Obcasy i krzyżyk

20.07.09, 10:19
Jeśli można być muzułmańską feministką, to dlaczego nie można by było być
katolicką? Trzeba tylko ustalić, co to jest feminizm - a wbrew pozorom, to nie
jest (tylko) walka o prawo do aborcji. To raczej niezgoda na wartościowanie
ludzi ze względu na ich płeć. I wynikająca z tego niezgoda na przymuszanie ich
do określonych zachowań w tym przymuszania kobiet do jednej jedynej roli
społecznej wyznaczonej im przez tradycję. Co nie oznacza, że feminizm zabrania
wyboru akurat tej roli. Ale domaga się, żeby to był właśnie dobrowolny wybór,
akceptowany tak samo jak inne drogi.
Wydaje mi się, że spokojnie można budować swój feminizm w oparciu o wiarę
chrześcijańską. Bo skoro stosunki pozamałżeńskie są zabronione obydwu płciom,
to dlaczego za brak wianka kobietę spotyka ostracyzm, a o jej narzeczonym mówi
się z pobłażaniem, że musiał się wyszaleć? Dlaczego skoro mężczyzna przysięga
przy ołtarzu miłość i szacunek, to gdy przestaje dotrzymywać tej przysięgi i
zaczyna bić żonę, nie spada na niego potępienie kościelne? Dlaczego akurat to
odstępstwo od przysięgi nie jest powszechnie wyklinane z ambon? Dlaczego,
skoro KK od lat dopuszcza posługę dziewcząt przy ołtarzu, w polskich parafiach
ministrantki to takie rzadkie zjawisko? Bo tak jak w mojej warszawskiej
parafii słyszą, że to w ogóle nie wchodzi w grę? Skoro szafarzami sakramentów
mogą być kobiety, to dlaczego ich u nas prawie nie ma? Dlaczego kobiety w
polskich kościołach mają w zasadzie tylko jedną misję czyli sprzątanie? Jak
widać można zadawać feministyczne pytania bez wysadzania Kościoła w powietrze. ;)
A pytanie o wyświęcanie tylko mężczyzn też bym chętnie zadała. Ale najpierw
feministycznie domogłabym się tych praw, które już przyznane są, ale z racji
tradycji wciąż odrzucane.

PS Uwielbiam przyznawać się, że jestem feministką. Bo bazując na szoku, jaki
wywołuje skonfrontowanie stereotypowych oczekiwań z moimi obcasami, przechodzę
do kontrnatarcia i zazwyczaj okazuje się, że rozmówca jest feministą. Tylko o
tym nie wiedział. ;)
    • caperucita Re: Obcasy i krzyżyk 20.07.09, 15:21
      Ja też jestem feministką i jestem z tego dumna. Mam męża, dwoje
      dzieci i nie mam owłosionych nóg ;-) Dla mnie największą satysfakcją
      nie jest już szok otoczenia na otwarte wyznania o moim feminiźmie,
      tylko reakcja mojego męża, który zawsze otwarcie głosi, że życie z
      feminstką jest fantastyczne dla nowoczesnego mężczyzny. Wielu osobom
      trzeba ciągle uświadamiać, że feminizm to nie walka o dominację nad
      mężczyzną tylko o równe traktowanie obu płci.
      A na tym polu KK jest jeszcze bardzo zacofany, dlatego feministki w
      Kościele są bardzo potrzebne (ja jestem niewierząca), żeby pokazać
      innym kobietom, że zmiany są potrzebne i że nie trzeba się na
      wszystko godzić.
      • benek231 Re: Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 07:35
        caperucita napisała:

        > A na tym polu KK jest jeszcze bardzo zacofany, dlatego feministki w
        > Kościele są bardzo potrzebne (ja jestem niewierząca), żeby pokazać
        > innym kobietom, że zmiany są potrzebne i że nie trzeba się na
        > wszystko godzić.
        >
        *A o ktorych to feministek potrzebie obecnosci w (Kosciele czy tez kosciele) mowisz?

        Bo jesli o tej pierwszej mozliwosci, czyli o kobietach jako kler to raczej wybij
        to sobie z glowy. Takie obrazki zobaczysz dopiero gdy zabraknie facetow do
        odprawiania mszy i sytuacja narzuci potrzebe szukania nowych rozwiazan. Historia
        pokazuje, ze kk zmienia sie jedynie pod przymusem.
        No coz polskie kobiety wbily sobie noz w plecy holubiac swoich synow pod katem
        wyboru zawodu ksiedza. Bez tej fali powolan, za Wojtyly, odprawialybyscie
        kazania juz teraz, a tak... No moze za sto lat - co niezwykle optymistycznie
        wyglada. :)

        Ale jesli mowisz o kosciele to feministki jak najbardziej sa tam obecne -
        zarowno feministki preferujace tradycyjny feminizm jak i te na smyczy kleru,
        czyli "kon-feministki". Z tym nie ma najmniejszego problemu.
        • caperucita Re: Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 13:55
          Te które siebie nazywają feministkami, ale nimi nie są ;-)
          Ja też dawno straciłam złudzenia, że można coś zrobić, jako
          niewierząca poczułam się dopiero prawdziwie wolna.
          Irytują mnie natomiast rozmowy z katoliczkami na temat dostępu
          kobiet do stanowisk zarezerwowanych dla mężczyzn, nazywanie
          abstynencji seksualnej czystością i sto innych rzeczy, które ich
          zwykle nie rażą. Co z tego, że prezerwatywa jest potępiana, i tak
          używam, zawsze można się przecież wyspowiadać (bo człowiek z natury
          jest grzeszny). Ale czegóż wymagać od wierzących, skoro nawet
          ateiści dla święteo spokoju chrzczą dzieci i posyłają je na religię.
          Właściwie to masz rację, raczej nic się nie zmieni.
          • benek231 Re: Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 14:57
            caperucita napisała:

            > Te które siebie nazywają feministkami, ale nimi nie są ;-)
            > Ja też dawno straciłam złudzenia, że można coś zrobić,...
            =====
            No i bardzo dobrze, ale niestety jest wiele katoliczek, ktore nigdy na to nie
            wpadna, i ciagle ludzic sie beda, ze wlasnie one sa takie wytrwale, ze do
            oczekiwanych zmian doprowadza.

            Uznalbym, ze jest to ich sprawa ale w obliczu ich organizowania sie pod katem
            rozwalenia prawdziwgo Ruchu feministycznego zmuszony jestem zajac stanowisko.
            Przede wszystkim "kon-feministki" (konfesyjne feministki) nie wystapily nigdzie
            oficjalnie, nie okreslily sie, nie przedstawily, itp. Znow mamy do czynienia z
            quasi konspiracja - jak to Polsce. Powyzsze, takze jak to w Polsce, nasuwa mi
            przypuszczenie, ze znow mam do czynienia z jakimis podchodami, czyms niezbyt
            uczciwym, czyms zalatujacym, lub przynajmniej czyms podejrzanym.

            Generalnie nie zycze tym kobietom zle, choc uwazam, ze sa mocn naiwne w swych
            nadziejach i usilowaniach. Nawiasem mowiac nie pierwsze one takie wlasnie w kk i
            zapewne nie ostatnie. Ale tez nie bardzo rozumiem dlaczego akurat feministyczne
            opakowanie jest im do tego niezbedne. Czy nie moga kontynuowac swych dazen np.
            pn. "Nowe Katoliczki"? Coz stoi na przeszkodzie osiagania celow na wlasny
            rachunek i bez krewania zamieszania kosztem innych? Coz lezy u podstaw celow
            kon-feminizmu jesli nie chec przeciwstawienia go femnizmowi?
            Ponizej napisalem o swoich doswiadczeniach z "katolickimi ateistami". I widze
            kon-feminizm jako odpowiednik kato-ateizmu w realu. Owlosionym i jaskiniowym
            feministkom przeciwstawiany bedzie feminizm nowej generacji - pachnacy, w
            szpilkach, z krzyzykiem. A w jego swietle uparte feministki beda wdeptywane w bloto.

            List Marty Chruszczewskiej jest symptomatyczny. Niby usiluje ta dobra kobieta
            zbyc (owlosiona) gebe ktora feministkom dorobil kk, ale wytrwale kontynuuje
            wbijanie tej samej szpilki pod feministyczne paznokcie. "ja wprawdzie tak was
            nie widze - stwierdza wprost - ale popatrzecie wokol, gdyz tak wlasnie widza was
            niemal wszyscy, czyli czas sie zmienic"
            Pani Marta Chruszczewska nie zauwazyla jednak, ze ona takze postrzegana jest
            przez innych. Owszem w szpilkach i z krzyzykiem, oraz... w gustownym moherku.
    • shinsetsu Obcasy i krzyżyk 20.07.09, 15:36
      Ja mam ten sam dylemat. Jestem radykalną, zagorzałą, fanatyczną wręcz
      feministką (nie pozwalam się przepuszczać w drzwiach, nigdy nie
      powiem o sobie "tłumacz", zawsze "tłumaczka"), ale aborcji nie jestem
      w stanie zaakceptować, a już na pewno nie aborcji na etapie, kiedy
      dziecko już żyje i czuje, co przecież jest dozwolone (w UK do
      początku 6 miesiąca zdaje się!!).
      Kiedyś myślałam o sobie - katolicka feministka, ale ostatnio to
      wszystko mnie przerosło. Dokładniej w momencie, kiedy wybrano
      kolejnego papieża-konserwatystę. Stwierdziłam, że nie mam siły czekać
      na zmiany w Kościele, nie mam siły słuchać, jak ksiądz z ambony
      wykrzykuje, że jestem zwierzęciem, bo żyję bez ślubu z partnerem.
      Przestałam chodzić.
      • monita01 Re: Obcasy i krzyżyk 20.07.09, 16:06
        "(nie pozwalam się przepuszczać w drzwiach, nigdy nie
        > powiem o sobie "tłumacz", zawsze "tłumaczka")"

        Nie mam pojecia, dlaczego przepuszczanie w drzwiach lub nazwanie
        kobiety tlumaczem mialoby byc dla niej obrazliwe lub lekcewazace...
        mysle, ze zajmowanie sie takimi bzdurami, zamiast zastanawianiem sie
        nad o wiele wazniejszymi sprawami, jak np. temat rownego traktowania
        w pracy, jest kompletnie bez sensu. Nie walczmy z nikomu
        nieszkodzacymi obyczajami (jak przepuszczanie w drzwiach) lub
        jezykiem polskim (ktory dopuszcza uzywanie pewnych form meskich dla
        okreslenia np. zenskich zawodow)bo nawet jezeli wygramy, to pyatnie
        jest nastepujace: co wygramy? Swiat w ktorym na tlumaczke mowi sie
        tylko i wylacznie tlumaczka i ktorej nikt nie przepusci w drzwiach,
        lecz ktorej dadza mniejsza stawke za strone tlumaczenia, bo przeciez
        to kobieta lub ktora spytaja na rozmowie kwalifikacyjnej, czy
        posiada meza i dziecko... No zastanowmy sie troche!
        • bene_gesserit Re: Obcasy i krzyżyk 20.07.09, 16:17
          monita01 napisała:

          > Nie mam pojecia, dlaczego przepuszczanie w drzwiach lub nazwanie
          > kobiety tlumaczem mialoby byc dla niej obrazliwe lub
          lekcewazace...
          > mysle, ze zajmowanie sie takimi bzdurami, zamiast zastanawianiem
          sie
          > nad o wiele wazniejszymi sprawami, jak np. temat rownego
          traktowania
          > w pracy, jest kompletnie bez sensu. Nie walczmy z nikomu
          > nieszkodzacymi obyczajami (jak przepuszczanie w drzwiach) lub
          > jezykiem polskim (ktory dopuszcza uzywanie pewnych form meskich
          dla

          Po pierwsze - nie ma jednej slusznej wizji feminizmu. Obawiam sie,
          ze nie masz jej nawet ty. Jesli komus uwlacza/niepodoba sie pomysl
          na nazywanie slowem z meska koncowka albo drazni przepuszczanie w
          drzwiach, to ma swiete prawo tego nie lubic i unikac co najmniej -
          jesli nie zwalczac.

          Po drugie - skad dziwny pomysl, ze to musi byc albo
          zajmowanie sie takimi bzdurami albo dbanie o rowny status w
          pracy? Myslenie co najmniej glupie, bez obrazy. Nie ma zadnego albo-
          albo, jest i-i. No zastanow sie troche.
          • monita01 Re: Obcasy i krzyżyk 20.07.09, 16:56
            Ja nie reprezentuje zadnej wizji feminizmu, po prostu moim zdaniem,
            patrze na sprawe logicznie i praktycznie. Uwazam, ze oczywiscie,
            kazdy moze nie dawac sie przepuszczac w drzwiach i uzywac zenskich
            koncowek, nikomu tego nie zabraniam, ale nie uwazam, aby takie
            dzialania opisywaly feminizm, a jezeli tak jest - to feminizm jest
            dla mnie zupelnie bez sensu. Zdziwila mnie po prostu wypowiedz osoby
            uwazajacej sie za zagorzala feministke i na potwierdzenie swojej
            postawy podajacej akurat takie przyklady. Czy takie zachowania
            wprowadzaja cos do budowania rownouprawnienia? Ja osobiscie moge nie
            znosic jak mezczyzna caluje mnie w reke, ale nie bede glosic, ze w
            tym wyraza sie moj feminizm, bo to z feminizmem nie ma nic wspolnego
            i nie am zadnego wplywu na realne rownouprawnienie.

            Niestety, nie zawsze jest, jak to piszesz "i-i". Czasami wydaje mi
            sie, ze feministki (niekoniecznie polskie), bardziej walcza o zmiany
            w jezyku i zmiany niektorych, jak dla mnie niekrzywdzacych
            obyczajow, niz o rzeczy naprawde wazne: czyli uswiadamianie,
            zmienanie swiatopogladow mezczyz i kobiet, itp.. Czy gdy prezydenci
            mowia np: kochani rodacy, czy ktos czuje sie pominiety? Moze powinni
            zaczac mowic: kochani rodacy i rodaczki... dobra, niech i tak
            bedzie, ale jezeli nie pociagniemy za tym innych zmian, to caly
            ten "cyrk" na nic.

            Poza tym uwazam, ze marnowanie czasu i energi na BZDURY nie
            przyczynia sie do walki o rzeczy wazne... po prostu, zostaje nam na
            to mniej sily.

            • bene_gesserit Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 00:22
              Przeciez to byly tylko przyklady. Zapewne najlatwiejsze do
              wymienienia. Czep, czep czep.

              Noi - to, co ci sie wydaje, nie znajduje potwierdzenia w
              rzeczywistosci. Mam wrazenie, ze wiedze o f. czerpiesz z
              ogolnokrajowej prasy i mediow, bo oni tak lubia polski feminizm
              przedstawiac: ze zajmuje sie wylacznie duperelami. Co nijak sie ma
              do prawdy. Oraz: to, co dla ciebie bdurne, niekoniecznie musi byc
              bzdurne dla kogos innego. Moze zajmij sie przeznaczaniem swojego
              czasu i energii na RZECZY ISTOTNE, zamiast wytykania paluszkiem,
              kto na co wg ciebie marnuje swoj czas i energie.
            • gondra Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 10:37
              Też uważam się za feministkę, niepuszczanie w drzwiach mi nie przeszkadza,
              nazewnictwo traktuję elastycznie, aczkolwiek wole formy żeńskie, noszę obcasy,
              krzyżyka nie. Niestety często jest albo-albo i zajmowanie się pierdołami. Aha,
              oczywiście jestem z frakcji pro-choice, aczkolwiek moje zaangażowanie jest
              średnie. Bo zdaję sobie sprawę, że czego bym nie myślała, to w najbliższej
              przyszłości w tej kwestii nic się nie zmieni, a jeśli będę chciała usunąć ciąże,
              to i tak to zrobię, bez względu na to, co różne pseudofeministki z krzyżykami o
              tym sądzą.
            • iluminacja256 Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 13:56
              >Czasami wydaje mi
              >sie, ze feministki (niekoniecznie polskie), bardziej walcza o
              zmiany
              >w jezyku i zmiany niektorych, jak dla mnie niekrzywdzacych
              obyczajow, niz o rzeczy naprawde wazne:

              No cóz, mnie sie tak wydaje juz od dosc dawna i dotyczy to specyfiki
              polskiej w szczególnosci. Po prostu feministki w Polsce
              skompromitowano jako ruch ( co jest niezłym swiństwem, biorąc pod
              uwage, ze np. taka KONOPNICKA była w 100% feministką , a nie
              Bogoojczyznianą prawicową matroną), a w konsekwencji wywalono na ta
              tę samą pozycje co komunistów - lewacy i feministki ( to zawsze tak
              brzmi;/ Po zlikwidowaniu pewnego istotnego sranowiska w rządzie, a
              potem obsadzaniu na podstanowisku klasycznych idiotek , doszło do
              tego, ze zaden mądry pomysł z feminizmem w tle nie przejdzie, bo nei
              ma władzy;/ No i dlatego w kołko marudzi się o jezyku i o reklamach.


              Sądze jednak, z eten feminizm i tak wygra, ale w inny sposób - wraz
              ze zmianą pokoleniowa:) I nie ma innej mozliwosci. Zima wasza,
              wiosna nasza:)
              • nikodem123 Re: Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 22:51
                Ja bym jednak języka nie bagatelizował.

                Uważam, dziewczyny feministki, że upierając się przy dodawaniu żeńskich końcówek
                nie macie racji. Z punktu widzenia własnego interesu.

                Owszem tak się złożyło, że w polszczyźnie prestiżowe zawody, stanowiska są
                rodzaju męskiego: prezes, prezydent, premier. Kobietę może boleć, że nie jako z
                góry rodzaj męski tych stanowisk definiuje, że funkcję tę może sprawować albo
                mężczyzna, albo kobieta, która chce być postrzegana nie jako kobieta.

                Kobietę może boleć, że zawody z końcówką żeńską mają wydźwięk gorszy:
                sprzątaczka na przykład.

                Ja to rozumiem. Uważacie, jak się domyślam, że skoro jest sprzątaczka to niech
                będzie i prezeska. Jednak uważam to za błąd. Oto moje powody:

                1. Język niemiecki niech będzie przykładem

                W tym języku nazwa każdego zawodu ma odpowiednik męski i żeński. Żeński poprzez
                końcówkę "-in"
                Język niemiecki jest bardzo skrupulatny. Jeśli napiszę, że chcę zatrudnić
                "Lehrer" - to chcę zatrudnić nauczyciela mężczyznę. Jeśli napiszę, że "Lehrerin"
                - to nauczyciela kobietę.

                Aby nie być posądzonym o dyskryminacje płciową pracodawcy więc piszą, że chcą
                zatrudnić: "Lehrer/(-in)".
                Przekładając na polskie realia. Chcę zatrudnić nauczyciel(a)/-kę. Albo:
                prezes(a)/-kę

                Według mnie niefajnie to wygląda, bo jeszcze bardziej podkreśla, że istnieje
                różnica między mężczyzną i kobietą; że istnieje pole wyboru, preferencji płci.

                Przykład: "Bank Twoje Oszczędności zatrudni kasjera". Nie czujecie już teraz, że
                jest wskazywana preferencja płci. Nawet teraz we współczesnej polszczyźnie.

                2. Kultura języka.

                Niestety, prestiżowe zawody w kulturze języka mają rodzaj męski.

                Nauczyciel - przewodnik, mentor, nauczyciel z liceum. Nauczycielka - góra
                nauczyciel kobieta z podstawówki.

                Księgowy - w domyśle kierownik działu finansów. Księgowa - zwykła kontystka,
                księgująca w kartotekach.

                "Zawód - sprzątaczka" nie brzmi dumnie. "Zawód sprzątacz" - znacznie lepiej.

                "Kasjerka" - to ta kobieta z Tesco, która siedzi w pampersie. Kasjer - to ten
                facet z banku, który potrafi rozpoznać fałszywe dolary australijskie.

                "Ministerka", "premierka" - brzmią wręcz groteskowo.

                Wniosek:

                Może byłoby lepiej zamiast domagać się dodawania końcówek żeńskich do nazw
                zawodów, byłoby żądanie eliminacji końcówek żeńskich w całości.

                Anna jest sprzątaczem w sklepie.

                Zofia jest opiekunem do dziecka (chyba szybko przekształci się w "jest opiekunem
                dla dziecka"; w powstanie "opiekunki dla dziecka, nie wierzę - zawsze pozostanie
                pogardliwe: "opiekunka do dziecka"

                Krystyna jest kasjerem w Tesco.

                Ewelina jest nauczycielem w przedszkolu.

                Owszem, zostanie w języku zachowany pewien stereotyp, ale zniknie ten, że "-ka",
                to zawsze coś gorszego. I zniknie z języka możliwość wygłaszania, że preferowana
                przy zatrudnieniu jest któraś z płci.
                • benek231 Re: Obcasy i krzyżyk 23.07.09, 06:30
                  Obawiam sie, ze mamy tu do czyninia z rodzejem euforii, na ktora nie moga miec
                  wplywu zadne racjonalne argumenty. Z drugiej strony, czy potrzeba
                  dowartosciowania sie w ten sposob nie jest racjonalna(?) Moim zdaniem niech sie
                  ciesza i nich im bedzie na zdrowie.

                  A po prawdzie nie ma takiego rozwiazania, ktore nie wnosiloby wlasnych
                  negatywow, wiec tym bardziej...

                  Czasem to rzeczywiscie zabawnie wyglada i jescze bedziemy swiadkami szeregu
                  nastepujacych po sobie zmian i dopasowywan. Dwa dni temu ogladalem kobiecy mecz
                  pilkarski (USA - Kanada) i spytalem zony jaki jest rodzaj zenski od bramkarza.
                  Nie wiedziala. Taka z niej, psiakrew, feministka... ;)
                  Najwazniejsza w tym jest jednak ich kobieca determinacja, ze one zrobia to same
                  i po swojemu. No i dobrze. :O)
                • zdanka1 Re: Obcasy i krzyżyk 23.07.09, 11:55
                  Nie zgadzam się z ani jednym słowe wpisanym w punkcie 2 pt. kultura
                  języka. Niestety, ale to TYLKO i WYLACZNIE twoje projekcje
                  społeczne, uzus jest zupełnie inny.

                  Nauczycielstwo to wybitnie sfeminizowany zawód i nauczycielka to
                  ta , którą spotyka się od przedszkola po liceum i szkoły policealne.
                  Nie wpadłoby mi nigdy do głowy, zeby wymysleć, ze nauczyciel to
                  mentor i przewodnik z liceum. To zawód. Taki sam jak nauczycielka,
                  których w liceum uczyło mnie 80%. Co wiecej, mówiło się do nich per
                  profesor, zeby było zabawniej...

                  Księgowa to równie sfeminizowany zawod , co wiecje to osoba, któa
                  trzęsie firmą w specydiczny sposób. Niestety, ale przed ksiegową
                  wiekszosc kierowników i dyrektorów w przedziwny sposób sie trzesie.
                  A kierownik działu finansów to kierownik działu finansów, nei
                  księgowy w domysle i nie na odwrót.


                  Masz przedziwne, zeby nie rzec - dziwaczne konotacje - i absolutnie
                  nie mają one nic wspólnego z językowymi gradacjami, tym bardziej, z
                  eopisujesz zawody zdominowane przez kobiety.
                  Nie, pracz i sprzatacz nie brzmi dyumniej i nie przywołuje lepszych
                  skorzeń niz praczka czy sprzątaczka, a księgowy to ksiegowy, w zyciu
                  nie skojarzyłby mi się z kierownikiem działu finansów,ale własnei z
                  gosciem w okularach slęczącym nad podatkami w zakurzonym pokoju.
                  • nikodem123 Re: Obcasy i krzyżyk 27.07.09, 23:41
                    Mówiło się do nich ( do kobiet nauczycielek) per profesor - to wcale nie jest
                    zabawne. To tylko potwierdza moją hipotezę.

                    Przecież ja nie umniejszam roli kobiet w księgowości. Ja tylko powiedziałem, że
                    księgowa i księgowy mają różne konotacje w polskim języku. Sorry, współczuję,
                    ale tak właśnie jest.

                    Chciałem Wam na to zwrócić uwagę, ale zamiast dyskusji od razu atak. Bo
                    powiedział to mężczyzna. Wasz wróg?
                    • zdanka1 Re: Obcasy i krzyżyk 31.07.09, 14:21
                      > To tylko potwierdza moją hipotezę.

                      Nie sądze, aby to potwierdzało Twoją hipotezę. Mowiło sie do nich
                      Pani profesor, ale były to nauczycioelki, a nie panie nauczyciel -
                      to nie jest język niemiecki, ale polski! Nie widzę mozliwosci i
                      sensu zwracać się go kogoś per pani sprzatacz, pani pracz,pani
                      pianista albo pani połozny czy pani pielęgniarz, bo to dopiero
                      byłyby smieszne hybrydy językowe wbrew uzusowi.


                      > Chciałem Wam na to zwrócić uwagę, ale zamiast dyskusji od razu
                      atak. Bo
                      > powiedział to mężczyzna. Wasz wróg?

                      Po pierwsze - odpowiedziałam na kazdy twój argument wyczerpująco i
                      spokojnie. Jesli atakiem nazywasz kontrargumenty , trudno z Tobą
                      dyskutować.


                      A po wtóre - nie widze nic zabawnego w tym, ze zwracasz sie do mnie
                      per wy, was, wasze i ustawiasz mnie na pozycji meskiego wroga
                      dodatkowo. Reprezentuję w tym watku sama siebie pod swoim nikiem, a
                      nie jakieś WY, a wrogów w ogóle nie szukam i nie posiadam - zal na
                      to zycia.
                • bene_gesserit Re: Obcasy i krzyżyk 23.07.09, 12:55
                  Ja to uwazam, ze kazda grupa ma prawo do autodefinicji. I jesli ta
                  grupa domaga sie nazywania jej tak a nie inaczej, to jej (- nasze)
                  swiete do tego prawo. Oczywiscie - mozesz sie pochylac nad
                  glupiutkimi feministkami i tlumaczyc nam, jak bardzo nie mamy racji
                  i jak bardzo same sobie bruzdzimy idiotycznymi postulatami, ale
                  obawiam sie, ze nie masz pelnego wgladu w problem. Poniewaz nie
                  stales przed dylematem, czy na wizytowce napisac sobie XX,
                  redaktor
                  czy XX, redaktorka. Po prostu.

                  Noi - wskutek wysilku i rozszerzonej swiadomosci wielu proces,
                  ktory wydaje ci sie bezsensowny, zaczal sie i toczy. Jesli taka
                  twoja wola i chcesz uratowac feministki przed zrobieniem sobie i
                  innym kobietom kuku, mozesz lobbowac spolecznie odwrotny:
                  powodzenia.
                  • nikodem123 Re: Obcasy i krzyżyk 27.07.09, 23:25
                    Chciałem dobrze - i dostałem po uszach. Może dlatego, że jestem facetem.

                    I usłyszałem: "możesz pochylać się na głupiutkimi feministkami".

                    Ja się nie "pochylam" - ja próbuję być razem z Wami.
                    "Głupiutkie feministki" - myślisz, że ja uważam, że feministki są głupiutkie.
                    Chwila mojej refleksji nad żeńskimi końcówkami zawodów i już uważasz, że ktoś
                    Ciebie uważa za głupiutką?

                    I nie zamierzam za niczym lobbować. Chcecie być nazywane ministerkami - proszę
                    bardzo. Mnie na prawdę jest wszystko jedno. Ja tylko zasygnalizowałem językową
                    kulturę języka polskiego.

                    Zamiast podziękować facetowi, który przejmuje się feminizmem - kąsasz.

                    P.S.
                    Stałem kiedyś przed dylematem. Poszukiwana była opiekunka do dziecka. Mój
                    dylemat poległa na tym, czy to ogłoszenie jest do mnie skierowane. Nie
                    wiedziałem, czy napisać zgłasza się opiekun, czy opiekunka.
                    • bene_gesserit Re: Obcasy i krzyżyk 28.07.09, 01:35
                      nikodem123 napisał:

                      > Chciałem dobrze - i dostałem po uszach. Może dlatego, że jestem
                      facetem.
                      >
                      > I usłyszałem: "możesz pochylać się na głupiutkimi feministkami".
                      >
                      > Ja się nie "pochylam" - ja próbuję być razem z Wami.

                      Twoj dlugawy wywod odebralam miejscami jako protekcjonalny w tonie.
                      Polski feminizm walkuje temat koncowek od ponad 10 lat, naprawde.
                      Tematem zajmowaly sie i polonistki, i jezykoznawczynie, ktore
                      zasygnalizowaly
                      juz calkiem sporo na temat, rowniez jesli
                      chodzi o kulture jezyka polskiego.

                      > I nie zamierzam za niczym lobbować. Chcecie być nazywane
                      ministerkami - proszę
                      > bardzo. Mnie na prawdę jest wszystko jedno. Ja tylko
                      zasygnalizowałem językową
                      > kulturę języka polskiego.

                      Nie 'ministerkami', a ministrami. Ta ministra, tej ministry, tej
                      ministrze... To samo zreszta da sie zrobic z profesorem, zastepujac
                      go profesorą. Sedzia i kierowca maja juz damskie koncowki (co
                      zabawne, w przypadku kierowcy malo kto to widzi). W ogole nie ma
                      zadnego problemu z damskimi koncowkami w zawodach - moze procz
                      cukiernicy :)

                      > Zamiast podziękować facetowi, który przejmuje się feminizmem -
                      kąsasz.

                      Dziekowac za zainteresowanie feminizmem nie mam zamiaru, bo nie
                      rozumiem niby czemu mialabym?
                      • nikodem123 Re: Obcasy i krzyżyk 28.07.09, 20:09
                        bene_gesserit napisała:

                        Bardzo dziękuję z dyskusję, ale się z niej wycofuję, bo:

                        > Twoj dlugawy wywod odebralam miejscami jako protekcjonalny w tonie.

                        właśnie, bo określenie "długawy wywód" nie jest zaproszeniem do rozmowy tylko
                        stwierdzeniem: - Potrafisz tylko głupio, acz namiętnie gadać; na niczym się nie
                        znasz. Serdecznie dziękuję za takie podejście.


                        > Polski feminizm walkuje temat koncowek od ponad 10 lat, naprawde.
                        > Tematem zajmowaly sie i polonistki, i jezykoznawczynie, ktore
                        > zasygnalizowaly
                        juz calkiem sporo na temat, rowniez jesli
                        > chodzi o kulture jezyka polskiego.

                        No i właśnie pokazałaś to zagrożenie, związane z żeńskimi końcówkami, przed
                        którym ja przestrzegałem.
                        Komunikat jest taki: problemem żeńskich końcówek nie zajmowali się językoznawcy
                        i poloniści (obu płci) lecz zajmowało się nim wyłącznie jakieś grono samych
                        kobiet. Grono nawiedzonych kobiet coś sobie wymyśliło, ustaliło i udowodniło.

                        Przepraszam, proszę niczego nie brać do siebie personalnie. Ale właśnie ja, i
                        pewnie większość ludzi, taki komunikat usłyszałem.


                        > Nie 'ministerkami', a ministrami. Ta ministra, tej ministry, tej
                        > ministrze... To samo zreszta da sie zrobic z profesorem, zastepujac
                        > go profesorą. Sedzia i kierowca maja juz damskie koncowki (co
                        > zabawne, w przypadku kierowcy malo kto to widzi). W ogole nie ma
                        > zadnego problemu z damskimi koncowkami w zawodach - moze procz
                        > cukiernicy :)

                        Ok. Ministra. Profesora: Profesorowie i profesory z dziedziny dermatologii
                        uzgodnili standardy medyczne. A jeśli w gremium nie będzie żadnej kobiety? To
                        będzie znaczyło, że sami faceci sami coś tam sobie uradzili? A jeśli w gremium
                        nie będzie żadnego faceta, to będzie to znaczyło, że kobitki coś w swoim gremium
                        uradziły?

                        Po co ten podział na płeć? Na to pytanie, które było głównym pytaniem mojego
                        "przydługawego wywodu", nie otrzymałem odpowiedzi. A przecież feminizm walczy o
                        to aby kobieta była postrzegana tak samo jak mężczyzna. Aby podział na płeć
                        zniknął w sferze zawodowej, społecznej.


                        > Dziekowac za zainteresowanie feminizmem nie mam zamiaru, bo nie
                        > rozumiem niby czemu mialabym?

                        Bo 90% facetów w Polsce woli uważać, że kobiety nadają się wyłącznie do garów,
                        feministki to tylko babochłopy z owłosionymi nogami. Sama najlepiej znasz
                        stereotypy dotyczące feministek.

                        Dziękuję jeszcze raz za rozmowę.


                        • zdanka1 Re: Obcasy i krzyżyk 31.07.09, 14:32

                          >właśnie, bo określenie "długawy wywód" nie jest zaproszeniem do
                          >rozmowy


                          Twoja proteksjonalne stwierdzenie " Niestety, prestiżowe zawody w
                          kulturze języka mają rodzaj męski. ", a nastepnie udowadnianie, ze
                          sprzątacz brzmi dumnie, a sprzątaczka pogardliwie, oraz, ze
                          nauczycielka to w podstawówce, a nauczyciel to w liceum równiez nie
                          zapraszało do dyskusji, a formułowało paradygmat rozmowy w stylu -
                          no cóż, wiadomo, ze to co męskie jest lepsze, bo jest męskie, wiec
                          matka powinna nazywac sie naprawdę pani ojciec.
                    • sroka75 Re: Obcasy i krzyżyk 30.07.09, 13:56
                      >Zamiast podziękować facetowi, który przejmuje się feminizmem - kąsasz.
                      ała!...a może miała w rękę pocałować? swoją drogą niezły arogant z ciebie
                      wyszedł, chwilę po tym jak dostałeś przytka w nos. Szybko się zrażasz..;))
          • kadanka Re: Obcasy i krzyżyk 20.07.09, 23:27
            dla mnie kobieta ktora jest przeciw legalizacji aborcji nie jest
            feministką. a juz ten zachwyt nad sama soba ze nie ma wąsow i
            nadwagi tylko nosi obcasy i robi makijaz i się uwaza za feministkę -
            to juz nawet smieszne nie jest, powtarzanie stereotypow sprzed ILU
            lat, trzydziestu??
            • bene_gesserit Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 00:18

              Imho nikt nie ma monopolu na wlasciwy feminizm. Dla ciebie
              antyaborcjonistka nie jest feministka, ale twoje widzimisie nie
              musi wplywac na jej tozsamosc. Jest rosnaca grupa kobiet w Polsce,
              ktora nazywa sie 'nowymi feministkami' i prezentuje feminizm w
              wersji zgodnej z KK.

              Nie wiem, jak ciebie, ale mnie cieszy, ze liczba kobiet, ktore
              przyznaja sie do feminizmu rosnie. Chocby i byla polaczona z duma,
              ze nie prezentuje sie soba stereotypowego obrazu feministki. Noi -
              te wg ciebie niefunkcjonujace juz stereotypy maja sie swietnie,
              moze nawet lepiej niz kiedykolwiek.
              • benek231 Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 06:36
                bene_gesserit napisała:

                > Jest rosnaca grupa kobiet w Polsce, ktora nazywa sie 'nowymi >feministkami' i
                prezentuje feminizm w wersji zgodnej z KK.

                *Interesujace. Niedawno, na ktoryms z forow, dalem wyraz przekonaniu, ze
                niedlugo kk wymysli takiego wlasnie trojanskiego konika. Okazuje sie, ze on juz
                sobie tupta. A to ci niespodzianka...

                Powiedz mi Bene, dlaczego femnistkom zalezalo i zalezy na prawie kobiet do
                decydowania o losach wlasnej ciazy(?)

                Czy prawo to nie bylo uzasadniane troska o kobieca suwerennosc, godnosc,
                zdrowie, niezaleznosc...(?)

                Ciekaw jestem w koncu jak te koscielne feministki interpretuja w.w. wartosci.
                Czy tak samo? Chyba nie - nie uwazasz? Czy jest zatem z czego sie cieszyc, skoro
                ruch kobiecy pchniety wlasnie zostal w wewnetrzny konflikt, ktorego celem jest
                wyeliminowanie czy oslabienie feminizmu oryginalnego.

                Osobiscie nie wyobrazam sobie udzielania poparcia "feministkom" stojacym przy
                koscielnej doktrynie dot. np. rozwodow. Akceptowane prawo cywilne jest zaledwie
                zgnilym kompromisem a katoliczki obowiazuje wyznawanie zasad koscielnych. Do
                ktorych powszechnego obowiazywania beda z pewnoscia dazyc. Z ktora z tych wersji
                utozsamial sie zatem bedzie ruch feministyczny o dwoch jakze roznych obliczach?

                Zgadzam sie, ze dla wspolnej sprawy nalezy najpierw szukac tego co laczy. Nie
                jestem tylko pewien czy zawsze sie to oplaca.
                • caperucita Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 09:00
                  Jak na początek to może nawet i nieźle, mogą być i nowe feministki,
                  wystarczy nawet że buntują się przeciwko dominacji mężczyzn w KK i
                  roli kobiety w rodzinie. Może z tego zrodzi się coś więcej, może
                  zamiast myśleć tylko i wyłącznie o sobie (że niby nigdy nie
                  pomyślałyby nawet o usunięciu ciąży, że należy jej zakazać, bo już
                  sama myśl o przyzwoleniu na nią jest grzeszna) zaczną inaczej
                  patrzeć na wolność kobiety o decydowaniu o swoim życiu i zdrowiu,
                  przejdą kolejne etapy na drodze feminizmu. Prawo do aborcjo to tylko
                  jeden z postulatów, niestety, niesamowicie ważny w Polsce. A tyle
                  jest do zrobienia.
                • bene_gesserit Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 12:08

                  Szczerze - nie lubie tego twojego protekcjonalnego stylu rozmowy,
                  wiec daruje sobie.
                  • benek231 Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 16:12
                    bene_gesserit napisała:

                    >
                    > Szczerze - nie lubie tego twojego protekcjonalnego stylu rozmowy,
                    > wiec daruje sobie.
                    >
                    *Uwazasz, ze ja jestem oczarowany Twoja opryskliwoscia. Temat jest, kochaniutka.
                    Interesujacy temat. I nie wierze, ze nie masz w nim nic do powiedzenia. Bo jeden
                    wielki ruch kobiecy, wspolne cele itd. to jedna sprawa, ale one i tak beda to
                    wszystko popierac - jako po prostu kobiety. Koscielne femnistki to juz calkiem
                    inna jakosc - czy Ci podoba sie to teraz, czy nie.
                  • inkwizytorstarszy Re: Obcasy i krzyżyk 26.07.09, 03:35
                    bene_gesserit napisała:

                    >
                    > Szczerze - nie lubie tego twojego protekcjonalnego stylu rozmowy,
                    > wiec daruje sobie.
                    >!!!.A ja sobie nie daruję i zwracam uwagę że "k.k." ma już swoje
                    feministki,siedzące (klęczące?) w wielu klasztorach i udające że są
                    kobietami...szczęśliwymi!!!
                    >
              • iluminacja256 Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 14:02
                >Jest rosnaca grupa kobiet w Polsce,
                >ktora nazywa sie 'nowymi feministkami' i prezentuje feminizm w
                >wersji zgodnej z KK.

                Feminzim zgodny z naukami KK to ten sam feminizm , który odmówiłby
                mi badań prenatalnych ze wzgledu na to, z e moze jeszcze chciałabym
                usuuną ciazę z chorym płodem i ten sam, który ze wzgledu na sumienie
                lekarza odmówi mi recepty na postinor. Sorry, ale nie. Feminizm w
                zgodzie z KK nie istnieje, bo KK ma niepojęta w Polsce tendencje do
                narzucanai swojego zdania całej reszcie, w tym ateistom, agnostykom
                i innowiercom. Tak wiec, jakos nie chce , zeby w ramach feminizmu
                ktoś ustawiał mnie i kobietę, która uwaza, ze antykoncepcja to
                grzech i nalezy ją reglamentować w aptekach w tym samym szeregu -
                feministek.
                • bene_gesserit Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 14:28
                  Zdaje sobie z tego sprawe.

                  Jednak kwestia, czy plod (embrion, zaplodnione jajo) to czlowiek
                  czy nie, nie jest do rostrzygniecia. Pozostaje wiara. Dla osoby,
                  ktora wierzy, ze to czlowiek aborcja to zabojstwo. Co nie zmienia
                  faktu, ze z ta wiara rowniez mozna wierzyc w feministyczne idealy i
                  wierzyc, ze kobiety zasluguja na rowne traktowanie.

                  Nowy feminizm - objetnie od tego, jak protekcjonalnie i
                  niesprawiedliwie sie nazywa - jest szansa na to, ze kobiety i
                  dziewczyny beda w POlsce mogly sluzyc do mszy, ze ktoregos dnia
                  beda mogly przyjac swiecenia, ze - byc moze - zostanie zniesiony
                  celibat. KK nie zniknie tylko dlatego, ze niektorym obywatelom sie
                  nie bedzie podobal. Potrzebuje reformy. I o ile wplywy z zewnatrz
                  byc moze ten proces przyspiesza, to na pewno go nie dokonaja, bo
                  Polski Kosciol jest instytucja nieufna, zamknieta i konserwatywna.
                  Kobiety - madre kobiety i katoliczki - sa sila, ktora moze proces
                  zmian przyspieszyc.
                  • iluminacja256 Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 14:56
                    Nowy feminizm - objetnie od tego, jak protekcjonalnie i
                    > niesprawiedliwie sie nazywa - jest szansa na to, ze kobiety i
                    > dziewczyny beda w POlsce mogly sluzyc do mszy, ze ktoregos dnia
                    > beda mogly przyjac swiecenia, ze - byc moze - zostanie zniesiony
                    > celibat.

                    Ok, tylko ja wolałbym, zeby to sobie nazwać jakimś ruchem odnowy
                    koscioła, albo ruchem posłanniczek św. Hildegardy czy jakos tak(
                    tak sobie wymysliłam, bo Hildegarda była mniszką-intelektualistka ,
                    podkreslająca role kobiet), ale nie nowym feminizmem.

                    A to dlatego, ze kosciół ma niepojete zdolnosci w przejmowaniu
                    terminów znaczących cos odmiennego, przyswajaniu ich i przerabianiu
                    na własną modłę. I tak powstają jacyś zołnierze niepokalanej,
                    naturalne metody antykoncepcyjne, poslubione Jezusowi, oblubienice
                    pańskie, dziewice konsekrowane itp...a teraz jeszcze nowy
                    feminizm...Co za duzo do dla iluminacji niezdrowo, bo moze
                    sieokazac, z e jeszcze doczekam ruchu homoseksualni w Panu :)
              • kadanka Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 14:57
                zdaje sobie sprawe z tego ze moje widzimisie nie ma wplywu na
                zachowanie i postawe tej pani ani na jej tozsamosc. forum jest do
                przedstawiania swojego widzimisie, ty tez to bene gesserit robisz.
                kazdy post jest czyims widzimisie a jak ktos uwaza siebie za
                obiektywną encyklopedie no to chyba cos mu sie pomylilo.
                skoro mozna zrobic nowy feminizm czyli katoliczka potepiajaca prawo
                do aborcji nazywa siebie feministka to jaki w ogole sens maja
                pojecia skoro ich definicje mozna zmieniac i naginac.moze zrobmy
                nowe definicje tolerancji (np taki co toleruje ale czasem nie
                toleruje) albo nowa definicje ateizmu (taki co nie wierzy ale czasem
                wierzy...) jezeli feminizm jest dazeniem o poprawe zycia kobiety to
                jak do tego ma sie niezgoda do decydowania kobiety o wlasnym ciele?
                smiech na sali. niech ta pani nazywa siebie postepowa katoliczka -
                bo czemu nie? z tego co pisze to wlasnie nia jest. ale blagam, nie
                feministka.bo to osmieszanie pojecia po prostu.
                • iluminacja256 Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 15:13
                  Napisałaś dokladnie to o czym myslę i co napisałam w innej formie
                  powyzej.

                  Kosciól jest jedyna znana mi organizacja, która ma takie niepojete
                  zasługi w tworzeniu leksemów, które wraz ze znalesieniem sie w
                  zasiegu wpływów kosieclnych nabierają znaczenia przeciwnego do
                  pierwotnego desygnatu.

                  I tak czystosc, nie jest juz higieną ciała, ale brakiem
                  jakichkolwiek erotyczno-seksualnych kontaktów, mysli, odczuć,
                  wyobrazeń

                  Kobieta nie jest w ciazy, ale nosi dziecko pod sercem ( choc
                  obiektywnie to pod zoładkiem)

                  Nie potępia sie homoseksualizmu, ale akty homoseksualne

                  i tak dalej i tym podobne.



                  A teraz okaze sie niedługo, z e nowy feminizm czyli ten wlasciwy to
                  ryuch kobiet, które sa przeciw aborcji, antykoncepcji, in vitro,
                  rozwodom i zwiazkom partnerskim;/ No way.
                  • echtom Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 16:04
                    Jestem zasadniczo przeciw aborcji i rozwodom, ale dopuszczam w szczególnych przypadkach, jestem za antykoncepcją i in vitro, związki partnerskie mnie śmieszą. Do czego mnie zaklasyfikujesz?
                    • iluminacja256 Re: Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 09:02
                      Ja nikogo do niczego nie kwalifikuję, kompletnie mnie to nie
                      interesuje, gdzie sie chcesz zakwalifikowac.

                      Uwazam,natomiast z e jesli nie chcesz aborcji, to jej sobie nie
                      rób, nie chcesz rozwodu, to nie rozwódz sie, ale nie zmuszaj innych
                      do tego, aby nie mogli tej aborcji dokonac i nie mogli sie rozwiesc,
                      bo takie są twoje poglądy.

                      • echtom Re: Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 18:05
                        Najlepiej w ogóle znieść całe głupie, opresyjne prawodawstwo i niech każdy robi, co mu się podoba, nie ponosząc za to żadnej odpowiedzialności.
                        • gondra Re: Obcasy i krzyżyk 23.07.09, 07:33
                          Nie, to zły pomysł, osoby o sposobie myślenia takim jak Twój poczułyby się
                          totalnie zagubione, gdyby nie mówiono im krok po kroku jak postępować, a jak nie.
                    • inkwizytorstarszy Re: Obcasy i krzyżyk 26.07.09, 04:04
                      echtom napisała:

                      > Jestem zasadniczo przeciw aborcji i rozwodom, ale dopuszczam w
                      szczególnych prz
                      > ypadkach, jestem za antykoncepcją i in vitro, związki partnerskie mnie
                      śmieszą.
                      > Do czego mnie zaklasyfikujesz?
                      > ???-Ja kto do "czego?",do ślepca siedzącego okrakiem na barykadzie!
                      • echtom Re: Obcasy i krzyżyk 26.07.09, 11:36
                        Jasne. Przecież każdą ideologię trzeba łykać w całości i z wyłączeniem mózgu, bo inaczej to ślepota, odchylenia i wypaczenia. Właściwie pozycja, jaką mi wyznaczasz, nie jest zła - siedzieć na barykadzie i patrzeć z wyżyn zwykłego zdrowego rozsądku na zacietrzewionych idiotów, którzy tę barykadę postawili.
                  • benek231 Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 19:43
                    iluminacja256 napisał:
                    >
                    > Kosciól jest jedyna znana mi organizacja, która ma takie niepojete
                    > zasługi w tworzeniu leksemów, które wraz ze znalesieniem sie w
                    > zasiegu wpływów kosieclnych nabierają znaczenia przeciwnego do
                    > pierwotnego desygnatu.
                    >
                    *Mysl powyzsza zapisalm w moim prywatnym zbiorze zlotych mysli :)

                    Bez watpienia kk ma najwieksze "zaslugi" na tym polu. W koncu przez wiele
                    stuleci trenwali na nadawaniu nowych znaczen w obydwu Testamentach. Po jednym
                    slowie na sto lat ale po latach 400 mialas juz calkiem co innego. Materialem
                    porownawczym nie moglas dysponowac, bo w obiegu byl jedynie ostatni druk Pisma,
                    a ponadto nie dane Ci bylo zyc 500 lat by spamietac wszystko.

                    Drugim pod wzgledem zaslug byl niewatpliwie Zwiazek Radziecki, z tym ze matactwa
                    uczyli sie od swiatowego Mistrza.
                    • benek231 A co na Kongresie robila HGW??????? 22.07.09, 03:20
                      Bylo pytaniem, ktore niedawno zadalem Bene. Zbyla je milczeniem, a ja "juz
                      teraz" rozumiem powody. Pytanie bylo trefne jak i sam przedmiot moich dociekan -
                      "nasza kochana pani w Duchu Swietym Hania". Teraz te wszystkie uniki Bene i jej
                      od poczatku niechec do mnie ukladaja sie w interesujaca calosc. Sadze otoz, ze
                      polaczenie dwoch Feministycznych Nurtow jest juz (chyba) faktem, a teraz odbywa
                      sie jedynie oswajanie tych niezaleznych i owlosionych feministek rogatych.
                      Dziewczyny!, cos jakby ktos Was sprzedal!!!
                      Pani Hania byla na Kongresie gdyz po prostu ona takze feministka jest - w Duchu
                      Swietym wprawdzie, ale niemniej :O))
                      No i jako strona w transakcji ...
                • bene_gesserit Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 16:40


                  Tak naprawde to spor o pojecia.
                  Wg ciebie bycie zwolenniczka prawa do aborcji wpisuje sie w
                  definicje feministki. Wg mnie - niekoniecznie. Po prostu.

                  Obecnie dla Kosciola, ktory - czy to sie nam podoba czy nie - nadal
                  jest wielka sila spoleczno-polityczno-finansowa w Polsce - feminizm
                  miesci sie gdzies pomiedzy satanizmem, ekologia, komunizmem i
                  chiromancją. Poklosie tego typu postrzegania f to zdziwienie na
                  widok normalnej kobiety (bez wasow, bez zakrwawionego trupka
                  polskiego niemowlecia w reku, umiejacej gotowac, mezatki)
                  wyznajacej bez wstydu, ze jest feministka. Mysle, ze lepiej, by
                  feminizm wszedl do KK tylnymi drzwiami niz w ogole.
                  • benek231 Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 16:54
                    bene_gesserit napisała:

                    Mysle, ze lepiej, by feminizm wszedl do KK tylnymi drzwiami niz w ogole.
                    ====

                    Czy sadzisz, ze kk nie pilnuje swoich "tylnych drzwi"?

                    A czy Ty strzezesz wlasnych?
                  • iluminacja256 Re: Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 09:06
                    >Wg ciebie bycie zwolenniczka prawa do aborcji wpisuje sie w
                    >definicje feministki. Wg mnie - niekoniecznie. Po prostu.

                    Wg mnie to nie jest prawo do aborcji, ale PRAWO DO NIE ZABRANIANIA
                    ABORCJI INNYM, co w Polsce stanowi diametralną róznice.
                • benek231 Swoistym zjawiskiem jest "katolicki ateista" 21.07.09, 16:51
                  Zaczal pojawiac sie na forach ok. 2002, i to byl ten dobry ateista. On szanowal
                  kk oraz wiare a juz szczegolna mial admiracje dla JP2. Jako dobry ateista
                  lansowany byl przez podobnych jako zwierciadlo dla pozostalych ateistow, a dla
                  pozostalych - jako porownawczy wzorzec dla formowania ocen. Ja oczywiscie
                  regularnie wystawiany bylem pod pregierz, gdzie prezentowano mi jak "wlasciwy"
                  ateista powinien wygladac, co taki robi, na co nie moze sobie pozwolic, itp.
                  itd. Probowano urabiac mie, osmieszac, zbijac z pantalyku, mieszac z blotem przy
                  jednoczesnym pukaniu sie w czolo... wytrwale i latami. Wyobraz sobie, ze byli i
                  tacy ateisci nawet ktorzy nie widzieli nic niewlasciwego w uczestnictwie w
                  niedzielnych mszach - "od tego jeszcze nikt nie umarl". A ja jakis dziwolag
                  bylem po prostu, ktory - wobec ustanawianych wzorcow - najwyrazniej nawet
                  ateista nie byl... No ateistom przynosilem wstyd.

                  "Z koscielnymi feministkami" podobna historia. Organizuja sie wylacznie
                  przeciwko oryginalnemu ruchowi feministycznemu, ktory po Kongresie, do spolki z
                  klerem, postrzegaja jako zagrozenie dla woich koscielnych wartosci.

                  Kompletnie nie rozumiem Bene, o ktorej sadzilem, ze jest duza dziawczynka, tzn.
                  znacznie mniej naiwna. Z jednej strony przyznaje, ze kk jest instytucja na
                  wskros konserwatywna, a z drugiej ma nadzieje na spowodowanie konkretnych
                  przemian w lonie samego kosciola (kaplanki, poslugi do mszy...). Ma nadzieje, ze
                  jedno nie wyklucza drugiego, czy jak...

                  Kosciol nigdy! nie zmienia sie jesli tylko nie jest do tego zmuszony.

                  Budowanie sobie nadziei na spowodowanie oddolnych przemian wynika z podstawowej
                  nieznajomosci charakteru tej instytucji. Ta zmieni sie w zakresie kaplanstwa
                  kobiet jedynie wtedy gdy zacznie dotkliwie odczuwac niedobor kaplanow plci meskiej.
                  Logicznym wiec posunieciem, ze strony kobiet, byloby wiec raczej zniechecanie
                  swych synow do pomyslu zostania ksiedzem.
                  • benek231 PS: Swoistym zjawiskiem jest "katolicki ateista" 21.07.09, 23:24
                    Prawie zapomnialem o najwazniejszym, chyba. No bo poprawny ateista w zadnym,
                    ale to w zadnym, przypadku nie moze byc antyklerykalem. Ateista-antyklerykal nie
                    dosc ze absolutnym dysonansm jest, to oczywiscie smiec oraz ateisty trup.
              • monita01 Re: Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 13:30
                "Imho nikt nie ma monopolu na wlasciwy feminizm"

                Ty, bene, takze go nie masz, i krytykowanie, czyjegos "widzimisie",
                jest w zasadzie Twoim wlasnym widzimisie....
            • gondra Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 10:32
              Kadanka, zgadzam się z Tobą - i w kwestii aborcji i w kwestii postawy. Odebrałam
              ten list, szczególnie zakończenie, trochę na zasadzie "jestem taka wyjątkowa,
              nigdzie nie pasuję".
              • kadanka Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 15:08
                nie no sorry, ale to tak jakby osoba zyjaca w trojkacie, po dwoch
                skrobankach uwazala sie za zarliwa katoliczke, przyjmowala
                sakramenty i spiewala w oazie. niewazne ze postepuje wbrew zasadom
                swojej religi, ona uwaza sie za katoliczke. tak samo ta pani uwaza
                sie za feministke chociaz jest prolajfowcem do czego sie dumnie
                przyznaje.
                kwestia aborcji to nie jest pierdoła typu dyskryminacja kobiet w
                języku czy seksistowskie reklamy. to jest codzienny problem, dramat
                nie wiemy ilu kobiet i dziewczat w polsce. jak ktoras ma wsparcie i
                pieniadze to znajdzie lekarza albo sobie pojedzie na slowacje. a jak
                nie ma? to zostanie nieszczesliwa mamusia. super perspektywa.
                osobie, ktora sie na to godzi i nazywa sie feministka rozesmialabym
                sie w twarz.
      • gondra Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 10:25
        > ale aborcji nie jestem w stanie zaakceptować

        To jej sobie nie rób, chyba nikt nie zmusza?
        • iluminacja256 Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 14:06
          Tyz prawda. Mnie natomiast bardziej interesuje czy i jaka metodę
          antykoncepcji stosuje pani z krzyzykiem i na obcasach.
          Bo niestety, ale na femiministyczne metody tez nie moze się zgodzić,
          bo KK uznaje je za grzech. Na rozwód również, co najzwyzej na
          uniewaznienie malzeństwa. Niby takie pozorne pierdołyy,a tu sie
          okazuje, z e codzinnie wyłazą rano w formie termometru z
          pochwy...kiedy autobus do pracy juz wlasnie odjechał...
          • kadanka Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 23:14
            ja jestem ciekawa, co pani z krzyzykiem i na obcasach poradzila by
            tej kobiecie:
            forum.gazeta.pl/forum/w,216,98073475,98073475,Ciaza_jak_poradzic_z_ta_mysla_jesetm_zalamana_.html
            • echtom Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 23:28
              Ja bym jej powiedziała, że załamanie jest zupełnie normalną reakcją na trzecie wpadkowe dziecko. Jeśli jej obawy się potwierdzą, dwa dni popłacze, potem zacznie się oswajać z tą myślą, a w końcu normalnie wychowa to trzecie razem ze starszą dwójką. Btw. taka wpadka znakomicie motywuje do zadbania o skuteczniejszą antykoncepcję ;)
              • benek231 Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 23:34
                echtom napisała:

                > Ja bym jej powiedziała, że załamanie jest zupełnie normalną reakcją na trzecie
                wpadkowe dziecko. Jeśli jej obawy się potwierdzą, dwa dni popłacze, potem
                zacznie się oswajać z tą myślą, a w końcu normalnie wychowa to trzecie razem ze
                starszą dwójką. Btw. taka wpadka znakomicie motywuje do zadbania o
                skuteczniejszą antykoncepcję ;)

                *Przekonany jestem, ze i Marta (autorka listu) podpisalaby sie pod Twoja opinia.
                >
                • echtom Re: Obcasy i krzyżyk 21.07.09, 23:41
                  Pewnie tak. Wypowiadam tę opinię z całkowitym przekonaniem, bo przerobiłam ten scenariusz sama, jak również sporo moich znajomych (niektórzy nawet w dwupaku ;). Wszyscy zdrowi, wpadkowe dzieci też, niektóre mają już własne dzieci. Nie ma sensu robić tragedii i argumentu za czy przeciw czemuś z banalnego zdarzenia losowego.
                  • iluminacja256 Re: Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 09:17
                    Ty przerobiłas i pięknie, ale ktoś inny moze by nie chciał
                    tego "banalnego zdarzenia losowego" . Nie dlatego, ze dwa dni
                    popłacze i sie oswoi, ze trzecia ciąza, ale np dlatego, z e jedno
                    dziecko ma 2 lata, drugie poł roku, sa tylko na utrzymaniu
                    męza,który własnie stracił pracę i mają kredyt na mieszkanie do
                    spłacania . No i juz sytuacja sie diametralnie zmienia. I wtedy to
                    tzrecie to nie kwestia popłakania i wychowania, ale kwestia pomocy
                    społecznej i baraku dla 5 osób.
                    Kazdy widzi ytuację ze swojej strony , ale warto pomysleć, ze
                    to "banalne zdarzenie losowe" w twoim przypadku, moze wyglądac
                    jak "Plac zbawiciela" w przypadku kogoś innego.
                    • gondra Re: Obcasy i krzyżyk 23.07.09, 07:31
                      Albo dlatego, że po prostu NIE CHCE mieć dziecka i już. Co się niektórym w
                      głowie nie mieści. Że tak samo jak można bardzo pragnąć dziecka, wydawać
                      bajońskie sumy na in vitro i uczynić z tego cel życia, tak samo można bardzo nie
                      chcieć dziecka. I nie być tak ograniczoną, żeby stwierdzić że "ech, jakoś to
                      będzie" bo dziecko zmienia całe życie, a są ludzie, którzy chcą o nim (życiu)
                      sami decydować, a nie przez wypadki losowe. I powtarzam - mimo zakazu osoba,
                      która będzie chciała dokonać aborcji i tak ją zrobi, bez względu na to, jaka
                      głupotę Echtom czy ktoś inny napisze na forum.
                      • mikado111 Re: Obcasy i krzyżyk 23.07.09, 13:04
                        Każdy powinien mieć tyle dzieci, na ile go stać materialnie,
                        organizacyjnie i psychicznie (nie każdy nadaje się na rodzica).

                        Katolicy chcą natomiast zmuszać do rodzenia dzieci kobiety, które
                        tego nie chcą (np. zgwałcone), ale odebrać szanse na macierzyństwo
                        szczerze pragnącym potomstwa (poprzez zakazanie metody in vitro).
                        Czyli im więcej dzieci niechcianych, tym lepiej.
                      • echtom Re: Obcasy i krzyżyk 23.07.09, 16:14
                        > I powtarzam - mimo zakazu osoba, która będzie chciała dokonać aborcji i tak ją zrobi, bez względu na to, jaka głupotę Echtom czy ktoś inny napisze na forum.

                        A niech sobie robi, tylko niekoniecznie w majestacie prawa. Nie rozumiem, dlaczego osoby, które tak bardzo nie chcą mieć dzieci, nie zainwestują raz a dobrze w sterylizację, żeby mieć problem z głowy. A jak kogoś nie stać, niech mu entuzjaści wolnego wyboru zasponsorują.
                        • bene_gesserit Re: Obcasy i krzyżyk 23.07.09, 16:43
                          Sa osoby, ktore chca miec dzieci, ale nie teraz czy za piec lat,
                          tylko za 15.

                          Poza tym - sterylizacja jest w Polsce rowniez nielegalna.
    • benek231 Po prostu zredefiniuj feminizm, Marto :O)) 20.07.09, 17:37
      >>Stwierdziłam, że to jest to! Jednak zaczęły się dylematy. Bo jak tu być
      feministką i katoliczką jednocześnie? Ze względu na wiarę i własne przekonania
      nie jestem zwolenniczką aborcji ani postawy pro-choice, czyli pozostaję zbyt
      katolicka na bycie feministką.>>

      Gdy tylko uznasz, ze feminizm nie ma problemow z anty-choice postawami i
      anty-choice prawodawstwem to natychmiast masz swoj dylemat z glowy, i stajesz
      sie feministka od A-Z.

      Przyjmuje tu, ze np. rozwiazana jest juz np. kwestia rozwodow, na ktore kk
      patrzy tak samo laskawie jak prawo panstwowe. Bo jesli przeciwny jest rozwodom
      tak jak kilka lat temu to... po prostu poszerz swoja definicje feminizmu. W czym
      problem?
    • ally Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 12:53
      a to obcasy świadczą o wyemancypowaniu?
      • benek231 W moherze ale w obcasach 22.07.09, 15:47
        co kojarzy mi sie z tytulem powiesci S.Grzesiuka

        ally napisała:

        > a to obcasy świadczą o wyemancypowaniu?

        *Alez oczywiscie. O ile tylko nauczyla sie nog nie skrecac.
    • mikado111 Obcasy i krzyżyk 22.07.09, 16:36
      Nie można być równocześnie katoliczką popierającą zakaz aborcji, a
      równocześnie feministką. Tak, jak nie można być za, a nawet przeciw.

      Brazylijscy biskupi ekskomunikowali dziewięcioletnią dziewczynkę,
      która usunęła ciążę będącą wynikiem gwałtu dokonanego przez ojczyma.
      Ciąża była nie tylko wynikiem przestępstwa, ale zagrażała zdrowiu, a
      nawet życiu tego dziecka. Biskupi stwierdzili jednak, że aborcja
      jest
      większą zbrodnią niż zabicie dorosłego człowieka
      (!!!!!) Czyli nie ważne, że kobieta (w tym wypadku dziecko) może
      umrzeć. Ważne, żeby nie przerwała ciąży.

      Stanowisko brazylijskich biskupów potwierdził oficjalnie Watykan.

      Gwałciciela oczywiście nie ekskomunikował ani biskup, ani papież.

      Czy ktoś jeszcze ma wątpliwości, że katolicy uważają kobietę za
      wycieraczkę i prostytutkę nie mającą żadnych praw?

      Rozumiem, że można się spierać, do którego miesiąca powinna być
      dopuszczalna aborcja. Nie można jednak popierać takich poglądów, a
      równocześnie deklarować, że chce się się walczyć o prawa kobiet.
      • benek231 Aborcja to test na obecnosc mozgu :O)) 22.07.09, 16:53
        A konkretniej stosunek do prawa kobiety do decydowania juz na dzien dobry mowi
        mi bardzo wiele o intelekcie i elementarnej uczciwosci mojego rozmowcy.

        mikado111 napisała:

        > Nie można być równocześnie katoliczką popierającą zakaz aborcji, a
        > równocześnie feministką. Tak, jak nie można być za, a nawet przeciw.
        ====
        No ale jak sama widzisz kler rozkreca konkurencyjny feminizm, ktorego zadaniem
        bedzie wcisniecie w glebe dotychczasowych feministek. To beda tez feministki
        tylko "inaczej" - "feministki w Duchu Swietym i naaukach Ojca Swietego Jana
        Pawla II". Dobre feministki oraz sluszne. Kon-feministki. Dla nich jak
        najbardziej mozna byc "feministka" opowiadajaca sie przeciw aborcji, rozwodom,
        in vitro, antykoncepcji, zwiazkom homoseksualnym, i temu wszystkiemu przeciwko
        czemu przeciwko wypowiada sie kk - choc popieraja feministki.


      • gondra Re: Obcasy i krzyżyk 23.07.09, 07:37
        Mikado, dobrze napisane. A kobiety, które nazywają się katolickimi feministkami
        to chyba jakąś schizofrenie mentalna mają. To tak jakby ktoś nie jedzący drobiu
        (ale jedzący inne mięsa) nazywał się wegetarianinem - chociaż taka osoba już
        jest lepsza niż te pseudo feministki, bo nikomu nie narzuca swoich poglądów.
      • kadanka Re: Obcasy i krzyżyk 23.07.09, 23:15
        w kosciele katolickim, niestety nie w polsce, pojawiaja sie rozne
        ruchy "postepowe" czyli katolicy opowiadajacy sie za prawem do
        chemicznej antykoncepcji, sterylizacji, a takze do aborcji. przeciez
        sami hierarchowie kosciola maja bardzo rozne poglady, sa biskupi
        ktorzy tez opowiadaja sie za antykoncepcją. co z tego kiedy
        zawsze "u wladzy" w kosciele są konserwatysci. niby byl ten sobor
        2gi, a jakby go nie bylo
        • benek231 Re: Obcasy i krzyżyk 24.07.09, 03:10
          kadanka napisała:

          ...niby byl ten sobor 2gi, a jakby go nie bylo

          *No wlasnie. Byl ale wylacznie dla doraznych potrzeb usmiechneli sie do
          przeroznych liberalnych propozycji. Pozniej przyszedl Wojtyla i starannie, krok
          po kroku, poodkrecal co najwazniejsze. Zapewnial przy tym najszczerzej jak
          potrafil, ze czyniac to co czyni postepuje wlasnie w duchu soborowym.
          Nastepnie upadla komuna i nie bylo potrzeby udawac ze lubi sie liberalna oferte.
          No i Wojtyla odkrecil cala reszte. No prawie cala, jako ze jeszcze nie powrocili
          do laciny co niezwykle jest rewolucyjne.

          Wiesz, Kadanko, tklo :) mnie aby sprawdzic czy w temacie aborcja nie mamy juz
          jakichs wspolnych doswiadczen. No i popatrz co znalazlem: ten monstrualny watek
          sprzed niemal 3 lat - w sporej czesci za naszym udzialem.
          Chyba zaczynam sentymentalniec ::O))


          forum.gazeta.pl/forum/w,933,51627937,52061295,Prawo_do_Aborcji_Naturalnym_Prawem_Kobiety.html
      • inkwizytorstarszy Re: Obcasy i krzyżyk 26.07.09, 02:58
        -Ci z was którzy chcą,to wiedzą że obecna polityka kościoła Ameryki
        Południowej jest sterowana przez Watykan który walczy o ostatnie możliwe
        do opanowania społeczeństwa,zanim się wzbogacą i zmądrzeją.To pokojowa
        konkwista,więc koścół użyje wszystkich sposobów w walce o władzę.-Jak
        zwykle...
      • kapitan.kirk Gwoli ścisłości niepropagandowej 26.07.09, 22:14
        mikado111 napisała:

        > Brazylijscy biskupi ekskomunikowali dziewięcioletnią dziewczynkę,
        > która usunęła ciążę będącą wynikiem gwałtu dokonanego przez
        ojczyma.

        Nie "brazylijscy biskupi", lecz sam jeden biskup Recife; nie ową
        dziewczynkę, ale jej matkę która aborcję załatwiała i lekarzy,
        którzy jej dokonali; i nie "ekskomunikował", ale jedynie stwierdził,
        że dokonując owych czynów, popadli oni pod - by tak rzec
        upraszczająco - "automatyczną" ekskomunikę z mocy prawa kanonicznego
        (latae sententiae).

        > Stanowisko brazylijskich biskupów potwierdził oficjalnie Watykan.

        Było dokładnie odwrotnie
        www.ekumenizm.pl/content/article/20090315043928119.htm

        > Gwałciciela oczywiście nie ekskomunikował ani biskup, ani papież.

        Oczywiście, że nie, bo w myśl nauczania KK, spotkało go coś znacznie
        gorszego; popadł mianowicie w grzech śmiertelny.

        Pozdrawiam
        • benek231 Re: Gwoli ścisłości niepropagandowej 26.07.09, 22:52
          kapitan.kirk napisał:

          >
          > > Gwałciciela oczywiście nie ekskomunikował ani biskup, ani papież.
          >
          > Oczywiście, że nie, bo w myśl nauczania KK, spotkało go coś znacznie
          > gorszego; popadł mianowicie w grzech śmiertelny.
          ===

          *A czy aborcyjna aktywnosc lekarza podpadala pod grzech smiertelny czy jakis inny?

          Jakies glupawe reguly gry ma kk z tymi grzechami...
          >
          > Pozdrawiam
          >
          • kapitan.kirk Re: Gwoli ścisłości niepropagandowej 26.07.09, 23:08
            benek231 napisał:

            > Jakies glupawe reguly gry ma kk z tymi grzechami...

            No cóż, na szczęście stosowanie sie do nich jest całkowicie
            dobrowolne i nie wpływają one w żaden sposób na świeckie życie
            żadnego z nas.
            Pozdrawiam
            • benek231 Re: Gwoli ścisłości niepropagandowej 26.07.09, 23:39
              kapitan.kirk napisał:

              > benek231 napisał:
              >
              > > Jakies glupawe reguly gry ma kk z tymi grzechami...
              >
              > No cóż, na szczęście stosowanie sie do nich jest całkowicie
              > dobrowolne i nie wpływają one w żaden sposób na świeckie życie
              > żadnego z nas.

              *Ale mnie raczej interesowalo czy lekarz popelnil grzech smiertelny, czy jakis
              inny. Czy znasz moze odpowiedz na to pytanie? Bylbym niewymownie wdzieczny... :)
              • kapitan.kirk Ależ nie ma za co :-) 27.07.09, 00:10
                Owszem, lekarz dokonujący aborcji - wedle przekonania katolików
                równoważnej z dzieciobójstwem - popełnił grzech śmiertelny, i to z
                gatunku tych najcięższych, pociagających za sobą ową "automatyczną"
                ekskomunikę. Z kolei ojczym-gwałciciel dopuścił się bezpośrednio
                również grzechu śmiertelnego, ale formalnie nieco lżejszego, bo nie
                pociągającego za sobą ekskomuniki "z urzędu". Biorąc pod uwagę
                jednak, że - wedle dostępnej wiedzy - to on był pierwotnym sprawcą
                całej tej tragedii, a więc nie tylko ogromnego cierpienia swych
                bezpośrednich ofiar, ale i właśnie pośrednio m.in. aborcji, z punktu
                widzenia katolickiego można oczekiwać, że ostatecznie Bóg ukarze go
                znacznie srożej niż owego lekarza, który mimo wszystko był tylko
                sprawcą czynu - by tak rzec - wynikowego.

                Jeśli by chcieć znaleźć jakąś analogię z prawem świeckim, to można
                by wyobrazić sobie sytuację, w której np. mąż zabija swojego ojca
                żeby zdobyć po nim spadek, robi to jednak dopiero za namową i
                podszeptami żony, która wystapiła z inicjatywą tego czynu i pomagała
                go planować. Jeśli sprawa ta się wyda, mąż zostanie ukarany
                formalnie znacznie surowiej, bo to w końcu to on był bezpośrednim
                sprawcą zbrodni. Moralna wina żony będzie jednak z pewnością co
                najmniej równie duża, a towarzyszący jej osąd społeczny zapewne
                nawet i surowszy. Różnica pomiędzy prawem świeckim a przekonaniami
                katolików polega tu jedynie na tym, że w opisywanym przypadku męża-
                mordercy i nakłaniającej go do czynu żony, dotkliwsza formalna kara
                za życia dotknie męża, zaś dotkliwsza kara po śmierci spotka żonę.
                Zaś w opisywanym przypadku z Brazylii, na Ziemi wprawdzie to lekarz-
                aborcjonista się ekskomunikował, a ojczym-gwałciciel nie - ale po
                śmierci, los tego drugiego zapewne będzie o wiele gorszy.

                Zauważ przy tym, że wszystko to w ogóle nie wpływa na świecki żywot
                dramatis personae. Bo przecież ostatecznie lekarz nie spotka
                się z żadnymi sankcjami prawnymi (a o kościelne, biorąc pod uwagę
                obrane zajęcie, i tak zapewne nie dba), a gwałciciel pójdzie do
                więzienia na długie lata (lub też, jeśli w brazylijskich kiciach
                stosunek do pedofilów jest taki jak w polskich - na krótkie lata i
                żałosny koniec...).

                Wiem, że to skomplikowane ;-)
                Pozdrawiam
                • zdanka1 Re: Ależ nie ma za co :-) 27.07.09, 08:41
                  > ale po
                  >śmierci, los tego drugiego zapewne będzie o wiele gorszy.

                  O ile po smierci istnieje w ogóle jakikolwiek los...

                  > Zauważ przy tym, że wszystko to w ogóle nie wpływa na świecki
                  żywot

                  Ale mogło wpłynąć i to dramatycznie - gdyby ten lekarz sie nie
                  znalazł, dziewczynka mogłaby umrzeć . 9 latki nie sa przystosowane
                  do ciązy i rodzenia dzieci, a juz zwłaszcza blizniaków
                  • kapitan.kirk Re: Ależ nie ma za co :-) 27.07.09, 10:47
                    zdanka1 napisała:

                    > O ile po smierci istnieje w ogóle jakikolwiek los...

                    Oczywiście, tylko przy takim założeniu. Jest to jednak podstawowe
                    założenie chrześcijaństwa; a wszak ekskomunika niczego faktycznie
                    nie zmienia w świeckim życiu danego człowieka.

                    > > Zauważ przy tym, że wszystko to w ogóle nie wpływa na świecki
                    > > żywot
                    > Ale mogło wpłynąć i to dramatycznie - gdyby ten lekarz sie nie
                    > znalazł, dziewczynka mogłaby umrzeć . 9 latki nie sa przystosowane
                    > do ciązy i rodzenia dzieci, a juz zwłaszcza blizniaków

                    To prawda, i dlatego też nawet kościelny vox populi uznał
                    tezy owego biskupa za przesadne i nieuzasadnione (oprócz cytowanego
                    przeze mnie stanowiska odnośnej "szyszki" w Watykanie, były też
                    liczne podobne wypowiedzi biskupów i teologów z innych krajów); ja
                    też zresztą je za takie uważam. Absolutna większość zwolenników
                    pro life
                    dopuszcza bowiem aborcję w takich przypadkach jak
                    opisywany, jako zdecydowanie mniejsze zło.

                    Pozdrawiam
                • benek231 Re: Ależ nie ma za co :-) 27.07.09, 21:29
                  >
                  > Wiem, że to skomplikowane ;-)

                  Powiedzmy :) Taka jest po prostu katolicka konwencja. Dla mnie nieco dziwna gdyz
                  i gwalt winien byc objety automatyczna ekskomunika.
                  Na dzikim zachodzie gwalt podpadal pod te sama kategorie co morderstwo, no ale
                  tamten Zachod byl dziki wiec nie przystoi porownywac go z kk.
                  Jestem przekonany, ze wsrod gwalcicieli znajduja sie wierzacy i praktykujacy, a
                  wiec wiszacy nad glowa toporek ekskomuniki moglby byc swego rodzaj straszakiem
                  na ludzi bogobojnych, nie sadzisz ? :)
                  • kapitan.kirk Re: Ależ nie ma za co :-) 28.07.09, 08:39
                    benek231 napisał:

                    > Powiedzmy :) Taka jest po prostu katolicka konwencja. Dla mnie
                    nieco dziwna gdyz
                    > i gwalt winien byc objety automatyczna ekskomunika.
                    > Na dzikim zachodzie gwalt podpadal pod te sama kategorie co
                    morderstwo, no ale
                    > tamten Zachod byl dziki wiec nie przystoi porownywac go z kk.

                    No cóż, nie żyjemy na Dzikim Zachodzie i pewnie też dlatego ze
                    świecą szukać takiego obowiązującego dziś prawa świeckiego, w którym
                    gwałt byłby uznany za równie ciężką zbrodnię co morderstwo (ja
                    szczerze mówiąc w ogóle sobie takiego systemu prawnego nie
                    przypominam).

                    > Jestem przekonany, ze wsrod gwalcicieli znajduja sie wierzacy i
                    praktykujacy, a
                    > wiec wiszacy nad glowa toporek ekskomuniki moglby byc swego rodzaj
                    straszakiem
                    > na ludzi bogobojnych, nie sadzisz ? :)

                    Nie sądzę. Jeśli już ktoś gwałci, kradnie, morduje etc. nie bojąc
                    się prawa świeckiego (policji, sądu, więzienia...) ani gniewu Boga i
                    ludzi, to z pewnością nie przestanie także jeśli dodatkowo "w
                    pakiecie" byłaby ekskomunika.

                    Pozdrawiam
                    • benek231 Re: Ależ nie ma za co :-) 28.07.09, 15:08
                      kapitan.kirk napisał:

                      >
                      > No cóż, nie żyjemy na Dzikim Zachodzie i pewnie też dlatego ze
                      > świecą szukać takiego obowiązującego dziś prawa świeckiego, w którym
                      > gwałt byłby uznany za równie ciężką zbrodnię co morderstwo (ja
                      > szczerze mówiąc w ogóle sobie takiego systemu prawnego nie
                      > przypominam).

                      *Dlatego moja sugestia dotyczyla wylacznie prawa koscielnego.
                      >

                      >
                      > Nie sądzę. Jeśli już ktoś gwałci, kradnie, morduje etc. nie bojąc
                      > się prawa świeckiego (policji, sądu, więzienia...) ani gniewu Boga i
                      > ludzi, to z pewnością nie przestanie także jeśli dodatkowo "w
                      > pakiecie" byłaby ekskomunika.
                      >
                      *Po coz zatem ekskomunikowac lekarza?????
                      >
                      • kapitan.kirk Re: Ależ nie ma za co :-) 28.07.09, 22:26
                        Hmmm; ale dlaczego właściwie uważasz, że kary kościelne za gwałt
                        powinny być takie same lub zgoła większe niż za dzieciobójstwo (tak
                        jak je definiują katolicy)? Bo szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem.
                        Pzdr
                        • benek231 Re: Ależ nie ma za co :-) 29.07.09, 00:00
                          kapitan.kirk napisał:

                          > Hmmm; ale dlaczego właściwie uważasz, że kary kościelne za gwałt
                          > powinny być takie same lub zgoła większe niż za dzieciobójstwo (tak
                          > jak je definiują katolicy)? Bo szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem.
                          > Pzdr

                          *Dla przypomnienia zaczelo sie od tego, ze lekarz zarobil ekskomunike, a
                          gwalciciel i sprawca niepozadanej ciazy w mysl koscielnego prawa byl OK/ To
                          dlatego uwazam, ze skoro jeden zarobil ekskomunike za usuniecie plodu, to i
                          drugi powinien dostac to samo. Katolicy postawili tu siebie w bardzo
                          niekorzystnym swietle.
                          >
                          • benek231 PS: Ależ nie ma za co :-) 29.07.09, 00:02
                            Zupelnie zapomnialem, ze ekskomunikowanie lekarza mijalo sie z celem - co sm
                            przyznales - jako ze on te ekskomuniki ma gdzies.
                            • kapitan.kirk Re: PS: Ależ nie ma za co :-) 29.07.09, 08:11
                              Obawiam się, że nadal nie do końca się rozumiemy.
                              Stwierdzenia: "zarobił ekskomunikę" czy "ekskomunikowanie lekarza
                              mijało się z celem" zdają się świadczyć, że pojmujesz ową
                              ekskomunikę jako jakiś mroczny biskupi rytuał magiczny, odprawiany
                              post factum specjalnie po to, by jej obiektowi wyrządzić za
                              karę konkretne szkody. Tymczasem sprawa jest znacznie prostsza:
                              Kodeks prawa kanonicznego (Księga VI) wymienia szereg "przestępstw"
                              (piszę w cudzysłowie, gdyż chodzi tu o naruszanie praw kościelnych,
                              a nie świeckich), które jeśli ktoś popełni, automatycznie - by tak
                              rzec - sam się ekskomunikuje, nawet jeżeli nikt postronny o tym nie
                              wie. Takiej ekskomuniki nikt nie "nakłada" - także i ów obecny w
                              opisywanej sprawie biskup miasta Recife, który po prostu stwierdził
                              publicznie, że osoby dokonujące aborcji czy pomagające w niej
                              podpadają pod ekskomunikę. Kara ta nie polega też na żadnym
                              publicznym piętnowaniu czy zamykaniu do lochów Inkwizycji -
                              ekskomunikowany po prostu nie ma prawa uczestniczyć w obrzędach
                              religijnych ani przyjmować sakramentów (a jeżeli uczestniczy lub
                              przyjmuje, to nie są one ważne - nawet jeżeli nikt oprócz niego
                              samego o tym nie wie), aż do czasu gdy ewentualnie wszystko sobie
                              przemyśli i wyrazi skruchę.

                              Piszesz: "gwałciciel i sprawca niepożądanej ciąży w myśl kościelnego
                              prawa byl OK" - skąd ten okropny pomysł, na bogów??? Fakt, że prawo
                              kanoniczne nie mówi, iż "automatyczna" ekskomunika grozi za gwałt,
                              ale tak samo jak nie grozi ona za napad, pobicie, czy nawet - w
                              wiekszości przypadków - za "zwykłe" zabójstwo. Co w tym dziwnego, że
                              Prawo kanoniczne ustala gradację "przestępstw" od lżejszych do
                              cięższych? Które prawo tak nie czyni i karze za wszystko
                              jednakowo...? A może razi Cię, że gwałt jest "punktowany" niżej niż
                              aborcja? No ale przecież na tym polega światopogląd katolicki, że
                              aborcja traktowana jest jako szczególnie obrzydliwa forma
                              zabójstwa... Wydaje mi się, że z punktu widzenia osoby spoza
                              Kościoła byłby sens z tym walczyć, gdyby ekskomunika w jakiś sposób
                              przekładała sie np. na świeckie sankcje karne - ale przecież tak nie
                              jest. Nie miałoby to zresztą sensu, zważywszy że większość
                              zagrożonych ekskomuniką "przestępstw" określonych w PK stanowią
                              naruszenia norm religijnych, którymi prawo świeckie na ogół nie
                              zajmuje się w ogóle lub traktuje je marginalnie - ciężka profanacja,
                              zdrada tajemnicy spowiedzi, rozgrzeszenie w złej wierze, użycie
                              przemocy wobec papieża etc.

                              Nie mam niestety przesadnych zdolności publicystycznych, ale mam
                              nadzieję, że udało mi się choć w przybliżeniu coś wyjaśnić ;-)

                              Pozdrawiam
                              • benek231 Re: PS: Ależ nie ma za co :-) 29.07.09, 18:55
                                W zwrocie "zarobił ekskomunikę" pozwolilem sobie na metafore, gdyz znany byl mi
                                sposob w jaki "zarobil" (niemniej dziekuje za obszerne objasnienie).
                                Ale tez, jak sadzisz, czy olewajacy ekskomunike lekarz nie oleje takze zakazu
                                uczestniczenia w koscielnych imprezach? Przeciez on zdaje sobie sprawe, ze Bog
                                ma sie do tych koscielnych zakazow jak, nie przymierzajac, piesc do nosa.
                                Rozumiejac, ze kosciol jest mu potrzebny do funkcjonowania w swojej
                                spolecznosci, gdyz niebo i tak ma na bank, lekarz raczej nie przejmie sie tymi
                                zakazami.

                                >Fakt, że prawo kanoniczne nie mówi, iż "automatyczna" ekskomunika >grozi za
                                gwałt, ale tak samo jak nie grozi ona za napad, pobicie, czy >nawet - w
                                wiekszości przypadków - za "zwykłe" zabójstwo. Co w tym >dziwnego, że Prawo
                                kanoniczne ustala gradację "przestępstw" od >lżejszych do cięższych?

                                *To takze wiem, ale tez mnie nie chodzi tym razem o to jak jest lecz jak byc
                                powinno. I tu zdecydowanie uwazam, ze gwalt takze powinien zostac wpisany do
                                Ksiegi VI jako przestepstwo podlegajace ekskomunice. Nie rozumiem dlaczego niby
                                gradacja przestepstw nie moglaby wygladac tak jak proponuje ja(????)
                                Porownywanie z prawem swieckim nie moze byc tu argumentem, jako ze prawo
                                swieckie oparte bylo zazwyczaj na normach religijnych i odzwierciedlalo je. Tu
                                nie musi, a wiec gwalt moze pozostac w obecnych ramach prawa karnego, ale prawo
                                koscielne wino nakladac na gwalcicieli ekskomunike.
                                Czy zdajesz sobie sprawe jak bardzo moglaby spasc liczba malzenskich gwaltow, i
                                liczba aborcji, gdyby koscielny patriarchalizm, i ochrona interesow mezczyzn, w
                                pierwszym rzedzie, nie byly przeszkoda w odnosnym zakwalifikowani gwaltu,
                                powiedzmy 500 lat temu.

                                Ja wiem, ze kk ma swoje reguly gry, ale to nie znaczy, ze musza mi sie one
                                podobac, oraz ze nie moge ich krytykowac.
                                • kapitan.kirk Re: PS: Ależ nie ma za co :-) 30.07.09, 08:17
                                  benek231 napisał:

                                  > Ale tez, jak sadzisz, czy olewajacy ekskomunike lekarz nie oleje
                                  > takze zakazu
                                  > uczestniczenia w koscielnych imprezach? Przeciez on zdaje sobie
                                  > sprawe, ze Bog
                                  > ma sie do tych koscielnych zakazow jak, nie przymierzajac, piesc
                                  do nosa.

                                  Abstrahując od boskiej pięści i nosa, to fakt czy ów lekarz oleje
                                  zakazy nie ma większego znaczenia z formalnego punktu widzenia
                                  Kościoła. Tak jak pisałem, sakramenty któreby otrzymywał w tym
                                  stanie (np. przez niewiedzę ich udzielającego o ekskomunice) i tak
                                  nie byłyby ważne, a "zakazany" udział w mszy czy w innych obrzędach
                                  byłby tylko kolejnym grzechem - jest to przede wszystkim sprawa
                                  między rozumem/sumieniem delikwenta a Bogiem/Kościołem.

                                  > Rozumiejac, ze kosciol jest mu potrzebny do funkcjonowania w swojej
                                  > spolecznosci, gdyz niebo i tak ma na bank, lekarz raczej nie
                                  przejmie sie tymi
                                  > zakazami.

                                  Nie znam bliżej całej sprawy i nie wiem np., czy owi lekarze są
                                  postaciami znanymi, rozpoznawalnymi publicznie choćby w swoich
                                  lokalnych społecznościach etc. Gdyby tak było, a np. osoba
                                  udzielająca jakiegoś sakramentu stwierdziła, że ekskomunikowany
                                  chciałby do niego przystapić, to ma prawo mu tego sakramentu odmówić
                                  (niezależnie od tego, że nawet po jego udzieleniu i tak nie byłby on
                                  ważny). A nawet, gdyby np. ksiądz uznał, że obecność znanego
                                  ekskomunikowanego w kościele wywołuje publiczne zgorszenie, miałby
                                  prawo go z kościoła wyprosić (choć już nie usunąć siłą -
                                  przynajmniej w polskich realiach). Więc koniec końców takie
                                  ewentualne pchanie się do ołtarza w złej wierze mogłoby się dla
                                  delikwenta zakończyć raczej skutkiem przeciwnym do zamierzonego...

                                  > *To takze wiem, ale tez mnie nie chodzi tym razem o to jak jest
                                  lecz jak byc
                                  > powinno. I tu zdecydowanie uwazam, ze gwalt takze powinien zostac
                                  wpisany do
                                  > Ksiegi VI jako przestepstwo podlegajace ekskomunice. Nie rozumiem
                                  dlaczego niby
                                  > gradacja przestepstw nie moglaby wygladac tak jak proponuje ja
                                  (????)

                                  No nie wiem - PK to nie Kodeks karny i wymienia przede
                                  wszystkim "przestępstwa" przeciwko wierze (tego m.in. rodzaju, jak
                                  przytoczone przeze mnie wcześniej); delikty tego typu jak np.
                                  aborcja, zabójstwo czy okaleczenie są tam przytoczone raczej na
                                  marginesie. Prawo kanoniczne po prostu służy do czegoś innego niż
                                  ściganie, piętnowanie czy karanie "prawdziwych" przestępstw. A
                                  jeśeli uważasz inaczej, to zawsze masz możliwość ukończenia
                                  odpowiednich studiów i zostania słynnym teologiem, który miałby
                                  wpływ na ideologię Watykanu, a zwłaszcza Kongregacji Wiary ;-)

                                  > Porownywanie z prawem swieckim nie moze byc tu argumentem, jako ze
                                  prawo
                                  > swieckie oparte bylo zazwyczaj na normach religijnych i
                                  odzwierciedlalo je.

                                  Jesli tak nawet istotonie było u zarania świeckich systemów prawnych
                                  w Europie, to teraz od dawna już tak nie jest - podstawą
                                  nowoczesnego prawodawstwa jest raczej prawo rzymskie i oświeceniowy
                                  dorobek legislacyjny zapoczątkowany pod koniec XVIII wieku.

                                  > Tu nie musi, a wiec gwalt moze pozostac w obecnych ramach prawa
                                  karnego, ale prawo
                                  > koscielne wino nakladac na gwalcicieli ekskomunike.
                                  > Czy zdajesz sobie sprawe jak bardzo moglaby spasc liczba
                                  malzenskich gwaltow, i
                                  > liczba aborcji, gdyby koscielny patriarchalizm, i ochrona
                                  interesow mezczyzn, w
                                  > pierwszym rzedzie, nie byly przeszkoda w odnosnym zakwalifikowani
                                  gwaltu,
                                  > powiedzmy 500 lat temu.

                                  Powtarzam: jeżeli kogoś nie odstrasza policja, sąd, więzienie i
                                  gniew ludzki (w sferze świeckiej), ani też świadomość, że popełnia
                                  śmiertelny grzech zagrożony potępieniem (w sferze religijnej), to i
                                  groźba ekskomuniki raczej go wg mnie nie powstrzyma. Według PK,
                                  ekskomunika - podobnie jak i inne kary kościele tam przewidziane -
                                  nie jest zresztą w zasadzie karą odstraszającą, ale wychowawczą.

                                  > Ja wiem, ze kk ma swoje reguly gry, ale to nie znaczy, ze musza mi
                                  sie one
                                  > podobac, oraz ze nie moge ich krytykowac.

                                  A ktoś Ci kiedyś zabraniał? :-)
                                  Pozdrawiam
                                  • benek231 Re: PS: Ależ nie ma za co :-) 30.07.09, 19:00
                                    kapitan.kirk napisał:

                                    Według PK, ekskomunika - podobnie jak i inne kary kościele tam przewidziane -
                                    nie jest zresztą w zasadzie karą odstraszającą, ale wychowawczą.
                                    >
                                    Czesto, a i w tym przypadku, bardzo trudno jst oddzielic jedno od drugiego.
                                    Jesli na katechezach wbijane bedzie do glowek, ze gwalt to grzech smiertelny
                                    oblozony ekskomunika, to z cala pewnoscia w czesci oby-gwalcicieli zostanie to
                                    zakonotowane, oraz pomoze w powstrzymaniu faceta od zbrodni.

                                    Ja oczywiscie z cala pewnoscia nie zostane slynnym teologiem, ale tez uwazam, ze
                                    w ramach podzialu pracy oni niech sobie robia co chca, a ja bede krytykowal, gdy
                                    tylko przyjdzie mi na to ochota.
                                    Aktualnie uwazam, ze kk istotie odpowiedzialny jest za wiele malzenskich gwaltow
                                    - ktore same w sobie sa obrzydliwe i karygodne - oraz za aborcje do ktorych
                                    doszlo na tym tle.

                                    Jak chcesz to mozesz mi znalezc teologa, ktory wykaze mi, ze jestem w bledzie.
    • bertrada Obcasy i krzyżyk 28.07.09, 15:55
      Pani katolicka feministka zrobiła podstawowy błąd myślowy. O byciu feministką
      nie świadczą ani proaborcyjne poglądy ani emancypacyjny styl bycia. One są
      tylko konsekwencją wyznawania określonej filozofii życiowej. Same w sobie nie
      mają żadnej ideologicznej wartości. Feminizm to światopogląd polegający na
      postrzeganiu kobiet i mężczyzn jako równych sobie pod każdym względem. I w
      związku z tym mających takie same prawa i obowiązki. Cała reszta to jedynie
      konsekwencja życia według tego światopoglądu.
      A niestety wszelkie religie w swoich podstawowych założeniach są sprzeczne z
      podstawowym założeniem feminizmu dotyczącym równości płci.
      • nikodem123 Re: Obcasy i krzyżyk 28.07.09, 20:35
        bertrada napisała:

        > Feminizm to światopogląd polegający na
        > postrzeganiu kobiet i mężczyzn jako równych sobie pod każdym względem. I w
        > związku z tym mających takie same prawa i obowiązki.

        Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.

        Skoro mężczyźni i kobiety mają być równi sobie, więc po co ten bój o żeńskie
        końcówki dla zawodów?

        Po co dzielić, na "profesory" i "profesorów". Czy nie lepiej jest kasować:
        "kucharki", "sprzątaczki". Niech będą wyłącznie: "kucharze" - Anna jest
        kucharzem, "sprzątacze" - Anna jest sprzątaczem?
        • zdanka1 Re: Obcasy i krzyżyk 31.07.09, 15:00
          Czy nie lepiej jest kasować:
          > "kucharki", "sprzątaczki". Niech będą wyłącznie:" - Anna jest
          > kucharzem, "sprzątacze" - Anna jest sprzątaczem?

          Anna moze też być praczem, podobnie jak szop moze być praczem a
          także zakonnikiem, położnym, salowym, modelem, wróżem a nawet
          czarownikiem, tyle tylko, ze te nazwy nie maja nic wpólnego z
          uzusem i praktyką jezykową, za to sporo ze szpitalem
          psychiatrycznym.

          A tutaj wypowiedz Jana Miodka , który wybacz, ale jest dla mnie
          autorytetem w dziedzinie jezykoznawstwa dalece bardziej cenionym
          niz nikodem123.

          miasta.gazeta.pl/szczecin/1,34937,2269026.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja