Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic

IP: *.jsn.osi.pl 28.06.11, 11:18
hmm, ta pani pewno swoje dzieci juz odchowala, teraz podchodzi do tego "profesionalnie" ;-) poza tym takie nstepstwa maja jednak jakis sens, niepracujący rodzice beda mieli wiecej czasu na snucie się z dzieciakami po centrach handlowych, moze teraz analiza wykaze ze warto udowac Focusa i nikt juz nie bedzie pytal jak skonstruowana jest umowa sprzedazy i dla czego wzorem "normalnych" umów inwestor w razie nie wywiazania sie z obietnic nie zwrocil gruntu ??
    • Gość: rodzic Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.06.11, 11:27
      Zgadzam się z autorem w pełni. Ale samo miasto to jeszcze pikuś. Nasz kraj jest wybitnie antyrodzinny -, brak finansowania szczepionek dla dzieci które w europie są bezpłatnym standardem (rotawirusy, pneumokoki, meningokoki), ostatni skok VAT-u produktów dziecięcych z 7% na 23%, brak miejsc w przedszkolach, brak pokoju dla matki z dzieckiem w instytucjach publicznych, nieprzystosowanie większości urzędów do wjeżdżania wózkiem. Jeżeli połączymy to z biedacikowym które jest zachętą do rozmnażania tylko dla kompletnego marginesu oraz bezczelnymi reklamami społecznymi emitowanymi w TV które głoszą że dzieci to nasz skarb to mamy całą hipokryzje naszego rządu. Król jest nagi.
    • Gość: Mickey Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: 82.177.11.* 28.06.11, 12:28
      Skandal! A pani Caban opowiada głupoty, że żłobki i przedszkola szkodzą dzieciom!
    • stroppendorfer Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 28.06.11, 13:07
      Pamiętajmy kto rządzi w Gliwicach.
      Rezydent docent może zaśpiewać stara śpiewkę, wszystko musi być dochodowe
    • Gość: Gość Rodzic Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: 141.189.205.* 28.06.11, 13:16
      no to był projekt zmian żeby wysądować co o tym myślimy....może ktoś podrzuci temat do Teleexpresu albo tvn24 i wtedy Gliwice znowu pojawią sięna antenie...
    • Gość: mama Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: *.komag.gliwice.pl 28.06.11, 13:23
      Święte słowa...
      To co się dzieje w Gliwicach w zakresie żłobków i przedszkoli woła o pomstę do nieba! To jest jakaś paranoja...
      Zgadzam się z Panem w 100%. Jestem mamą dwójki dzieci i miałam ogromny problem ze żłobkiem. Skończyło się siedzeniem dziecka z babcią w domu, bo po pierwsze, byłam 67 (jeśli dobrze pamiętam) na liście rezerwowych, a po drugie, jak usłyszałam, ze płatność za żłobek zależy od moich dochodów to myślałam, ze z krzesła spadnę. Co kogo obchodzi ile zarabiam? Dlaczego w innych miastach można ustalić jakąś kwotę - jednakową dla wszystkich? Dlaczego "mam płacić" za to, ze lepiej zarabiam od innych rodziców. Czy moje dziecko "ma lepiej" w tym przedszkolu od dzieci, których rodzice zarabiają mniej? Niech osoby, które uchwalają te przepisy zastanowią się nad tym, co robią...
    • Gość: Ada W szkołach też ciężko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.06.11, 18:29
      Tylko oszczędnościami tłumaczę sobie tworzenie pierwszych klas, w których będzie trzydzieścioro dzieci. W tym sześciolatki, bez przygotowania w zerówkach. Współczuję nauczycielkom, dzieciom i rodzicom, którzy prawdopodobnie będą bawić się popołudniami w szkołę, żeby w zeszytach wszystko wyglądało jak należy.
      A wystarczyło zamiast 3 utworzyć 4 klasy dla pierwszaków, po 21 uczniów każda.
      Ciekawe jak będzie za rok, gdy do szkół zapukają dwa roczniki pierwszaków? Do każdej klasy wepchną po 40 maluchów?
    • macpor Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 28.06.11, 18:38
      Droga "mamo". Abstrahując od "pomysłów" włodarzy Gliwic, czy postawy roszczeniowej wielu obywateli jaką prezentują autorzy listu chciałbym zwrócić uwagę na błędność Pani myślenia.
      Proszę porównać PRAWDZIWE koszty utrzymania Pani dziecka w żłobku w stosunku do tego co ma Pani ma płacić. I co? To nie prawda, że "ma Pani płacić więcej" dla tego, że Pani więcej zarabia. Prawda jest inna - z powodu wysokości Pani zarobków dopłata ze strony miasta, będzie do Pani dziecka mniejsza. Uważa Pani, że należy się Pani tyle samo od innych obywateli dopłaty, mimo, że Pani sytuacja nie jest wcale tak samo zła jak innych?
      • hqw Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 28.06.11, 19:32
        macpor napisał:


        > .. dopłata ze strony miasta, będzie do Pani dziecka mniejsza. Uważa Pani, że n
        > ależy się Pani tyle samo od innych obywateli dopłaty, mimo, że Pani sytuacja ni
        > e jest wcale tak samo zła jak innych?


        Mama więcej zarabiająca poniosła już "karę", bo zapłaciła większe podatki od mamy mało zarabiającej. Więc kto do kogo dopłaca?
      • omfala Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 28.06.11, 19:38
        macpor napisał:

        > Droga "mamo". Abstrahując od "pomysłów" włodarzy Gliwic, czy postawy roszczenio
        > wej wielu obywateli jaką prezentują autorzy listu chciałbym zwrócić uwagę na bł
        > ędność Pani myślenia.
        > Proszę porównać PRAWDZIWE koszty utrzymania Pani dziecka w żłobku w stosunku do
        > tego co ma Pani ma płacić. I co? To nie prawda, że "ma Pani płacić więcej" dla
        > tego, że Pani więcej zarabia. Prawda jest inna - z powodu wysokości Pani zarob
        > ków dopłata ze strony miasta, będzie do Pani dziecka mniejsza.

        A czy to jakaś różnica? Ma płacić więcej niż inni ze względu na swoje dochody. Co z tego, że od tych wyższych dochodów zapłaciła już miastu wyższy podatek, który idzie na różne bzdurne inwestycje?

        Mnie na przykład nie obchodzą PRAWDZIWE koszty utrzymania mojego dziecka. Obchodzi mnie natomiast to, co miasto raczyło zrobić, żebym chciała tu mieszkać i mieć dzieci. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby żłobki miejskie były prowadzone gdziekolwiek w celach zarobkowych. To nie mają być instytucje przynoszące zyski, to ma być pomoc dla tych, którzy w mieście pracują i swoją pracą przynoszą mu dochód. Ale nie: tramwaje są niedochodowe - zlikwidować (szkoda, że nie pomyślano o likwidacji torów na odcinku dłuższym niż ulica Wieczorka, już na Daszyńskiego można sobie zarwać podwozie), żłobki są niedochodowe - podwyższyć opłaty. Emeryci też są niedochodowi, może prezydent ma dla nich jakieś "systemowe rozwiązanie"? :P
        > Uważa Pani, że n
        > ależy się Pani tyle samo od innych obywateli dopłaty, mimo, że Pani sytuacja ni
        > e jest wcale tak samo zła jak innych?
        Moja sytuacja też "nie jest wcale tak samo zła jak innych". Jednocześnie nie jest tak samo dobra jak innych. To znaczy, że stać mnie na żłobek za 300 zł, a nie stać mnie na taki za 600, choć według rządzących miastem jestem w przedziale "tych, których stać". Nie, ja jestem w przedziale "tych, którzy będą zmuszeni szukać innych rozwiązań" < słowa pani Caban. I takich jak ja jest więcej. Te inne rozwiązania to a. rezygnacja z pracy w celu opieki nad dzieckiem, b. zarabianie dokładnie tyle, by z pensji opłacić dojazdy do pracy i żłobek.

      • omfala Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 28.06.11, 19:43
        macpor napisał:
        > Uważa Pani, że n
        > ależy się Pani tyle samo od innych obywateli dopłaty, mimo, że Pani sytuacja ni
        > e jest wcale tak samo zła jak innych?

        I jeszcze jedno. Nikt nie mówi, żeby nie pomagać ludziom będącym w złej sytuacji (w Warszawie opłata za żłobek dla osób pobierających zasiłek rodzinny wynosi 0 zł). Ale może by i nie rzucać kłód pod nogi ludziom, którzy są w sytuacji przyzwoitej (o ile taką można nazwać np. zarobki małżeństwa na poziomie najniższej krajowej, bo tacy ludzie już muszą płacić 600 zł za żłobek dla swojego dziecka), a raczej - umożliwiającej przeżycie bez marnej pomocy państwa. Bo po podwyżkach ci ludzie przestaną być w takiej sytuacji. Ich sytuacja zacznie być "tak samo zła jak innych". O to miastu chodzi?
    • Gość: niebogaty Ile bogaty powinien dostawać pomocy? IP: *.clubnet.pl 28.06.11, 20:20
      Jak pisano realne koszty zlobka to 1000 zl. Rodzice placili 500 zl. Czyli jak ktos zarabial 6000 zeta mal pol tysiaka od miasta za darmo. Fajnie.
      Patrzylem na projekt na stronie urzedu i wynika, ze najubozszym oplate obnizono o 20 zl. Niby nic ale dlaczego nikt o tym nie pisze?
      nie lubie byc oklamywany wiec pytam.
      • Gość: O. Re: Ile bogaty powinien dostawać pomocy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.11, 11:42
        Gość portalu: niebogaty napisał(a):

        > Jak pisano realne koszty zlobka to 1000 zl. Rodzice placili 500 zl. Czyli jak k
        > tos zarabial 6000 zeta mal pol tysiaka od miasta za darmo. Fajnie.
        > Patrzylem na projekt na stronie urzedu i wynika, ze najubozszym oplate obnizono
        > o 20 zl. Niby nic ale dlaczego nikt o tym nie pisze?
        Bo to nie jest najważniejsze. Tu jest 20 zł różnicy, gdzie indziej 300. Zauważasz dysproporcję?

        Jaki jest cel w zapewnianiu żłobków tylko najuboższym? Tworzenie gett dla biedoty już od dzieciństwa? A potem w szkole dzieci będą się dzieliły na tych, co chodziły na żłobka i na bogatszych, co nie musieli? Jeśli żłobki to, wg pani Caban, taka zła opieka, a w dodatku będą zarezerwowane tylko dla biednych, którzy mało płacą, więc powie im się, że nie mogą wymagać - to tylko krok do tego, żeby rzeczywiście coraz mniej wymagało się od tych placówek i pozwalało tam na różne patologie. Czym mają się stać żłobki? Przechowalnią?

    • Gość: Przeciętny którego Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: *.dynamic.chello.pl 28.06.11, 21:23
      Tak obniżyli opłatę o całe 20zł, którą wcześniej podnieśli sami 2 lata temu o te 20zł. Moim zdaniem dla najbiedniejszych żłobki powinny być za darmo. Opłatę 100zł płacą w innych miastach przeciętnie zarabiający. Większe opłaty w żłobkach publicznych pociągną również większe opłaty w żłobkach prywatnych, u opiekunek itd. I jeszcze jedno - jakie za darmo - przecież zarabiający więcej płacą większe podatki do kasy miasta - mają za to być jeszcze karani.
    • Gość: Palacz_opon Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.06.11, 21:26
      ZŁO-DZIE-JE! ZŁO-DZIE-JE! ZŁO-DZIE-JE! ZŁO-DZIE-JE!
    • Gość: mama Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: *.komag.gliwice.pl 29.06.11, 08:35
      Drogi Panie "macpor"
      Moje myślenie nie jest błędne dlatego, że jest inne niż Pana.
      Dlaczego miasto ma dopłacać mniej za dziecko, którego rodzice więcej zarabiają? Dlaczego nie mogą płacić za każde dziecko tyle samo? Po co kolejne różnicowanie społeczeństwa? Dlaczego w innych miastach potrafią traktować ludzi równo, a w Gliwicach nie? Skoro mam płacić ponad tysiąc złotych za dziecko, to przestanie mi się opłacać chodzić do pracy. Pracuje więcej, żeby mieć lepszy status życiowy, a nie dlatego, żeby te pieniądze oddać miastu, najpierw w postaci większych podatków, a potem w postaci większej opłaty za żłobek. To jest chore i tyle. I wydaje mi się, ze Państwo powinno dążyć do tego, żeby jak najwięcej dzieci chodziło do żłobka a potem do przedszkola, bo te bardzo korzystnie wpływają na rozwój dziecka. A podwyższaniem opłat powodują , ze rodzice znajdują inne rozwiązania - tańsze - czyli z reguły jest to babcia... A babcia nie nauczy tego dziecka co żłobek czy przedszkole.
      Pozdrawiam serdecznie
      • Gość: Arnold Boczek Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: *.wasko.pl 29.06.11, 09:16
        Tu w ogóle nie powinno być tej dyskusji. Miasto jest od tego, by wspierać wszelkimi sposobami swój rozwój, a więc także i politykę prorodzinną, bo to się po prostu w wieloletniej perspektywie opłaca. Stworzenie warunków dla wychowywania dzieci, to szansa na odbudowę populacji. Wieć w przypadku żłobków czy przedszkoli piperzenie o kosztach - jest zwykłym pieprzeniem - i tyle!
    • joalicja Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 29.06.11, 09:13
      Szybka kalkulacja: przemeldowanie się do sąsiedniego miasta to roczna oszczędność rzędu 6000zł (500x12) nawet uwzględniając koszt wymiany dokumentów.
      Niech żyje polityka prorodzinna!
      • omfala Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 29.06.11, 09:34
        joalicja napisała:

        > Szybka kalkulacja: przemeldowanie się do sąsiedniego miasta to roczna oszczędno
        > ść rzędu 6000zł (500x12) nawet uwzględniając koszt wymiany dokumentów.
        > Niech żyje polityka prorodzinna!

        Minus dojazdy, minus czas, więc aż tak różowo nie jest. Nie bardzo sobie wyobrażam mieszkać i pracować w Gliwicach i codziennie o 7 rano dylać z dzieckiem do Zabrza do żłoba :]

        Ale ja pracuję w Katowicach, mogłabym spróbować zawalczyć tam o miejsce w żłobku, zawoziłabym dziecko w drodze do pracy i płaciła 120 zł za opiekę...
    • Gość: mama2 Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: *.um.gliwice.pl 29.06.11, 10:00
      Polityka prorodzinna w Gliwicach to jakaś masakra, ale przykład idzie z góry rodzinę w tym kraju ma się w dupie, a tyle się mówi o niżu o wspieraniu rodziny i na tym czczym gadaniu się kończy, zamiata się ten problem pod dywan dokładnie tak jak to robią włodarze naszego miasta z Panią Caban na czele!!! Szkoda tylko że Pan prezydent Frankiewicz zapomina o tym, że gliwiczan jest coraz mniej i za niedługo będzie mieć o jeszcze jednego wicka mniej, może o Panią Caban (to był by jedyny plus tej sytuacji).
    • joalicja Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 29.06.11, 10:31
      omfala, jak pracujesz w Katowicach, to tym łatwiej Ci będzie to zorganizować! A dziecko możesz oddać do żłobka w Zabrzu, Rudzie, Świętochłowicach, Chorzowie, nawet w Bytomiu, Piekarach czy Siemianowicach albo Mikołowie! Jak w Gliwicach podniosą opłaty za żłobki państwowe, to do góry pójdą też ceny prywatnych i niań! Wyobrażasz sobie płacić za żłobek 1500-1800?!Przecież prywatny żłobek w którymś mieście na trasie do Katowic będzie kosztował tyle, co państwowy w Gliwicach. A niania z Zabrza czy Rudy na pewno weźmie mniej niż w Gliwicach. No i czas, który poświęcisz na dowóz dziecka to czas, który spędzicie jeszcze razem!
      Same plusy!
      • omfala Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 29.06.11, 11:34
        oalicja napisała:

        > omfala, jak pracujesz w Katowicach, to tym łatwiej Ci będzie to zorganizować! A
        > dziecko możesz oddać do żłobka w Zabrzu, Rudzie, Świętochłowicach, Chorzowie,
        > nawet w Bytomiu, Piekarach czy Siemianowicach albo Mikołowie! [...]. No i czas
        > , który poświęcisz na dowóz dziecka to czas, który spędzicie jeszcze razem!
        > Same plusy!

        Z całym szacunkiem: znam lepsze sposoby spędzania czasu z dzieckiem niż więżenie go w foteliku samochodowym, a opiekę wolałabym mieć zapewnioną na miejscu. Normalną, fachową, TANIĄ opiekę, którą zapewni mi miasto dbające o swoich mieszkańców, a nie tylko tyłki włodarzy.
        Szukanie gdzie indziej to nie jest rozwiązanie - nie chciałabym zabierać miejsca w żłobku mieszkańcom innych miast. Chciałabym, żeby w Gliwicach było normalnie.
        • Gość: antycaban Re: idziemy na sesje IP: *.play-internet.pl 29.06.11, 11:50
          bierzemy dzieci i idziemy na sesje. trzeba radnym frankiewicza pokazac jak wyglada przyszlosc miasta, bo chyba nie wiedza. z programu sesji wynika, ze zlobkami zajmaja sie gdzies tak kolo 17 godz
          • fesia Re: idziemy na sesje 29.06.11, 12:11
            Gość portalu: antycaban napisał(a):

            > bierzemy dzieci i idziemy na sesje. trzeba radnym frankiewicza pokazac jak wygl
            > ada przyszlosc miasta, bo chyba nie wiedza. z programu sesji wynika, ze zlobka
            > mi zajmaja sie gdzies tak kolo 17 godz


            słusznie - powinniśmy się wybrać na sesje, bo "pomysł" żłobkowy budzi kontrowersje nie tylko mieszkańców ale też radnych. Nie jest jeszcze znany ostateczny projekt uchwały w tej sprawie, a projekty uchwał przestawiane przez władze miasta są zmieniane nie tylko w trakcie prac w komisjach , ale również w trakcie sesji ( 30.06) - tam też jest miejsce na aktywny lobbing na rzecz sensownych zmian. Poza tym jeszcze nie wszystko jest przesądzone,pytanie które zostały zadane na komisji będą (?) brane pod uwagę,myślę,że można jeszcze coś zrobić ale.... TRZEBA TAM BYĆ !!
            • Gość: Klocek Re: idziemy na sesje IP: *.wasko.pl 29.06.11, 12:33
              Na fb przewodniczącego Rady Miejskiej Zbigniewa Wygody jest wpis mówiący, że nie widzi on problemu w obecności mieszkańców na sesji, niech widzą, jak ich przedstawiciele głosują. Jest szansa na ukręcenie Frankiewiczowi uchwały :-)
              Tekst linka
              • Gość: tata Re: idziemy na sesje IP: *.magsoft.com.pl 29.06.11, 18:22
                Przewodniczący rady jest przeciwko podwyżkom, klub PO także, SLD pewnie także - może podwyżki nie przejdą!
                • Gość: ? PO nie jest przeciw podwyżkom IP: *.clubnet.pl 29.06.11, 20:57
                  Wprowadza PO drakońskiwe podwyżki. Ale tylko tam, gdzie rządzi. Bo tam, gdzie jest w opozycji, ta sama partia jest przeciw podwyżkom. I to jest hańbiące.
                  Dowód:
                  praca.gazetaprawna.pl/wywiady/510705,jaskold_oplaty_za_zlobki_pozwola_na_stworzenie_kolejnych_miejsc.html
    • joalicja Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 30.06.11, 08:19
      omfala, chcieć możesz różnych rzeczy, jak w piosence "chciałabyyyym, chciaaaała, chciałabym, chciała..."
      Nie od dziś wiadomo, że w Gliwicach władze niespecjalnie przejmują się tym, co by chcieli mieszkańcy, albo chociaż co jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
      Potem każdy decyzje podejmuje sam. Sorry Grigorij!
    • Gość: m123 Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: 81.219.45.* 30.06.11, 20:06
      Facet, trzeba bylo pomyslec najpierw nad finansami, a nie dzieci robic - jak pozniej nie masz ich jak utrzymac. Siedzisz z zona na cieplej posadce niewiele robiac i masz problemy - masz malo, zmien robote chlopie, a nie biadol ze Ci sie nalezy wiecej.
      • omfala Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 01.07.11, 10:11
        Gość portalu: m123 napisał(a):

        > Facet, trzeba bylo pomyslec najpierw nad finansami, a nie dzieci robic - jak po
        > zniej nie masz ich jak utrzymac. Siedzisz z zona na cieplej posadce niewiele ro
        > biac i masz problemy - masz malo, zmien robote chlopie, a nie biadol ze Ci sie
        > nalezy wiecej.
        Pierwszy do obrażania, ostatni do myślenia - typowy komentator gazety.

        DOTYCHCZAS go było stać, tak?! Więc miał jak dzieci utrzymać.
        Tezy, że każdy, kto zarabia za mało, może po prostu zmienić robotę na lepiej płatną, połóż sobie w łazience zamiast papieru toaletowego.
    • Gość: m123 Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: 81.219.45.* 01.07.11, 23:39
      Do omfala: Jak nie lepiej platna, to wziasc dodatkowy etat. Wszyscy potrafia narzekac, a jak ktos chce miec pieniadze, to nie ma problemu - wystarczy chciec, a nie biadolic i pisac podobne artykuly jak ten.

      Natomiast nawiazujac jeszcze do artykulu, to mentalnosc polskich naukowcow, ktorym sie "nalezy", a jak przychodzi jakis swiatly, ktory proponuje oceniac wdrozenia i za nie wynagradzac, to zaraz jest ubijany.
      • sss9 Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 02.07.11, 00:46
        Gość portalu: m123 napisał(a):

        Jak nie lepiej platna, to wziasc dodatkowy etat. Wszyscy potrafia na
        > rzekac, a jak ktos chce miec pieniadze, to nie ma problemu - wystarczy chciec,
        > a nie biadolic i pisac podobne artykuly jak ten.

        m123 pisało to siedząc na dodatkowym etacie?
      • omfala Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 06.07.11, 18:02
        > Do omfala: Jak nie lepiej platna, to wziasc dodatkowy etat. Wszyscy potrafia na
        > rzekac, a jak ktos chce miec pieniadze, to nie ma problemu - wystarczy chciec,
        > a nie biadolic i pisac podobne artykuly jak ten.

        Tak, i najlepiej napisać do UM wniosek o przedłużenie doby.
        Wzięcie dodatkowego etatu wiąże się z koniecznością zapewnienia dłuższej dziennej opieki dzieciom, a żłobki jeszcze nie są całodobowe, albo np. zatrudnienia niani na weekendy. Pomijam fakt, że już przy pracy na jeden etat masz szansę widzieć się z własnymi dziećmi przez jakieś 3-4 godziny na dobę.
        Widzisz tu jakąś niezgodność, czy te fakty spływają po gładkościach Twojego mózgu?
    • Gość: m123 Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: 81.219.45.* 02.07.11, 11:44
      do sss9: akurat z domu. Ale fakt faktem mam wiecej niz 1 etat i jest dobrze. Znajomi tez, ci co chca to maja dobrze. Dlaczego ludzie chca miec i nie pracowac?
    • Gość: babusia_kubusia Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic IP: *.gwardii.osi.pl 03.07.11, 12:01
      banda debili i nieuków.Pani Caban to .....nie będę pisać niecenzurowanych słów,choć same cisną się na usta
    • ron-ge Re: Polityka prorodzinna na przykładzie Gliwic 05.07.11, 18:41
      MUSZE SIE ZAPYTAC REDAKCJI GDZIE PODZIAL MOJ KOMENTARZ?????
Pełna wersja