Kryptofeministki

29.03.09, 09:55
nie widze sprzecznosci miedzy feminizmem a wcześniejszym
wyjchodzeniem z pracy bo dziecko czeka czy z ulgowym traktowaniem
kobiet w ciąży. nalezy tylko zmienic z kobiet na osob. co prawda
mezczyzn w ciazy jeszcze nie ma ale to nieistotny szczegol. ojcowie
rowniez powinni moc wczesniej wyjsc z pracy by zaopiekowac sie swoim
dzieckiem i tyle.
    • piokuk Re: Kryptofeministki 29.03.09, 10:33
      A kobiety powinny przepuszczać mężczyzn w drzwiach.
      • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 29.03.09, 10:53
        I przepuszczają - np w Japonii, w Chinach - chyba nei pwoiesz, ze to
        feminizm?
    • lemonediscream Kryptofeministki 29.03.09, 11:06
      szczerze? wolę więcej zarabiać i nie być przepuszczaną w drzwiach, niż nie móc
      awansować i żeby mnie wszyscy faceci w biurze całowali po rękach.
      śmieszne porównanie, chcemy równouprawnienia, to nie będziemy wchodziły pierwsze
      do pomieszczenia, nie będziemy całowane po rękach i nikt nam nie będzie nosił
      siatek. a spójrzmy na to tak - całowanie po rękach przez obcych/niezbyt bliskich
      mężczyzn nie jest miłe, bez przepuszczania w drzwiach da się przeżyć, a pomoc w
      noszeniu ciężkich siat jest naturalne. swojemu dziecku pomaga się nieść ciężki
      tornister, czemu nie pomóc sąsiadce z zakupami?

      równouprawnienie i rezygnacja z tych, pożal się boże, "przywilejów" jest jak
      pięść do nosa.
    • bene_gesserit Kryptofeministki 29.03.09, 13:22
      Jesli feminizm zwyciezy, z pracy bedzie mogla wyjsc wczesniej nie
      kobieta, ale ten, kto tego dnia odbiera dziecko z przedszkola.
      Czyli np tata. Plec nie bedzie miala znaczenia. Tego
      typu 'przywileje', o ktorych pisze autorka listu, wynikaja wlasnie
      z braku rownouprawnienia i ze smutnych jego konsekwencji.
    • egzystencjalne_znuzenie Re: Kryptofeministki 29.03.09, 14:11
      Czy wy macie tez swoj dekalog?
      -Feministka nie jest ta, ktora jest przeciw aborcji?
      Moja znajoma feministka, kobieta samotnie wychowujaca dziecko,
      odnoszaca sukcesy zawodowe, budujaca dom, wyznala ostatnio, ze
      wiekszosc jej partnerow nie chciala zakladac gumki, gdy dochodzilo
      do stosunku. To ONA miala sie zabezpieczac, koniec kropka.
      Czy tak trudno byc feministka tez w takiej sytuacji, pogonic drania-
      egoiste? Czy trzeba wystawiac sie na zagrozenie ciaza, choroba
      plciowa, hivem w imie prawa do orgazmu? Przeciez przez cale zycie
      plciowe nie mozna brac hormonalnej antykoncepcji.
      • zyta2003 Re: Kryptofeministki 29.03.09, 18:11
        Czy to wczesniejsze wychodzenie z pracy ma byc regula, czy
        wyjatkiem spowodowanym jakis nie przewidzianym wydarzeniem. Bo jesli
        to pierwsze, to nazywa sie to panstwo nadopiekuncze i co ma
        wspolnego z kryptofeminizmem, a jesli regula - to juz obecnie w
        takiej sytuacji nie ma problemu - kto wychodzi wyjatkowo wczesniej
        po dziecko.
    • gutek187 Kryptofeministki 29.03.09, 19:41
      jestem stałym czytelnikiem papierowego wydania wysokich obcasów. ale na forum
      jestem pierwszy raz.
      skończyłem 23 lata, i pochodzę z małej miejscowości na wschodzie :D

      i chciałbym się troszkę podszkolić na temat feminizmu.
      bo tak naprawdę nie wiem o co chodzi.
      w realu znam tylko jedną feministkę - moją siostrę, jej pogląd to niechęć do
      płci męskiej (związany zapewne w dużej mierze z jej ostatnim związkiem, w którym
      facet ją zostawił :) + różnego rodzaju ogólniki o równouprawnieniu kobiet i
      mężczyzn.

      z tego co mi wiadomo, feministki nie chcą zamiany miejsc pomiędzy kobietami i
      mężczyznami.
      czyli nie obstawiają przy równym podziale miejsc w parlamencie, czy w innych
      zawodach np. nauczyciel czy budowlaniec. zgadza się?

      wiem za to, że często przedstawiają argument niższych zarobków za tą samą
      wykonywaną pracę?
      na biznesie się nie znam. ale czy ktoś może przedstawić takie dowody?
      czy zarobki nie są niższe poprzez to, że kobiety rodzą dzieci, przechodzą na
      macierzyńskie i omijają je dodatki, premie i podwyżki?? ja słyszałem właśnie
      taki argument.

      oczywiście słyszałem o Partii Kobiet, do której należą same kobiety...czy to nie
      jest dyskryminacja?
      wyobrażacie sobie w dzisiejszych czasach męską partię do której kobiety nie
      miałyby wstępu??

      z feminizmem kojarzą mi się (nie wiem, czy słusznie) jeszcze hasła typu: prawo
      do aborcji, do eutanazji itp.
      nie koniecznie jestem za eutanazją czy aborcją, ale prawem do niej w 100%. więc
      nie trzeba mieć feministycznych poglądów, żeby się w tej sprawie zgadzać.

      w takim razie o co chodzi? czy naprawdę kobiety mają trudniejszy start i dorosłe
      życie niż pleć męska?
      • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 29.03.09, 19:58
        Radzilabym ci poczytac to:
        www.feminoteka.pl

        Tam po lewej sa felietony, zalatwiajace dorazne sprawy albo
        zawierajace ogolniejsze refleksje nt feminizmu. Po prawej, na dole -
        linki do artykulow, zwiazanych ze sprawami kobiet. Na srodku -
        teksty z gazet z komentarzami uzytkowniczek z portalu. W sumie
        wiarygodna mozaika spraw zwiazanych z feminizmem i komentarzy z
        pierwszej ręki.
      • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 29.03.09, 20:17
        >czy zarobki nie są niższe poprzez to, że kobiety rodzą dzieci,
        przechodzą na
        > macierzyńskie i omijają je dodatki, premie i podwyżki?? ja
        słyszałem właśnie
        > taki argument.


        Urlop macierzyński trwa w Polsce do 20 tygodni od 1 stycznia 2009,
        wczesniej trwał 16 tygodni. Przecietnie kobieta ma dwoje dzieci
        czyli obejmowało ją do 2009 roku na dwójke dzieci 8 miesiecy urlopu
        macierzyńskiego w trakcie kariery zawodowej, a ta karoera zawodowa
        kobiety w Polsce to 35 - 40 lat. Czy nieobecnosc w pracy przez 8
        miesiecy w trakcie 35 lat powoduje, z e kobietę omijaja premie,
        doadatki i podwyzki? Czyli jak męzczyzna złamie nogę to logicznie
        równiez powinny go omijac premie i podwyzki przez kolejnych 30 lat,
        bo nei bylo go w pracy przez 5 miesiecy? a co z bezdzietnymi -
        podwyzki omijaja je na wypadek, jakby moze jeszcze chciały mieć
        dzieci? Logika nie zawadzi w mysleniu.



        >oczywiście słyszałem o Partii Kobiet, do której należą same
        kobiety...czy to ni
        > e
        > jest dyskryminacja?


        Chyba zatem zle słyszałas, bo do partii kobiet bez najmniejszych
        problemów mogli nalezeć równeiż męzczyzni.

        >wyobrażacie sobie w dzisiejszych czasach męską partię do której
        kobiety nie
        > miałyby wstępu

        Tak, druzyna piłkarska. Patrz wyzej.


        > z feminizmem kojarzą mi się (nie wiem, czy słusznie) jeszcze hasła
        typu: prawo
        > do aborcji, do eutanazji.

        Eutanazja nijak nie jest zwiazana z feminizmem. Aborcja jest. Oprócz
        tego edukacja seksualna, refundacja antykoncepcji, zapobieganie i
        przeciwdziałanie mobbingowi seksualnemu w pracy i w rodzinie,
        przeciwdziaąłnie i zwalczanie przemocy w rodzinie, prawa
        pracownicze , akcja "rodzić po ludzku" i szereg innych.



        czy naprawdę kobiety mają trudniejszy start i dorosł
        > e
        > życie niż pleć męska?

        Skoro uwazasz, ze 8 miesięcy urlopu macierzyńskeigo moze
        usprawiedliwisc fakt, ze kobiety zarabiaja mniej przez 35 lat - to
        chyba sam sobie dałeś odpowiedz.

    • gutek187 Kryptofeministki 29.03.09, 21:13
      Nie przedstawiłaś dowodów na niższe zarobki kobiet...
      O jakie zawody tutaj chodzi? O prace państwową czy w przedsiębiorstwach?
      Nie znam praw biznesu ;),
      [Ale wiem jak jest w drużyny piłkarskiej - sama naprowadziłaś mnie na ten trop ;)
      Kontrakty zawodników są indywidualnie negocjowane, możesz się zgodzić lub nie.)
      Czy kobieta-właściciel firmy przyznaje mniejsze zarobki kobietom-pracownikom?
      Czemu nikt nie zapyta pracodawców czemu kobiety dostają mniejszą wypłatę?
      Jestem ciekawy ich argumentacji.

      Kobiety też "łamią nogi" = chorują, tutaj % przypadków jest zapewne wyrównany.
      Jeżeli chodzi o urlopy macierzyńskie, to na pewno jest ogromna przewaga nad
      urlopami tacierzyńskimi...

      Na temat dyskryminacji:
      Powinnaś dodać męska drużyna piłkarska,
      bo damska składa się z samych kobiet, a do drużyny nie dopuszczają facetów.

      Najbardziej odrzuca mnie od feminizmu jednowymiarowe patrzenie, skrajne opinie i
      stawianie się w roli Alfy i Omegi i takie nonszalanckie wywody (w stylu Pani
      Kazimiery Sztuki - nie, nie uważam że kobieta nie może mieć ostrego języka :)
      Także kujący w oczy brak empatii...
      kilka postów wyżej jest przykład:

      > Moja znajoma feministka, kobieta samotnie wychowująca dziecko,
      odnosząca sukcesy zawodowe, budujaca dom, wyznala ostatnio, ze
      > wiekszosc jej partnerow nie chciala zakladac gumki, gdy dochodzilo
      do stosunku. To ONA miala sie zabezpieczac, koniec kropka.
      > Czy tak trudno byc feministka tez w takiej sytuacji, pogonic drania-
      egoiste? Czy trzeba wystawiac sie na zagrozenie ciaza, choroba
      > plciowa, hivem w imie prawa do orgazmu? Przeciez przez cale zycie
      plciowe nie mozna brac hormonalnej antykoncepcji.

      Przykładów gdzie kolega chcial odbyć stosunek w prezerwatywie, ale został
      namówiony na jej zdjęcie (gdyż, dziewczyna tego nie lubi a przyjmuje pigułki)
      znam kilka. Ewidentne narażanie zdrowia... ;)

      Jestem za prawem do aborcji i edukacją seksualną,
      Ale umiem rozróżnic priorytety. Refundacja antykoncepcji w czasach kiedy służba
      zdrowia jest w bardzo złym stanie, to chyba zbyteczny luksus.
      "Zapobieganie i przeciwdziałanie mobbingowi seksualnemu w pracy i w rodzinie" -
      Zgadzam się
      "Przeciwdziałanie i zwalczanie przemocy w rodzinie" - Zgadzam się
      (Ale mimo to uważam, że ważniejsze jest jakiś program ochrony kobiet, żeby nie
      bały się odejśc od bijącego męża, bo "nie mają się gdzie podziac", mąż może nie
      bic, ale może zostawic kobietę która poświęciła się "prowadzeniu domu" - patrz -
      "Plac Zbawiciela")
      Akcja "rodzić po ludzku" - Zgadzam się

      Mimo to różnimy się diametralnie.
      Bo dla mnie nie jest problemem, żeby zarabiac więcej, równo, czy mniej,
      szczególnie jak chodzi o jakieś wielkie sumy...
      Problemem jest żeby w ogóle zarabiac.
      Kariera zawodowa kobiety trwa 35-40 lat.
      Mojej mamy kariera juz się skończyła, nie ma jeszcze 50 lat, i nie przepracowała
      nawet limitu lat, na prawo do minimalnej emerytury.

      Mam wrażenie że ruch feministek to ruch wykształconych kobiet, często urodzonych
      w inteligenckich rodzinach, ale to napewno nie jest to głos większości kobiet.

      ps. napewno będę zaglądał na stronę www.feminoteka.pl i kiedyś będę używał
      bardziej merytoryczych przykładów, a nie tylko emocjonalnych ;)
      • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 29.03.09, 21:21
        praca.gazeta.pl/gazetapraca/1,74785,5126068.html

        "Jak wynika z analizy przeprowadzonej przez Bank Danych o
        Inżynierach, średnie wynagrodzenie inżynierów reprezentowanych
        przez mężczyzn to stawka 4679 złotych. Kobiety zarabiają mniej.
        Średnia stawka kobiet inżynierów wynosi 3697 złotych. Badanie
        pokazuje, że wśród absolwentów studiów technicznych w każdej
        kategorii wiekowej średnia stawka wynagrodzenia otrzymywana przez
        mężczyzn jest wyższa niż średnia uzyskiwana przez kobiety. Różnica
        ta zwiększa się wraz z wiekiem (po 30-stym roku życia przekracza
        37%) i zmniejsza się dopiero po ukończeniu 40 lat. Rozbieżność w
        wysokości wynagrodzenia kadry technicznej jest znacząca gdy
        uwzględnimy podział na płeć. Różnica jest również widoczna gdy
        dokonamy podziału populacji na kierunek wykształcenia, branżę i
        dział, w którym pracują. W każdej z reprezentowanych przez
        inżynierów dziedzin gospodarki wynagrodzenie mężczyzn przewyższa
        stawkę otrzymywaną przez kobiety pracujące w tej samej branży."
        • rafi-nka bene-plis 31.03.09, 19:40
          znajdz inny przykład a jak nie ma to nie męcz juz inzynierek, proszę
          nie zawsz sa krzywdzone finansowo
          • bene_gesserit Re: bene-plis 31.03.09, 21:04
            Prosze bardzo: architekta, dentystka, personalna, dyrektorka
            podstawowki, dyrektorka szpitala, dziennikarka, glowna ksiegowa,
            kelnerka, logistyczka, nauczycielka, policjantka, prawniczka,
            profesorka, robotnica, telemarketerka:
            gazetapraca.pl/gazetapraca/1,73343,2330476.html
            • echtom Re: bene-plis 01.04.09, 10:55
              Z nauczycielką to akurat bzdura - w szkolnictwie obowiązuje sztywna
              siatka płac związana z posiadanymi kwalifikacjami i stażem pracy i
              płeć nie ma tu nic do rzeczy. Myślę, że w innych branżach budżetówki
              jest podobnie.
              • bene_gesserit Re: bene-plis 08.04.09, 00:45
                Siatka plac w budzetowce mozna do woli manipulowac, bo sa rozne
                dodatki, premie, fikcyjne stanowiska kierownicze itd. Przyczynek do
                dyskusji:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=93701005&a=93815029
      • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 29.03.09, 21:30
        >Czemu nikt nie zapyta pracodawców czemu kobiety dostają mniejszą
        wypłatę?
        >Jestem ciekawy ich argumentacji


        Alez pyta - argumentują dokładnie tak, jak ty. Ze kobieta ma dzieci,
        wiec ciaza, poród, macierzyński. I dlatego - nie bardzo chce sie
        zatrudniać młode kobiety ( bo zajdą w ciązę ), kobiety z dziecmi
        ( bo maja dzieci ) i kobiety starsze ( casus twojej matki - bo są
        stre i co one tam wiedza, mózg im sie lasuje i cycki obwiłsy -
        wybacz to nic osobistego, tak działa własnie seksizm, z którym
        walczą feministki ) Twoja matka zapewne poszła na wczesniejsza
        emeryturę , albo załapała sie jeszcze na przedemertylny - to
        rzeczywiosscie grosze a do tego kolejna dyskryminacje - ageim.
        Problem w tym, z e mezczyzna też ma dzieci, dzieci nie sa
        przyrosniete przez 18 lat do matki. I doprawdy nie mozna argumentem
        noworodka machać jak cepem , bo dziecko nie jest w pakiecie z matką.


        > Kobiety też "łamią nogi" = chorują, tutaj % przypadków jest
        zapewne wyrównany

        Ale jakos nikt nie wpada, na to, aby facetowi za złamanie nogi
        płacić mniejszą stawkę przez 10 lat. Prawda? Albo za przychodzenei
        na kacu - zdaje sie , z ejednak dramtycznie czestsze. No, a kobiecie
        mozna za 4 miesiące z noworodkiem.

        >Najbardziej odrzuca mnie od feminizmu jednowymiarowe patrzenie,
        skrajne opinie

        Podaj prosze jakiś przykład - nie sądze, aby feminizm był
        jednowymiarowy, skupia sie na konkretnym problemie - prawach
        kobiet , tak jak rolnicy na prawach i zyskach rolników. Najwiekszym
        błedem jest nie waidomo skąd wziete twierdzenei, ze feministki nei
        lubią męzczyzn - wrecz przeciwnie , ja facetów bardzo lubię,
        niektórych nawet kocham:)) Przykład z twoja siostra jest klasycznym
        stereotypem - napisałeś, ze jest feministka, bo rzucił ja facet -
        no litosci - co ma jedno z drugim? Napisałabyś - jest katoliczką, bo
        rzucił ja facet?

        namówiony na jej zdjęcie (gdyż, dziewczyna tego nie lubi a przyjmuje
        pigułki)
        > znam kilka. Ewidentne narażanie zdrowia... ;)

        Ty znasz kilka , a ś.p. Simon Moll zaraził kilkanascie kobiet - i
        przypomnij sobie jak to argumentyował...

        Refundacja antykoncepcji w czasach kiedy służb
        > a
        > zdrowia jest w bardzo złym stanie, to chyba zbyteczny luksus.

        Nie sadze, tabletki dla dziewczyny kosztuja meisięcznie 30-35 zł. To
        nie jest mało, jelsi pomnozysz przez 12 miesiecy. Wiagra była
        refundowana.


        Mam wrażenie że ruch feministek to ruch wykształconych kobiet,
        często urodzonyc
        > h
        > w inteligenckich rodzinach, ale to napewno nie jest to głos
        większości kobiet.


        I masz rację - polski feminizm tak wygląda. Ale to wcale nie znaczy,
        ze pracownica Tesco nie moze byc feministka - wreć zprzeciwnie,
        babki, które zaczelty walczyć o swoje prawa pracownicze z Biedronką
        to feministki pełn gęba, nawet jesli sie z tym nie zgodzą. Bo
        feminizm to walaka o respekttowanie prawa , a nie walka z
        męzczyznami i unirałowka:)









    • gutek187 Kryptofeministki 29.03.09, 22:36
      Na temat badań pare słów.
      NIe mam żadnej wiedzy na ten temat, ale myśląc na chłopski rozum ...
      - wydaje mi się, że znalazłyby się zawody, w których kobiety zarabiają więcej od
      mężczyzn.
      - jeżeli chodzi o podany przykład. na studiach technicznych studiuje o wiele
      mniej kobiet w stosunku do mężczyzn, idąc matematycznym tropem ;) mniej kobiet
      więc mniej stanowisk kierowniczych i dyrektorskich - czyli statystycznie
      mniejsze zarobki.

      Sama dodałaś do macierzyńskiego jeszcze ciąże (przeciwwskazania do pracy
      fizycznej, itp.) i poród. Co daje napewno więcej niż 4 miesiące...
      A znam przypadki, chociażby w mojej rodzinie, że dziecka pilnuje się aż do 3 czy
      4 roku życia aż pojdzie do przedszkola, i dopiero powrót do pracy.
      Możesz mówic, że dziecko nie jest przyrośnięte do matek, ale zapewne większośc
      kobiet
      sama decyduje, że to ona będzie się dzieckiem zajmowac, to naprawdę nie musi byc
      rozkaz złego faceta...
      [najśmieszniejszy w tym wszystki jest to, że to kobiety wychowują (w większości)
      tych dyskryminującyh kobiety mężczyzn]
      Pozatym napewno jest mnóstwo miejsc pracy pod kierownictwem kobiet, może one
      podzielają wasz pogląd. I o żadnej dyskryminacji mowy byc nie może ;)

      Mama. poprostu straciła prace i jej nie ma, znaczy ma, jest nianią.(i tu
      chciałbym nadmienic o genetycznych uwarunkowaniach odpowiedzialnych za zdolnośc
      kobiet do opieki nad dzieckiem. uważam że opieka nad dzieckiem jest jednym z
      najtrudniejszych zajęc, doceniam to i szanuję, naprawdę jak próbuję dogadac się
      z małym dzieckiem, niestety nie umiem, chcialbym, ale nie umiem, nie umiem,
      zadawac pytań po tysiąc razy, kto to? co to?śpiewac dziecku, sprawic by
      przestało płakac...myślicie, że to jest wiedza nabyta? ja jak obserwuję kontakt
      matki z dzieckiem, to wydaje mi się, że one zrobią to lepiej [ale mam świadomośc
      wyjątków] ) Ale niestety za to jej emerytury nie przyznają.
      Mama najzwyklej w świecie w związku z nowymi przepisami nie będzie miała prawa
      do emerytury.

      > Ale jakos nikt nie wpada, na to, aby facetowi za złamanie nogi
      płacić mniejszą stawkę przez 10 lat. Prawda?

      Ale kobietom też za złamanie nogi nikt nie płaci mniej przez 10 lat..To dopiero
      byłaby dyskryminacja, gdyby dla faceta, za zlamanie nogi obniżac zarobki, a dla
      kobiety nie...
      Co do Faceta który jest na tacieżyńskim, podejrzewam, że zarobki też idą w dół,
      ale w ogólnym rozrachunka kobiety mają mniej, bo większy % kobiet przechodzi na
      te urlopy...

      Femiznizm skupia się na prawach kobiet, tylko kobiet, więc coś z tym
      jednowymiarowym myśleniem jest na rzeczy ;)
      [podalem przykład, innej pani tu na forum: facet chcę bez gumki; ja z koleji
      podałem: dziewczyna chcę bez.
      albo inny, wy powiecie że facet częściej zdradza kobiete, a nawet w Wys.Obc.
      było, że procent jest równy]
      Reasumując. próbuję przedstawiac jakieś kontrargumenty, ale pogląd mam taki, że
      kobiety czasem zle robią, i faceci czasem zle robią, wiem, że są faceci którzy
      zmuszają kobiety do sexu bez gumki, ale są też kobiety zmuszające facetów...
      Simon Moll - zrobił straszną rzecz, ale jest malutki procent szans, że zaraził
      się od kobiety (może też świadomie to zrobiła?)
      Z punktu widzenia feministek, przynajmniej ja to tak widzę, skupiacie się tylko
      na jednej stronie...Ale może tak jak napisałaś. "Feminizm skupia sie na
      konkretnym problemie - prawach kobiet." - Dlatego mnie nie przekonuje, bo mnie
      interesują prawa wszystkich.
      [A rolnicy napewno walczą o rolnictwo, a więc żeby i im i kobietom pracującym na
      roli było dobrze :D]
      > Nie sadze, tabletki dla dziewczyny kosztuja meisięcznie 30-35 zł. To
      nie jest mało, jelsi pomnozysz przez 12 miesiecy. Wiagra była
      > refundowana.

      No ale napewno są ważniejsze leki, potrzebne śmiertelnie chorym..
      Mam nadzieje, że dziewczyny przez to, że nie refundują pigułek, nie kochają się
      bez zabezpieczeń ;)
      Pozatym, brutalnie mówiąc, przyjemnośc kosztuje. Piwo, papierosy.

      > I masz rację - polski feminizm tak wygląda. Ale to wcale nie znaczy,
      ze pracownica Tesco nie moze byc feministka - wreć zprzeciwnie,
      > babki, które zaczelty walczyć o swoje prawa pracownicze z Biedronką
      to feministki pełn gęba, nawet jesli sie z tym nie zgodzą. Bo
      > feminizm to walaka o respekttowanie prawa , a nie walka z
      męzczyznami i unirałowka:)

      Kobieta twarda, z charakterem nie musi byc feministką, podejrzewam, że one
      walczyły dla siebie, z konkretnymi ludzmi. A nie dla ideii.
      Strajkujący górnicy i inne zawody też walczą z niesprawiedliwością, a ich chyba
      nikt feministami (odmienia się?) nie nazywa.

      AA jeszcze o siostrze. Napisałem, że ona wiąże feminizm z niechęcią do mężczyzn
      ( a ja po prostu dywaguję skąd ta niechęc mogła się wziąć) Mała nadinterpretacja
      z twojej strony.

      Też kocham niektóre kobiety :D Dlatego tak trudno mi zrozumiec jak kobiety,
      czyli esencja mojego życia ;) mogą się czuc tak pokrzywdzone.
      Jak kiedyś powiedzie mi się w życiu, i będę miał własną firmę to z miłą chęcią
      przyznałbym ci wyższe zarobki :D (ale domyślam się, że wystarczyłyby równe :)
      • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 29.03.09, 23:50
        Powiedz siostrze, ze myli pojecia 'feminizm' i 'mizoandrie', ktore
        zupelnie ale to zupelnie nie sa rownoznaczne.
      • quisti Re: Kryptofeministki 30.03.09, 21:43
        "wydaje mi się, że znalazłyby się zawody, w których kobiety zarabiają więcej od
        mężczyzn. "
        Ile jest takich zawodów, i jaka to jest liczba w stosunku do zawodów, gdzie
        mężczyźni więcej zarabiają? Słyszałeś o dyskryminacji kobiet w pracy, chociażby
        niedawny przypadek w zatrudnianiu kobiet w pogotowiu?

      • quisti Re: Kryptofeministki 30.03.09, 21:44
        "i tu chciałbym nadmienic o genetycznych uwarunkowaniach odpowiedzialnych za
        zdolnośc kobiet do opieki nad dzieckiem."
        Nie ma czegoś takiego. To są po prstu wyuczone od dziecka zachowania. Uważasz że
        matka ma w genach wychowywanie a mężczyzna nie nadaje się do tego przez swoje
        geny, a nie to, że nigdy tego nie robił/nie był uczony takich zachowań?

        • echtom Re: Kryptofeministki 30.03.09, 22:06
          Czyli mężczyzna bez problemu może się wyuczyć karmienia piersią?
          • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 30.03.09, 22:41
            No dobra, sa tez kobiety, które chocy stawały na głowie maja tak
            skapą laktacje, ze tez nie mogą wyuczyć sie karmienia piersią, bo
            nie maja czym.

            Nie demonizujmy tego cyca - ja jestem z pokolenia butelkowego
            karmionego wg scicłych wskazówek co ileś godzin, teraz jest wielki
            boom na karmienie piersia na żadanie . Sek w tym, zeby pamietać o
            jednym - to, ze coś wygląda teraz tak i tak, nie znaczy, ze tak
            wyglądało od poczatku swiata.
            • echtom Re: Kryptofeministki 30.03.09, 23:09
              . Sek w tym, zeby pamietać o
              > jednym - to, ze coś wygląda teraz tak i tak, nie znaczy, ze tak
              > wyglądało od poczatku swiata.

              Hmm, samice w naturze i kobiety w społecznościach prymitywnych chyba jednak
              "cycem" karmią. Butelka to nowszy wynalazek.
              Tu nie chodzi o cyca - podałam taki głupi przykład, bo wkurzają mnie teorie, że
              obie płcie są identyczne i mogą dowolnie żonglować "społecznymi" rolami.
              • gondra Re: Kryptofeministki 31.03.09, 08:49
                Bo mogą. Różnią sie biologicznie i kobieta ma biologiczne
                predyspozycje do bycia matką. Moze mieć (może, nie musi)
                predyspozycje psychiczne, które wynikają z jej autentycznych
                potrzeb. Może też mieć predyzpozycje nie wynikajace z jej potrzeb,
                tylko narzucone przez środowisko w którym żyje. Ale genetyczne? WTF?

                Ja na przykład nie czuję instynktu macierzyńskiego, czyli nie
                odczuwam psychicznej potrzeby zostania matką, ale społeczeństwo w
                którym żyje od czasu do czasu daje mi do zrozumienia, że mimo tego
                powinnam nią być. Dlaczego? Co kogo obchodzi moje życie prywatne i
                czemu wiele osób ma swoistą misje w nawracaniu innych na swój
                światopogląd - nie wiem.
                • echtom Re: Kryptofeministki 31.03.09, 10:27
                  > Bo mogą.

                  Nie bierze mnie zupełnie wizja faceta, który siedzi w domu z
                  noworodkiem, karmiąc go butelką, gdy matka dziecka zasuwa w tym
                  czasie od rana do wieczora w korporacji. Jak komuś to pasuje, ma
                  prawo tak żyć, ale ja mam prawo uważać to za dziwactwo i tyle.
                  Btw. instynkt macierzyński jest przereklamowany. Wkurzają mnie
                  egzaltowane historyjki o kobietach, które od okresu dojrzewania żyły
                  tylko pragnieniem urodzenia dzidziusia. Mnóstwo dobrych, kochających
                  matek nawet będąc w ciąży nic nie czuło do tej "fasolki" w brzuchu -
                  do macierzyństwa dojrzewa się często dopiero po urodzenia dziecka.
                  Ja tam uważam, że dzieci po prostu się ma i bez sensu jest dorabiać
                  do tego jakąkolwiek ideologię w tą czy w drugą stronę.
                  • hermina5 Re: Kryptofeministki 31.03.09, 11:24
                    Nie bierze mnie zupełnie wizja faceta, który siedzi w domu z
                    > noworodkiem, karmiąc go butelką, gdy matka dziecka zasuwa w tym
                    > czasie od rana do wieczora w korporacji

                    Ale chyba korona z głowy nie spadnie, jak dziecko nakarmi czy
                    wykąpie, a nie - matka ma siedziec do 3 roku zycia z dzieciakiem i
                    karmić piersią oraz robić absolitnie wszystko przy dziecku, bo jest
                    kobietą.
                    Oprócz korporacji sa i inne zawody - w niektórych to wlasnie facet
                    ma wiecej czasu i moze go poświcić dziecku.


                    Dodatkowo absolutnie nei wierzą w ckliwe historyjki, jak to kobiety
                    maja niewyczerpaną cierpliwosc, które ktoś tam wyzej wprowadził -
                    bujda na resorach - widziałm kobiety w takiwej "k.ur.wicy" na własne
                    dzieci, ze nigdy nie widzialam faceta w takiej "ku.rw.icy"

                    • echtom Re: Kryptofeministki 31.03.09, 12:42
                      > Ale chyba korona z głowy nie spadnie, jak dziecko nakarmi czy
                      > wykąpie, a nie - matka ma siedziec do 3 roku zycia z dzieciakiem i
                      > karmić piersią oraz robić absolitnie wszystko przy dziecku, bo
                      jest
                      > kobietą.

                      Oczywiście, że nie spadnie - jak najbardziej niech pomaga. Niemniej
                      uważam, że kobieta spokojnie powinna dać sobie czas na odkarmienie
                      dziecka i nacieszenie się nim, zamiast stawiać się do pracy w
                      tydzień po porodzie i jeszcze się tym szczycić.
                      • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 31.03.09, 13:09
                        Jesli ona jest z tym szczesliwa, i jest szczesliwy jej maz oraz
                        dziecko, imo jest sie czym szczycic. Malo ludzi jest szczesliwych :)
                        • echtom Re: Kryptofeministki 31.03.09, 13:46
                          A kto pyta niemowlę, czy jest szczęśliwe?
                          • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 31.03.09, 13:49
                            A to po maluszku nie widac, czy jest zadowolony?
                            • echtom Re: Kryptofeministki 31.03.09, 20:47
                              Nie widać. Najbardziej chciany i kochany maluszek szczęśliwych rodziców może
                              płakać dniami i nocami z powodu kolek i jeszcze paru innych.
                              • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 31.03.09, 21:05
                                Bez watpienia. Ale kochane dzieci i niekochane dzieci rozwijaja sie
                                i zachowuja inaczej. Zadne dziecko z powodu kolki nie dostanie
                                choroby sierocej.
              • hermina5 Re: Kryptofeministki 31.03.09, 11:14
                > Hmm, samice w naturze i kobiety w społecznościach prymitywnych
                chyba jednak
                > "cycem" karmią. Butelka to nowszy wynalazek.


                Bo butelke trzeba z czegoś zrobić - tznn, ze szkła - a społecznosc
                pierwotna nie potrafi wypalać szkła . Pierwsze butleki dla neimowląt
                są chyba z XVII wieku, ale nie jestem pewna - czytaąłm kiedyś taką
                ksiazkę o wynalazkach od parasola po kopmuter i tak mi sie wydaje ,
                ze to 17 wiek. Ale jeszcze poszukam.
      • quisti Re: Kryptofeministki 30.03.09, 21:45
        "ale napewno są ważniejsze leki, potrzebne śmiertelnie chorym.. "
        Odkąd v.agra jest postrzegana jako lek dla śmiertelnie chorych? Zresztą branie
        tabletek ma również inne powody, niż tylko jako zabezpieczenie przed niechcianą
        ciążą, która głównie obciąża kobiety.

        "mogą się czuc tak pokrzywdzone. "
        Uważasz w takim razie, że kobiety mają równe prawa, co mężczyźni?
    • kretek_bladzi Kryptofeministki 30.03.09, 10:32
      cyt.: "Jednak najbardziej poruszył mnie nasz niby-kobiecy brak wiary
      w siebie. Nie mogę odmówić temu poglądowi słuszności, bo nam,
      wychowanym w patriarchacie, trudno zawalczyć o swoje. Boimy się
      prześcignąć mężczyzn, choć bez problemu mogłybyśmy to zrobić;"

      Ja to widzę inaczej.
      Widzę tu "normalny" lęk przed podjęciem wyzwania - przeskoczenia
      kogoś, kto jest subiektywnie czy obiektywnie w jakiś sposób wyżej w
      np. hierarchii zawodowej niż my. I uwierz, że facet zanim postanowi
      zmierzyć sie z konkurentem(-tką) ma dokładnie taki sam lęk, który
      jednych dodatkowo motywuje a innym podcina skrzydła. Osoba, która ma
      silne parcie w górę dojdzie do celu bez względu na to czy jest
      kobietą czy meżczyzną i czy pokonuje po drodze kobiety czy mężczyzn.

      A że statystycznie więcej w tej grupie panów - po prostu
      rywalizacja i skłonność do ryzyka jest mocniej zapisana w męskim
      genie, bo tylko ci najsilniejsi, pokonujący konkurentów byli (i są
      do dziś) doceniani przez najatrakcyjniejsze panie. Takie dorabianie
      do tego wychowania w patriarchacie i feminizmu jako antidotum to,
      uważam, duże nadużycie.

      "ale jak to wygląda, kiedy kobieta lepiej zarabia i ma lepsze
      stanowisko od mężczyzny..."

      Tak to wygląda, że kobiety, które zarabiają wiecej zaczynaja
      odczuwać dyskomfort, "że są z takim nieambitnym partnerem" i dalej
      sa niezadowolone i sfrustrowane. Najlepeij miec to w nosie i robić
      swoje nie zastanawiając się czy zarabiam więcej od koleżanki czy
      mniej, tylko czy mnie moja pensja i życie satysfakcjonują.
      • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 30.03.09, 11:14

        Nieprawda jest, ze to, co genetyczne determinuje nasze zycie.
        Wszystkie cechy ludzkie sa modyfikowalne. Do niedawna wierzono, ze
        temperament (jako najbardziej zwiazany z biologia, min z
        przewodnictwem nerwowym i dzialaniem mozgu) jest niezmienny,
        obecnie sie z tego wycofuje. Nawet wiec, jesli istnieje
        rzekomy 'gen ryzyka' nie tlumaczy to, czemu kobiety 'same' czesto
        wykluczaja sie z pewych dzialan. Tlumaczy natomiast analiza
        stosunkow spolecznych.


        A co do kobiet, ktore zarabiaja wiecej od parnterow - z moich
        doswiadczen wynika, ze jesli ktos w zwiazku ma z tym problem, to z
        reguly jest to mezczyzna.
      • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 30.03.09, 11:21
        > że statystycznie więcej w tej grupie panów - po prostu
        >rywalizacja i skłonność do ryzyka jest mocniej zapisana w męskim
        >genie, bo tylko ci najsilniejsi, pokonujący konkurentów byli (i są
        >do dziś) doceniani przez najatrakcyjniejsze panie.Takie dorabianie
        > do tego wychowania w patriarchacie i feminizmu jako antidotum to,
        > uważam, duże nadużycie.

        I uwazasz, ze to nie ma kompletnie nic wpólnego z wychowaniem ?
        Moim zdaniem ma bardzo dużo i to zarówno wsród męzczyzn, jak i
        wsród kobiet - nie chodzi o rywalizacje i chec do ryzyka, ale
        równeiż o strach przed kompromitacją i wiare we własne siły.

        Losy wielu kobiet sa jak losy bajkowego Kopciuszka - czekają az
        ksiązę sie pojawi i wyciągnie je z syfu, a same nie robią nic , zeby
        z neigo wyjsc o własnych siłach - nie próbują , bo i tak uwazaja , z
        e nie dadzą rady - nauczono je, ze od tego ma być ksiazę czyli
        facet. Ta jak to jak fantazmat kończy sie slubem, nikt nie wie co
        jest z tym Kopciuchem dalej.

        Chłopak od malego słyszy , ze musi sobie z zyciu radzić sam, bo nikt
        mu nie pomoze , kobieta - ze moze cos tam robic, ale i tak sobie w
        zyciu sama nie poradzi, musi miec faceta, byle jakiego, byle by
        był .
        I problem zaczyna sie wtedy , keidy okazuje się, z e ksiazę sie
        zjawia, ale Kopciuszek wcale nie jest z nim szczeliwy i spieprza
        sobie zycie - nie przez faceta i slub, ale przez własną bierność w
        zyciu.

        To samo moge napisac w drugą stonę - socjalizacja bez uczuć i do
        dochodzenia po trupach do celu wcale nie wyłania najlepszych wsród
        facetów, wybieranych pzrez najatrakcyjniejsze kobiety - wylania za
        to zazwyczaj bezwzględnych, wrednych gnojów, którzy na partnera w
        ogóle się na nadaja, bo nei maja empatii i zostawiaja
        dookoła "spaloną ziemie " - niszczą swoją partnerke tak samo, jak
        niszczą przeciwników w pracy. W rzultacie po kilku latach zwiazku
        kobiety sa zmaltretowane psychicznie na tyle, z e nie maja juz w
        ogóle poczucia wartosci.

        Wygrywanie zachowan ludzkich TYLKO na instynktach danej płci jest
        bezsensowne , bo instynktu nei włacza sie w pracy i nie wyłacza po
        przyjsciu do domu - on działa non stop.
        • kretek_bladzi Re: Kryptofeministki 30.03.09, 14:43
          iluminacja256 napisał:

          > > że statystycznie więcej w tej grupie panów - po prostu
          > >rywalizacja i skłonność do ryzyka jest mocniej zapisana w męskim
          > >genie, bo tylko ci najsilniejsi, pokonujący konkurentów byli (i

          > >do dziś) doceniani przez najatrakcyjniejsze panie.Takie
          dorabianie
          > > do tego wychowania w patriarchacie i feminizmu jako antidotum
          to,
          > > uważam, duże nadużycie.
          >
          > I uwazasz, ze to nie ma kompletnie nic wpólnego z wychowaniem ?
          > Moim zdaniem ma bardzo dużo i to zarówno wsród męzczyzn, jak i
          > wsród kobiet - nie chodzi o rywalizacje i chec do ryzyka, ale
          > równeiż o strach przed kompromitacją i wiare we własne siły.

          Może nie najlepeij sie wyartykulowałem, ale z grubsza to chciałem
          przekazać. Że to nie zależy od płci, ale od cech osobniczych, na
          które wpływ ma i gen, i środowisko. A te wszelkie tłumaczenia się
          patriarchatem czy feminizmem to taka łatwa wymówka i recepta na
          wszystko.

          > Losy wielu kobiet sa jak losy bajkowego Kopciuszka - czekają az
          > ksiązę sie pojawi i wyciągnie je z syfu, a same nie robią nic

          > Chłopak od malego słyszy , ze musi sobie z zyciu radzić sam, bo
          nikt
          > mu nie pomoze ,

          > kobieta - ze moze cos tam robic, ale i tak sobie w
          > zyciu sama nie poradzi, musi miec faceta, byle jakiego, byle by
          > był .

          Ale osoby, które naprawdę mają mocne, samodzielne, dominujące parcie
          w jakikolwiek "sukces" robią to ze skutkiem bez względu na
          okoliczności i "dobre rady". Problem jest z tymi, które wmawiaja
          sobie, że muszą być być, bo "tak trzeba".

          > To samo moge napisac w drugą stonę - socjalizacja bez uczuć i do
          > dochodzenia po trupach do celu wcale nie wyłania najlepszych wsród
          > facetów, wybieranych pzrez najatrakcyjniejsze kobiety - wylania za
          > to zazwyczaj bezwzględnych, wrednych gnojów, którzy na partnera w
          > ogóle się na nadaja, bo nei maja empatii i zostawiaja
          > dookoła "spaloną ziemie " - niszczą swoją partnerke tak samo, jak
          > niszczą przeciwników w pracy. W rzultacie po kilku latach zwiazku
          > kobiety sa zmaltretowane psychicznie na tyle, z e nie maja juz w
          > ogóle poczucia wartosci.

          Oczywiście że tak. Przekonanie, że jest się z bezwględnym gnojem
          wyrabia się w trakcie trwania związku - a żeby ten miał szansę
          zaistnienia to pan ze swoją aurą pozorów musiał jednak zostać
          zaakceptowany przez panią. Osobiście uważam, że ktoś prący bez
          względu na wszystko do sukcesu nie jest materiałem na partnera, ale
          wielu kobietom, wydaje się, że ten wysoko posadowiony na drabinie
          społecznej samiec alfa przy niej właśnie sie zmieni w czułego misia.
          Nie, nie zmieni się - będzie partnerkę traktował wyłącznie
          instrumentalnie - czy w celu osiągania przyjemności, podrasowania
          ego, przysłowiowych codziennie wyprasowanych koszul czy w celu
          przekazania genów wreszcie.

          > Wygrywanie zachowan ludzkich TYLKO na instynktach danej płci jest
          > bezsensowne , bo instynktu nei włacza sie w pracy i nie wyłacza po
          > przyjsciu do domu - on działa non stop.

          O to, to. Mądrze piszesz.
    • aleksandra_81 Kryptofeministki 30.03.09, 11:34
      Od 19go roku zycia utrzymuje sie sama (juz 9 lat). Mam wyzsze
      wyksztalcenie i pracuje na stanowisku specjalisty. Jestem zadbana i
      nie mam wlosow na nogach jak to jest przypisywane kobietom walczacym
      o rownouprawnienie. Uwazam ze jestem najpierw czlowiekiem - pozniej
      kobieta. Nie uwazam, ze jestem w czymkolwiek gorsza od kogos tylko
      dlatego ze mamy inna plec. Nie chce sie oflagowywac jako feministka
      bo nie jestem zwolenniczka etykietek. Ale nie rozumiem przyczyn
      roznego traktowania osob roznej plci. Sa bardzo glupie kobiety ale i
      bardzo glupi mezczyzni - nie ma reguly. I choc swoim zyciem pokazuje
      swoja wartosc jako czlowieka i wymagam szacunku do swojej osoby bo
      sama sie szanuje to np. jestem przeciwniczka aborcji (oprocz
      oczywiscie przypadkow gwaltu i zagrozenia zycia kobiety). Wieksza
      edukacja - jak najbardziej tak. Ale i ponoszenie konsekwencji za
      swoje czyny, bo to jest cecha czlowieka swiadomego i
      odpowiedzialnego. Zbyt duzo dzieci zostalo zabitych bo komus sie
      zapomnialo zabezpieczyc a nie chcial komplikowac sobie zycia..
      • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 30.03.09, 11:42
        Zbyt duzo dzieci zostalo zabitych bo komus sie
        > zapomnialo zabezpieczyc a nie chcial komplikowac sobie zycia...

        Nie sądzisz , ze to uproszczenie? Niejednemu chciało sie
        zabezpieczyć, ale problem pojawił sie w momencie, w którym okaząło
        sie, z e nie ma niestety w 100% doskonałej atykoncepcji nawet w XXI
        wieku , a ten ktoś NADAL NIE CHCE MIEC DZIECKA.

        Sprowadzanie problemu aborcji li tylko do napalonych małolatów i 20
        latek, ktore stosują to zamaist antykocncepcji , to ogromne
        uproszczenie - aborcji dokonuja tez kobiety 30,40, a nawet 50
        letnie, majace juz dwójkę czy trójkę dzieci - skoro sama
        zauwazyłaś, ze nie lubisz etykietek, to na pewno rozumiesz, ze
        świat nie jest czarno-biały.


        Ale i ponoszenie konsekwencji za
        > swoje czyny, bo to jest cecha czlowieka swiadomego i
        > odpowiedzialnego.

        Mam nadzieje, ze cacha ta obowiazuje również męzczyzn, gdyz w Polsce
        niepokojące czesto obowiazuje tylko kobiety.
        • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 30.03.09, 11:53
          Absolutnie nie upraszaczam problemu i nie sprowadzam problemu
          aborcji do napalonych malolatow. Ale uwazam tez, ze uprawianie seksu
          niesie ze soba prawdopodobienstwo ciazy - i to trzeba zaakceptowac.
          Ja mimo iz sie zabezpieczam - licze sie z ewnetualnoscia ciazy i
          mimo iz byloby mi bardzo trudno miec dziecko w tej chwili, to nigdy
          w zyciu nie zabilabym go tylko zeby sobie ulatwic. Uprawiam seks -
          znam ewentualne konsekwencje.
          A swiat oczywiscie nie jest czarno - bialy ale uznanie prawa do
          aborcji na zyczenie daje wielkie pole do naduzywania tego prawa. I
          tyle.
          Raczej poszlabym w kierunku spolecznego nacisku do wziecia
          odpowiedzialnosci przez oboje rodzicow, zeby nie tylko kobieta
          zostawala z "problemem".
          • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 30.03.09, 12:24
            Ja mimo iz sie zabezpieczam - licze sie z ewnetualnoscia ciazy i
            > mimo iz byloby mi bardzo trudno miec dziecko w tej chwili, to
            nigdy
            > w zyciu nie zabilabym go tylko zeby sobie ulatwic

            To sa twoje poglądy na ten temat, ale przyznasz, z e inne kobiety
            moga mieć inne poglady niż ty. Ty nazywasz to zabiciem, ja nazywam
            usunieciem cizy bo wg mnie zabicie dziecka to uduszenie noworodka,
            nie połkniecie pigułki w 6 tygodniu.

            A swiat oczywiscie nie jest czarno - bialy ale uznanie prawa do
            > aborcji na zyczenie daje wielkie pole do naduzywania tego prawa. I
            > tyle.


            Wiesz, zmuszanie do rodzenia tez nie jest rozwiazaniem optymalnym i
            równiez daje ogromne pole do nadużyć - co więcej, nie jest to
            potencjalne naduzycie a oficjalnie znana oprawda o swietnym biznesie
            ginekologicznym w Polsce.

            Dla mnie sprawa wyglada nieco inaczej i porównałabym ja do
            prostytucji i edukacji seksualnej - w Holandii zaróno jedno jak i
            drugie jest oficjalne, a edukacja seksualna jest OBOWIAZKOWA co daje
            pewne profity - ten kraj ma najmniejsza ilosc aborcji w Europie przy
            jej dostepnosci na zyczenie oraz legalną prostytucje z
            zarejestrowanymi prostytutkami . Nie wiem dlaczego zawsze w tej
            kwestii wszyscy pisza o UK, moze dlatego, ze warto krzyczec o tym,
            ze to cywilizacja smeirci, zapominając ile Polek dokonuje aborcji w
            UK.

            Polacy ida natomiast w kierunku - zakazać, zabronic, zapomniec - co
            daje w efekcie ogromne podziemie i brak kontroli nad zjawiskiem w
            całokształcie ...wolałabym, zebysmy uczyli sie od mądrzejszych od
            nas, którzy już tę drogę przeszli , zamaist stosować komunistyczne
            myslenie zakazami i nakazami oraz typowe polskie omijanie zakazów i
            nakazów. I w tej kwestii Holandia i Francja maja nam znacznie wiecej
            do pokazania niz Wielka Brytania.
            • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 30.03.09, 12:52
              Do komunistycznego myslenia jest mi bardzo daleko - to byl
              zbrodniczy system i jestem jego zdecydowana przeciwniczka.

              Jesli chodzi o nazwanie aborcji.. Ty zyjesz, mialas szanse urodzic
              sie - to szczescie. Gdyby Twoja mama usunela Cie w 6 tyogodniu, nie
              byloby Cie na swiecie - co za roznica czy pozbawilaby Cie szansy na
              zycie w 6 tygodniu od poczecia czy w 1 miesiacu po urodzeniu? To,
              ze zabierasz dziecku prawo do zycia jest dla mnie zabiciem go - czy
              w zarodku czy troche pozniej to to samo.

              Argument, ze jesli aborcja jest nielegalna - wiecej kobiet usuwa
              dzieci nie jest dla mnie rozwiazaniem sytuacji.

              Trzeba zabezpieczyc edukacje seksualna, zmienic myslenie ludzi o
              roli kobiety w spoleczenstwie. Odpowiedzialnosc obu rodzicow, prawo
              kobiety do godnego zycia bez potepienia bo ma dziecko bez slubu,
              pomoc samotnym matkom, etc. Edukacja by dziewczynki wiedzialy ze
              moga sie sprzeciwic gdy facet nie chce sie zabezpieczyc i ze maja
              cos do powiedzenia gdy dochodzi do stosunku.

              Uwazasz ze danie im mozliwosci zabrania szansy malemu dziecku na
              przyjscie na swiat jest takim swietnym rozwiazaniem ze trzeba je
              promowac? Co czuje taka kobieta do konca zycia zastanawiajac sie
              jakie oczy mialoby jej dziecko, czy byloby dziewczynka, czy
              chlopcem, etc? Dezycja o aborcji jest decyzja nieodwracalna i tak
              jak cierpisz utraciwszy kogos bliskiego, tak juz nigdy nie ukoisz
              cierpienia po niedaniu dziecku szansy na narodzenie.

              I zeby nie bylo niedomowien, nie jestem przeciwko aborcji z powodow
              religijnych. Wrecz uwazam, ze kosciol nie ma recepty i wyjasnienia
              na te najtrudniejsze wydarzenia w zyciu.

              Dla mnie swiat jest pelen niesprawiedliwosci i trudnych decyzji ale
              tak samo jak jestem za powaznymi karami (i sadowymi i spolecznymi,
              ktorych niestety czesto brak) za bicie zony, dzieci, za gwalty i
              kazirodztwo, etc. to nie oznacza, ze powinnismy zezwolic na stosunki
              kazirodcze bo jesli beda zakazane to w "podziemiu" jest ich wiecej..

              Jesli pojdziemy tym tropem, Twoja niechec do "komunistycznych" (nie
              rozumiem do konca czemu tak to nazywasz) zakazow powinna byc
              rozszerzona na wiele innych przestepstw.
              • kocia_noga Re: Kryptofeministki 30.03.09, 15:18
                Z tego cobyś chciała,żeby było, nie ma odpowiedzialności mężczyzn,
                pomocy matkom, edukacji seksualnej, odpowiedniego karania za
                znęcanie, gwałty, molestowanie. Jedyne co jest to zakaz przerywania
                ciąży wprowadzony wbrew woli społeczeństwa przez kler. Masz 28 lat,
                więc już zostałaś uformowana przez kościelną propagandę wprowadzoną
                wbrew w2oli społeczeństwa wraz z lekcjami indoktrynacji katolickiej
                w przedszkolach i szkołach. Myślisz dokładnie tak, jak kler chciał
                żebyś myślała, więc wszystko jedno jak się określisz.
                • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 30.03.09, 15:34
                  hehe - to zabawne bo do kosciola nie chodze od wielu wielu wielu lat
                  i jak malo kto wlasnie na tej instytucji sie zawiodlam. Nie uwazam,
                  ze tylko uformowane przez nich osoby sa przeciwko aborcji. Pewnie
                  brak Ci argumentow i stad to glupie pomowienie.
                  A to, ze nie ma odpowiedzialnosci mezczyzn (niektorych) i
                  odpowiedzialnosci kobiet (niektorych), ze nie ma edukacji
                  seksualnej, ze jest beton spoleczny, w ktorym nawet matki corkom
                  mowia ze to zle zeby nie byc ulegla mezczyznom to jedno i to samo z
                  tym, ze nie ma zgody wszystkich na aborcje. A chciec tego zmiany mam
                  prawo tak jak ty prawa do zabijania dzieci dla wygody doroslych.
                  Chcesz mi wmowic, ze gdyby Twoja mama usunela Twoje rodzenstwo,
                  jesli je masz, lub gdyby usunela Ciebie to bylo by super? To byloby
                  swietne rozwiazanie?
                  Bo kto nie jest za aborcja to milosnik kleru?
                  Bardzo ograniczone myslenie, musze stwierdzic - radze zastanowic sie
                  nad problemem jak czlowiek a nie nadawac etykietki metoda "kto nie
                  chce pozwolic zabijac ten na pewno zindoktrynowany".
                • echtom Re: Kryptofeministki 30.03.09, 18:39
                  > Masz 28 lat,
                  > więc już zostałaś uformowana przez kościelną propagandę

                  Aleksandra ma rację, że to głupi argument. 28 lat to ja miałam w roku, w którym
                  wprowadzono ustawę, czyli zostałam w młodości uformowana przez propagandę
                  aborcyjną :D Kiedy w roku 1990 byłam w pierwszej, niezupełnie planowanej ciąży,
                  w rejonowej poradni K wręcz namawiano mnie na jej usunięcie. Dziwnym trafem
                  pogląd na aborcję mam podobny jak młodziutka, uformowana na przymusowych
                  "lekcjach indoktrynacji katolickiej" Aleksandra, choć za moich czasów religii w
                  szkole nie było. Tłumaczenie niezgodnych z feministycznymi dogmatami poglądów
                  kleszą propagandą to żałosne pójście na łatwiznę.
              • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 30.03.09, 19:07
                >Gdyby Twoja mama usunela Cie w 6 tyogodniu, nie
                byloby Cie na swiecie - co za roznica czy pozbawilaby Cie szansy na
                >zycie w 6 tygodniu od poczecia czy w 1 miesiacu po urodzeniu? To,
                ze zabierasz dziecku prawo do zycia jest dla mnie zabiciem go - czy
                >w zarodku czy troche pozniej to to samo.

                GIGANTYCZNA róznica.
                Gdyby moja matka mnie usuneła to by mnie po prostu nie było, wiec
                nie miaąłbym sie nad czym zastanawiać
                Za to matka usuneła trzecie , bardzo pózne dziecko i jakos nie
                sądze, aby była morderczynią i nie mamy z tym domowych problemów
                polegajacych na wymyslaniu jej codziennie od morderczyń.

                I tym własnei sie róznimy - ja ci mnie mówia jak zyc- nie zmsuzam
                do usuwania ciaży , ty uwazasz, z e twoje poglądy są wazneijsze
                wiec mozna by bylo moja matke do tego 3 dziecka w 49 roku zcyia
                zmusić. Niestety, to tak nie dziala.
                • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 31.03.09, 11:46
                  > Za to matka usuneła trzecie , bardzo pózne dziecko i jakos nie
                  > sądze, aby była morderczynią i nie mamy z tym domowych problemów
                  > polegajacych na wymyslaniu jej codziennie od morderczyń.

                  Ja nie mowie ze trzeba wymyslac od morderczyn, ale nie uwierze, ze
                  nie zastanawiasz sie czy mialabys siostre czy brata, jaka/jaki by
                  byl/a.. To, ze najpierw jestes plodem, pozniej dzieckiem, pozniej
                  nastolatkiem, a potem doroslym, nie oznacza, ze jesli usuniesz plod
                  to nie bylby on dzieckiem, a gdybys zabila dziecko to nie byloby ono
                  kiedy doroslym.. Co za glupota.. to prawda ze czego oczy nie widza
                  tego sercu nie zal..ale tak naprawde wystarczy tylko troche
                  wyobrazni by zrozumiec, ze plod to przyszle dziecko i przyszly
                  dorosly.. przyszli rodzice nie sa glupcami gdy ciesza sie na
                  widok "orzeszka" na zdjeciu usg.. oni wiedza ze to ich dziecko..
                  jeszcze nierozwiniete ale dziecko.
                  • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 31.03.09, 19:29
                    >ale nie uwierze, ze
                    > nie zastanawiasz sie czy mialabys siostre czy brata, jaka/jaki by
                    > byl/a.

                    Mozesz mi nie wierzyć, ale nie, nie zastanawiam się i nigdy sie nad
                    tym nie zastanawiałam. Tak samo jak nie zastanawiaałam sie nigdy nad
                    tym jaka bym była , gdybym urodziła sie w Kenii jako ósme dziecko w
                    rodzinie analfabetów. Mam jednego braat i tyle.


                    >ale tak naprawde wystarczy tylko troche
                    > wyobrazni by zrozumiec, ze plod to przyszle dziecko

                    Widac ja mama jej za mało i nie rozmylsam dlatego nad tym, kim byłby
                    mój brat czy siostra i czy ta ciaza nie wysłaąłby mi matki do grobu.
                    • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 01.04.09, 09:24
                      Wiesz, ja naprawde wspolczuje Twojej mamie trudnego wybory jakiego
                      musiala dokonac.. tylko, ze nie moge sie zgodzic na to, by nie
                      zastanawiac sie nad tym, co by bylo gdyby nie urodzil sie tez Twoj
                      brat, ktorego pewnie kochasz.. Decyzji o aborcji nie cofniesz.. moze
                      uratowala zycie Twojej mamie, ale nie mozesz odmawiac nienarodzonemu
                      dziecku prawa do istnienia.. bo gdyby mu pozwolic bylby czlowiekiem
                      narodzonym. Czemu takie dzieci nie maja prawa do zalu za nimi jak
                      dzieci, ktore umarly np. po porodzie?

                      A osobiscie uwazam, ze kazdy swiadomy czlowiek powinien sie wlasnie
                      zastanawiac co by bylo gdyby sie urodzil w zalanej wojnami Afryce,
                      Kosowie, Czeczenii czy innych trudnych do zycia miejscach na ziemi.
                      To pozwala zrozumiec ich problemy i moze wtedy wiecej osob
                      zaangazuje sie w pomoc dla nich. Bo skupiajac sie tylko na sobie i
                      swoim podworku udajemy ze gdzie indziej nie dzieja sie tragedie.
                      • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 01.04.09, 09:48
                        tylko, ze nie moge sie zgodzic na to, by nie
                        > zastanawiac sie nad tym, co by bylo gdyby nie urodzil sie tez Twoj
                        > brat, ktorego pewnie kochasz

                        Nie widzę powodu, abys miala sią na coś nie zgadzać lub zgadzać - to
                        nasza rodzina , a nie twoja.
                        Ja nie zastanawiam sie , ile dzieci urodzisz i czy się na to
                        zgadzam, czy nie - bo to są TWOJE sprawy, a nie MOJE sprawy. I nic
                        mi do tego.

                        >co by bylo gdyby nie urodzil sie tez Twoj
                        > brat, ktorego pewnie kochasz

                        Ale się urodził, tak? Jakby sie nie urodził, to by go po prostu nie
                        było - proste. Jakbym ja sie nie urdzoła - to tez by mnie nie było.
                        Mogłabym zostać poroniona i tez by mnie nie było. Odrózniam
                        zasadniczo potencjalnosc od realizacji.
                        Tak samo nie widzę powodyu zastanawiania sie nad tym, co by było,
                        jakby sie nie urodził, jak i tego, co by było, jakby urodził mi sie
                        jeszcze ktoś - brat czy siostra. Nie widxę też pwodu zastanawiania
                        sie czy urodzony przez 50 letnią kobietę dziecko nei byłoby chore i
                        nei zmieniłoby nam zycia do góey nogami i czy nei obwinialibysmy za
                        tę decyzję matki - a moglabym o tym mysleć. Jednak nie mysle, bo nei
                        widze powodu.

                        >Decyzji o aborcji nie cofniesz...

                        Nie widze najmniejszego powodu, aby ja cofac, po cos została
                        podjeta - uwazam moja matke za swiadomą kobiete, która podjeła
                        swiadomą decyzje.

                        >Czemu takie dzieci nie maja prawa do zalu za nimi jak
                        > dzieci, ktore umarly np. po porodzie?

                        Wduzej mierze dlatego, z e nie są chciane, wyczekiwane, oczekiwane i
                        upragnione. wywracają zycie do góry nogami kobiietom, które nei amja
                        juz na nie ani siły ani ochoty. 49 lat, to nie 29 lat - i fizycznie
                        i psychicznie. Proste.
                        • gondra Re: Kryptofeministki 01.04.09, 10:35
                          > Wduzej mierze dlatego, z e nie są chciane, wyczekiwane, oczekiwane
                          > i upragnione. wywracają zycie do góry nogami kobiietom, które nei
                          > amja juz na nie ani siły ani ochoty. 49 lat, to nie 29 lat - i
                          > fizycznie i psychicznie. Proste.

                          Własnie. Czemu tak wiele osób nie rozumie, ze liczy sie nie tylko
                          sam fakt zaistnienia jakiegos zjawiska, ale też to co jest dookoła?
                          Że jest różnica między zajściem w upragnioną ciąże, a wpadką?
                          To tak samo jakby powiedzieć, ze gwałt to to samo co dobrowolne
                          uprawianie seksu ze swoim partnerem - i to seks, i tamto seks.
                        • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 01.04.09, 10:59
                          > Nie widxę też pwodu zastanawiania
                          > sie czy urodzony przez 50 letnią kobietę dziecko nei byłoby chore
                          > i nei zmieniłoby nam zycia do góey nogami i czy nei obwinialibysmy
                          > za tę decyzję matki -

                          Gratuluje pogladu, ze za urodzenie chorego dziecka to problem za
                          ktory trzeba obwiniac matke bo postanowila je urodzic.. Wiesz,
                          mysle, ze rodzice chorych dzieci - mimo iz to ciezka proba od losu
                          nie obwiniaja matki ze je urodzila.. A poza tym sa badania ktore
                          kobieta moze wykonac w trakcie ciazy i jesli dziecko ma sie urodzic
                          chore MA mozliwosc zdecydowania sie na aborcje gdy chce
                          uniknac "wywracania swojego zycia do gory nogami".

                          Ja nie oceniam i nie wtracam sie w zycie innych osob. Uwazam, ze
                          skoro prawo reguluje kwestie aborcji oraz zabijania, kradziezy czy
                          gwaltu to bardzo dobrze. Kto ma to zrobic to i tak zrobi i owszem -
                          to nie moja sprawa.. Tylko nagonka, ze trzeba to zalegalizowac, jest
                          tym, z czym sie nie zgadzam.. I mam do tego pelne prawo.. A do tego
                          juz wystarczajaco dlugo zyje na tym swiecie, by nie wiedziec, ze
                          rozni sa ludzie i, ze nie zawsze decyzja o aborcji to przemyslana,
                          okupiona stresem decyzja, a pewnie czesto "kolejne" pozbycie sie
                          problemu. I gdyby poszerzyc edukacje seksualna, pewnie takie
                          przypadki udaloby sie wyeliminowac.

                          A jesli chodzi o sprawe Alicji Tysiac, to z tego co wiem to kobieta
                          ma prawo do przerwania ciazy gdy ta zagraza jej zyciu lub zdrowiu.
                          Wiec, nie jest tak ze ustawa antyaborcyjna jest winna temu co sie
                          stalo, lecz konkretny lekarz.. To WIELKA roznica. Chociaz nawet nie
                          chce myslec jak poczuje sie to dziecko gdy dorosnie i zda sobie
                          sprawe ze matka go nie chciala.

                          A ile dzieci zostalo pozbawionych prawa do zycia przez "nieobroncow
                          zycia"? Absolutnie nadal nie uwazam, ze nie warto zastanawiac sie
                          nad tym kim byloby dziecko usuniete.

                          Dodatkowo, jesli argumentem na roznice miedzy pozbawieniem szansy na
                          zycie plodu i noworodka jest to, ze dziecko usuniete jeszcze na
                          poczatku ciazy nie ma swiadomosci ze jest zabite wiec nie ma
                          problemu, to uwazam, ze ciezko oczekiwac, by noworodek "mial
                          swiadomosc".. a jednak roznica 6 miesiecy rozwoju daje prawo do
                          zycia tylko tym, ktore sa juz na swiecie.. Czemu w takim razie nie
                          pozwolic na aborcje do konca trwania ciazy - a moze nawet do 1
                          miesiaca zycia dziecka - jesli kobieta stwierdzi ze jednak dziecko
                          za bardzo postawilo na glowie jej zycie, moze je "usunac ze swojego
                          zycia". Od ktorego momentu dziecko zastanawia sie nad tym ze jest na
                          swiecie?
                          • gondra Re: Kryptofeministki 01.04.09, 11:08
                            > juz wystarczajaco dlugo zyje na tym swiecie, by nie wiedziec, ze
                            > rozni sa ludzie

                            No własnie Ty tego chyba nie dostrzegasz. Że różni są ludzie, że
                            różne są sytuacje, że różne są życiowe wybory, etc. Dla mnie EOT.
                            Takie dysputy dotyczące aborcji do niczego nie prowadzą - tak jak
                            pisałam, w Polsce jeszcze przez 100 lat nie będzie legalna, więc
                            mozesz sie cieszyc, a kto będzie chciał i tak ją z robi, z czego ja
                            mogę sie cieszyć najwyzej połowicznie.
                            • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 01.04.09, 11:19
                              > w Polsce jeszcze przez 100 lat nie będzie legalna, więc
                              > mozesz sie cieszyc,

                              Ja sie nie zamierzam cieszyc zaleznie od tego czy zalegalizuja
                              aborcje za rok czy sto lat, bo to nie o to chodzi! Moj poglad na
                              aborcje jest moim pogladem i tyczyc sie bedzie tylko moich ciaz, ale
                              wiem, ze dopoki nie bedzie warunkow sprzyjajacych zapobieganiu
                              niechcianej ciazy (tak - wiem ze nigdy nie ma 100% pewnosci ale
                              przyznasz, ze ludzie ktorzy sie zabezpieczaja zdarza sie to rzadziej
                              niz tym ktorzy zapomna, lub nie wiedza), pomocy matkom, ktore nie
                              maja warunkow a jednak nie chca usuwac swojego dziecka i edukacji
                              seksualnej to problem bedzie pelen sytuacji tragicznych i wyborow, o
                              ktorych nie zapomina sie cale zycie. I tyle.
                          • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 01.04.09, 11:51
                            >Gratuluje pogladu, ze za urodzenie chorego dziecka to problem za
                            > ktory trzeba obwiniac matke bo postanowila je urodzic..

                            Nie widzę powodu do gratulacji - to nie jest pogląd, a odczucia i
                            emocja na temat, co by było gdyby. A mogłoby byc własnie tak. I
                            jestem przekonana, ze nie ja jedna miałabym ten problem, bo realnie
                            ma go niejeden człowiek. I jestem przekonana, z eniejedno dziecko
                            ma za złe rodzicom, ze ciągle slęcza nad chorym bratem lub siostra -
                            powiem szczerze - jestem przekonana, ze niejedno dziecko wrecz nie
                            znosi swojego brata lub siostry, bo czuje sie doczepkądo opieki nad
                            bratem- to bardzo ludzkie, choc ciebie tak to bulwersuje.

                            Kazałas mi sie zastanawiac nad tym co by było gdyby było inaczej niż
                            jest , oraz nie wierzyłas, z e nie zastanawiam się czy miałabym
                            siostrę czy brata. No to napisałam ci , z e mozliwym wariantem
                            byłoby to, ze dziecko urodziłoby sie chore genetycznie i być moze
                            miaąbym o 18 lat młodszego brata , lub siostrę , którym musiaalbym
                            się opiekować do końca zycia, bo matka rodziłaby w wieku 50 lat, nie
                            30 i opieka na 100% spadłaby na mnie - 60 letnia matka 10 latka , to
                            nie 30, ani nie 40 letnia matka 10 latka - zwłaszcza gdyby był
                            chory.

                            Nop to co, wolno zastanawiać się tylko nad potencjalnymi wspaniałymi
                            mozliwosciami co by bylo gdyby, a nad trudnymi juz nie wolno?


                            Tylko nagonka, ze trzeba to zalegalizowac, jest
                            > tym, z czym sie nie zgadzam. .

                            Nie słyszałam o takowej nagonce, bo od 15 lat NIC sie w ustawie nie
                            rusza, a co więcej - niedawno chciano zdelegalizować i te, rzadko
                            pzrestrzegane , wyjątki, kiedy aborcji mozna dokonac.
                            Przykro mi, niejedno juz widziałam i sa rzeczy, które bola mnei o
                            wieel bardziej niz neinarodzone raczki i nózki - a
                            mianowiciezakatowywane , narodzone raczki i nózki, które się rodzi,
                            zeby przechlać becikowe, a potem pieprznać niemowlęciem o stół,
                            keidy matka nic nie widzi, bo była w pokoju obok.

                            • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 01.04.09, 12:58
                              > z e mozliwym wariantem
                              > byłoby to, ze dziecko urodziłoby sie chore genetycznie

                              Jak juz pisalam - wiem, ze sa badania, ktore pozwalaja wykluczyc
                              takie uposledzenia. Wtedy decyzja czy urodzic takie dziecko nalezy
                              do matki / rodzicow. Tak - to ciezki los opieka nad takim dzieckiem
                              i osobiscie podziwiam rodzicow ktory z oddaniem to robia. Moim
                              zdanie gdy kobieta na 50 lat i badania wskazuja ze dziecko bedzie
                              uposledzone nikt nie odmowi aborcji.

                              > Nop to co, wolno zastanawiać się tylko nad potencjalnymi
                              wspaniałymi
                              > mozliwosciami co by bylo gdyby, a nad trudnymi juz nie wolno?

                              Nad wszystkimi wolno, tylko mam wrazenie ze nie doczytalas tego co
                              powtorzylam powyzej - ze w przypadkach choroby dziecka aborcja jest
                              dopuszczalna.

                              > Przykro mi, niejedno juz widziałam i sa rzeczy, które bola mnei o
                              > wieel bardziej niz neinarodzone raczki i nózki - a
                              > mianowiciezakatowywane , narodzone raczki i nózki, które się
                              rodzi,
                              > zeby przechlać becikowe, a potem pieprznać niemowlęciem o stół,
                              > keidy matka nic nie widzi, bo była w pokoju obok.

                              Z calego serca sie zgadzam z powyzszym. To straszne i gdybym mogla
                              to sama bym takich rodzicow zamykala do konca zycia. Tylko, ze
                              wlasnie nie mamy wplywu na to kto moze byc rodzicem i jakos nie
                              wylapuje sie ciezarnych by je poddac aborcji, nie wylapuje sie
                              pijanych matek by chronic dziecko zanim sie narodzi i oszczedzic mu
                              bolu zycia. Zycie jest okrutne i zsyla wiele niesprawiedliwosci na
                              ludzi. Niestety nie widze jak moglibysmy temu zapobiec. A to jest
                              prawdziwy problem.

                              Ja sama przezylam wielka tragedie gdy bylam mloda dziewczyna i to
                              zdarzenie naprawde przewrocilo moje zycie do gory nogami (bynajmniej
                              nie w pozytywnym tego slowa znaczeniu). Nie bylo to konsekwencja
                              mojego dzialania, nie stalo sie na moja prosbe. Nie mialam na to
                              kompletnie wplywu. I jakos wtedy nikt nie pomogl mi bo "przeciez nie
                              chcialam tego". Nie mialam mozliwosci powiedzenia ze ja nie chce
                              zeby mi bylo trudniej, bo nikogo to nie obchodzilo. Tak mialo byc i
                              tyle. Dlatego moze trudno mi sluchac argumentow a stylu - nie
                              planowalam to nie chce bo mi sie skomplikuje. Seks MOZE skonczyc sie
                              ciaza = to ryzyko ktore podejmujemy i ktorego konsekwencje ponosimy
                              decydujac sie na niego. Bardziej dotykaja ludzi konsekwencje
                              wydarzen, ktorych nie wybierali swiadomie.





                      • iluminacja256 I jeszcze jedno: 01.04.09, 09:53
                        I jeszcze jedna sprawa, napisałaś:


                        >osobiscie uwazam, ze kazdy swiadomy czlowiek powinien sie wlasnie
                        > zastanawiac co by bylo gdyby sie urodzil w zalanej wojnami Afryce,
                        > Kosowie, Czeczenii
                        Bo skupiajac sie tylko na sobie i
                        swoim podworku udajemy ze gdzie indziej nie dzieja sie tragedie.

                        Popełniłaś tu OGROMNA nadinterpretacje. Nigdzie nie napisałam, z nei
                        obchodiz mnie zycia i jego warunki w Afryce czy Czeczeni. Sama
                        napiodpisywalam gigantyczną ilosc apeli o rozne rzeczy w tych
                        meijscach , ile mogłam wpłaciłam , na ile moglam pomagałam Rumunom w
                        Polsce kilka lat temu- zwlaszcza sprwa wojny w byłej Jugosławii była
                        dla mnie potworna.

                        W przeciwieństwie do ciebie jednak WCALE NIE UWAZAM, ZE W TYM CELU
                        MUSZE SIE ZASTANAWAIAC CO BY BYŁO JAKBYM SIE TAM URODZIŁA. Nie
                        musze . Wiem, ze pomagać trzeba, bo oni tam sie urodzili, a moje
                        urodzenie/nieurodzenei tam nie ma w ogole nic do rzeczy i
                        rozmyslania taki uwazam za kuriozalne.


                        • aleksandra_81 Re: I jeszcze jedno: 01.04.09, 11:12
                          To, ze Ty pomagasz i starasz sie myslec o tych ktorzy cierpia daleko
                          to WCALE nie znaczy ze kazdy tak robi. Bo wiele osob w ogole nie
                          zastanawia sie jak to jest zyc w takim kraju / miejscu i z tego
                          wynika olbrzymia ignorancja. Gdyby ludzie jednak zdali sobie
                          sprawe / wyobrazili jak to jest to pewnie wiekszosc zdalaby sobie
                          sprawe ze naprawde potrzebna jest tym ludziom pomoc.. naprawde
                          uwazasz, ze wystarczajaco ludzi czuje ze trzeba pomagac tym, ktorzy
                          nie maja spokoju / bezpieczenstwa / srodkow do zycia? Moim zdaniem
                          czasem pomogloby gdyby ludzie np. w naszym kraju zamiast skupiac sie
                          na narzekaniu bo maja tylko 2 samochody a nie 3, pomysleli o tych
                          ktorzy maja 1000 razy gorzej. O to mi chodzilo i skoro sie z tym nie
                          zgadzasz to twoj poglad.
      • gondra Re: Kryptofeministki 30.03.09, 17:25
        Czyli co - skoro głupia dziewczyna sie nie zabezpieczyła, to niech
        ponosi konsekwencje swoich czynow i rodzi za karę? Aborcja
        jako "zabijanie dzieci" (uwielbiam to nazewnictwo) w przypadku
        nieodpowiedzialności, a w przypadku gwałtu już tylko aborcja? Ech,
        kłócic sie nie będe, bo w tym kraju aborcja przez 100 lat jeszcze
        nie będzie legalna, a kto będzie chciał ją zrobić i tak zrobi, bez
        względu na to co Ty lub ja o tym myślimy (ja jestem za, do 3
        miesiąca, bez podawania przyczyn), więc nie ma to sensu. Tylko nigdy
        ne zrozumiem kobiet będących przeciw, bo ja, jako kobieta, potrafie
        sobie wyobrazić koszmar i poczucie ubezwłasnowolnienia towarzyszące
        byciu w ciąży w której nie chcę byc, rodzeniu dziecka, którego nie
        chcę rodzić i ewentualnego posiadania tego dziecka. I o ile sama za
        siebie mogę decydować, to nigdy nie śmiałabym w takiej sytuacji
        narzucać innym kobietom - całemu ogółowi kobiet - jak powinny
        postąpić, czegokolwiek im nakazywać lub zabraniać.
        • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 30.03.09, 19:12
          Gondro, ja znam kobietę religijną, która sama usuneła ciążę, po
          zwinieciu sie faceta , a publicznie twierdzi, ze ustawa jest
          IDEALNA , bo jakby aborcja była legalna to cytuje ( skrobałaby sie
          jedna za drugą, a tak to niech pocierpi i urodzi ) Rozumiesz to? Bo
          ja juz dawno przestasłam usiłowac to zrozumiec...Po prostu mnie to
          pzrerasta. To chyba jakiś mechanizm psychologiczny polegajacy na
          wykluczeniu.
          • gondra Re: Kryptofeministki 31.03.09, 08:54
            To chyba takie kamieniowanie grzesznicy - śmiała zajsć w ciąże
            ponieważ sie nie zabezpieczyła, a jeśli do tego wpadła na imprezie
            po 5 piwach z nowopoznanym kolesiem, to niech zdzira cierpi i
            pokutuje. Kara za grzechy.
            • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 31.03.09, 13:09
              Tak, przedluzenie myslenia rodem z przeszlych wiekow - tylko
              kobieta sie puszcza, mezczyzna 'jest kobieciarzem' albo
              ewentualnie 'nie mogl sie oprzec pokusie, bo taka jego natura, co
              robic'.
              Że-nu-a.
        • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 31.03.09, 11:55
          > Czyli co - skoro głupia dziewczyna sie nie zabezpieczyła, to niech
          > ponosi konsekwencje swoich czynow i rodzi za karę? Aborcja
          > jako "zabijanie dzieci" (uwielbiam to nazewnictwo) w przypadku
          > nieodpowiedzialności, a w przypadku gwałtu już tylko aborcja?

          Nie - w przypadku gwaltu to nie "tylko" aborcja ale jesli
          dziewczynka lub kobieta zostanie zgwalcona i zajdzie w ciaze to cale
          zycie to dziecko kojarzyloby jej sie z gwalcicielem i tym co jej
          zrobil. Wtedy to nie tylko niechciane dziecko.. To koszmar gwaltu
          ktory nie odchodzi.. Mysle, ze zadna osoba niezgwalcona nie zrozumie
          co czuje taka kobieta. W tym wypadku to gwalciciel powinien poniesc
          bardzo surowa kare.. To oczywiscie nie jest wina splodzonego w ten
          sposob dziecka, ze zostanie usuniete, ale w tym przypadku decyzje
          pozostawilabym ofierze.

          A gdy zycie kobiety jest zagrozone to juz chyba oczywiste ze decyzja
          rowniez powinna nalezec do niej samej.
          • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 31.03.09, 13:15
            Niechciane dziecko moze byc rowniez wtedy, kiedy jest to dziewiate
            dziecko z kolei. Kiedy nie ma juz ani pieniedzy, ani sil, ani
            pomocy. Kiedy sie tego dziecka po prostu nie chce i wie sie, ze sie
            nie bedzie dobra matka. Kiedy jest zbyt mloda, nieszczesliwa i
            przerazona, zeby wychowac szczesliwego czlowieka. Kiedy jest zbyt
            stara i pozbawiona sily oraz ochoty, zeby wychowac szczesliwego
            czlowieka. Itd itd.

            Ciuciulkanie o fasolkach tych sytuacji sie nie ima. Sytuacja bylaby
            byc moze prostsza, gdyby mezczyzna, bez ktorego udzialu problem
            niechcianej ciazy by nie powstal, by sie do tego dziecka poczuwal
            bardziej niz oferta pieniedzy na nielegalna skrobanke u rzeznika
            albo 300 zl alimentow na miesiac. Ale rzeczywistosc jest inna - z
            ta decyzja kobiety najczesciej pozostawiane sa same.
            • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 31.03.09, 13:45
              Pewnie, ze niechciane dziecko moze byc 9te z kolei a moze byc tez i
              pierwsze.. jest mnostwo dzieci ktore cierpia bo ich rodzice sie nie
              nadaja do wychowywania nikogo i raczej sami potrzebuja pomocy..
              Tylko, ze nikt nie ocenia czy ktos moze miec dziecko czy nie a
              jedynie moze byc przeciwko rodzeniu dzieci przez takie osoby.

              Ja nie oceniam kobiet ktore na aborcje sie zdecydowaly, bo pewnie
              zlozylo sie na to wiele czynnikow. Ja po prostu jestem przeciwko i
              sama nie zdecydowalabym sie na to. Pewnie wielu rodzinom byloby
              latwiej gdyby mialy mniej dzieci jednak mysle ze te dzieci sa
              wdzieczne ze nie zostaly "wyskrobane" jako jeszcze "niedzieci".

              Szkoda mi tylko tych potencjalnych ludzi, ktorzy nigdy nie mieli
              szansy sie narodzic.

              Oczywiscie, jak juz wspominalam najbardziej boli mnie unikanie
              odpowiedzialnosci przez facetow, ale i tu roznie bywa i jak wiele
              jest ludzi, tak wiele naduzyc i indywidualnych czynnikow
              skladajacych sie na pewne decyzje.

              Znam osobe skrzywdzona przez nieodpowiedzialnego faceta, ale znam
              tez kobiete ktora polowala na kogos kto ja utrzyma, wiec zrobili
              sobie dziecko po 3 miesiacach znajomosci a teraz jest zdziwiona ze
              zwiazek nie przetrwal i on nie chcial jej placic tylko ile ona
              potrzebuje na siebie i dziecko.
              • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 31.03.09, 13:51
                A mi tam tych 'potencjalnych ludzi' nie szkoda.
                Oni nie cierpia, bo nie zyli.
                Nie ma nic gorszego, niz bycie niechcianym i niekochanym
                dzieciakiem - to krzywi czlowieka na cale zycie i naznacza cala
                jego egzystencje cierpieniem. Aborcja czesto jest kwestia
                odpowiedzialnosci wobec tego 'potencjalnego'.
                • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 31.03.09, 14:11
                  Dlaczego zakladasz, ze kazde nieusuniete dziecko byloby skrzywdzone
                  i nieszczesliwe? Zaloze sie, ze jest wiele kobiet, ktore mimo iz nie
                  planowaly dziecka, rodza je i sa szczesliwe, ze nie zdecydowaly sie
                  na aborcje..

                  I jest wiele dzieci nieszczesliwych bo rodzice chceli dziecko ale
                  zaczeli pic, albo bic, albo jeszce inne patologie sie wkradly w
                  planowana rodzine..

                  Nie ma reguly. Nie chce nic upraszczac bo to sa skomplikowane
                  sytuacje zyciowe ludzi. Nie chce oceniac ale nie chce tez by aborcja
                  byla legalna i powszechnie akceptowana jako odpowiedzialne
                  planowanie rodziny bo to bzdura.
                  • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 31.03.09, 15:16
                    Zakladam, bo nie wierze w miejskie legendy o kobietach, ktore
                    traktuja aborcje jak kichniecie. To zabieg chirurgiczny - ani
                    przyjemny, ani obojetny dla zdrowia, ani darmowy, ani bezpieczny -
                    tym bardziej, ze odbywa sie nielegalnie, wiec nie zawsze w
                    optymalnych warunkach.
                    Aborcji nie robi sie 'ot, tak'. To powazna decyzja. Ufam kobietom,
                    ktore sie na nia decyduja, ze wybieraja najlepsza opcje.

                    A przez takich jak ty, ktorzy niby nie oceniaja, ale za
                    zalegalizowaniem aborcji nie sa, Polki beda wzmacniac szara strefe
                    polskiej ginekologii albo - to dotyczy tych biedniejszych -
                    cierpiec na komplikacje po wizycie u 'rzeznika' albo, co gorsza
                    chyba jeszcze u 'babki'.
                    • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 31.03.09, 15:37
                      Przez takich jak ja kobiety decydujace sie na aborcje cierpia??? A
                      to ciekawe. Ja nie mam nic wspolnego z niechcianymi ciazami. I nie
                      poddam sie presji bo skoro uwazam ze kobiety i mezczyzni sa rowni to
                      od razu powinnam chciec aborcji bo to jak nie to glupia,
                      zindoktrynowana albo winna!

                      Mam pelne prawo byc przeciwko. I sama nie wyobrazam sobie usuniecia
                      swojego dziecka. Bo ja uwazam ze to przyszle dzieci.
                      • bene_gesserit Re: Kryptofeministki 31.03.09, 15:48
                        Nikt inny nie usuwa sobie twojego dziecka. Sprawa jest prosta: nie
                        chcesz aborcji, to jej sobie nie rob. I nie wtykaj nosa w wybory
                        innych.
                        • aleksandra_81 Re: Kryptofeministki 01.04.09, 09:15
                          Posiadanie swojej opinii nie jest wtykaniem nosa w wybory innych!!
                          Tak samo jestem przeciwko zabijaniu, kradzieży, gwaltom,
                          kazirodztwu, itd.. wiec mam prawo nie chciec by to bylo dozwolone. A
                          kto chce to i tak zabija, kradnie, gwalci.. Jesli jakas kobieta
                          zabija meza ktory sie nad nia znecal to jej tragedia i nie bede jej
                          oceniac, ale generalnie mam pelne prawo byc za karaniem zabojstwa.
                          Jesli jakies dziecko kradnie bo jest glodne to tragedia nas - ludzi
                          dookola, ale nie moge byc za zalegalizowaniem kradziezy bo zdarza
                          sie usprawiedliwiona kradziez.. W kazdym przypadku sa indywidualne
                          czynniki ktore sklaniaja do trudnych decyzji i nie tobie ani nie
                          mnie to oceniac. Ale chyba nie chcemy zeby zalegalizowac wszystko i
                          pozwolic decydowac kazdemu indywidualnie czy zabic, zgwalcic czy
                          zrobic jeszcze cos innego. To szalenstwo!
                          To sytuacja analogiczna i zadne wtykanie nosa w wybory innych. Na
                          szczescie nie ma pelnej wolnosci czynow i niektore sa prawnie
                          zakazane. I to moje prawo by to popierac. Ty masz swoja opinie a ja
                          swoja. I na tym skonczmy ten temat.
                          • iluminacja256 Re: Kryptofeministki 01.04.09, 09:57
                            >Tak samo jestem przeciwko zabijaniu, kradzieży, gwaltom,
                            > kazirodztwu, itd.. wiec mam prawo nie chciec by to bylo dozwolone

                            Te elemanty , równie dobrze i bez twojej opinii reguluje prawo ,
                            uznajac je za pzrestepstwa. Prawo czyli spoeczny consensus co do
                            szkodliwosci pewnych zachowań. W kwestii aborcji takiego konsensusu
                            nie ma i nigdy nie było - jest tylko zepchniecie sprawy do
                            podziemii, co owocuje takimi przypadkami jak Alicja Tysiac - kobieta
                            de facto oslepiona przez obrońcwó zycia.
                            • zyta2003 Re: Kryptofeministki 03.04.09, 16:03
                              Tak w ogolnosci. Dlaczego o tym co kobietom wolno, czego nie wolno
                              (albo nie powinno byc wolno), czy sa pokrzywdzone, czy nie, czy
                              zlamanie nogi mezczyzny (co widac golym okiem zdarza sie tak samo
                              czesto jak macierzynstwo kobiet) to taka sama katastrofa dla
                              przyszlej emerytury jak bycie w ciazy i urlop macierzynski.....
                              Wypowiadaja sie tu omal wylacznie mezczyzni. Kobitki juz jesli,
                              naogol tylko bronia sie, o najczesciej wogole nie zabieraja glosu.
                              Zreszta w polskiej rzeczywistosci tez. Brawo polscy talibowie, tak
                              dalej i do przodu.
                          • norymberga3 akceptowanie ustawy 06.04.09, 12:40
                            w jej obecnym kształcie JEST wtykaniem nosa w wybory innych.
Pełna wersja