XXI wiek - Europa Srodkowo

30.06.04, 06:35
miasta.gazeta.pl/katowice/1,35055,2137253.html
    • elver.b Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 10:24
      Ten artykul to odpowiedz na dywagacje aquy, co by bylo gdyby nie bylo Polakow
      na Slasku.
      Moja odpwoiedz: byloby co innego niz w tym wrtykule! Cos zupelnie odmiennego.
      Polnische Wirtschaft piyronowy!
      • elver.b Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 10:27
        Na potwierdzenie mojej tezy fragment artykulu:
        Biedaszyby istniały na Górnym Śląsku od połowy XIX wieku. Można je było spotkać
        na polach, terenach kopalń, a nawet ukryte w przydomowych komórkach. Najwięcej
        ich powstało w latach 30. XX wieku, kiedy Polskę dosięgnął kryzys gospodarczy.

        To ja sie pytam: KIEDY i GDZIE powstalo najwicej biedaszybow?
        Czy w latach 30tych byl w Polsce komunizm?
        Bo z tego co wiem, panowie Polacki pisza, ze to nie Polska zrujnowala Slask
        tylko komuna!
        • Gość: ballest Re: XXI wiek - Europa Srodkowo IP: *.lbo.de.add / 62.138.243.* 30.06.04, 13:04
          Juz kilka lat po podziale Slaska kiedys bogatszy Wschodni Slask zaczal tracic
          na znaczeniu, choc dalej znajdowal sie w rekach niemieckich magnatow
          przemyslowych.
          Dlaczego ?? bo Polacy utrudniali jak mogli jego rozwoj.
          Po wojnie sytuacja sie nie poprawila, dalej tylko eksploatowano i Warszawe
          budowano za nasze pieniadze !

          --

          pyrsk
          ballest
          • fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 15:45
            Gdyby głuopta miała skrzydła, latałbyś jak gołębica.
            • laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 15:54
              wiym ize Po.lokow ta prowda w oczy kuje - ale to niy znaczy ize niy momy jyj
              gosno godac!
              • fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 15:57
                Jeśli nic innego nie potraficie, tylko gadać, to gadajcie. Tego Wam zabronić
                nie można.
                • laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 16:03
                  dziynkuja za pozwolynie!

                  i

                  powia za D.J.

                  NIYCH ZYJE NIYPODLEGUY SLONSK!!!
                  • Gość: ballest Re: XXI wiek - Europa Srodkowo IP: *.lbo.de.add / 62.138.243.* 01.07.04, 07:26
                    A co nie wierza, ze polacy utrudniali rozwoj Slonska, przeciez w krotkim czasie
                    prawie wszystkie dyrekcje na niemiecka strone przeniesiono, Ballestrem jest
                    tego najlepszym przykladem !

                    --

                    pyrsk
                    ballest
                    • slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 08:46
                      To co piszecie jest nielogiczne. Polska wsiadła na wschodni Górny Śląsk z
                      pomocą Francji tylko w jednym celu: żeby zapewnić sobie zaplecze przemysłowe
                      (troskę o Ślązaków cierpiących pod niemieckim jarzmem włóżmy między bajki).
                      Chyba nie po to, by to zaplecze zniszczyć? Problemy wynikały moim zdaniem z
                      kilku czynników:
                      - naruszenie więzi ekonomicznych wewnątrz podzielonego granicą regionu
                      - utrata dotychczasowych odbiorców surowców i towarów na zachodzie i polityka
                      celna Niemiec
                      - brak doświadczenia w addministrowaniu regionem
                      wielkoprzemysłowym, "nieprzystawalność" Górnego Śłaska do reszty II RP
                      - socjalizm - dążenie do nacjonalizacji zakładów
                      - polityka kadrowa - stosowanie kryteriów narodowych i politycznych

                      Warto jednak pamiętać, że podejmowano próby rozwoju górnośląskiego przemysłu -
                      przykładem budowa zakładów azotowych w Chorzowie.
                      • fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 08:54
                        Żeby zrozumieć Twoje argumenty, trzeba przynajmniej trochę znać historię, a tę szanowni przedmówcy znają słabo, skoro źródłem ich wiedzy jest Jerczyński.
                        • slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 08:57
                          Myślę, że ich nie doceniasz. W ich wypowiedziach jest chyba wiele porzekory;-)
                          • fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 09:30
                            I po raz kolejny widać jak wiele zależy od punktu widzenia i jak różne mogą być nasze spojrzenia na ten sam problem.
                            Dla Ciebie jest to przekora, dla mnie po prostu głupota.
                            • slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 09:45
                              Teoretyzując, to jedno drugiego nie wyklucza.
                              • laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:31
                                jo widza ta przekora u fogga, ale do tematu

                                - pedziouch by to co Ballest padou, konsek inaczyj - Poloki robiyli ztrudniynia
                                Niymcom (jak juz sam o Slonzokach juzas godac niy poradzicie)
                      • wilym Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 09:51
                        slezan napisał:

                        > To co piszecie jest nielogiczne. Polska wsiadła na wschodni Górny Śląsk z
                        > pomocą Francji tylko w jednym celu: żeby zapewnić sobie zaplecze przemysłowe
                        > (troskę o Ślązaków cierpiących pod niemieckim jarzmem włóżmy między bajki).
                        > Chyba nie po to, by to zaplecze zniszczyć? Problemy wynikały moim zdaniem z
                        > kilku czynników:
                        > - naruszenie więzi ekonomicznych wewnątrz podzielonego granicą regionu
                        > - utrata dotychczasowych odbiorców surowców i towarów na zachodzie i polityka
                        > celna Niemiec
                        > - brak doświadczenia w addministrowaniu regionem
                        > wielkoprzemysłowym, "nieprzystawalność" Górnego Śłaska do reszty II RP
                        > - socjalizm - dążenie do nacjonalizacji zakładów
                        > - polityka kadrowa - stosowanie kryteriów narodowych i politycznych
                        >
                        > Warto jednak pamiętać, że podejmowano próby rozwoju górnośląskiego przemysłu -

                        > przykładem budowa zakładów azotowych w Chorzowie.

                        Slezan no wybacz, ale teraz to Ty piszesz nielogicznie. Analizujesz przyczyny
                        kryzysu gospodarczego Wschodniego Gornego Slaska, choc teza poczatkowa jest
                        taka, ze Polska odpowiada za jego ruine gospodarcza. Zakladasz, ze to nie
                        Polska, ale podajesz argumenty, ktore mozna podciagnac pod te teze:
                        Jadac od punktu 1
                        - trzeba bylo sie z tym liczyc, naruszono wiezi ekonomiczne czego Polska nigdy
                        nie potrafila przezwyciezyc. To byl biedny kraj, w przeciwienstwie do i tak
                        wyniszczonych wojna Niemiec, ktore w swoj Gorny Slask ladowaly mase kasy, to
                        mialo byc okno wystawowe Rzeszy. Bilans jakbys na to nie patrzyl wypada
                        niekorzystnie dla Polski
                        - utrata odbiorcow i polityka celna Niemiec... trudno, trzeba bylo sie z tym
                        liczyc, na wyobrazeniach i marzeniach nikt jeszcze preznej gospodarki nie
                        zbudowal, a polityka celna Niemiec byla odpowiednikiem polityki celnej panstwa
                        polskiego (nie twierdze, ze odpowiedzia, ale odpowiednikiem), tyle, ze Niemcy
                        jako panstwo potezniejsze gospodarczo nie odczuly tak dotkliwie skutkow "wojny
                        celnej"
                        - brak doswiadczenia i nieprzystawalnosc - kogo za to winic? Po raz kolejny
                        wzmacniasz teze postawiona przez elvra!
                        dwa ostatnie punkty - przeciez to wszystko dzialo sie w Polsce, to byla
                        polityka polksich wladz, ona nie byla oderwana od realiow funkcjonowania tego
                        panstwa.
                        Tuz po podziale Gornego Slaska w roku 1922 Wschodni Gorny Slask produkowal o
                        blisko 70% wiecej stali, wydobywal prawie 80% wegla niz jego czesc zachodnia.
                        Te proporcje z czasem zmniejszaly sie, tak, ze roznice w produkcji przemyslowej
                        pomimo lepszej infrastruktury na wschodzie w zasadzie sie zatarly.
                        Nie pisze tego z pozycji ideologicznych, ale rzeczywistosc niestety byla taka,
                        ze negatywne zjawiska o jakich piszesz zachodzily na polskim Slasku i w tym
                        sensie poparles teze postawiona przez elvra!
                        • slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 09:57
                          To przeczytaj sobie wszystkie posty w tym wątku. Znjadziesz m.in. stwierdzenie,
                          że Polska utrudniała rozwój Śląska jak mogła.
                          • wilym Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:07
                            Wiesz, ze stwierdzenia co po niektorych uczestnikow po prostu sie ignoruje.
                            Jakby natomiast na to nie patrzyc stopniowe kurczenie sie potencjalu
                            gospodarczego Gornego Slaska obciaza niewydolne panstwo polskie.
                            Zaklady Azotowe w Chorzowie-nie zapominaj, ze jednym z celow wybudowania azotow
                            bylo sciganiecie na Slask polskiej inteligencji technicznej. Juz podczas
                            planowania zakladow dorabiano do tego ideologie - z przemyslem mialo to tyklko
                            czesciowo cos wspolnego.
                            • slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:15
                              Ponieważ Polska dysponowała wprawdzie nieliczną, ale dobrze wykwalifikowaną
                              inteligencją techniczną, taki krok miał dla Śląska więcej stron dobrych niż
                              złych. Pozyskiwanie fachowców było przez wieki troską światłych władców:
                              osadnictwo zachodnie na Śląsku w czasach Henryków i ich następców, hugenoci w
                              Prusach, Niemcy pochodzenia żydowskiego w USA po 1933 r. itd.
                              Dodam jeszcze, że obniżenie wydajności górnośląskiej gospodarki miało i
                              globalne przyczyny - Wielki Kryzys. Wiadomo jak i za jaką cenę walczono z jego
                              skutkami w III Rzeszy.
                              • wilym Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:37
                                Zgoda, nie kwestionuje naplywu inteligencji technicznej, napisalem tylko, ze
                                mial on w pewnym stopniu charakter ideologiczny. Zgoda, wiadomo jakimi metodami
                                walczono z kryzysem w III Rzeszy, kiedy jednak spojrzysz na statystyki z okresu
                                wielkiego kryzysu to zauwazysz, ze im biedniejsze panstwo tym ciezej bylo mu
                                wyjsc z kryzysu.
                                Polska byla duzo biedniejsza juz nawet nie tylko od Niemiec, ale chocby
                                Czechoslowacji. Kryzys gospodarczy w Polsce lat trzydziestych byl o wiele
                                glebszy niz w Czechach! Nie ideologizujac: Polski nie bylo stac na Gorny Slask,
                                mozna sobie fantazjowac co by bylo gdyby, ale smialo mozna stwierdzic, ze
                                zapasc gospodarcza Slaska jesli miala by miejsce, to w Czechoslowacji nie byla
                                by tak gleboka.
                                To oczywiscie fantastyka, ale ...
                                • slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:48
                                  Spór dotyczy tu raczej tego, czy przyczyną była niedojrzałość, czy też
                                  premdytacja. Drugą opcję, do któej przychylił się ballest, uważam za
                                  absurdalną. Przy całym rozczarowaniu, jakie przyniosła Ślązakom II RP i któremu
                                  dali wyraz we wrześniu 1939 z obojętnością lub satysfakcją witając jej upadek
                                  (oczywiście nie wszyscy), należy dostrzec także pozytywne aspekty. Autonomia,
                                  choć na płaszczyźnie politycznej stała się fikcją po 1926 r., utrzymała się w
                                  sferze gospodarczej i fiskalnej, powstało kilka renomowanych szkół średnich.
                              • fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:39
                                Zapominacie jeszcze o kryzysie gospodarczym pomiędzy Polską a Niemcami w latach
                                1925-1930, który bardzo mocno odbił się na sytuacji gospodarczej w polskiej
                                części Śląska. Sytuację ekonomiczną Polski w drugiej połowie lat 20-tych XX
                                wieku podważyła mocno ta tzw. "wojna celna z Niemcami", a szef niemiecich
                                finansów Hjalmar Schacht celowo dążył do izolacji polskiej gospodarki na arenie
                                międzynarodowej, wiedząc że takie działania odbiją się na części Górnego
                                Śląska. W tym czasie jednak dla polityki niemieckiej ważniejsze były aspekty
                                globalne, niż ustabilizowanie i tak już trudnej sytuacji na podzielonym Śląsku.
                                • wilym Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:54
                                  Teze o premedytacji zostawmy zwolennikom spiskowej teorii dziejow, choc o
                                  pewnych krokach zmierzajacych do zniszczenia potencjalu przedsiebiorcow
                                  niemieckich nie mozna zapominac. Chodzi tu m.in o ciagle spory z pszczynskimi
                                  Hochbergami, zakonczone zajeciem komorniczym czesci ich majatku.
                                  Z drugiej strony oczywiscie do dzis zadziwia rozmachem architektura
                                  miedzywojennych Katowic, autonomia byla rozwiazaniem bardzo nowoczesnym, choc
                                  juz od roku 1926 ograniczanym, a po bodajze 1931 zawieszonym.
                                  Wojna celna Polski z Niemcami nie zostala wypowiedziana przez Niemcy. Byla
                                  efektem obustronnych psztyczkow, przy czym Niemcy jako panstwo sileniejsze, nie
                                  zalezace gospodarczo od Polski nie odczuly jej skutkow tak jak Polska.
                                  • slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:59
                                    A mnie się marzy, że mieszkające na Górnym Śląsku hanysy i gorole wspólnie
                                    powołają konfederację miast i powiatów i powiedzą Warszawie, by nie mieszała
                                    się w nasze sprawy, bo my zatroszczymy się o siebie lepiej;-)
                                    • laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:39
                                      to som ino marzynia, wybocz ale "sciyntyj gowy".

                                      Musiauo by na Slonsk piyrwyj mocka Slonzokow curik przinsc, kupa Goroli cza
                                      jeszcze na "Hawajow" przerobic, i we tyn czas bydzie to dopiyro myjglich.

                                      Fajnie se sam teoretyzujecie, ale to niyma i niy bydzie tak jak to rozpatrujecie
                                      (stety abo niy, egal). Slonsk moge juzas rozkwitnonc ino przi pomocy Slonzokow -
                                      inaczyj to ni niy myscie. A jakes tampora "§Opli" itp, itd, to je tela worte
                                      co kropla wody na gorki kamiyn. Niy dyskwalifikuja sam we Slonsku i Polokow,
                                      ale to Poloki durch jeszcze dyskwalifukujom Slonzokow(np. tych z za Odry i
                                      Nysy) a mie sie zndo ize bezto dyskwalifikujom niy ino siebie ale
                                      przedewszyskim nos Slonzokow. Bezto ta naszo przekora, keryj wom czasami,
                                      niywia czamu brakuje.

                                      ps

                                      a mozno to wy escie som przekorne w stosunku do naszych wypowiedzi
                                      (prowokujoncych konsek - to fakt!)???
                                      • slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:44
                                        Po pierwsze, wielu Polaków na Śląsku w żaden sposób Ślązaków nie
                                        dyskwalifikuje. Istnieje wiele przykładów troski napływowoych mieszkańców o
                                        śląskie dziedzictwo kulturowe - żeby daleko nie szukać wymienię Metamorfozy
                                        oraz kilku inetelktualistów wspierających inicjatywę uczczenia załozycieli
                                        Katowic, torpedowaną przez echt Ślonzoka, prezydenta miasta.
                                        Po drugie, bez poparcia naszych goroli nie uzyskamy autonomii.
                                        • laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:48
                                          Wybocz ales trefiou sam u mie na wrazliwy punkt - jak myslisz czamu np jo
                                          na "Mafiozy" nigdy niy wlazuja.

                                          Piyknie poradza porozumiec sie ze Margotkom i jeszcze poroma z nich, ale je tam
                                          pora delikatnie godajonc "Goroli" w nojgorszym wydaniu.
                                          • slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:52
                                            Nie znam tych ludzi, więc trudno mi ich oceniać, ale skoro tak mówisz, to
                                            pewnie tak jest. Nie ulega jednak wątpliwości, że robią coś pożytecznego i
                                            zasługuje to na szacunek.
                                            • laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:57
                                              tego im niy odbiyrom, wryncz przeciwnie kaj moga to pomogom

                                              ale jak dugo tam je pora elemyntow, delikatnie godajonc "lonzakozerczych" to
                                              moja noga tam niy nastompi.
                                      • laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:45
                                        miauo byc:

                                        Niy dyskwalifikuja sam we Slonsku i Polokow,
                                        ale to Poloki durch jeszcze dyskwalifukujom Slonzokow-Niymcow(np. tych z za
                                        Odry i
                                        Nysy) a mie sie zndo ize bezto dyskwalifikujom niy ino siebie ale
                                        przedewszyskim nos Slonzokow. Bezto ta naszo przekora, keryj wom czasami,
                                        niywia czamu brakuje.
                                      • fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:47
                                        Masz Laband bardzo ostry "kompleks polski", polegający na przekonaniu, że by
                                        Śląsk stał się ziemią mlekiem i miodem płynącą potrzebna jest jego
                                        natychmiastowa i gruntowna depolonizacja ("degorolizacja"?) cytuję: "(...) kupa
                                        Goroli cza jeszcze na <Hawajow> przerobic".
                                        Myślę, że masz sporo dobrych chęci, ale brakuje Ci realnego oglądu sytuacji tu
                                        i teraz. Górny Śląsk nie jest już tym samym Górnym Ślaskiem co 50 lat temu.
                                        • laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:50
                                          jak wiynkszosc Slonzokow wom pouno rzic (przeproszom sam za dosadnosc) polskego
                                          dobrobytu we Slonsku - tymu niy zaprzeczom!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja