laband 30.06.04, 06:35 miasta.gazeta.pl/katowice/1,35055,2137253.html Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
elver.b Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 10:24 Ten artykul to odpowiedz na dywagacje aquy, co by bylo gdyby nie bylo Polakow na Slasku. Moja odpwoiedz: byloby co innego niz w tym wrtykule! Cos zupelnie odmiennego. Polnische Wirtschaft piyronowy! Odpowiedz Link Zgłoś
elver.b Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 10:27 Na potwierdzenie mojej tezy fragment artykulu: Biedaszyby istniały na Górnym Śląsku od połowy XIX wieku. Można je było spotkać na polach, terenach kopalń, a nawet ukryte w przydomowych komórkach. Najwięcej ich powstało w latach 30. XX wieku, kiedy Polskę dosięgnął kryzys gospodarczy. To ja sie pytam: KIEDY i GDZIE powstalo najwicej biedaszybow? Czy w latach 30tych byl w Polsce komunizm? Bo z tego co wiem, panowie Polacki pisza, ze to nie Polska zrujnowala Slask tylko komuna! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ballest Re: XXI wiek - Europa Srodkowo IP: *.lbo.de.add / 62.138.243.* 30.06.04, 13:04 Juz kilka lat po podziale Slaska kiedys bogatszy Wschodni Slask zaczal tracic na znaczeniu, choc dalej znajdowal sie w rekach niemieckich magnatow przemyslowych. Dlaczego ?? bo Polacy utrudniali jak mogli jego rozwoj. Po wojnie sytuacja sie nie poprawila, dalej tylko eksploatowano i Warszawe budowano za nasze pieniadze ! -- pyrsk ballest Odpowiedz Link Zgłoś
fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 15:45 Gdyby głuopta miała skrzydła, latałbyś jak gołębica. Odpowiedz Link Zgłoś
laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 15:54 wiym ize Po.lokow ta prowda w oczy kuje - ale to niy znaczy ize niy momy jyj gosno godac! Odpowiedz Link Zgłoś
fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 15:57 Jeśli nic innego nie potraficie, tylko gadać, to gadajcie. Tego Wam zabronić nie można. Odpowiedz Link Zgłoś
laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 30.06.04, 16:03 dziynkuja za pozwolynie! i powia za D.J. NIYCH ZYJE NIYPODLEGUY SLONSK!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ballest Re: XXI wiek - Europa Srodkowo IP: *.lbo.de.add / 62.138.243.* 01.07.04, 07:26 A co nie wierza, ze polacy utrudniali rozwoj Slonska, przeciez w krotkim czasie prawie wszystkie dyrekcje na niemiecka strone przeniesiono, Ballestrem jest tego najlepszym przykladem ! -- pyrsk ballest Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 08:46 To co piszecie jest nielogiczne. Polska wsiadła na wschodni Górny Śląsk z pomocą Francji tylko w jednym celu: żeby zapewnić sobie zaplecze przemysłowe (troskę o Ślązaków cierpiących pod niemieckim jarzmem włóżmy między bajki). Chyba nie po to, by to zaplecze zniszczyć? Problemy wynikały moim zdaniem z kilku czynników: - naruszenie więzi ekonomicznych wewnątrz podzielonego granicą regionu - utrata dotychczasowych odbiorców surowców i towarów na zachodzie i polityka celna Niemiec - brak doświadczenia w addministrowaniu regionem wielkoprzemysłowym, "nieprzystawalność" Górnego Śłaska do reszty II RP - socjalizm - dążenie do nacjonalizacji zakładów - polityka kadrowa - stosowanie kryteriów narodowych i politycznych Warto jednak pamiętać, że podejmowano próby rozwoju górnośląskiego przemysłu - przykładem budowa zakładów azotowych w Chorzowie. Odpowiedz Link Zgłoś
fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 08:54 Żeby zrozumieć Twoje argumenty, trzeba przynajmniej trochę znać historię, a tę szanowni przedmówcy znają słabo, skoro źródłem ich wiedzy jest Jerczyński. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 08:57 Myślę, że ich nie doceniasz. W ich wypowiedziach jest chyba wiele porzekory;-) Odpowiedz Link Zgłoś
fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 09:30 I po raz kolejny widać jak wiele zależy od punktu widzenia i jak różne mogą być nasze spojrzenia na ten sam problem. Dla Ciebie jest to przekora, dla mnie po prostu głupota. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 09:45 Teoretyzując, to jedno drugiego nie wyklucza. Odpowiedz Link Zgłoś
laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:31 jo widza ta przekora u fogga, ale do tematu - pedziouch by to co Ballest padou, konsek inaczyj - Poloki robiyli ztrudniynia Niymcom (jak juz sam o Slonzokach juzas godac niy poradzicie) Odpowiedz Link Zgłoś
wilym Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 09:51 slezan napisał: > To co piszecie jest nielogiczne. Polska wsiadła na wschodni Górny Śląsk z > pomocą Francji tylko w jednym celu: żeby zapewnić sobie zaplecze przemysłowe > (troskę o Ślązaków cierpiących pod niemieckim jarzmem włóżmy między bajki). > Chyba nie po to, by to zaplecze zniszczyć? Problemy wynikały moim zdaniem z > kilku czynników: > - naruszenie więzi ekonomicznych wewnątrz podzielonego granicą regionu > - utrata dotychczasowych odbiorców surowców i towarów na zachodzie i polityka > celna Niemiec > - brak doświadczenia w addministrowaniu regionem > wielkoprzemysłowym, "nieprzystawalność" Górnego Śłaska do reszty II RP > - socjalizm - dążenie do nacjonalizacji zakładów > - polityka kadrowa - stosowanie kryteriów narodowych i politycznych > > Warto jednak pamiętać, że podejmowano próby rozwoju górnośląskiego przemysłu - > przykładem budowa zakładów azotowych w Chorzowie. Slezan no wybacz, ale teraz to Ty piszesz nielogicznie. Analizujesz przyczyny kryzysu gospodarczego Wschodniego Gornego Slaska, choc teza poczatkowa jest taka, ze Polska odpowiada za jego ruine gospodarcza. Zakladasz, ze to nie Polska, ale podajesz argumenty, ktore mozna podciagnac pod te teze: Jadac od punktu 1 - trzeba bylo sie z tym liczyc, naruszono wiezi ekonomiczne czego Polska nigdy nie potrafila przezwyciezyc. To byl biedny kraj, w przeciwienstwie do i tak wyniszczonych wojna Niemiec, ktore w swoj Gorny Slask ladowaly mase kasy, to mialo byc okno wystawowe Rzeszy. Bilans jakbys na to nie patrzyl wypada niekorzystnie dla Polski - utrata odbiorcow i polityka celna Niemiec... trudno, trzeba bylo sie z tym liczyc, na wyobrazeniach i marzeniach nikt jeszcze preznej gospodarki nie zbudowal, a polityka celna Niemiec byla odpowiednikiem polityki celnej panstwa polskiego (nie twierdze, ze odpowiedzia, ale odpowiednikiem), tyle, ze Niemcy jako panstwo potezniejsze gospodarczo nie odczuly tak dotkliwie skutkow "wojny celnej" - brak doswiadczenia i nieprzystawalnosc - kogo za to winic? Po raz kolejny wzmacniasz teze postawiona przez elvra! dwa ostatnie punkty - przeciez to wszystko dzialo sie w Polsce, to byla polityka polksich wladz, ona nie byla oderwana od realiow funkcjonowania tego panstwa. Tuz po podziale Gornego Slaska w roku 1922 Wschodni Gorny Slask produkowal o blisko 70% wiecej stali, wydobywal prawie 80% wegla niz jego czesc zachodnia. Te proporcje z czasem zmniejszaly sie, tak, ze roznice w produkcji przemyslowej pomimo lepszej infrastruktury na wschodzie w zasadzie sie zatarly. Nie pisze tego z pozycji ideologicznych, ale rzeczywistosc niestety byla taka, ze negatywne zjawiska o jakich piszesz zachodzily na polskim Slasku i w tym sensie poparles teze postawiona przez elvra! Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 09:57 To przeczytaj sobie wszystkie posty w tym wątku. Znjadziesz m.in. stwierdzenie, że Polska utrudniała rozwój Śląska jak mogła. Odpowiedz Link Zgłoś
wilym Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:07 Wiesz, ze stwierdzenia co po niektorych uczestnikow po prostu sie ignoruje. Jakby natomiast na to nie patrzyc stopniowe kurczenie sie potencjalu gospodarczego Gornego Slaska obciaza niewydolne panstwo polskie. Zaklady Azotowe w Chorzowie-nie zapominaj, ze jednym z celow wybudowania azotow bylo sciganiecie na Slask polskiej inteligencji technicznej. Juz podczas planowania zakladow dorabiano do tego ideologie - z przemyslem mialo to tyklko czesciowo cos wspolnego. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:15 Ponieważ Polska dysponowała wprawdzie nieliczną, ale dobrze wykwalifikowaną inteligencją techniczną, taki krok miał dla Śląska więcej stron dobrych niż złych. Pozyskiwanie fachowców było przez wieki troską światłych władców: osadnictwo zachodnie na Śląsku w czasach Henryków i ich następców, hugenoci w Prusach, Niemcy pochodzenia żydowskiego w USA po 1933 r. itd. Dodam jeszcze, że obniżenie wydajności górnośląskiej gospodarki miało i globalne przyczyny - Wielki Kryzys. Wiadomo jak i za jaką cenę walczono z jego skutkami w III Rzeszy. Odpowiedz Link Zgłoś
wilym Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:37 Zgoda, nie kwestionuje naplywu inteligencji technicznej, napisalem tylko, ze mial on w pewnym stopniu charakter ideologiczny. Zgoda, wiadomo jakimi metodami walczono z kryzysem w III Rzeszy, kiedy jednak spojrzysz na statystyki z okresu wielkiego kryzysu to zauwazysz, ze im biedniejsze panstwo tym ciezej bylo mu wyjsc z kryzysu. Polska byla duzo biedniejsza juz nawet nie tylko od Niemiec, ale chocby Czechoslowacji. Kryzys gospodarczy w Polsce lat trzydziestych byl o wiele glebszy niz w Czechach! Nie ideologizujac: Polski nie bylo stac na Gorny Slask, mozna sobie fantazjowac co by bylo gdyby, ale smialo mozna stwierdzic, ze zapasc gospodarcza Slaska jesli miala by miejsce, to w Czechoslowacji nie byla by tak gleboka. To oczywiscie fantastyka, ale ... Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:48 Spór dotyczy tu raczej tego, czy przyczyną była niedojrzałość, czy też premdytacja. Drugą opcję, do któej przychylił się ballest, uważam za absurdalną. Przy całym rozczarowaniu, jakie przyniosła Ślązakom II RP i któremu dali wyraz we wrześniu 1939 z obojętnością lub satysfakcją witając jej upadek (oczywiście nie wszyscy), należy dostrzec także pozytywne aspekty. Autonomia, choć na płaszczyźnie politycznej stała się fikcją po 1926 r., utrzymała się w sferze gospodarczej i fiskalnej, powstało kilka renomowanych szkół średnich. Odpowiedz Link Zgłoś
fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:39 Zapominacie jeszcze o kryzysie gospodarczym pomiędzy Polską a Niemcami w latach 1925-1930, który bardzo mocno odbił się na sytuacji gospodarczej w polskiej części Śląska. Sytuację ekonomiczną Polski w drugiej połowie lat 20-tych XX wieku podważyła mocno ta tzw. "wojna celna z Niemcami", a szef niemiecich finansów Hjalmar Schacht celowo dążył do izolacji polskiej gospodarki na arenie międzynarodowej, wiedząc że takie działania odbiją się na części Górnego Śląska. W tym czasie jednak dla polityki niemieckiej ważniejsze były aspekty globalne, niż ustabilizowanie i tak już trudnej sytuacji na podzielonym Śląsku. Odpowiedz Link Zgłoś
wilym Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:54 Teze o premedytacji zostawmy zwolennikom spiskowej teorii dziejow, choc o pewnych krokach zmierzajacych do zniszczenia potencjalu przedsiebiorcow niemieckich nie mozna zapominac. Chodzi tu m.in o ciagle spory z pszczynskimi Hochbergami, zakonczone zajeciem komorniczym czesci ich majatku. Z drugiej strony oczywiscie do dzis zadziwia rozmachem architektura miedzywojennych Katowic, autonomia byla rozwiazaniem bardzo nowoczesnym, choc juz od roku 1926 ograniczanym, a po bodajze 1931 zawieszonym. Wojna celna Polski z Niemcami nie zostala wypowiedziana przez Niemcy. Byla efektem obustronnych psztyczkow, przy czym Niemcy jako panstwo sileniejsze, nie zalezace gospodarczo od Polski nie odczuly jej skutkow tak jak Polska. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 10:59 A mnie się marzy, że mieszkające na Górnym Śląsku hanysy i gorole wspólnie powołają konfederację miast i powiatów i powiedzą Warszawie, by nie mieszała się w nasze sprawy, bo my zatroszczymy się o siebie lepiej;-) Odpowiedz Link Zgłoś
laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:39 to som ino marzynia, wybocz ale "sciyntyj gowy". Musiauo by na Slonsk piyrwyj mocka Slonzokow curik przinsc, kupa Goroli cza jeszcze na "Hawajow" przerobic, i we tyn czas bydzie to dopiyro myjglich. Fajnie se sam teoretyzujecie, ale to niyma i niy bydzie tak jak to rozpatrujecie (stety abo niy, egal). Slonsk moge juzas rozkwitnonc ino przi pomocy Slonzokow - inaczyj to ni niy myscie. A jakes tampora "§Opli" itp, itd, to je tela worte co kropla wody na gorki kamiyn. Niy dyskwalifikuja sam we Slonsku i Polokow, ale to Poloki durch jeszcze dyskwalifukujom Slonzokow(np. tych z za Odry i Nysy) a mie sie zndo ize bezto dyskwalifikujom niy ino siebie ale przedewszyskim nos Slonzokow. Bezto ta naszo przekora, keryj wom czasami, niywia czamu brakuje. ps a mozno to wy escie som przekorne w stosunku do naszych wypowiedzi (prowokujoncych konsek - to fakt!)??? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:44 Po pierwsze, wielu Polaków na Śląsku w żaden sposób Ślązaków nie dyskwalifikuje. Istnieje wiele przykładów troski napływowoych mieszkańców o śląskie dziedzictwo kulturowe - żeby daleko nie szukać wymienię Metamorfozy oraz kilku inetelktualistów wspierających inicjatywę uczczenia załozycieli Katowic, torpedowaną przez echt Ślonzoka, prezydenta miasta. Po drugie, bez poparcia naszych goroli nie uzyskamy autonomii. Odpowiedz Link Zgłoś
laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:48 Wybocz ales trefiou sam u mie na wrazliwy punkt - jak myslisz czamu np jo na "Mafiozy" nigdy niy wlazuja. Piyknie poradza porozumiec sie ze Margotkom i jeszcze poroma z nich, ale je tam pora delikatnie godajonc "Goroli" w nojgorszym wydaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:52 Nie znam tych ludzi, więc trudno mi ich oceniać, ale skoro tak mówisz, to pewnie tak jest. Nie ulega jednak wątpliwości, że robią coś pożytecznego i zasługuje to na szacunek. Odpowiedz Link Zgłoś
laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:57 tego im niy odbiyrom, wryncz przeciwnie kaj moga to pomogom ale jak dugo tam je pora elemyntow, delikatnie godajonc "lonzakozerczych" to moja noga tam niy nastompi. Odpowiedz Link Zgłoś
laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:45 miauo byc: Niy dyskwalifikuja sam we Slonsku i Polokow, ale to Poloki durch jeszcze dyskwalifukujom Slonzokow-Niymcow(np. tych z za Odry i Nysy) a mie sie zndo ize bezto dyskwalifikujom niy ino siebie ale przedewszyskim nos Slonzokow. Bezto ta naszo przekora, keryj wom czasami, niywia czamu brakuje. Odpowiedz Link Zgłoś
fogg Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:47 Masz Laband bardzo ostry "kompleks polski", polegający na przekonaniu, że by Śląsk stał się ziemią mlekiem i miodem płynącą potrzebna jest jego natychmiastowa i gruntowna depolonizacja ("degorolizacja"?) cytuję: "(...) kupa Goroli cza jeszcze na <Hawajow> przerobic". Myślę, że masz sporo dobrych chęci, ale brakuje Ci realnego oglądu sytuacji tu i teraz. Górny Śląsk nie jest już tym samym Górnym Ślaskiem co 50 lat temu. Odpowiedz Link Zgłoś
laband Re: XXI wiek - Europa Srodkowo 01.07.04, 11:50 jak wiynkszosc Slonzokow wom pouno rzic (przeproszom sam za dosadnosc) polskego dobrobytu we Slonsku - tymu niy zaprzeczom! Odpowiedz Link Zgłoś