Dodaj do ulubionych

ballest, ty nieuku

22.09.04, 11:01
Wiesz już kiedy powstał pierwszy niemiecki uniwersytet?
Obserwuj wątek
    • ballest Aqua, juzas ues wleciou ! 22.09.04, 11:19
      aqua napisał:

      > Wiesz już kiedy powstał pierwszy niemiecki uniwersytet?

      Ten temat my juz na gliwicickim mieli.

      www.muz-online.de/europe/tschechien.html
      Jak czytasz w Pradze w 1348 roku, tak jak uech na Katowickim napisou.

      Pamientej Aqua kazdy sie mylic moze, chyba tylko jeden niy, a tyn mou Gott na
      imie.
      • aqua Re: Aqua, juzas ues wleciou ! 22.09.04, 11:23
        No, ballest, przyjnuję Twoje przyznanie się do pomyłki, bo tu masz
        rację: "kazdy sie mylic moze, chyba tylko jeden niy, a tyn mou Gott na
        imie". Chciałbym, żeby to zdanie wszyscy sobie przyswoili!
        • ballest Re: Aqua, juzas ues wleciou ! 22.09.04, 11:30
          aqua napisał:

          > No, ballest, przyjnuję Twoje przyznanie się do pomyłki, bo tu masz
          > rację: "kazdy sie mylic moze, chyba tylko jeden niy, a tyn mou Gott na
          > imie". Chciałbym, żeby to zdanie wszyscy sobie przyswoili!



          A W I E C , wszyscy slyszeli kto zawsze racje ma !

          Ja mam wprawdzie Bozidar na imie, ale wy mi mozecie tysz inaczy godac!
              • ballest Re: Aqua, juzas ues wleciou ! 22.09.04, 12:53
                "A co znowu ballest napisał śmiesznego?"

                Do was to moze smieszne, dla NAS ALE FAKT:

                Napisalem, ze Praga byla kiedys stolica Cesarstwam Niemieckiego i ze w Pradze
                zalozono pierwszy Uniwersytet Niemiecki i ze Hradczany Karl IV Niemiecki Cesarz
                wybudowal.
                Hierowski, moze zaprzeczysz wtedy edukacyjnie jestes na poziomie Aquy, w wodzie
                to sie chyba niveau zwie.:-)))'
                  • ballest Re: Aqua, juzas ues wleciou ! 22.09.04, 13:09
                    Dobrze Heilige Römische Reich Deutscher Nation, hierowski tu czepiasz sie
                    drobiazgow choc wiesz, ze to bylo Cesarstwo Niemieckie, a po drugiej stronie
                    rzucisz mape , na ktorej inna czcionka cos dopisano, a wiec zrobiono to
                    pozniej, jak zwykle Manipulacje, tylko zeby swoja racje udowodnic.
                    To sa takie male polskie klamstewka, na ktore tylko Polacy wpadnac potrafia.
                    • hierowski Re: Aqua, juzas ues wleciou ! 22.09.04, 13:13
                      To bardzo istotne bo Cesarstwo Rzymskie jako podmiot prawa nie istaniało. Nie
                      miało żadnej władzy, skarbu, armii. Ci którzy wchodzili w jego skład mogli
                      robić co chcieli i cesarz om mógł najwyzej kwiaty przysłać na urodziny.

                      Przyjrzyj się tej mapie lepiej co tam jest wcześniej napisane przed nazwą.
                      • ballest Re: Aqua, juzas ues wleciou ! 22.09.04, 15:12
                        Ty lepiej odpowiedz czy racje mam, albo racje ma Aqua, a nie czepiej sie
                        rzeczy, o ktore sie nikt nie pyta.
                        Praga byla stolica Swietego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, tam
                        powstal pierwszy niemiecki uniwersytet a Hradczyny Niemcy wybudowali, czytej
                        niemiecki cesarz.

                        Wiem, ze Polakom to trudno pojac, ale taka jest prawda.
                        • wilym Ballest znowu mieszasz fakty :-))) 22.09.04, 15:22
                          Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego 962 - 1806 (łac. Sacrum Imperium
                          Romanum Nationis Germanicae, niem. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)

                          Nazwa I Rzeszy Niemieckiej stosowana od XV wieku. Wcześniej (to znaczy od X
                          wieku) używano nazwy Święte Cesarstwo Rzymskie. Nazwa ta nawiązywała do
                          tradycji (antyczno-pogańskiego) Cesarstwa Rzymskiego oraz (chrześcijańskiego)
                          państwa Karola Wielkiego. Cesarz był zwierzchnikiem (później czysto
                          teoretycznym) wszystkich księstw niemieckich i pretendował do zwierzchności nad
                          innymi władcami Europy.

                          Zapoczątkowane koronacją cesarską Ottona I Wielkiego z saskiej dynastii
                          Ludolfingów w 962 roku.

                          Władca zwyczajowo najpierw koronował się na króla niemieckiego, potem zaś w
                          Rzymie koronował się na cesarza. Jednak nie było to automatyczne i wielu
                          niemieckich króli nie zostało cesarzami. Szczyt potęgi cesarstwo osiągnęło w XI-
                          XII wieku za rządów dynastii salickiej. Lennikiem cesarza było wtedy królestwo
                          Czech, uzależnione zostały też rozbite dzielnicowo Polska i Węgry.

                          Choć tytuł króla i cesarza był nominalnie elekcyjny (Otto I został obwołany
                          królem przez wojska po zwycięskiej bitwie), de facto Rzeszą na przestrzeni
                          wieków rządziły następujące, często rywalizujące między sobą dynastie:

                          Ludolfingowie - dynastia saska
                          dynastia salicka (frankońska)
                          Hohenstaufowie
                          Luksemburgowie
                          Wittelsbachowie
                          Habsburgowie
                          W 1806 roku roku pod naciskiem Napoleona I Rzesza rozpadła się, w jej
                          zachodniej części powstał Związek Reński. Franciszek II, ówczesny cesarz z
                          dynastii Habsburgów przyjął wówczas tytuł cesarza Austrii. Mimo formalnych
                          decyzji Kongresu Wiedeńskiego przywracającego status quo ante - cesarstwo nie
                          odrodziło się. W jego miejsce utworzono Związek Niemiecki pod przewodnictwem
                          Austrii.

                          pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99te_Cesarstwo_Rzymskie_Narodu_Niemieckiego
                          • wilym o cesarstwie c.d. 22.09.04, 15:28
                            Ś w i ę t e C. R z y m s k i e /Sacrum Imperium Romanum/ (962-1806) - odnowa c.
                            na Zachodzie stała się dopiero dziełem królów niemieckich z saskiej dynastii
                            Ludolfingów. Dokonana 2 II 962 przez papieża Jana XII koronacja cesarska Ottona
                            I była aktem założycielskim tworu nazywanego zrazu wyłącznie "C.";
                            przymiotnik "Święte" (sacrum, heilig) w jego nazwie pojawia się po raz pierwszy
                            dopiero w 1157, zaś pełna urzędowa nazwa: "Święte Cesarstwo Rzymskie", pod
                            którą istniało ono formalnie do 1806, dopiero - co jest największym paradoksem -
                            w 1254, czyli dokładnie wtedy, kiedy nastało Wielkie Bezkrólewie, a idea
                            imperialna poniosła, w starciu z papiestwem, pierwszą i decydującą klęskę.
                            Organizmu tego również nie należy rozpatrywać w kategoriach terytorialno-
                            geograficznych (zwłaszcza najbardziej jaskrawym i wciąż pokutującym w
                            podręcznikach anachronizmem jest zaznaczanie jego granic na mapach i nazywanie
                            go - od początku jego istnienia "Świętym C. Rzymskim Narodu Niemieckiego",
                            albo "c. rzymsko-niemieckim", lub nawet "c. niemieckim"), lecz jedynie w sensie
                            symboliczno-duchowym i instytucjonalnym. Czym innym bowiem jest faktyczny
                            zasięg władzy cesarzy, rozpościerającej się w okresie Średniowiecza mniej
                            więcej na obszarze dawnego imperium frankijskiego (z ubytkami na zachodzie,
                            przede wszystkim obszaru Królestwa Francji, a z nabytkami na wschodzie), czym
                            innym zaś instytucja c., związana z chrześcijańsko-uniwersalistycznym ideałem
                            jedności władzy; podobnie jak bizantyjskie i karolińskie, również ottoniańsko-
                            sztaufijskie c. nie jest i nigdy nie było określonym państwem, w tym
                            wypadku "niemieckim". Instytucja ta obejmuje w zasadzie cały świat
                            chrześcijański (zachodni, katolicki, uznający duchowy prymat papieża), chociaż
                            faktyczną podstawą roszczenia cesarza do zwierzchności jest sprawowanie przezeń
                            władzy królewskiej nad konkretnymi państwami - królestwami: Niemiec, Włoch i
                            Burgundii. Faktem jest jednak ścieranie się w c. różnych wcześniejszych
                            tradycji imperialnych (rzymskiej, bizantyjskiej i frankijskiej), a także
                            ambicji narodowych i Niemców i innych nacji, co było źródłem istotnych napięć w
                            toku trwającego pięć stuleci jego "długiego zmierzchu"; tak długiego, że
                            jeszcze Goethe pisał w Fauście: "Drogie Święte C. Rzymskie, jakim cudem to się
                            jeszcze trzyma? (Das liebe heil`ge Röm`sche Reich, Wie hält`s nur noch
                            zusammen?).

                            haggard.w.interia.pl/cesarstwo.html
                            • wilym cesarska administracja - Praga stolica??? 22.09.04, 15:29
                              Imperium jako "polityczne Logos" stanowiło w pierwszym rzędzie próbę wcielenia
                              (inkarnacji) chrześcijańskiego ideału zjednoczenia świata w jednej
                              Christianitas, pod jednym prawem i pod quasi-kapłańską władzą jednego cesarza,
                              jako "nowego Konstantyna" i "nowego Karola"; w tym sensie uniwersalizm cesarski
                              pozostał niekwestionowanym do końca wieków średnich ideałem politycznym
                              Zachodu; opór (ze strony papiestwa) napotykała natomiast uzurpacja do
                              zwierzchnictwa cesarza nad Kościołem i papieżem, a ze strony władców
                              poszczególnych królestw - do interpretowania prymatu cesarskiego we wspólnocie
                              chrześcijańskiej jako stosunku zwierzchnictwa feudalnego, a wreszcie - wiązanie
                              godności cesarskiej z nacją niemiecką jako jej "właścicielem". "Cesarski
                              autorytet był po prostu moralnym zwierzchnictwem nad Zachodem. Oznaczało to, że
                              nie udziela on, lecz przeciwnie, odnajduje w osobie posiadającej ten tytuł
                              terytorialne i instytucjonalne podstawy, którymi władca dysponował 'już
                              wcześniej', będąc spadkobiercą monarchii otttoniańskiej" (J.-F. Noël). Tytuł
                              cesarski nie dawał żadnych szczególnych przywilejów władczych, a monarcha mógł
                              przez długie lata rządzić jako "zwykły" król Niemiec, Włoch i Burgundii, lub co
                              najwyżej "król Rzymian" (godności cesarskiej, do czasu wydania w 1356 tzw.
                              Złotej Bulli przez Karola IV, nie dostąpili w ogóle: Konrad III, Henryk Raspe,
                              Konrad IV, Wilhelm z Holandii, Ryszard z Kornwalii, Rudolf I Habsburg, Adolf z
                              Nassau i Albrecht I, a nawet po jej regulacjach: Wacław Luksemburski, Ruprecht
                              Wittelsbach i Albrecht II). Przez całe Średniowiecze zostanie cesarzem wymagało
                              wyprawy do Rzymu i ukoronowania przez papieża, a przyjmowanie tytułu "króla
                              Rzymian" (rex Romanorum) wyrażało oczekiwanie na godność cesarską, które mogło
                              się nigdy nie zrealizować; wyjątkowo śmiałe i samowolne przyjęcie tytułu
                              cesarskiego przez Konrada III i Fryderyka Barbarossę miało jedynie wartość
                              antycypacji, potwierdzonej tylko w drugim wypadku. Do schyłku Średniowiecza nie
                              było wreszcie także w c. żadnych, poza godnością cesarską, imperialnych
                              instytucji politycznych i administracyjnych.

                              j.w.
                              • wilym polecam szczegolnie fragment 22.09.04, 15:31
                                mowiacy o siedzibie cesarza :-)))

                                Pierwiastek narodowy (niemiecki, "teutoński"), a w początkach właściwie jeszcze
                                plemienny, stanowił raczej źródło wielostronnych komplikacji dla c., aniżeli
                                motor jego dynamiki. W chwili renovatio c. niemiecka świadomość narodowa była,
                                pomimo wcześniejszego wejścia w użycie określeń: "niemiecki" (deutsch,
                                786), "naród niemiecki/teutoński" (gens theodisca, 860), "Królestwo Niemieckie"
                                (Regnum Teutonicum, 919) i "ziemia niemiecka" (terra teutonica, 983), wciąż
                                jeszcze mało rozwinięta i chwiejna; np. nie było jasne, czy Niemcami
                                (Teutonami) są również Szwabowie, czy też tylko Sasi. Niemiecko-
                                saski, "nacjonalistyczny" opór przeciwko uniwersalizmowi idei imperialnej
                                wyrażał m. in. (znany z niechęci do władcy polskiego Bolesława Chrobrego) bp
                                Merserburga Thietmar, który pisał o poczynaniach Ottona III: "cesarz chcąc
                                wskrzesić w naszych czasach dawny rzymski obyczaj, który prawie zupełnie
                                wyszedł z użycia, czynił wiele takich rzeczy, które różni różnie oceniali". Dla
                                tej antycesarskiej opozycji idea powszechnego imperium była zbędnym obciążeniem
                                i trwonieniem sił na "mgławicowe" zamiary. Z drugiej strony, okoliczność
                                znalezienia się godności cesarskiej w rękach władców niemieckich, dla innej
                                części społeczeństwa mogła być i była źródłem dumy narodowej; dał jej wyraz np.
                                kanonik katedry w Kolonii Aleksander z Roes (XIII w.), który głosił, że w
                                ramach "podziału zadań" w Christianitas, Włochom przyznane zostało papiestwo,
                                Francuzom - prymat intelektualny (Uniwersytet Paryski), a Niemcom c. Tzw.
                                Zwierciadło Saskie z ok. 1230, w rozdziale zatytułowanym "O wyborze cesarza"
                                (In des Kyseres core), przez "pomyłkę" omawia także zasady elekcji króla
                                Niemiec. Za Fryderyka II (XIII w.) pojawiło się także pojęcie "C. Niemieckiego"
                                (Imperium Theutonicorum) z siedzibą w Akwizgranie, gdzie znajdują się prochy
                                Karola Wielkiego, jednak ta próba stworzenia nowej bazy terytorialnej c.
                                pozostała mglistym projektem, któremu rychło zaprzeczyła rzeczywistość.
                                Usprawiedliwieniem aspiracji niemieckiego rycerstwa do bycia "ludem cesarskim"
                                (populus imperialis) mogła być także starorzymska maksyma (i praktyka), że
                                cesarza powołuje wojsko (exercitus facit imperatorem). Pewne źródła sugerują,
                                że Otton I został obwołany cesarzem jeszcze przed koronacją, zgodnie z
                                germańskim zwyczajem wyboru przez aklamację, po zwycięstwie nad Węgrami na
                                Lechowym Polu (955); a już w XI w. pojawiły się teorie głoszące "przekazanie"
                                c. rzymskiego Niemcom (translatio imperii ad Germanos), co z kolei napotkało
                                opór innych władców "narodowych", zwłaszcza Francji. Największy pisarz
                                polityczny XII w. - Jan z Salisbury rozpowszechnił określenie niemieckich
                                aspiracji do "posiadania" c. mianem "bezrozumnej pasji" (furor teutonicus), i w
                                Mowie przeciw Teutonom pisał: "któż ustanowił Niemców sędziami narodów? Kto
                                nadał tym tępym i gwałtownym ludziom taką władzę, aby według swego zdania
                                ustanawiali władzę ponad głowami synów ludzkich?". Stanowisko Jana
                                korespondowało zwłaszcza z wypracowaną pod auspicjami papieża Innocentego III
                                (1198-1216), p a p o c e z a r y s t y c z n ą koncepcją tytułu cesarskiego
                                jako li tylko "koncesji papieskiej", udzielanej przez biskupa Rzymu wedle
                                swobodnego uznania: "To w konsekwencji koncesji papieża, a nie sam przez się,
                                Rzym odzyskał w czasach Karola Wielkiego tytuł cesarski; koncesja papieska
                                przekazuje imperium królowi Franków: jest wciąż koncesją, jeśli dzisiaj papież
                                przekazuje imperium królowi Teutonów, a nie Franków. Imperium nie przechodzi w
                                ręce tego, kogo pragnie Niemiec, ale tego, kogo wybierze papież" (Gervase of
                                Tilbury, Otia imperialia /1210/). Tezę o dysponowaniu przez papieży
                                oboma "Mieczami" wypowiedział dobitnie sam Innocenty w bulli Aeger cui
                                levia: "Jako następcy Jezusa Chrystusa, który był zarazem prawdziwym królem i
                                prawdziwym kapłanem (...) papieże otrzymali nie tylko władzę pontyfikalną, lecz
                                i królewską (...). Bóg powierzył im jednocześnie panowanie nad niebem i nad
                                ziemią (...). To Kościół dzierży miecz, który jest symbolem obu władz".

                                j.w.
                            • ballest Re: o cesarstwie c.d. 22.09.04, 15:33
                              W ktorym miejscu zmienilem fakty, jak piszesz to wymien ?

                              Byla Praga Stolica tak albo nie ?

                              Byl tam pierwszy uniwesytet niemiecki tak albo nie

                              Kto wybudowal Hradcany ?

                              Wiecej faktow nie podolem.
                              • ballest Re: o cesarstwie c.d. 22.09.04, 15:36
                                Wilym ty fakty zmieniasz, czytaj o co sie klocimy a potem zabierz glos.
                                "Nie przychodz nigdy nieprzygotowany na spotkanie" a jak przyjdziesz
                                nieprzygotowany, to nie zabieraj GLOSU!
                              • wilym Re: o cesarstwie c.d. 22.09.04, 15:42
                                ballest napisała:

                                > W ktorym miejscu zmienilem fakty, jak piszesz to wymien ?
                                chodzi o koncepcje cesarstwa. nie masz o tym bladego pojecia - dalej po prostu
                                brniesz w swiecie swojej fantazji

                                >
                                > Byla Praga Stolica tak albo nie ?

                                cesarstwa?
                                odsylam do tekstu :-)))
                                jest tam mowa o ustroju administracyjnym cesarstwa, jak informacje o stolicy to
                                masz u mnie kista piwa.

                                > Byl tam pierwszy uniwesytet niemiecki tak albo nie
                                tego nie kwestionuje


                                > Kto wybudowal Hradcany ?
                                wybudowali Czesi, Niemcy przebudowali i rozbudowali

                                > Wiecej faktow nie podolem.
                                i bardzo dobrze
                                  • hierowski Uniwersytet Karola 22.09.04, 16:44
                                    Dlaczego nie zakwestionaować że był to "niemiecki uniwersytet"?
                                    Kiedy mógłby być niemiecki?

                                    a) kiedy byłby na terenie Niemiec (nie był na 100%)?
                                    b) byłby tylko dla Niemców (chyba nie był)?
                                    c) językiem wykłądowym byłby tylko niemiecki (była łacina)?
                                • ballest Re: o cesarstwie c.d. 22.09.04, 17:46
                                  Mnie sie wydaje, ze was wcale duzo nie uczono na temat historii Niemiec, a wiec
                                  jeszcze raz napisze, choc tutaj to juz kilka razy pisano.
                                  Stolica cesarstwa bylo zawsze miasto gdzie cesarz rezydowal, stad stolicami
                                  cesarstwa byla takie male miasta jak Gelnhausen czy Speyer.
                                  Aachen tez byl stolica.
                                  W Pradze rezydowali Luxemburgen, a wiec Praga byla wtedy stolica cesarstwa.
                                  Zreszta do dzis podobnie jest, przewaznie stolica jest tez siedziba rzadu i
                                  odwrotnie.
                                  Wilym mou recht (bo rozmowiou uech z Janem z Pragi), tam som dwa Burgi, ale
                                  Hradcany wybudowal Karl IV ten drugi wybudowali Przemyslidzi, ale my piszemy o
                                  Hradcanach, zreszta Hradek po czesku to jest Karol, wiec o co chodzi.
                                  Praga w tym czasie to bylo miasto niemieckie tak jak np.Krakow.
                                  Albo chcecie powiedziwec, ze Luxemburgen to byly Czwesi !???
                                    • laband Re: o cesarstwie c.d. 22.09.04, 20:54
                                      meg_s napisała:

                                      > aha, a Kopernik była kobietą


                                      Margotko niy rozumia Twojyj reakcji?

                                      ps

                                      Ballest, je zes zicher ze tym Hradek=Karol?

                                      jo sie na tym niyznom i zdowauo mi sie ize to wiyncyj od grodu bydzie
                                      pochodzic, ale wyuazi na to izech sie mylou
                                      • bolek5 Re: o cesarstwie c.d. 22.09.04, 21:53
                                        WitamW

                                        laband napisał:

                                        > Ballest, je zes zicher ze tym Hradek=Karol?

                                        Nie. Ballestowi pokićkały się Hradczany z Karlsteinem. To różnica
                                        kilkudziesięciu kilometrów i kilkuset lat. Przy innych Jego rewelacjach - nic
                                        wielkiego ;)
                                          • meg_s Re: o cesarstwie c.d. 27.09.04, 12:43
                                            laband napisał:

                                            > no to proponuja byc konkretnym - powiydz dokuadnie w erym momyncie
                                            > przesadziouech

                                            hehe - można to zrozumieć tak, że sam przyznajesz że ballest przesadza ;P
                                            to znaczy że nie jest jeszcze z Tobą całkiem źle ;)
                                            • Gość: laband Re: o cesarstwie c.d. IP: *.dip.t-dialin.net 27.09.04, 13:10
                                              Hm, jo ajnfach uwazom ize kozdy z naturalnych prziczyn widzi coniykere rzeczy
                                              inaczyj, i co najwaznijsze tysz je inaczyj z natury przedstwio. Keby kozdy z
                                              nos brou to pod uwaga, czyli ajnfach starou sie przodki konsek zrozumiec tego
                                              inkszego a dopiyro potym konfrontowou to z jego wuasnym zdaniym, to na zicher
                                              okozauo by sie ize wiynkszosc roznic w zdaniych je pozorno abo niy tak
                                              zasadniczo jak np pokozuje jakes tam forum. Mozno to sam zabrzmi naiwnie, ale
                                              nauczouch sie tego dopiyro jak poznouech drugo szpracha. Wczesniyj mi sie ino
                                              wiyncyj zdowauo ize to poradza. Kedys cytowouech tukej jedne powiedzynie "z
                                              kozdym godkom kero poznawosz stowosz sie jeszcze roz czuowiekym". Niychca
                                              sam "filozofowac" ale jakos te powiedzynie wydowo mi sie sam na miejscu. I
                                              ajnfach godajonc, wiym tysz z doswiadczynia ize tela je punktow widzynia wiela
                                              je ludzi, a prowda je ino jedno, ale tysz ino kozdy z nos poradzi ino czynsc
                                              jyj widziec.

                                              • meg_s Re: o cesarstwie c.d. 27.09.04, 15:47
                                                wydaje mi się, że można mi wiele rzeczy zarzucić, ale nie zacietrzewienie,
                                                zazwyczaj staram się poznać i "wczuć" w racje drugiej strony, żeby móc lepiej
                                                wyważyć swoją opinię
                                                ale "prawdy objawione" potrafię znieść conajwyżej w kościele, poza tym do
                                                dyskusji - jak do tanga - trzeba dwojga, kiedy racje jednej strony uderzają jak
                                                groch o ścianę, ten pozór dyskusji traci po prostu sens
                                                • laband Re: o cesarstwie c.d. 27.09.04, 22:38
                                                  niy adresowouech tego (przinajmiyj bezposrednio) do Ciebie ino do tych
                                                  wszyskich "nawiedzonych" - ale jak my juz som przi Tobie to niy odpowiedziauas
                                                  na moja prosba o przitoczynie konkretow kerymi w Twoim mniymaniu "zawiniouech",
                                                  he,he! Bezto szkryfuech to przedtym tak a niy inaczyj tysz ...
                                                  • laband Re: o cesarstwie c.d. 28.09.04, 09:31
                                                    Slonski klimat mi fest odpowiado, a te wszyske prowokatory UB kere sam
                                                    zaglondajom to mi mogom po puklu sjechac. Prawie w tym synsie wydowo mi sie ize
                                                    niy mom se nic do zarzucynia. Owszym, konsek mozno sam za wiela polityki, ale
                                                    co zrobic jak zodno Frelka niychce nic rozkryncic ze "normalnych" tymatow...
    • laband prosba do Wilyma 22.09.04, 16:48
      "> Kto wybudowal Hradcany ?
      wybudowali Czesi, Niemcy przebudowali i rozbudowali"

      skozystow z tego ize sam tak fest escie sie za barki wziynli mom maue pytanie -
      som jakes zrodua kere potwierdzajom ize Hradcany postawiyli Czechy?

      na razie

      Pyrsk!

      • hierowski Re: prosba do Wilyma 22.09.04, 16:52
        Tu masz źródło do historii Uniwersytetu Karola.
        Karolus, Dei gracia Romanorum rex semper augustus et Boemie rex. Ad perpetuam
        rei memoriam.



        Inter desiderabilia cordis nostri et que cogitacioni regali iugiter occurrunt,
        animi precipua reddimur anxietate solliciti specialiter convertentes aciem
        mentis nostre, qualiter regnum nostrum Boemie, quod pre ceteris hereditariis,
        aut eufortune acquisicionis honoribus et possessionibus prerogativa mentis
        affeccione complectimur, cuius exaltacionem omni, qua possumus, diligencia
        procurantes, ipsius honori intendimus totis conatibus et saluti, sicut rerum
        victualium, ad dispensacionem divini nominis natura profluente tripudiat, sic
        ad nostre provisionis edictum prudentum virorum copia nostris artificialiter
        temporibus decoretur, ut fideles nostri regnicole, qui scienciarum fructus
        indesinenter esuriunt, per aliena mendicare suffragia non coacti paratam in
        regno sibi mensam propinacionis inveniant, et quos ingeniorum nativa subtilitas
        ad consilia reddit conspicuos, litterarum sciencia faciat eruditos, nec solum
        compellantur, aut supervacuum reputent ad investigandas gyrum terre sciencias
        circuire, naciones expetere peregrinas aut, ut ipsorum aviditatibus satisfiat,
        in alienis regionibus mendicare, sed gloriosum estiment extraneos alios ad
        suavitatem odoris et gratitudinis huiusmodi participium evocare.



        Sane ut tam salubris et laudabilis animi pareat concepcio fructus dignos, regni
        ipsius fastigia tripudialibus novitatis volentes primiciis augmentari, in
        nostra Pragensi metropolitica et amenissima civitate, quam terrene fertilitatis
        fecunditas et plenitudine rerum amenitas localis reddunt utiliter tanto negocio
        congruentem, instituendum,ordinandum et de novo creandum consulta utique
        deliberacione previa duximus studium generale, in quo siquidem studio doctores,
        magistri et scolares erunt in qualibet facultate, quibus bona magnifica
        promittimus et eis, quos dignos viderimus, regalia donaria conferemus, omnes et
        singulos doctores, magistros et scolares in profectione et qualibet facultate
        ac undecunque venerint, veniendo, morando et redeundo sub nostre maiestatis
        speciali protectione et salva gardia retinentes, firmam singulis fiduciam
        oblaturi, quod privilegia, immunitates et libertates omnes, quibus tam in
        Parisiensi, quam Bononiensi studiis doctores et scolares auctoritate regia uti
        et gaudere sunt soliti, omnibus et singulis illuc accedere volentibus
        liberaliter impertimur et faciemus ab omnibus et singulis inviolabiliter
        observari.



        In quorum omnium testimonium et ad certitudinem pleniorem presentes fieri
        iussimus et nostre maiestatis sigilli appensione muniri.



        Datum Prage anno domini millesimo trecentesimo quadragesimo octavo, indictione
        prima, septimo Idus Aprilis, regnorum nostrorum anno secundo.

        • hierowski Re: prosba do Wilyma 22.09.04, 16:53
          Karel, z Boží milosti římský král, vždy rozmnožitel říše, a český král. Na
          věčnou té věci paměť.


          Mezi tužbami našeho srdce a tím, co naši královskou mysl svou tíhou stále
          zaneprázdňuje, její zřetel, starost a pozornost se stále obrací k tomu, aby
          naše české království, jež nad ostatní důstojenství a državy, ať dědičné, ať
          šťastně získané, obzvláštní náklonností naší mysli milujeme, o jehož povznesení
          vší možnou horlivostí se staráme a o jehož čest a blaho vším svým snažením
          usilujeme, aby tak, jako se řízením Božím raduje z přirozené hojnosti zemských
          plodin, podle příkazu naší prozíravosti a naším přičiněním za našich časů bylo
          ozdobeno množstvím učených mužů.



          A tak, aby naši věrní obyvatelé království, kteří bez ustání lační po plodech
          vědění, se nemuseli v cizích zemích doprošovat almužny, ale aby našli v
          království stůl k pohoštění prostřený a aby se ti, jež vyznamená vrozená
          bystrost a nad ni, stali poznáním věd vzdělanými, a nebyli již více nuceni a za
          zbytečné mohli pokládat, za účelem vyhledávání věd kraj světa obcházet, k cizím
          národům se obracet, nebo aby jejich dychtění bylo ukojeno, v cizích končinách
          žebrat, nýbrž aby za svou slávu považovali, že mohou jiné z ciziny k sobě zvát
          a účastny je činit té lahodné vůně a tak velikého vděku.



          Protož, aby tak prospešný a chvalitebný záměr naší mysli zrodil důstojné plody
          a aby vznešenost tohoto království byla rozmnožena utěšenými prvotinami novoty,
          rozhodli jsme se po předchozí zralé úvaze zřídit, vyzdvihnout a nově vytvořit
          obecné učení v našem metropolitním a zvláště půvabném městě pražském, které je
          jak bohatstvím zemských plodin, tak příjemností místa, jelikož vším potřebným
          oplývá , nadmíru příhodné a uzpůsobené k tak velikému úkolu.



          Na tomto učení budou pak doktoři, mistři a žáci všech fakult, jimž slibujeme
          znamenité statky, a těm, které toho hodné shledáme, udělíme královské dary.



          Doktory, mistry a žáky na kterékoliv fakultě i mimo ní, všechny vespolek a
          každého zvláště, ať přijdou odkudkoliv, jak na cestě, tak při pobytu i při
          návratu, chceme zachovat pod zvláštní ochranou a záštitou našeho majestátu,
          každému pevnou záruku dávajíce, že všechna privilegia, výsady a svobody,
          kterých z královské moci užívají a kterým se těší doktoři a žáci jak na učení
          pařížském, tak boloňském, všem a jednomu každému, kdo by sem chtěl přijít,
          laskavě udělíme a postaráme se o to, aby ty svobody byly ode všech a každého
          jednoho neporušitelně zachovávány.



          Toho všeho na svědectví a pro bezpečnější jistotu dali jsme vyhotovit tuto
          listinu a kázali jsme ji potvrdit pečetí našeho majestátu. Dáno v Praze léta
          Páně tisícího třístého čtyřicátého osmého, v prvé indikci, sedmého dne měsíce
          dubna, druhého roku našich království.

          • hierowski Re: prosba do Wilyma 22.09.04, 17:05

            Podle archeologických průzkumů a nejstarších písemných pramenů se soudí, že
            Pražský hrad založil kolem roku 880 kníže Bořivoj z rodu Přemyslovců.
            aně středověké hradiště bylo opevněno příkopem a valem z hlíny a kamení. První
            zděnou stavbou byl kostel Panny Marie. Další kostely, zasvěcené svatému Jiří a
            svatému Vítu, byly založeny v první polovině 10. století.

            Od 10. století byl Pražský hrad nejen sídlem hlavy státu, knížete a později
            krále, ale také nejvyššího představitele církve, pražského biskupa. Také první
            klášter v Čechách byl založen na Pražském hradě, při kostele svatého Jiří pro
            řeholi benediktýnek.

            W hlavním hradním kostele, jímž byla od 11. století bazilika svatého Víta
            postavená v místě původní rotundy, byly uchovávány relikvie světců, zemských
            patronů: svatého Víta, Václava a Vojtěcha. Klášter kostela pražského byl od 10.
            století významnou vzdělávací a kulturní institucí.

                    • bolek5 Re: miynta z boczkym 22.09.04, 23:05
                      Witam!

                      ballest napisała:

                      > Bolek, wiem, ze mi racje przyznales, ale ja szukal nie bede, szukaj sam.

                      Balleściku złotousty, przyznam Ci się, że szukałem, ale za Chiny nie umiem
                      znaleźć ;) O ile pamiętam naszą rozmowę - identyfikowałeś pojęcie administracji
                      ze zjawiskiem biurokracji, które w nowożytnej Europie narodziło się ok. XVIII
                      w. Był to czas, gdy jeszcze uważałem Cię za rzadki okaz Niemca gotowego do
                      dialogu z Polakami, więc odpowiedziałem Ci oględnie, że jeżeli tak definiować
                      to pojęcie, to rzeczywiście nie było polskiej administracji/biurokracji na
                      Śląsku (bo i skąd taka w XVIII i XIX w.?). Pamiętaj jednak, że jeżeli
                      przyjmiesz taką definicję administracji, to w XI w. nie było jej również na
                      ziemiach Cesarstwa, ponieważ co do istoty charakter administrowania w
                      ówczesnych Niemczech i ówczesnej Polsce się niczym nie różnił.

                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=9393851&v=2&s=0

                      Tu nie ma nic na temat, choć wiele interesującego o Tobie.
                      • ballest Re: miynta z boczkym 23.09.04, 07:03
                        Ja uwazam, ze ta dyskusja byla na Forum Katowice i znajduje tam moje watki na
                        temat Administracji tylko sie nie otwieraja.
                        Wiem, ze nie bylo ja duzo pozniej a pierwsza to byla czeska.
                        Ciesze sie, ze sobie ale przypominasz ta dyskusje.
                        • ballest Cos o Uniwersytecie 23.09.04, 07:20
                          "Unter Johanns Sohn, dem späteren deutschen Kaiser Karl IV. wurde Prag zum
                          Mittelpunkt des alten Reiches. 1348 gründete Karl in Prag die erste deutsche
                          Universität."
                          Co do Stolicy, to Rezydencja wtedy zawsze stolica byla
                          "Karl IV.
                          Als Karl IV. wurde der König von Böhmen 1355 vom Papst zum römisch-deutschen
                          Kaiser gekrönt. So wurde Prag Haupt- und Residenzstadt des Heiligen Römischen
                          Reiches. Mit Böhmen blühte auch Prag in der Epoche von Karl IV. 1346-1378 auf
                          und erlangte Ruhm durch Baukunst und Kultur. Er ließ den Hradschin beträchtlich
                          erweitern und befestigen. Im Jahre 1348 gründete er die Prager Neustadt (Nové
                          Město). Die Karls-Universität wurde am 7. April 1348 von Karl IV. in seiner
                          Funktion als böhmischer König gegründet. Sie war aber auch als
                          Reichsinstitution gedacht, zumindest nahm sie eine solche Funktion in den
                          ersten Jahrzehnten wahr. Zudem war sie durch das Übergewicht der deutschen
                          Studenten und Professoren die erste "deutsche" Universität, die erste in
                          Mitteleuropa überhaupt. Die Studenten waren zu dieser Zeit in die "Nationen"
                          Böhmen, Polen, Bayern und Sachsen unterteilt. Erst durch den Auszug
                          der "deutschen Nationen" unter König Wenzel IV. verlor die Prager Universität
                          diese Funktion und wurde zu einer mehrheitlich böhmischen. Prag wurde durch all
                          diese Errungenschaften und durch den Bau von Befestigungen um die Kleinseite zu
                          einer der größten Städte Europas sowohl hinsichtlich seiner Ausdehnung als auch
                          seiner Bevölkerungszahl (35-40 000 Einwohner)."
                          • psie.pole Re: Cos o Uniwersytecie 23.09.04, 09:05

                            ballest tym tekstem to mnie dzisiaj zastrzeliłeś z samego rana :))))))))

                            "zreszta Hradek po czesku to jest Karol"

                            Powinieneś codziennie coś takiego pisać a od razu bym się zaczynał uśmiechać z
                            rana :))))))))))))))
                            • ballest Re: Cos o Uniwersytecie 23.09.04, 09:13
                              psie.pole napisał:

                              >
                              > ballest tym tekstem to mnie dzisiaj zastrzeliłeś z samego rana :))))))))
                              >
                              > "zreszta Hradek po czesku to jest Karol"
                              >
                              > Powinieneś codziennie coś takiego pisać a od razu bym się zaczynał uśmiechać
                              z
                              > rana :))))))))))))))


                              Naucz sie richtig czytac, a co do moich twierdzen o Pradze,
                              Universytet , Stolica i Hradczany, to juz wiecie, ze racje mialem.
                              Jak widzicie, nie pisac ballestowi NIEUK, jak sie sam nim jest !
                                • wilym stolica 23.09.04, 10:08
                                  Ballest za kazdym razem stara sie udowodnic, ze "on racje ma i prawde pisze".
                                  Ja mysle, ze to przypadek raczej dla Freuda, ale zeby bylo zgodnie z tematem
                                  postu, to wklejam raz jeszcze jedno ze zdan zawarte w tekscie o cesarstwie.
                                  Ballest, polecam je Twojej wnikliwej analizie:

                                  "Do schyłku Średniowiecza nie było wreszcie także w c. żadnych, poza godnością
                                  cesarską, imperialnych instytucji politycznych i administracyjnych."
                                  • aqua Re: stolica 23.09.04, 10:31
                                    Przypadek dla Freuda wspomniał również o pierwszym niemieckim uniwersytecie w
                                    Pradze, Ty jakbyś tego nie kwestionował. Możesz mi powiedzieć jak ta sprawa ma
                                    się faktycznie.
                                    • wilym Re: stolica 23.09.04, 10:47
                                      Uniwersytet powstal w roku 1348 z inicjatywy cesarza Karola IV, w owym czasie
                                      Czechy stanowily juz integralna czesc cesarstwa, czeskie elity w znacznej
                                      wiekszosci stanowili badz Niemcy badz zgermanizowani Czesi (podobnie bylo na
                                      Slasku). Uniwersytet stanowil element kultury niemieckiej w Czechach, dlatego
                                      mozna mowic, ze to pierwszy niemiecki uniwersytet.
                                      • wilym faktycznie 23.09.04, 10:48
                                        Co do ustalania jak to bylo faktycznie: punkt widzenia zalezy od punktu
                                        siedzenia, tego co napisalem nie traktuje jako dogmatu.
                                        • aqua Re: faktycznie 23.09.04, 11:03
                                          Faktycznie, pewno dogmatu tutaj nie można nawet zasugerować, bo przecież Czechy
                                          w tym czasie były niezależnym królestwem, a że elity ówczesnych Czech stanowili
                                          mówiący po niemiecku, nie świadczy, że byli Niemcami. Byli za to na pewno
                                          poddanymi króla Czech.

                                          Bardziej interesowałoby mnie, czy obecnie w historiografii niemieckiej
                                          funkcjonuje taki termin.
                                          • hierowski Re: faktycznie 23.09.04, 11:20
                                            Wilymie, to że Uniwersytet powstal w roku 1348 z inicjatywy cesarza Karola IV
                                            (króla Czech), i że w owym czasie
                                            Czechy stanowily juz integralną czesc cesarstwa nie świadczy o tym że to był
                                            niemiecki uniwersytet. Czy Bolonia też nie była w Cesarstwie??? A jeśli tak, to
                                            czy też to był uniwersytet niemiecki?
                                            Piszesz że czeskie elity w znacznej wiekszosci stanowili badz Niemcy badz
                                            zgermanizowani Czesi - jeśliby tak było, to skąd późniejszy ruch husycki, w
                                            dużym stopniu też narodowy i szlachecki? Biała Góra to jeszcze szmat czasu ...

                                            Ale ja to też piszę niedogmatycznie bo specem od spraw czeskich nie jestem.
                                            • wilym Re: faktycznie 23.09.04, 11:27
                                              Znalazlem cos takiego:

                                              "Po Janie na tron wstąpił jego syn, wybitnie wykształcony Karol IV. Miasta
                                              czeskie wtedy już przesiąkały niemieckim żywiołem, antagonizmy nasilały się. Ta
                                              sytuacja popchnęła Karola do zawarcia pokoju w Namysłowie (23.11.1348). Nowy
                                              król był zręcznym dyplomatą, umiał zwiększyć niezależność od Rzeszy, w 1348
                                              założył Uniwersytet w Pradze, pierwszą tego typu placówkę w Europie Środkowej.
                                              W sprawach religii zainteresowania sięgały do słowiańskiej liturgii, krzewił
                                              katolicyzm, założył klasztor dla mnichów używających tejże liturgii (1347).
                                              Kiedy założył Uniwersytet jesienią Czechy spustoszyła epidemia moru. Tego
                                              samego roku ruszyła budowa świątyni św. Wita i założenie Nowego Miasta w
                                              Pradze. W 1355 r. Karol zostaje cesarzem Rzymu. Dwa lata później Petr Pavléř
                                              buduje kamienny most przez Wełtawę w Pradze. Lata 1361-62 widziały silną
                                              koalicję króla polskiego, węgierskiego i hrabiego tyrolskiego wymierzoną
                                              przeciw Czechom. Dzięki zabiegom władcy Czech szybko się rozpadła. Niewątpliwym
                                              osiągnięciem była wydana w 1356 r. Złota bulla Karola IV dająca na sejmach
                                              Rzeszy pierwszeństwo wśród elektorów elektorowi czeskiemu. "

                                              Jesli chodzi o pozniejszy ruch husycki to byla to reakcja m.in wlasnie na
                                              znaczna germanizacje Czech. Nieco wczesniejszy praskiemu uniwersytetowi Henryk
                                              Probus, choc Slazak, wszedl do kanonu literatury niemieckiej jako tzw.
                                              Minnesaenger.
                                              Ja tez nie jestem ani bohemista ani germanista, wiec powstrzymam sie od
                                              gloszenia "prawdy". Taka ot moja interpretacja.
                                              • ballest Re: faktycznie 23.09.04, 12:02
                                                Teraz widze, dlaczego Wy nie potraficie uewierzyc, ze w Pradze powstal pierwszy
                                                uniwersytet niemiecki, bo wy wychodzicie z zalozenia, ze Praga to czeskie
                                                miast, a ja wychodze z zalozenia, ze niemieckie.
                                                ". Die deutsche Einwanderung erfolgte in drei parallel laufenden Strömen: als
                                                städtische, bäuerliche und bergmännische. Hinzu kommen Vorstöße von Hofadel und
                                                Klerus. *17) Als die erste deutsche Stadt der böhmischen Länder wird man Prag
                                                bezeichnen dürfen. Die Prager Kaufmannssiedlung erhielt von Sobieslav II.
                                                zwischen 1176 und 1178 jenes berühmte und so oft zitierte Privileg, das im Kern
                                                das ganze Problem der deutschen Zuwanderung und der deutschen Rechtsstellung
                                                enthält: "Noveritis, quod Theutonici liberi homines sunt" ("Wisset, daß die
                                                Deutschen freie Leute sind"). Der Herzog nahm die Deutschen in seinen
                                                besonderen Schutz. Wie in fast allen mittelalterlichen Privilegien wurde auf
                                                frühere Rechte Bezug genommen. Den Prager Deutschen wurden ausdrücklich jene
                                                Rechte bestätigt, die sie seit Wratislav II., also damals bereits ein
                                                Jahrhundert lang, innehatten. Wie weit die Selbstverwaltung ging zeigt die
                                                Tatsache, daß die deutsche Gemeinde ihren eigenen Richter und ihren eigenen
                                                Pfarrer erhielt."


                                                www.genealogienetz.de/reg/SUD/hist/Kapitel_02.htm
                                                Interesujaca jest tez ta MAPA
                                                • hierowski Re: faktycznie 23.09.04, 12:16
                                                  Mapka jest ciekawa ale kompletnie sprzeczna ze średniowiecznymi źródłami, kóre
                                                  podają że za Odrą ludnosć mówi w języku polskim. Poza tym ciekawe że w Sudetach
                                                  Niemcy mieszkali dokłądnie na terenach pokrywających sie z Sudetenlandem. W
                                                  Prusach kolonizacja była bardzo słaba i albo mieszkali Prusowie albo były
                                                  pustki zajęte przez Mazowszan po linię Olsztyn - Giżycko. Możesz podać źródło ?
                                                  A co z tą etymologią słowa Hrad Panie ballest?
                                                • rycho7 niedostrzegamy belki w swym oku 24.09.04, 07:57
                                                  > Byla Praga Stolica tak albo nie ?

                                                  Praga byla siedziba krolow Korony Sw. Waclawa (najwiekszy land Rzeszy), ktorzy
                                                  przez wieki bardzo czesto byli cesarzami Rzeszy. Wladyslaw VI Jagiellonczyk
                                                  przykladowo byl znamienitym krolem Czech a nie byl cesarzem.

                                                  > Byl tam pierwszy uniwesytet niemiecki tak albo nie

                                                  Pierwszy uniwersytet na terenie Rzeszy powstal w Bolonii w 1088 roku. Nauczano
                                                  tam po lacinie, podobnie jak w Pradze od 1348 i w Krakowie od 1364. Nie wiem
                                                  niestety na jakiej podstawie mozna sredniowieczne uniwersytety nazywac
                                                  niemieckimi, francuskimi itd. Geograficznie praski uniwersytet byl czeskim.
                                                  Szkolnictwo w jezykach narodowych zaczelo si pojawiac zdaje sie w XVII wieku.

                                                  > Kto wybudowal Hradcany ?

                                                  Zamek w Pradze byl budowany przez ponad 1000 lat. Mial wielu budowniczych.
                                                  Katedre sw. Wita zakonczono budowac ok. 1927 roku. Zakonczyli budowe na pewno
                                                  Czesi, Morawiacy i Slazacy. Mozna domniemac, ze pierwsze budowle na wzgorzu
                                                  zamkowym stawiali Slowianie. Aczkolwiek mozliwe, ze da sie tam znalezc takze
                                                  slady Celtow z plemienia Boji (stad Boehmen). Hradczany sa jedynie fragmentem
                                                  zamku krolewskiego w Pradze. Argument odnosnie fragmentu nic nie wnosi do
                                                  dyskusji. Niektore palace w Petersbyrgu stawiali Polacy. Nie wynika z tego aby
                                                  bylo to polskie miasto.

                                                  > Piszesz że czeskie elity w znacznej wiekszosci stanowili badz Niemcy badz
                                                  > zgermanizowani Czesi - jeśliby tak było, to skąd późniejszy ruch husycki, w
                                                  > dużym stopniu też narodowy i szlachecki? Biała Góra to jeszcze szmat czasu ...

                                                  Szlachta zajmowala sie polityka i wojaczka. Jezykiem polityki w Rzeszy byl
                                                  niemiecki. Totez kazdy dorosly szlachcic Rzeszy poslugiwal sie swym roboczym
                                                  jezykiem (niemieckim). Nie oznacza to, ze szlachta w dziecinstwie nie
                                                  poslugiwala sie innym lokalnym jezykiem (czeskim, slaskim, burgundzkim,
                                                  retoromanskim, ...). Ponoc Wallenstein mowil do 7 roku zycia jedynie po czesku.
                                                  Nazwisko mial malo czeskie a i w historii nie jest znany jako Czech. Zaleca to
                                                  duza ostroznosc.

                                                  Co do ruchu husyckiego, praskich defenestracji i Bialej Gory to nie nalezy
                                                  ulegac XIX i XX wiecznej propagandzie. Bylem ostatnio na Prazskim Hradzie i ze
                                                  zdziwieniem przeczytalem nazwiska "defenestrowanych". Prawie wszyscy nosili
                                                  typowo czeskie nazwiska. Pod Biala Gora z obu stron bylo wiele nazwisk
                                                  czeskich. A majatkow pozbawiono potem jedynie 50 procent szlachty i to nie
                                                  wedlug klucza "czeskosc nazwiska". Linia podzialu nie przebiegala wiec na pewno
                                                  tak jak obecnie usiluja nam to wmowic nacjonalistyczni manipulanci.
                                                  Podejrzewam, ze sprawa byla dosc prosta. Wszelkie walki "klasowe" w
                                                  sredniowieczu mialy charakter wojen religijnych. "Uciemierzeni" przeciwstawiali
                                                  sie "ciemiezacym" za pomoca reinterpretacji Biblii (schizma). Tak samo bylo w
                                                  przypadku wojen husyckich i wojny trzydziestoletniej. Mozna oczywiscie
                                                  manipulowac i twierdzic, ze "uciemierzeni" byli bardziej czeskojezyczni niz
                                                  niemieckojezyczni. Ale nie bylo to faktycznym przedmiotem sporu. Kler byl
                                                  lacinskojezyczny lecz reprezentowal interesy konglomeratu papisto-teutonskiego.
                                                  Walki miedzy papiezem a cesarzem Rzeszy nie byly o pietruszke. Chodzilo jak
                                                  zwykle o kase. Ale gdy bylo zagrozenie to papiez i cesarz dzialali reka w reke.
                                                  Cesarz byl niemieckojezyczny i wszyscy lennicy tez. Totez gdy lupili podatkami
                                                  za bardzo to dostawalo sie wszelakim niemieckojezycznym. Tyle, ze przy
                                                  owczesnym poziomie ideologizacji chrzescianstwa decydowal nie jezyk lecz
                                                  odwiedzany kosciol. Walczyli nie Czesi z Niemcami lecz protestanci (husyci) z
                                                  katolikami. Moznaby nawet przesadzic, ze walczyli hiszpanskojezyczni
                                                  (Habsburgowie) z niemieckojezycznymi (Witelsbahowie?). Ale to ostatnie zdanie
                                                  jest juz przerysowaniem na modle szowinistow, ksenofobow i innych katonazistow.

                                                  Ja odnosze wrazenie, ze Czesi sa wiekszymi nacjonalistami niz Polacy. Nie jest
                                                  to jednak usprawiedliwieniem dla falszowania historii w zadna strone. Kraje
                                                  korony sw. Waclawa nie byly ani bardziej niemieckie ani bardziej czeskie,
                                                  slaskie, polskie, slowackie, wegierskie, serbskie, chorwackie niz rzeczywiscie
                                                  byly. Od powstania panstwa czeskiego nikt nie dokonywal celowo zadnych czystek
                                                  etnicznych przez 800 lat. Wladzy bylo obojetne w jakim jezyku mowia poddani.
                                                  Wazne aby przynosili oni dochody. Totez wskazany byl przyplyw ludnosci do
                                                  obsadzania pustek osadniczych (germanizacja, "Drang nach Osten"). Dopiero
                                                  wprowadzenie szkol i powstanie nacjonalizmow stworzylo problemy "jezykowe".
                                                  Polacy majac na swoim sumieniu czystke etniczna narodu Prusow powinni bardziej
                                                  oglednie podchodzic do swej "dziewiczosci". Nauka szkolna pozostawia nas w zbyt
                                                  wielkiej nieswiadomosci co do grzechow przodkow. Totez niedostrzegamy belki w
                                                  swym oku.
                                              • hierowski Re: faktycznie 23.09.04, 12:10
                                                Wydawało mi się że pokój w Namysłowie miał miejsce 22 IX a antyczeski pakt w
                                                Budzie zawarto w 1369. Nieważne bo to nie jest meritum i może się mylę. Co do
                                                miast, oczywiscie zgodzę sie że pewnie były mocno zgermanizowane, jeśli chodzi
                                                o Pragę i Kutną Horę to na pewno. Jeśli chodzi o inne mniejsze miasta to nie
                                                wiem, ale mogło być tak jak w Gliwicach, Strzelcach i Bytomiu gdzie Niemców
                                                zbyt wielu nie było (w przeciwieństwie do Wrocławia, Głogowa czy Świdnicy). W
                                                każdym razie, jeżeli chodzi o mieszczan, to się zgodzę że duża część była
                                                zgermanizowana lub była Niemcami z pochodzenia, zgodziłbym się też że część
                                                bogatszej szlachty także (u nas też - pisze o tym Bogucka), ale jesli chodzi o
                                                szlachtę lokalną to wątpię. Skąd by się wzięli późneij Podiebradowie i inni
                                                wybici pod Białą Górą ? Chyba że z powrotem się zczechizowali jak u nas
                                                mieszczaństwo sie spolonizowało? Wątpię. O chłopstwie nie piszę, bo Uniwersytet
                                                nie był, z wiadomych względów, dla nich.
                                                • ballest Re: faktycznie 23.09.04, 14:56
                                                  Bytom, Gliwice, Strzelce, to sie znowu mylicie, Przeciez juz Davies napisal, ze
                                                  po roku 1500 np. w Bytomiu zmniejszyl sie procent Niemcow z ? na chyba 60 i
                                                  troche (nie mam Daviesa pod reka)dodam, ze w tym okresie jezykiem urzedowym w
                                                  Gliwicach i Bytomiu byl jezyk czeski!
                                                  • ballest Re: faktycznie 23.09.04, 15:04
                                                    Znalazlem, a wiec wklejam:
                                                    "Jak wiecie Wasz nadworny historyk NORMAN DAVIES napisal: (ktoremu zreszta
                                                    daliscie zlecenie napisania historii Wroclawia a wiec i Slaska)
                                                    "...Wiekszosc niemiecka na Gornym Slasku
                                                  • ballest Re: faktycznie 23.09.04, 16:35
                                                    Ale jestes natretny, przeciez juz szwagrowi tlumaczylem, ze nie jestem pewny,
                                                    bolek slusznie wytlumaczyl co pomylilem,
                                                    Hradec jest od Gradec, albo Grätz i znaczy Grod!

                                                    A wyjscie sie juz pogodzili z tym, ze Praga byla stolica cesarstwa i byla
                                                    niemieckim miastem jak np.Krakau czy Breslau i ze tam zalozono pierwszy
                                                    uniwersytet niemiecki i ze HRADCZYNY tak jak je dzisiaj ogladac mozemy
                                                    niemiecki cesarz Karl IV zbudowal!?

                                                    Ja wody niwe leje, tak jak Aqua, albo psie pole, ktorego nigdy nie bylo!
                                                  • hierowski Re: faktycznie 27.09.04, 09:09
                                                    Wiesz ballest ze jest coś takiego jak Bytom nad Odrą?


                                                    ballest napisała:

                                                    > Znalazlem, a wiec wklejam:
                                                    > "Jak wiecie Wasz nadworny historyk NORMAN DAVIES napisal: (ktoremu zreszta
                                                    > daliscie zlecenie napisania historii Wroclawia a wiec i Slaska)
                                                    > "...Wiekszosc niemiecka na Gornym Slasku
                                                  • psie.pole Re: faktycznie 01.10.04, 16:57
                                                    ballest napisała:

                                                    > Znalazlem, a wiec wklejam:
                                                    > "Jak wiecie Wasz nadworny historyk NORMAN DAVIES napisal: (ktoremu zreszta
                                                    > daliscie zlecenie napisania historii Wroclawia a wiec i Slaska)
                                                    > "...Wiekszosc niemiecka na Gornym Slasku



                                                    Przecież to chodzi o BYTOM ODRZAŃSKI baranie!!!!
    • laband dejcie se pokoj ze zuosliwosciom 23.09.04, 19:41
      i sam mauo lektura:

      Die Universität Prag oder Karls-Universität (tschechisch: Univerzita Karlova)
      wurde am 7. April 1348 von Karl IV. in seiner Funktion als böhmischer König
      gegründet. Sie war aber auch als Reichsinstitution gedacht, zumindest nahm sie
      eine solche Funktion in den ersten Jahrzehnten wahr. Zudem war sie durch das
      Übergewicht der deutschen Studenten und Professoren die erste "deutsche"
      Universität, die erste in Mitteleuropa überhaupt. Die Studenten waren zu dieser
      Zeit in die "Nationen" Böhmen, Polen, Bayern und Sachsen unterteilt.
      Durch Verschiebung des Stimmverhältnisses unter den in vier Nationen (Böhmen,
      Polen, Bayern und Sachsen) gegliederten Angehörigen zugunsten der böhmischen
      Nation kam es unter König Wenzel IV. 1409 zum Auszug fremder Studenten und
      Professoren aus der Prager Karls-Universität zwischen dem 11. und 18. Mai. Rund
      1000 Studenten und Professoren gingen im Juni nach Leipzig und gründeten dort
      die Universität Leipzig. Dadurch verlor die Prager Universität die Funktion und
      wurde zu einer mehrheitlich böhmischen.

      • bartoszcze Re: dejcie se pokoj ze zuosliwosciom 05.10.04, 12:16
        Oj, laband - sam cytujesz, że uniwersytet praski założył w 1348r. KRÓL CZESKI
        Karol IV.
        Wcześniej wilym delikatnie przypomniał, że Karol IV został cesarzem dopiero w
        1355r.
        Zatem - czy w ogóle uniwersytet praski zakładano w cesarstwie?
        Na pewno zakładano go w królestwie czeskim..
        • ballest Re: dejcie se pokoj ze zuosliwosciom 05.10.04, 13:06
          Nie zapominaj wiec, ze Czwechy byly czescia Rzeszy a KarlIV byl Niemcem, a w
          owczesnej Pradze wiekszsoc mieszkancow to Niemcy.
          Przeciez Niemcy nie za darmo uwazaja wlasnie praski uniwersytet,za najstarszy w
          Niemczech.
          Jak wiesz, Rzesza istniala do 1945 roku, a wiec nie widze problemu dlaczego nie
          uwazac go za niemiecki.
          Tak samo bylo ze stolica, moze dla Was to dziwne, dla mnie to bylo dziwne, ze
          Wy o tym nie wiedzieliscie.
    • rycho7 uniwersytety byly lacinskie 24.09.04, 08:00
      > Byla Praga Stolica tak albo nie ?

      Praga byla siedziba krolow Korony Sw. Waclawa (najwiekszy land Rzeszy), ktorzy
      przez wieki bardzo czesto byli cesarzami Rzeszy. Wladyslaw VI Jagiellonczyk
      przykladowo byl znamienitym krolem Czech a nie byl cesarzem.

      > Byl tam pierwszy uniwesytet niemiecki tak albo nie

      Pierwszy uniwersytet na terenie Rzeszy powstal w Bolonii w 1088 roku. Nauczano
      tam po lacinie, podobnie jak w Pradze od 1348 i w Krakowie od 1364. Nie wiem
      niestety na jakiej podstawie mozna sredniowieczne uniwersytety nazywac
      niemieckimi, francuskimi itd. Geograficznie praski uniwersytet byl czeskim.
      Szkolnictwo w jezykach narodowych zaczelo si pojawiac zdaje sie w XVII wieku.

      > Kto wybudowal Hradcany ?

      Zamek w Pradze byl budowany przez ponad 1000 lat. Mial wielu budowniczych.
      Katedre sw. Wita zakonczono budowac ok. 1927 roku. Zakonczyli budowe na pewno
      Czesi, Morawiacy i Slazacy. Mozna domniemac, ze pierwsze budowle na wzgorzu
      zamkowym stawiali Slowianie. Aczkolwiek mozliwe, ze da sie tam znalezc takze
      slady Celtow z plemienia Boji (stad Boehmen). Hradczany sa jedynie fragmentem
      zamku krolewskiego w Pradze. Argument odnosnie fragmentu nic nie wnosi do
      dyskusji. Niektore palace w Petersbyrgu stawiali Polacy. Nie wynika z tego aby
      bylo to polskie miasto.

      > Piszesz że czeskie elity w znacznej wiekszosci stanowili badz Niemcy badz
      > zgermanizowani Czesi - jeśliby tak było, to skąd późniejszy ruch husycki, w
      > dużym stopniu też narodowy i szlachecki? Biała Góra to jeszcze szmat czasu ...

      Szlachta zajmowala sie polityka i wojaczka. Jezykiem polityki w Rzeszy byl
      niemiecki. Totez kazdy dorosly szlachcic Rzeszy poslugiwal sie swym roboczym
      jezykiem (niemieckim). Nie oznacza to, ze szlachta w dziecinstwie nie
      poslugiwala sie innym lokalnym jezykiem (czeskim, slaskim, burgundzkim,
      retoromanskim, ...). Ponoc Wallenstein mowil do 7 roku zycia jedynie po czesku.
      Nazwisko mial malo czeskie a i w historii nie jest znany jako Czech. Zaleca to
      duza ostroznosc.

      Co do ruchu husyckiego, praskich defenestracji i Bialej Gory to nie nalezy
      ulegac XIX i XX wiecznej propagandzie. Bylem ostatnio na Prazskim Hradzie i ze
      zdziwieniem przeczytalem nazwiska "defenestrowanych". Prawie wszyscy nosili
      typowo czeskie nazwiska. Pod Biala Gora z obu stron bylo wiele nazwisk
      czeskich. A majatkow pozbawiono potem jedynie 50 procent szlachty i to nie
      wedlug klucza "czeskosc nazwiska". Linia podzialu nie przebiegala wiec na pewno
      tak jak obecnie usiluja nam to wmowic nacjonalistyczni manipulanci.
      Podejrzewam, ze sprawa byla dosc prosta. Wszelkie walki "klasowe" w
      sredniowieczu mialy charakter wojen religijnych. "Uciemierzeni" przeciwstawiali
      sie "ciemiezacym" za pomoca reinterpretacji Biblii (schizma). Tak samo bylo w
      przypadku wojen husyckich i wojny trzydziestoletniej. Mozna oczywiscie
      manipulowac i twierdzic, ze "uciemierzeni" byli bardziej czeskojezyczni niz
      niemieckojezyczni. Ale nie bylo to faktycznym przedmiotem sporu. Kler byl
      lacinskojezyczny lecz reprezentowal interesy konglomeratu papisto-teutonskiego.
      Walki miedzy papiezem a cesarzem Rzeszy nie byly o pietruszke. Chodzilo jak
      zwykle o kase. Ale gdy bylo zagrozenie to papiez i cesarz dzialali reka w reke.
      Cesarz byl niemieckojezyczny i wszyscy lennicy tez. Totez gdy lupili podatkami
      za bardzo to dostawalo sie wszelakim niemieckojezycznym. Tyle, ze przy
      owczesnym poziomie ideologizacji chrzescianstwa decydowal nie jezyk lecz
      odwiedzany kosciol. Walczyli nie Czesi z Niemcami lecz protestanci (husyci) z
      katolikami. Moznaby nawet przesadzic, ze walczyli hiszpanskojezyczni
      (Habsburgowie) z niemieckojezycznymi (Witelsbahowie?). Ale to ostatnie zdanie
      jest juz przerysowaniem na modle szowinistow, ksenofobow i innych katonazistow.

      Ja odnosze wrazenie, ze Czesi sa wiekszymi nacjonalistami niz Polacy. Nie jest
      to jednak usprawiedliwieniem dla falszowania historii w zadna strone. Kraje
      korony sw. Waclawa nie byly ani bardziej niemieckie ani bardziej czeskie,
      slaskie, polskie, slowackie, wegierskie, serbskie, chorwackie niz rzeczywiscie
      byly. Od powstania panstwa czeskiego nikt nie dokonywal celowo zadnych czystek
      etnicznych przez 800 lat. Wladzy bylo obojetne w jakim jezyku mowia poddani.
      Wazne aby przynosili oni dochody. Totez wskazany byl przyplyw ludnosci do
      obsadzania pustek osadniczych (germanizacja, "Drang nach Osten"). Dopiero
      wprowadzenie szkol i powstanie nacjonalizmow stworzylo problemy "jezykowe".
      Polacy majac na swoim sumieniu czystke etniczna narodu Prusow powinni bardziej
      oglednie podchodzic do swej "dziewiczosci". Nauka szkolna pozostawia nas w zbyt
      wielkiej nieswiadomosci co do grzechow przodkow. Totez niedostrzegamy belki w
      swym oku.
        • ballest Nowe klamstwa! a Krakow tez polsi byl, co? 24.09.04, 09:13
          Na koncu sie dowiem, ze Krakow byl wiecej niemiecki jak Praga?
          Po waszych wpisach mozna do tego wniosku dojsc, ze Praga czeska wtedy byla.

          Jesli Polacy uwazaja, ze Krakow wtedy niemieckim miastem byl, to Praga byla co
          najmniej 2 razy bardziej niemiecka.
          Zapomnijcie, ze Praga wtedy czeska byla, ona byla tak niemiecka jak Bresla, czy
          Bytom.
          Wypisywanie bzdur nie pomoze, to jest ta typowa polska koncepcja, wszyscy tylko
          nie Niemcy, obojetnie jak to zrobimi, ale nie dopuscimy.
          Tylko historii sie oklamac nie da !
          • tigletpilesar Nowe klamstwa polaczków 24.09.04, 09:57
            Pewnie, masz rację o wszechwiedzący lokaju od Ballestremów. Wszystko co na tym
            świecie jest wielkiego zostało stworzone niemieckim tchnieniem. A i jeszcze
            jedno... bym zapomniał ... pierwszym człowiekiem w kosmosie był słynny Niemiec
            ze Śląska Jürgen Gägärihn. A rakietę to mu Ballestremy zrobili.
          • rycho7 mieszczan akceptowali jedynie z importu 25.09.04, 08:58
            ballest napisała:

            > Jesli Polacy uwazaja, ze Krakow wtedy niemieckim miastem byl, to Praga byla
            co
            > najmniej 2 razy bardziej niemiecka.

            Miasta w Europie na wschod od Renu byly niemieckojezyczne. Dokladniej
            wielojezyczne, bo kupcy nie handlowali jedynie ze soba. Musieli mowic w
            jezykach ludnosci miejscowej. Lokietek gdy robil pogrom w Krakowie to zostawial
            tych ktorzy potrafili mowic po polsku kilka slow (miele, ...). Byl ot wynik
            polityki szlachty aby chlopow nie czynic wolnymi przy przejsciu do stanu
            mieszczanskiego. Totez mieszczan akceptowali jedynie z importu, czytaj z
            Niemiec. Z zachowanych danych wynika jednak, ze przewaga niemiecka w Krakowie
            nie byla az tak gigantyczna. Statystyszna przewaga Niemcow nie byla czesta.
            Zapewne Niemcy byli patrycjatem, gdyz mieli przewage finansowa i takiez
            wsparcie z Rzeszy. Natomiast biedota byla polska i dawala polska przewage
            ludnosciowa. Mniejsze miasteczka na wschodzie mialy natomiast wyrazna przewage
            ludnosci niemieckojezycznej w dialekcie jidisz, lacznie z biedota.
            • laband Re: mieszczan akceptowali jedynie z importu 25.09.04, 12:09
              moga sie ogolnie zgodzic z tym ize biydota we miastach boua "polsko" tak samo
              jak do przikuadu we Slonsku inkszo czynsto godka boua we miastach a inkszo po
              wsiach - tyn podziau zresztom trwou setki lot (bouy jeszcze czasy kedy we
              Slonsku obowionzywaua czesko godka urzyndowo). A to ize ta gigantyczno i
              czynsto niy znaczy przeca ize cza jyj zaprzeczac
              • laband ucino mi teksty - pardom! 25.09.04, 12:13
                moga sie ogolnie zgodzic z tym ize biydota we miastach boua "polsko" tak samo
                jak do przikuadu we Slonsku inkszo czynsto godka boua we miastach a inkszo po
                wsiach - tyn podziau zresztom trwou setki lot (bouy jeszcze czasy kedy we
                Slonsku obowionzywaua czesko godka urzyndowo). A to ize ta przewaga niymieckego
                niy boua aze tak gigantyczno i czynsto to niy znaczy znaczy przeca ize cza jyj
                zaprzeczac



      • laband do rycha7 24.09.04, 11:17
        niywiym eli znosz miymiecki, ale powtarzom sam tyn cytat:

        Die Universität Prag oder Karls-Universität (tschechisch: Univerzita Karlova)
        wurde am 7. April 1348 von Karl IV. in seiner Funktion als böhmischer König
        gegründet. Sie war aber auch als Reichsinstitution gedacht, zumindest nahm sie
        eine solche Funktion in den ersten Jahrzehnten wahr. Zudem war sie durch das
        Übergewicht der deutschen Studenten und Professoren die erste "deutsche"
        Universität, die erste in Mitteleuropa überhaupt. Die Studenten waren zu dieser
        Zeit in die "Nationen" Böhmen, Polen, Bayern und Sachsen unterteilt.
        Durch Verschiebung des Stimmverhältnisses unter den in vier Nationen (Böhmen,
        Polen, Bayern und Sachsen) gegliederten Angehörigen zugunsten der böhmischen
        Nation kam es unter König Wenzel IV. 1409 zum Auszug fremder Studenten und
        Professoren aus der Prager Karls-Universität zwischen dem 11. und 18. Mai. Rund
        1000 Studenten und Professoren gingen im Juni nach Leipzig und gründeten dort
        die Universität Leipzig. Dadurch verlor die Prager Universität die Funktion und
        wurde zu einer mehrheitlich böhmischen."

        jako instytucja rzeszy i z przewagom niymieckich sztudyntow i profesorow - w
        tym synsie kozdy rozsondny czuowiek przizno sam Ballestowi recht, ale i
        przeciwniki tego zdania majom oczywiscie swije racje. Dyc w tamtych czasach
        panstwowosc i pora inkszych okreslyn jako take blank inaczyj bouy rozumiane.





        • tigletpilesar Re: do rycha7 24.09.04, 11:24
          Co tak Laband bronisz niemieckich korzeni praskiego uniwersytetu ? Przecież
          jako osobnikowi "narodowości śląskiej" powinno Ci to w gruncie rzeczy wisieć.
            • tigletpilesar Re: do rycha7 24.09.04, 11:50
              Zaręczam Ci, że cały świat nie wie, a co więcej, cały świat nie kręci się wokół
              Śląska, ani Śląsk nie jest pępkiem świata. Posty Ballesta są bardzo stronnicze
              i tym samym często dalekie od prawdy, a Ty go bronisz.
              • laband Re: do rycha7 24.09.04, 20:35
                dziwia sie ize niy poradzisz odroznic broniynia od wyrazania swojego zdania -
                tekst kedy zacytowouech je tekstym encklopedycznym.
                • ballest Re: do rycha7 24.09.04, 23:33
                  Laband, powoli widzymy z kim do czynienia momy, tu chodzi o to, ze jak cos
                  niemieckie to zaprzeczac, jou to juz pora lot tymu widziou, a moj ojciec
                  zawsze, ale z tym uech miou zawsze Streit z tego powodu, jak by wtedy internet
                  bou, to jou by mondrzejszy bou a uojciec by jeszcze zou, a teraz mom wyrzuty
                  sumienia!
            • rycho7 Teza o niemieckosci jest nie do obrony 25.09.04, 09:26
              > niczego niy bronia ino stwierdzom fakty - couki swiat o tym wiy ino wy juzas
              > cosik wykrziwic sam na forum Glywic mocie ochota

              Teza o niemieckosci jest nie do obrony. Sredniowieczne uniwersytety mialy na
              poczatku tylko jeden wydzial - teologiczny. Nauczaly na potrzeby kleru po
              lacinie. Kler wywodzil sie prawie wylacznie ze szlachty. Ponadto kler musial
              spowiadac. Totez kler jak najbardziej musial poslugiwac sie jezykiem lokalnym.
              W Pradze ksztalcili sie ci, ktorzy najblizej mieszkali. Czesi, Bawarowie,
              Slazacy, Wegrzy, Sasi i Polacy, mieszkancy ksiestw Austrii, Styrii, Karyntii i
              Krainy. Szlachta z tych krajow w 4 na 6 przypadkow znala niemiecki. Takze w 4
              na 6 przypadkow MUSIALA poslugiwac sie jezykami niegermanskimi. Jakie tu sa
              dowody na niemieckosc lacinskiego uniwersytetu?
              • laband Re: Teza o niemieckosci jest nie do obrony 25.09.04, 12:49
                Jak czytoues wszyske moje dzisiejsze wszkryfnincia to widzious ize tak ajnfach
                ze tym "niy do obrony" to juzas tysz niyma, dodom sam ale jeszcze do tego, ize
                nigdych niy twierdziou ize i inksze godki bouy uzywane. Faktym je ale jak som
                szkryflosz ize 6 na 4 znauo niymiecki i Praga boua stolicom Rajchu. A dyc w
                sumie o to szuo, abo?
        • rycho7 Übergewicht 25.09.04, 08:29
          laband napisał:

          > Übergewicht der deutschen Studenten und Professoren die erste "deutsche"
          > Universität

          Pojecie "Übergewicht" jest bardzo wzgledne. Tak sadzi autor. Ja nie musze sie z
          tym zgadzac. Powtarzam: "W Pradze ksztalcili sie ci, ktorzy najblizej
          mieszkali. Czesi, Bawarowie, Slazacy, Wegrzy, Sasi i Polacy, mieszkancy ksiestw
          Austrii, Styrii, Karyntii i Krainy. Szlachta z tych krajow w 4 na 6 przypadkow
          znala niemiecki. Takze w 4 na 6 przypadkow MUSIALA poslugiwac sie jezykami
          niegermanskimi. Jakie tu sa dowody na niemieckosc lacinskiego uniwersytetu?". W
          100 procentach studenci znali lacine. Uniwersytet byl lacinski i katolicki.
          Absolwenci spowiadali wegierskich chlopow po niemiecku czy po lacinie? W
          tamtych czasach nawet nie istnialo cos takiego jak jezyk niemiecki.
            • rycho7 Re: XIX wieczne pojecia nacjonalistyczne 26.09.04, 17:18
              ballest napisał:

              > 1.Jak uwazasz , ktore miasto byloe w sredniowieczu bardziej niemieckie Krakow
              > albo Praga?

              Prawde mowiac nie wiem. Poniewaz Polacy bardziej blokowali dostep do miast
              swojej ludnosci, wiec Krakow mogl miec wiecej procentowo genetycznych Niemcow.
              Natomiast Praga mogla byc bardziej niemieckojezyczna. W Czechach niemiecki byl
              bardziej potrzebny. Ale niemieckiego uzywali Czesi, Morawiacy, Slazacy itd.
              Mowili po niemiecku ale byli i uwazali sie za Czechow. Z tymo ostatnim jednak
              mogl byc problem. Poniewaz w sredniowieczu ludzie uwazali sie za czyjegos
              poddanego a nie za nalezacych do jakiegos narodu. Totez Niemcy w Czechach tez
              mogli uwazac sie za poddanego krola czeskiego bardziej niz za czlonkow narodu.
              Jak Praga byla wieksza od Krakowa to byla bardziej czeska.

              > 2.Czy wedlug Ciebie Pistowie Slascy to Polacy czy Niemcy powiedzmyw okresie
              > 1350 roku?

              Prawde mowiac nie wiem. Preferuje samodzielne okreslanie przynaleznosci
              narodowej. Z Piastami nie rozmawialem totez nie wiem co oni sadzili. Jako
              poddani krola czeskiego mogli byc rownie dobrze Czechami. Jako poddani cesarza
              papisto-teutonami. Mogli poczuwac sie do przynaleznosci do uniwersalistycznej
              katolickiej wspolnoty rycerstwa europejskiego, internacjonalow chrzescian,
              takich co to na wyprawy krzyzowe wyprawiaja sie w lacinskojezycznym
              towarzystwie. Z Piastami jest dodatkowo taki problem, ze mogli pochodzic spod
              Magdenurga z plemienia ponoc Likawcow (?). Wledy to juz zadnymi Polakami nie
              byli.
          • laband Re: XIX wieczne pojecia nacjonalistyczne 25.09.04, 11:01
            Witom richard!

            Widza ize staromy sie oba godac normalnie - to fajnie.
            A teroski moje zdanie kere niym juzas tak daleko od Twojego.

            Co do tych pojync nacjonalistycznych, to my sie juz dogodali. Kej sie rozuazi o
            przewaga sztudyntow, kero godaua po niymiecku czyli we godce keryj jak
            twierdzisz jeszcze wtedy niy bouo to je to konsek inaczyj - ta godka we tamtym
            czasach boua inkszo jak dzisiej i miaua mocka rodzai. Dyc i wszyske suowianske
            narody kere w tyn abo inkszy sposob bouy we tym uniwersytecie niy miauy lepi
            usystymatyzowanych godek niymiecko szpracha na uony czas. Co do uainy to niy
            muszymy sam sie wiela wypowiadac bo zdania momy idyntyczne. Niywiym elis
            merknou tyn dzudzysuow we tym tekscie kerych zacytowou. W tym synsie Ballest
            przeca padou prowda, tak samo jak podkreslouch ize i te kere majom inksze
            zdania, majom tysz recht ino we "gansich nozkach". Godosz o tezie, ok., ale je
            to tak samo dobrom tezom, w swietle geszichty, jak ta kero Ty zaprezyntowous.
            Abo?
            • laband jeszcze roz 25.09.04, 11:04
              Witom Richard!

              Widza ize staromy sie oba godac normalnie - to fajnie.
              A teroski moje zdanie kere niyma juzas tak daleko od Twojego.

              Co do tych pojync nacjonalistycznych, to my sie juz dogodali. Kej sie rozuazi o
              przewaga sztudyntow, kero godaua po niymiecku czyli we godce keryj jak
              twierdzisz jeszcze wtedy niy bouo to je to konsek inaczyj - ta godka we tamtym
              czasach boua inkszo jak dzisiej i miaua mocka rodzai. Dyc i wszyske suowianske
              narody kere w tyn abo inkszy sposob bouy we tym uniwersytecie niy miauy lepi
              usystymatyzowanych godek niz niymiecko szpracha na uony czas. Co do uaciny to
              niy muszymy sam sie wiela wypowiadac bo zdania momy idyntyczne. Niywiym elis
              merknou tyn dzudzysuow we tym tekscie kerych zacytowou. W tym synsie Ballest
              przeca padou prowda, tak samo jak podkreslouch ize i te kere majom inksze
              zdania, majom tysz recht ino we "gansich nozkach". Godosz o tezie, ok., ale je
              to tak samo dobrom tezom, w swietle geszichty, jak ta kero Ty zaprezyntowous.
              Abo?
              • laband i dalyj 25.09.04, 11:31
                we momyncie kej Karola IV zostou krolym Bohymi przesunouo sie cyntrum Rajchu do
                Pragi (tukej wazne bouo tysz pozyskanie Slonska!) kaj tysz tyn "piyrszy
                niymecki uniwersytet" niy bez prziczyny powstou. Tak sie ostauy Praga tom
                stolicom o kero sie sam wadzicie. Dodac ino jeszcze cza ize priwilegi jake we
                tyn czas tysz prziznane bouy kupcom bouy tu jeszcze dodatkowym i waznym motorym
                kery prziczyniou sie do ugruntowania miejsca Pragi jako stolicy Rajchu. O tym
                tysz coukimswiat przeca wiy i zodyn tamu niy zaprzeczo. Mysla ize wymiana zdan
                poradzi pokozac pomimo roztomaitych punktow paczynia, co godo sie o tym samym,
                ale chce ino pewne rzeczy wiyncyj zaakcyntowac. Dyc Pragi o keryj sam godomy
                niy bouo by keby niy obie zajty o kere sie sam coniykere tak starajom. Faktym
                je tysz ize "Czechy" jako narod dugo mieli problym ze grozbom wynarodowiynia.
                Abo?
                • ballest Re: i dalyj 25.09.04, 11:53
                  Sztimuje, Laband !! - mialy problem wynarodowienia i do dzisiaj w Czechach
                  jest wiecej nazwisk niemieckich jak i wywodzacych sie z niemieckiego slownictwa
                  jak czeskich, a to ich tysz bardzo boli.Do tego tyle milionow Niemcow
                  wysiedlono, albo zamordowano.W Czechach ten HASS na Niemcow bou duzo wiynkszy
                  jak w Polsce.Podobno Morawianie inaczy juz Niemcow traktowaly.
                  Myslam, ze teraz juz nikt nie bydzie zaprzeczou, co napisou NIEUK BALLEST o
                  Pradze.
                  Tak richtig, to jou myslou, ze Gorole wiedzom, ze Praga kedys stolica cesarstwa
                  boua i przewaznie Niemcy tam mieszkauy a tu mosz babo placek.
                  Ciekawy uech jest, czy dostanam odpowiedz na temat Krakowa i Pragi uot tego co
                  se tak wyrychlou?
                  • laband Re: i dalyj 25.09.04, 11:59
                    dopiyro konsek puzniyj "Niymcy" zaczli sie ze Pragi tracic - sam mauy fragmynt:

                    "Po klęsce moru (1380), który spowodował śmierć 10%-15% ludności doszło w
                    krajach czeskich do kryzysu społecznego. Zbiedniała, gdyż pozbawiona poddanych,
                    szlachta podejmowała służbę na dworach możnych (klientyzm) lub przyłączała się
                    do grup zbójnickich, które często pozostawały na usługach możnowładców.
                    Wytworzyła się w ten sposób warstwa zawodowych żołnierzy, żyjących z wojen. W
                    wyniku wojen opustoszały niemieckie miasta Królestwa Czeskiego; miejsce
                    zmarłych zajęli przybyli ze wsi i małych osad Czesi, co doprowadziło do
                    konfliktu interesów między resztkami starego patrycjatu a nowymi mieszczanami.
                    Niemcy zachowali swą pozycję tylko w dużych miastach Moraw, Śląska i Łużyc,
                    mniej dotkniętych zarazą. Czeskie stało się nie tylko praskie Nowe ale i Stare
                    Miasto. Wacław mianował większość czeskich rajców (1408), a następnie przyznał
                    na uniwersytecie korporacji (nacji) czeskiej, czyli krajowej, trzy głosy wobec
                    jednego dla nacji obcych (dekret kutnohorski 1409), co spowodowało opuszczenie
                    Uniwersytetu Praskiego przez Niemców i jego przekształcenie w czeski ośrodek
                    religijnego ruchu reformatorskiego."

                • rycho7 klamstwo nacjonalistow czeskich 26.09.04, 17:37
                  laband napisał:

                  > Faktym
                  > je tysz ize "Czechy" jako narod dugo mieli problym ze grozbom wynarodowiynia.

                  Do czasu wprowadzenia powszechnego szkolnictwa podstawowego nie istniala zadna
                  grozba wynarodowienia. Chlopow nikt nie zmuszal do mowienia w obcej mowie.
                  Chlopow zmuszano do pracy. Chlopi stanowili 90 procent spoleczenstwa. W jezyku
                  czeskim brakowalo rodzimego slownictwa potrzebnego stanom wyzszym takich jak
                  ratusz, cegi, hamernia itd.
                    • rycho7 Sudetenland: klamstwo nacjonalistow czeskich 28.09.04, 07:33
                      laband napisał:

                      > jo miou na mysli konsekwyncje niymieckego osadnictwa i ich skutki po paru
                      > wiekach

                      Wiec piszesz o Sudetenland. Bylem tam i ogladalem stare cmentarze. Nazwiska sa
                      po polowie czeskie i niemieckie. A w 1945 wysiedlono wszystkich. Jak Czech
                      mieszkal w niewlasciwym miejscu to mogl po wysiedleniu z Niemiec starac sie o
                      przywrocenie czeskiego obywatelstwa.

                      Znam tez wielu "Niemcow" ze Slaska o nazwiskach nie do wymowienia po niemiecku.
                      • laband Re: Sudetenland: klamstwo nacjonalistow czeskich 28.09.04, 09:40
                        Ze mianami to je tak we Slonsku (i chyby tysz we Czechach) - prawie sam
                        nazwisko niy swiadczy o niczym, bo ktos kto sie mianuje Köhler moge byc
                        Slonzokym kery niy godo ani ani po miymiecku, a inkszy kerymu je Wynglorz niy
                        godo nic a nic ani we tyj godce kero Poloki se przipisujom a co do piyro po
                        polsku. Znom jedna kobiyta ze tyj eki kaj je Hulczyn i u nich je to jeszcze
                        wiyncyj pofandzolone - ona poradzi po miymiecku, po czesku i po naszymu (ale
                        niy po polsku). A te wszyske wysiedlania to je to co ino zuo narobiouo.
    • laband Re: ballest, ty nieuku 25.09.04, 12:59
      No tosz tak podsumowujonc chyba tera wszyske widzom ize w tym co paou Ballest
      niyma niyprowdy. Konsek prowokujoncy styl Ballest moge podlegac dyskusi, ale
      przeca forum stowo sie dziynki tymu ciekawsze. Natomiast dziynki braku kultury
      coniykerych uczestnikow tego forum stowo sie te same forum czynsto i niystety
      hasiokym na kery wyciepywany je couki maras kerego prowdziwe nyiuki majom couke
      kible.
      Dziynkja sam piyknie Richardowi7 za mondro i kulturalno wymiana zdan. Dyc keby
      my wszyske wszysko tak samo widzieli i keby niy bouo roznic w widzyniu tych
      samych rzeczy, to niy bouo by zodnego forum ino jakes towarzystwa wzajymnyj
      adoraci. Czynsc uczestnikow forum robi feler, kery kozdy z nos przitrefio sie
      od czasu do czasu kozdymu, i dowo sie ponosic nerwom - ale to niyma przeca nic
      zuego. Abo?
      • ballest To nie prowokacja 25.09.04, 13:07
        Laband, to nie jest prowokujacy styl, to jest moj styl, taki walczacy a nie
        dyplomatyczny, ale jou za to nie poradzam, my sie tak urodzili, za to nie dom
        sie nigdy prowokowac.
        Czasami mnie tysz dziwwi glupota ludzi co mi piszom, ze jou je glupi jak cos
        takiego piszam, choc wiym, ze racja mom, nie obrazom ich tylko normalnie
        odpiszam, a se swoje pomyslam!
        Dziynki Laband za wyjasnienia, tys im to teraz uot podstaw wyjasniou i myslam,
        ze se czegos nauczyli i juzas trocha swoja wiedza poszerzyli, bo jou by im to
        tak dokladnie wyklarowac nie umiou!
      • psie.pole Re: ballest, ty nieuku 27.09.04, 16:19

        nie ma nieprawdy?
        dokładnie mu odpowiedziano że:

        - uniwersytet w Pradze nie był niemiecki
        - Hradczany zbudowali Słowianie
        - słowo Hrad nie pochodzi od słowa Karl
        - Bitwa pod Grunwaldem to nie fikcja (jak twierdził)
        - Monte Cassino zdobyli Polacy
        - Nazwa Gliwice pojawiła się przed 1945 rokiem na mapach
        - Amerykanie wylądowali na Księżycu

        Wszystkie te fakty podważał ten facet, a ty piszesz że on pisze prawdę?
        • Gość: Ziutek Re: ballest, ty nieuku IP: *.dip.t-dialin.net 27.09.04, 16:56
          psie.pole napisał:

          >
          > nie ma nieprawdy?
          > dokładnie mu odpowiedziano że:
          >
          > - uniwersytet w Pradze nie był niemiecki
          > - Hradczany zbudowali Słowianie
          > - słowo Hrad nie pochodzi od słowa Karl
          > - Bitwa pod Grunwaldem to nie fikcja (jak twierdził)
          > - Monte Cassino zdobyli Polacy
          > - Nazwa Gliwice pojawiła się przed 1945 rokiem na mapach
          > - Amerykanie wylądowali na Księżycu
          >
          > Wszystkie te fakty podważał ten facet, a ty piszesz że on pisze prawdę?

          Król Kazimierz starał się iść z duchem czasów, dostosowywać państwo polskie do
          najbardziej rozwiniętych krajów Europy zachodniej, czynić z Polski równorzędnego
          partnera tych państw, dlatego jego działalność pozostawiła trwały ślad również w
          dziedzinie kultury. W 1364 r. król ufundował uniwersytet w Krakowie, jeden z
          pierwszych w Europie, a papież jeszcze w tym samym roku zatwierdził jego statut.
          Dopiero w następnym roku powstał uniwersytet w Wiedniu, w trzy lata później
          pierwszy uniwersytet węgierski, a ponad dwadzieścia lat później pierwszy
          uniwersytet niemieckie w Heidelbergu. Wszechnica krakowska przyjęła wzory
          organizacyjne od uniwersytetów w Padwie i Bolonii. Powstały wydziały: prawa,
          medycyny i sztuk wyzwolonych. Na utworzenie wydziału teologicznego papież nie
          wyraził zgody.
          • Gość: Bolo Re: ballest, ty nieuku IP: *.dip.t-dialin.net 27.09.04, 17:17
            LUKSEMBURGOWIE

            (1310-1437)

            Panowanie Karola IV (1346-1378) jest często nazywano złotym wiekiem naszej
            historii i Karol IV sam ???Pater Patrie“ (po łacinie Ojciec Ojczyzny). Ponieważ
            był też cesarzem, Praga się stała centrum całej Świętej Rzeszy Rzymskiej. Dumna
            ???złota“ stolica była pod względem wielkości trzecim miastem w Europie. Czeskie
            miasta się dobrze rozwijała i kwitnąca Praga została udekorowana ładnymi perłami
            gotyckimi (katedra św. Wita, Most Karola itd.). W 1344 r. Biskupstwo Praskie
            awansowano na arcybiskupstwo. W 1348 r. został w Pradze założony najstarszy w
            Europie Środkowej i Północnej uniwersytet (Universitas Carolina – Uniwersytet
            Karola).

            Sto lat przed Marcinem Lutrem czeski reformator religijny i rektor uniwersytetu
            Jan Hus, na którego wywrzeły wpływ myśle angielskiego teologa Johna Wycliffe’a,
            krytykował Kościół katolicki i jego nieuczciwe praktyki. W 1415 r. został
            oskarżony o herezję i spalony na stosie w Konstancji w Niemczech. Tak pierwsza
            reformacja przyniosła nowy Kościół – kalikstyński (calixt = po łacinie kielich)
            czy też utrakwistyczny (sub utraque specie = komunia pod obydwiema postaciami
            tak księżom jak laikom). O cztery lata później pierwsza Praska defenestracja
            (1419) na Ratuszu Nowomiejskim zapoczątkowała Wojny husyckie przeciwko
            katolickiemu królowi, szlachcie i papieżowi. Husycki dowódca wojskowy Jan Žižka
            (później nawet ślepy) nie był nigdy pokonany. W bitwie pod Lipanami (1434)
            została radykalna grupa husytów pokonana i ukończyła epokę.

            Czechy były potem ???Królewstwem dwojgi narodów“ (katolików i utrakwistów).



            JAGIELLONOWIE

            (1471-1526)



            Polsko-litewska dynastia tutaj rządziła tylko przez połowę wieku. Dwaj królowie
            byli słabi i co więcej, w 1490 r., kiedy zdobyli tron węgierski, zamieszkiwali w
            Budzie. W tym okresie była decydująca

            moc niesiona przez arystokrację. Jednak późnogotycka architektura kwitnęła w
            czasie ich panowania.


            HABSBURGOWIE

            (1526-1918)



            Od 1526 rządziła bigoteryjna dynastia

            nie tylko w Arcyksięstwie Austriackim, lecz także w Królewstwie Czeskim i
            Królewstwie Węgierskim. Ich celem było centralizować monarchię i walczyć
            przeciwko reformacji. W 16 wieku to była najmocniejsza dynastia na świecie, bo
            gałąź hiszpańska władała na Półwyspie Pirenejskiej, w Niderlandach, koloniach
            Amerykańskich i Karol V był cesarzem rzymskim.

            Rudolf II (1576-1611) zrobil z Pragi stolicę Świętego Cesarstwa Rzymskiego i
            przywabił artystów i naukowców renesansowych na swój dwór (Johannes Kepler). W
            1609 r. szlachta czeska go zmusiła do wydania listu majestatycznego, który
            gwarantował wolność wyznania protestantów i katolików. Jednak wolności religijne
            zostały naruszane przez cesarskich urzędników i tak w 1618 r. doszło do Drugiej
            (faktycznie już do trzeciej) Defenestracji Praskiej. Trzech namiestników
            cesarskich wyrzucono przez okno Zamku Praskiego. Ale przeżyli ten spad. To
            wydarzenie rozpoczątkowało czeskie powstanie stanowe (prostestanckie) przeciwko
            (katolickim) Habsburgom i pobudziło do Wojny Trzydziestoletniej. Czesi zostali
            pokonani w bitwie pod Białą Górą w 1620 r. i 27 dowódców powstania zostało
            stracono na Rynku Staromiejskim. Nienawidzeni Habsburgowie potem rządzili w
            Czechach aż do 1918 r. Maria Teresa była sławną cesarzową (nie tylko z powodu
            swoich 16 dzieci). Zgubiła większą część przemysłowego Śląska w Wojnach o
            sukcesję austriacką przeciwko Prusom. Dała przebudować Zamek Praski w stylu
            barokowym. Zaprowadziła obowiązek uczęszczania do szkoły. Jej syn Józef II
            (1780-1790) kontynuował reformy w duchu Oświecenia. Dwa dekrety z 1781 r. go
            zrobiły bardzo popularnym między masami – zniósł ustrój pańszczyźniany i
            gwarantował wolność religijną (Kościoły nie katolickie się stały legalnymi).


            1918



            Przegrana Cesarstwa Austro-Węgierskiego została powitana przez Czechów i
            Słowaków, którzy założyli społeczne państwo – (Pierwszą) Republikę
            Czechosłowacką – demokratyczne prosperujące państwo. Tomáš Garrigue Masaryk
            (1850-1937, wybrany 4 razy w latach 1918-1935) się stał prezydentem. Między
            wojnami należała Czechosłowacja ze swą produkcją przemysłową do grupy 10
            najbardziej rozwiniętych krajów Europy.

            Czechosłowacja się składała z 5 ziemi historycznych – Czechy, Morawy i część
            Śląska (tak nazywane Ziemie Czeskie – dzisiejsza Republika Czeska), Słowacja (od
            1993 r. państwo niepodległe) i Ruś Podkarpacka (od 1945 częścią Związku
            Radzieckiego, obecnie część Ukrainy). Istniały znaczne różnice między
            przemysłowymy Ziemiami Czeskimi (które tworzyły 60-70% produkcji przemysłowej
            byłej Monarchii Habsburskiej) i Słowacją i Rusią Podkarpacką (,które były
            zacofanymi ziemiami rolnymi). Największym problemem Czechosłowacji był skład
            narodowościowy. Według spisu ludności w 1921 r. (13 mln mieszkańców) żyło w
            państwie 51% Czechów, 14,5% Słowaków i

            23,4% Niemców. To znaczyło, że tam było więcej Niemców niż Słowaków, ale Niemcy
            byli tylko mniejszością narodową. Jednak (niemieckie i węgierskie) mniejszości
            miały wielkie wolności. W regionach, gdzie ich mieszkało ponad 20%, mogli używać
            w urzędach swój język. Nawet Uniwersytet Karola miał dwie gałązie i tak dalej.
        • laband Re: ballest, ty nieuku 27.09.04, 22:47
          psie.pole napisał:

          >
          > nie ma nieprawdy?
          > dokładnie mu odpowiedziano że:
          >
          > - uniwersytet w Pradze nie był niemiecki
          > - Hradczany zbudowali Słowianie
          > - słowo Hrad nie pochodzi od słowa Karl
          > - Bitwa pod Grunwaldem to nie fikcja (jak twierdził)
          > - Monte Cassino zdobyli Polacy
          > - Nazwa Gliwice pojawiła się przed 1945 rokiem na mapach
          > - Amerykanie wylądowali na Księżycu
          >
          > Wszystkie te fakty podważał ten facet, a ty piszesz że on pisze prawdę?

          Wiysz jo tysz poradza czytac i widza ize wiyncyj przesady je we oficjalnych
          polskich wersjach (przinyjmiy we wiynkszosci sam przitoczonych)tego wszyskego,
          niz we tym co bys zarzucou Ballestowi.
          • ballest Czasami i Nieuk racje ma! 29.09.04, 11:01
            uniwersytet w Pradze nie był niemiecki
            > - Hradczany zbudowali Słowianie .-

            Hradczany tak jak je dzisiej widzimy zbudowal Karl IV

            > - słowo Hrad nie pochodzi od słowa Karl

            Recht mosz

            > - Bitwa pod Grunwaldem to nie fikcja (jak twierdził)

            Nie fikcja tylko potyczka, ktora nic nie przyniosla, fikcjom jest PSIE
            POLE
            > - Monte Cassino zdobyli Polacy

            Nawet podreczniku wam zmieniom, bo historycy sie wypowiedzieli, zeby pisac
            zajeli.
            Jou dali uwazom, ze uoni te ruiny zwiedzili.

            > - Nazwa Gliwice pojawiła się przed 1945 rokiem na mapach

            Na tej co mi podano, nazwa jest sfalszowana.

            > - Amerykanie wylądowali na Księżycu

            Napewno, ale pierwsze ladowanie bylo manipulacja, to podaja niektore
            amerykanskie zrodla, a zaden z astronautow nie przysiegal na biblie, ze byl na
            ksiezycu choc ich wszystkich trzech o to proszono.
            • lech_niedzielski Re: Czasami i Nieuk racje ma! 29.09.04, 21:42
              ballest napisała:


              ) Recht mosz
              )
              ) ) - Bitwa pod Grunwaldem to nie fikcja (jak twierdził)
              )
              ) Nie fikcja tylko potyczka, ktora nic nie przyniosla, fikcjom jest PSIE
              ) POLE

              Mity, kompleksy, schematy

              Kto i z kim naprawdę walczył pod Grunwaldem?
              Rozmowa z prof. MARKIEM ZYBURĄ, germanistą, historykiem polsko-niemieckich
              stosunków kulturowych
              - W świetnej serii Wydawnictwa Dolnośląskiego "A to Polska właśnie" ukazała się
              pańska książka pt. "Niemcy w Polsce". Obala ona dziesiątki fałszywych mitów,
              stereotypów i półprawd, pokazując w perspektywie minionego tysiąclecia zupełnie
              inny obraz stosunków polsko-niemieckich od tych, które tak mocno utrwaliły się w
              naszych głowach i sercach. Nadszedł czas na normalność?
              - Tak, polsko-niemieckie stosunki normalnieją, choć nadal są obciążone
              rozmaitymi kompleksami, urazami i uprzedzeniami. Teraz polska i niemiecka
              polityka wchodzą w okres działań pragmatycznych, więc tym bardziej należy
              odwoływać się do faktów historycznych, a nie do mitów. Trzeba ostatecznie zerwać
              z 50-letnią tradycją antyniemieckiej propagandy. Powieści Karola Bunscha,
              pojawiające się na każdym kroku widma Krzyżaków, Hitlera, Goebbelsa czy
              Adenauera skutecznie wyparły z polskiej świadomości historycznej fakt
              zasadniczy: że nasze narody przez długie stulecia zgodnie ze sobą współżyły i
              współpracowały. Do czasów II wojny światowej znany jest tylko jeden przypadek
              buntu zamieszkujących Polskę Niemców, którzy na początku XIV wieku wystąpili
              przeciwko władzy zwierzchniej. Mam na myśli bunt krakowskiego wójta Alberta i
              tamtejszego biskupa, zniemczonego Ślązaka Jana Muskaty, przeciwko pretendującemu
              do korony polskiej Łokietkowi. Okazuje się jednak, że nawet tej rebelii nie da
              się wytłumaczyć względami narodowymi. Chodziło o kwestie ekonomiczne. Niemieckie
              mieszczaństwo Krakowa uznało wówczas, że o jego interesy ekonomiczne lepiej
              zadba czeski pretendent do tronu Wacław II.
              - Łokietek pogodzić się z tym nie chciał, więc wyrżnął pół miasta.
              - Lecz i on nie kierował się względami narodowymi. Najlepszym dowodem na to, że
              ów słynny w naszych dziejach konflikt nie miał podłoża etnicznego, jest fakt, iż
              w tym samym czasie niemieckie mieszczaństwo nieodległego przecież Nowego Sącza
              Łokietka zdecydowanie poparło, za co zresztą polski władca sowicie je potem
              wynagrodził. Łokietek był zręcznym politykiem i wykorzystywał rodzące się
              napięcia polsko-niemieckie, które pojawiły się wówczas przede wszystkim w
              Kościele na linii Gniezno-Rzym. Jednak nie przeszkadzało mu to w ściąganiu
              niemieckich osadników, którymi kolonizował cały kraj.
              - Kiedy chodziłem do szkoły, nie powiedziano mi, że wójt Albert był Niemcem i że
              na krakowskim rynku mówiono wówczas po niemiecku, a nie po polsku. Wielu z nas
              musi więc szokować informacja, że w kościele Mariackim polszczyzna zastąpiła
              niemczyznę dopiero w połowie XVI wieku.
              - Bo też Kraków był w owych czasach miastem niemieckim. Potwierdzają to nie
              tylko źródła niemieckie, ale również polskie. O Krakowie, jako mieście
              niemieckim, mówił jeszcze w roku 1473 Jan z Ludziska, ówczesny rektor Wszechnicy
              Krakowskiej. Tylko że wtedy nikomu to nie przeszkadzało, bo krakowianie byli
              poddanymi króla polskiego! I to się liczyło, to był ich najważniejszy znak
              tożsamości.
              - W tym czasie Śląsk też już nie był polski, i to w sensie dosadniejszym,
              ważniejszym, bo politycznym.
              - Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska "po wsze czasy", choć była to, pospołu z
              Wielkopolską, kolebka państwowości i kultury polskiej. Cóż, z wielu powodów
              polityka, energia i ekspansja Rzeczpospolitej zwróciła się na wschód. W śląskich
              miastach i na dworach mówiono wówczas głównie po niemiecku. To był język
              literacki tej epoki. Dominował nie tylko na dworach śląskich, ale także na
              czeskich czy węgierskich. To zaś, że ludność wiejska mówiła po polsku (lub po
              czesku, bo wtedy różnice między oboma językami były jeszcze bardzo płynne), to
              zupełnie inna i też oczywista sprawa. Trzeba jednak wiedzieć, że na Śląsku
              powstawały, niezależnie od starych słowiańskich osad, także osady czysto
              niemieckie. Tego też nie można kwestionować.
              - Zróbmy jeden krok dalej i wejdźmy na pola Grunwaldu. Ta bitwa i ta data - rok
              1410 - uległy bodaj najsilniejszej ideologizacji w dziejach stosunków
              polsko-niemieckich. Ideologizacji albo - mówiąc inaczej - zakłamaniu. Obie
              strony długo i skutecznie na to pracowały. A jakie są fakty?
              - Podczas bitwy grunwaldzkiej w kilkunastotysięcznym kontyngencie zakonnym było
              zaledwie ok. 500 Krzyżaków. Większość wojsk stanowiło pospolite ruszenie
              ludności Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.
              - Polaków?
              - Tak, Polaków. Wielu z nich zasiliło Chorągiew Chełmską. Zresztą wcześniej
              także wielu Polaków uczestniczyło w wyprawach krzyżackich na Litwę, tzw.
              rejzach. Pod Grunwaldem resztę stanowiło "kolorowe towarzystwo" z Europy
              Zachodniej, które przybyło tu na "gościnne występy". Z kolei po stronie polskiej
              walczyło wielu Niemców z Małopolski. Znamy imiona niektórych z nich, na przykład
              Zyndrama z Maszkowic czy chorążego krakowskiego Marcina z Wrocimowic. Zachowały
              się dokumenty nobilitacji szlacheckich i nadań ziemskich, którymi król Jagiełło
              nagrodził potem bitewne męstwo Niemców walczących w jego szeregach. Cóż, te
              fakty nie weszły w krwiobieg naszej polskiej narodowej legendy, ustępując
              miejsca negatywnemu mitowi krzyżackiemu. Naszą świadomością historyczną
              zawładnęli Sienkiewicz i Matejko...
              - ...i to do tego stopnia, że niektórym zupełnie pomieszali w głowach. Czy
              słyszał pan, że u progu XXI wieku znalazła się grupa, jak sądzę, prawdziwych
              Polaków, która chce na polach Grunwaldu wystawić gigantyczne betonowe pomniki
              rycerzy? Miałyby one być widoczne z odległości kilkunastu kilometrów.
              - Słyszałem i zdrowia życzę.
              - Przyzna pan, że kiedy widzi się takie zaćmienie umysłów, to można stracić
              wiarę w to, że Polacy kiedykolwiek wyleczą się z narodowych kompleksów?
              - Cóż począć...? Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj Kopernik był
              Polakiem, skoro był akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec
              króla polskiego, którego Kopernik był i czuł się poddanym, więc gdy trzeba było
              walczyć przeciwko Krzyżakom i bronić interesów Korony Polskiej, Kopernik nawet
              się nie zawahał.
              - Ach, już czuję, jakie gromy się na pana, a i na mnie posypią za to, że
              grzebiemy polskie świętości.
              - Nie świętości, tylko fałszywe legendy. Jeszcze wyrazistszym w tym kontekście
              przykładem jest Veit Stoss, z polska zwany Witem Stwoszem.
              - Pamiętam szkolne czytanki o genialnym polskim rzeźbiarzu rodem z Krakowa...
              - No właśnie. Jeszcze na przełomie XIX i XX stulecia w Krakowie wychodziły serie
              pocztówek tę tezę podtrzymujących. Znalazł się nawet pewien historyk sztuki,
              który w roku 1913 wydał książkę o polskości Wita Stwosza. Skąd się to wzięło?
              Wit Stwosz rzeczywiście przez kilkadziesiąt lat mieszkał w Krakowie, cieszył się
              jego prawami miejskimi, no i miał tu swój dom. Na stare lata wrócił jednak do
              rodzinnej Norymbergi, gdzie mieszkało co najmniej kilku innych Stossów.
              "Naszemu" Stwoszowi przydano więc przydomek "Polak", by go odróżnić od innych,
              bo przecież tak długo w Polsce mieszkał. To wielu naszym historykom wystarczyło,
              by go uznać za etnicznego Polaka, skoro - jak argumentowano - "sami Niemcy tak
              go nazywali". Mniej znaną sprawą jest, że również do Krakowa powrócił i tu, po
              prawie 20 latach pracy w charakterze mistrza cechowego, zmarł syn Veita Stossa,
              Stencel. Ale i ten fakt nie może być dowodem na polskość Wita Stwosza.
              - Wniosek nasuwa się jeden: nie wolno nam, współczesnym, narodowych schematów i
              pojęć stosować w odniesieniu do odległych epok.
              - Nie wolno, bo pojęcie narodu, tak jak my je dzisiaj rozumiemy, narodziło się
              dopiero w wieku XIX. Wtedy też rozbudziły się nacjonalizmy. Niech więc nas nie
              dziwi, że w czasach, o których mówimy, niemieccy Bonerowie (a był to wspaniały
              ród, bardzo dla Krakowa zasłużony) finansowali polskie wojny Zygmunta Starego
              • lech_niedzielski Re: Czasami i Nieuk racje ma! 29.09.04, 21:46
                Mity, kompleksy, schematy

                c.d.

                - Nie wolno, bo pojęcie narodu, tak jak my je dzisiaj rozumiemy, narodziło się
                dopiero w wieku XIX. Wtedy też rozbudziły się nacjonalizmy. Niech więc nas nie
                dziwi, że w czasach, o których mówimy, niemieccy Bonerowie (a był to wspaniały
                ród, bardzo dla Krakowa zasłużony) finansowali polskie wojny Zygmunta Starego z
                niemieckim zakonem krzyżackim.
                - I nie można chyba takiej postawy, jak choćby właśnie owych Bonerów, traktować
                w kategoriach "zdrady narodowej".
                - Nie, bo ci ludzie byli i czuli się obywatelami Rzeczypospolitej. Inna rzecz,
                że koloniści niemieccy w epoce jagiellońskiej bardzo szybko się polonizowali.
                Kultura i obyczaj polski były atrakcyjne. No bo też ówczesne państwo polskie
                było atrakcyjne.
                - Od czasów Piastów i Jagiellonów niemiecki żywioł był obecny niemal we
                wszystkich zakątkach Rzeczpospolitej, nie wyłączając Kresów Wschodnich z Wilnem
                i Lwowem na czele. Kolejne fale kolonistów, później także kapitalistów i
                przemysłowców, przybywały też na ziemie zaboru rosyjskiego (nie wspominając o
                zaborze austriackim), silnie wpływając na rozwój gospodarki. I w większości
                przypadków tym migracjom nie towarzyszyły krew i cierpienia Polaków. Dlaczego o
                tym nie chcemy pamiętać?
                - Bo jesteśmy dziedzicami II wojny światowej i nosimy w sobie ból, który zadał
                nam niemiecki nazizm. Statystyczny Polak został wychowany na "Czterech
                pancernych", "Stawce większej niż życie" czy powieściach Bunscha. Kiedy
                przyłączy do tego obrazu rozbiory Polski, Hakatę i Bismarcka, otrzymuje
                demoniczny obraz Niemca, który przez ostatnie tysiąc lat nie myślał o niczym
                innym, jak tylko o gnębieniu Polaków. Wprawdzie w polskiej kulturze powojennej
                były próby przeciwstawienia się takiemu stereotypowi (by przypomnieć tylko
                "Najeźdźców" Dobraczyńskiego, "Medaliony" Nałkowskiej czy "Niemców"
                Kruczkowskiego), jednak nie one zawładnęły zbiorową wyobraźnią Polaków.
                Rozmawiał: KRZYSZTOF KARWAT
                Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj Kopernik był Polakiem, skoro był
                akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec króla polskiego
                Marek Zybura - historyk literatury i kultury niemieckiej, edytor, tłumacz. Przez
                wiele lat związany z Uniwersytetem Wrocławskim, gdzie studiował, doktoryzował
                się i habilitował. Obecnie profesor Uniwersytetu Opolskiego, wykładał również w
                Lipsku i Düsseldorfie. Część swoich prac naukowych i książek kieruje do
                polskiego, część - do niemieckiego czytelnika. Opublikował m.in.: "August
                Scholtis" (Paderborn, 1997), "Pomniki niemieckiej przeszłości" (Warszawa, 1999)
                oraz "Niemcy w Polsce" (Wrocław, 2001). Laureat Oskar Seidlin-Preis (Niemcy,
                1990). Członek niemiecko-polskiego forum dyskusyjnego "Grupa Kopernika".

                Matejkowska wizja bitwy pod Grunwaldem do dziś ciąży na świadomości Polaków.
                Tymczasem w rzeczywistości 15 lipca 1410 r. w kilkunastotysięcznym kontyngencie
                zakonnym było zaledwie około 500 Krzyżaków - większość wojska stanowiło
                pospolite ruszenie Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.
          • hierowski Re: ballest, ty nieuku 13.10.04, 17:01
            ballest miałeś udowodnic że:

            - uniwersytet w Pradze był niemiecki
            - Hradczan nie zbudowali Słowianie
            - słowo Hrad pochodzi od słowa Karl
            - Bitwa pod Grunwaldem to fikcja (jak twierdziłeś)
            - Monte Cassino nie zdobyli Polacy
            - Nazwa Gliwice pojawiła się po 1945 roku na mapach
            - Amerykanie nie wylądowali na Księżycu

            O tym wszystkim opowiadałeś i czekamy na konkrety.
            Czekamy i czekamy, ile można ?
            • Gość: Ziutek Re: ballest, ty nieuku IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.04, 18:50
              hierowski napisał:

              > - uniwersytet w Pradze nie był niemiecki
              > - Hradczany zbudowali Słowianie
              > - słowo Hrad nie pochodzi od słowa Karl
              > - Bitwa pod Grunwaldem to nie fikcja (jak twierdził)
              > - Monte Cassino zdobyli Polacy
              > - Nazwa Gliwice pojawiła się przed 1945 rokiem na mapach
              > - Amerykanie wylądowali na Księżycu


              Król Kazimierz starał się iść z duchem czasów, dostosowywać państwo polskie do
              najbardziej rozwiniętych krajów Europy zachodniej, czynić z Polski równorzędnego
              partnera tych państw, dlatego jego działalność pozostawiła trwały ślad również w
              dziedzinie kultury. W 1364 r. król ufundował uniwersytet w Krakowie, jeden z
              pierwszych w Europie, a papież jeszcze w tym samym roku zatwierdził jego statut.
              Dopiero w następnym roku powstał uniwersytet w Wiedniu, w trzy lata później
              pierwszy uniwersytet węgierski, a ponad dwadzieścia lat później pierwszy
              uniwersytet niemieckie w Heidelbergu. Wszechnica krakowska przyjęła wzory
              organizacyjne od uniwersytetów w Padwie i Bolonii. Powstały wydziały: prawa,
              medycyny i sztuk wyzwolonych. Na utworzenie wydziału teologicznego papież nie
              wyraził zgody.
              • Gość: Ziutek hierowski, ty nieuku IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.04, 18:57
                Król Kazimierz starał się iść z duchem czasów, dostosowywać państwo polskie do
                najbardziej rozwiniętych krajów Europy zachodniej, czynić z Polski równorzędnego
                partnera tych państw, dlatego jego działalność pozostawiła trwały ślad również w
                dziedzinie kultury. W 1364 r. król ufundował uniwersytet w Krakowie, jeden z
                pierwszych w Europie, a papież jeszcze w tym samym roku zatwierdził jego statut.
                Dopiero w następnym roku powstał uniwersytet w Wiedniu, w trzy lata później
                pierwszy uniwersytet węgierski, a ponad dwadzieścia lat później pierwszy
                uniwersytet niemieckie w Heidelbergu. Wszechnica krakowska przyjęła wzory
                organizacyjne od uniwersytetów w Padwie i Bolonii. Powstały wydziały: prawa,
                medycyny i sztuk wyzwolonych. Na utworzenie wydziału teologicznego papież nie
                wyraził zgody.
                • ballest Re: hierowski, ty nieuku 13.10.04, 19:20
                  Jakos juz nikt z Was nie neguje, ze Praga stolica cesarstwa byla, dlaczego ta
                  zmiana, bo nikt z Was nie mogl innego miasta wymienic he, he , ale wpadka !

                  o ktore Was prosilem, slabe przedstawienie koledzy a to na temat uniwersytetu,
                  moze ktos z Was zrozumie ze w niemieckiej stolicy, gdzie wiekszosc mieszkancow
                  Niemcami byla tez niemiecki UNIWERSYTET powstac moze !

                  www.muz-online.de/europe/tschechien.html