Dodaj do ulubionych

Debilizm łączy narody

29.06.04, 21:18
Pozwalam sobie na tę refleksję pod wpływem dyskusji na Forum Katowice.
Przewija się w nich następujący wątek: Ślązacy głoszący swą narodową
odrębność to rzekomo Polacy wypierający się swej polskości bądź Niemcy,
nieświadomi swej niemieckości. Rozbawił mnie cytowany fragment jakiegoś
niemieckiego elaboratu. Autor twierdzi, że ci, którzy mówią o sobie "naród
śląski" tak naprawdę nie wiedzą kim są. Trudno o bardziej jaskrawy przejaw
zidiocenia. Kiedyś bodajże Ford mówił: "możecie wybrać sobie samochód w
każdym kolorze, pod warunkiem, że będzie to kolor czarny" i było to śmieszne.
Dziś niekórzy mówią: "możecie sami określić swoją narodowość, pod warunkiem,
że będzie to narodowość polska lub niemiecka" i jest to żałosne.
Obserwuj wątek
        • fogg Re: Debilizm łączy narody 29.06.04, 22:59
          Na marginesie tej dyskusji warto sobie zadać inne pytanie: czy istnieje naród śląski, czy może bardziej istnieje grupa ludzi, która bardzo chce by taki naród istniał lub zaistniał w przyszłości?
          • slezan Re: Debilizm łączy narody 29.06.04, 23:14
            Dla mnie istnienie grupy ludzi (zdrowych psychicznie i skladających, jak sądzę,
            szczere deklaracje), którzy uznają się za naród śląski, jest równoznaczme z
            istnieniem takiego narodu. Można dywagować, że jest to wciąż byt kruchy niczym
            życie noworodka, ale w obliczu zakwestionowania w praktyce wszystkich
            substancjalnych definicji narodu, trudno omdmówić grupie Ślązaków tego miana.
              • slezan Re: Debilizm łączy narody 29.06.04, 23:24
                Uważam, że ten noworodek to ostatnia szansa Ślązaków. Forum pokazuje dobitnie,
                że Ślązak, jeżeli jest Niemcem lub Polakiem to w 150%. Może czas przestać
                udowadniać sobie i światu, że nie jesteśmy lub jesteśmy wielbłądem? Oczywiście
                nie należy popadać w przesadę okazując wrogość tym sympatycznym ssakom;-)
            • laband Re: Debilizm łączy narody 30.06.04, 06:21
              Do mie to bzdurne pytanie o to czi je narod slonski. Klar som my jako narod i
              to juz ta swiadomosc momy od pokolyn. Godom to z przekonaniym kere wyniko z
              obserwacji w kryngiu familii, znajomych, somsiadow, itd, usw. Som jednak
              elemynty kerym to niypasuje i tak gro po nerwach, ize samo mysl o tym kludzi
              ich na palma - zgodnijcie czamu?

              Czamu tak je je wele mie nojciekawszom rzeczom we coukyj tyj "geszichcie" ze
              Slonzokoma jako narodym.

              Pyrsk!
              • fogg Re: Debilizm łączy narody 30.06.04, 09:06
                To tylko Twoja pobożna interpertacja. Większość deklarujących się w spisie
                powszechnym to koniunkturaliści. A świadomości narodowej nie było do pokoleń,
                bo jej uzyskiwanie to proces, który miał miejsce dopiero gdzieś w XIX w., a
                wtedy na Górnym Śląsku dopiero trwała zmasowana akcja osadnicza.
                Wszystko, mój drogi Labandzie, zależy od punktu widzenia. Twój jest inny, mój
                jest inny.
                • slezan Re: Debilizm łączy narody 30.06.04, 09:33
                  Czy chcecie, czy nie, Starsburg to wielki sukces narodowych Ślązaków. Gdyby
                  polskie władze miały trochę oleju w głowie, ustąpiłyby w kwestii rejestracji
                  ZLNŚ i to założyciele związku mieliby problem. Mogłoby się okazać, że nie mają
                  zupełniepomysu na dalsze działanie i problem dla warszawki rozwiązałby się
                  automatycznie. A tak? Warszawa dała śląskim narodowcom prosty i czytelny cel -
                  oficjalne uznanie.
                      • fogg wniosek 30.06.04, 10:05
                        Stąd wniosek, że uznanie się w swym jestestwie zawdzięczają Ślązacy tym
                        wstrętnym, znienawidzonym gorolom. I cóż by oni poczęli bez "nacji gorolskiej"?
                          • fogg Re: wniosek 30.06.04, 10:16
                            Coś w tym jest.
                            Prezentujący na tym forum swe poglądy śląscy nacjonaliści potrzebują po
                            prostu "wroga ideologicznego", na którego można zrzucić wszystkie dawne, obecne
                            i przyszłe winy, klęski i ciężary. Polacy (czytaj: gorole) to takiej teorii
                            wroga pasują im jak ulał. Zobaczysz, że jeszcze przez sto lat, nawet jeśli na
                            Śląsku zamieszkają czarni emigranci z Afryki, będzie grupa ludzi twierdząca, że
                            wszystko co złe przyszło na Śląsk ze Wschodu. To ich śląskocentryczna obsesja,
                            podobnie jak przekonanie o własnej wyższości cywilizacyjnej nad wszystkim na
                            wschód od rzeki Przemszy.
                            • elver.b Re: wniosek 30.06.04, 10:21
                              Bez goroli i nacji polskiej byloby na Slasku bardzo fajnie. Co najwyzej
                              przyjezdzalibyscie do nas z tych swoich Lwowow, Kolomyjek Rzeszowow itd w
                              charakterze robotnikow sezonowych do wypompowywania wody z kopalni albo zbiorow
                              rzepaku w okolice Krapkowic.
                              A jakby ktory zaczal siac polacka propogande to dostalby w pysk i deport do
                              paszportu :-))) Za brynica moglibyscie sobie toczyc piane ile by sie wam
                              podobalo, co najwyzje nie dostalibyscie wizy w naszym konsualacie. A wtedy
                              wiadomo: kartofle z jednej misy dla 10 osob :-)))
                              • meg_s Re: wniosek 30.06.04, 10:58
                                elver.b napisał:

                                > A wtedy wiadomo: kartofle z jednej misy dla 10 osob :-)))

                                oj zdziwiłbyś się zdziwił widząc codzienny obiad w domach moich babć ;-)
                                • elver.b Re: wniosek 30.06.04, 11:09
                                  meg_s napisała:

                                  > elver.b napisał:
                                  >
                                  > > A wtedy wiadomo: kartofle z jednej misy dla 10 osob :-)))
                                  >
                                  > oj zdziwiłbyś się zdziwił widząc codzienny obiad w domach moich babć ;-)

                                  Bo widzisz meg, sa ludzie i ludziska.
                                  Nie bede udawal potulnego kiedy fogg i aqua beda szczekac. Odplace im pieknym
                                  za nadobne, nie ma we mnie chrzescijanskiej pokory w stosunku do ludzi, do
                                  ktorzy tu przyszli i chca wszystko zmieniac na swoja modle.
                                  To do nich kieruje swoj bulgot, za ktory tak po prawdzie jest mi wstyd!
                                  • aqua Re: wniosek 30.06.04, 11:33
                                    Bo widzisz meg, jak elwer otworzy usta, to lepiej uszy zatykać, nie mówiąc już
                                    o nosie, tak śmierdzi. Lepiej takiego śmierdziela z daleka obchodzić, ale nie
                                    zawsze się udaje.

                                    pzdr.
                            • aqua Re: wniosek 30.06.04, 10:25
                              Myślisz, że afrykańczycy przejmą hasła współczesnych schloozaków? Całkiem
                              prawdopodobne. Ich przywódcą zostanie nowy Gorzelik z plemienia Bantu.
                              • elver.b Re: wniosek 30.06.04, 10:29
                                Ja mysle, ze wiekszosc Afrykanczykow jest w porzo, przynajmniej w swoim zyciu
                                religijnym sa bardziej autentyczni od ludyczno-jarmarcznych Polacke, ktorzy o
                                kosciele przypominaja sobie w czasach wizyty dawnego biskupa krakowskiego. Kult
                                jednostki to wasza specjalnosc kolego aqua;-)
                              • fogg Re: wniosek 30.06.04, 10:29
                                Myślę, że poprzedni wpis gościa o ksywie "elver.b" dobrze oddaje to co
                                napisałem wcześniej o śląskich nacjonalistach i ich polskim kompleksie. To jest
                                cały czas postrzeganie wszystkich na wschód od Mysłowic jako nieokrzesanych i
                                niecywilizowanych podludzi. Ten kompleks u niektórych nabiera cech chorobliwej
                                manii.
                                  • fogg Re: wniosek 30.06.04, 10:36
                                    I tu właśnie widać przejaw nacjonalistycznego zacietrzewienia. Elver.b nie
                                    widzi - a może nie chce widzieć - polskiego osadnictwa na Śląsku w XX w. w
                                    szerszym kontekście historycznym. Jemu wydaje się, że tutaj wszyscy przyjechali
                                    z wielką ochotą, a celem przybyszów było dokopanie dotychczasowym mieszkańcom.
                                    To właśnie owoc wychowania na wizji dziejów proponowanej przez Ericke S. i jej
                                    podobnych znawców historii i szermierzy "sprawiedliwości dziejowej".
                                    • elver.b Re: wniosek 30.06.04, 10:43
                                      fogg napisał:

                                      > I tu właśnie widać przejaw nacjonalistycznego zacietrzewienia. Elver.b nie
                                      > widzi - a może nie chce widzieć - polskiego osadnictwa na Śląsku w XX w. w
                                      > szerszym kontekście historycznym. Jemu wydaje się, że tutaj wszyscy
                                      przyjechali
                                      >
                                      > z wielką ochotą, a celem przybyszów było dokopanie dotychczasowym
                                      mieszkańcom.
                                      > To właśnie owoc wychowania na wizji dziejów proponowanej przez Ericke S. i
                                      jej
                                      > podobnych znawców historii i szermierzy "sprawiedliwości dziejowej".
                                      >
                                      Alez widze: jedni przyjechali za chlebem, a drudzy siac wroga propagande.
                                      Niestety przez tych drugich ucierpieli pierwsi, kiedy Prusacy zaczeli wykopywac
                                      agitatorow i Gasterbeiterow z Galicji i Kongresowki.
                                      W polksiej historiografii to tzw. rugi pruskie. Na miejscu uczciwych robotnikow
                                      porzadnie przetrzepalbym skore polackim agitatorom :-)))
                                • aqua Re: wniosek 30.06.04, 10:34
                                  Masz rację co do elwera, to taki mały, zakomleksiony, schloonski nacjonalista.
                                  Bez Polaków byłby zerem, a tak sobie bzyka.
                                        • elver.b Re: wniosek 30.06.04, 10:44
                                          To fakt, podtruwam ich co rano mlekiem z dodatkiem proszku do prania "Omo".
                                          Taki ze mnie antypolacki sabotazysta: Nie bedzie Polacke nam sie panoszyl na
                                          slaskiej ziemi!
                                          • fogg Re: wniosek 30.06.04, 10:53
                                            Wolnego, elverku, wolnego ! Ta ziema jest tak samo moja, jak i Twoja. Tutaj się
                                            urodziłem i tutaj żyję. Nie będziesz mi mówił co mam robić, ani wyzwał mnie
                                            od "Polacke", bo to nieładnie, a Wy Ślązacy, powinniście zwłaszcza - jako
                                            ludzie cywilizowani - wiedzieć, że nietolerancja nie jest teraz modna.
                                            • elver.b Re: wniosek 30.06.04, 11:07
                                              Otoz mylisz sie wybrakowany towarze z importu! Bede ci mowil tak dlugo co masz
                                              robic jak ty bedziesz tu szczekal na Slazakow i slaskosc. Tak dlugo bede ci
                                              przypominal, ze to NIE TWOJA ZIEMIA jak dlugo ty przybledo bedziesz tu bulgotal
                                              i plul.
                                              To ze Anglicy rodzili sie w Indiach nie znaczylo wcale, ze Indie nalzealy do
                                              nich. Chcesz tu zyc w spokoju? To dostosuj sie do nas hadziaju!
                                                • elver.b Re: wniosek 30.06.04, 11:13
                                                  Nie tobie dyskutowac na temat Slazakow przybledo! Za wysokie progi!
                                                  A o ziemi to pozwol, ze bede orzekal, bo to wyscie przyszli do nas (nieproszeni
                                                  zreszta), a nie my do was, zrozumiano?
                                                  • elver.b Re: wniosek 30.06.04, 11:15
                                                    okej, ide sobie teraz na spacer.
                                                    Po drodze pourywam pare tablic z wrednym bialym ptaszyskiem na czerwonym tle i
                                                    zerwe kilka okupacyjnych flag.
                                                    Papa
                                                  • fogg Re: wniosek 30.06.04, 11:17
                                                    Jeśli Twoi przodkowie przybyli tu załóżmy w drugiej połowie XIX wieku, a moi w
                                                    drugiej połowie XX, to dzieli ich tylko od siebie j e d e n wiek różnicy. Sto
                                                    lat to naprawdę niewiele, by sobie uzurpować bezwzględne prawo do własności
                                                    ziemi. Dzisiejsi Ślązacy nie mają, poza wyjątkami, dalszych korzeni na Śląsku
                                                    niż maksymalnie 200 lat. Wcześniejsze osadnictwo było minimalne, a przed epoką
                                                    przemysłową praktycznie znikome.
                                                  • elver.b Re: wniosek 30.06.04, 11:22
                                                    Juz mialem wychodzic...
                                                    Panie fogg, stepy sa na wschodzie, choc moze istnieje teraz pewne podobienstwo
                                                    na Slasku do Ukrainy - dzieki wam.
                                                    Jak nie masz rozeznania w temacie to lepiej zamilcz polacki agitatorze
                                                    ignorancie. Niedlugo pewnie sie dowiemy, ze w XVII wieku Slask byl jedna wielka
                                                    pustynia.
                                                    Mialem racje, ze ty jednak jestes durny. A do tego albo niedouczony, albo
                                                    klamca z urodzenia. Polacki klamca!
                                                    Pa
                                                  • fogg Re: wniosek 30.06.04, 11:39
                                                    Chyba jednak nie masz racji. Górny Śląsk do chwili przejęcia przez Prusy w
                                                    XVIII w. był mało znaczącym terenem na obrzeżach monarchii Habsburgów.
                                                    Koniunktura na przemysł rozkwitła dopiero w XIX w., a zasadniczego w jego
                                                    drugiej połowie. Gliwice do tego czasu były niewielkim, raczej prowincjonalnym
                                                    miastem. Dopiero od lat 40-tych XIX w. akcja osadnicza z głębi Niemiec nabrała
                                                    tempa, a miasto rozwinęło się na przełomie wieku XIX i XX. Podobnie jak cały
                                                    obszar przemysłowy Górnego Śląska.
                                                  • wilym Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 11:44
                                                    No i prosze, post slezana okazal sie proroczy, choc w zasadzie do czego innego
                                                    sie odnosil. Przegladam sobie co napisano powyzej i az ciarki przechodza...
                                                    W tym sensie Slezan masz racje: debilizm jest zjawiskiem uniwersalnym. Z jednej
                                                    strony pamietam sensowne posty fogga sprzed kilku tygodni, a teraz czytam
                                                    jakies jego dziwne wynurzenia nt. "schloonzakow" itd. Oliwy do ognia dolewa
                                                    aqua (niestety panie aqua), a do wszsytkiego doklada sie partyzant-samobojca
                                                    elver.b, slaski don kichot od siedmiu bolesci.
                                                    Jedna strona nie ustepuje drugiej-jeden w poczuciu misji cywilizacyjnej i walki
                                                    narodowo-wyzwolenczej, drugi z pozycji wyszydzajacej wszystko i wszystkich co
                                                    nie pasuje jego wyobrazeniom.
                                                    Juz kiedys pisalem, ze okreslenie "schloonsak" w zaleznosci od kontekstu,
                                                    szczegolnie na forum bedzie odbierane jako obrazliwe. Tak jak wojak, pamietacie
                                                    zawieruche przy otwieraniu cmentarza orlat lwowskich? Intencje Ukraincow pewnie
                                                    i byly dobre, ale wyszlo na prowokacje.
                                                    Nie wiem dlaczego, ale fogg wyraznie daje sprzeczne znaki, coraz bardziej
                                                    zaczyna mi przypominac psztymucla z okresu jego najwiekszej zacieklosci. Choc i
                                                    z psztymuclem w koncu mozna bylo wyjasnic pare spraw i dyskusja sie uspokoila.
                                                    Szczezre mowiac fogg i aqua - kiedy czytam te wypociny, to niestety, ale wiezy
                                                    krwi (nie znosze takiego patosu) sie odzywaja i co mnie samego przeraza,
                                                    latwiej mi zrozumiec elvra.b niz was.
                                                    Czy koniecznie o to nam chodzi?
                                                  • fogg Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 11:49
                                                    Drogi Wilym,
                                                    Przeanalizuj jeszcze raz moje posty. Nigdzie nie użyłem
                                                    określenia "schloonsak", a mój punkt widzenia - nawet jeśli przejaskrawiony -
                                                    jest odpowiedzią na nacjonalistyczny bełkot piewców wyższości "śląskich
                                                    nadludzi nad polackimi podludźmi".
                                                  • aqua Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 11:52
                                                    Wiadomo wilym, swój do swego ciągnie. Łatwiej zobaczyć źdźbło trawy w oku aquy
                                                    niż belkę w oku elwera. Łatwiej krytykować aque za "schloonzaka", niż elwera
                                                    za "polacken". Nie jesteś obiektywny, z drugiej strony nigdy cię o to nie
                                                    podejrzewałem.
                                                  • wilym Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 12:05
                                                    No wlasnie o to chodzi. Z jednej strony ataki slaskich nacjonalistow, z drugiej
                                                    jedynie sluszna reakcja obrazonego Polaka itd. Przeciez wy sie nawzajem
                                                    nakrecacie-jeden napuszcza drugiego.
                                                    W takiej pyskowce, jesli sie ja czyta to chyba nawet najbardziej spokojny
                                                    czlowiek po pewnym czasie dostanie szalu. I dlatego latwiej zauwazy zdzblo w
                                                    oku drugiej strony niz belke u wlasnego rodaka.
                                                    Daleko mi do tego co wyprawia elver, zreszta cos mi sie wydaje, ze facet po
                                                    prostu robi sobie jaja. Nie wiem. Kiedy jednak czytam o "schloonsackach",
                                                    o "wiejskiej gadce" i "slaskich prymitywach", to chocbym przez 150 postow mial
                                                    bronic drugiej strony, w koncu zaczne sympatyzowac z najbardziej nawet
                                                    oszolomiastym "swoim".
                                                    Nie jestem obiektywny? Moze i nie, ale powiedz aqua, czy Ty uwazasz sie za
                                                    obiektywnego? Wiesz skad sie wzial sukces np. ksiazki Jerczynskiego? Ano stad,
                                                    ze ludzie w koncu zaczeli miec dosc tego, ze najwiecej na tematy Slaska i
                                                    Slazakow mieli do powiedzenia ci, ktorzy sa tu pierwszym, albo drugim
                                                    pokoleniem.
                                                    To nie zarzut z moje strony, ale stwierdzenie faktu. Ludzie potrzebowali
                                                    reakcji na takie podejscie, orzeczenia polskich sadow w sprawie ZLNS odbierano
                                                    jako potwarz i dlatego Jerczynski trafil w gusta nawet najbardziej wybrednych
                                                    Slazakow. Niestety.
                                                    Ten mechanizm tak dziala i pewnie jeszcze dlugo bedzie dzialal.
                                                    7 prawd elvra czytalem, normalnie spalilbym sie ze wstydu, ale po lekturze
                                                    forum, kilku niewybrednych komentarzy, tego co pisano po pojawieniu sie ksiazki
                                                    Jerczynskiego nie jestem w stanie odciac sie od tego w 100%.
                                                    Niestety!
                                                    T
                                                  • fogg Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 12:17
                                                    Nie mów Wilym, że Ty też bronisz tego "dzieła", które wyszło spod pióra Darka-
                                                    amatorka? Nie wierzę, gdyż Twoje posty oceniam jako mądre i przemyślane, a sądy
                                                    i wnioski Jerczyńskiego są którtko mówiąc ... Nie będę pisał jakie, bo znów
                                                    skończy się na pyskówkach.
                                                  • aqua Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 12:40
                                                    Przykazanie, kto w ciebie kamieniem, ty w niego kwiatkiem jest mi obce,
                                                    szczególnie tu, gdzie nie przestrzega się żadnych norm w dyskusji, gdzie można
                                                    nazwać kretynem i niedouczonym bałwanem każdego, gdzie nie obowiązuje żadne
                                                    tabu, gdzie można wyśmiać śmierć milionów ludzi, w tym Polaków, gdzie można
                                                    usprawiedliwiać zbrodnie popełnione przez Niemców w IIwś. Nie, w takich
                                                    warunkach nie ma normalnej dyskusji, przekonyawnia, prezentowania swoich racji.
                                                    Jest tylko bezwzględna walka z wrogiem, w tym wypadku z cienkim elwerem.
                                                    Zauważyłeś pewno że w tym wypadku moja reakcja odnosi się tylko do jego
                                                    wypowiedzi. Przykro mi wilym, jeśli stawiasz się w jednym rzędzie z elwerem, po
                                                    przeczytaniu jego dzisiejszych wpisów, rozumiesz i aprobujesz jego myśli, to
                                                    nie jest nam ze sobą po drodze (delikatnie mówiąc:)).
                                                    Jaja to może sobie robić elwer u cioci na imieninach.

                                                    wilym napisał:

                                                    Kiedy jednak czytam o "schloonsackach",
                                                    > o "wiejskiej gadce" i "slaskich prymitywach",

                                                    wskaż mi gdzie o tym pisałem?
                                                  • wilym Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 12:56
                                                    Nie bronie dzielka Jerczynskiego, moja opinia na temat ksiazki jest tu raczej
                                                    znana - przeczytalem ja od deski do deski i moge powiedziec smialo, ze nigdy
                                                    nie podpisalbym sie pod tym co napisal Jerczynski.
                                                    Podobnie jak nigdy nie podpisze sie pod przykazaniami elvra, bo taki styl
                                                    myslenia jest mi obcy. Nie napisalem wreszcie, ze stawiam sie w jednym szeregu
                                                    z elvrem i zamierzam razem z nim kontynuowac jego krucjate.
                                                    Napisalem natomiast, ze kiedy czyta sie bluzgi na tym forum, to po pewnym
                                                    czasie czlowiek staje sie po prostu poblazliwy dla osobnikow w rodzaju elvra.
                                                    Dlaczego? Bo jesli dyskutujesz z kims na forum, a potem ten ktos wypisuej
                                                    rzeczy, ktore delikatnie mowiac sa dla ciebie obrazliwe, zaczynasz kibicowac
                                                    temu, ktory takiemu gosciowi dokopie. Na tym polega wlasnie mechanizm
                                                    wzajemnego nakrecania sie, tu tkwi sedno sukcesu ksiazki Jerczynskiego, ktory
                                                    moim zdaniem, gdyby mial choc odrobine oleju w glowie to pozwalby do sadu
                                                    redakcje DZ i NTO za pisanie nieprawdy i naruszenie jego "dobrego imienia".
                                                    Ale Jerczynski nie mial tego tego oleju, on dzialal jak typowy nacjonalista,
                                                    nakrecony przez tych, ktorym chcial dowalic i tych, ktorzy wyniesli go pod
                                                    niebiosa. Zamiast normalnej debaty, rzetelnej krytyki doczekalismy sie walki na
                                                    frazesy i puste hasla.
                                                    I dlatego powtarzam jeszcze raz: nie akceptuje tego co wyczynia elver, nie
                                                    stawiam sie z nim w jednym rzedzie, nie zamierzam bronic niektorych tez
                                                    Jerczynskiego, ale nie zamierzam tez udawac, ze pada deszcz, gdy ktos pluje. To
                                                    pewnie dlatego moge zrozumiec motywy jakimi kieruje sie elver, gRegor,
                                                    Jerczynski i paru innych.
                                                    Mielismy tu kilka sensownych watkow, fogg - sam pamietasz rozmowy na poziomie i
                                                    bez zadnych wybrykow. I co?
                                                    Po kolei kazdy watek sprowadzal sie do wojny hanysko-gorolskiej...
                                                    Po prostu zadzialal mechanizm sprezyny nakrecajacej emocje, a wystarczyloby po
                                                    prostu spuscic z tonu i zignorowac.
                                                    Tak uwazam.
                                                  • fogg Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 13:19
                                                    OK.
                                                    Ja powiem tak. Można ze mną dyskutować na każdy temat i nie jestem obrzucania
                                                    się błotem. Jednak nie rozumiem tego kurczowego trzymania się podziału na "nas"
                                                    i "ich". Obca mi jest czarno-biała optyka widzenia spraw śląskich. A na
                                                    marginesie uważam, że migracje na terenie Śląska były przez ostatnie 200 lat
                                                    tak duże (pomijając nawet te przymusowe po II wojnie światowej), że trudno
                                                    dokładnie określić wyznaczniki owej "śląskości" i tym samym niemożliwe jest
                                                    wskazanie kto ma większe, a kto mniejsze prawo do mówienia o Gliwicach "to moja
                                                    ojczyzna".
                                                    Czy sądzisz, że na miano gliwiczanina zasługuje bardziej ten, który wyjechał
                                                    stąd w 1945 r. jak miał 5 lat i całe swoje dorosłe życie przeżył poza Gliwicami
                                                    (abstrahuję teraz od przyczyn tego faktu), czy ten kto się tutaj urodził
                                                    załóżmy w 1950 r. i całe swoje życie związał z tym miastem. Ten drugi, według
                                                    nacjonalistycznej śląskiej wykładni, jest synem korzoka, a więc krzokiem, a
                                                    więc nie ma prawa czuć się gliwiczaninem. To jakiś absurd podniesiony do miana
                                                    pseudonarodowej ideologii.
                                                  • wilym Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 13:42
                                                    Zostawmy kwestie migracji, demografii itd. specjalistom od tych rzeczy.
                                                    Mogracje maja to do siebie, ze zawsze w jakis sposob zmieniaja oblicze
                                                    terytorium, ktorego dotycza, musisz jednak przyznac, ze najwiekszy wplyw na
                                                    oblicze Slaska mialy migracje po drugiej wojnie swiatowej.
                                                    Nie jestem az tak stary, zeby pamietac ludzi, ktorzy przyjechali na Slask w XIX
                                                    wieku, prawda jest jednak taka, ze oni najczesciej zaczynali identyfikowac sie
                                                    ze Slaskiem, podczas gdy cale rzesze migrantow przyjezdzajacych na Slask po
                                                    roku 1945 nie mialy nawet zamiaru integrowac sie ze Slazakami.
                                                    Na gwalt zmieniano nawet stare slaskie nazwy i wprowadzano nazwy miejscowosci,
                                                    z ktorych dana grupa pochodzila. Kilka takich przypadkow opisuje Pollok w
                                                    swoich "Tragediach" - dopiero interwencja wladz kladla kres takim samowolkom.
                                                    A dzis? Ile to razy spotyklam sie z gliwiczanami, ktorzy na wakacje, albo
                                                    swieta jada "do siebie" jak to mowia: do Kielc, Nowego Sacza, Bochni ... choc
                                                    sa to czesto ludzie urodzeni i wychowani juz w Gliwicach.
                                                    Dla mnie prawo do nazywania sie gliwiczaninem ma zarowno ten, ktory w
                                                    sztambuchu ma wywiedzionych przodkow w Gliwicach/Gleiwitz/Glywicach do XVIII
                                                    stulecia jak i ten, ktory nie moze wykazac sie gliwickimi koneksjami przed
                                                    rokiem np. 1950. Jest tylko jeden warunek: trzeba sie z miastem utozsamiac,
                                                    przyjac takim jakim jest, a nie upodabniac do swoich wyobrazen. Zreszta sam
                                                    jestem gliwiczaninem dopiero w drugim pokoleniu, choc Slazakiem od wielu.
                                                    Ja tez nie dziele swiata na onych zlych goroli i dobrych hanysow - moi znajomi
                                                    w pracy to w wiekszosci gorole, przyjaciele i koledzy pol na pol, ale to przede
                                                    wszystkim znajomi, przyjaciele i koledzy.
                                                    Odmawiam natomiast prawa do wypowiadania sie na tematy Slaska tym wszystkim,
                                                    ktorzy nie potrafia zaakceptowac jego oblicza, odmawiaja Slazakom prawa do
                                                    takiej, a nie innej tozsamosci, nie moga zrozumiec, ze Gliwice to miasto wykute
                                                    przez pokolenia ludzi przyznajacych sie do najprzerozniejszych narodowosci,
                                                    tozsamosci, jezykow, itd.
                                                    Moze to zabrzmi ostro, ale nie mam najlepszego zdania na temat mieszkancow
                                                    regionu czy naszego miasta, ktorzy nie potrafia sie z nim identyfikowac, pluja
                                                    na wszystko co nie pasuje im do z gory przyjetych zalozen i wyznawanej
                                                    ideologii. I to niezaleznie od tego w jakiej armii podczas wojny sluzyl ich
                                                    ojciec badz dziadek!
                                                  • fogg Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 13:55
                                                    Sam napisałeś, że (cytuję) "Gliwice to miasto wykute przez pokolenia ludzi
                                                    przyznajacych sie do najprzerozniejszych narodowosci". Racja. A jak by się
                                                    dobrze wczytać w posty zwolenników wizji historii prezentowanej przez Darka-
                                                    amatorka, to zdanie, które napisałeś powinno brzmieć: "Gliwice to miasto wykute
                                                    przez pokolenia ludzi przyznajacych sie narodowosci sloonskiej". Czy tak?
                                                    --
                                                    Pozdrawiam
                                                    Fogg - Fogielewicz
                                                  • wilym Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 14:03
                                                    Nie czuje sie powolany do wypowiadania opinii zwolennikow Darka-amatora z
                                                    powodow, ktore juz przytoczylem tu nieraz.
                                                    Podtrzymuje jednak to co napisalem wczesniej-entuzjazm zwiazany z pojawieniem
                                                    sie tej ksiazki u czesci Slazakow, niekoniecznie nacjonalistow, to reakcja na
                                                    proby ustawiania nas po katach i mowienia co na wolno, a czego nie, kim
                                                    jestesmy i dlaczego jestesmy be, jesli nie uwazamy sie za Polakow.
                                                    W tym sensie trafil swoj na swego (mam tu oczywiscie na mysli Darka i jego
                                                    odpowiednikow po drugiej stronie barykady).
                                                  • fogg Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 14:14
                                                    Z dużo w tym wszystkim emocji, za mało rozsądku. Musicie być wobec siebie
                                                    bardziej krytyczni. Skoro Darek-amatorek napisał, gdzieniegdzie, bdzury to
                                                    warto mu utrzeć nosa, a nie od razu biadolić, że "znowu polacken tympiom
                                                    wszystko co sloonskie" i chuzia z mordą na adwersarzy. Zacietrzewiony
                                                    nacjonalizm Wam nie pomoże, tylko rozdmucha konflikty lokalne, a na tym chyba
                                                    nikomu nie zależy (choć może się mylę i są wsród Was ludzie, którzy w imię
                                                    Sloonska będą za niedługo podkładać bomby i budować mury graniczne pomiędzy
                                                    dzielnicami).
                                                    Ty jesteś przykładem faceta, który czując się Ślązakiem, potrafi na tym forum
                                                    pisać po polsku i nie skazuje swoich współrozmówców na wczytywanie się w gwarę
                                                    czy tym bardziej w niemiecki. Potrafisz również spojrzeć na historię spisaną
                                                    przez Darka-amatorka z drugiej strony. Niestety jesteś wyjątkiem. Więkoszść
                                                    jest do tego stopnia rozdrażniona, że nawet nadepnięcie na odcisk uważa za
                                                    obrazę honoru i własnej dumy. To patologia.
                                                  • wilym Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 14:24
                                                    Dzieki za slowa uznania, obawiam sie jednak, ze popelniasz pewien zasadniczy
                                                    blad. Ciagla wskazujesz placem i mowisz: "musicie", "wy" itd.
                                                    Dlaczego to musimy ucierac nosa takim Darkom, podczas gdy w ksiegarniach moga
                                                    bezkarnie lezec interpretacje dziejow Jasienicy czy jadowite wrecz publikacje
                                                    niejakiego Pajaka?
                                                    Moim zdnaiem nalezy ucierac nosa takim ludziom niezaleznie od ich narodowosci.
                                                    Czy amator nadinterpretator Darek jest grozniejszy od Edwarda Prusa, ktory nie
                                                    przepusci okazji, zeby udowadniac wrodzone bestialstwo Ukraincow w
                                                    publikacjach, ktore jeszcze niedawno mozna bylo kupic w gliwickim Ossolineum?
                                                    Dlaczego tak latwo pokazujesz palcem w "nasza" strone? Dlaczego po napastliwych
                                                    artykulach w "Dzienniku Zachodnim" nikt z krytykow Jerczynskiego nie przyznal,
                                                    ze jednak prasa posunela sie za daleko i przekroczyla granice dobrego smaku, po
                                                    prostu klamiac w zywe oczy?
                                                    Czekalem czy Jerczynski wykorzysta okazje podana mu na tacy, okazalo sie, ze
                                                    nie, bo jego umysl jest tak samo zachwaszczony mitologia narodowo-
                                                    mesjanistyczna jak dzielka "gliwiczanina" Prusa czy Pajaka.
                                                    Zacietrzewiony nacjonalizm nie pomoze nie tylko "nam". On nie pomoze nikomu, a
                                                    zaszkodzic moze wszystkim.
                                                  • fogg Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 14:32
                                                    Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Myślę, że Jerczyński i Prus to po
                                                    prostu dwujajowe bliźnięta - niby inny, ale mające wspólnych rodziców. I jeden,
                                                    i drugi nagina historię do swoich własnych celów. Problem nie leży jednak w
                                                    nich jako autorach - na milion osób zawsze znajdzie się jakiś dwóch, trzech
                                                    gości z misją wieszczenia światu prawd absolutnych. Problem w czytelnikach i
                                                    ich dzieciach, którzy wychowają się na takiej szmirze. I skoro Polak wychowany
                                                    na Edwardzie Prusie będzie postrzegał wszystkich Ukraińców jako zbrodniarzy i
                                                    psychopatów z tryzubem w diablim spojrzeniu, tak Ślązak karmiony Jerczyńskim w
                                                    każdym Polaku zauważy pijaka, brudasa i złodzieja.
                                                  • wilym Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 14:42
                                                    No wlasnie, o to chodzilo mi od poczatku. Uwazam zreszta, ze ksiazka
                                                    Jerczynskiego tak szybko zostanie zapomniana jak szybko sie pojawila. A wplyw
                                                    na debate o Slasku bedzie miala rownie wielki jak pozycje Prusa i Pajaka.
                                                    Problem tylko w tym, ze cala nagonka na Jerczynskiego mogla wywolac wrazenie,
                                                    ze brednie panow na P moga sie pojawiac w ksiegarniach, ale brednie pisane nie
                                                    z polskiej perspektywy juz nie. Zwolennicy spiskowej teorii dziejow dostali
                                                    wiec niezla pozywke ...
                                                    Zreszta histeryczno-skandalizujaca reakcja wydawaloby sie powaznych dziennikow
                                                    na ukazanie sie wypocin Darka niestety podsycila tego rodzaju obawy.
                                                    Podtrzymuje co kiedys napisalem: ksiazka Jerczynskiego jest slaba merytorycznie
                                                    i miejscami bulwersuje, ale moze dobrze ze sie ukazala. Dobrze dlatego, ze
                                                    pokazala, iz debtaa na slaskie tematy moze zejsc na rozne tory, uswiadomila nam
                                                    czego mozna sie spodziewac i czego nalezy sie wystrzegac.
                                                    I dalej twierdze, ze najlepsza analize dziejow Slaska beda w stanie stworzyc
                                                    mlodzi Dolnoslazacy, wolni od kompleksu gorolsko-hanyskiego.
                                                  • fogg Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 14:57
                                                    Myślę, że nic nie robi lepiej pracom historycznym jak podejście
                                                    zdroworozsądkowe i dystans. Fascynatom-amatorom najczęściej brak dystansu czego
                                                    przywoływane przez Ciebie wcześniej prace są dobitnym przykładem. Również wielu
                                                    piszącym na tym forum brak dystansu do spraw o których piszą. Kwestie gliwickie
                                                    są tutaj dobrym przykładem. Nastąpiła swoista mitologizacja dziejów Gliwic
                                                    przed i po 1945 roku w myśl zasady: wszystko "przed" było super, wszystko "po"
                                                    fatalne.
                                                  • laband Re: Debilizm jednak laczy narody 30.06.04, 15:27
                                                    fogg napisał:

                                                    > Myślę, że nic nie robi lepiej pracom historycznym jak podejście
                                                    > zdroworozsądkowe i dystans. Fascynatom-amatorom najczęściej brak dystansu
                                                    czego
                                                    >
                                                    > przywoływane przez Ciebie wcześniej prace są dobitnym przykładem. Również
                                                    wielu
                                                    >
                                                    > piszącym na tym forum brak dystansu do spraw o których piszą. Kwestie
                                                    gliwickie
                                                    >
                                                    > są tutaj dobrym przykładem. Nastąpiła swoista mitologizacja dziejów Gliwic
                                                    > przed i po 1945 roku w myśl zasady: wszystko "przed" było super,
                                                    wszystko "po"
                                                    > fatalne.


                                                    niy wszysko ino wiynkszosc
                                                  • laband czas pokoze 30.06.04, 15:26
                                                    Moje zdanie i przekonanie na tyn temat, jak juz wiysz, je diametralnie inksze.
                                                    Ksionzka je prekursorym na rynku ksiyngarskim czegos co dopiyro nastompi.
                                                    Piyrsze koty za puoty twera juz buy - przichodzi czas na couko faza
                                                    nasladowcow - kerzy na zicher szkryfnom naszo slonsko geszichta lepi, ale juz
                                                    zodyn niy je w stanie D.J. odebrac tego co ze odwagom jako piyrszy Slonzok
                                                    zrobiou.

                                                    Moje BRAVA dlo Darka!!!!

                                                    ps

                                                    a do wszyskich profesorow, zawodowcow od geszichty itp, usw. bouo to
                                                    faktycznie "piync palcow" na papla
                                                  • laband Re: czas pokoze 30.06.04, 15:35
                                                    jak nojbardziyj!!!

                                                    niy godom ize odniego ksionzka je bez felerow, niy


                                                    ale z tego co zech do dzisiej o slonskyj geszichcie czytou, to je to naprowdy
                                                    nojblizsze prowdy!

                                                  • laband Re: czas pokoze 30.06.04, 15:45
                                                    jo za to je zicher ize polsko "prowda" o Slonsku je cygonstwym i to cygonstwym
                                                    perfidnym.

                                                    dobry historyk moge ino sie starac szukac prowdy, ale nigdy niy powiy ize jom
                                                    zno!
                                                  • laband Re: czas pokoze 30.06.04, 15:56
                                                    mysla ize na tyn temat juz my sie trocha pogodali, i jak wiysz jo za cygonow
                                                    uwazom tych co szkryflali polsko geszichta slonska - a niy D.J.!
                                                  • amoremio Re: Debilizm jednak laczy narody 09.07.04, 10:59
                                                    Odmawiam natomiast prawa do wypowiadania sie na tematy Slaska tym wszystkim,
                                                    ktorzy nie potrafia zaakceptowac jego oblicza, odmawiaja Slazakom prawa do
                                                    takiej, a nie innej tozsamosci, nie moga zrozumiec, ze Gliwice to miasto wykute
                                                    przez pokolenia ludzi przyznajacych sie do najprzerozniejszych narodowosci,
                                                    tozsamosci, jezykow, itd.

                                                    ---> brawo!
                            • Gość: nacjonalista Re: wniosek IP: *.wozniki.sdi.tpnet.pl 06.07.04, 13:20
                              A co powiecie teraz o fobiach polskich nacjonalistów. Zawsze (od tysięcy lat
                              według ich słów) byli to Niemcy - butni, źli, niezrozumiali (a faktycznie tacy
                              sami ludzie jak wszędzie indziej). Dlaczego Ślązacy mają się różnić od Polaków?
                              KAŻDY NACJONALISTA POTRZEBUJE SWOJEGO PRYWATNEGO WROGA
                        • slezan Panowie, nie kompromitujcie się! 30.06.04, 18:25
                          1. nazwanie tych, którzy zadeklarowali narodowość śląską w spisie,
                          koniunkturalistami jest nie tylko uwłaczające, ale i nielogiczne. Co to za
                          koniunkturalizm? Ludzie deklarują w imienej ankiecie nie uznawaną narodowość,
                          która w doatku przez wadze postrzegana jest jako zagrożenie. Koniunkturalista
                          zadeklarowałby narodowość polską, bowiem RP jest POLSKIM państwem narodowym.

                          2. nie ma tożsamości bez odgraniczenia. W tym sensie narodowi śląskiemu do
                          zaistenienia niezbędni są Polacy, Niemcy czy ktokolwiek inny, od kogo można by
                          się odróżnić. Odróżnić nie oznacza poróżnić, Panowie Fogg i Aqua. Jednemu z Was
                          nie starcza inteligencji, by to pojąć, a drugi usiłuje z premedytacją zatrzeć
                          różnicę między tymi pojęciami (sami odpowiedzcie sobie na pytanie kto jest
                          którym).

                          3. jest sprawą oczywistą, że na pewnym etapie represyjna polityka państwa jest
                          dla ruchu narodowego korzystna. Uważam, że Ślązacy wciąż są na takim etapie -
                          doskonale rozegrali sprawę procesu sądowego, po której kwestia uznania narodu
                          śląskiego jest wciąż otwarta. Ta sytuacja bardziej sprzyja moblizacji niż
                          pozytywna decyzja trybunału. W mniejszości niemeickiej największa mobilizacja
                          nastąpiła przed jej uznaniem i tuż po. Później było już tylko gorzej - być może
                          uznanie nastąpiło zbyt szybko.

                          Język Waszych ostatnich postów jest językiem konfrontacji, nie dialogu.
                          Pamiętajcie, że dla nas kończą się możliwości ucieczki w niemieckość (z której
                          przez lata Ślązacy korzystali) i nasza determinacja będzie rosła. Czasem wydaje
                          mi się, że niedopowiedzialnymi działaniami i wypowiedziami spowodujecie, że ta
                          dereminacja przejdzie w desperację. To nie byłoby dobre rozwiązanie dla żadnej
                          ze stron.
                            • slezan Re: Panowie, nie kompromitujcie się! 30.06.04, 23:33
                              Ano to, że czując się obco w Polsce i nie mogąc zaakceptować wzorców polskości
                              propagowanych przez państwo Ślązacy mogli przyjąć opcję niemiecką. Kiedyś, gdy
                              pamięć o Niemczech obejmujących rozległe obszary o mieszanej germańsko-
                              słowiańskiej ludności była żywa, nie stanowiło to problemu. Niemieckość była
                              czymś bardzo pojemnym i wiązała się ze sporym zróżnicowaniem. Im dalej od 1945
                              r., tym trudniej uchodzić Górnoślązakowi za Niemca w oczach Niemców z Zachodu.
                              Można żyć bez akceptacji otoczenia dla swychnrodowych przekonań, ale jest to
                              trudne.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka