roznica z innych czynnikow. Po prostu
          bierzesz wyniki grup ktorych nie informowano o tym, ze celem badania
          jest sprawdzanie roznic miedzy plciami i sprawdzasz, czy i one sie
          roznia. No i niestety w kazdym z takich badan one sie jednak roznia
          takze. I mozna statystycznie bardzo latwo wyliczyc w jakim stopniu,
          czyli za jaki procent zmiennosci odpowiada stereotypizacja, a za
          jaki procent zmiennosci odpowiada reszta czyli rzeczywista roznica.
          Jesli bede mial sie scigac w biegu z mistrzem biegania, to jest
          oczywiste, ze wiedzac, ze to jest mistrz biegania bede mniej wierzyl
          w siebie. Ale on nie dlatego jest mistrzem, ze ja w to wierze, tylko
          ja w to wierze wlasnie dlatego, ze on lepiej biega. najprostszym
          eksperymentem jest sprawdzenie, czy gdziekolwiek na swiecie ludzie
          sa przekonani, ze kobiety licza lepiej. Jakas wyspa moze? Jakis
          subkontynent? Zaginione plemie w buszu? Nic. Wszedzie juz po prostu
          odkryli jak jest i to nie jest zaden stereotyp tylko wiedza.
          • bubblemilk Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 08.03.09, 23:28
            konto_do_pisania napisał:


            > Statystyka ma na
            > szczescie bardzo proste narzedzia za pomoca ktorych mozna okreslac w
            > jakim stopniu za zaistniala roznice odpowiada ta stereotypizacja,a w
            > jakim stopniu wynika ta roznica z innych czynnikow.

            Zauważ, że w podanym eksperymencie nie było innych czynników. To dość ważne tu.


            I jeszcze, do drugiego Twojego przykłądu z biegaczem: czym innym jest WIEDZIEĆ,
            że ścigasz się z mistrzem biegania, niż ZAKŁADAĆ, że on tym mistrzem jest.
            Podobnie, jak czym innym jest WIEDZIEĆ, że wiele kobiet gorzej liczy, niż
            ZAKŁADAĆ, że wszystkie liczą źle.

            Po prostu
            > bierzesz wyniki grup ktorych nie informowano o tym, ze celem badania
            > jest sprawdzanie roznic miedzy plciami i sprawdzasz, czy i one sie
            > roznia. No i niestety w kazdym z takich badan one sie jednak roznia
            > takze. I mozna statystycznie bardzo latwo wyliczyc w jakim stopniu,
            > czyli za jaki procent zmiennosci odpowiada stereotypizacja, a za
            > jaki procent zmiennosci odpowiada reszta czyli rzeczywista roznica.
            > Jesli bede mial sie scigac w biegu z mistrzem biegania, to jest
            > oczywiste, ze wiedzac, ze to jest mistrz biegania bede mniej wierzyl
            > w siebie. Ale on nie dlatego jest mistrzem, ze ja w to wierze, tylko
            > ja w to wierze wlasnie dlatego, ze on lepiej biega. najprostszym
            > eksperymentem jest sprawdzenie, czy gdziekolwiek na swiecie ludzie
            > sa przekonani, ze kobiety licza lepiej. Jakas wyspa moze? Jakis
            > subkontynent? Zaginione plemie w buszu? Nic. Wszedzie juz po prostu
            > odkryli jak jest i to nie jest zaden stereotyp tylko wiedza.
            • konto_do_pisania Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 07:36
              bubblemilk napisała:

              > konto_do_pisania napisał:
              >
              >
              > > Statystyka ma na
              > > szczescie bardzo proste narzedzia za pomoca ktorych mozna
              okreslac w
              > > jakim stopniu za zaistniala roznice odpowiada ta
              stereotypizacja,a w
              > > jakim stopniu wynika ta roznica z innych czynnikow.
              >
              > Zauważ, że w podanym eksperymencie nie było innych czynników. To
              dość ważne tu.

              nie bylo innych czynnikow, ale kazdy z respondentow przeszedl przez
              iles tam lat zycia w swiecie w ktorym zdobywal doswiadczenia.
              Obserwowal mezczyzn jako bardziej zdeterminowanych by osiagnac
              sukces, dokladnie tak jak to opisuje pani Graff w swoim artykule,
              obserwowal kobiety jako mniej zdecydowane, wiec spodziewal sie
              instynktownie, ze to sie wyrazi takze i w muzyce. Ty probujesz
              przedstawic to w ten sposob, ze najpierw bylo przekonanie, ze
              kobiety beda sie roznic od mezczyzny wlasnie w taki sposob, a
              pozniej ludzie zgodnie z tym przekonaniem zaczeli sie zachowywac.
              Ale niby jak to przekonanie powstalo? ja twierdze, ze ono wlasnie
              powstalo na bazie zbiorowych doswiadczen. I dopiero pozniej te
              doswiadczenia przyjmuja postac osądow automatycznych, tak jak
              automatycznie spodziewamy sie, ze Zaporozec bedzie mial wiecej
              defektow.

              > I jeszcze, do drugiego Twojego przykłądu z biegaczem: czym innym
              jest WIEDZIEĆ,
              > że ścigasz się z mistrzem biegania, niż ZAKŁADAĆ, że on tym
              mistrzem jest.
              > Podobnie, jak czym innym jest WIEDZIEĆ, że wiele kobiet gorzej
              liczy, niż
              > ZAKŁADAĆ, że wszystkie liczą źle.

              pewnie jak by sie znalazlo takiego co zaklada, ze wszystkie licza
              zle, to by mozna bylo z nim o tym pogadac. Ja nie znam takiej osoby.
              • bubblemilk Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 10:52
                Zrozum: nikt nie próbuje przeczyć, że kobiety (generalnie) nie są mniej
                nastawione na sukces, mniej pewne siebie itd. - dyskusja toczy się trochę o czym
                innym: o tym, DLACZEGO TAK JEST. Twoje dowodzenie (kobiety sa mniej
                zdecydowane, no bo widać, że są mniej zdecydowane) jest wpadaniem w błedne koło
                i niestety nie ma żadnej wartości logicznej.

                • iluminacja256 Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 11:45
                  Jakos trudno mi uwierzyc w to, z e KOBIETY SA MNIEJ ZDECYDOWANE,
                  skoro mamy w Polsce jeden z najwzyzszych wskazników samotnych matek
                  radzących sobie zupełnie same, bez zadnej pomocy państwa, ani tych
                  zasranych alimentów w EUROPIE ! To jest dla mnie niepojete, jak
                  mozna raz widziec stereotyp, a raz uwazać, ze go nie ma - czyli
                  kobieta zdecydowanie moze utrzymywac siebie i dzeciaka/-ki sama
                  sobie radząc , ale zdecydowanie nie moze podejmowac decyzji , bo
                  jest niezdacydowana. Paradne.

                  Załosne to, gadac o wyobrazeniach na temat , a nie o ludziach.
                  W powszechnym wyobrazaniu "literatura romantyczna" to kwiatki,
                  obłoczki i pastereczki chociaz de facto literatura romantyczna to
                  monstra, potwory, wykolejeńcy i wariaci.

                  Tak samo tutaj dyskutują niektórzy - jedni o wyopbrazeniu na temat
                  kobiety typu wrazliwa, naiwna, głupiutka i niezdecydowana , a drudzy
                  o kobiecie w rzeczywistosci - naiwna i niezdecydowana kobieta
                  dzisiaj bardzo szybko ląduje pod mostem .
                  • konto_do_pisania Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 16:05
                    iluminacja256 napisał:

                    > Jakos trudno mi uwierzyc w to, z e KOBIETY SA MNIEJ ZDECYDOWANE,
                    > skoro mamy w Polsce jeden z najwzyzszych wskazników samotnych
                    matek
                    > radzących sobie zupełnie same, bez zadnej pomocy państwa, ani tych
                    > zasranych alimentów w EUROPIE !

                    no i czego to dowodzi? Czy te samotne matki odniosly jakis sukces
                    zostajac samotnymi matkami? Daly wyraz jakiemus wyjatkowemu
                    zdecydowaniu?


                    To jest dla mnie niepojete, jak
                    > mozna raz widziec stereotyp, a raz uwazać, ze go nie ma - czyli
                    > kobieta zdecydowanie moze utrzymywac siebie i dzeciaka/-ki sama
                    > sobie radząc , ale zdecydowanie nie moze podejmowac decyzji , bo
                    > jest niezdacydowana. Paradne.

                    kobieta nie moze sama utrzymac siebie i dziecka. Potrzebuje do tego
                    rodziny. Bylych tesciow, wlasnych rodzicow, rodzenstwa, bylego meza,
                    nowego faceta.. Wychowywanie naprawde samotne jest absolutnie
                    niemozliwe technicznie. Nawet system korporacyjny dajacy dosc
                    pieniedzy do wynajmowania pan z biednych krajow zeby dopomagaly tego
                    nie zapewnia na dluzsza mete, bo jest oparty na niesplacalnym
                    kredycie, wiec nieuchronnie popada w pulapke kryzysowej
                    niewyplacalnosci. Dlatego miedzy innymi wizja spoleczenstwa wolnych
                    singli jest totalna utopia.

                    • iluminacja256 Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 18:44
                      Od razu widać, z e nie masz zielonego pojecia ile wyjątkowego
                      zdecydowania, samodyscypliny i siły tzreba , aby w Polsce samotnie
                      wychowac dziecko. Nie zostać samotną matką - ale wychować dziecko
                      samotnie. Wychowanie tego dziecka i utrzymanie sie samemu to BARDZO
                      DUZY SUKCES i tylko kompletny cwok moze to deprecjonować.
                      Dajesz wiec dowód temu, ze nie motrafisz nawet podwazać własnych
                      argumentów , bo macierzyństwo, akutrat cudownie wpiosuje sie w twój
                      obraz "kobiwecego sukcesu" - problem w tym, ze nie masz o nim
                      zielonego pojecia, jak zresztą i o wielu innych rzeczach.


                      > kobieta nie moze sama utrzymac siebie i dziecka

                      Powiedz to SETKOM KOBIET w POLCE. Powiedz im, ze nie istnieją i
                      nigdy nie istniały. Powiedz ich ojcom ich dzieci , ze znają swoje
                      dzieci, choc zerwali z nimi kontakt lata temu, i że płaca alimenty,
                      ktorch nigdy nie zapłacili. I tym nowycm facetom, którzy zwijaja
                      zagle na wiesc o dziecku. Powiedz tym tysiącom ludzi, z e ich nie
                      ma, bo ty tak zarządziłeś .

                      To, ze TY czegoś nie jesteś w stanie sobie wyobrazic, nie znaczy,
                      ze to nie istnieje. Znaczy to tylko tyle, ze fakty przerastaja
                      twój szowinistyczny mózg . Tylko tyle i aż tyle.

                      A z osobnikami o małym IQ sie po prostu nie dyskutuje.

                      • konto_do_pisania Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 18:59
                        Mam wrazenie, ze wykorzystujesz temat ktory jest kompletnie o czyms
                        innym by odreagowac swoja frustracje zwiazana z nieplaceniem
                        alimentow przez twojego bylego. I w sumie sie nie dziwie, bo to
                        pewnie moze frustrowac, ale rzeczywiscie temat jest jakby nie o tym.

                        Samotne wychowywanie dziecka kiedy sie nie ma innego wyjscia to
                        jeden temat, a sklonnosc do podejmowania ryzyka i do rywalizacji to
                        temat drugi. Te rzeczy sie nie lacza. Postawa ofiarnicza,
                        poswiecanie sie, czy pokazywanie swojej frustracji i ran ze zloscia
                        to kompletnie cos innego niz postawa tych osob, ktore zdobywaja
                        wladze lub pieniadze, a ktora to postawa, jak boleje pani Agnieszka
                        Graff jest tak rzadka u kobiet. Co nie znaczy, ze ktos tu
                        deprecjonuje samotne matki.

                        W dalszym ciagu uwazam, ze samotne wychowanie dziecka jest ponad
                        sily jednej osoby. Co nie znaczy, ze nie ma osob, ktore to jednak
                        jakos robic probuja i robia. Robia bo nie maja wyjscia. Ale jest to
                        zadanie nadmiernie dla czlowieka obciazajace i dlatego ideologia
                        spoleczenstwa singli jest fikcja. Jesli uparcie bedziesz twierdzic,
                        ze cokolwiek w tym co ja pisze deprecjonuje samotne matki, to chyba
                        nie potrafie przekonac cie ze jest inaczej. I niespecjalnie mi sie
                        chce, bo to zadna radocha rozmawiac z kims kto mi wymysla. Mojego IQ
                        nie mierzylas, wiec prosze nie wypowiadaj sie na ten temat, dopoki
                        ja sie nie wypowiadam o twoim.
                        • iluminacja256 Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 10.03.09, 09:44
                          No bardzo mi przykro, ale musze cie rozczarować - nie mam dzieci
                          mojego byłego, a obecny ma swoje i nikt na nikogo nie musi płacić
                          groszowych zapomóg, zatem twoja misterna teoria o frustracji
                          upada:))) Niezmiernie mi przykro, ze cię rozczarowałam.

                          To bardzo ciekaawe, z e ogromne sukces jakim jest porzadne
                          wychowanie dziecka uwazasz, za kobiecą frustrację - i tu juz
                          pokazujesz swoje małe, zalosne, podwójne standardy moralne.

                          Kobieta uzalezniona od męzczyzny finansowo i pod kazdym innym
                          względem, wychowująca dziecko - jest ok, spełnia swoją rolę. Ale juz
                          kobieta , która sama wychowuje dziecko i utrzymuje się, nie spełnia
                          swojej roli i jest sfrustrowana, co wicej, to zaden sukces i nie
                          wymaga to zadnego zdecydowania.

                          no cóz, chyba widzisz juz jak jesteś sfrustrowany, skoro nie mozesz
                          nawet przyjać do wiadomosci, ze twoje oczywiste oczywistosci nei
                          znajdują odbcia w rzeczywiostosci, nawet w Polsce, co?

                          No przykro mi,
                        • mikado111 Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 10.03.09, 21:09
                          konto_do_pisania, Ty pewnie sobie nie zdajesz z tego sprawy, ale z
                          treści (i ilości) Twoich komentarzy zionie jedną wielką frustracją.

                          Nie wiem, z czego ona wynika - czy z niepowodzeń w związkach, czy ze
                          strachu przed opuszczeniem przez partnerkę (mężczyzna niepewny
                          swojej atrakcyjności ma o wiele większe szanse na zdobycie i
                          utrzymanie kobiety w świecie, który narzuca jej "jedynie słuszną"
                          rolę), czy z podświadomych lęków z przeszłości przed dominującą
                          matką. A może w pracy masz koleżanki, które są od Ciebie lepsze, i
                          czujesz się przez nie zagrożony?
                          Mężczyźnie zrównoważonemu i świadomemu swojej wartości (i na polu
                          zawodowym, i osobistym) nie przyjdą nawet do głowy rzeczy, które
                          wypisujesz. Podobne poglądy na temat płci przeciwnej wygłaszają
                          czasem uczniowie ostatnich klas gimnazjum, którzy jeszcze nie
                          nauczyli się radzić sobie ze swoją seksualnością.
                        • twojabogini Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 13.03.09, 12:43
                          konto_do_pisania napisał:

                          > Mam wrazenie, ze wykorzystujesz temat ktory jest kompletnie o
                          czyms
                          > innym by odreagowac swoja frustracje zwiazana z nieplaceniem
                          > alimentow przez twojego bylego.

                          Re: podobne wrażenie mam o tobie, wykorzystujesz temat zeby
                          odreagować frustrację, ze kobiety nie chcą przy tobie wejść w swoja
                          rolę i ci się podporządkować, a ty taki semiec alfa i psychicznie
                          silny...

                          > I w sumie sie nie dziwie, bo to
                          > pewnie moze frustrowac,

                          :)))

                          > ale rzeczywiscie temat jest jakby nie o tym.

                          hihiiiiii :)))

                          > Samotne wychowywanie dziecka kiedy sie nie ma innego wyjscia to
                          > jeden temat, a sklonnosc do podejmowania ryzyka i do rywalizacji
                          to
                          > temat drugi.

                          To prawda. Otóż bardzo duzo pań w Polsce a i na swiecie podejmuje
                          decyzje o tym, zeby pogonic niezaradnego samca, podjąć ryzykoi
                          rywalizację zawodową w celu samodzielnego utrzymania rodziny. Bo
                          naja w d... mężczyzn, którzy oczekuja podległości...Jest to ich
                          swiadomy wybór, a nie konieczność zyciowa.

                          > poswiecanie sie, czy pokazywanie swojej frustracji i ran ze
                          > zloscia to kompletnie cos innego niz postawa tych osob, ktore
                          zdobywaja wladze lub pieniadze, a ktora to postawa, jak boleje pani
                          Agnieszka
                          > Graff jest tak rzadka u kobiet. Co nie znaczy, ze ktos tu
                          > deprecjonuje samotne matki.

                          A skad ci sie ubzdurało, ze samotne matki sa poranione i
                          sfrustrowane? To bardziej dotyczy moich znajomych mężatek, które się
                          podporządkowały - jak twierdzisz zgodnie ze swoja naturą, do kina
                          nie pójda, bo mąż zazdrosny, ze znajomymi w sobotę tez nie bo obiad
                          trzeba zrobic.Pytaja się o zgodę czy mogą studia podyplomowe
                          zrobić...Albo zmienić pracę na bardziej absorbujacą. znosza fochy
                          jak zaczynają więcej zarabiac. I jakoś nie za dobrze im z takim
                          panem i władcą. Ja mam wolność, którą bardzo sobie cenię.
                          >
                          > W dalszym ciagu uwazam, ze samotne wychowanie dziecka jest ponad
                          > sily jednej osoby.

                          Radzę sobie i nie jestem jakoś przemęczona i sfrustrowana.

                          Co nie znaczy, ze nie ma osob, ktore to jednak
                          > jakos robic probuja i robia. Robia bo nie maja wyjscia.

                          Oczywiscie że miałam wyjście, mogłam sobie zyc z mężem. Albo i go
                          pogonic i wyjść za kolejnego "silnego samca".

                          Ale jest to
                          > zadanie nadmiernie dla czlowieka obciazajace

                          Gdzie ta twoja męska sila i silna psychika. Kobiety daja rady, a ty
                          się poddajesz w przedbiegach??

                          Jesli uparcie bedziesz twierdzic,
                          > ze cokolwiek w tym co ja pisze deprecjonuje samotne matki, to
                          chyba
                          > nie potrafie przekonac cie ze jest inaczej.

                          Twoim zdaniem radzace sobie samotne matki, które nie podporzadkowuja
                          się mężczyźnie, bo go nie potrzebują, po prostu nie istnieja...

                          • echtom Czy zaradna samotna matka jest feministką? 13.03.09, 13:40
                            Jeżeli tak, to jestem feministką do sześcianu, bo pogoniłam
                            niezaradnego samca, dobrze zarabiam i sama wychowałam TROJE dzieci.
                            Nie polecam jednak tego modelu jako wzorcowy, bo optymalny układ
                            rodzinny tworzy mimo wszystko zaradna samica z zaradnym samcem;)
                            • twojabogini Re: Czy zaradna samotna matka jest feministką? 13.03.09, 14:18
                              echtom napisała:

                              > Jeżeli tak, to jestem feministką do sześcianu, bo pogoniłam
                              > niezaradnego samca, dobrze zarabiam i sama wychowałam TROJE
                              dzieci.
                              > Nie polecam jednak tego modelu jako wzorcowy, bo optymalny układ
                              > rodzinny tworzy mimo wszystko zaradna samica z zaradnym samcem;)

                              Jesli tak to i ja jestem feministką. Sama wychowuję synka, pracuję,
                              radzę sobie i jestem zadowolona z życia. Zgadzam się że mimo
                              wszystko łatwiej jest wychowywac dzieci w tradycyjnym modelu - mama
                              tata, ale tylko wtedy gdy partnerów łączy wzajemna miłość i
                              szacunek.

                              Pozdrawiam

                    • twojabogini Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 13.03.09, 12:26
                      konto_do_pisania napisał:

                      > iluminacja256 napisał:
                      >
                      > > Jakos trudno mi uwierzyc w to, z e KOBIETY SA MNIEJ ZDECYDOWANE,
                      > > skoro mamy w Polsce jeden z najwzyzszych wskazników samotnych
                      > matek
                      > > radzących sobie zupełnie same, bez zadnej pomocy państwa, ani
                      tych
                      > > zasranych alimentów w EUROPIE !
                      >
                      > no i czego to dowodzi? Czy te samotne matki odniosly jakis sukces
                      > zostajac samotnymi matkami? Daly wyraz jakiemus wyjatkowemu
                      > zdecydowaniu?

                      RE: Ano dowodzi. Tego, ze kobieta nie musi byc podległa mężczyźnie,
                      co jak twierdzisz jest jej naturalna rolą. Dowodzi też tego, ze
                      nawet w niesprzyjających okolicznosciach kobieta jest w stanie
                      zadbać nie tylko o siebie, ale i o swoje potomstwo - bez opieki i
                      udzialu mężczyzny.
                      Kobiety samotnie wychowujace dzieci odnosza bardzo duzo sukcesów, w
                      tym zawodowych - sa swietnie zmotywowane.
                      Ano dały wyraz zdecydowaniu - zdecydowanie odprawiły "silnych"
                      mężczyzn i dają sobie rady same.


                      > kobieta nie moze sama utrzymac siebie i dziecka.

                      heheheh...mam piersi, pochwę, urodziłam dziecko, ogólnie wszyscy
                      uwazają mnie za kobietę, ze mna włącznie...utrzymuję sama siebie i
                      swoje dziecko, nie dostaję alimentów, ani żadnej pomocy od
                      państwa.Czy juz przestałam być od tego kobietą, czy to proces
                      powolny i penis wyrosnie mi za kolejne 10 lat?


                      Potrzebuje do tego
                      > rodziny. Bylych tesciow, wlasnych rodzicow, rodzenstwa, bylego
                      meza,
                      > nowego faceta.. Wychowywanie naprawde samotne jest absolutnie
                      > niemozliwe technicznie.

                      Nie myl wychowania z utrzymaniem. Z pomocy w wychowaniu korzystają
                      wszyscy rodzice, samotni, zyjacy w parach, haremach, komunach,
                      kibucach, homo i hetero. Pomijając potrzebę rodziców, kontakt
                      dziecka z innymi ludźmi - babciami dziadkami, opiekunkami itd. jest
                      niezbędny do jego prawidłowego rozwoju. To chore jeśli rodzic trzyma
                      dziecko tylko przy sobie.

                      Nawet system korporacyjny dajacy dosc
                      > pieniedzy do wynajmowania pan z biednych krajow zeby dopomagaly
                      tego
                      > nie zapewnia na dluzsza mete, bo jest oparty na niesplacalnym
                      > kredycie, wiec nieuchronnie popada w pulapke kryzysowej
                      > niewyplacalnosci. Dlatego miedzy innymi wizja spoleczenstwa
                      wolnych
                      > singli jest totalna utopia.

                      Bleelele...mało w tym sensu. System korporacyjny nie zapewnia
                      samotnego wychowania? No i dobrze, byłoby paranoją gdyby chciał to
                      robić. System korporacyjny stara się ułatwic zycie pracujacym
                      zawodowo rodzicom, w tym równiez samotnym rodzicom. Nie korzystałam
                      z tego, póki dziecko było małe wolałam pracować w domu, zeby byc
                      razem z nim.

                      Co mają wolni single do samotnych matek?I co to jest niespłcalny
                      kredyt...nadałbys się na nowego Lesmiana z tym swoim zacięciem do
                      tworzenia nowych zaskakujacych związków frazeologicznych. Chociaż
                      jak dotąd bardziej podobała mi się ta gwiazda...socjometryczna???
                • konto_do_pisania Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 15:58
                  > Zrozum: nikt nie próbuje przeczyć, że kobiety (generalnie) nie są
                  mniej
                  > nastawione na sukces, mniej pewne siebie itd.

                  no jak to? Przeciez byla tu pani ktora wlasnie opowiadala jak to
                  wystarczylo, ze jej nikt nie zabronil i juz na dachy wchodzila tak
                  jak chlopcy i ze zadnych tam roznic biologicznych nie ma tez ktos tu
                  pisal.. No ale rozumiem, ze ty sie zgadzasz, ze kobiety mniej niz
                  mezczyzni daza do wladzy i sukcesu i dlatego go nie maja, a nie
                  dlatego go nie maja, ze zli mezczyzni dyskryminuja. Ty jak rozumiem
                  dostrzegasz (podobnie zreszta jak czesciowo autorka artykulu)
                  przyczyny w samych kobietach. W ich dzialaniu, ich nastawieniu i ich
                  zyciowych preferencjach i aspiracjach oraz w sposobie, w jaki same
                  siebie widza.

                  > DLACZEGO TAK JEST. Twoje dowodzenie (kobiety sa mniej
                  > zdecydowane, no bo widać, że są mniej zdecydowane) jest wpadaniem
                  w błedne koło
                  > i niestety nie ma żadnej wartości logicznej

                  ja nie napisalem ze dlatego tak jest, ze kazdy to widzi. Napisalem,
                  ze tak jest z powodu uwarunkowan biologicznych ktore stanowia
                  podstawe naszych wzorcow tworzenia wiezi, naszych zachowan
                  seksualnych i potrzeb seksualnych, naszych sposobow interpretowania
                  sytuacji spolecznych i naszych strategii odnajdywania swojego
                  miejsca w grupie. To jest biologia. A w slad za nia, jako, ze
                  jestesmy istotami myslacymi i pamietajacymi doswiadczenia idzie
                  przekonanie i zbiorowe doswiadczenie. Jesli przez kilkadziesiat
                  pokolen doszlismy do obserwacji, ze kobiety sa gorszymi
                  wojowniczkami, to kiedy jakas kobieta probuje brac sie za dzide, to
                  jest oczywiste, ze ktos jej powie zeby sobie dala spokoj. I ma to
                  wielka wartosc logiczna, bo jesli bysmy tych doswiadczen sobie nie
                  przekazywali, to kazde pokolenie kobiet musialoby od nowa startowac
                  w zapasach i od nowa narazac sie na niepotrzebne stresy.
                  Natomiast blednym kolem jest wlasnie proba wyjasniania roznic w
                  zachowaniach kobiet i mezczyzn przez istnienie stereotypow. Dlaczego
                  kobiety nie garna sie do nauk scislych? Bo istnieje stereotyp ktory
                  mowi, ze sie do tego nie nadaja. Dlaczego istnieje stereotyp ktory
                  mowi, ze sie do tego nie nadaja? Bo przez wiele lat nie mialy prawa
                  sie tego uczyc. Dlaczego nie mialy prawa sie tego uczyc? Bo to nie
                  one wymyslily/zalozyly uniwersytety i nie one byly w nich pierwszymi
                  wykladowcami. Dlaczego nie byly? Bo istnieje stereotyp ktory mowi,
                  ze sie do tego nie nadaja. I tak w kolko. To jest wlasnie bledne
                  kolo bez zadnej wartosci logicznej.
                  • bubblemilk Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 19:49
                    Oszczędzając sobie odpowiadania na Twój post (nie z braku szacunku dla Ciebie
                    bynajmniej), powiem tylko tak: NAUCZ SIĘ CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM.
                  • nick3 Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 09.03.09, 20:07
                    > ja nie napisalem ze dlatego tak jest, ze kazdy to widzi.
                    Napisalem, ze tak jest z powodu uwarunkowan biologicznych


                    Żeby zrekapitulować to co na tym wątku piszesz:

                    Piszesz, że "tak jest z powodu uwarunkowań biologicznych". Ale za
                    główny argument na poparcie tej tezy masz swoje perswazyjne wywody,
                    że "każdy to widzi" (oraz niekiedy argument drugi: że u "wszystkich"
                    zwierząt też tak jest).


                    Tymczasem to w ogóle nie jest przesłanka, z której można by
                    wyprowadzić stawiany przez ciebie wniosek.

                    Albo więc jesteś kompletnym partaczem logicznym, albo rozmówcą
                    nieuczciwym.

                    "Każdy widzi", że kobiety na ogół są mniej nastawione na sukces,
                    mniej pewne siebie, etc.

                    Ale z tego nijak nie wynika, by ten stan rzeczy był nieuniknionym
                    wynikiem wrodzonej biologii.


                    Nieuczciwe jest również mówienie o "wszystkich" zwierzętach. (Skoro
                    nasz najbliższy ewolucyjny krewniak się kompletnie wyłamuje, to już
                    samo to jedno wystarczy, by twój argument upadł!)

                    Ale nawet, gdyby zupełnie wszystkie zwierzęta spełniały twój sen o
                    idealnej kapitalistyczno-patriarchalnej "wojnie wszystkich ze
                    wszystkimi", to i tak to by niczego nie dowodziło.


                    Z tego, że rozbiłeś tysiac jajek i były świeże, nijak nie wynika, że
                    tysiąc pierwsze też będzie świeże.

                    Homo sapiens może być właśnie wyjątkiem.


                    Nota bene, ogromne zróżnicowanie ludzkich zachowań i obyczajów w
                    zależności od kultury, ZUPEŁNIE niewyznaczone przez cechy
                    genetyczne, właśnie dowodzi jakiejś ogromnej wyjątkowości gatunku
                    Homo Sapiens wśród innych gatunków.


                    Ponadto spostrzeżenie konkludujące:


                    Jeśli przypadkiem nie masz racji, to mylisz się nie w neutralnej
                    sprawie, lecz zaprzeczasz istnieniu realnej krzywdy ludzi.

                    Dlatego nie słuchają twoich mędrkowań spokojnie.

                    Zarzucasz (w końcowej partii postu) błędne koło feministycznej
                    teorii genezy dyskryminacji kobiet.

                    Wymijasz jeden drobny szczegół: że społeczeństwa patriarchalne
                    powstały na drodze przemocy wobec kobiet i nieustannie się nią
                    posiłkowały.

                    Wszędzie społeczeństwach, w których za sprawą praw człowieka owa
                    przemoc stała się niemożliwa, kobiety przestały się godzic na twoje
                    rzekomo "naturalne" role.


                    Może więc ta twoja "natura", by trwać, wymaga Inkwizycji oraz
                    wsadzania do domu wariatów artystek i pisarek? :-)


                    Ale w takim razie - to chyba logiczne - nie przekonasz do tego
                    oponentek (-ów) argumentami.


                    Takie tezy będziemy "dyskutować" innymi środkami.
              • zenit.e Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 10.03.09, 08:24

                > > konto_do_pisania napisał:

                Ty probujesz
                > przedstawic to w ten sposob, ze najpierw bylo przekonanie, ze
                > kobiety beda sie roznic od mezczyzny wlasnie w taki sposob, a
                > pozniej ludzie zgodnie z tym przekonaniem zaczeli sie zachowywac.
                > Ale niby jak to przekonanie powstalo? ja twierdze, ze ono wlasnie
                > powstalo na bazie zbiorowych doswiadczen. I dopiero pozniej te
                > doswiadczenia przyjmuja postac osądow automatycznych, tak jak
                > automatycznie spodziewamy sie, ze Zaporozec bedzie mial wiecej
                > defektow.
                Chyba zagubiony został sens słowa stereotyp. Kiedy bowiem powstało
                takie przekonanie na temat kobiet? Musielibyśmy cofnąć się do debat
                średniowiecznych, w których zastanawiano się, czy kobieta ma
                duszę... i właśnie powstające przez setki lat "osądy automatyczne"
                na bazie podobnych, bardziej lub mniej mętnych przekonań powodują
                dziś takie myślenie, jak widać..
        • twojabogini Re: Otwierający oczy przykład: Eksperyment "Pagan 13.03.09, 11:14
          nick3 napisał
          Dobre :)

          A mnie bawi, że jak jestem z mężczyzną w sklepie i ja płacę za
          zakupy, to reszta i tak często wydawana jest...mężczyźnie...


    • vovel123 Wolę myć wannę 09.03.09, 13:11
      Ręce mi opadają kiedy czytam niektóre z powyższych wypowiedzi.
      Problem z dyskusją polega na tym, że w Polsce sie NIE DYSKUTUJE, ale przekonuje
      do swojej racji, zgodnie z tezą (świetnie zresztą ujętą w niejakim Dniu Świra),
      że "jest JEDNA RACJA, MOJA RACJA, ŚWIĘTA RACJA"... i nawet jest jest też twoja,
      to MOJA JEST "MOJSZA". Czyli klapki na oczy, alleluja i do przodu.... Zupełny
      brak dogłębnego zrozumienia tematu, przemieszanie faktów naukowych, z
      pseudo-faktami, stereotypami i potocznymi opiniami w stylu "wszyscy wiedzą, że...."
      Tak się składa, że teorii, jeśli już podchodzimy do tematu poważnie, na temat
      tzw. "upośledzonej" pozycji kobiet w społeczeństwie jest bez liku i upierając
      możemy tak naprawdę udowodnić zarówno jedną jak i drugą tezę (za pomocą owych
      teorii, a nie irracjonalnych, naciąganych przykładów....). Rzecz w tym, że jeśli
      już BIERZEMY UDZIAŁ W DYSKUSJI,
    • vovel123 Wolny Wybór 09.03.09, 13:56
      Ręce mi opadają kiedy czytam niektóre z powyższych wypowiedzi.
      Problem z dyskusją polega na tym, że w Polsce sie NIE DYSKUTUJE, ale przekonuje do swojej racji, zgodnie z tezą (świetnie zresztą ujętą w niejakim Dniu Świra),że "jest JEDNA RACJA, MOJA RACJA, ŚWIĘTA RACJA"... i nawet jest jest też twoja, to MOJA JEST "MOJSZA". Czyli klapki na oczy, alleluja i do przodu.... Zupełny brak dogłębnego zrozumienia tematu, przemieszanie faktów naukowych, z pseudo-faktami, stereotypami i potocznymi opiniami w stylu "wszyscy wiedzą, że...."
      1.Tak się składa, że teorii, jeśli już podchodzimy do tematu poważnie, na temat tzw. "upośledzonej" pozycji kobiet w społeczeństwie jest bez liku i upierając możemy tak naprawdę udowodnić zarówno jedną jak i drugą tezę (za pomocą owych teorii, a nie irracjonalnych, naciąganych przykładów....). Rzecz w tym, że jeśli już BIERZEMY UDZIAŁ W DYSKUSJI, to warto byłoby zapoznać się z rzetelnymi informacjami i wiedzą zarówno jednej jak i drugiej opcji. Socjobiologia, psychologia, socjologia, czy studia kulturowe prezentują bardzo różne uzasadnienia tej sytuacji.

      2.Faktem naukowym jest ze z różnych przyczyn (różnie definiowanych w zależności od dziedziny naukowej) położenie kobiet można określić jako tzw. "opresyjne", co ma odzwierciedlać ich gorszą/niższą pozycję w strukturze społecznej. I o ile socjobiologia będzie ją łączyła z tzw. "naturalnymi cechami oby płci" (które predysponują kobiet i mężczyzn właśnie do innych ról społecznych), tak na przykład studia kulturowe przyczynę tego będę widziały w różnych sposobach wychowania (czyli wdrażania w role kulturowe i społeczne) chłopców i dziewczynek. Co ważne każda z tych teorii ma swoje potwierdzenie w rzetelnych badaniach prowadzonych zgodnie z naukowymi standardami (czym innym jest bowiem moja prywatna obserwacja grup dziewczynek i chłopców, które na szkolnej przerwie bawią sie inaczej, a czym innym badania naukowe spełniające określone kryteria; jeśli ktoś nie widzi w tym istotnej różnicy to chyba należałoby stwierdzić, że nie rozmawiamy poważnie, ale snujemy jakieś indywidualno-subiektywne dygresje i domniemania).W końcu nie bez przyczyny mówimy o tzw. płci biologicznej (ang.sex) oraz płci kulturowej (ang. gender).

      3.Zostawiając teorię i odwołując się do tzw.praktyki życia społecznego:nie ma jak sądzę jednej racji rozwiązującej ww.problem. Chodzi TYLKO/a może/ AŻ o tzw. wolny wybór. Innymi słowy, w wersji idealnej, to nie społeczeństwo i nie normy kulturowe mówią kobietom jak i mężczyznom (bo bardzo często zapominamy, że są oni również w pewien sposób "kaleczeni" przez panujące powszechnie opinie i stereotypy) jak żyć, ale nasze prywatne, INDYWIDUALNE potrzeby i predyspozycje, innymi słowy chcę gotować - gotuję, chcę jeździć taksówką - jeżdżę, chcę być prezeską-jestem. Z tym że w tym miejscu właśnie pojawia sie problem, ponieważ, nie zawsze mogę ową prezeską być.KULTUROWO I OBYCZAJOWO uwarunkowany sposób postrzegania kobiety, a z takim niestety mamy w codziennym życiu do czynienia najczęściej, definiuje kobietę głównie przez pryzmat ról tzw. "domowo-rodzinno-opiekuńczych", czyli automatycznie postrzegamy kobietę w roli 1. matki 2. żony a dopiero na samym końcu ewentualnego pracownika. Ma to z kolei bardzo proste przełożenie chociażby na rynek pracy (co wyrażnie potwierdzają prowadzone wśród pracodawców badania), kiedy mając do wyboru pomiędzy pracownikiem a pracownicą, pracodawca zazwyczaj decyduje się zatrudnić mężczyznę (mniejsze ryzyko urlopów chorobowych, ponieważ jest "społecznie przyjęte" ze to kobieta opiekuję się małym/chorym dzieckiem). Oczywiście ta sytuacja zmienia się, niestety bardzo powoli... i tak dalej, i tak dalej (przykładów są setki...zainteresowanych odsyłam do literatury, której na temat można znaleźć mnóstwo). Zatem czym innym są równe prawa, a czym innym REALNA i FAKTYCZNA możliwość ich realizacji.

      4.Czytając niektóre powyższe opinie, nie można oprzeć się wrażeniu, że jest to zwykła prowokacja, trudno bowiem momentami uwierzyć, z jakim poziomem dyskusji i argumentów (a raczej ich brakiem) mamy w tym kraju do czynienia. Brak znajomości faktów, brak wiedzy, najprostsze i najbardziej powszechne stereotypy uznane za niemal święte prawdy (naj)wyższe. I co smuci najbardziej, brak refleksji i chęci obiektywnego zapoznania się z tematem, bo i po co....Wszak istnieje (realne) zagrożenie stwierdzenia braku racji... A to przecież byłoby nie do przyjęcia.

      v.
    • kklee czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada A.G. 09.03.09, 15:51
      Artykul Agnieszki Graff, choć zawiera wiele trafnych spostrzezen, nie kwestionuje koncepcji sukcesu, ktora ugruntowala sie w kulturze patriarchalnej. Jest to rozumienie oparte na zalozeniu, ze to, i tylko to, co meskie, jest dobre i warte naszych wysilkow. Zakladam, ze lekko protekcjonalny ton rozwazan nad tymi, ktore odmawiaja sobie obecnosci w dziedzinach wymagajacych "rywalizacji, samodyscypliny" w celu osiagniecia "pieniędzy i sukcesu" wlasnie z powyzszego wynika: z nie calkiem przemyslanej definicji sukcesu.
      • konto_do_pisania Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 16:00
        kklee napisała:

        > Artykul Agnieszki Graff, choć zawiera wiele trafnych spostrzezen,
        nie kwestionu
        > je koncepcji sukcesu, ktora ugruntowala sie w kulturze
        patriarchalnej. Jest to
        > rozumienie oparte na zalozeniu, ze to, i tylko to, co meskie, jest
        dobre i wart
        > e naszych wysilkow.

        tak to widza wylacznie feministki. Pozostali ludzie doskonale
        wiedza, ze istnieja calkowicie odmienne kryteria sukcesu dla kobiet
        i calkowicie odmienne dla mezczyzn.

        > Zakladam, ze lekko protekcjonalny ton rozwazan nad tymi, kt
        > ore odmawiaja sobie obecnosci w dziedzinach
        wymagajacych "rywalizacji, samodysc
        > ypliny" w celu osiagniecia "pieniędzy i sukcesu" wlasnie z
        powyzszego wynika: z
        > nie calkiem przemyslanej definicji sukcesu.

        kiedy sie nie rozumie, ze istnieja rozne kryteria w zaleznosci od
        plci, to zawsze wychodzi z tego "lekko protekcjonalny ton".
        • vovel123 Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 17:35
          A ten z uporem maniaka dalej swoje.... "Pozostali ludzie", "całkowicie odmienne", "różne kryteria w zależności od płci"... etc. A moze raczej róże kryteria w zależności od INDYWIDUALNYCH uwarunkowań i potrzeb, niekoniecznie z płcią związanych. Powiem obrazowo, jak to kiedyś trafnie ujęła jedna z reklam (z przymrużeniem oka...)
          "RÓŻNI LUDZIE - RÓŻNE POTRZEBY"
          • iluminacja256 Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 18:45
            Nie karm trolla.
            On się tu produkuje świadomie:)

            Zadna go nie chce, to choc w internecie mozna zapędzać do garów, jak
            w chałupie nie ma kogo:)
            • konto_do_pisania Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 19:16
              iluminacja256 napisał:

              > Nie karm trolla.
              > On się tu produkuje świadomie:)
              >
              > Zadna go nie chce, to choc w internecie mozna zapędzać do garów,
              jak
              > w chałupie nie ma kogo:)

              wypraszam sobie takie chamskie osobiste wycieczki pod moim adresem.
              Nie wiesz nic o mnie i nie masz zadnego prawa mnie obrazac tylko
              dlatego, ze mam inne od twoich opinie. Pieprzysz tu o tolerancji i
              realizowaniu sie kazdego, a wystarczy napisac kilka postow z ktorymi
              sie nie zgadzasz i juz sobie kims wycierasz gebe korzystajac z tego,
              ze w internecie jest sie anonimowym. Zalosne.
              • nick3 Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 19:35

                Wiemy wystarczająco dużo o tobie jako o uczestniku forum.

                Piszesz posty opanowane w formie, ale obraźliwe w treści.

                Sugerowanie części ludzi, że są "z natury podlegli" byłoby śmieszne,
                gdyby uchodziło za oczywistą bzdurę. Kiedy zaś wzmacnia rzeczywiście
                istniejące uprzedzenia i dyskryminację - jest podłością.
                • bubblemilk Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 19:53
                  Piękny post, nick3 :)

                  PS. Ten facet naprawdę nic nie rozumie.
                • konto_do_pisania Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 09.03.09, 20:06
                  nick3 napisał:

                  >
                  > Wiemy wystarczająco dużo o tobie jako o uczestniku forum.

                  jak czytam takie "my wiemy o tobie wystarczajaco duzo" to normalnie
                  az ciarki przechodza

                  > Piszesz posty opanowane w formie, ale obraźliwe w treści.

                  nie mam wplywu na to, co kogo obraza. Moja intencja nie jest
                  obrazanie, w odroznieniu od osob ktore mi tu wypisuja o samczykach,
                  niskim IQ, frustracji z powodu braku kobiety itp. To sa klasyczne
                  chamskie wycieczki do konkretnej osoby, ktorych nic nie uzasadnia.

                  > Sugerowanie części ludzi, że są "z natury podlegli" byłoby
                  śmieszne,
                  > gdyby uchodziło za oczywistą bzdurę. Kiedy zaś wzmacnia
                  rzeczywiście
                  > istniejące uprzedzenia i dyskryminację - jest podłością.

                  natchnione to co mowisz, ale sie nie zgodze. W sumie mowisz mi, ze
                  jako o kobiecie moge myslec o tobie tylko w jeden okreslony sposob.
                  W taki mianowicie, w jaki ty sama chcesz o sobie myslec. Czyli jesli
                  pani Graff pisze, ze kobiety sie wycofuja z sukcesu a ja komentujac
                  napisze, ze uwazam to za przejaw dyskryminacji, to to nie bedzie cie
                  obrazac. Jesli natomiast napisze, ze uwazam to za przejaw biologii,
                  to bedzie to niedozwolone. Bo mozna myslec o twojej biologii tylko w
                  taki sposob, w jaki myslisz o niej ty sama. A kazdy inny sposob
                  myslenia o niej bedzie dla ciebie podloscia. No i moim zdaniem to
                  jest twoje, nie moje naduzycie. Bo ja mam prawo myslec o twojej
                  biologii co chce, tak jak ty masz prawo myslec co chcesz o mojej. I
                  dopoki nie pisze sie tego po to by kogos indywidualnie zgnoic, wolno
                  pisac co sie mysli. Nie jestes w stanie spowodowac, by ludzie
                  mysleli o tobie tylko w jeden sposob - taki jaki ty akceptujesz.
                  Beda mysleli co zechca.
                  • nick3 Jedyny argument definitywny 09.03.09, 20:50

                    >I dopoki nie pisze sie tego po to by kogos indywidualnie zgnoic,
                    >wolno pisac co sie mysli.

                    Nie. Nie wolno również kogoś gnoić "zbiorowo".

                    Coraz więcej kobiet zaczyna rozumieć, że gnojenie "zbiorowo" może
                    gnoić w równym stopniu co gnojenie "indywidualnie".

                    Nie ma więc rady, będą musieli zrozumieć to i męscy szowiniści.



                    W kwestii natomiast domniemanej biologicznie wrodzonej skłonności
                    kobiet do podległości jedynym naprawdę definitywnym argumentem -
                    chyba zdajesz sobie z tego sprawę - jest po prostu konkretna
                    biologiczna przemoc.

                    W dziejszych warunkach cywilizacyjnych kobiety są już zdolne
                    zrealizować ten argument.

                    Być może z biologicznie wrodzonej kobietom sympatii dla życia
                    feministki liczą na to, że męscy szowiniści sobie to uświadomią i
                    zmienią swoje przekonania na drodze mniej definitywnej argumentacji.
                    • konto_do_pisania Re: Jedyny argument definitywny 09.03.09, 21:02
                      Biologiczna przemoc czyli co? Bic sie bedziesz ze mna? A ty wiesz,
                      ze by mnie to nawet przekonalo..? Gdyby naprawde znalazla sie
                      konkretna, reprezentatywna grupa heteroseksualnych kobiet gotowych
                      walczyc z mezczyznami o to co ty rozumiesz jako prawa kobiet za
                      pomoca broni i by taka walke faktycznie odbyly i by podczas niej nie
                      pekly (wygrac by nie musialy, w koncu my tez nie zawsze wygrywamy),
                      uznalbym, ze byc moze faktycznie cos jest na rzeczy. Poki co jest to
                      jednak tylko nakrecanie sie. I wiesz co? Mnie sie juz nie chce.
                      Napisalem to w innym poscie ale sie skasowal bo za dlugo bylo. Znak
                      to wyrazny, ze za duzo czasu na to juz poswiecilem, a tego nie ubywa
                      bo sie posty mnoza i mnoza. Juz mi sie odechcialo. Seksu uprawiac
                      pokazujac ze te tabu to przesady nie chcecie, bic sie tez nie
                      chcecie bo rozumiem, ze to nie bylo wyzwanie, z osobistych wycieczek
                      nie zamierzacie zrezygnowac.. Ide z kim innym o czym innym pogadac.
                      Czesc.
                      • nick3 Niecodzienna kwestia - niecodzienny argument. 09.03.09, 22:29
                        konto_do_pisania napisał:
                        > Biologiczna przemoc czyli co? Bic sie bedziesz ze mna?


                        Ależ, konto, biologia w przypadku Homo Sapiens wyraża się bogactwem
                        wynalazków, spośród których kamienna maczuga jest już raczej
                        nieefektywnym przeżytkiem. Umiejętność posługiwania się narzędziami
                        to jak najbardziej jest nasza biologia.


                        Mój argument, czego może nie zauważyłeś, nie był groźbą, lecz miał
                        charakter jak najbardziej intelektualny.


                        Po prostu przemoc jest jedynym argumentem (rozumiem tu
                        słowo "argument" jak najbardziej serio) definitywnie rozstrzygającym
                        kwestię, którą sformułowałeś: czy ktoś jest z natury skłonny do
                        podległości.


                        Udało ci się taką dziwną kwestię sformułować, że tylko taki dziwny
                        argument może ją rozstrzygnąć INTELEKTUALNIE! ;-)


                        Rozważam rzecz czysto akademicko.

                        Naprawdę nie chcę, by spotkała cię w życiu jakakolwiek niepotrzebna
                        przykrość...


                        Z drugiej jednak strony jest nieuniknione, że męskich szowinistów
                        spotkałaby przemoc, jeśliby akurat się mylili, a mieliby
                        nieszczęście próbować konsekwentnego wcielania w życie swoich
                        nietrafnych poglądów.


                        Mówię o kwestii, co do której mam nadzieję, że jest zagadnieniem
                        czysto logicznym.

                        Poza tym jednak, na gruncie logiki moje rozumowanie jest bez zarzutu.
                        • konto_do_pisania Re: Niecodzienna kwestia - niecodzienny argument. 09.03.09, 22:37
                          Na gruncie logiki jest bez zarzutu. Gdyby kobiety walczyly,
                          dowodziloby to, ze nie sa sklonne do podleglosci. Nie mam zastrzezen
                          do tej tezy.
                          • nick3 Re: Niecodzienna kwestia - niecodzienny argument. 09.03.09, 22:39

                            Solvitur ambulando.
                          • zenit.e Re: Niecodzienna kwestia - niecodzienny argument. 10.03.09, 09:03
                            Kochani, popatrzcie: żadna wojna nie przyczynila sie do tego, by
                            obie strony poszanowały sie nawzajem, bo strach np. wobec
                            silniejszego/w wypadku przegranej itd. raczej nie jest wiele warty.
                            Wbrew temu, co twierdzi "Konto do pisania" - wojujące kobiety
                            przyczyniłyby sie jeszcze do wzrostu jego pogardy wobec nich. Walczy
                            ten, kto jest na tyle sfrustrowany, że czuje sie dużo gorszy. Ja,
                            jako kobieta nie czuję się gorsza, by udowadniac cos siłą czy
                            przemocą. Zmienieanie jednak i uświadamiene takich jednostek
                            jak "konto..." będzie procesem wielopokoleniowym
                            • senjenktu Przecież widać, że on sam w to nie wierzy :) 10.03.09, 09:28
                              Dziewczyny czym wy sie ekscytujecie? Widać na pierwszy rzut oka, że
                              gość robi sobie z was jaja. Podpuszcza pisząc najbardziej
                              obrazoburcze rzeczy i ma zabawę obserwując wasze reakcje. Jezus z
                              Nazaretu jako bękart, nieinteligentni Murzyni, bicie studentek
                              gender studies po pupie podczas seksu to przecież nic innego niż
                              wkładanie kija w mrowisko dla czystej kpiny. Nie zdziwiłoby mnie
                              gdyby za chwilę zaczął udowadniać, że wykorzystywanie seksualne
                              dzieci to żaden problem. Prowokuje świadomie bo go to bawi.
                              • iluminacja256 Re: Przecież widać, że on sam w to nie wierzy :) 10.03.09, 09:48
                                No i dlatego uwazam, z e nie anlezy karmic sfrustrowanego trolla
                                powaznie , a jesli to bezczelnie pokazujac mu jak zerowe, malutkie
                                i zastraszone z niego stworzonko, które obok męzczyzny nawet nie
                                stało, a wydaje mu sie, ze siusiak tworzy męczyznę. Niestety, ale
                                nie .
                              • gabsu Re: Przecież widać, że on sam w to nie wierzy :) 13.03.09, 18:43
                                a ja niestety mysle, ze sa jednostki, ktore naprawde wierza w takie rzeczy. spotkalam w zyciu wiele wersji "light" takiego konta-do-pisania. smutne to, ale proces (nawet wielopokoleniowy) zmiany tych jednostek jest nieunikniony. na szczescie.
                      • twojabogini przymuję propozycję!!! 13.03.09, 13:05
                        konto_do_pisania napisał:

                        >Seksu uprawiac
                        > pokazujac ze te tabu to przesady nie chcecie, bic sie tez nie
                        > chcecie

                        Seksu uprawiać z tobą nie chcę, nie robię tego z przygodnymi
                        partnerami. Wierzę w miłość i w to, ze seks ma swój sens dla ludzi
                        wtedy kiedy łaczą się z nim emocje, zaufanie, fascynacja. Jestem w
                        stałym i satysfakcjonujacym związku. Ale bić się mogę.
                        Gdzie i kiedy??
                  • twojabogini Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 13.03.09, 12:58
                    konto_do_pisania napisał:

                    > nick3 napisał:
                    >
                    > >
                    > > Wiemy wystarczająco dużo o tobie jako o uczestniku forum.
                    >
                    > jak czytam takie "my wiemy o tobie wystarczajaco duzo" to
                    normalnie
                    > az ciarki przechodza

                    ciebie?Silnego psychicznie mężczyznę??

        • twojabogini Re: czym jest sukces,czyli pulapka, w ktora wpada 13.03.09, 12:55
          konto_do_pisania napisał:

          > kklee napisała:
          >
          > > Artykul Agnieszki Graff, choć zawiera wiele trafnych
          spostrzezen,
          > nie kwestionu
          > > je koncepcji sukcesu, ktora ugruntowala sie w kulturze
          > patriarchalnej. Jest to
          > > rozumienie oparte na zalozeniu, ze to, i tylko to, co meskie,
          jest
          > dobre i wart
          > > e naszych wysilkow.
          >
          > tak to widza wylacznie feministki. Pozostali ludzie doskonale
          > wiedza, ze istnieja calkowicie odmienne kryteria sukcesu dla
          kobiet
          > i calkowicie odmienne dla mezczyzn.

          O! Jakie sa te odmienne kryteria, feministka tak całkiem nie jestem,
          ale i tak nie wiem??Czym się różni sukce kobiety od sukcesu
          mężczyzny???

          > kiedy sie nie rozumie, ze istnieja rozne kryteria w zaleznosci od
          > plci, to zawsze wychodzi z tego "lekko protekcjonalny ton".

          jasne że facet to nie kobita, ani tez i odwrotnie. Juz ci wyzej
          pisałam czym się różnią. Ale z tego jeszcze nie wynika, ze jedno ma
          się drugiemu podporządkować.
      • nick3 A czym jest sukces? 09.03.09, 18:50

        Częściowo, kklee, zgadzam się z tobą.

        Oczywiście nie znaczy to, by pan "konto do pisania" miał choć
        miligram racji.

        Z tego, że patriarchalny model męskiego sukcesu nie jest czymś do
        czego warto bezkrytycznie aspirować, nijak nie wynika, by był tym
        patriarchalny model "sukcesu" kobiecego (po prawdzie, raczej nie o
        sukces tu chodzi, lecz o obowiązkowy wzór).

        Ów kobiecy "sukces" w żaden sposób nie przekłada się na możliwość
        kształtowania świata (w tym własnej sytuacji). Jest to w gruncie
        rzeczy "sukces" w zrealizowaniu pewnego zadanego z zewnątrz wzorca
        (który na dodatek jest wzorcem postawy "podległej", jak sam
        piszesz). "Konkurs na wzorowego niewolnika" :-) Kobieta, której uda
        ci się wmówić, że to jej aspiracja, zasługuje na swój los!


        Ponadto zgadzam się z kklee.

        Patriarchalny wzór sukcesu (tego bez cudzysłowu, dla mężczyzn) też
        jest depersonalizujący i niszczy prawdę indywidualności.

        I to nie tylko kobiecej, ale także męskiej!

        (Patriarchat to więzienie. Dla wszystkich. Także dla mężczyzn,
        którzy myślą, że się w nim realizują.)


        Z drugiej jednak strony, kklee, rozumiem trochę te feministki, które
        domagają się prawa do realizowania męskiego wzorca sukcesu.

        Tylko ten rodzaj sukcesu daje dziś władzę.

        Może należy pamiętać, że "kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie"
        (tj. że nie wywalczy się niepatriarchalnego społeczeństwa
        patriarchalnymi środkami).

        Ale "kto nie wojuje, też ginie..."



        Wolność mogą przynieść tylko działania ludzi nieschematycznych, o
        osobowości autentycznych artystów.



        Przez sukces, natomiast, należy moim zdaniem rozumieć życie
        spełniające rzeczywiste, a nie wmówione, pragnienia.

        Do warunków zrealizowania takiego życia mają prawo wszyscy: i
        kobiety i mężczyźni.

        I jednym i drugim, przy obecnym systemie mentalnościowo-
        ekonomicznym, jest ono drastycznie odmówione (tylko że żyjemy w
        otępieniu i nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo odmiennie - i
        lepiej - moglibyśmy żyć).


        Walczmy o społeczeństwo, w którym ludzie będą mogli realizować swoje
        indywidualnie rozpoznane, rzeczywiste pragnienia!
        • konto_do_pisania Re: A czym jest sukces? 09.03.09, 19:10
          nick3 napisał:

          > Walczmy o społeczeństwo, w którym ludzie będą mogli realizować
          swoje
          > indywidualnie rozpoznane, rzeczywiste pragnienia!

          to wlasnie w USA i zachodniej europie byl przez ostatnie lata taki
          pomysl. Niech kazdy rozpozna swoje pragnienia i je realizuje. A my
          mu na to damy kredyt, a jak nie bedzie mial czym splacic, to mu damy
          kredyt na kredyt. Jesli indywidualnym pragnieniem jest znalezc
          nowego partnera, tez nie powinien nikt byc ograniczony. Dajmy im
          rozwod. Jesli ktos nie chce miec dzieci to nie musi, bo w sumie po
          co miec dzieci, skoro tyle mozna ciekawych rzeczy robic na kredyt i
          tyle nowych osob poznac skoro tak latwo sie rozwiesc. No i jest
          fajnie i karnawal trwa. Klopot w tym, ze pewnego dnia kredytow juz
          nie da sie dalej zaciagac, ani nie ma skad pozyczyc na dalsze ich
          splacanie, nieliczne dzieci wychowywane przez samotne kobiety
          zaczynaja dawac wyraz swoim frustracjom i przejawiac totalna zyciowa
          bezradnosc, a grupa jako calosc robi sie coraz starsza. Za lat
          dwadziescia bedzie to grupa stara i zbankrutowana. Turecki imigrant
          w Niemczech ma piecioro dzieci. Kiedy sie zestarzeje, bedzie zylo
          piec osob ktore beda gotowe pomoc mu sie utrzymac. Niemiecka
          wyzwolona feministka kiedy sie zestarzeje bedzie miec dzieci zero,
          lub jedno, a jedyna jej gwarancja na starosc beda akcje funduszu
          powierniczego "procent pod procent" warte tyle, ile kosztuje papier
          na ktorym je wydrukowano. I tak sie skonczy ta walka o niekonczacy
          sie karnawal dla kazdego.
          • nick3 Re: A czym jest sukces? 09.03.09, 19:29

            Pragnienia człowieka nie mają charakteru przede wszystkim
            konsumpcyjnego.

            W kapitalizmie, o którym mówisz, jednostka nie słyszy własnych
            pragnień, bo zagłusza je potężna presja.

            Płynąca co najmniej z dwóch stron: z jednej przemysł reklamowy i pop-
            kultura wmawiają jej fikcyjne pragnienia. Z drugiej, sięgają po nią
            wszechobecne wzorce normalności i sukcesu napędzające funkcjonowanie
            tego społeczeństwa.

            Ludzie powinni dobrze sprawdzić, co jest ich rzeczywistym
            pragnieniem.



            Z drugiej jednak strony, antyindywidualistyczne moralizatorstwo
            strażników społecznego więzienia jest po prostu śmieszne.

            Sprawy, które możemy uważać za wartościowe, po prostu przez to i
            tylko przez to są coś warte, że spełniają ludzkie pragnienia.


            Nic innego - nie jest warte.
            • konto_do_pisania Re: A czym jest sukces? 09.03.09, 19:57
              > Pragnienia człowieka nie mają charakteru przede wszystkim
              > konsumpcyjnego

              to moze jeszcze by moglo zalezec co rozumiemy przez charakter
              konsumpcyjny pragnienia. Konsumowac mozna takze przygody, uczucia,
              rozwoj duchowy. Nie tylko przedmioty fizyczne. Zreszta wiekszosc
              fizycznych przedmiotow sprzedaje sie nie jako rzeczy same w sobie,
              tylko jako reprezentantow pewnego zmyslonego idealnego ja
              uzytkownika. Zapozyczasz sie na dany przedmiot i dzieki temu, ze
              stajesz sie jego uzytkownikiem(tak zwany "zakup na kredyt" nie jest
              przeciez w istocie zadnym zakupem i nie wiaze sie z zadnym realnym
              posiadaniem) stwarzasz wrazenie, ze posiadasz okreslone wlasciwosci
              jako osoba. Jest to wiec podwojna iluzja. Raz ze masz (bo masz
              jedynie dlug) a dwa, ze jestes jakis/jakas dzieki temu ze masz,
              podczas gdy w rzeczywistosci jedyne czym sie stajesz dzieki tej
              transakcji, to stajesz sie dluznikiem.

              > Ludzie powinni dobrze sprawdzić, co jest ich rzeczywistym
              > pragnieniem

              no ja tak sobie mysle, ze w tym celu powinno sie zblizyc do
              instynktow. Rzeczywiste jest to, co jest mniej wykoncypowane.

              > Z drugiej jednak strony, antyindywidualistyczne moralizatorstwo
              > strażników społecznego więzienia jest po prostu śmieszne

              nie wiem o jakich straznikach mowisz, wiec sie nie odniose.
              • e.beata konto 09.03.09, 21:06
                im więcej twoich słów czytam tym bardziej mi żuchwa opada.
                przykre że: 1.nie czytasz ze ZROZUMIENIEM /nie wiem czy z powodu
                niemocy, czy lenistwa/ 2. Nie przejawiasz checi zrozumienia innych
                osób. Tak dyskutować się nie da. Dyktat nie jest lubiany na tym
                forum. Parę osób już próbowało to Tobie wyjaśnić, ale tego też nie
                zauważyłeś.
                Spróbuj to przemyśleć i zmienić, bo kontakty interpersonalne będą
                leżały jak leżą.
                • konto_do_pisania Re: konto 09.03.09, 22:27
                  Jeszcze to z rozpedu doczytalem i to mnie z kolei opadla szczeka.
                  Kto i na jakiej podstawie dal ci prawo wypowiadac sie o moch
                  kontaktach interpersonalnych? Znasz mnie? Znasz moich znajomych?
                  Rozmawiamy na temat moich prywatnych spraw? Naprawde nie widzisz, ze
                  stosowanie personalnej argumentacji w rozmowie jest naduzyciem?
                  • iluminacja256 Re: konto 10.03.09, 09:38
                    Natomaist stwierdzanie, ze kobiety są z natury uległe, bo jak im sie
                    prz.yp.iepr.zy maczuga to sa cicho, nie jest nadużyciem? :)))))))))

                    Paradne , to piszesz przez cały swój watek. Kobieta jest legła z
                    natury, lub ma byc ulegla z natury, a jesli nie jest to męzczyzna
                    moze jej prz.ygrzm.ocić, zeby sobie przypomniała o naturze.
                    Napisałes nawet mega paradny post o tym, jak kobiety swoją
                    frustracją doprowadzają męzczyzn do tego, ze ci je tłuką - i to juz
                    swiadczy o wszystkim.

                    Nie widze powodu, aby nei robić wycieczek personalnym w twoje małe,
                    zanizone, sfrustrowane , nie męskie, ale troglodyczne ego, bo ty te
                    wycieczki serwujesz w ego całego rodzaju zeńskiego - w mysl zasady,
                    o wyjątku to mozna pokrzyczeć, ale jak coś uznam za zasadę, to nikt
                    mi nie podskoczy.

                    Owszem, jesteś troglodycznym , małym samczykiem, nei mezczyzna a
                    odpowiadajac na tój poprzedni post , ja tu " nie piprze o
                    tolerancji", nie napisałam o neij ani słowa i mam ja gdziec, jesli
                    idzie o takich osobników jak ty. Nie toleruję buractwa i mizoginii
                    przykrytego meskoscią - to tylko buractwo i frustracja i nie stało
                    to nawet koło męzczyzny, bo prawdziwy męzczyzna to czloweik otwarty,
                    który nei boi sie kobiety na tyle, zeby ja tłuc maczugą.
                  • e.beata kontko 10.03.09, 21:12
                    ja do ciebie z sercem na dłoni a ty się wściekasz ;-)))
                    Ja daje pomocną radę, która gdy z niej skorzystasz pomoże tobie
                    lepiej żyć, lepiej porozumiewać się z ludzmi a ty odbierasz to jako
                    atak?
                    Nie wypowiadam sie o twoich kontaktach ze znajomymi ;-) Stwierdzam
                    tylko, że leżą i kwiczą. Co jest faktem, który udowadniasz poprzez
                    swoje wypowiedzi.
                    Nikt ciebie nie zmusza do czytania moich słów ani korzystania z
                    moich rad.
                    Żyj dalej we własnej chwale.
                    Zdrowia życzę.
                  • pinup Re: konto 11.03.09, 10:44
                    >Mam wrazenie, ze wykorzystujesz temat ktory jest kompletnie o czyms
                    >innym by odreagowac swoja frustracje zwiazana z nieplaceniem
                    >alimentow przez twojego bylego. I w sumie sie nie dziwie, bo to
                    >pewnie moze frustrowac, ale rzeczywiscie temat jest jakby nie o tym.


                    Zdaje sie, ze jestes jedyna osoba uprawniona do stosowania
                    personalnej argumentacji w tej dyskusji? To tez prawo "uwarunkowane
                    biologicznie", "ktore kazdy przeciez widzi" i "tak po prostu jest"?
        • echtom Wzruszający z Ciebie utopista 11.03.09, 12:30
          > Walczmy o społeczeństwo, w którym ludzie będą mogli realizować
          swoje indywidualnie rozpoznane, rzeczywiste pragnienia!

          Społeczeństwo jest strukturą, nie zbiorem "przypadkowych" jednostek,
          a żadna struktura, grupa nie mogłaby funkcjonować, gdyby każdy
          robił, co mu się podoba. Żyjąc w społeczeństwie, zawierasz z nim
          jakąś umowę - robisz coś pożytecznego dla ogółu i coś w zamian
          dostajesz. Możesz się z tym nie zgadzać i buntować, ale wtedy
          tracisz społeczną ochronę - coś za coś, niestety.
    • july-july Dlaczego, dlaczego? 09.03.09, 19:42
      Dlaczego pod takimi tekstami zawsze muszą zabierać głos jakieś szowinistyczne
      samczyki ogłaszające swe "mądrości"? Nie maja co robić? Dyskoteka czy też
      siłownia zamknięta? Żona tradycyjnie w kuchni lub podłogę myje, więc nie maja z
      kim w domu pogadać?
      • iluminacja256 Re: Dlaczego, dlaczego? 10.03.09, 09:54
        Dlaczego pod takimi tekstami zawsze muszą zabierać głos jakieś
        szowinistyczne
        > samczyki ogłaszające swe "mądrości"?

        Bo nigdzie indziej nie moga tego zrobić.
        Szef gnoi i poniża publicznie na forum w pracy, zona , o ile jest,
        uwaza za fajtłapę i nieudacznika, który nic w zyciu nie osiągnał,
        dzieci nie szanują, bo nie ma za co - to frustracja zalewa i trzeba
        jakoś ją wyrazić :)))

        Najgorsze jest to, ze ktoś sie w te gadki wdaje zamiast pociagnać
        rozmowę o bardzo interesujacym tekscie Graff -do czego ZAPRASZAM!
      • siegfriedswaelderin Re: Dlatego... 10.03.09, 18:54
        że jest Wielki Post i porządny Polak-katolik nie chodzi na dyskoteki w tym czasie.
    • wen_yinlu Re: Wolę myć wannę 10.03.09, 18:47
      Zauważyłam w swojej krótkiej jak na razie różnorodnej karierze (troszkę na
      początku - akademicka, dalej - zawodowa) parę ciekawych zjawisk.
      Jedno zjawisko nazwałabym: "wracaj do innych kobiet z grupy!". Jeśli nie
      udawałam troszkę bezradnej, trochę niezbyt doinformowanej, dyskutowałam za dużo,
      machałam rękami podając swoje pomysły, które okazywały się trafione,
      eksperymenty wychodziły jak trzeba, to... zaraz któryś z facetów, a szczególnie
      pan Szef wtrącał coś, co człowieka nieźle gasiło np.: klasyka "no dobrze, pani
      X, a... co pani upiecze na naszego następnego zespołowego grilla?". Te uśmieszki
      pobłażliwe, to protekcjonalne klepanie po ramieniu.

      Argumenty bywały pomijane, pomniejszane, wyniki zresztą przejmowane...
      brutalniej niż u koleżanek, które zachowywały się cicho, spokojnie i "jak
      trzeba". Czasami wydaje mi się, że kobiety były pojmowane jako rozmyta grupa,
      nie jak jednostki, tak też się zresztą wiele z nich zachowywało, dążyło do
      "zgrupowania" i uśrednienia.

      W pracy zawodowej udało mi się przedrzeć dość daleko, ale za to wypadłam z grupy
      kobiet (przerażająco nie walczącej o nic, zachowawczej, rumieniącej się w
      odpowiedzi na komplement, który miał wybić z toku rozmowy itd)... W rezultacie
      mój pokój wypełniał się mężczyznami, zaczęły się dziwne potyczki na świńskie
      żarty (!), w końcu zostawałam wciągana w rozmowy o samochodach, nowych gadżetach
      itd. Widać było, że coś im tu nie gra, ale skoro nie da się ze mną za bardzo jak
      z "kobietami"... :) W końcu zaczęli mnie pytać o zdanie i rozmawiać normalnie na
      konkretne tematy, ale to trwało...

      Dziewczyny z pokoju obok potrafiły pół roku skradać się, żeby poruszyć
      delikatnie temat podwyżki, który oczywiście zaraz szef skutecznie kończył
      znajomą taktyką typu zmiana tematu + komplement + "oczy czarusia". Nie
      rozumiałam tego, widziałam tą samą scenę tyle razy... To dziwiło, zwłaszcza, że
      większa część z nich nie miała noża na gardle jeśli chodzi o zarobki, mogły
      sobie pozwolić na utratę pracy, gdyby coś w tych rozmowach poważnie nie wyszło.

      Mimo wszystko i tak dobrze, że żadna z nas nie była dla innych "wilkiem", smucił
      tylko powstający powoli dystans... na uczelni za to bywało naprawdę ostro,
      nieprzyjemnie... i smutno. A najboleśniej dziobały kobiety z "półki wyżej" w
      hierarchii, wcale nie mężczyźni. Gdy miałam kompletnie nietypowy pogląd na coś
      na zajęciach z bioetyki, oczywiście zadziobywała mnie na amen grupa kobiet (na
      szczęście poza prowadzącą, naprawdę niesamowitą, niezależną i jednocześnie
      samotną kobietą)...

      Niektórych naprawdę hamuje tylko otoczenie, a nie jakaś wrodzona natura.
      • e.beata Re: Wolę myć wannę 10.03.09, 21:18
        Samo życie...
        Ten okres przejściowy ciągnie się jak makaron, mam nadzieję ze nasze
        córki /może/ wnuczki /na pewno/ będą już traktowane normalnie.
        Ale zarazem, czy uważasz, że kobiety z wyższej półki tak dziobią
        akurat koleżanki? Czy gdyby to twój kolega miał odmienne poglądy
        postępowałyby inaczej? A skoro mężczyźni z wyższej pólki tak nie
        dziobią to czy nie dlatego że jesteś kobietą?

    • konto_do_pisania Czy biologia moze decydowac. Badania nad roznicami 11.03.09, 08:21
      Mialem sie juz tutaj nie udzielac, ale cos mnie jednak podkusilo i
      przejrzalem odpowiedzi. Wszystkie sa na temat mojej skromnej osoby,
      a zero na temat tego co konkretnie napisalem. Dochodze do wniosku,
      ze to po czesci moja wlasna wina, poniewaz nie powolalem sie na
      wyniki konkretnych badan choc mnie o to kilkukrotnie proszono.
      Zaczne wiec robic to teraz. Po prostu bede linkowal, a do wypowiedzi
      o tym, czy jestem sfrustrowany, czy mam kobiete i jak mi idzie w
      pracy sie po prostu nie bede odnosil, bo to nie ma sensu. Nie jestem
      w stanie wyszukac na raz wszystkich badan ktore kiedykolwiek
      przestudiowalem, wiec bede wrzucal tak jedno, dwa, gora trzy
      dziennie. Czasem pewnie beda takie dni, ze zadnego nie wrzuce z
      uwagi na brak czasu.
      • konto_do_pisania Testosteron a powracanie do gry 11.03.09, 08:24
        Krotka notka na temat badania nad wplywem testosteronu na zachowania
        rywalizacyjne z portalu psychologia.edu.pl

        Testosteron może wpływać na zachowania rywalizacyjne

        Amerykańscy naukowcy odkryli, że poziom testosteronu może
        determinować, czy ktoś powróci do rywalizacji po tym jak przegrał
        rozgrywkę.

        Psycholodzy z University of Texas Robert Josephs i Pranjal Mehta
        zbadali, dlaczego niektórzy mężczyźni wycofują się po przegraniu
        walki, podczas, gdy inni kolejny raz stawiają czoła oponentowi.
        Wyniki sugerują, że odpowiedź leży w zmianach poziomu testosteronu
        danego człowieka zachodzących po rozegranych zawodach.

        Josephs i Mehta zmierzyli poziom testosteronu 60 mężczyzn a
        następnie dobrali ich w pary do zadania wyśledzenia wzoru liczb. Po
        rozgrywce badacze ponownie mierzyli poziom testosteronu i pytali
        uczestników, czy chcieliby jeszcze raz zagrać.

        Wśród osób, które przegrały 70% z podwyższonym poziomem testosteronu
        zadeklarowało chęć jeszcze jednej rozgrywki, natomiast 80% osób z
        niższym poziomem hormonu odmówiło dalszego współzawodnictwa.

        Badacze byli jednakże zaskoczeni, że poziom testosteronu nie był
        predyktorem tego, kto spośród zwycięzców będzie chciał grać
        ponownie – być może zwycięzcy nie chcieli ponownie stawać do
        rozgrywki z tym samym oponentem ze względu na możliwość porażki

        zrodlo:
        www.psychologia.edu.pl/index.php?dz=serwis&op=opis&id=350
      • konto_do_pisania Zachowania ryzykowne a płeć-badanie "autobusowe" 11.03.09, 08:28
        Badanie na temat roznic w podejmowaniu zachowan ryzykownych u
        mezczyzn i kobiet w sytuacjach codziennych, zwykle nie kojarzonych w
        zaden sposob z rolami plciowymi. Badanie po angielsku. Abstrakt,
        wykresy, dane, krytyka itd. Format pdf.
        Link:
        www.epjournal.net/filestore/ep062942.pdf
      • konto_do_pisania Zachowania eksploracyjne mezczyzn i kobiet 11.03.09, 08:30
        Roznice w strategiach poznawczych, w trzymaniu sie tego co znane
        itd. Przedmiot badania byl tak dobrany, by nie wiazal sie w zaden
        sposob z tym co tradycyjnie jest kojarzone z rola kobiet i mezczyzn.
        Cyferki, abstrakt, krytyka, dyskusja wynikow. Po angielsku.
        Format pdf.
        Link:
        journal.sjdm.org/jdm7712.pdf
      • pinup Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 11.03.09, 11:14
        Proponuje od razu darowac sobie przytaczanie statystycznych
        eksperymentow. O wplywie stareotypow na wyniki badan i mozesz
        przeczytac miedzy innymi w artykule, ktory komentujesz oraz innych
        zrodlach np.
        scienceblogs.com/cognitivedaily/2005/12/the_negative_impact_of_positiv.php

        Poza tym:
        Studies of psychological gender differences are controversial and
        subject to error. Many small-scale studies report differences that
        are not repeated in larger studies. Self-report questionnaires are
        subject to bias, particularly if the subjects are told that the
        questionnaire is testing for gender roles. It is also possible that
        commentators may exaggerate or downplay differences for ideological
        reasons.
        • konto_do_pisania Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 11.03.09, 13:11
          Efekt spelniania oczekiwan eksperymentatora, wplyw spodziewanego
          efektu na wyniki wlasnego dzialania, wplyw oceny wlasnych mozliwosci
          na wlasna skutecznosc i samospelniajaca moc przekonan na wlasny
          temat to sa temat powszechnie znane, zbadane i ograne. Te wplywy
          mozna mierzyc i daje sie rozdzielac te efekty od rzeczywistych
          efektow tego co sie bada. Wiedza o takich rzeczach przedstawiana
          jest badaczom spolecznym i psychologom od pierwszego roku nauki
          metodologii badan. W kazdym podreczniku do metodologii o tym
          znajdziesz.
          Majac te efekty na uwadze dobiore takie tylko wyniki badan, ktore
          zaprojektowano w sposob wykluczajacy te wplywy. Te trzy badania
          ktore podalem spelniaja to kryterium. Wplyw stereotypu jest w nich
          zerowy, o czym sie przekonasz jak je przestudiujesz. Oczywiscie
          mozesz miec inna opinie po przestudiowaniu i mozesz odnoszac sie do
          kazdego z tych konkretnych badan napisac w jaki sposob twoim zdaniem
          stereotyp na nie wplynal tak, ze wyszlo to co wyszlo. I bedzie
          podstawa do dyskusji. Ja ze swej strony postaram sie dobierac te
          badania jak najuwazniej.
          • pinup Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 12.03.09, 15:56
            Jestem pelna podziwu dla Twojej determinacji, zeby udowodnic swoja
            racje. Szkoda tylko, ze w tym zapamietaniu ciagle piszesz to samo i
            jestes gluchy na inne glosy w dyskusji. Typowo meskie (uklon w strone
            statystyki) - nie rusze sie z miejsca dopoki nie wyjdzie na moje...
            Jakby Ci wytlumaczyc bezsens Twojej argumentacji? Satystyka opisuje
            zjawiska masowe i tredny. Posluguje sie przy calej swojej teorii
            danymi i metodami, ktore nie tylko nie wykluczaja bledow, ale w
            glownej mierze przebiegaja bardzo schematycznie i sa zdeterminowane
            na osiagniecie oczekiwanego winiku. Teoria prawdopodobienstwa,
            losowosc, odpowiednio dobrana grupa reprezentacyjna to tylko wybrane
            elementy, ktorych obecnosc podwaza dla mnie wiarygodnosc wszystkich
            badan statystycznych. Zalozmy, ze statystycznie jestem emocjonalnie
            niestabilna, pozbawiona zdolnosci matematycznych, czekajaca az mnie
            zdominuje jakis madry i silny mezczyzna przyszla kura domowa. Problem
            w tym, ze tylko statystycznie... Gdzie wedlug Ciebie jest miejsce dla
            tej grupy wyjatkow, ktora juz kilka razy w tej dyskusji proponowala
            Ci porzucenie wzorcow genderowych na rzecz docenienia indywidualnych
            potrzeb i ambicji? Gdzie miejsce dla tych, ktorym nie po drodze z
            trendami masowymi i stereotypami? To wlasnie z ta grupa dyskutujesz i
            uwierz mi, ze statystyka wiele tu nie zwojujesz.
            • konto_do_pisania Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 12.03.09, 21:40
              > Satystyka opisuje
              > zjawiska masowe i tredny. Posluguje sie przy calej swojej teorii
              > danymi i metodami, ktore nie tylko nie wykluczaja bledow, ale w
              > glownej mierze przebiegaja bardzo schematycznie i sa
              zdeterminowane
              > na osiagniecie oczekiwanego winiku.

              statystyka opisuje zbiory. Jesli mowie, ze statystycznie kobiety
              maja gorsza wyobraznie przestrzenna niz mezczyzni (a to mowie) to
              mowie tyle i tylko tyle, ze losujac z rownolicznych grup kobiet i
              mezczyzn mam wieksza szanse wylosowac wyposazonego w dobra
              wyobraznie przestrzenna mezczyzne niz kobiete. Ale to nie oznacza,
              ze badanie statystyczne jest "zdeterminowane na osiagniecie
              okreslonego wyniku". To jedynie gender studies sa zdeterminowane na
              osiagniecie okreslonego wyniku i moze jeszcze ewentualnie studia
              teologiczne. Na jednych i drugich istnieje pewien zakres wnioskow,
              ktorych chcac sie utrzymac na danym kierunku wyciagnac NIE MOZNA. W
              studiach naukowych mozliwy jest natomiast kazdy wniosek.

              Zalozmy, ze statystycznie jestem emocjonalnie
              > niestabilna, pozbawiona zdolnosci matematycznych, czekajaca az
              mnie
              > zdominuje jakis madry i silny mezczyzna przyszla kura domowa.
              Problem
              > w tym, ze tylko statystycznie...

              nie, w ogole nie da sie takiego czegos sensownie powiedziec, ze ty
              jestes statystycznie jakas. Mozna powiedziec, ze kobiety sa
              statystycznie jakies. O tobie osobno nie mowi to nic. Mowi to
              jedynie tyle, ze jesli z toba rozmawiam, to moge przypuszczac, ze
              statystycznie bardziej prawdopodobne jest, ze jest jak mowisz, niz
              ze nie jest. Ale margines bledu jest zawsze o ile jakies badanie nie
              udowodni, ze cos dotyczy pelnych stu procent populacji. Ale do tego
              trzeba by wylosowac cala populacje. Badanie na probach zawsze maja
              margines bledu. Tak mowi statystyka.

              Gdzie wedlug Ciebie jest miejsce dla
              > tej grupy wyjatkow, ktora juz kilka razy w tej dyskusji
              proponowala
              > Ci porzucenie wzorcow genderowych na rzecz docenienia
              indywidualnych
              > potrzeb i ambicji?

              alez oczywiscie, ze jest dla niej miejsce. Przeciez kazda cecha ma
              swoje rozne nasilenia w roznych jednostkach. Dlatego bez sensu sa tu
              zarzuty do mnie, ze ja cos mowie osobiscie o was jako o konkretnych
              osobach. Zadna wiedza o zbiorowosci nie uprawnialaby mnie do czegos
              takiego. Rzecz w tym, ze artykul A.Graff traktuje o kobietach jako
              zbiorowosci wlasnie. Dlaczego kobiety jako zbiorowosc nie siegaja po
              wladze na przyklad. I na to moim zdaniem statystyczne badania
              dotyczace wrodzonych roznic maja sensowne odpowiedzi. Ale dlaczego
              na przyklad konkretnie ty nie masz wladzy (o ile nie masz bo
              przeciez nie wiem) to na ten temat ja sie juz wypowiadac nie moge. Z
              tym, ze jak sie chce zmieniac cale spoleczenstwo a nie tylko wlasne
              zycie, to warto wiedziec, jaka jest naukowa wiedza o zbiorowosci, a
              nie tylko skupiac sie na wlasnych potrzebach. Wiesz, ja na przyklad
              preferuje filmy Zulawskiego. Ale sciagam je sobie z emula. Nie
              domagam sie, zeby tvp katowala nieszczesnych widzow co wieczor
              takimi produkcjami jak Na srebrnym globie. Rozumiem, ze jestem tu w
              pewnej mniejszosci i radze sobie jako mniejszosc. Nie narzucam
              swoich potrzeb ludziom ktorzy ich nie maja.
              • twojabogini Gdzie i kiedy? 13.03.09, 13:22
                konto_do_pisania napisał:

                > > Satystyka opisuje ... ble, ble, ble...

                statystycznie ja i moj pies mamy po trzy nogi...z tego co napisałes
                wynika, ze po przeczytaniu tej statystyki przed spotkaniem ze mna
                będziesz oczekiwal, że bardziej prawdopodobne jest ze należę do
                grupy posiadajacej trzy nogi...
                Bo jesli jakąs ceche przypisze się statystycznie do grupy, to
                wiekszość tej grupy taka cechę posiada. No to pokaz mi babe albo
                kota o trzech nogach...ot i magia statystyki...

                Mam już dośc tego co piszsz i dlatego postanowiłam przyjąć twoje
                wyzwanie.

                konto_do_pisania 09.03.09, 21:02

                Biologiczna przemoc czyli co? Bic sie bedziesz ze mna? A ty wiesz,
                ze by mnie to nawet przekonalo..?

                No to wyznacz termin i miejsce...To się przekonamy. Zaklad, ze nie
                podejmiesz się wyzwania??
                • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 13.03.09, 16:21
                  > statystycznie ja i moj pies mamy po trzy nogi...

                  nic podobnego. Statystycznie jest tak:
                  - ty masz dwie nogi a twoj pies ma cztery nogi
                  - srednia arytmetyczna ilosci nog w zbiorze zlozonym z ciebie i psa
                  wynosi trzy
                  - odchylenie standardowe (srednie odchylenie od wartosci sredniej)
                  wynosi 1

                  Rozumiem jednak, ze nie mowisz o tym konkretnym zbiorze, tylko o
                  ogolnie znanym stwierdzeniu, ze statystyka nie ma sensu bo jesli w
                  zbiorze elementy przyjmuja wartosci skrajne, a brak
                  wartosci "srodkowych" to srednia arytmetyczna pokazuje wartosc ktora
                  w ogole nie wystepuje w zbiorze. Odpowiedz statystyki na ten problem
                  jest dosc banalna. Srednia arytmetyczna, to ta z wielu miar
                  statystycznych ktora stosuje sie dobrze do zbiorow gdzie wartosci na
                  wykresie przyjmuja ksztalt krzywej dzwonowej (dzwon odwrocony) czyli
                  tak zwany rozklad normalny. Tak jak z inteligencja na przyklad,
                  gdzie z definicji najwiecej wynikow przypada na wartosc 100. W twoim
                  zbiorze jest przeciwnie - wartosci przyjmuja ksztalt U. Jesli tak
                  dzieje sie w zbiorze, statystyka stosuje inne miary do jego opisu.
                  Srednia arytmetyczna sie tu nie nadaje.

                  > Mam już dośc tego co piszsz i dlatego postanowiłam przyjąć twoje
                  > wyzwanie.
                  >
                  > konto_do_pisania 09.03.09, 21:02
                  >
                  > Biologiczna przemoc czyli co? Bic sie bedziesz ze mna? A ty wiesz,
                  > ze by mnie to nawet przekonalo..?
                  >
                  > No to wyznacz termin i miejsce...To się przekonamy. Zaklad, ze nie
                  > podejmiesz się wyzwania??

                  coz, wydaje mi sie, ze to dosyc zwariowany pomysl. Osobiscie
                  liczylem raczej na te druga opcje, ale skoro nalegasz, to mysle, ze
                  w zasadzie moglbym sie zgodzic. Warto jednak zaczac od ustalenia
                  zasad. Masz jakies sugestie w tym wzgledzie?

                  • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 06.04.09, 13:35
                    > > No to wyznacz termin i miejsce...To się przekonamy. Zaklad, ze
                    nie podejmiesz się wyzwania??

                    > > coz, wydaje mi sie, ze to dosyc zwariowany pomysl. Osobiscie
                    > liczylem raczej na te druga opcje, ale skoro nalegasz, to mysle,
                    ze w zasadzie moglbym sie zgodzic. Warto jednak zaczac od ustalenia
                    zasad. Masz jakies sugestie w tym wzgledzie?

                    Na "drugą opcję" to się umów z sąsiadem jak jesteś niewyżyty.
                    Ten "zwariowany pomysł" wyszedł od ciebie, nie ode mnie.Zasady:

                    1. Ponieważ może polać się krew, przed pojedynkiem przedstawiamy
                    sobie aktualne zaświadczenie o badaniach w kierunku chorób
                    zakaźnych. Mam ochotę ci zdrowo przy...ać, ale nie mam zamiaru się
                    niczym od ciebie zarazić. Z twoich postów wynika, ze znajdujesz się
                    w tzw. grupie podwyższonego ryzyka. Podejmujesz i jesteś gotowy do
                    podejmowania ryzykownych zachowań seksulanych, co błędnie
                    utożsamiasz z "męskością"...
                    2. Kazdy ma prawo do dwóch sekundantów, którzy przestrzegają reguł
                    gry. Mają prawo do przerwania pojedynku tylko jesli złamane zostana
                    wczesniej ustalone zasady. Nie maja prawa włączać się do samego
                    starcia.
                    3. Nie używamy żadnych narzędzi, nie nabijamy butów gwoździami itp.
                    4. Stosujemy reguły fair-play, jak do pojedynków sportowych, żadnych
                    niedozwolonych ciosów, kopania leżącego itd. Jako macho, mam
                    nadzieję, że oglądasz czasem takie sporty? I łapiesz o co w nich
                    chodzi?

                    Proponuję któryś piątek wieczorem, pogoda juz ładna, można się
                    umówic nawet na swiezym powietrzu, chociaż może umówimy się na macie
                    w klubie? Tam nikomu nie będzie przeszkadzać, ze sobie powalczymy.
                    Po południu najlepiej, żeby jeszcze pójść sobie na piwko, po tym jak
                    juz cię przekonam do swoich racji.

                    I co ty na to??


                    • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 07.04.09, 01:52
                      > 1. Ponieważ może polać się krew, przed pojedynkiem przedstawiamy
                      > sobie aktualne zaświadczenie o badaniach w kierunku chorób
                      > zakaźnych. Mam ochotę ci zdrowo przy...ać, ale nie mam zamiaru się
                      > niczym od ciebie zarazić. Z twoich postów wynika, ze znajdujesz
                      się
                      > w tzw. grupie podwyższonego ryzyka.

                      tu rzeczywiście jest problem. Jak słusznie zauważasz, jestem w
                      grupie nie tyle już podwyższonego ryzyka, ale wręcz niezachwianej
                      pewności. Cierpię aktualnie na taką ilość zakaźnych chorób, że żaden
                      standardowy lekarski wydruk nie pomieściłby tego. Możemy zastosować
                      leki homeopatyczne przed. Słyną ze skuteczności.

                      > 4. Stosujemy reguły fair-play, jak do pojedynków sportowych,
                      żadnych
                      > niedozwolonych ciosów, kopania leżącego itd. Jako macho, mam
                      > nadzieję, że oglądasz czasem takie sporty? I łapiesz o co w nich
                      > chodzi?

                      jako macho oczywiście oglądam wyłącznie takie sporty, nic więcej.
                      Także jako macho nie do końca rozumiem o co w nich chodzi. Ale wiem
                      przynajmniej tyle, by rozumieć, że w każdym chodzi trochę o co
                      innego. Preferowałabyś bardziej bicie, bardziej kopy, czy może jakiś
                      rodzaj zapasów? A może chciałabyś to jakoś połączyć? Zgadzam się,
                      żeby nie było niedozwolonych ciosów, ale zabranianie ciosów
                      zabronionych, to przecież tautologia i ignotum per ignotum.
                      Konkretnie czego zabronimy sobie w tym pojedynku? Kopać między nogi
                      nie wolno? W sumie mogłoby to zwiększyć twoje szanse. Jesteś pewna,
                      że chcesz z tego zrezygnować? No i po czym poznamy, że ktoś wygrał?

                      > Proponuję któryś piątek wieczorem, pogoda juz ładna, można się
                      > umówic nawet na swiezym powietrzu, chociaż może umówimy się na
                      macie
                      > w klubie? Tam nikomu nie będzie przeszkadzać, ze sobie powalczymy.
                      > Po południu najlepiej, żeby jeszcze pójść sobie na piwko, po tym
                      jak
                      > juz cię przekonam do swoich racji.

                      myślę, że to jest słuszna koncepcja. Co mnie jednak niepokoi, to te
                      choroby. Jedno, co mi jeszcze przychodzi do głowy to żeby zacząć od
                      piwa, zamiast na nim kończyć. Może któreś z nas podda się po tym bez
                      walki, albo twoja ocena ryzyka zmaleje.
                      • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 07.04.09, 11:53
                        konto_do_pisania napisał:
                        >
                        > tu rzeczywiście jest problem. Jak słusznie zauważasz, jestem w
                        > grupie nie tyle już podwyższonego ryzyka, ale wręcz niezachwianej
                        > pewności. Cierpię aktualnie na taką ilość zakaźnych chorób, że
                        żaden standardowy lekarski wydruk nie pomieściłby tego. Możemy
                        zastosować leki homeopatyczne przed. Słyną ze skuteczności.

                        Boisz się testu na HIV? Ty? Taki macho i twardziel? Wierzę, że
                        jednak poradzisz sobie z tym doświadczeniem. To normalne w
                        sportowych walkach, że wykonuje się takie testy. Nie chciałabym
                        sobie złamać kariery takim epizodem.

                        > Preferowałabyś bardziej bicie, bardziej kopy, czy może jakiś
                        > rodzaj zapasów? A może chciałabyś to jakoś połączyć?

                        Preferuję taką podwórkową nap...kę. Jak umiesz kopać kop, jak
                        machasz dobrze łapami to boksuj. Pełny freestyle. Żebym cię tylko
                        nie musiała ganiać pół osiedla, bo nie lubię biegów na długie
                        dystanse (palę). Zwarcie, parę ciosów, aż ktoś pada i sprawa
                        wyjaśniona. Jak znasz karate czy inne judo, to też sobie stosuj. W
                        walkach na playstation wymiękam tylko z tą lalunią od capoiry, więc
                        i w realu miałabym pewnie kłopot, wogóle nie obczajam tego stylu.
                        Więc proszę cię, nie tańcz w walce jeśli nie musisz.

                        >Zgadzam się,
                        > żeby nie było niedozwolonych ciosów, ale zabranianie ciosów
                        > zabronionych, to przecież tautologia i ignotum per ignotum.

                        Nie stosuj słów których nie rozumiesz.
                        "Ignotum per ignotum" to błąd logiczny w wyjaśnianiu pojęć. Nic
                        takiego nie zachodzi w wyrażeniu "zabraniać ciosów zabronionych" bo
                        nic tu nie jest wyjaśniane. Jest propozycja wprowadzenia pewnej
                        reguły. Z tego rodzaju błędem mielibyśmy do czynienia w
                        wyrażeniu "cios niedozwolony, to cios który jest zabroniony". Jest
                        to zdanie formalnie poprawne, ale nie wyjaśnia niczego. To bardzo
                        uproszczony przykład, pewnie zrozumiesz. Jeśli chcesz dowiedzieć się
                        o tym więcej, daj znać.
                        Z kolei "tautologia" w znaczeniu logicznym oznacza zdanie prawdziwe
                        w każdej niepustej dziedzinie, takie które jest zawsze prawdziwe: "W
                        nocy spałam albo nie". To też temat rzeka, jak doczytasz o
                        rachunkach zdań i kwantyfikatorów, to wyjaśnię ci to na bardziej
                        złożonym poziomie. Tautologia potoczna oznacza prawdy
                        oczywiste: "Sosna jest drzewem". Jest jeszcze tautologia w
                        rozumieniu nauki językoznastwa, gdzie w konstrukcji dwa wyrazy
                        powtarzają swój sens. To typowe błędy szkolnych
                        polonistów: "następstwa i skutki", "sytuacja majątkowa i
                        ekonomiczna"... Istotna jest równorzędność gramatyczna wyrazów w
                        związku wyrazowym. Tautologia nie zawsze jest błędem, może stanowić
                        tzw. literacki środek wyrazu.

                        Myślę, że miałeś na myśli pleonazm, częto mylony przez ignorantów -
                        którzy "coś to słyszeli i cuś czytali" - właśnie z tautologią.
                        Klasyczne "masło maślane", "cofanie do tyłu". Rozumiem, że
                        naprowadziła cię na to konstrukcja "zabronić ciosów zabronionych".
                        Na poziomie językowym można założyć, że istotnie jest to pleonazm,
                        choć nadal jest to kwestia dyskusyjna. Na poziomie logiki języka, do
                        której się odwołałeś "ciosy zabronione" oznaczają kategorię ciosów
                        niedozwoloną w walkach spotowych i ciosów uznanych za nie fair
                        (znaczenie odczytane z kontekstu). Ponieważ ustalamy reguły walki,
                        możemy zaakceptować lub odrzucić te unormowania. Stąd możemy uznać
                        kategorię "ciosów zabronionych" za dozwoloną lub niedozwoloną w
                        trakcie planowanej przez nas walki. KPW?
                        Takich "mundrych" odwołań do logiki jest w twoich wypowiedziach
                        więcej, tylko nie mam czasu ich wszystkich prostować. Niektórzy
                        kupują tą twoją tandetę, i wkurza mnie takie szerzenie ciemnoty.
                        Postaraj się przyswoić sobie najpierw podstawowe pojęcia logiki.
                        Potem zdecyduj się czy będziesz zajmować się logiką formalną czy
                        logiką języka. Jesli to drugie, to na początek polecam "Logikę
                        praktyczną" Ziębińskiego, klasyk i w miarę przystępny na początek.
                        Potem juz możesz wytykać innym brak logiki na forach. Jak nie
                        wierzysz, że się mylisz to sobie wstukaj pleonazm i tautologię do
                        wikipedii, czy gdzie tam chcesz, albo zajrzyj do słownika.

                        > Konkretnie czego zabronimy sobie w tym pojedynku? Kopać między
                        >nogi nie wolno? W sumie mogłoby to zwiększyć twoje szanse. Jesteś
                        >pewna, że chcesz z tego zrezygnować?

                        To chyba jednak nie oglądasz żadnych sportów walki. Kopanie pomiędzy
                        nogi, naciągi na kolanko, łamanie kręgosłupa. Ponieważ to walka o
                        racje intelektualne, zastosowałabym też zakaz uderzania w brzuch i
                        splot słoneczny. Podaj swoją masę, to zaproponuję pozostałe zakazy;
                        przy duzej róznicy mas nie powinno stosować się wykopów w głowę i
                        ciosów zakazanych tajskim bokserom w konfrontacjach walk. Nie chcę
                        cię zabić ;)
                        Ze względów estetycznych uzgodniłabym zakaz ciosów w nos, bo już
                        miałam parę razy złamany, to się długo goi, są obrzęki, długotrwałe
                        sińce i czasem trzeba od nowa łamać, żeby się ladnie zrosło (i tak
                        się nie zrasta). W sierpniu biorę ślub i z oczywistych względów
                        wolałabym uniknąć występu ze zdeformowanym noskiem. Ale nie będę się
                        przy tym upierać. Wspólczesna kosmetyka i nowoczesne środki do
                        makijażu czynią cuda, a w ostateczności jest jeszcze photoshop.

                        >No i po czym poznamy, że ktoś wygrał?

                        Z twojej wypowiedzi wynikało, że przekona cię, jeśli jakaś
                        dziewczyna wyjdzie i dotrzyma ci pola, nawet nie musi wygrać walki.
                        Twoje słowa. Natomiast jeśli chodzi o rozstrzygnięcie walki, to
                        kwestia umowy, ty coś zaproponuj. Tylko błagam, nie nokaut.

                        >myślę, że to jest słuszna koncepcja. Co mnie jednak niepokoi, to
                        >te choroby. Jedno, co mi jeszcze przychodzi do głowy to żeby zacząć
                        >od piwa, zamiast na nim kończyć. Może któreś z nas podda się po
                        >tym bez walki, albo twoja ocena ryzyka zmaleje.

                        Piwa z nieznajomymi mężczyznami nie pijam. Po uczciwej walce to co
                        innego, jest to już jakiś poziom znajomości. Moja ocena ryzyka nie
                        maleje po alkoholu, to cecha gó...arzy.

                        Jak boisz się wykonac testów, to z walki nic nie będzie. W twojej
                        tzw. "pierwszej opcji" miałbyś całą serię badań do wykonania. A tu
                        starczy to jedno. To daj znać, czy wykonasz badanie czy nie, bo
                        szkoda mi czasu na ustalanie reguł walki, która może nie dojść do
                        skutku.

                        Jest jeszcze jedna dyscyplina sportowa w której możemy się zmierzyć,
                        bez konieczności wykonywania badań, jeśli się ich boisz. Domyślasz
                        się?

                        A tak z ciekawości, jak udaje ci się pogodzić pracę zawodową z
                        czasem przeznaczonym na pisanie takiej ilości postów? Podziwiam. Mi
                        nie starcza czasu nawet na czytanie wszystkiego co napiszesz...

                        • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 07.04.09, 12:09
                          Dobra wchodzę w to. Tylko mnie nie wystaw. Nie zamierzam placic za
                          robienie testu które do niczego nie prowadzi. Jakoś od przyszłego
                          tygodnia zaczynam załatwiać sprawę i pewnie w kolejnym możemy się
                          zacząć umawiać.
                          • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 15.04.09, 09:26
                            konto_do_pisania napisał:

                            > Dobra wchodzę w to. Tylko mnie nie wystaw. Nie zamierzam placic za
                            > robienie testu które do niczego nie prowadzi. Jakoś od przyszłego
                            > tygodnia zaczynam załatwiać sprawę i pewnie w kolejnym możemy się
                            > zacząć umawiać.

                            Okej. Ja też zrobię, żeby było fair. Dajmy sobie czas do
                            poniedziałku. Nie wystawiam ludzi. Miłego tygodnia, dobrego wyniku.
                          • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 15.04.09, 13:11
                            konto_do_pisania napisał:

                            > Dobra wchodzę w to. Tylko mnie nie wystaw. Nie zamierzam placic za
                            > robienie testu które do niczego nie prowadzi. Jakoś od przyszłego
                            > tygodnia zaczynam załatwiać sprawę i pewnie w kolejnym możemy się
                            > zacząć umawiać.

                            ...i jeszcze jedna sprawa, podaj swoją orientacyjną wagę. W trakcie
                            badań możemy dopracować sobie reguły walki. Jeśli możesz postaraj
                            się zamieścić jeszcze parę postów, podnoszą mi poziom adrenaliny i
                            utrzymuja w gotowości do walki. Niecierpliwie oczekuję szczególnie
                            riposty w kwestii logiki i zastosowania słów.
                            Sprawdziłam też naukowe opisy i analizy zachowań seksualnych które
                            ty traktujesz jako wzorzec męskości - promiskuityzm, podboje, brak
                            więzi emocjonalnej z partnerem. Zachowania takie występują u obu
                            płci, ale dla żadnej nie są typowe. Najczęściej są efektem
                            molestowania w okresie dzieciństwa (przy całkowitym wyparciu tych
                            faktów z pamięci). Wiąże się to często z nadużywaniem alkoholu lub
                            innych substancji odurzających. Istnieje też teoria iż u części
                            ludzi takie zachowania występują w wyniku zakażenia m.in.
                            toksoplazmozą. Jeśli faktycznie hołdujesz takiemu stylowi życia, to
                            oprócz badań w kierunku HIV polecam też inne badania, albo
                            psychoanalizę.
                            • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 15.04.09, 16:38
                              > Jeśli możesz postaraj
                              > się zamieścić jeszcze parę postów, podnoszą mi poziom adrenaliny i
                              > utrzymuja w gotowości do walki

                              no kiedy wlasnie mnie jakos spadl przez te swieta. Nie chce mi sie
                              latac tych badan robic. Jakies to takie nadmiarowe. Chcesz sie
                              spotkac, mozemy sie spotkac, ale ci sekundanci i caly ten cyrk nie
                              chce mi sie. Mozemy sie umowic na piwo w jakims parku. Mogloby byc
                              ciekawie sie poznac. A jak sie zdecydujesz przeksztalcic to w
                              pojedynek, to bedziemy mieli co wspominac. Tak to widze w tej chwili.
                              W sprawie stosowania slow masz oczywiscie racje, czyli biorac pod
                              uwage wczesniejsze twoje wypowiedzi o trzech statystycznych nogach
                              mamy tu remis.
                              Wspominasz o zrodlach naukowych. Bede wdzieczny za linki. Mozesz je
                              dolaczyc do drzewka o badaniach naukowych, ktore jest w tym temacie
                              i ktore tu poprzednio linkowalem. Mozliwe, ze ktores badania z tych
                              przez ciebie opisywanych koresponduja z tymi, ktore ja tu podalem.
                              Tym bardziej warto je umiescic.
                              • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 22.04.09, 15:19
                                konto_do_pisania napisał:
                                >
                                > Mozemy sie umowic na piwo w jakims parku. Mogloby byc
                                > ciekawie sie poznac.

                                Piwo w parku kosztuje srednio 4,5o zl + 500 zł mandatu. Dośc drogo.
                                To juz taniej w jakiejs knajpce.

                                > W sprawie stosowania slów masz oczywiscie racje, czyli biorac pod
                                > uwage wczesniejsze twoje wypowiedzi o trzech statystycznych nogach
                                > mamy tu remis.

                                O nogach to był rodzaj ironii. Aczkolwiek do wszelkich statystyk
                                podchodzę bardzo ostroznie, jest duzo mozliwości manipulacji
                                wynikiem, doborem próby, regionem sposobem zadawania pytań... A już
                                interpretacje naukowców potrafią byc absurdalne.

                                > Wspominasz o zrodlach naukowych. Bede wdzieczny za linki. Mozesz
                                je dolaczyc do drzewka o badaniach naukowych, ktore jest w tym
                                temacie i ktore tu poprzednio linkowalem. Mozliwe, ze ktores
                                badania z tych przez ciebie opisywanych koresponduja z tymi, ktore
                                ja tu podalem. Tym bardziej warto je umiescic.

                                Jak mozesz, wrzuć mi link jeszcze raz. Akurat mam natłok roboty. Nie
                                za bardzo mam czas szukac tego linku po twoich wypowiedziach, no i
                                nie powinnam juz sobie podnosic adrenaliny, skoro jednak boisz ise
                                wykonac badań. Chętnie podrzucę swoje linki.

                                A może tak jak sugerowałam wczesniej? Szachy? Też rodzaj pojedynku?

                                Pozdrawiam,
                                • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 22.04.09, 22:57
                                  > Piwo w parku kosztuje srednio 4,5o zl + 500 zł mandatu. Dośc
                                  drogo.

                                  myslisz, ze przylapanie przez policje na mordobiciu w parku z
                                  kobieta wyszloby mi taniej? :)

                                  > To juz taniej w jakiejs knajpce.

                                  aha.. A w ogole z jakiego ty miasta jestes?

                                  > do wszelkich statystyk
                                  > podchodzę bardzo ostroznie, jest duzo mozliwości manipulacji
                                  > wynikiem, doborem próby, regionem sposobem zadawania pytań... A
                                  już
                                  > interpretacje naukowców potrafią byc absurdalne.

                                  wszystko jest interpretacja. Jak sie powoluje na badania, to staram
                                  sie znajdowac takie, ktore sa najblizej biologii, a interpretacje
                                  zostawiam sobie. Ja majac do wyboru powolywanie sie na badania i
                                  powolywanie sie na to, ze kogos wkur..wia to co ktos inny twierdzi
                                  wybieram tych, co sie powoluja na badania. Argument z wlasnego
                                  poczucia sie urazonym/urazona nie bylby uznany nawet w
                                  sredniowieczu. Chyba, ze by go krol zastosowal, albo krolowa.
                                  Cofnelismy sie w rozwoju w tej kwestii.

                                  > Jak mozesz, wrzuć mi link jeszcze raz

                                  dzis juz jest pewnie kolejnych pare tysiecy nowych badan na poparcie
                                  moich tez, z czego na serwisach poswieconych biochemii, neurologii i
                                  psychologii znalezc pewnie mozna kilkadziesiat nowych abstraktow.
                                  Pytanie, kto to bedzie czytal jak masz tak duzo pracy?
                                  O szachach pomyslimy jak/jesli sie spotkamy. Nawiasem mowiac dawalem
                                  tez linki do badan o szachach. A badac sie na rozne okropnosci sie
                                  nie boje, tylko nie chce. Zreszta co to za gwarancja? Dzis sie
                                  zbadamy, spotkamy sie za tydzien, a kto wie co w tym czasie moze sie
                                  wydarzyc?



                                  • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 24.04.09, 10:17
                                    konto_do_pisania napisał:

                                    > myslisz, ze przylapanie przez policje na mordobiciu w parku z
                                    > kobieta wyszloby mi taniej? :)

                                    Na pewno zabawniej ;) Dlatego proponowalam przejść się do klubu i
                                    urządzić sparing na macie.

                                    > A w ogole z jakiego ty miasta jestes?

                                    Wawa, a ty?

                                    > wszystko jest interpretacja. Jak sie powoluje na badania, to
                                    > staram sie znajdowac takie, ktore sa najblizej biologii, a
                                    > interpretacje zostawiam sobie.

                                    Zauważyłam. Przekładasz wyniki badań na zwierzętach na ludzi,
                                    wybierajac tylko te, które pasują do twojego obrazu swiata. Stąd
                                    moja niezgoda na twoje interpretacje. Człowiek jest człowiekiem i
                                    różni się od zwierząt, także stopniem komplikacji budowy mózu. Samo
                                    to powoduje, że nie można dopatrywać się bezposrednich analogii, tak
                                    jak to robisz.

                                    Ja majac do wyboru powolywanie sie na badania i
                                    > powolywanie sie na to, ze kogos wkur..wia to co ktos inny twierdzi
                                    > wybieram tych, co sie powoluja na badania.

                                    A ja czasem sie wkurzam. Zwłaszcza jak widzę głupotę, głupie
                                    argumenty i głupie interpretacje badań i slepą wiarę w słowo pisane
                                    i badania To badajże Kochanowski spisał fraszkę na uczonego, co to
                                    pomierzył morze i gwiazdy, posiadł wiedze nieznaną nikomu, "a sam
                                    nie widzi, ze ma k..w domu" ;)

                                    Argument z wlasnego
                                    > poczucia sie urazonym/urazona nie bylby uznany nawet w
                                    > sredniowieczu. Chyba, ze by go krol zastosowal, albo krolowa.

                                    Co do realiów sredniowiecznych, mylisz się oczywiście. Nie trzeba
                                    sięgac do badań i źródeł, wystarczy przywołać wiedzę która zdobywamy
                                    w szkołach powszechnych. Kategoria osób, których urazenie pociagało
                                    skutki prawne i było solidnym argumentem w dyskusji jest bardzo
                                    szeroka i nie ogranicza się do osób władców. Pozostańmy przy
                                    Europie, bo nie chce mi się rozpisywać. Myslę, że sam jestes w
                                    stanie spisac taka listę - dłuuuugą. Ponieważ lubisz przyklady, to
                                    przywołajmy historię Galileusza, który co prawda wbrew obiegowym
                                    sądom, nie spłonął na stosie, ale został zmuszony do odwołania
                                    swoich tez. Tylko dlatego, ze swoimi poglądami URAŻAŁ uczucia
                                    hierarchów i naruszał ich przekonanie co do obrazu swiata.
                                    Z czasów bardziej nowożytnych polecam lekturę przedwojennego kodeksu
                                    honorowego, z którego zresztą zaczerpnęłam sposób prowadzenia
                                    pojedynku, mniej lub bardziej wiernie, bo czytałam dośc dawno
                                    (badania dodalam od siebie). Jak ktos kogoś uraził swoim sądem, to
                                    nie bawiono się w dyskusję, tylko łapano za broń. Rację miał ten,
                                    kto cało wyszedł ze starcia. "Urazenie" to silny argument, a ze nie
                                    z kategorii merytorycznych...Ale za to bywa skuteczny. Polecam
                                    zapoznac się z erystyką - obraza to mały pikus przy innych
                                    technikach dyskusji.

                                    > Cofnelismy sie w rozwoju w tej kwestii.

                                    Nie zgodzę się: teraz ludzie wyzywają się na forach, kiedys wyzywali
                                    się na pojedynki, wcześniej palili sobie wsie, albo odcinali
                                    nawzajem częsci ciała, w tym i głowy...Raczej widzę tu postęp.
                                    Chociaż osobiscie jestem zwolenniczką stosowania rozwiązań siłowych.
                                    Czasem ktoś jest tak otumaniony, że nie jest w stanie dostrzec
                                    prawdy. Chyba, że ta prawda przyjdzie do niego i zdrwo mu przy...e
                                    po łbie.
                                    >
                                    Szkoda, ze nie chcesz mi wrzucić linku. Nie martw sie o mój czas, ja
                                    szybko czytam. Najwięcej w pracy, jak tylko mam wolny moment.

                                    > O szachach pomyslimy jak/jesli sie spotkamy. Nawiasem mowiac
                                    dawalem
                                    > tez linki do badan o szachach.

                                    Juz się boję co to za badania... :)))Samice orangutana nie potrafia
                                    grac w szachy, a dwóch samców opanowało podstawowe ruchy pionkiem?
                                    Świadczy to o tym że na pewno przegram, bo jestem kobietą? Tylko się
                                    nie obrażaj. Wrzuc link do tych badań ;)

                                    A badac sie na rozne okropnosci sie
                                    > nie boje, tylko nie chce. Zreszta co to za gwarancja? Dzis sie
                                    > zbadamy, spotkamy sie za tydzien, a kto wie co w tym czasie moze
                                    sie wydarzyc?

                                    Kwestia wyznawanej filozofii. Są ludzie, którzy wolą "nie
                                    wiedzieć". Jest to przejaw skrajnej nieodpowiedzialności i
                                    przedmiotowego traktowania wszystkich partenerów seksualnych.
                                    Stałych i przypadkowych. Dlatego wszystkim, którzy chcą zbudowac
                                    związek zalecam wykonanie badań przed podjęciem wspólżycia. Jest to
                                    wyraz troski i odpowiedzialności za zdrowie partnera i ewentualnego
                                    potomstwa, jesli się planuje takowe. Czekanie na wyniki dostarcza
                                    naprawdę silnych emocji. Człowiek dokonuje wtedy przegladu swoich
                                    zachowań i wartości. Po takim przezyciu postrzega akt zdrady nie
                                    jako miły moment zapomnienia, ale jako akt zdrady właśnie -
                                    narażenie zdrowia partnera, narażenie swojego zdrowia (więc i bytu
                                    rodziny). Takie przezycie jest jak ta prawda, co przychodzi kopnąć
                                    kogoś w zadek. Do takiej sytuacji nijak się mają badania nad tym, że
                                    20 % pisklaków jakiegoś tam gatunku nie jest potomkiem samca. Tylko
                                    człowiek jest zdolny do przeżycia katharsis i refleksji nad swoim
                                    postępowaniem. Do świadomego kreowania otoczenia i swiadomego
                                    kierowania swoim postepowniem, także wbrew instynktom. Chyba, że z
                                    badań wynika co innego...


                                    Miłego weekendu.





                                    • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 24.04.09, 16:24
                                      > Wawa, a ty?

                                      tez. Czyli w sumie daloby sie spotkac

                                      > Przekładasz wyniki badań na zwierzętach na ludzi

                                      nie wprost. Ale pewne elementy struktury sa podobne u ludzi i
                                      wiekszosci zwierzat. Mamy jeden centralny system nerwowy, pare oczu,
                                      jeden kregoslup posrodku grzbietu ktory wychodzi z tego jednego
                                      centrum i z ktorego sie kable rozchodza na boki i mamy dwie pary
                                      konczyn. Mamy tez dwie plcie i wiele innych cech podobnych. Mozgi
                                      ludzi i zwierzat nie sa czyms calkiem odmiennym. Sa zbudowane w
                                      oparciu o te sama podstawowa strukture.

                                      Człowiek jest człowiekiem i
                                      > różni się od zwierząt, także stopniem komplikacji budowy mózu.
                                      Samo
                                      > to powoduje, że nie można dopatrywać się bezposrednich analogii,
                                      tak
                                      > jak to robisz.

                                      analogii mozna dopatrywac sie zawsze. W artykule od ktorego zaczela
                                      sie cala dyskusja autorka zauwaza,ze w porownaniu z panami panie,
                                      mowiac skrotem myslowym "nie zabieraja glosu". No i mozna to
                                      zjawisko (ktore moim zdaniem ewidentnie zachodzi) na rozne sposoby
                                      wyjasniac. Pierwsze i najprostsze wyjasnienie jest takie, ze winni
                                      sa panowie, ktorzy sa opresorami dla pan. Czyli przyczyna jest na
                                      zewnatrz. Mnie sie estetycznie slabo to wyjasnienie podoba. Sam nie
                                      zwyklem wyjasniac wlasnego zachowania cudzym zachowaniem i
                                      niespecjalnie lubie, jak mi ktos wmawia, ze robi to co robi, bo ja
                                      go do tego czyms zmuszam. Gdybym potrafil tego kogos zmusic do
                                      przelania zawartosci jego konta na moje, to moze by bylo inaczej,
                                      ale poki to nie nastepuje, nic mnie nie przekonuje by kupic takie
                                      wyjasnienie.
                                      Drugie wyjasnienie (moim zdaniem bardzo sensowne) mowi o tym, ze
                                      panie "nie zabieraja glosu" bo w siebie nie wierza na skutek
                                      stereotypizacji grupowej. No i mnie to przekonuje, ale to nie
                                      wyjasnia w jaki sposob ta stereotypizacja powstala. Oczywiscie mozna
                                      w tym miejscu odlozyc w czasie wyjasnienie numer jeden twierdzac, ze
                                      stereotypizacje narzucili moi kumple. Ale to mnie nie przekonuje z
                                      przyczyn ktore juz wyjasnilem. No i jest trzecie wyjasnienie, ktore
                                      mowi o tym, ze byc moze duza czesc (moim zdaniem nie calosc) tego o
                                      czym jest artykul ma swoje zrodlo w biologii. No i tu mozna sobie
                                      zrobic taki eksperyment myslowy i wyobrazic sobie stado dowolnych
                                      znanych nam kregowcow i pomyslec jak by to bylo, gdybysmy nie
                                      zmienili im w zaden sposob kierunku dzialania, ale dolozyli im
                                      inteligencji i zdolnosci mowienia. Czy to by bylo mniej wiecej to, o
                                      czym pisze autorka artykulu, czy moze raczej powstalby matriarchat
                                      albo clubbingowe multi kulti wspolnoty uniwersalnych teletubisiow?
                                      Ja mysle, ze raczej bysmy mieli to co mamy teraz. Czyli ze na
                                      przyklad w pierwszej 500 najbogatszych znalazlabys kobiety tylko na
                                      tej zasadzie, ze za nia stoi jakis bogaty facet i moze ze trzy
                                      wyjatki. Bo tak jest w tej chwili. Biologia ma tu moim zdaniem mase
                                      do powiedzenia, o czym mowia chocby wspomniane przeze mnie badania o
                                      szachach, ktorych nie czytalas mimo, ze je dwukrotnie linkowalem w
                                      tym watku :)

                                      > Co do realiów sredniowiecznych, mylisz się oczywiście. Nie trzeba
                                      > sięgac do badań i źródeł, wystarczy przywołać wiedzę która
                                      zdobywamy
                                      > w szkołach powszechnych. Kategoria osób, których urazenie
                                      pociagało
                                      > skutki prawne i było solidnym argumentem w dyskusji jest bardzo
                                      > szeroka i nie ogranicza się do osób władców. Pozostańmy przy
                                      > Europie, bo nie chce mi się rozpisywać. Myslę, że sam jestes w
                                      > stanie spisac taka listę - dłuuuugą. Ponieważ lubisz przyklady, to
                                      > przywołajmy historię Galileusza,

                                      nie byl to argument w dyskusji, tylko bylo to ostrzezenie przed
                                      zastosowaniem fizycznej opresji. Ale dobrze, ze o tym wspominasz, bo
                                      moje skojarzenia w tym wlasnie ida kierunku. Jesli argumentujesz z
                                      polki "bo mnie to wku..rwia co mowisz" jest to poczatek zastraszania
                                      i forma przemocy. Przyklad Galileusza tu bardzo pasuje. W tej
                                      dyskusji to jemu przyznajemy racje a jego przeciwnikow uznajemy za
                                      przyklad niegodny nasladowania. Jednoczesnie jednak ten wlasnie
                                      sposob rozmawiania o plci przyjmuje sie obecnie za uprawniony. Facet
                                      ktory publicznie twierdzi, ze zdolnosci kobiet i mezczyzn sie roznia
                                      zostaje zwyczajnie poddany przemocy. Tu nie ma rozmowy o badaniach.
                                      Nie ma debaty. Pytanie, ile osob mysli podobnie tylko sie nie
                                      przyznaje bojac sie podzielic jego los. No i czy jesli tak jest, to
                                      jest to dobry poczatek budowy nowej rzeczywistosci? Ja nie chce zyc
                                      w takiej rzeczywistosci, w ktorej wyrzuca sie ze stanowiska za
                                      poglady.

                                      >osobiscie jestem zwolenniczką stosowania rozwiązań siłowych.

                                      czyli jesli ktos w stosunku do ciebie skutecznie zastosuje sile,
                                      przechodzisz na jego strone i uznajesz jego racje za swoja?





                                      • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 30.04.09, 11:32
                                        konto_do_pisania napisał:

                                        > Czyli w sumie daloby sie spotkac

                                        To partyjkę szachów?Zamiast mordobicia?

                                        > analogii mozna dopatrywac sie zawsze.

                                        Można, tylko że nie wszędzie te analogie zachodzą. Mozna też
                                        dopatrywac się wrogów, spisków, wszystkiego czego dusza zapragnie.
                                        Od obiektywnej rzeczywistosci z takich dopatrywań daleko.

                                        W artykule autorka zauwaza,ze w porownaniu z panami panie,
                                        > "nie zabieraja glosu". No i mozna to
                                        > zjawisko na rozne sposoby
                                        > wyjasniac. Pierwsze i najprostsze wyjasnienie jest takie, ze winni
                                        > sa panowie, ktorzy sa opresorami dla pan.

                                        Bzdura. Winny jest głęboko zakorzeniony w nas patrialchalny model
                                        społeczeństwa. Dotyczy obu płci. Panowie tez sa jego ofiarami,
                                        wcześniej umieraja, częściej popadaja w nałogi, częściej sa ofiarami
                                        przestępstw i częściej gina na wojnach. W mniejszym stopniu
                                        uczestniczą w zyciu rodzinnym, choć wielu nad tym boleje.

                                        > niespecjalnie lubie, jak mi ktos wmawia, ze robi to co robi, bo ja
                                        > go do tego czyms zmuszam.

                                        A spotakałeś się tu na forum z takim zarzutem?

                                        > Drugie wyjasnienie (moim zdaniem bardzo sensowne) mowi o tym, ze
                                        > panie "nie zabieraja glosu" bo w siebie nie wierza na skutek
                                        > stereotypizacji grupowej.

                                        Zwał jak zwał, patriarchat czy tam inne izmy czy acje, chodzi o to
                                        samo.

                                        > to nie wyjasnia w jaki sposob ta stereotypizacja powstala

                                        Trzeba szukac przyczyn, aby zlikwidowac skutki (zabij mnie, ale to
                                        chyba zywcem wzięłam z Marksa..upsss..) Dociekliwość to podstawowe
                                        narzedzie badawcze :)

                                        >No i jest trzecie wyjasnienie, ktore mowi o tym, ze byc moze duza
                                        >czesc (moim zdaniem nie calosc) tego o czym jest artykul ma swoje
                                        >zrodlo w biologii.

                                        Kobiety różnią się od mężczyzn, ale nie polega to na tym, ze mając
                                        mniejsze stopy, maja blizej do zlewu i łatwiej im naczynia zmywać. I
                                        na tym, ze nie maja penisa, to nie moga byc szefem. I ze słabiej
                                        liczą, bo cos tam...
                                        Robotnicy byli słabsi ekonomicznie i wyzyskiwani, byli własnoscią
                                        włascicieli fabryk. Pewnie wynikało to z biologii, ci mieli geny
                                        alfa, a ci delta. W końcu jednak przyznano robotnikom prawa.
                                        Kobiety sa slabsze fizycznie i wymagaja opieki gdy sa w ciąży i
                                        potem w połogu, przez wieki były wykorzystywane. Stopniowo otrzymuja
                                        prawa. Teraz dzieci robotników maja identyczne szanse jak dzieci
                                        prezesów. Dobrze by było, zeby dziewczynki miały równe szanse jak
                                        chłopcy. I kiedys tez uważano ze biologicznie dzieci nizin nie maja
                                        szans. A jednak się kręci...rzekl Galileusz.

                                        >> Facet ktory publicznie twierdzi, ze zdolnosci kobiet i mezczyzn
                                        > sie roznia zostaje zwyczajnie poddany przemocy.

                                        Niezupełnie. Nie przemoc sie stosuje ino sankcje. Nie gdy twierdzi,
                                        że się róznią, tylko, gdy jego postawa z powodu tych różnic jest
                                        dyskryminująca. Za to kobieta, która domaga się równego traktowania,
                                        zostaje zwyczajnie poddana przemocy. Prezydent o sędzi: "młoda
                                        dama". Żenada.

                                        >Nie ma debaty.

                                        Jest-szczątkowa.

                                        > Ja nie chce zyc w takiej rzeczywistosci, w ktorej wyrzuca sie ze
                                        > stanowiska za poglady.

                                        Ile ty własciwie masz lat? Jak do tej pory częsciej ze stanowiska
                                        wylatują panie, które nie chcialy dac d... niz panowie, którzy
                                        ządali tej d... udostepnienia.

                                        > >osobiscie jestem zwolenniczką stosowania rozwiązań siłowych.

                                        > czyli jesli ktos w stosunku do ciebie skutecznie zastosuje sile,
                                        > przechodzisz na jego strone i uznajesz jego racje za swoja?

                                        Nie. Ja jestem taka prymitywna kobieta, wyznaje "moralność Kalego".
                                        Kradzież krowy i przemoc sa dobre jesli to ja kradnę i stosuje
                                        przemoc. W przeciwnych przypadkach - larum panie!!!


                                        Miłego weekendu :)))
                                        • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 30.04.09, 23:32
                                          > > Czyl w sumie daloby sie spotkac

                                          > To partyjkę szachów?Zamiast mordobicia?

                                          na mordobiciu pekloby mi serce. Na szachach pewnie tobie by peklo,
                                          bo nie umiem grac w szachy

                                          > > analogii mozna dopatrywac sie zawsze.
                                          >
                                          > Można, tylko że nie wszędzie te analogie zachodzą. Mozna też
                                          > dopatrywac się wrogów, spisków, wszystkiego czego dusza zapragnie.
                                          > Od obiektywnej rzeczywistosci z takich dopatrywań daleko.

                                          bylo cos takiego w tym watku?

                                          > W artykule autorka zauwaza,ze w porownaniu z panami panie,
                                          > > "nie zabieraja glosu". No i mozna to
                                          > > zjawisko na rozne sposoby
                                          > > wyjasniac. Pierwsze i najprostsze wyjasnienie jest takie, ze
                                          winni
                                          > > sa panowie, ktorzy sa opresorami dla pan.
                                          >
                                          > Bzdura. Winny jest głęboko zakorzeniony w nas patrialchalny model
                                          > społeczeństwa. Dotyczy obu płci.

                                          no ja wiem, ze ty tak myslisz. Tylko rozmawiamy o tym, czy ten model
                                          oprocz tego ze sie sam utrwala i wzmacnia na mocy samego siebie
                                          (kazde podzielane powszechnie przekonanie ma te ceche) opiera sie
                                          takze na czyms pierwotnym. No i ty zdaje sie jestes zdania, ze nie
                                          opiera sie on na niczym a ja jestem zdania, ze w duzej mierze on sie
                                          opiera na tendencjach zawartych w naszej biologii. Czyli na przyklad
                                          na tym, ze mezczyzni sa bardziej nastawieni rywalizacyjnie niz
                                          kobiety, lepiej znosza sytuacje ryzykowne itd. I na poparcie tej
                                          tezy mam badania na zwierzetach, badania nad wplywem na zachowanie
                                          hormonow meskich, badania nad roznicami w budowie mozgow kobiet i
                                          mezczyzn i jak te roznice sie moga przekladaca na dzialanie.. Jest
                                          od metra takich badan. Ja tu wrzucilem kilka probek i nie bylo ani
                                          jednego adektwatnego komentarza. Tylko joby. Ktore ja odbieram jako
                                          demonstracje bezradnosci mowiac szczerze.

                                          Panowie tez sa jego ofiarami,
                                          > wcześniej umieraja, częściej popadaja w nałogi, częściej sa
                                          ofiarami
                                          > przestępstw i częściej gina na wojnach. W mniejszym stopniu
                                          > uczestniczą w zyciu rodzinnym, choć wielu nad tym boleje.

                                          wiesz, ja sobie mysle, ze to jest pol na pol. Bo oczywiste jest, ze
                                          mezczyznom nie wypada sie przyznawac do pewnych emocji na przyklad,
                                          tak jak kobietom nie wypada przyznawac sie do innych. Kazda plec ma
                                          swoja przestrzen wyparcia, tak jak swoja przestrzen wyparcia ma
                                          kazda kultura, wlacznie z ta z Catal Huykuk i ta z Chlodnej 25 :)
                                          Ale tez jest zdaje sie tak, ze pewnych emocji w pewnych sytuacjach
                                          mezczyzni chyba po prostu nie maja tak jak je tam maja kobiety. I
                                          wmawianie im,ze cos czuja, kiedy po prostu nie czuja jest bez sensu.
                                          Mysle, ze plci roznia sie psychicznie. Ostatnio byl lany
                                          poniedzialek. Tak nawet z mysla o tym forum lazac po miescie
                                          obserwowalem ganiajace sie grupy. Nie widzialem niezaleznych od plci
                                          aktywnosci. Widzialem aktywnosc roznicowana wedlug plci. Czy to bylo
                                          tylko w mojej glowie? Nie sadze.

                                          > > niespecjalnie lubie, jak mi ktos wmawia, ze robi to co robi, bo
                                          ja
                                          > > go do tego czyms zmuszam.

                                          > A spotakałeś się tu na forum z takim zarzutem?

                                          no jasne. Przeciez caly ten belkot o tym, ze kobiety nie robia
                                          kariery "bo mezczyzni nie awansuja kobiet" jest oparty na tej
                                          dialektyce. Przyczyna nie robienia kariery jest na zewnatrz. W
                                          mezczyznie ktory zawiodl i nie zapewnil okazji. Facet ktory by sie
                                          tlumaczyl zonie, ze nie robi kariery "bo go nie awansuja" zostalby
                                          sromotnie wysmiany lub przyjety ze wspolczuciem naleznym przypadkom
                                          beznadziejnym. Samo powolywanie sie na zewnetrzne uwarunkowanie w
                                          mezczyznie jest przejawem postawy zaleznosciowej przeciez. Jesli sie
                                          tego nie widzi, to tylko dowod na to, jak gleboko ta postawa jest
                                          wbudowana. Co wcale nie jest grzechem, bo moim zdaniem to wlasnie
                                          miedzy innymi stanowi o roznicy miedzy plciami. Tylko mnie irytuje
                                          ktos kto tego nie widzac jednoczesnie pluje na wszystkich ktorzy mu
                                          o tym mowia. Tak jak mnie wkurza mezczyzna ksiadz ktory sie obraza
                                          kiedy go pytam czy wali konia. Bo to jest falszywe zapieranie sie
                                          wlasnej natury.

                                          > > to nie wyjasnia w jaki sposob ta stereotypizacja powstala
                                          >
                                          > Trzeba szukac przyczyn, aby zlikwidowac skutki (zabij mnie, ale to
                                          > chyba zywcem wzięłam z Marksa..upsss..) Dociekliwość to podstawowe
                                          > narzedzie badawcze :)

                                          ale po co chcesz likwidowac te skutki? Moze te przyczyny sa w twoich
                                          hormonach na przyklad? Ruchy "rownosciowe" skupiaja zadziwiajaca
                                          nadreprezentacje homoseksualistow plci obojga. Dla mnie sprawa jest
                                          prosta. Homoseksualisci marza o innym swiecie - takim, w ktorym beda
                                          czuli sie bardzej adektwatnie. Ja w swiecie urzadzonym przez gejow i
                                          lesbijki czulbym sie bezpiecznie, jak w gejowskiej knajpie gdzie od
                                          nikogo nie da sie dostac po mordzie, ale pusto. Nudno. Nie umialbym
                                          sie odnalezc. Oni pewne teraz tez maja podobnie, stad idiotyczne
                                          ideologie gloszace, ze roznice miedzy mezczyzna i kobieta pochodza z
                                          tresury. Wybacz, ale to jest falszywe po prostu. Im sie zdaje, ze
                                          darcie mordy na meczach i ustawki po nich pochodza z tresury i ze
                                          nieobecnosc kobiet w tym jest wynikiem wiary w stereotypy, bo po
                                          prostu sa homoseksualni i tego nie czuja. Bo sa inni, to wszystko.

                                          > >No i jest trzecie wyjasnienie, ktore mowi o tym, ze byc moze duza
                                          > >czesc (moim zdaniem nie calosc) tego o czym jest artykul ma swoje
                                          > >zrodlo w biologii.
                                          >
                                          > Kobiety różnią się od mężczyzn, ale nie polega to na tym, ze mając
                                          > mniejsze stopy, maja blizej do zlewu i łatwiej im naczynia zmywać.

                                          zmywanie naczyn to tylko czynnosc. Liczy sie jej znaczenie. Gdyby
                                          zmywanie naczyn dawalo autorytet i wladze, mezczyzni odkryliby w
                                          sobie ten talent a kobiety lecialyby na najlepszych zmywajacych. I
                                          to nie jest kultura tylko biologia. Tak mysle. dobrym przykladem
                                          jest zawod nauczyciela. Daj nauczycielom wiecej kasy, a kobiety
                                          wypadka z zawodu. Nie dlatego, ze mezczyzni sa zli, tylko dlatego,
                                          ze nie tolerujecie zaleznych facetow obok siebie.

                                          > I
                                          > na tym, ze nie maja penisa, to nie moga byc szefem. I ze słabiej
                                          > liczą, bo cos tam...


                                          licza podobnie. Slabiej wyobrazaja sobie figury i slabiej je
                                          obracaja. W ramach tej samej grupy rasowej. Chinka z chinskiego
                                          pierdziszewa obraca figury lepiej niz najelpszy amerykanski student
                                          MITu. Ale gorzej, niz chinski przyszywacz paskow do sandalow. O
                                          czarnych mieszkancach naszego globu nie do konca mamy jasne
                                          informacje, bo slabo jakby docieraja na testy.

                                          > Robotnicy byli słabsi ekonomicznie i wyzyskiwani, byli własnoscią
                                          > włascicieli fabryk. Pewnie wynikało to z biologii, ci mieli geny
                                          > alfa, a ci delta.

                                          ze stosunkow spolecznych, ale tez z biologii sensie dozywienia na
                                          przyklad. Z tym, ze w ramach tych samych klas spolecznych istnialy
                                          roznice miedzy kobietami i mezczyznami i to jest calkiem inna
                                          sprawa. Robotnik byl w inicjowaniu seksu strona aktywna a robotnica
                                          byla selekcjonerka. I w swiecie fabrykantow bylo tak samo. Na
                                          imprezie jednych i drugich to panowie probowali zmiekczac panie, a
                                          nie odwrotnie.


                                          > W końcu jednak przyznano robotnikom prawa.
                                          > Kobiety sa slabsze fizycznie i wymagaja opieki gdy sa w ciąży i
                                          > potem w połogu, przez wieki były wykorzystywane. Stopniowo
                                          otrzymuja
                                          > prawa.

                                          no i fajnie. Nie twierdze, ze to zle, ze otrzymuja prawa. Rzecz w
                                          tym, ze te prawa nie sprawia, ze ich sytuacja stanie sie identyczna,
                                          poniewaz kobiety i mezczyzni roznia sie mentalnie i daza do roznych
                                          rzeczy.

                                          > Teraz dzieci robotników maja identyczne szanse jak dzieci
                                          > prezesów.

                                          w zadnym wypadku. dzieci robotnikow maja nieporownywalnie mniejsze
                                          szanse.

                                          Dobrze by było, zeby dziewczynki miały równe szanse jak
                                          > chłopcy. I kiedys tez uważano ze biologicznie dzieci nizin nie
                                          maja
                                          > szans. A jednak się kręci...rzekl Galileusz.

                                          ale niby co sie kreci? Dzie
                                          • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? cd.. 30.04.09, 23:33
                                            > >> Facet ktory publicznie twierdzi, ze zdolnosci kobiet i mezczyzn
                                            > > sie roznia zostaje zwyczajnie poddany przemocy.
                                            >
                                            > Niezupełnie. Nie przemoc sie stosuje ino sankcje.

                                            sankcje to przemoc instytucjonalna

                                            > Nie gdy twierdzi,
                                            > że się róznią, tylko, gdy jego postawa z powodu tych różnic jest
                                            > dyskryminująca.

                                            ale w ogole wiesz o jakim przypadku ja mowie?

                                            > Za to kobieta, która domaga się równego traktowania,
                                            > zostaje zwyczajnie poddana przemocy. Prezydent o sędzi: "młoda
                                            > dama". Żenada.

                                            coz, nasz prezydent jest w symbiotycznym zwiazku z wlasna matka.
                                            Trudno sie dziwic, ze mu trudno z kobieta-sedzia. Ja tam nie mam
                                            problemu z tym, ze kobieta bedzie sedzia. Ale wiem, ze pani sedzia
                                            jak sie umawia z facetem bedzie oczekiwac, zeby to on wybral lokal,
                                            tak samo jak pani kasjerka. I podobnie jak pani kasjerka bedzie
                                            oczekiwala, ze to on bedzie placil.

                                            > > Ja nie chce zyc w takiej rzeczywistosci, w ktorej wyrzuca sie ze
                                            > > stanowiska za poglady.
                                            >
                                            > Ile ty własciwie masz lat? Jak do tej pory częsciej ze stanowiska
                                            > wylatują panie, które nie chcialy dac d... niz panowie, którzy
                                            > ządali tej d... udostepnienia.

                                            bo mezczyzni dazacy do sukcesu chca miec tez dostep do mlodych
                                            kobiet. Oczywiscie mozna te biologiczna tendencje prawnie ograniczac
                                            i trzeba, bo gdybysmy naszych biologicznych tendencji nie
                                            ograniczali, wyladowalibysmy w czasach Zulusa Czaki, ktory naloznic
                                            mial setki i codziennie komus kazal leb ucinac. Wiekszosc z nas nie
                                            ma ochoty ryzykowac wejscia w to, bo tylko jeden facet moze byc
                                            Czaka :) ale to nie znaczy, ze to nie jest biologiczna tendendencja.
                                            Natomiast panie ktorym to nie odpowiada moglyby po prostu zakladac
                                            wlasne firmy. Zamiast tego domagaja sie awansowania w firmach
                                            tworzonych przez mezczyzn. To jest wlasnie to powolywanie sie
                                            na "przyczyne w kims".


                                            > > >osobiscie jestem zwolenniczką stosowania rozwiązań siłowych.
                                            >
                                            > > czyli jesli ktos w stosunku do ciebie skutecznie zastosuje sile,
                                            > > przechodzisz na jego strone i uznajesz jego racje za swoja?

                                            > Nie. Ja jestem taka prymitywna kobieta, wyznaje "moralność
                                            Kalego".
                                            > Kradzież krowy i przemoc sa dobre jesli to ja kradnę i stosuje
                                            > przemoc. W przeciwnych przypadkach - larum panie!!!

                                            tylez trafne, co banalne. Swoja droga z przykroscia stwierdzam, ze
                                            nie obierasz prywatnych wiadomosci. Albo nie odpowiadasz na nie.
                                            • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? cd.. 04.05.09, 12:58
                                              konto_do_pisania napisał:

                                              > coz, nasz prezydent jest w symbiotycznym zwiazku z wlasna matka.
                                              Ja czytałam, że on zonaty...
                                              > Trudno sie dziwic, ze mu trudno z kobieta-sedzia.
                                              Nie widzę związku. Jakies prace z zakresu psychoanalizy? Badania?

                                              >wiem, ze pani sedzia jak sie umawia z facetem bedzie oczekiwac,
                                              >zeby to on wybral lokal, tak samo jak pani kasjerka. I podobnie jak
                                              >pani kasjerka bedzie oczekiwala, ze to on bedzie placil.

                                              A skąd wiesz? Umawiałes się? Czytałes badania?Juz ci cytowałam
                                              fraszkę o uczonym, co tak odjechał w badaniach, ze rzeczywistość
                                              przestał dostrzegać. Jestem kobietą i nie oczekuję, ze ktoś za mnie
                                              zapłaci.

                                              > bo mezczyzni dazacy do sukcesu chca miec tez dostep do mlodych
                                              > kobiet.

                                              Czy mogę to potraktować jako przykład "prawdy" o mężczyznach i dac
                                              pod rozwagę kolegom?

                                              >Natomiast panie ktorym to nie odpowiada moglyby po prostu zakladac
                                              >wlasne firmy.

                                              Duzo z nich to robi. Pomimo przeszkód prawnych. Jak się np. ma
                                              firmę, nie można iść na wychowawczy. ZUS każe jeszcze sobie dopłacac
                                              i to z odsetkami, po wielu latach, słyszałeś o tym? To systemowa
                                              dyskryminacja kobiet. Trudno kobiecie zrezygnować z etatu na rzecz
                                              własnej firmy, jesli planuje mieć dzieci. Większość planuje. Składki
                                              opłacałyby za swoje firmy takie jak z etatów, więc gdzie leży
                                              problem? Co ty na to?

                                              >Zamiast tego domagaja sie awansowania w firmach tworzonych przez
                                              mezczyzn. To jest wlasnie to powolywanie sie na "przyczyne w kims".

                                              Zjawisko molestowania występuje głownie w zakładach utworzonych
                                              przez państwo, a jego sprawcami sa "dyrektorzy z zawodu". To
                                              nie "przyczyna w kims", tylko stare oblechy, którym ubzdurało się,
                                              że młode kobiety na nich polecą, bo mają kasę i władzę. Widac
                                              czytają to co i ty. Albo ogladaja te same pornosy...To wypacza.

                                              > Swoja droga z przykroscia stwierdzam, ze nie obierasz prywatnych
                                              > wiadomosci. Albo nie odpowiadasz na nie.

                                              Odbieram, tylko rzadko. Juz sie loguję :)
                                            • twojabogini wiadomość 04.05.09, 13:07
                                              Nie mam żadnej wiadomosci od ciebie.

                                              Pozdrawiam i miłego tygodnia
                                          • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 04.05.09, 12:29
                                            konto_do_pisania napisał:

                                            Szkoda, że nie umiesz grac w szachy...Polecam - świetne ćwiczenie
                                            mózgu, poprawia logikę myslenia. Co do modelu patrialchalnego:

                                            >ty zdaje sie jestes zdania, ze nie opiera sie on na niczym a ja
                                            >jestem zdania, ze w duzej mierze on sie opiera na tendencjach
                                            >zawartych w naszej biologii.
                                            Model patrialchalny powstał w efekcie przemocy i dominacji
                                            fizycznej mężczyzn, takze słabości kobiet w okresie ciąży i połogu.
                                            Utrwalał się następnie siłą rozpędu i powielaniem oraz
                                            usprawiedliwianiem pewnych zachowań. Tak, to biologiczne
                                            uwarunkowanie.

                                            > mezczyzni sa bardziej nastawieni rywalizacyjnie niz
                                            > kobiety, lepiej znosza sytuacje ryzykowne itd.
                                            Mylisz przyczynę ze skutkiem. To już są efekty funkcjonowania tego
                                            modelu. Część kobiet w to wierzy i tak się zachowuje. Część nie
                                            wierzy i wtedy zachowują się niezgodnie ze stereotypem, za co są
                                            przywoływane do porzadku. Grzeczne dziewczynki tak nie robią!!!

                                            > I na poparcie tej tezy mam badania na zwierzętach
                                            ...człowiek to nie zwierzę, potrafi on dokonywac wyboru miedzy
                                            opcjami, zwierzę dziala jak mu każe instynkt, nie kieruje swoim
                                            postępowaniem.
                                            Ja mam cipke a ty nie masz. Czy z tego powodu gorzej ode mnie
                                            przewiniesz niemowlaka?

                                            > Ja tu wrzucilem kilka probek i nie bylo ani jednego adektwatnego
                                            komentarza. Tylko joby.
                                            Niezupełnie. Śledziłam wątek. Sama dałam ci link do badań
                                            o "wiernosci" samic w parach monogamicznych. Moim zdaniem nijak ma
                                            się to do zachowań kobiet. Skoro jednak ty dopatrujesz się analogii
                                            człowiek-zwierzę, to nie unikaj badań które przeczą twoim tezom.

                                            >Bo oczywiste jest, ze mezczyznom nie wypada sie przyznawac do
                                            >pewnych emocji na przyklad, tak jak kobietom nie wypada
                                            >przyznawac sie do innych.
                                            Tak właśnie działa utrwalanie modelu patrialchalnego. "Nie wypada"
                                            zachowywac się niezgodnie ze stereotypem płci. Nie widzisz tu
                                            fałszu? Rozczuliłbys się, ale nie wypada. Kobieta wolałaby siedzieć
                                            w pracy niż z dzieckiem, ale...czyli reczywistość jednostki nie jest
                                            zestereotypizowana. To społeczeństwo narzuca jak wolno się
                                            zachować...

                                            >Kazda plec ma swoja przestrzen wyparcia
                                            hehehe :) Czyli jednostka wchodzi w przygotowany model. Gdyby tak
                                            zmienic ten model...?Kazać ci wyprzeć co innego?

                                            >Ale tez jest zdaje sie tak, ze pewnych emocji w pewnych sytuacjach
                                            >mezczyzni chyba po prostu nie maja tak jak je tam maja kobiety.
                                            I w drugą strone też. Tylko, ze te róznice nie uzasadniaja, ze ja
                                            mam byc grzeczna a ty nie. Albo różnicy w zarobkach. Albo podzialu
                                            obowiązków domowych. To wynika ze stereotypów.

                                            >wmawianie im, ze cos czuja, kiedy po prostu nie czuja jest bez
                                            >sensu.
                                            A wmawianie, ze nie czują jak czują jest ok? "nie płacz, mężczyzni
                                            nie płaczą"

                                            >Mysle, ze plci roznia sie psychicznie.
                                            No proszę...Co ty?

                                            >Ostatnio byl lany poniedzialek. (...) Widzialem aktywnosć
                                            roznicowana wedlug plci.
                                            Chłopcy polewali dziewczynki? To tradycja, która powstała w
                                            patrialchalnym systemie. A ja podjełam aktywność "niezróżnicowaną" i
                                            chlusnęłam sąsiada aż miło. I paru gnoi co mnie chcieli polać. Wcale
                                            im nie było do smiechu, jak to oni byli mokrzy, a nie ja.

                                            >Przeciez caly ten belkot o tym, ze kobiety nie robia
                                            >kariery "bo mezczyzni nie awansuja kobiet"
                                            Głupota. Część kobiet mogłoby zrobić karierę, ale wychowane w
                                            modelu patrilchalnym, czasem nawet o tym nie myslą. Niektórzy
                                            mężczyźni nie powinni awansować, ale awanują, bo sa mężczyznami.
                                            Jednostki uwięzione w stereotypowym modelu. Kobiety też dyskryminuja
                                            kobiety.

                                            Facet ktory by sie tlumaczyl zonie, ze nie robi kariery "bo go nie
                                            >awansuja" zostalby sromotnie wysmiany lub przyjety ze wspolczuciem
                                            naleznym przypadkom beznadziejnym.
                                            Mało takich misiów? Poczytaj na forum trochę wątków o tych twoich
                                            macho...

                                            >Samo powolywanie sie na zewnetrzne uwarunkowanie w mezczyznie jest
                                            przejawem postawy zaleznosciowej przeciez.
                                            Która ta postawa wynika z modelu...model może ulec zmianie...

                                            >Tak jak mnie wkurza mezczyzna ksiadz ktory sie obraza kiedy go
                                            >pytam czy wali konia.
                                            Obraża się, bo to bardzo chamskie pytanie. A ty walisz? I jak,
                                            miło ci?

                                            >Bo to jest falszywe zapieranie sie wlasnej natury.
                                            A jak ty nie robisz czegos, czego "nie wypada" mężczyźnie, to nie
                                            jest zapieranie się natury?

                                            >ale po co chcesz likwidowac te skutki?
                                            Bo chcę być traktowana jak człowiek, jednostka. I chcę żeby moje
                                            dzieci mogły być sobą, a nie skupiały się na realizacji narzuconych
                                            stereotypów i gotowych wzorców. Żeby mój mąż nie wstydził się, gdy
                                            poczuje się bezradny. Większość "męskich" panów sięga wtedy po
                                            flachę, ale i tak traci poczucie męskości w swoich oczach. Bo nie
                                            czują "jak mężczyźni".

                                            >Ruchy "rownosciowe" skupiaja zadziwiajaca nadreprezentacje
                                            >homoseksualistow plci obojga.
                                            Ruchy równościowe skupiają ludzi dyskryminowanych. Co w tym dziwnego?

                                            >Homoseksualisci marza o innym swiecie - takim, w ktorym beda
                                            >czuli sie bardzej adektwatnie.
                                            Skąd ty wiesz o czym marzą?Poczytałeś jakichś głupot i powtarzasz
                                            jak papuga.

                                            >Ja w swiecie urzadzonym przez gejow i lesbijki czulbym sie
                                            >bezpiecznie, jak w gejowskiej knajpie gdzie od nikogo nie da sie
                                            >dostac po mordzie, ale pusto. Nudno.
                                            Przejdź się do gejowskiej knajpy, pusto to na pewno nie jest. A i
                                            po mordzie mozesz dostać. Powtarzasz stereotypy i to te najgłupsze.

                                            >Im sie zdaje, ze darcie mordy na meczach i ustawki po nich
                                            >pochodza z tresury i ze nieobecnosc kobiet w tym jest wynikiem
                                            >wiary w stereotypy, bo po prostu sa homoseksualni i tego nie czuja.
                                            >Bo sa inni, to wszystko.
                                            J.w. Bardzo głupie stereotypy. Są tacy jak ty. Niektórzy nawet
                                            bardziej męscy. Ty moze na ustawce byś się popłakał, jakbyś miał
                                            brac udzial. Nawet z kobietą boisz się ustawki. Jakbys był zgodny ze
                                            stereotypem, to w szachy chociaz byś się grać nauczył i mnie ogarał.
                                            Przecież masz większe predyspozycje, to co to dla ciebie. Jestes
                                            mężczyzna, podejmujesz wyzwania...

                                            >Gdyby zmywanie naczyn dawalo autorytet i wladze, mezczyzni
                                            >odkryliby w sobie ten talent a kobiety lecialyby na najlepszych
                                            >zmywajacych.
                                            Bo kobiety to faktycznie leca tylko na władzę i
                                            autorytet...dzieciaku...Ile masz lat?

                                            > dobrym przykladem jest zawod nauczyciela. Daj nauczycielom wiecej
                                            kasy, a kobiety wypadka z zawodu.
                                            To dobry przykład...jak bardzo patrialchalne jest spoleczeństwo.

                                            >nie tolerujecie zaleznych facetow obok siebie.
                                            Świetnie znasz nie tylko postawy osób homoseksualnych ale i
                                            kobiet. Możesz nawet wypowiadac sie za nas. Wiesz ile mężczn zarabia
                                            mniej niz żona, ilu ma nizsze wykształcenie? Zjawisko zigolaków
                                            znano od zarania dziejów...

                                            proponuję eksperyment. Wypowiedz się tak samo w imieniu mężczyzn.
                                            Kilka zdanek. Ja spytam kolegów, ilu się pod nimi podpisze...OKej???

                                            >w ramach tych samych klas spolecznych istnialy roznice miedzy
                                            >kobietami i mezczyznami. Robotnik byl w inicjowaniu seksu strona
                                            >aktywna a robotnica byla selekcjonerka.
                                            Skończ z kiepskiej jakosci pornografią...Kontakty między ludxmi
                                            tak nie wygladają. Wyjdź z neta, obejrzyj realny swiat wokół siebie.
                                            Rozpocznij ciekawą i dobrze płatną pracę...

                                            • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 05.05.09, 07:59
                                              >Widac
                                              czytają to co i ty. Albo ogladaja te same pornosy...To wypacza
                                              (...)
                                              >Szkoda, że nie umiesz grac w szachy...Polecam - świetne ćwiczenie
                                              mózgu, poprawia logikę myslenia
                                              (...)
                                              >Ty moze na ustawce byś się popłakał, jakbyś miał
                                              brac udzial. Nawet z kobietą boisz się ustawki. Jakbys był zgodny ze
                                              stereotypem, to w szachy chociaz byś się grać nauczył i mnie ogarał.
                                              Przecież masz większe predyspozycje, to co to dla ciebie. Jestes
                                              mężczyzna, podejmujesz wyzwania...
                                              (...)
                                              >dzieciaku...Ile masz lat?
                                              (...)
                                              >Skończ z kiepskiej jakosci pornografią...Kontakty między ludxmi
                                              tak nie wygladają. Wyjdź z neta, obejrzyj realny swiat wokół siebie.
                                              Rozpocznij ciekawą i dobrze płatną pracę...
                                              -----------------

                                              wybacz, ale mamy chyba zupelnie inne wyobrazenia o tym czym jest
                                              dyskusja na forum internetowym. Mnie rozmowa prowadzona w taki
                                              sposob nie interesuje.
                                              • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 05.05.09, 14:22
                                                konto_do_pisania napisał:

                                                > >Widac
                                                > czytają to co i ty. Albo ogladaja te same pornosy...To wypacza
                                                > (...)
                                                > >Szkoda, że nie umiesz grac w szachy...Polecam - świetne ćwiczenie
                                                > mózgu, poprawia logikę myslenia
                                                > (...)
                                                > >Ty moze na ustawce byś się popłakał, jakbyś miał
                                                > brac udzial. Nawet z kobietą boisz się ustawki. Jakbys był zgodny
                                                ze
                                                > stereotypem, to w szachy chociaz byś się grać nauczył i mnie
                                                ogarał.
                                                > Przecież masz większe predyspozycje, to co to dla ciebie. Jestes
                                                > mężczyzna, podejmujesz wyzwania...
                                                > (...)
                                                > >dzieciaku...Ile masz lat?
                                                > (...)
                                                > >Skończ z kiepskiej jakosci pornografią...Kontakty między ludxmi
                                                > tak nie wygladają. Wyjdź z neta, obejrzyj realny swiat wokół
                                                siebie.
                                                > Rozpocznij ciekawą i dobrze płatną pracę...
                                                > -----------------
                                                >
                                                > wybacz, ale mamy chyba zupelnie inne wyobrazenia o tym czym jest
                                                > dyskusja na forum internetowym. Mnie rozmowa prowadzona w taki
                                                > sposob nie interesuje.

                                                Proszę jaki poczułeś się urażony... A to właśnie twój styl dyskusji.
                                                Wiedziałam, że dasz się sprowokować. Tobie tylko widać wolno
                                                bezkarnie obrażać kobiety, gejów i wszystkich, których uważasz,
                                                za "biologicznie" gorszych.
                                                Co do ustawki: jak ty pisałeś, że żadna kobieta nie odważy
                                                się "stanąć na polu walki", to było ok? Skąd wiedziałeś, że nie? Z
                                                badań? A ja z badań wiem, że jak mężczyzna głosi, że kobiety i inne
                                                grupy są nie nadają się do władzy, są biologicznie zdeterminowane do
                                                okreslonych ról itp. to jest nieśmiały, zalękniony i nie radzi sobie
                                                z kobietami w życiu. Zjawisko to w wielu publikacjach opisał
                                                E.Fromm, w podobnym tonie wypowiada się K.Jung, pogłębiając swój
                                                wykład o analizę przyczyn. Moja opinia o tobie jest zatem
                                                uzasadniona naukowo ;)
                                                Co do pornografii: twoja wizja społeczeństwa, w której kontakty
                                                mężczyźni-kobiety są determinowane seksem i płcią (a taka postawa z
                                                twoich postów wynika) oraz tendencje do promiskuitycznych zachowań -
                                                badania wykazują, że tego rodzaju odchylenia w postrzeganiu świata u
                                                jednostek biorą się z faktu oglądania pornografii od wczesnej
                                                młodości, lub z molestowania seksualnego w dzieciństwie (odsyłam do
                                                strony fundacji Dzieci niczyje, tam jest bardzo dużo badań
                                                światowych i polskich naukowców). Więc oceniając cię, też oparłam
                                                się na badaniach.
                                                Co do umiejętnosci gry w szachy, to nie wiem co cię tu zabolało.
                                                Stwierdziłam fakt. Szachy naprawdę poprawiają logiczne myslenie. A
                                                że nie umiesz w nie grac...Cóż to za ujma?Ty twierdziłeś, że kobiety
                                                nie mają zdolności przywódczych (i innych)na podstawie badań. Ja
                                                twój brak umiejętnosci stwierdziłam na podstawie twojego
                                                oswiadczenia.
                                                Jak widzisz, podobnie jak ty, na wszystko mam oparcie w faktach i
                                                badaniach. Nie możesz się zatem gniewac, że z badań wynika, że
                                                ogladasz nałogowo pornografię, skrycie boisz się trwałych relacji z
                                                kobietą, raczej nie podejmiesz bójki, i myślisz mniej logicznie niż
                                                ta część ludzkości która gra w szachy. To są fakty naukowe!!!
                                                Nie posunęłam się tylko jeszcze do tego, aby wypowiadac się
                                                autorytatywnie w twoim imieniu, tak jak ty to robisz w imieniu
                                                kobiet i gejów.
                                                Pokuszę się o post z TWOIMI wypowiedziami, zeby pokazac ci TWÓJ
                                                poziom dyskusji. Przy okazji, pominąłeś jakoś elementy merytoryczne.
                                                Zabrakło już argumentów?

                                                Pozdrawiam

                                                • konto_do_pisania Re: Gdzie i kiedy? 06.05.09, 18:42
                                                  > Proszę jaki poczułeś się urażony...

                                                  raczej zniechecony. W sumie jak dotad na tym forum bylas jedyna
                                                  osoba ktora dawala nadzieje na to, ze przynajmniej podejmie probe
                                                  rozmowy. Zaczelas od pisania o tym, jak to mi pokazesz do czego
                                                  sluzy siusiaczek czy co tam, ale byl taki moment, ze wygladalo to
                                                  juz na w miare rzeczowa wymiane zdan na temat inny niz moja skromna
                                                  osoba. Ale ostatni post to byl taki przekladaniec - dwa zdania
                                                  merytoryczne, jedno przysranie, znow dwa zdania merytoryczne, znow
                                                  jedno przysranie. No i pomyslalem sobie, ze albo tego nie
                                                  rozrozniasz, albo zdania merytoryczne sa uzywane jako wabik, a to
                                                  wlasnie to rozsnuwanie obrazliwych wizji na temat piszacego te slowa
                                                  jest faktycznym celem tej korespondencji. Nie widze w tym sensu.

                                                  > A to właśnie twój styl dyskusji.
                                                  > Wiedziałam, że dasz się sprowokować. Tobie tylko widać wolno
                                                  > bezkarnie obrażać kobiety, gejów i wszystkich, których uważasz,
                                                  > za "biologicznie" gorszych.

                                                  absolutnie i w zadnym wypadku nie uwazam gejow ani kobiety za osoby
                                                  biologicznie gorsze. Nie widze tez zadnej swojej wypowiedzi ktora by
                                                  gejow obrazala. Ale to bez znaczenia. Rozumiem, ze samo pisanie o
                                                  tym, ze te grupy w swojej masie statystycznej posiadaja jakies cechy
                                                  jest dla ciebie tym samym, co pisanie bezposrednio do konkretnej
                                                  kobiety lub konkretnego geja, ze to on personalnie takowe cechy
                                                  posiada. No i jesli on sie poczuje urazony, to odpowiada
                                                  personalnie. Czyli na przyklad na zdanie "kobiety maja statystycznie
                                                  mniejsza niz mezczyzni potrzebe dazenia do zajecia wysokiego miejsca
                                                  w hierarchii" odpowiadamy identycznie jak na zdanie "ty personalnie
                                                  masz nizsza niz ja personalnie potrzebe dazenia do zajecia wysokiego
                                                  miejsca w hierarchii". No i na to sie odpowiada na przyklad tak "to,
                                                  ze wypowiadasz taka opinie dowodzi, ze jestes cieciem ktory w
                                                  zaciszu swojej pakamery trzepie konia przy pornosach i sie przez to
                                                  wypaczyl". Jesli poziom personalnego najezdzania w stylu "ty bys sie
                                                  poplakal" jest nie do odroznienia od poziomu statystycznego
                                                  uogolnienia i dyskutowania o popartych emirycznymi dowodami teoriach
                                                  to tak jak nie ma dla mnie sensu to pierwsze, przestaje miec dla
                                                  mnie sens i drugie. Bo byc moze rzeczywiscie tak jest, ze jak ktos
                                                  sie w stu procentach identyfikuje z jakas grupa, to dyskutowac o
                                                  niej rzeczowo nie jest juz w stanie bo kazde zdanie o grupie jest
                                                  zdaniem o "ja". To wazny dla mnie wniosek.

                                                  > Co do ustawki: jak ty pisałeś, że żadna kobieta nie odważy
                                                  > się "stanąć na polu walki", to było ok?

                                                  nie. Bylo to nieprawidlowe wyciagniecie wniosku personalnego z
                                                  prawdy ogolnej o grupie. Kobiety jako calosc znosza sytuacje
                                                  ryzykowne gorzej. Ale to nie znaczy ze zadna kobieta nie bedzie
                                                  znosic sytuacji ryzykownej lepiej niz jakis mezczyzna.
                                                  Jestem przekonany, ze zyje na swiecie miliony kobiet, ktore znosza
                                                  sytuacje ryzykowne lepiej ode mnie. Ale to w niczym nie zmienia
                                                  faktu, ze grupa kobiet i grupa mezczyzn roznia sie znacznie pod tym
                                                  wzgledem jako grupy i ze te roznice przekladaja sie na rzeczywistosc
                                                  w jakiej zyjemy.

                                                  > Przy okazji, pominąłeś jakoś elementy merytoryczne.
                                                  > Zabrakło już argumentów?

                                                  nie. Po prostu nie pozostawilas mi takiej mozliwosci jadac po mnie
                                                  personalnie. A szkoda, bo do paru rzeczy mialem ochote sie odniesc,
                                                  choc nie powiedzialbym, ze to byly argumenty. Raczej twierdzenia
                                                  kategoryczne - odmienianie na rozne sposoby tego, ze roznice miedzy
                                                  plciami pochodza z wychowania. Co jest teza dobra jak kazda inna,
                                                  ale argumenty to dopiero by sie pojawic mogly gdybys podawala cos na
                                                  poparcie tego. Na przyklad gdybys podala przyklady badan na
                                                  chlopcach wychowywanych po amputacji penisa na dziewczynki, ktorzy
                                                  sie bez problemu do zenskiej roli zsocjalizowali i na odwrot. To
                                                  bylby argument. Takie argumenty, ale na poparcie mojej tezy (bo sie
                                                  nie zsocjalizowali) mam ja i je podaje. Argumenty roznia sie od tez,
                                                  tak jak jazda personalna rozni sie od rozmowy. Choc moze w kwestiach
                                                  roznicy miedzy plciami to sie zaciera niektorym, kiedy probuja
                                                  zatrzec te roznice wlasnie. Dla mnie to co piszesz jest caly czas za
                                                  bardzo o rozmowcy. Nie widze w tym postawy ciekawosci. Dlatego sie
                                                  wylaczam. Trzymaj sie i powodzenia. Nie daj sie zabic na tych
                                                  mordobiciach. Pa.

                                                  • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 07.05.09, 10:59
                                                    Jednym słowem zabrakło Ci argumentów.

                                                    Nie potrafisz udowodnić słuszności swojej tezy o stosowaniu wyników
                                                    badań o zachowaniach zwierząt per analogiam do człowieka.
                                                    Nie potrafisz obronić żadnego z dwóch postawionych przeze mnie
                                                    zarzutów:
                                                    - że pomimo podobnej budowy biologicznej (co według ciebei uzasadnia
                                                    analogie)koty i psy mają zupełnie inne zespoły zachowań, i nie
                                                    występuje pomiędzy nimi analogia, więc co dopiero szukanie jej przy
                                                    takim zróżnicowaniu jak w zestawach człowiek - ptak, czy człowiek -
                                                    kot,
                                                    - że u poszczególnych gatunków zwierząt występują zespoły zachowań
                                                    determinowanych biologicznie i wspólnych dla całego gatunku lub
                                                    podgatunku, u ludzi zaś występuje wielość modeli zachowań, co do
                                                    których jednostka może dokonac wyboru, choć uwarunkowanego
                                                    oczywiście kulturą, wychowaniem, religią

                                                    (Pokaż mi kotkę, która przezwyciężyła swoją biologię i zdecydowała
                                                    się na monogamię i życie z jednym samcem oraz wspólne wychowanie
                                                    potomstwa ;)

                                                    Po drugie ani razu nie odniosłeś się do badań o tym, co przeczy
                                                    twojej wizji świata - matriarchatu u kóz i innych gatunków zwierząt,
                                                    pozornej monogamii samic wielu gatunków (linkowałam). Podobnie z
                                                    faktami dotyczącymi ludzi - kapłaństwo kobiet w wielu religiach
                                                    (wymieniłam je) matriarchat w prakulturach i w wielu grupach
                                                    plemiennych, także u Słowian, kulty bogini.

                                                    Skomentowałam też wyniki badania z którego wynika, że mężczyźni
                                                    zdradzają częściej niz kobiety. Podałeś znaczne różnice procentowe.
                                                    Wyliczyłam ci, że nawet całodobowa armia zawodowych prostytutek nie
                                                    byłaby w stanie obsłużyć takiej ilości mężczyzn. Spytałam więc, czy
                                                    większość tych zdrad ma charakter homoseksualny lub czy chodzi o
                                                    akty autoerotyzmu, skoro nie biorą w nich udzialu kobiety. Dwa plus
                                                    dwa musi równać się 4. Gdy się nie równa, to popełniony został błąd
                                                    metodyczny. Jeśli mężczyzna deklaruje, że miał 4 stosunki,to
                                                    odpowiadają im 4 deklaracje kobiet lub kobiety.

                                                    Poza tym, gdy sam dopuściłeś się niskiego ataku, próbując używać
                                                    reguł i pojęć logiki i zarzucając mi, że jako kobieta nie umiem ich
                                                    używać, nie obraziłam się. Po prostu punkt po punkcie wykazałam, że
                                                    to Ty nie znasz reguł logiki i stosujesz pojęcia i słowa, których
                                                    znaczenia nie rozumiesz.

                                                    Mój atak na ciebie jest oparty na badaniach. Twoja postawa, jak z
                                                    nich wynika, jest efektem molestowania seksualnego w dzieciństwie
                                                    (czego możesz nawet nie pamiętać - efekt wyparcia)lub wczesnego i
                                                    długotrwałego dostępu do pornografii lub podświadomego lęku przed
                                                    kobietami (o róznych możliwych genezach). Wskazałam ci źródła.
                                                    Wystarczy, abyś wskazał inne źródła, z których będzie np. wynikało,
                                                    że twoja postawa jest dość powszechna i większość mężczyzn wyraża
                                                    przekonanie, że kobieta jest "biologicznie przystosowana do
                                                    podległości", a te które nie są "są zaburzone psychicznie lub
                                                    przeszły traumę i nie akceptują siebie".
                                                    Po lekcji logiki udzielę ci lekcji nr 2: sztuka dyskusji -
                                                    merytoryczne mogą być nie tylko argumenty, ale i zarzuty, również te
                                                    personalne. Polecam więcej dystansu do siebie i zgłębienie
                                                    zagadnienia ironii.

                                                    Co do obrażania grup, a nie obrażania przy tym jednostek - ćwiczenie
                                                    praktyczne: wejdź do knajpy po przegranym meczu jakiegoś klubu i
                                                    powiedz OGÓLNIE, że kibice tej grupy to z reguły niewykształcone
                                                    prostaki. Na zjeździe lekarzy powiedz, że większość lekarzy narusza
                                                    reguły fair-play, wypisując recepty na leki w zamian za profity od
                                                    handlowców, a w dodatku, że mało czasu poświęcają na dokształcanie z
                                                    najnowszych osiągnięć medycyny. Zobaczymy, czy jednostki nie poczują
                                                    się dotknięte.

                                                    I jeszcze na koniec - na uniwersytetach profesorowie z reguły
                                                    zajmują się prowadzeniem wykładów, a nie bzykaniem studentek i jest
                                                    to podstawowy zakres ich działalności. Pracodawcy zatrudniają
                                                    kobiety, żeby pracowały, a nie "żeby mieć dostęp do młodych kobiet",
                                                    jak raczyleś to ująć. Zdarza się inaczej, ale są to odstępstwa od
                                                    reguły, wynikające z zaburzeń poszczególnych jednostek.

                                                    Jeśli znajdziesz kiedyś argument uzasadniający stosowanie spornej
                                                    analogii, podrzuć mi link, czy artykuł, czy co tam.
                                                    Życzę ci również uzdrowienia twojej przerażającej wizji świata, w
                                                    której ludzie to realizatorzy wdrukowanych programów biologicznych,
                                                    których podstawowym systemem motywacji jest seks i dobór partnera
                                                    seksulanego (a raczej w przypadku mężczyzn, jak największej ich
                                                    ilości).
                                                    Owszem Freud i jego kontynuatorzy, nawet tak odlegli jak Fromm,
                                                    pisali o tym, że człowieka z jednej strony napędza Eros, z drugiej
                                                    demon zniszczenia. Ale Eros jest symbolem: chęci życia, tworzenia,
                                                    dokonywania pozytywnych zmian, a z dugiej strony działają w
                                                    człowieku siły destrukcyjne, stanowiące opozycje cech pozytywnych.
                                                    Nikt nie traktował w tym kontekście Erosa dosłownie.

                                                    Pozdrawiam.
                                              • twojabogini Re: Gdzie i kiedy? 05.05.09, 14:54
                                                konto_do_pisania napisał:

                                                1. Natomiast uwazam, ze anuszka tej
                                                propozycji nie przyjmie (...)nie bedzie w stanie przezwyciezyc tej
                                                biologii, chyba, ze bedzie dazyla do autodestrukcji z powodu jakiejs
                                                traumy.
                                                2. Kobiety zachowuja sie w sposob podporzadkowany, poniewaz sa
                                                najzwyczajniej w swiecie psychicznie slabsze od mezczyzn.
                                                3. (...)normalnej kobiety. Czyli takiej, ktora sie nie boi wejsc w
                                                normalna, tj. podporzadkowana kobieca role.
                                                4. kobiety sa mniej utalentowane matematycznie od mezczyzn
                                                5. Panie ktore sie nie czuja dyskryminowane to po
                                                prostu panie ktore to rozumieja i dobrze sie czuja w swojej roli,
                                                gdyz odpowiada ona ich naturze. A panie ktore nie moga sie dobrze w
                                                swojej roli poczuc po prostu cierpia na zaburzenia psychiczne


                                                To rzeczywiście wysoki poziom dyskusji...Jakbys nie poznał - to
                                                cytaty z twoich wypowiedzi.
              • pinup Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 13.03.09, 16:52
                > nie, w ogole nie da sie takiego czegos sensownie powiedziec, ze ty
                > jestes statystycznie jakas. Mozna powiedziec, ze kobiety sa
                > statystycznie jakies. O tobie osobno nie mowi to nic.

                Czyli zbiorowi mozna przypisac cechy, ktorych nie mozna przypisac
                zadnemu z jego elementow? Paradne!

                > alez oczywiscie, ze jest dla niej miejsce. Przeciez kazda cecha ma
                > swoje rozne nasilenia w roznych jednostkach. Dlatego bez sensu sa
                tu
                > zarzuty do mnie, ze ja cos mowie osobiscie o was jako o konkretnych
                > osobach.

                No przeciez to wlasnie robisz. Jezeli mowisz o kobietach, to mowisz o
                mnie, bo jestem bez watpienia kobieta. A jezeli nie o mnie, nie o tej
                i nie o tamtej, to o kim wlasciwie?

                Rzecz w tym, ze artykul A.Graff traktuje o kobietach jako
                > zbiorowosci wlasnie. Dlaczego kobiety jako zbiorowosc nie siegaja
                po
                > wladze na przyklad. I na to moim zdaniem statystyczne badania
                > dotyczace wrodzonych roznic maja sensowne odpowiedzi.

                Artykul A. Graff traktuje nie o tym DLACZEGO kobiety jako zbiorowosc
                robia rozne rzeczy lub ich nie robia. I wlasnie opisana przez nia
                wewnetrzna walka jaka tocza kobiety miedzy swoimi ambicjami i
                potrzebami, a przypisanymi im spolecznie rolami obala Twoje teorie.
                Bo wiekszosc kobiet robi to co POWINNA, a nie to czego chce, ale to
                jest cos czego zaden mezczyzna nie zrozumie, bo nie stoja za nim
                setki lat prania mozgu. To, ze statystycznie wiecej kobiet niz
                mezczyzn zajmuje sie domem nie przeklada sie na to, ze wiecej kobiet
                niz mezczyzn tego chce.

                A Twoja alegoria do filmow jest tu bardzo przydatna. Wyobraz sobie,
                ze nie innych opcji poza tv. Nie obejrzysz tego co lubisz, bo
                statystycznie Zulawskiego nikt nie chce ogladac. Ktos za Ciebie
                zdecydowal co mozesz, a co nie majac Twoje indywidualne preferencje w
                glebokim powazaniu.
                • konto_do_pisania Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 13.03.09, 17:20
                  > Czyli zbiorowi mozna przypisac cechy, ktorych nie mozna przypisac
                  > zadnemu z jego elementow?

                  dokladnie tak :) Zbiorowi mozna przypisac cechy ktorych nie mozna
                  przypisac elementowi i na odwrot. Na przyklad zbiorowi stu osob
                  mozesz przypisac ceche liczebnosci stu, czego z zadna z tych osob
                  sensownie juz zrobic nie mozesz. Jesli natomiast chodzi o zdolnosci
                  przestrzenne na przyklad, to jesli bys je wyrazil w ilosci punktow
                  uzyskiwanych w obiektywnym tescie, to bedzie tak:
                  - sredni wynik grupy mezczyzn bedzie wyzszy niz sredni wynik grupy
                  kobiet
                  - bedzie wiecej kobiet z wynikiem blizszym sredniej z grupy kobiet,
                  niz mezczyzn z takim wynikiem
                  - bedzie wiecej mezczyzn z wynikiem blizszym sredniej z grupy
                  mezczyzn, niz kobiet z takim wynikiem
                  - losujac pary ze zbioru mezczyzn i kobiet bedziesz miec wieksze
                  prawdopodobienstwo wylosowania takiej pary w ktorej mezczyzna bedzie
                  miec wynik wyzszy
                  - beda istniec pary w ktorych mezczyzna bedzie miec wynik nizszy
                  - przy grupach rownolicznych ogolna liczba punktow uzyskanych przez
                  grupe mezczyzn bedzie wyzsza niz ogolna liczba punktow uzyskanych
                  przez grupe kobiet
                  - beda w zbiorze kobiet istniec takie kobiety, ktorych wynik bedzie
                  przewyzszal wynik uzyskany przez pewna czesc mezczyzn
                  - prawdopodobienstwo, ze najlepsza z kobiet bedzie lepsza niz
                  najlepszy z mezczyzn jest rozne od zera
                  - losujac z grupy kobiet jedna kobiete nie wiemy nic o tym, jaki
                  bedzie miec wynik. Mozemy jedynie mowic o prawdopodobienstwie - jest
                  bardziej prawdopodobne ze bedzie miec wynik nizszy niz jednoczesnie
                  wylosowany mezczyzna

                  Artykul A. Graff podejmuje probe wyjasnienia pewnego zjawiska.
                  Problem tym, ze ignoruje naukowa wiedze o neurofizjologii. No wiec
                  poswiecam swoj czas zeby wypelnic te luke.
      • konto_do_pisania testosteron w okresie plodowym a zabawy dzieci 12.03.09, 09:01
        Testosteron podawany matce w okresie plodowym wplywa na to, jakiego
        rodzaju zabawy bedzie preferowalo dziecko. Dzieci, ktore w okresie
        plodowym byly traktowane testosteronem preferuja zabawy chlopiece -
        z rywalizacja, duza iloscia ruchu, zajmujace duzo przestrzeni i
        ryzykowne. Natomiast dzieci, ktore w okresie plodowym dostaly od
        organizmu matki testosteronu malo preferuja zabawy z mniejsza
        iloscia ruchu, na zamknietej przestrzeni i z przewidywalnym
        przebiegiem.
        Zrodlo: Psychological Science
        Caly dokladny opis badania ze statystykami, przebiegiem,
        metodologia, bibliografia i dyskusja wynikow w formacie pdf pod tym
        linkiem:
        www.autismresearchcentre.com/docs/papers/2009_Auyeung_etal_PsycholSci.pdf
      • konto_do_pisania Testosteron podnosi poped seksualny samic rezusa 12.03.09, 09:10
        Samicom rezusa usunieto gruczoly nadnerczy, w wyniku czego spada u
        ssakow poziom adrenaliny, przez co nieuchronnie spada poziom popedu
        seksualnego do zera. Jak bowiem wiadomo z biologii (beda badania
        podlinkowane) poped seksualny jest nierozerwalnie hormonalnie
        zwiazany z agresja. Samice rezusa po usunieciu gruczolow staly sie
        seksualnie zupelnie nieaktywne. W trakcie eksperymentu ich centralny
        uklad nerwowy bombardowano testosteronem, co spowodowalo powrot
        popedu seksualnego. Nie wywolywal tego zaden inny hormon.
        Dokladny opis procedury badawczej, ilosci badanych malp itd. w
        jezyku angielskim pod tym linkiem:
        www.popline.org/docs/0188/753708.html
      • konto_do_pisania Chlopcy nasladuja meskie zach. kobiet i odwrotnie 12.03.09, 09:20
        Podobnie, jak zauwazaja feministki, dzieci nasladuja zachowania
        doroslych charakterystyczne dla wlasnej plci. Podobnie, ale nie
        dokladnie. Jak sie okazuje, dzieci nasladuja zachowania
        charakterystyczne dla wlasnej plci niezaleznie od tego, czy wykonuje
        dane zachowanie osoba tej samej plci co one, czy plci przeciwnej.
        Tlumaczac prosciej - jesli chlopiec widzi zachowania kobiece u
        kobiety, nie bedzie go nasladowal. Jesli widzi zachowania kobiece u
        mezczyzny, takze nasladowal go nie bedzie. Jesli jednak widzi
        zachowania meskie u kobiety, bedzie je nasladowal tak samo, jak
        identyczne meskie zachowanie obserwowane u mezczyzny.
        Podobnie jest z dziewczynkami. Nasladuja doroslych w zachowaniach
        typowych dla swojej plci, ale niezaleznie od tego, kto im te
        zachowania prezentuje. Mezczyzna tez moze modelowac u dziewczynki
        bawienie sie lalkami. Niestety badz stety duzo mniej skutecznie
        wymodeluje on u niej zachowania typowo meskie.
        Nie dysponuje tu linkiem. Informacja ta pochodzi z ksiazki
        Ciemna Strona Człowieka – Michael P. Ghiglieri, 2001 Warszawa: Cis,
        WAB a badania na ten temat opisane tam sa na stronie 24. Ksiazki nie
        posiadam a informacje powyzsza podaje na odpowiedzialnosc autora
        artykulu spod tego linka:
        www.open-mind.pl/Ideas/Agresja.php#Biologia%20Przemocy
        ktory streszcza informacje Gighlieriego nastepujaco:
        "Okazuje się, że starsi chłopcy, jak świat długi i szeroki, głównie
        rywalizują ze sobą w wyścigach i utarczkach, przeprowadzają rozmaite
        eksperymenty i wszczynają bójki, chociaż znacznie częściej niż
        dziewczynki są karani za agresywne zachowania. Dziewczynki tymczasem
        bawią się, często samotnie, w spokojniejsze zabawy, w których
        zazwyczaj ważne jest poczucie bezpieczeństwa. Co ciekawsze, dzieci
        częściej imitują zachowanie postrzegane jako odpowiednie dla własnej
        płci, niezależnie od płci osoby, którą naśladują. Amerykańskie
        eksperymenty z psychologii rozwojowej dowodzą na przykład, iż
        dziewczynka naśladuje zachowania „kobiece" obserwowane u mężczyzny,
        zanim zacznie naśladować agresywne lub despotyczne „męskie"
        zachowania obserwowane u kobiety." s.24 [4]

        „Bezsprzecznym sprawdzianem tej tezy były naturalne eksperymenty
        przeprowadzone w izraelskich kibucach. Wspólne wychowywanie dzieci w
        komunach miało ukształtować role niezróżnicowanie płciowo. [..]
        Kibucom nie udało się również, nawet w zabawach, wyeliminować ról
        sterotypowych. [..] Owszem, rodzice oczywiście – często
        nieświadomie – wzmacniają ten naturalny proces i zazwyczaj czynią to
        od chwili narodzin dziecka." s.24 [4]






        Dzieci częściej imitują zachowanie postrzegane jako odpowiednie dla
        własnej płci, niezależnie od płci osoby, którą naśladują.
        Amerykańskie eksperymenty z psychologii rozwojowej dowodzą na
        przykład, iż dziewczynka naśladuje zachowania „kobiece" obserwowane
        u mężczyzny, zanim zacznie naśladować agresywne lub
        despotyczne „męskie" zachowania obserwowane u kobiety." s.24 [4]
      • konto_do_pisania Wygranie w szachy podnosi poziom testosteronu 12.03.09, 09:55
        Wygranie meczu szachowego lub laboratoryjnych zawodow na szybkosc
        reakcji podnosi poziom testosteronu u mezczyzn podobnie jak wygranie
        meczu w tenisa. Przegrana natomiast obniza. Zbadano takze wplyw
        manipulacji symbolicznymi elementami statusu na zmiany poziomu
        testosteronu u mezczyzn. Im wyzszy status symboliczny serwowano
        mezczyznom w trakcie badan laboratoryjnych, tym ich poziom
        testosteronu stawal sie wyzszy. Obnizenie ich statusu symbolicznego
        powodowalo obnizenie poziomu testosteronu. Ten sam efekt daje sie w
        niektorych badaniach zaobserwowac u kobiet, ale w porownaniu do
        mezczyzn wystepuje on znacznie rzadziej i wahania poziomu hormonu sa
        w porownaniu do grupy meskiej sladowe. Badania tenisowe i szachowe
        opisane sa w ksiazce profesora Allana Mazura pt. Biosocjologia
        dominacji i szacunku. Ksiazka jest dostepna prawie cala bezplatnie w
        przegladarce google w jezyku angielskim, a badania opisane sa na
        stronie 119.
        Link do ksiazki:
        books.google.pl/books?id=8pQzdUmYF4AC&printsec=frontcover&dq=Biosociology+of+dominance+and+
        deference
      • konto_do_pisania Cykl menstruacyjny a model meskiej urody 13.03.09, 19:15
        W wielokrotnie powtarzanych badaniach wykazano, ze wraz ze zmianami
        cyklu menstruacyjnego zmieniaja sie preferencje kobiet dotyczace
        meskiej urody. W typowych badaniach na ten temat twarze mezczyzn
        modeluje sie w fotoshopie w taki sposob, by manipulowac cechami
        stereotypowo uznawanymi za meskie. Uzyskuje sie w ten sposob twarze
        wyrazajace wieksza lub mniejsza sklonnosc do dominacji, wieksza lub
        mniejsza sklonnosc do podejmowania ryzyka itd. zmieniajac te czesci
        twarzy, ktore zmieniaja sie pod wplywem podwyzszenia poziomu
        testosteronu. Jak sie okazuje, im blizej okresu plodnego, tym
        silniejsza tendencja kobiet do preferowania mezczyzn o chechach
        dominujacych. Zamieszczam fragment artykulu pt. Hormonal and Genetic
        Influences on Processing Reward and Social Information. Autorzy
        XAVIER CALD´U AND JEAN-CLAUDE DREHER
        Wydano:
        Cognitive Neuroscience Center, Reward and Decision-Making Group,
        National
        Center for Scientific Research (CNRS), UMR 5229, Lyon, France

        "There is evidence that women’s preferences for male
        faces shift across the menstrual cycle, with higher preference for
        relatively
        masculine traits in the follicular phase.111–113 Participants had to
        assign minimum,
        low, high, or maximum status resources to a series of men previously
        rated to look either dominant (e.g., squarer jaws, smaller pupil-to-
        brow distance)
        or nondominant. A first analysis revealed that female observers
        assign
        resources of high status to dominant-looking men and resources of
        lowstatus to
        nondominant-looking men. Further analyses showed that during the
        follicular
        phase more high-status resources were allocated to the dominant-
        looking men
        than to nondominant-looking men. Thus, women actively manipulate
        male status cues in a manner that is specific to the different
        phases of the menstrual cycle."

        Calego tekstu nie linkuje bo mam do niego dostep przez haslowa baze
        badan, ale pewnie jest gdzies w necie dostepny ogolnie gdyby ktos
        mial ochote go calego przeczytac. Zawiera mase informacji o
        neurobiologicznych podstawach decyzji emocjonalnych czlowieka.

        Natomiast badan w ktorych wykazano efekt preferowania roznych
        meskich twarzy w zaleznosci od fazy cyklu jest bardzo duzo. Po
        wstukaniu w google odpowiednich odnosnikow, na przyklad "face,
        preferences, menstruation" wyskakuje bardzo obszerny material.

        I na koniec prosba do dyskutantek. Rozumiem, ze mozna miec malo
        czasu, ale prosze nie podawajcie Wysokich Obcasow jako zrodla danych
        naukowych. Ja nie podaje CKM-u..
      • konto_do_pisania Badania nad chlopcami wychowywanymi na dziewczynki 15.03.09, 23:17
        Fragment artykulu na temat osob z meskim zestawem chromosomow, ktore
        urodzily sie bez penisa i ktore wychowywano na dziewczynki. Jak
        wykazuja badania, mimo wychowywania do zenskiej roli plciowej osoby
        te dazyly do zachowania zgodnego ze swoja biologiczna plcia mozgu i
        zachowywaly sie w zyciu doroslym jak mezczyzni.

        Oto cytat:

        "W kwestii identyfikacji płciowej zakładano pierwotnie, że każdy
        rodzi się bez określonej płci i że jest ona narzucana przez
        środowisko, w którym dana osoba się wychowała. Przez ostatnie 30 lat
        lekarze posługiwali się tą filozofią, aby uzasadnić sposób
        postępowania z dziećmi z kariotypem męskim, które wskutek wady
        wrodzonej lub wypadku nie posiadały funkcjonującego penisa.
        Zazwyczaj chłopcom tym chirurgicznie wytwarzano żeńskie narządy
        płciowe, a rodzicom kazano wychowywać ich, jakby byli dziewczynkami.
        Ten sposób postępowania został poddany ocenie w pracy Dr Reinera.
        Obiektem jego badań było 36 pacjentów w wieku od 5 do 16 lat, którzy
        posiadali męski zestaw chromosomów, ale urodzili się bez, lub prawie
        bez, penisa. Przeprowadzone badania koncentrowały się na ich cechach
        fizycznych, charakterze i zachowaniu w aspektach związanych z
        tożsamością płciową. Większość - dokładnie 27 - badanych urodziła
        się z zespołem CE (Cloacal Exstrophy). Jest to deformacja, która
        obejmuje różne wrodzone wady budowy, w tym praktyczny brak penisa,
        ale nie wpływa w żadnym stopniu na poziom hormonów (płód jest wtedy
        poddawany w macicy normalnemu działaniu androgenów i jądra rozwijają
        się normalnie). Ponieważ CE jest syndromem występującym u 1 na 250
        000 żywych urodzeń, uczestnicy badania reprezentowali 20% wszystkich
        dzieci z tą wadą w tym przedziale wiekowym ze Stanów Zjednoczonych i
        Kanady.
        Dwóch uczestników badania wychowano jako chłopców, a 34 - jako
        dziewczynki. Wszyscy wykazywali typowy dla płci męskiej sposób
        zachowania i charakter. U żadnego z 34 uczestników badania
        wychowywanych jako dziewczynki nie zaobserwowano zachowania typowego
        dla płci żeńskiej, ani typowo żeńskiej heteroseksualnej orientacji
        płciowej. Na 34 pacjentów 19 zmieniło płeć z powrotem na męską, a
        76% z 34 stwierdziło, że gdyby to było możliwe, wolałoby przez
        resztę życia być mężczyznami. Wszyscy z tych pacjentów w wieku
        powyżej 15 lat, którzy żyli jako mężczyźni, byli zaangażowani w
        związki heteroseksualne. Dr Reiner omówił także krótko wcześniejsze
        badania nad przypadkami wrodzonego przerostu nadnerczy. Jest to
        wada, w wyniku której płód o kariotypie żeńskim jest w macicy
        poddawany działaniu hormonów męskich. Dr Sheri Berinbaum zbadała 61
        takich pacjentów, z których wszyscy byli wychowywani jako
        dziewczynki. Wszyscy z 61 uczestników zachowywali się w sposób
        typowy dla płci męskiej".

        Zrodlo:
        Artykul pt. Geneza identyfikacji płciowej u mężczyzn: Prenatalny
        wpływ androgenów na identyfikację i rolę płciową"
        William G. Reiner, M.D. Associate Professor Division of Pediatric
        Urology
        Johns Hopkins Medical Institutions

        Link do calosci artykulu w jezyku polskim:
        www.hermafrodytyzm.org/geneza_identyfikacji_plciowej.htm
      • konto_do_pisania Testosteron a ryzykowne zachowania finansowe 15.03.09, 23:47
        Poziom testosteronu wplywa na ryzykownosc decyzji finansowych.
        Oznacza to, ze moze takze wplywac na funkcjonowanie w biznesie i
        zarzadzaniu. Artykulow na ten temat i badan w nich opisanych jest
        takie zatrzesienie, ze nie chce mi sie tego nawet tu cytowac. Kto ma
        ochote, moze sobie po prostu wpisac w google "financial, risk,
        testosterone", albo skorzystac z mojego linka:
        www.google.pl/search?hl=pl&as_qdr=all&q=financial+risk+testosterone&lr=
      • konto_do_pisania Różnice międzypłciowe w wyobraźni przestrzennej 16.03.09, 16:08
        Wpisujac w google takie frazy jak: "sex differences spatial
        abilities", "spatial abilities driving sex differences" itp. znalezc
        mozna setki stron konkretnego, dobrze opracowanego naukowego
        materialu. Roznice w wyobrazni przestrzennej miedzy kobietami i
        mezczyznami sa udowodnionym naukowo faktem. Co wiecej - wiadomo
        jakie dzialanie maja tu hormony podawane w okresie prenatalnym i
        pozniej. Wiadomo tez konkretnie z jakimi zadaniami zwiazanymi na
        przyklad z prowadzeniem samochodu kobiety beda radzic sobie gorzej
        niz mezczyzni i ze wzgledu na jakie konkretne roznice w wyobrazni
        przestrzennej sie to dzieje. Do wszystkich artykulow tego rodzaju
        odsylac nie bede, bo tu szkoda na to czasu. Polecam wprowadzenie w
        postaci tego tekstu:
        esciencenews.com/articles/2008/12/17/sex.difference.spatial.skill.test.linked.brain.structure
        a nastepnie wystarczy odwiedzic to:
        www.google.pl/search?hl=pl&q=driving+spatial+abilities+sex+differences&lr=
        lub to:
        www.google.pl/search?hl=pl&q=spatial+abilities+sex+differences&btnG=Szukaj&lr=

        Wrodzone roznice o ktorych tu mowa sa konkretnym powodem, dla
        ktorego kobiety unikaja studiow inzynierskich. Nie jest nim
        dyskryminacja, tylko to, ze kobiety po prostu tego w wiekszosci nie
        lubia. Te ktore lubia faktycznie sa dyskryminowane, poniewaz
        otoczenie znajac nizsze mozliwosci kobiet w tym wzgledzie tym
        nielicznym nie dowierza. Niepotrzebnie, bo przeciez z tego, ze
        kobiety jako grupa maja zdolnosci przestrzenne mniejsze wcale nie
        wynika, ze zadna kobieta takowych zdolnosci posiadac nie moze.
      • bubster Re: Czy biologia moze decydowac. Badania nad rozn 18.03.09, 21:02
        Nikt nie polemizował, bo lekarz kazał potakiwać.
      • konto_do_pisania Wywiad z prof. Wojciszke-aut. Psychologii Milosci 22.03.09, 22:50
        Za Wikipedia:
        Bogdan Wojciszke (ur. 1952) jest profesorem psychologii (doktorat:
        1978, Uniwersytet Gdański habilitacja: 1986, Uniwersytet Warszawski
        profesura: 1993).

        Pracuje obecnie w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej, gdzie pełni
        funkcje Dziekana Wydziału Zamiejscowego w Sopocie. W przeszłości
        wieloletni dyrektor Instytutu Psychologii Uniwersytetu Gdańskiego
        oraz Instytutu Psychologii PAN. Jest także członkiem Komitetu Nauk
        Psychologicznych PAN i członkiem rady wykonawczej European
        Association of Experimental Social Psychology

        Autor licznych badań z zakresu spostrzegania i oceniania ludzi,
        dynamiki bliskich związków uczuciowych, psychologii władzy, postawy
        Polaków wobec przekształceń własnościowych, produktywności i
        godności jako wartości etycznych współczesnego społeczeństwa
        polskiego. W ramach stażów naukowych przebywał na Uniwersytecie w
        Aberdeen, w Max-Planck-Institut w Berlinie, w Paryżu i Oxfordzie.
        Stypendysta Fundacji im. Aleksandra von Humboldta. Uzyskał liczne
        nagrody, między innymi Ministerstwa Edukacji Narodowej i Polskiej
        Akademii Nauk.

        Jest autorem wielu publikacji, m.in.

        Psychologia miłości,
        Procesy oceniania ludzi,
        Psychologia rozumienia zjawisk społecznych
        Człowiek wśród ludzi
        Współredaktor European Journal of Social Psychology, redaktor
        naczelny Przeglądu Psychologicznego (1995-1999), członek Komitetu
        Redakcyjnego Studiów Psychologicznych (kilka kadencji)).

        Profesor Wojciszke w obszernym wywiadzie mowi o roznicach miedzy
        kobietami i mezczyznami. Link do artykulu:
        wyborcza.pl/1,97847,6368013,Trudno_byc_seksownym_bez_kasy.html
    • echtom "jako kobieta wiem, że nie mam głowy do liczb" :D 11.03.09, 12:39
      Niepoważne. Jestem kobietą i mam głowę do liczb. Maturę z matematyki
      zdałam bez problemu. Wybrałam studia filologiczne, bo po prostu
      bardziej mnie to interesowało, a wszystkiego, do czego "ma się
      głowę", studiować się nie da.
      Jeśli ktoś mówi to, co zacytowałam w temacie, i twierdzi, że "inni"
      zaprogramowali go na takie myślenie, nasuwają się dwa wnioski:
      1. Jest niesamodzielny i słaby psychicznie
      2. Jest leniwy i chowa się wygodnie za stereotypem, zamiast wysilić
      szare komórki.
      W żadnym z tych wypadków na sukces nie zasługuje.
    • antion Wolę myć wannę 11.03.09, 13:07
      Niesamowity artykuł. Dokładnie tak to działa. Ukończyłam dwa
      kierunki studiów, w tym teologię, dodatkowe studium z filozofii,
      itd. A myśl o tym, że mogłabym wystapić w jakiejś dyskusji z
      księdzem lub innym mężczyzną, z podobnym ( ba, nawet niższym!)
      wykształceniem, powoduje, że cała się spinam i zacinam. Myślę o
      całej masie artykułów do napisania, problemów, które aż domagają
      się poruszenia i dyskusji - no i kto zgadnie ile już napisałam? Ja
      mam mówić o nowym odczytaniu swiętości? O krzywdzie, jaką KK
      wyrzadził Matce Jezusa i innym biblijnym "niewiastom"? O idiotycznej
      teorii "kobiecego geniuszu"? Oszaleliście? Ja???? Już lepiej
      spytam, może ksiądz proboszcz łaskawie da mi parę godzin religii w
      szkole żebym miała na bułkę albo, rzeczywiście, pojdę i umyję tę
      wannę...
      • hermina5 Re: Wolę myć wannę 11.03.09, 14:32
        I to jest własnie problem - o tym piszmy w tym watku, zamiast
        dyskutować z tym trollidłem. Dlaczego? Jaki jest powod twojego
        zachowania? Czego sie boisz? Napisz o tym - nikt cie i tak nie
        rozpozna.

        No dlaczego zawsze dobre artykuły musża przejsc niezauwazone, bo
        wszyscy dysklutują z miernotą forumową o opczywistych
        oczywistosciach a miarnota wali konia z uciechy;/

        Nie mozemy pisac na temat?
        • antion Re: Wolę myć wannę 11.03.09, 15:05
          Czego się boję? Tego, że zamiast słuchać co mam do powiedzenia i
          odpowiadać na moje argumenty mój interlokutor będzie na mnie
          znacząco patrzył, powie coś w rodzaju "ach jak ładnie to pani
          obmyśliła", "miło posłuchać inteligentną kobietę", "ależ z pani
          walcząca feministka (czyt. oszołomka)". Tego, że nawet jeśli nic
          takiego nie usłyszę dane mi będzie do zrozumienia, że tak naprawdę
          właściwa dyskusja rozpocznie się wtedy, gdy pójdę zrobić herbatkę po
          porcji pochwał, jakie to trafne uwagi poczyniłam. Tego, że zacznie
          się wychwalać mój kobiecy geniusz (co do mnie nie przemawia, uważam
          np. zdecydowanie za większego geniusza ode mnie choćby pana prof.
          Gadacza, mimo,że przecież jest mężczyzną ;-)) - aby podkreślić
          męsko-damską nierówność. A w ogóle to bardzo dziękuję za życzliwe
          słowo hermino!
          • hermina5 Re: Wolę myć wannę 11.03.09, 15:16
            Tego, że zamiast słuchać co mam do powiedzenia i
            > odpowiadać na moje argumenty mój interlokutor będzie na mnie
            > znacząco patrzył, powie coś w rodzaju "ach jak ładnie to pani
            > obmyśliła", "miło posłuchać inteligentną kobietę", "ależ z pani
            > walcząca feministka (czyt. oszołomka)".

            Ale wiesz, to i tak dobrze, ze wychodzisz z załozenia, ze spotka
            cie "pogarda miękka". Ja miałam już kilka razy okazję zetknać sie
            neistety z bardziej obcesowymi spostrzezeniami na swój temat i
            najgorsze jest to, że od człowieka, ktorego zawodowo bardzo cenie -
            z tym w zasadzie nie ma jak walczyć i w rezultacie do człowieka
            zostaje przypięta łatka, od której usiłuje się sam odklejać, a to
            chyba nie tedy droga. Cóz, obawiam sie, z e obecnie te drogi
            rzeczywiscie sa dwie - albo w kółko uciekać, co jest głupie, albo
            pogodzi sie z tym, ze bedzie sie traktowanym jak dziwadło przez
            kilka lat...wreszcie dziwadło przestanie byc dziwadłem i zacznie sie
            go słuchac jako pełnoprawnego głosu - niestety , ta druga droga
            WYMAGA ODPORNOSCI.
            • antion Re: Wolę myć wannę 11.03.09, 17:55
              Myślę, że problem jest znacznie bardziej skomplikowany. Żeby to
              lepiej oddać pozwolę sobie na małą dygresję. Otóż wiele lat temu,
              jeszcze za zamierzchłych, komunistycznych czasów, jak znaczna grupa
              polskiej młodzieży płci obojga (tak się składało, że jednak w
              większości żeńskiej) należałam do ruchu oazowego. Chodziliśmy na
              spotkania, na których żywo dyskutowało się sprawy wiary i Kościoła,
              jeździliśmy na rekolekcje, na których spało się po stodołach i
              studiowało Biblię. Pamiętam jedne takie rekolekcje, bodaj w Suchej,
              na których odwiedził nas pewien ks. biskup, dziś już śp. Byłysmy
              (same dziewczyny!) po parogodzinnej dyskusji nt. jak pogodzić zło wg
              św. Augustyna z teodyceą. Dyskusja była zawzięta i - jak dziś
              oceniam - na wcale wysokim (zważywszy nasz młody wiek i brak
              systematycznego wykształcenia) poziomie. I nagle: wchodzi biskup.
              Oficjalne powitanie, kurtuazyjne uprzejmości. I cisza. O czymże z
              Takim biskupem rozmawiać? O dobru i złu? Wszechmocy boskiej? W nagle
              zapadającą chwilę napięcia weszła jedna z moich koleżanek, która po
              prostu zapytała "a przywiózł nam ks. biskup obrazki?". Uśmiechy,
              garść obrazków z kieszeni sutanny, no cóż zaoferować niewieście jak
              nie pobożny obrazek z litanią do pokornej Służebnicy Pana?
              Nikt nas, kobiet, już dzisiaj nie bije za wygłaszanie naszych
              poglądów. Ale mamy tak głęboko wdrukowany lęk - nawet nie tyle przed
              indywidualnym ośmieszeniem - z nim rzeczywiście można walczyć
              odwagą - a co tam, też się pośmieję, jak coś głupiego powiem. To
              problem z metapoziomu: głębokie przeświadczenie, że ośmieszenie
              dyskwalifikuje mnie całkowicie, że jest czymś najstraszniejszym co
              może się kobiecie przydarzyć. Iluż mężczyzn bezkarnie opowiada
              brednie (polecam znaczną część kazań niedzielnych i wypowiedzi wielu
              polityków z różnych partii) i nikt o nich nie mówi "głupi gąsiorek"
              (od "głupia gąska"), "blondynek", "słodki idiota". W Polsce
              mężczyzna ośmiesza się na własny rachunek - niezręczność kobiety
              ośmiesza całą żeńska społeczność.
            • archigen Re: Wolę myć wannę 11.03.09, 18:50
              No to może ja o sobie.
              Studiuje architekture. I tu już zaczyna sie kłopot.
              Na studiach 60% to dziewczyny. A zatem troszkę więcej niż połowa.
              Ale po studiach nie słychac o zadnej słynnej architektce. Jedyną
              kobietą która otrzymałą nagrodę Pritzkera przyznawaną w tejże
              dziedzinie jest Zaha Hadid. I następnej nie widac. A polska Zaha
              Hadid jest już snem ściętej głowy... Dlaczego? Nie wiem. Mogę mówic
              tylko o sobie. Pare lat temu na naszym wydziale podobno pan prof. z
              budownictwa mówił "Panie siądą po prawej stronie sali a panowie po
              lewej. Panie mogą słuchac, ale zasadniczo będę mówił do panów".
              Dodam,że budownictwo na architekturze nie wymaga skąplikowanych
              obliczeń, a jedynie uczy stosowania technik budowlanych, więc nawet
              wątły argument że "panie nie mają głowy do liczb" tutaj kuleje
              jeszcze bardziej. To pierwsza sprawa czyli sergegacja a la
              apartheid.
              Druga sprawa - Ja sama jestem z natury cicha i nieśmiała,
              a "tresura" jakiej poddał mnie mój ojciec dodatkowa zaburzyłą mą
              pewnośc siebie. A "wychowanie" którego mi udzielono było wlasnie
              ściśle związane z tym "że kobiecie/dziewczynie z dobrego domu/ nie
              wypada/nie należy/nie wolno odzywac się nie proszona/dyskutowac ze
              starszymi/decydowac o sobie w tak młodym wieku/ wracac po 22/
              zadawac się z szemranym towarzystwem". Niestety odizolowana od ludzi
              (bo nie wypada zadawac się z hołotą i chodzic na imprezy) zostałam w
              pewien sposób "aspołeczna". Do dziś boję się podejmowac dyskusje,
              czy bronic przed atakiem słownym innych osób. I naprawdę panicznie
              boję się sukcesu. Jak widzę że jakaś moja praca ma szanse zostac
              zauważona i przedstawiona na forum stresuję się. Jak ma zostac
              wywieszona na wystawie - wstydzę się jej (tej pracy znaczy się). To
              kompletna patologia, ale teraz widzę że nie wzieła się z nikąd...
              • echtom Re: Wolę myć wannę 11.03.09, 19:31
                He, moja najstarsza rozważa studiowanie architektury. Pewnie by powiedziała
                takiemu profesorkowi, co sądzi o jego tekście:) Inną opcją, jaką rozważa, jest
                kariera polityczna. Się okaże za parę lat.
                Co do wychowania - też odebrałam autorytarne i długo się od niego wyzwalałam.
                Przyznam po cichu, że w pełni mi się to udało dopiero po czterdziestce, po
                śmierci taty. Naprawiam błędy rodziców na moich córkach i od małego uczę je
                odwagi i asertywności. Chyba nie jest źle, bo nie boją się podejmować dyskusji i
                wyrażać własnego zdania. Ale gotowania i prowadzenia domu też je uczę, bo to
                godności kobiety nie uwłacza;)
                Trzymaj się, Archigen, i nie bój sukcesu. Pierwszy rzeczywiście może być
                stresujący, ale z czasem się przyzwyczaisz. Pozdrawiam.
                • antion Re: Wolę myć wannę 11.03.09, 19:56
                  O, to fajnie, że ci się udało tak corcę pokierować. A ja się ciągle
                  z tym borykam i naprawdę łatwo nie jest. Na gwiazdkę w szkole
                  dziewcznki dostały misie, a chłopcy... komplet długopisow.
                  Dziewczynki pomagają na święta mamom w kuchni itd. Ale nie sądziłam,
                  że jest tak źle. W naszym domu nie ma jasnego podziału prac, choć
                  akurat ja gotuję, bo mężowi idzie to marnie. Ale kiedyś wyjechał na
                  parę dni i tak sie akurat złożylo, że przepaliła mi się żarowka w
                  żyrandolu. No więc wlazłam na krzesło, zrobiłam co trzeba, a moja
                  córka woła w nieopisanym podziwie:" Mamo! To ty umiesz wymienić
                  żarówkę? W żyrandolu? prąd cię nie zabił? Jesteś taka dzielna jak
                  tatko, nigdy nie myślałam, że kobiety mogą być takie dzielne!".
                  Najpierw poczułam się jakbym była cichociemną Zo co najmniej, ale
                  potem mnie zmroziło. Osiem lat pracy żeby ta bestia zrozumiała, że
                  kobieta potrafi - do niczego?! Zaczęłam tłumaczyć, że żarówki
                  wymieniał tata, bo po prostu jest dłuzszy i nie musi sie szkrabać na
                  krzesło. I poczułam sie jeszcze gorzej. No bo dlaczego ja sie muszę
                  w tak oczywistych sprawach tłumaczyć?
                  • echtom Ale co właściwie się stało? 12.03.09, 08:33
                    Dałaś dziecku lekcję poglądową, że na co dzień każdy robi to, co z
                    jakichś względów łatwiej mu przychodzi, a w sytuacjach awaryjnych
                    druga osoba może przejąć tę funkcję. Przecież SIĘ nie tłumaczyłaś,
                    tylko wyjaśniłaś dziecku nową dla niego, choć w sumie zupełnie
                    normalną sytuację. I czym tu się dołować?
              • hermina5 wreszcie cos waznego 11.03.09, 19:57
                No i wreszcie zaczynamy mówić o rzeczach waznych, zamiast tracić
                energie na użeranie się z idiotami.

                Przepraszam, ze nie ustosunkuję sie do wszystkich poruszonych
                problemów dzisiaj , ale nie bardzo mam czas:)To raczej jutro.

                Niemniej jednak pytanie jest proste - co robić, albo co MOZNA ZROBIC
                dla siebie, zeby najpierw nie milczeć, a potem sie obwiniać za
                milczenie? Zeby przestać się bać smiechu,ale traktowac go jako
                terapie w ramach dystansu?

                Co i jak z tym robić- to jest chyba najwazniejsze pytanie, jakie
                zadaje sobie niejedna kobieta i nie tylko na forum.
                • antion Re: wreszcie cos waznego 11.03.09, 20:10
                  To miłe, że jeszcze jutro się odezwiesz, ja tez postaram sie zajrzeć
                  na forum :-). Wydaje mi się jednak, że są i inne mozliwości radzenia
                  sobie w patriarchalnym polskim błotku, nie tylko ucieczka lub
                  godzenie sie na bycie dziwadłem. Ale to praca naprawdę tytaniczna...
                • archigen Re: wreszcie cos waznego 11.03.09, 23:55
                  Heh... niestety nie wiem co można zrobic :D gdybym wiedziała byłabym
                  najszczęśliwszą kobietą na świecie, bo nareszcie taką jaką jestem
                  naprawdę, za tą niepewną siebie facjatą :D
                  Czasem mam wrażenie, że niestety ale ja już zmarnowałam swoją
                  szansę. Jedyne co będę mogła zrobic, to tak wychowac moje córki żeby
                  były bardziej śmiałe niż ja :D
                  Ale napewno pomaga:
                  1. mądry, świadomy partner, ktory wie, że boimy się sukcesu, wierzy
                  w nasze zdolności i pcha nas do przodu (czasem wbrew naszej woli) -
                  mój taki jest i naprawdę dzięki niemu robię duże postępy w swoim
                  PR :D
                  2. dobre przykłady innych kobiet - jeśli widzimy że naszym
                  koleżankom się udaje, że są pewne siebie i nie tracą przy tym
                  kobiecości to napewno czujemy się lepiej:D (przynajmniej ja sobie
                  myśle: a jednak się da!!! yeahhh girl power!! :DDDD)

                  Z tym drugim niestety mam kłopty, tzn ze znalezieniem takich kobiet
                  w moim otoczeniu. Albo są zdolne i niepewne siebie (oj jak ich
                  duuuużo!!!!) albo są bardzo pewne i zadowolone z siebie choc bez
                  wyraźnego powodu (tych nie lubię za bardzo :D). I niestety często
                  mam wrażenie że kobiety w moim otoczeniu są mniej ciekawe od
                  facetów... mają głowę tak pełną schematów co do tego jak powinny
                  wyglądac i co zrobic zeby ten wygląd osiągnąc że zapominają o
                  najważniejszym o ...życiu i pasjach... No naszczęście poznaje tych z
                  pasją coraz więcej, ale w czasach liceum pamiętam że bardzo sie
                  zawiodłam tą klęską nieurodzaju...

                  A tak w ogóle to słusznie padło stwierdzenie, że niektórzy faceci
                  wygadują straszne bzdury i nikt ich nie wrzuca do worka pod
                  tytułem "no bo to facet". Skąd to się wzieło???
                  • hermina5 Re: wreszcie cos waznego 12.03.09, 09:59
                    Nie mam pojecia skąd to sie wzieło, ale to samo działo się i tutaj
                    na forum to samo - ciekawy artykuł , a pod artykuem udowadnianie
                    oczywistych oczywistosci przez nick konto_do _pisania ( od razu
                    informuje, ze jesli sie do mnie odezwie - NIE ODPOWIADAM) , a
                    wszystkie babki zaczynaja mu udowadniać , z e nie sa wielbładem i
                    jest inaczej , czytajac i komentując te jego oczywiste bzdury , jak
                    np. te, z e kobiety z duzym poziomem leku, nie daja sie prowadzić,
                    wiec są denerwujące i doprowdzaąją faceta do frustracji i dlatego
                    męzczyzna je bije.
                    No proszę was - po jaka cholerę te bzdury komentować? Masochizm?
                    Dla mnie masochizm - to wieczne udowadnianie , ze jest inaczej i ja
                    jestem inna, zamiast jasnego i otwartego przekazu - spadaj frajerze
                    ze swoimi frustracjami.
                    Dyskutowc mozna z ludzmi, którzy są nastawieni na dialog, a nie na
                    udowodnienie, z e jesteś głupia, bo jesteś kobietą.

                    I tak samo w zyciu - wieczne udawadnianie czegoś ludziom, którym nie
                    bardzo warto cokolwiek udowadniac - forma rozmieniania energii na
                    drobne. To wg mnie specjalizacja wielu kobiet i wynika z
                    socjalizacji własnie . Sama mam z tym problem , ale ja na sobie nie
                    postawiłam krzyzyka, za duzo mam do starcenia ( jeszcze!).
                    Jestem na etapie szukania sposów dawania sobie rady i znajdowania
                    siły przebicia - juz parę razy dowiedziałam sie, z e jestem
                    nienormalna, nie powiem, ze to po mnie spłyneło, ale co nie zabije
                    to wzmocni.

                    cos tzreba robić, bo za nas nikt tego nei zrobi, a zycie ma sie
                    jedno
                    • echtom Re: wreszcie cos waznego 12.03.09, 12:01
                      Konto czasem przegina, ale samych głupot nie pisze. Różnice są i nie
                      ma co temu zaprzeczać, choć oczywiście nie brakuje odstępstw od
                      standardu. Mężczyzna np. ma procentowo większą masę mięśniową niż
                      kobieta, i z tego powodu większą siłę fizyczną, choć nikt nie
                      zaprzeczy, że Agata Wróbel jest silniejsza od większości mężczyzn.
                      Typowe cechy psychiczne też są różne i wynikają z hormonów, a w
                      szczególności z biologicznego zaprogramowania kobiety na
                      macierzyństwo. I po co temu zaprzeczać?
                      Najmądrzejsze zdanie o kobiecie, jakie czytałam, brzmi: "Żeby
                      kobieta umiała korzystać z tego, co dostała w darze od Pana Boga. A
                      dostała dużo: serce do kochania, mózg do myślenia, brzuch do
                      rodzenia..." I nie wiem, czemu tyle kobiet próbuje zanegować to
                      naturalne bogactwo i zredukować siebie tylko do mózgu.
                      • hermina5 Re: wreszcie cos waznego 12.03.09, 13:12
                        Zapewne dlatego, ze gigantyczna ilosc męzczyzn próbuje zanegować
                        naturalne bogactwo kobiet i zredukowac je tylko do brzucha , negując
                        istnienie mózgu.
                        • echtom Re: wreszcie cos waznego 12.03.09, 13:28
                          Czyli trzeba spokojnie robić swoje, żeby nikt nie miał podstaw do
                          zanegowania.
                          • hermina5 Re: wreszcie cos waznego 12.03.09, 14:58
                            Własnie o tym tutaj rozmawiamy - o tym, z e podstawą do zanegowania
                            moze być sama płeć i o tym, ile kosztuje najpierw wyrobienie w
                            sobie nawyku " wyrabiania szacunku i posłuchu u innnych", zamaist
                            siedzenia w kacie i sluchania, jesli ma sie argumenty. To nie jest
                            wynik hormonów, to jest wynik socjalizacji - "siedz w kacie, znajdą
                            cie " - która , neistety, nie działa, o czym zapomina sie dodawać w
                            bajkach dla grzecznych dziewczynek:)

                            Tam powyzej napisałaś, z e juz twója córka by wygarneła profesorkowi
                            po szowinistycznym tekscie - i własnie o to chodzi, zeby mówić,
                            wtedy, kiedy trzeba mówić i byc słyszanym, a nie kulić ogon pod
                            siebie i udawać, ze to nas nie dotyczy.
                            • echtom Re: wreszcie cos waznego 12.03.09, 15:09
                              > Własnie o tym tutaj rozmawiamy - o tym, z e podstawą do
                              zanegowania moze być sama płeć i o tym, ile kosztuje najpierw
                              wyrobienie w sobie nawyku " wyrabiania szacunku i posłuchu u
                              innnych", zamaist siedzenia w kacie i sluchania, jesli ma sie
                              argumenty.

                              No dobrze, ale skoro tak jest, nie wymyślimy alternatywnej
                              rzeczywistości, tylko musimy się odnaleźć w tej istniejącej. Czyli
                              mamy do wyboru: "siedzieć w kącie i słuchać" albo "wyrabiać szacunek
                              i posłuch u innych". I co nam da narzekanie, że to kosztuje?
                              Przecież nikt nas do tego nie zmusza. Nie tylko kobiety muszą czasem
                              powalczyć o sukces i realizację marzeń. Sądzę, że syn robotnika,
                              który chce zostać artystą, nie ma łatwiejszej drogi niż córka
                              gospodyni domowej, która chce zostać inżynierem.
          • bubster Re: Wolę myć wannę 18.03.09, 21:09
            Tak? To odpyskuj - a do argumentów metodologicznych nie potrafi się
            pan odnieść?

            Ja nie mam z tym problemów, ale chyba powinnam się nie odzywać, bo
            jestem jakimś "specyficznym" przypadkiem.
            Na przykładzie - większość kobiet gdy zarządza ludźmi, musi się
            nauczyć wymagać posłuchu, przewodzić, itp. Nie potrafią podejmować
            decyzji.
            Ja, gdy kilka lat temu dostałam pierwszy zespół do zarządzania
            musiałam się nauczyć.... być bardziej miękka i stanowcza, żeby się
            nie bali ze mną pracować. Jeżeli moge się pochwalić nauczyłam się
            szybko. Decyzję - jeżeli mam wszystkie informację - potrafię podjąć
            w 5 sekund.
            Czy ja mam męską osobowość? Wątpie. Po prostu w d... użym poważaniu
            mam, czy ktoś mnie postrzega przez pryzmat płci. "Robię swoje" i
            tyle. Nie nastawiam się że ktoś mnie będzie dyskryminował czy nie.

            I polecam tę metodę wszystkim babeczkom - przede wszystkim jesteś
            człowiekiem, a dopiero potem kobietą!
            • echtom Re: Wolę myć wannę 18.03.09, 21:43
              bubster napisała:

              Po prostu w d... użym poważaniu
              > mam, czy ktoś mnie postrzega przez pryzmat płci. "Robię swoje" i
              > tyle. Nie nastawiam się że ktoś mnie będzie dyskryminował czy nie.
              >
              > I polecam tę metodę wszystkim babeczkom - przede wszystkim jesteś
              > człowiekiem, a dopiero potem kobietą!
              >

              Nic dodać, niż ująć. Jęczeniem o dyskryminacji niczego się nie załatwi.
    • klops666 Wolę myć wannę 12.03.09, 18:17
      dziwne, jestem na zagranicznej uczelni gdzie jest duzo polakow i mam wrazenie ze kobiety (polki) zdecydowanie tu dominuja, wcale nie sa zastraszone i nie baly sie tu przyjechac. czytajc artykul odnosze wrazenie, jakby seminaria pani Graff i grupy dziewczat w nich uczestniczace byly 'samoprojektujace sie', czyli pewne zalozenia co do tego 'o czym tu bedziemy rozmawiac' podswiadomie przekladaja sie na zachowanie, zeby przypodobac sie pani prowadzacej albo grupie i pokazac jaka jestem biedna, ale jak dobrze ze tu przyszlam to mnie wylecza. inna hipoteza: pani graff stara sie utrzymac fikcje biednych polek, bo nie ma innego projektu badawczego. nieco bardziej intrygujace i zniuansowane opinie innych polskich feministek bardziej do mnie przemawiaja niz teksty graff, w ktorych zawsze przebija jakis polski patriarchalizm, z ktorym ja sama nigdy nie mialam do czynienia. wszedzie wokol widze kobiety rzadzace domem i zniewiescialych mezow w kapciach.
      • antion Re: Wolę myć wannę 12.03.09, 19:49
        A to nie jest takie dziwne. Na zagraniczne uczelnie jadą dziewczyny,
        które nie dały się zastraszyć lub udało się im trafić na
        sprzyjające, wspierające ich dążenia środowisko jeszcze w Polsce
        (zdarzają się takie!). Cóż więc w tym dziwnego, że brylują na
        zachodnich uczelniach? Tak, jak kiedyś do Ameryki emigrowali ci
        najbardziej odporni psychicznie i fizycznie - albo... najbardziej
        zdesperowani. I bynajmniej nie są takie dziewczyny i takie układy w
        Polsce normą, ale raczej wyjątkiem.
    • antion Pytanie o polski feminizm 12.03.09, 20:20
      Przepraszam, że zmieniam temat, ale nurtuje mnie pewien problem i
      bardzo chciałabym się dowiedzieć czy może ktoś jeszcze ma podobne
      spostrzeżenia?
      Niepokoi mnie mianowicie bardzo słabe przełożenie problemów
      podejmowanych przez polskie feministki (powiedzmy osoby przyznające
      się do tego miana) i środowiska feministyczne (np. Wysokie Obcasy)na
      rzeczywistą, codzienną egzystencję kobiet w naszym kraju. Czytając
      np. Wysokie Obcasy odnoszę wrażenie, że największymi problemami
      polskiej kobiety jest:
      1. to, że tak naprawdę jest lesbijką, a strasznie się boi ujawnić
      2. to, że będąc lesbijką ma/chciałaby mieć dziecko, ale jak do tego
      przekonać otoczenie (dziecko samo się jakoś przekona)
      3. to, że należy koniecznie zliberalizować ustawę o przerywaniu
      ciąży (ale juz niekoniecznie walczyc o to, by obecna ustawa była w
      spokoju przestrzegana - np w odniesieniu do ciąży zagrazajacej
      zdrowiu matki)
      4. to, że kobieta, tak jak mężczyzna powinna móc łatwiej zmieniać
      partnerów seksualnych i nie ponosic z tego tytułu przykrości
      5. to, że kobiecie się nalezy zaspokojenie seksualne, ale nie,
      pardon, "wygolona cipka" albo molestowanie (z tym ostatnim pogladem
      zresztą trudno sie nie zgodzić!)
      6.to, że najlepsze na świecie są urlopy 'tacierzyńskie'
      7. to, że na obiad powinien być halibut z cydrem,a mamy tylko karpia
      z szafranem
      ITD.
      Może jestem nienormalna, albo może tak naprawdę jestem mężczyzną,
      ale cos nie czuję życiowości tych problemów. Co o tym sądzicie?
      • echtom Re: Pytanie o polski feminizm 12.03.09, 21:13
        To są problemy mniejszościowych grup kobiet reprezentowanych przez feministki,
        które w dość nieuprawniony sposób mienią się reprezentacją wszystkich kobiet w
        naszym kraju. Tzw. statystyczna kobieta chciałaby mieć męża, 1-2 dzieci i
        spokojną, niezbyt absorbującą pracę, która da jej pewną niezależność finansową i
        pozostawi dość czasu dla domu i rodziny. Dlatego czytam z przykrością list
        Pauliny, która czuje się dyskryminowana, bo pracodawca zwalnia ją wcześniej w
        dzień Wigilii. Tzw. statystyczna kobieta jest szczęśliwa, kiedy może w taki
        dzień wyjść wcześniej, i stąd moje podejrzenie, że takie Pauliny cierpią, bo nie
        mają dla kogo szykować tej Wigilii i wolałyby wypełnić sobie ten czas
        nadgodzinami w pracy.
        Inny problem polskich feministek to wewnętrzna sprzeczność postulatów. Jednym
        tchem domagają się aborcji i in vitro, chcą badań profilaktycznych i przeciw nim
        protestują. Jeśli dołożyć do tego żądanie bezpłatnego znieczulenia przy porodzie
        i parę innych drobiazgów, można odnieść wrażenie, że feministki kreują obraz
        kobiety-świętej krowy, przed którą cały świat powinien klękać, kiedy łaskawie
        zdecyduje się urodzić JEDNO dziecko.
        • hermina5 Re: Pytanie o polski feminizm 13.03.09, 10:06
          > To są problemy mniejszościowych grup kobiet reprezentowanych przez
          feministki,
          > które w dość nieuprawniony sposób mienią się reprezentacją
          wszystkich kobiet w
          > naszym kraju.

          To jest tylko i wyłacznie Twoja opinia na ten temat, co wiecej
          nieuprawniona.
          Moja jest wrećz odwrotna - uwazam, ze w Wysokim Obcasach takie
          tematy poruszaja dziennikarki , które NIGDY z feminizmem nie były
          blisko i nalezą do grupy kobiet bogatych, wykształconych i
          kompletnie prawie nei zainteresowancyh tym, jakie problemy ma tzw.
          przeciętna kobieta.

          Ostatnia łódzka manifa była manifą feministyczną w ramach obrony
          praw pracowniczych kobiet w marketach , pielegniarek, samotnych
          matek itp. Poza tym przez cały czas ciagneła sie sprawa Hanpolu,
          którą zajmowały sie równeiż feministki - sprawa zalegania z zapłatą,
          odprawami i swiadectwami pracy w łódzkiej skręcarni , bylym Daewoo.

          Stwierdzanei ze feministki zajmuja sie jakimis pierdołami, jest
          bardzo krzywdzące dla tej gruopy - dziwnym trafem qwiekszosc z nich
          jednak ma dla kogo tę Wigilie przygotowywać - bo mezatek, partnerek
          i matek tu sporo. Feministki nie mjaą rogów i nei są wariatkami.
          • hermina5 Re: Pytanie o polski feminizm 13.03.09, 10:09
            Dodam jeszcze tyle, ze "Wysokie Obcasy " reprezentują feminizm na
            tkaim samym poziomie jak "Twój Styl" - w trakcie roku w obu pismach
            zdarzą sie dwa - trzy dobre wywiady z kobietą , która cos osiagneła
            i to koniec. Na takeij zasadzie za feministyczną gazetę mozna by
            uznać "Galę" , kiedy zrobi wywaid ze Srodą albo Dowbor.
          • echtom Re: Pytanie o polski feminizm 13.03.09, 10:55
            Jeżeli jest tak, jak piszesz, to czemu z taką pasją komentujemy
            artykuł ze snobistycznego kolorowego pisemka, a osoby sympatyzujące
            z feminizmem zgadzają się z zawartą w nim tezą?
            Powiem szczerze, że średnio się dotąd interesowałam polskim
            feminizmem i nie wiem dokładnie, które z pań uchodzących za
            sztandarowe feministki są nimi naprawdę, a które na niby. Generalnie
            nic do nich nie miałam, dopóki nie wytrąciły mnie z równowagi parę
            tygodni temu protestem przeciw włączeniu cytologii i mammografii do
            pakietu badań pracowniczych. Od tej pory uważam to środowisko za
            bandę szkodników gotowych dla ideologicznych hasełek poświęcić
            naprawdę ważne dla polskich kobiet sprawy z ich życiem i zdrowiem
            włącznie. Nie martw się, emocje opadają, niedługo zajmę się czym
            innym i przestanę bluzgać feministki na forum.
            • zdanka1 Re: Pytanie o polski feminizm 13.03.09, 13:40
              Dlatego, ze w WO pojawia sie taki artykuł zazwycvzaj z okazji Dnia
              Kobiet , albo Dnia Matki - i data ukazania sie arytkułu Graff jest
              sympotmatyczna. Do tego dochodzą w WO dochodzą ze trzy ciekawe
              wywiady w ciekawymi kobietami o ciekawym zyciorysie i
              feministycznych poglądach w ciągu roku - z Rezyserką Nadine Labaki,
              z Izabelą Filipiak po jej monografii o Komornickiej, z Marią Janion
              jako "mistrzynią od transgresji" , wspomnienia o Stryjeńskiej,
              Krzywickiej itp - takie rodzynki wrzucone miedzy wychudzone 15 latki
              w ciuchach po 8 tysiecy oraz reklamówkę pudru Dior, na który stać
              10% (?) populacji kobiet w Polsce . Te rodzynki robia dobre
              wrazenie , ale nei maja kompletnie nic wspólnego z rzczywistoscia
              naszego pięknego kraju i rownei pieknego zycia.
      • bene_gesserit Re: Pytanie o polski feminizm 13.03.09, 03:41
        antion napisała:

        > Przepraszam, że zmieniam temat, ale nurtuje mnie pewien problem i
        > bardzo chciałabym się dowiedzieć czy może ktoś jeszcze ma podobne
        > spostrzeżenia?
        > Niepokoi mnie mianowicie bardzo słabe przełożenie problemów
        > podejmowanych przez polskie feministki (powiedzmy osoby
        przyznające
        > się do tego miana) i środowiska feministyczne (np. Wysokie Obcasy)

        Wysokie Obcasy nie sa ani 'srodowiskiem feministycznym', ani
        feministycznym organem. Sa gazeta, wymyslona po to, zeby Gazeta
        Wyborcza mogla zarobic na rynku intratnym rynku reklam artykulow
        dla kobiet. Feminizm w WO w postaci Kingi Dunin raz na jakis czas i
        Graff od swieta to kwiatek do reklamowego korzucha. WO oraz Gazeta
        nie raz i nie dwa probowaly na feminizmie cos dla siebie wygrac w
        bardzo brzydki sposob.

        Co do tematow, ktorymi sie polski feminizm zajmuje - wiadomosci z
        ostatniej niedzieli, czyli z Manify. Otoz na X Manifie poruszono
        tematy:
        legalnej i dostepnej aborcji
        praw reprodukcyjnych
        swieckiego panstwa
        refundowanej antykoncepcji
        ochrony ofiar przemocy domowej
        ochrony ofiar gwaltu
        rownej placy za te sama prace

        Jak dla mnie to specjalnie blahe tematy nie sa.

        Co do reszty spraw, ktorymi zajmuje sie polski feminizm, odsylam do
        ogranizacji feministycznych:
        www.oska.org.pl/index.php?option=com_sobi&Itemid=189
        I zyczliwie radze poczytac. Takze tu:
        www.feminoteka.pl/news.php
        • hermina5 Re: Pytanie o polski feminizm 13.03.09, 10:13
          Bardzo sie cieszę Bene , ze i ty to dostrzegasz, bo widzę tu jakieś
          nieporozumienie - uznawanie "wysokich obcasów" z recenzjami sushi z
          konserwowaną trwawą morska i moda za 2000 sweterek za gazetę
          Feministyczną.


          "Wysokie obcasy" to nic innego jak lekko doitelektualnieony wariant
          pisemka "Glamour" - nic ponad to.
          • bene_gesserit Re: Pytanie o polski feminizm 13.03.09, 11:38
            Nie wiem, mi sie WO raczej kojarza z upgrade'owanym 'Avanti'.
            :)
      • juzmasz Jestes normalna / normalny 05.11.09, 22:19
        antion napisała:

        > Może jestem nienormalna, albo może tak naprawdę jestem mężczyzną,
        > ale cos nie czuję życiowości tych problemów. Co o tym sądzicie?

        Jesteś normalna /normalny. To GW i jej autorki mają takie a nie inne obsesje.
        Dla większości kobiet ich obsesje to sprawy oderwane od ich rzeczywistości lub
        właśnie obsesje, na który cierpi niewielki odsetek kobiecej populacji. No bo ile
        w społeczeństwie jest lesbijek albo pań, które co tydzień stają przed lustrem
        jak przed życiowym dylematem: golić cipkę czy nie golić?
    • antion cd. feminizm 13.03.09, 12:43
      Ogromnie przepraszam, jeśli kogoś uraziłam, doprawdy nie miałam
      takiego zamiaru. Oczywiście doceniam i uznaję niezwykła wagę
      podejmowanych na ostatniej manifie postulatów. Tylko - czym jest
      naprawdę sama manifa? I jaki obraz polskiego feminizmu dostaje
      przeciętny odbiorca? Manifa jawi się wielu (znowu zastrzegam, że nie
      piszę tego w duchu jakiejkolwiek złośliwości, ale z wielką troską!)
      jako infantylne zbiegowisko histerycznych kobitek, które "coś tam"
      mają na transparentach i są obrzucone jajkami przez równie
      infantylnych chłopców z wiadomej młodzieży. Obraz jest taki: dwie
      niedojrzałe grupki bawią się w miejscu publicznym w "kto kogo trafi
      jajem". Jeśli odbiorca chciałby poczytać trochę o problemach kobiet
      ma do wyboru właśnie Wysokie Obcasy (też uważam, że są podejrzane,
      choć sprawiedliwie trzeba powiedzieć, że czasem trafi się tekst
      dający do myślenia) lub kolorowe pisemka typu "jak ugotowac zupę i
      zrobić by on szalał za toba w sypialni". Naprawdę nie przychodzą mi
      w tej chwili do głowy inne polskie media zajmujące się sytuacja
      kobiet w Polsce. Cóz zatem? Wychodzi na to, że polski feminizm ma
      wyjatkowo słaby PR. Wydaje mi się, że problem nawet nie w tym, że
      kobiety maja słabą reprezentację w najwyższych władzach choć
      oczywiście dostrzegam tu znaczne braki), ale że nie dorobiły się
      swojej reprezentacji w mediach. I dlatego, gdy pewniem szowinista
      mówi o kwasie, którym należałoby kruszyć feministyczny beton, nie ma
      nawet jak odpowiedzieć, a niezmiernie łatwo objawić feministki jako
      morederczynie, sybarytki i lesbijki.
      • bene_gesserit Re: cd. feminizm 13.03.09, 13:04
        Jesli o mnie piszesz, to mnie nie urazilas.

        Chociaz, owszem - napawa mnie smutkiem, kiedy ktos wyrabia sobie
        zdanie nt feminizmu li i jedynie na podstawie lektury WO i migawek
        z pierwszych powiedzmy dwoch Manif.

        Rok temu na 'mojej' warszawskiej Manifie bylo 3000 osob. Glownie
        kobiet, glownie bardzo mlodych. Troche anrachistow, troche
        dzialaczy gejowskich, paru dzialaczy i dzialaczek, zwiazanych ze
        srodowiskiem zwiazkowym. Standard, zgodny ze stereotypem, chociaz
        bylo fajnie.

        Na tegorocznej Manifie bylo 6 tysiecy osob. Az mnie zatkalo!
        I nie byly to, jak zawsze, jedynie licealistki, studentki i
        pare 'ciotek rewolucji' - byli to ludzie obu plci, w _roznym_
        wieku, z roznych srodowisk i o roznych pogladach. Dzieciaki w
        wozkach i pare wzruszajacych starszych ludzi w wieku powyzej 70 lat
        (dwie mocno leciwe panie dzielnie przeszly cala trase o kulach!).
        Mnostwo kobiet z mezami, sporo calych rodzin. Z psami :)

        Na tegorocznej Manifie bylo tez dwoje moich bliskich, ktorzy pare
        lat temu krzywili nosek na sam dzwiek slowa 'feminizm'. Z pogarda.
        A w tym roku po pierwsze zdecydowali sie pojsc (tak zupelnie sami z
        seibie, bez namawiania i ciosania kolkow), po drugie - opadly im
        szczęki, bo nigdzie tych legendarnych (acz
        nieistniejacych) 'wojujacych, agresywnych, rozwrzeszczanych' etc
        feministek z wasami na Manifie nie bylo. Byl natomiast radosny,
        usmiechniety i mądry pochod, ktory nie posiadal sie z radosci, ze
        jest nas juz tyle i ze umiemy mowic jednym glosem o tym, co dla nas
        wazne.

        A medium, ktore zajmuje sie sytuacja kobiet w Polsce jest internet.
        Pobadz troche na feminotece - tam po lewej sa felietony feministek
        (znanych i nie).
      • zdanka1 Re: cd. feminizm 13.03.09, 13:10
        Manifa jawi się wielu (znowu zastrzegam, że nie
        > piszę tego w duchu jakiejkolwiek złośliwości, ale z wielką
        troską!)
        > jako infantylne zbiegowisko histerycznych kobitek, które "coś tam"
        > mają na transparentach

        O ile kojarzę , ostatnia manifa warszawska zgromadziła około 6
        tysięcy ludzi, w tym męzczyzn i rodzin z dziecmi. Histerycznych
        kobitek i histerycznych zachowań nie widziałam - zresztą to jest w
        ogóle perfidny argument , bo obusieczny - nie FEMISTKI sa
        histeryczne, to histeria jest typowym zachowaniem kobiecym , które
        prezentują feministki - tak to zostało ustawione w dyskursie
        publicznym - równiez i przez Kosciół i przez nas same , niestety.

        To jest to wieczne , polskie - nie ejstem feministką, ale ...i tu
        następuje cały ciąg wyliczen zyciorysu, który wskazuje, ze wąłsnie
        jesteś feministką :))))))))))

        Pierwsza Manifa była protestem po tym, jak jakas babkę w majtkach
        wyciągneła policja z gabinetu ginekologa i zawiozła na komisariat
        siłą - pamieta to ktoś jeszcze? Polska , lata 90-te. No własnie,
        lepiej udawać - mnie to nie dotyczy.


        Jeśli odbiorca chciałby poczytać trochę o problemach kobiet
        > ma do wyboru właśnie Wysokie Obcasy (też uważam, że są podejrzane,
        > choć sprawiedliwie trzeba powiedzieć, że czasem trafi się tekst
        > dający do myślenia) lub kolorowe pisemka typu "jak ugotowac zupę i
        > zrobić by on szalał za toba w sypialni". Naprawdę nie przychodzą
        mi
        > w tej chwili do głowy inne polskie media zajmujące się sytuacja
        > kobiet w Polsce

        Ok, to ja ci proponuje zmianę lektury :) Polecam gazety
        feministyczne, w których mozesz poczytać o problemach własnie, a nie
        o pseudowizerunku medialnym feminizmu, który powstał na przełomie
        lat 90/2000.

        "Zadra"
        www.efka.org.pl/index.php?action=z_spt
        Sporo feminizmu, debat intelektualnych, ale tez całe rubryki
        poświęcone zyciu społecznemu i powiedziaąłbym, z e przy lewackim
        skrzywieniu Zadra jest odpowiednikiem takiej "Kobiety i zycia"
        sprzed lat. Probelemem jest dostepnosc, bo albo prenumerata, albo
        Empiki, w markecie nie kupisz:)

        "kreatuta"
        magazyn.kreatura.net/
        Swego czasuu wychodził Biuletyn Oski - dosc ciekawy czasem
        www.oska.org.pl/biuletyn/
        Artmix, który produkuje sie glownei o sztuce, ale z duzym
        skrzywieniem feministycznym.


        a niezmiernie łatwo objawić feministki jako
        > morederczynie, sybarytki i lesbijki

        Hmmm...No cóz, nie chcę być wwredna, ale problem z tym, ze o
        ludziach tworzaccyh instytucję , z której wywodzi się ten szowinista
        równie łatwo mozna powiedzieć : sybaryci, hipokryci , pedofile:)))))





        • antion Re: cd. feminizm 13.03.09, 15:58
          Problem nie w tym, jaka była ostatnia (czy w ogóle wszystkie)
          manify. Dla ludzi choć minimalnie nieuprzedzonych i inteligentnych
          wizja pani prof. Środy, obrzucającej jajkami jakiegoś łyśca z
          histerycznym okrzykiem "mój brzuch moja sprawa", jest przekomiczny.
          Ale do ogólnopolskich mediów taki własnie przekaz dociera. I jeszcze
          z komentarzem, że najaktywniejsze były - jak zwykle! - lesbijki lub
          skandalistki. Bo któż słyszał o "Zadrze" czy "Kreaturze"? A o
          Wysokich Obcasach zapewne wszyscy. A tu rzadko dostrzega się
          sytuację zwykłych, przeciętnych kobiet i rzadko są poruszane
          problemy podnoszone na ostatniej manifie. Już może raczej w
          odniesieniu do kobiet w Indiach...
          • zdanka1 Re: cd. feminizm 13.03.09, 16:59
            Dla ludzi choć minimalnie nieuprzedzonych i inteligentnych
            > wizja pani prof. Środy, obrzucającej jajkami jakiegoś łyśca z
            > histerycznym okrzykiem "mój brzuch moja sprawa", jest
            przekomiczny.
            > Ale do ogólnopolskich mediów taki własnie przekaz dociera.

            To juz jest kwestia kreowania wizerunku przez media -
            powiedziałabym, ze takie rzeczy zdarzaja się raczej (zdarzaly ) w
            ramach parad równosci w Krakowie, Warszawie, Wroclawiu i media
            trzymały tutaj jednak stronę homoseksualistów i gay friendy. W
            ogóle mam jednak wrazenie, ze klimat wokólfeministyczny sie zmienia -
            ludzie jeżdza, widzą , patrzą i zaczynaja rozumeić, ze to nie
            chodzi o kwestie nasze/ wasze - ale dobro wspólne i mądre
            prawodawstwo - zakaz jaeszcz nikogo do nieczego w Polsce nei zmusil,
            co najwyzej do obejscia zakazu. Po prostu nikt juz nei traktuje NOP-
            u, Młodziezy Wszechpolskiej i podobnych falang powaznie - dosc
            dobrze skompromitoali się sami, kiedy LPR i Samoobrona wraz z PiSem
            tworzyły koalicję.

            Natomiast te zworty - histeryczna feministka, rozwrzeszczana
            feministka, feministka wznosząca histeryczny okrzyk de facto sa
            językiem powstałym lata temu, mniej więcej w okresie powstawania
            takich zlepków jak zycie poczete czy dziecko nienarodzone w j.
            polskim. I najgorsze co Polki w ogóle mogły sobie zrobic i
            zrobiły, to przegranie własnej sprawy na własną prosbe po 89 roku -
            otóz nagle okaząło sie, ze na 15 lat sprawa aborcji,
            antykoncepcji , wychowania seksualnego to sprawa histerycznych
            feministek, a nie wszystkich kobiet, choc te sprawy dotyczą własnie
            wszystkich kobiet. Mozna sobie powiedzieć jasno - Polki przegrały
            własny dyskurs o ciele, bo udawały, z e ich to nie dotyczy , z e
            kończą sie na wysokosci piersi i popiersia, a kosciól dodal, ze cała
            reszta to zło i feministki.

            Obecnie Polska sie juz na tyle zmieniła , ze nie da się zatrzymać
            postepu kijem
          • bene_gesserit Re: cd. feminizm 13.03.09, 17:11
            Alez wlasnie o tym pisze.

            Mimo tego, iz media falszuja obraz feminizmu na potege (konia z
            rzedem temu, kto zagwarantuje, ze dowolny niemal polityk na
            haslo 'feministka' nie usmiechnie sie i nie zacznie produkowac
            androny o 'wojujacych paniach') ostatnia Manifa pokazala, ze ludzie
            i tak _zaczynaja_ wiedziec swoje. Zaglosowali nogami.

            To jest owoc 10 lat pracy tylko. Niesmialy, ale początek.
    • marianna_danu Wolę myć wannę 17.03.09, 15:18
    • marianna_danu Wolę myć wannę 17.03.09, 15:34
      Pani Agnieszko,
      Bardzo mi się podoba Pani artykuł. Żałuję tylko, że w podróży wstecz
      dotyczącej kobiecego poczucia mocy i własnej wartości nie posunęła
      się Pani znacznie dalej. Przeczytałam ostatnio książkę "Przed
      potopem" dotyczącą odkryć archeologicznych w Catal Huyuk - odkryto
      tam starożytne miasto datowane na (najstarsze warstwy) 8 tys lat
      przed naszą erą. Z pierwotną kulturą i kultem Wielkiej Bogini Matki.
      Teraz z wypiekami na twarzy czytam "Białą Boginię". Obie książki
      mówią o kulcie Bogini Matki i o gigantycznej wręcz mocy kobiecej.
      Żałuję bardzo że nie zostały przetłumaczone na polski książki prof.
      Marii Gibuntas - archeolog amerykańskiej o litewskich korzeniach,
      które badaniom o kulcie i imperium Bogini Matki poświęciła całe
      zawodowe życie i kilka bardzo ciekawych publikacji. Moc wypływająca
      z podanych wyżej książek jest niesamowita, opinie o kobietach jako
      płci "słabszej" wydają się absurdalne. Niesamowite też jest
      śledzenie jak wiele archetypów pierwotnego kultu przetrwało mimo
      tysięcy lat walki z nimi, czasami jako istotne wątki trwających
      patriarchalnych kultur i religii.
      Pozdrawiam serdecznie,
      M.
      • konto_do_pisania Re: Wolę myć wannę 17.03.09, 22:47
        Matriarchat w stylu Catal Huyuk nie oznaczal wladzy kobiet, ani ich
        mocy czy ekspansywnosci. Byl sytuacja spoleczna w ktorej podstawowym
        przezyciem spolecznym byla relacja z matka, a rola mezczyzny w
        prokreacji byla w ogole nie znana. Taka spolecznosc byla pozbawiona
        wszelkiej ekspansywnosci i kreatywnosci. Kobiety w takim systemie sa
        po prostu matkami, natomiast mezczyzni sa zupelnie bezproduktywni. W
        zetknieciu z kulturami patriarchalnymi matriarchat okazal sie
        bezradny i w efekcie zostal przez patriarchat calkowicie wyparty.

        Wazne tez, ze matriarchat nigdzie nie oznaczal braku podzialu na to
        co przynalezne mezczyznom i na to co przynalezne kobietom.
        Matriarchat, podobnie jak patriarchat bardzo wyraznie dzielil strefy
        wplywow. W niczym nie przypomina wiec tego, co sie probuje
        wprowadzac wspolczesnie.
        • iluminacja256 Re: Wolę myć wannę 19.03.09, 14:38
          Wypisujesz potworne nonsensy , zwłaszcza w kontekscie tego, ze po
          tych czasach nie pozostały ZADNE teksty pisane,a jedyne
          archeologiczne rudymenty - ty za to znasz całkowicie ich
          prawodawstwo , zwyczaje, hierarchię społeczną i całą resztę .

          Chyba nie masz pojecia jak sie tym osmieszasz.

          Nie masz pojecia o realiach , bo nikt o nich nie ma pojecia , wiec
          nie konfabuluj na ten temat bzdetów.
          • konto_do_pisania Re: Wolę myć wannę 20.03.09, 16:51
            Nie zostaly zadne dokumenty pisane, ale zostalo sporo symboli.
            Wiadomo tez jak te symbole funkcjonowaly historycznie pozniej. Mozna
            takze wnioskowac na podstawie struktury architektonicznej (w catal
            huyuk brak jakichkolwiek sladow roznic grup spolecznych),
            przedmiotow codziennego uzytku, czy zmian w rozwoju zaawansowania
            tych przedmiotow w czasie. No i wreszcie z samego tego, ze nie ma
            zadnych sladow wskazujacych na to, by ci ludzie znali pismo.
            Wreszcie mozna wnioskowac na podstawie obserwacji wspolczesnych
            struktur matriarchalnych, takich jak mosuo. I regula jest wszedzie
            ta sama. To sa spolecznosci stojace w miejscu. Nie dokonuja odkryc,
            nie zmieniaja przyrody, nie podrozuja, nie pisza, nie zmieniaja
            rzeczywistosci w zaden sposob. Co wiecej sa bardzo scisle podzieleni
            pod wzgledem plci. Plec z ktora rodzi sie czlowiek w spolecznosci
            matriarchalnej determinuje jego zycie w stopniu wielokrotnie
            silniejszym, niz zdeterminowane bylo przez plec zycie kogokolwiek w
            sredniowiecznej Europie na przyklad. Poza tym, co dosc istotne,
            spolecznosci matriarchalne upadly. Wspolczesne gloryfikowanie
            matriarchatu przez feministki to nic innego niz rozpaczliwe
            poszukiwanie w historii czegokolwiek, co mogloby stac sie oparciem
            dla ich koncepcji spoleczenstwa innym niz wlasne zaburzenia
            identyfikacji plciowej. Cudowynym przykladem jest tu wykwit jednej z
            forumowiczek, ktora twierdzila niedawno, ze w matriarchacie kobiety
            osiagaly wyzszy wzrost niz mezczyzni. Oczywiscie dopytana o konkrety
            nie potrafila ich podac, ale ciekawe jest, ze potrzeba istnienia
            takiej alternatywnej rzeczywistosci jest tak przemozna, ze zupelnie
            kasuje krytyczne myslenie.

            I jeszcze jedno. Za kazdym razem kiedy mi odpisujesz formulujesz
            zdania w rodzaju "wypisujesz nonsensy", "boze co za bzdury", "puknij
            sie w glowe" itd. Ja natomiast kilka postow wyzej zamiescilem caly
            zestaw konkretnych danych naukowych, do ktorych sie w ogole nikt tu
            nie odnosi. Moze ty sprobujesz? Jak chcesz, mozesz zaczac od
            tego "boze co za brednie czlowieku gadasz" ale pozniej juz bym
            prosil o uzasadnienie oparte na przedstawionym przeze mnie rzeczowym
            materiale. Potrafisz?

            • iluminacja256 Re: Wolę myć wannę 28.03.09, 14:11
              >Wreszcie mozna wnioskowac na podstawie obserwacji wspolczesnych
              >struktur matriarchalnych, takich jak mosuo. regula jest wszedzie
              > ta sama.

              Nie, ty w kołko wypisujesz te same bzdury.
              Nic nigdzie nie jest takie samo społecznie i kulturowo w obrebie
              patriarchatu, wiec wysnuwanie teorii jakoby to było zawsze takie
              samo w opbrębie matriarchatu dzisiaj i kilka tysiecy lat temu
              swiadczy o braku podtawowej metodologii naukowej - głównie
              logicznej, ale pzrede wszystkim antropologicznej. Mosuo obecnei to
              skansen dla turystów utrzymywany przez komunistów sztucznie, a nie =
              pierwotna struktura . Identyczne skanseny masz w Afryce.

              Najpierw pzrerób krotki kurs metodologii antropologicznych od
              Frazera po Geertza , bo jak narazie nie znasz podstaw, a wynuwasz
              teorie. To zupełnie jakk niegdysiejsi archeolodzy, którzy z niecki
              wysnuwali teorie, z e była to chrzcielnica - duzo fantazji, brak
              jakichkolwiek argumentów.
              • konto_do_pisania Re: Wolę myć wannę 29.03.09, 14:03
                Jezeli tak jak twierdzisz, niczego nie mozna wnioskowac bez zrodel
                pisanych, a wspolczesne spolecznosci matriarchalne nijak nie maja
                sie do tych dawniejszych, to w jaki sposob mozesz wnioskowac, ze w
                ogole byl tam jakis matriarchat? Co konkretnie matriarchat po sobie
                zostawil, czego patriarchat nie potrafilby wytworzyc? Jakies
                odkrycie? Budowla? Niezwykle dzielo? Wyjatkowy poziom zabezpieczenia
                potrzeb socjalnych uczestnikow tej zabawy?
                • bene_gesserit Re: Wolę myć wannę 29.03.09, 20:25
                  Mysle, ze najlepiej, abys zapoznal sie z kompetentnym, bo bazujacym
                  na najnowszych badaniach dzielem na temat matriarchatu - wydanym w
                  zeszlym roku kompendium wiedzy na ten temat, 'Od matriarchatu do
                  patriarchatu' prof. Zygmunta Krzaka.

                  Chyba, ze wolisz dyskutowac na temat swoich wymyśleń - ale nie
                  wiem, czy rozumiesz, ze to odziera dalsza dyskusje z sensu.
                  • konto_do_pisania Re: Wolę myć wannę 29.03.09, 22:12
                    Na listach dyskusyjnych zawsze jest tak, ze ktos moze odeslac do
                    ksiazki ktorej ktos inny nie czytal i na tym zakonczyc rozmowe. Ja
                    sie z dzielem pewnie przy okazji chetnie zapoznam kiedys, ale w tym
                    momencie nie mam tej rzeczy na polce i raczej nie predko po nia
                    siegne. I mysle, ze nie jestem tu zadnym wyjatkiem. Ludzie nie
                    biegaja po ksiazki do ksiegarni natychmiat po tym, jak ktos kto pare
                    postow wczesniej wymyslal im od polmozgow polecil przeczytanie W
                    necie argument "przeczytaj ksiazke pt.... i wtedy pogadamy" jest
                    zakonczeniem tematu na niczym. Co innego, gdybys zrobila tak jak ja,
                    czyli podala linki. Ja podalem do tej pory w tym odgalezieniu
                    dyskusyjnego drzewka:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=92379463&a=92518437
                    11 odnosnikow do konkretnych, dobrze udokumentowanych badan z
                    ktorymi sie mozna za jednym kliknieciem w calosci zapoznac. Podalem
                    tez link do jednego wywiadu z uznanym autorytetem w dziedzinie
                    psychologii. To jest uczciwy uklad, bo kazdy kto chce wziac udzial w
                    dyskusji moze po prostu kliknac, zapoznac sie i rozmawiac o tym co
                    przeczytal. Odzew jest zerowy, a zamiast tego nie komentujac nijak
                    tego co ja wnioslem odsylasz mnie do czegos czego nie moge zobaczyc.
                    Twojego autora w niczym nie neguje, bo go nie znam, ale mysle, ze
                    duzo lepiej by sie rozmawialo, gdybys podala linki do opracowan, na
                    ktore on sie powoluje a ktore moglbym przeczytac od razu. Na pewno
                    takowe sa dostepne w sieci. Poza tym na pewno skoro ty znasz to
                    dzielko tak dobrze, to mozesz na jego podstawie odpowiedziec po
                    krotce na moje pytania. Bo sa dosyc konkretne. Po pierwsze czy w
                    matriarchalnych spoleczenstwach istnial postep techniczny, pismo i
                    jakas forma gromadzenia i systematyzowania wiedzy o swiecie. Czy te
                    spoleczenstwa cos odkrywaly. Czy ponosily ryzyko. Czy kobiety w tych
                    spoleczenstwach odbywaly odkrywcze wyprawy, pozostawiajac mezczyzn
                    na miejscu w domach? Czy znany jest taki przypadek, by spolecznosc
                    matriarchalna rywalizowala o cokolwiek z patriarchalna i by te
                    rywalizacje wygrala? I najwazniejsze - czy historyczny matriarchat
                    rzeczywiscie dawal cos, o czym tak lubia mowic wspolczesni teoretycy
                    rewolucji obyczajowej, czyli moznosc przyjmowania w spoleczenstwie
                    dowolnych rol niezaleznie od plci? Podkreslam to pytanie. Czy
                    matriarchaty byly spoleczenstwami slepymi na plec, tak jak slepymi
                    na plec chca wspolczesne feministki uczynic np. pracodawcow, czy tez
                    byla to po prostu struktura spoleczna ktora dzielila ze wzgledu na
                    plec, ale rozdzielajac tym plciom inne role niz my to robimy? Na
                    pewno ktos kto przeczytal polecana przez ciebie pozycje potrafi
                    odpowiedziec na te pytania krotko i tresciwie, byc moze takze
                    podajac linki do miejsc w necie, gdzie mozna przeczytac konkrety o
                    ktorych wspomina tez autor tej ksiazki. Jesli tak zrobisz, rozmowa
                    bedzie mozliwa. Jesli nie, to wlasciwie faktycznie dalsza dyskusja
                    bedzie polegac tylko na tym, ze ja tez zrewanzuje sie podaniem
                    jakiegos tytulu, z ktorym ci sie polece zapoznac.
    • pudelfina Wolę myć wannę 19.03.09, 13:49
      Ale czy nie jest tak, że cała "walka" o równouprawnie, o równość
      płci, jak zwał tak zwał, nie polega na ustawieniu kogoś na pozycji
      siły, czy też istoty podrzędnej, ale na daniu możliwości wyboru i
      nie bycia piętnowanym, poniżanym, lekceważonym ze względu na płeć.
      Trudno jest uciec od kulturowych stereotypów, a nawet nie
      trudno...chyba nie jesteśmy w stanie do końca się od myślenia
      stereotypami uwolnić. Ale może spróbować nie zamykać się we
      wzorcu "mężczyzna","kobieta". Niech chłopaki płaczą, niech kobiety
      będą twarde, jest miejsce na świecie dla prawdziwych mężczyzn i
      subtelnych kobiet, jest miejsce dla płaczących prawdziwych mężczyzn,
      subtelnych twardych kobiet, jest miejsce dla wszystkich wariantów. I
      rzecz w tym, żeby nie umniejszać czyjeś wartości, bo nie wpasowuje
      się w tradycyjny model, albo traktować z pobłażaniem tych, którzy
      właśnie w takich tradycyjnych rolach się odnajdują. Wcale nie
      twierdzę, ze jest to łatwe i czasami wpada się w pułapkę myślenia
      stereotypami ale może warto ze soba walczyć. Świadczą o nas nasze
      czyny, zachowanie, traktowanie z szacunkiem drugiego człowieka bez
      sprawiania mu przykrości czy wyrządzania krzywdy. Tak wiem,
      wiem....świat idealny nie istnieje ;P
      • iluminacja256 Re: Wolę myć wannę 19.03.09, 14:45
        W całej tej walce o rownouprawneinie własnie o to chodzi - zeby
        facet nie wstydził sie płakać czy pzrewinać dziecko, a kobieta nie
        wstydziła sie, ze wspiną sie w górach i dobrze zarabia, bedąc przy
        tym szefem, nie sekretarką. I na odwrót - zeby ona nie wtydziła sie,
        ze wychowuje dzieci i siedzi w domu od 6 lat - bo tak trzeba, ale
        swiadomie ten model wybrała.

        Patriarchat w obecnej formie nie słuzy nikomu , bo jest kupą
        ograniczeń wspieranych jeszcze przez religie i ogranicza zarówno
        kobiety, jak i mezczyzn.
        • echtom Re: Wolę myć wannę 19.03.09, 17:12
          Nie tyle patriarchat ogranicza, bo jednak ma parę zalet, co konformizm i
          uległość wobec patriarchatu. Tak naprawdę "patriarchat" pasuje większości
          mężczyzn i kobiet. A mniejszość, której nie pasuje, powinna robić swoje, zamiast
          żyć tym, co ludzie powiedzą.
          • bene_gesserit Re: Wolę myć wannę 19.03.09, 19:06
            E tam od razu 'pasuje'. Nie trzeba byc naukowcem (chociaz badania
            to potwierdzaja), ze kazda zmiana - nawet ta na lepsze - niesie ze
            soba stres.

            Kiedy pierwsze feministki walczyly o prawo kobiet do ksztalcenia
            sie czy glosowania, tzw wiekszosci tez to prawo zwisalo, a nawet
            zapewne byla oburzona, ze po co kobiecie, ktora wszak przy mezu
            powinna byc, takie fiu-bzdziu.

            To dzieki tej mniejszosci - opluwanej i wysmiewanej - moglas
            skonczyc studia i forumowac z pracy, do ktorej masz prawo, to co ci
            sie zywnie podoba.
            • echtom Re: Wolę myć wannę 19.03.09, 22:06
              > To dzieki tej mniejszosci - opluwanej i wysmiewanej - moglas
              > skonczyc studia i forumowac z pracy, do ktorej masz prawo, to co ci
              > sie zywnie podoba.

              I jestem im za to bardzo wdzięczna. Tylko jak potem czytam wynurzenia feministki
              XXI wieku, że była głąbem z matmy, bo pan profesor ją zestresował jako kobietę,
              to mam wrażenie, że sporo ich pracy poszło na marne.
              • bene_gesserit Re: Wolę myć wannę 20.03.09, 01:40
                Imo zachowujesz sie, jakbys byla co najmniej lekko uprzedzona.
                Z ostatnio wydanych do czytania polecam Graff 'Rykoszetem' -
                gwarantuje, ze absmaku nie bedzie. Chyba, ze bedziesz baaardzo
                chciala, noale wtedy swietyboze nie pomoze.
                • echtom Re: Wolę myć wannę 20.03.09, 09:44
                  Jestem uprzedzona co najmniej lekko. Od zawsze drażnił mnie u
                  feministek całkowity brak poczucia humoru, tzn. dopatrywanie się w
                  każdym dowcipnym tekście n/t płci seksizmu i dyskryminacji. A
                  jeszcze bardziej mnie drażni, że swoimi wypowiedziami i zachowaniami
                  często potwierdzają najgorsze płciowe stereotypy, np. że kobiety są
                  obrażalskie, niekonsekwentne i skłonne do histerii. Równie irytujące
                  jest czepianie się dupereli - zamiast się cieszyć, że ktoś wywalczył
                  dla nich prawo wyborcze i prawo do pracy, robią wielką aferę, kiedy
                  facet przepuści je w drzwiach albo pocałuje w rękę. A najbardziej
                  rażącym przykładem niekonsekwencji jest cały ten artykuł - zamiast
                  podjąć męską walkę o sukces w męskim świecie, marudzą, że nikt nie
                  chce ich dowartościować i wnieść na sam szczyt na rękach. Powrócę
                  jeszcze z uporem maniaka do matematyki, bo ten temat działa na mnie
                  jak płachta na byka. Do szału doprowadzają mnie
                  wyzwolone "humanistki", które szczebiocą z dumą, jakim koszmarem
                  była matematyka dla ich wrażliwych, artystycznych umysłów (tu nr 1
                  jest pewna znana aktorka publikująca felietony w WO). Reasumując,
                  jestem uprzedzona do kobiet deklarujących się jako feministki, bo na
                  każdym kroku potwierdzają stereotyp (z którym rzekomo walczą), że
                  baby są głupie i same nie wiedzą, czego chcą).
                  • bene_gesserit Re: Wolę myć wannę 20.03.09, 12:38
                    Jesli chodzi o poczucie humoru, to od tego mam sygnaturke.

                    A co do reszty twoich zarzutow, to brakuje w tej liscie 'macie
                    wąsy', 'jestescie wszystkie niepchniete lesby', 'nienawidzicie
                    mezczyzn', zeby zmienic te twoja wyliczanke w opis najbardziej
                    rozpowszechnionego stereotypu.

                    Z jednej strony martwi mnie, ze nie doceniasz mrowczej, zmudnej,
                    niewdziecznej i pelnej poswiecen pracy tysiecy osob, z drugiej -
                    bawi, ze piszac o 'potwierdzaniu stereotypu' lecisz stereotypem
                    najbardziej stereotypowym z mozliwych. Podejmij meska walke i
                    sprobuj przeczytac 'Rykoszetem', to moze ci sie po mesku oczy
                    otworza. Czego ci serdecznie zycze.
                    • echtom Re: Wolę myć wannę 20.03.09, 16:42
                      Ok, spróbuję:) Jak zdobędę i przeczytam, podzielę się wrażeniami tutaj albo na
                      privie. Btw. nie lecę stereotypem, tylko komentuję durne wypowiedzi z artykułu,
                      jak ta o matematyce i tej Paulinki, co woli spędzić Wigilię w pracy niż z
                      rodziną. O wąsach i lesbach nie piszę;)
                      Ja chwilami zupełnie się gubię, o co feministkom naprawdę chodzi. Czasami mam
                      wrażenie, że działają wg schematu: 1. Kobieta ma zawsze gorzej; 2. W razie
                      wątpliwości patrz p.1. Syndrom oblężonej twierdzy się kłania. Czasem chcą, żeby
                      kobiety były traktowane tak samo jak mężczyźni, czasami domagają się specjalnych
                      przywilejów. Czemu np. walczą o bezpłatne znieczulenie przy porodzie, a nie
                      walczą o bezpłatne znieczulenie u stomatologa, na którym skorzystaliby wszyscy
                      niezależnie od płci?;) Żądanie parytetu też jest bez sensu. Pomijając szczegół,
                      że nawiązuje do peerelowskich punktów za pochodzenie, trafia w społeczną
                      próżnię, bo 99 % kobiet ma gdzieś karierę polityczną, tak samo jak najwyższe
                      stanowiska kierownicze. Zdecydowana większość kobiet żyje dla domu, rodziny, a
                      pracę traktują jako: źródło dodatkowych pieniędzy, odskocznię od domowej rutyny,
                      możliwość kontaktu z ludźmi albo robienia czegoś fajnego, a nie nadrzędny cel w
                      życiu. 90 % kobiet pracujących w fabrykach i marketach olałoby tę harówkę, gdyby
                      ich mężowie więcej zarabiali, i zajęło się domem, a w wolnych chwilach
                      spotkaniami z przyjaciółkami przy kawie albo jakąś pracą społeczną. I po co to
                      zmieniać i wmawiać komuś, że "kariera" jest najważniejsza? I nie mów, że chodzi
                      o wybór, bo do kobiet, które wyżej opisałam, feministki czują zwyczajną pogardę
                      i nie uważają ich wyboru za równorzędny.
                      • bene_gesserit Re: Wolę myć wannę 20.03.09, 19:53
                        Nie wiem, mam wrazenie, ze albo widzisz, to co chcesz, albo znasz
                        jakas nieciekawa probke feministycznej populacji i niepotrzebnie na
                        jej podstawie wyobrazasz sobie cala grupe :)

                        W tym roku na Manifie w Wawie przyszlo dwoje moich znajomych,
                        ktorzy pare lat temu na slowo 'feminizm' krzywili nos z pogarda.
                        Byli bardzo pozytywnie zaskoczeni - nie bylo ani histerycznych
                        babusow, ani babochlopow z tubalnym glosem, ani nikogo kto by w
                        jakis wyrazny sposob pasowal do obrazu Feministki, Ktora Sie
                        Straszy Dzieci. Byl radosny i rozesmiany tlum, skladajacy sie z
                        mezczyn i kobiet (duzo rodzin i malzenstw) w roznym wieku. Mozesz
                        za rok sama przyjsc i sprawdzic, jak z bliska wygladaja
                        feministki ....

                        :)


                        Poza tym, feministki :
                        * nie wmawiaja nikomu, ze kariera jest najwazniejsza (przeciwnie,
                        to one - my - walczymy o przywrocenie godnosci pracy domowej. Wrzuc
                        se w przegladarke 'Zrobione - zaplacone'. Ta akcja nie powstala po
                        to, zeby kobietom domowym rzeczywiscie placic za zajmowanie sie
                        domem, ale po to, zeby dostrzec, ze to istotnie _praca_, ciezka i
                        wiele warta, a nie pilowanie pazurow przed telewizorem),

                        * zajmuja sie problemami kobiet - ale co zlego w specjalizacji?
                        Niech lobbowaniem bezplatnych znieczulen u dentysty zajma sie inne
                        grupy, jeszcze inne - prawami zwierzat, jeszcze inne - prawami
                        konsumenta, kolejne - woda dla Afryki, przyjaznia polsko-kamerunska
                        itd itd. Feminizm obejmuje i tak juz calkiem szerokie spektrum
                        problemow (od polityki spolecznej, przez przemoc domowa i handel
                        zywym towarem po dzialalnosc oswiatowa). Imo troche niemadre jest
                        zadac od jednej grupy, zeby zajmowala sie calym zlem tego swiata,
                        no wez :)

                        Te '99% kobiet, ktore ma gdzies kariere polityczna' to skad
                        wzielas? Bardzo mnie ciekawia statystyki na ten temat, byly takie
                        badania? Bylam pare meisiecy temu na spotkaniu z pewna prominentna
                        polityczka PiSowska i ona - mimo, ze lojalna wobec swojej partii i
                        konserwatywna jak sie patrzy, twierdzila twardo, ze kobietom w
                        polityce latwo nie jest, i ze latwiej by jej bylo, gdyby byla
                        mezczyzna.
                        • echtom Re: Wolę myć wannę 20.03.09, 20:54
                          > Te '99% kobiet, ktore ma gdzies kariere polityczna' to skad
                          > wzielas?

                          Z obserwacji:) Obracam się wśród kobiet wykształconych i aktywnych zawodowo,
                          poznałam ich w życiu sporo i żadnej z nich nie przyszło do głowy, by robić
                          karierę polityczną. Ok, na pewno próbka niereprezentatywna;) Ale wiejskie
                          gospodynie, wśród których przez parę lat mieszkałam, też nie miały takich
                          ambicji. Pojedyncze znane mi kobiety udzielają się w wolnych chwilach w lokalnym
                          samorządzie. I to jest typowe, że kobiety są bardziej związane z małymi
                          wspólnotami, chętnie popracują w gminie, w parafii, w jakimś Caritasie itp.
                          zamiast kandydować na najwyższe stanowiska w polityce czy biznesie. Oczywiście,
                          są wyjątki - wszak ten umowny 1 % od kilkunastu milionów dorosłych kobiet w
                          naszym kraju daje ich ponad sto tysięcy.
                          Ze znieczuleniami oczywiście żartowałam, dzieci feministkami nie straszę, a
                          wspomniałam chyba wcześniej w tym wątku, że fala negatywnych emocji przeciw tej
                          grupie wylała się ze mnie, kiedy parę tygodni temu zrobiły cyrk wokół
                          "przymusowych" badań cyto-mammo. No ale przecież ja faszystka jestem;).
                          • iluminacja256 Re: Wolę myć wannę 28.03.09, 14:29
                            >I to jest typowe, że kobiety są bardziej związane z małymi
                            >wspólnotami, chętnie popracują w gminie, w parafii, w jakimś
                            Caritasie itp.
                            >zamiast kandydować na najwyższe stanowiska w polityce czy biznesie.

                            Gmina to tez polityka - tak na marginesie.

                            Niezaleznie od tego, czy kobiety wolą pracowac w gmninie, czy w
                            Caritasie to i tak nie dostaną sie do tej wielkiej polityki , z
                            bardzo prostego powodu - Zadne działania społecznikowskie i oddolne
                            nie sprawdzaja sie w polskiej rzeczywistosci politycznej. Dlatego
                            tez w parlamencie od lat siedza te same osoby, i te same ,
                            finansowane z podatków partie, zmieniają sie tylko ich nazwy - nie
                            wejdziesz do sejmu z zadną nowa partią, nawet jakbys chciała , nie
                            staniesz sie tez nr 1 zadnej juz istniejącej parii , bo numery
                            jeden , dwa, trzy, cztery, pięc juz są . I tu masz odpowiedz
                            dlaczego kobiet jest tak mało w sejmie - nie wierzą , ze ich
                            działanie społecznikowaskie w regionie mozna przekuć na duzą
                            politykę w regionie, a duza polityka nie ejst zainteresowana jakaś
                            baba na liscie blizej niz na 10 miejscu - tak dziaął mandatowy
                            wybór. A dlaczego nei wierzą to odpowiem prosto - Polki nie są tak
                            glupie, aby uwazać, ze politykom chodzi o jakąkolweik zmianę - w
                            polskiej polityce chodzi głównie o nachapanie się kasy i
                            partykularne rozgrywanie interesów wbrew rzadowi/opozycji - w
                            zaleznosci od okolicznosci.

                            że fala negatywnych emocji przeciw tej
                            > grupie wylała się ze mnie, kiedy parę tygodni temu zrobiły cyrk
                            wokół
                            > "przymusowych" badań cyto-mammo

                            Ze mnie równeiz sie wylała, bo chyba trzeba być slepym, aby nie
                            zdawać sobie jakie te przymusowe badania cytologiczno- mamograficzne
                            w ramach badan niosą za sobą konsekwencje pracownicze i konsekwencje
                            do naduzyć w Polsce. Ciekawe, dlaczego rak prostaty i jelita grubego
                            u męzczyzn nei jest tak pilącą potzreba.

                            Takie badanie Ogranicza to twoje prawa obywetelskie, choc nie
                            zdajesz sobie z tego sprawy - badania pracownicze maja ocenic
                            zdolnosc pracownika do wykonywania konkretnej pracy, a nie -
                            schorzenia ginekologiczne , stolmatologiczne czy weneryczne.

                            A w tym wyopadku chodzi TYLKO o kasę - MZ chce sie pozbyć
                            koneicznosci realizowania programów profilaktycznych i skierowań od
                            lekarzy i zwlaić to na MP , co jest niezłym przekrętem finansowym-
                            doprawdy, slepy by to zauwazył.
                            • echtom Re: Wolę myć wannę 28.03.09, 17:12
                              I tu masz odpowiedz
                              > dlaczego kobiet jest tak mało w sejmie - nie wierzą , ze ich
                              > działanie społecznikowaskie w regionie mozna przekuć na duzą
                              > politykę w regionie, a duza polityka nie ejst zainteresowana jakaś
                              > baba na liscie blizej niz na 10 miejscu - tak dziaął mandatowy
                              > wybór. A dlaczego nei wierzą to odpowiem prosto - Polki nie są tak
                              > glupie, aby uwazać, ze politykom chodzi o jakąkolweik zmianę - w
                              > polskiej polityce chodzi głównie o nachapanie się kasy i
                              > partykularne rozgrywanie interesów wbrew rzadowi/opozycji - w
                              > zaleznosci od okolicznosci.

                              Dokładnie - kobiety są na tyle mądre, że wolą zajmować się czymś, na co mają
                              realny wpływ i co przynosi konkretny efekt, zamiast bawić się w wirtualne
                              polityczne gierki. I nie widzę potrzeby zmieniania tego zdrowego podejścia
                              jakimiś parytetami. Btw. liczba kobiet i mężczyzn w sejmie z tej czy innej
                              partii i tak jest bez znaczenia, skoro w naszym kraju o ostatecznym kształcie
                              prawodawstwa i tak decyduje Kościół katolicki.
                    • echtom Do bene_gesserit 28.03.09, 10:26
                      Napisałam do Ciebie na priva.
    • mimbla.londyn Wolę myć wannę 07.04.09, 17:18

      Genialne zakonczenie artykulu i jeszcze to nawiazanie do slawnego
      eksperymentu.

      fotoforum.gazeta.pl/u/mimbla.londyn.html
    • qqqqq01 Wolę myć wannę 03.06.09, 13:39
      Człowiek Graff utyskuje, że kobieta nie jest facetem... cóż nie jest i nie będzie, tak samo jak jej pierwotne biologiczne uwarunkowanie nie zmieni się z macierzyństwa i opieki nad potomstwem na dominowanie i polowanie - niestety macica nie jest narządem migrującym między płciowo na przestrzeni rozwoju gatunków (póki co). Nie poradzą prośby, ani groźby.

      A to, że każdy powinien wierzyć w siebie, nie poddawać się przeciwnościom i dążyć ku swym celom, można polecić każdej jednostce bez zaglądania jej w majtki.

      Idea równości to opium dla naiwnych - jest tylko władza i siła (przemoc), które mają konkretne przyczyny.

      O władzy każdy może marzyć i starać się ją pozyskać, tylko po co przy tym jęczeć, że to takie trudne, niesprawiedliwe i takie ciężkie, że powinno się należeć... Stop being such a GIRL Graff! Life's not fair. Never was.

      Przeprosiny z końca artykułu przyjmuję, bo się należą. Za to, że jest chaotyczny w strukturze, wtórny, oklepany przez to nudny i co paradoksalnie najgorsze, jest utrzymany w tonie "babskiego lamentu" (bez obrazy, to tylko taka bezpodstawna szowinistyczne wyrażenie stylistyczne).

      Poza tym tekst porusza kilka ważnych problemów ale analizując je nie wychodzi poza pryzmat prymitywnego dualizmu falliczno-waginalnego.

      Przekaz brzmi:
      Więcej odwagi i determinacji w działaniu oraz przede wszystkim samoakceptacji i samoświadomości.

      Zwłaszcza, że najwięcej do zrobienia każdy "człowiek" ma w sferze swojej osobowości - własnych przekonań, zachowań, atutów i braków - po co od razu wymachiwać wielkim sztandarem, tłumacząc wszystko ciemiężeniem waginy przez penisa.
      • bene_gesserit Re: Wolę myć wannę 03.06.09, 15:12
        Kuku,
        kiedy ostatnio twoj facet upolowal cos dla rodziny na obiad? Czy
        to, co upoluje jest podstawa waszej diety, czy tez zdarza mu sie
        chodzic do spozywczaka, przekonany prosba albo grozba?

        Acha - wyjasnij tez, dokad to przemigrowala miedzy plciowo na
        przestrzeni rozwoju gatunkow twoja macica
        . Nie moge sie
        doczekac, kiedy sie dowiem.
      • twojabogini Re: Wolę myć wannę 05.06.09, 14:49
        qqqqq01 napisała:

        :)))) hahahahaha...To było na poważnie???
        To, że kobieta ma macicę nie znaczy że się nie nadaje do
        dominowania. Istniały systemy matrialchalne, istniały kobiety -
        władczynie, przywódczynie, w wielu rodzinach nadal dominuja
        kobiety...Jakoś pomimo posiadania macic dają sobie radę...Równie
        głupim argumentem byłoby, że faceci mają bologicznie czuły punkt -
        jaja to i łatwo ich załatwić...Więc kobiety sa bardziej
        predystynowane do udziału w ulicznych bójkach...

        > Nie poradzą prośby, ani groźby.

        Na co nie poradzą? Jak kobieta nie chce mieć dziecka to nie ma. Czym
        się różni od faceta? Że ma hormony? A mężczyźni to nie mają...ani
        jednego.

        > A to, że każdy powinien wierzyć w siebie, nie poddawać się
        >przeciwnościom i dążyć ku swym celom, można polecić każdej
        >jednostce bez zaglądania jej w majtki.

        Kobiety mają celować do kuchni i dzieci a faceci do władzy?

        > Idea równości to opium dla naiwnych - jest tylko władza i siła
        (przemoc), które mają konkretne przyczyny.

        Możesz wymienić te przyczyny władzy i siły? Ja w całej złożoności
        świata i mechanizmów społecznych nie widzę ich tak klarownie jak
        ty...

        > O władzy każdy może marzyć i starać się ją pozyskać, tylko po co
        przy tym jęczeć, że to takie trudne, niesprawiedliwe i takie
        ciężkie, że powinno się należeć.

        Nie na temat to i nie komentuję...

        > Przeprosiny z końca artykułu przyjmuję, bo (...)jest utrzymany w
        tonie "babskiego lamentu"

        Podaj chociaz jeden cytat, który ma charakter babsiego lamentu.
        Konkretne dane z badań, opis konkretnych sytuacji i konkretne
        wnioski. Poczucie chaotyczności obiektywnie uporządkowanego tekstu
        występuje zazwyczaj u osób, przyzwyczajonych do krótkich publikacji.

        > Poza tym tekst porusza kilka ważnych problemów, ale analizując je
        nie wychodzi poza pryzmat prymitywnego dualizmu falliczno-
        waginalnego.

        Raz ten dualizm uważasz jako narzucony biologią (macica-penis), a
        raz jako bardzo prymitywne ujęcie. Weź się zdecyduj...Poza tym
        artykuł nie tyle dotyczy dualizmu, co wewnętrznej sfery, psychiki
        kobiet, które podporzadkowują się stereotypowemu
        modelowi "kobiecości" i same siebie postrzegaja przez pryzmat
        stereotypów. Dualizm po latach patrirchatu jest obecny w ich
        głowach...

        > Przekaz brzmi:
        > Więcej odwagi i determinacji w działaniu oraz przede wszystkim
        samoakceptacji i samoświadomości.

        Pośrednio. Mniej stereotypów o "słabych" kobietach, więcej wiary w
        siebie. Juz tu jeden palant pisał, ze jak kobieta sobie za dobrze
        radzi finansowo, to koniecznie musi dac się zdominować w łóżku dla
        równowagi i podporządkować partnerowi...I kobiety tez tak myslą, bo
        jak więcej zarabia, to przestaje byc "kobieca"...Cycki od tego
        opadają, poziom hormonów czy macica zanika przy przekroczeniu
        okreslonej liczby cyfr na koncie?

        > Zwłaszcza, że najwięcej do zrobienia każdy "człowiek" ma w sferze
        swojej osobowości - własnych przekonań, zachowań, atutów i braków

        Z tym się zgodzę.

        > po co od razu wymachiwać wielkim sztandarem, tłumacząc wszystko
        >ciemiężeniem waginy przez penisa

        Ależ postawa kobiety "nie dam rady" to efekt ciemiężenia kobiety
        przez samą siebie. Gdzie w artykule jest napisene, że postawa kobiet
        jest wynikiem przemocy mężczyzn? A co do patrialchalnego modelu
        społeczeństwa i stereotypów - jest to pewna rzeczywistośc
        społeczna, utrudniająca funkcjonowanie kobiet w pewnych
        płaszczyznach...
    • anettkah Wolę myć wannę 03.11.09, 17:29
      Pani Agnieszko, dziekuje serdecznie za ten swietny tekst. Prosimy o
      wiecej!!! Moze wtedy moje trzy zaczete ksiazki ujrza swiatlo
      dzienne...
    • jedwab1 Wolę myć wannę 04.11.09, 10:36
      Uczestnicząc w tej grze zwanej życiem doszłam do pokrewnych wniosków. Dobry
      tekst - dziękuję :)

      Szkoda tylko ,że nie miałam takiej świadomości na starcie ...z poważaniem :)

    • aiuola Wolę myć wannę 05.11.09, 11:06
      a ja byłam własnie wczoraj na skądinąd fajnie zrealizowanej bajce pt. "Odlot". niby nie na temat, ale: główny bohater, już leciwy staruszek, realizuje marzenie swojej zmarłej żony by uczcić jej pamięć i wybiera się w podróż tam, gdzie nie udało się jej dotrzeć. To skrót scenariusza.
      Ale idźmy dalej - wszystko pięknie tylko dlaczego jego żona się nie wybrała przez całe życie w wymarzoną podróż? (dodajmy: była bardziej energiczna, żądna przygód, spontaniczna i te de?) ano dlatego, że nie mogła mieć dzieci. ta prawda tak ją załamała ze całe swe życie poświęciła siedząc w domu i wyprawiając męża do pracy, aż w końcu umarła. i naprawdę tak to w owej bajce zostało przedstawione. siedziałam i myślałam oglądając wdzięczne przygody staruszka co mi w "Odlocie" nie pasuje.
      no właśnie;D
Pełna wersja