Dodaj do ulubionych

nie będzie Centrum przeciwko Wypędzeniom

06.11.05, 11:19
Podczas wczorajszych rozmów w ramach tworzonej koalicji rządowej doszło do
porozumienia w sprawie kontrowersyjnego projektu ”centrum przeciwko wypędzeniom”

Wolfgang Thierse podkreślił w rozmowie z naszą redakcją, że w tekście
porozumienia nie ma mowy o Centrum przeciwko Wypędzeniom, ani o konkretnym
projekcie Związku Wypędzonych Eriki Steinbach. Oznacza to, że nowy niemiecki
rząd będzie kontynuował dotychczasową politykę rządu Schroedera w tej sprawie
i będzie uczestniczył w Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność.


Wczorajsze porozumienie oznacza, że w Berlinie nie będzie wspieranego przez
państwo Centrum przeciwko Wypędzeniom, którego domaga się Erika Steinbach,
przewodnicząca Związku Wypędzonych


www2.dw-world.de/polish/politik/1.160086.1.html
Obserwuj wątek
    • myha1 Re: nie będzie Centrum przeciwko Wypędzeniom 06.11.05, 11:39
      stasiek17 napisał:

      > Podczas wczorajszych rozmów w ramach tworzonej koalicji rządowej doszło do
      > porozumienia w sprawie kontrowersyjnego projektu ”centrum przeciwko wypęd
      > zeniom”
      >
      > Wolfgang Thierse podkreślił w rozmowie z naszą redakcją, że w tekście
      > porozumienia nie ma mowy o Centrum przeciwko Wypędzeniom, ani o konkretnym
      > projekcie Związku Wypędzonych Eriki Steinbach. Oznacza to, że nowy niemiecki
      > rząd będzie kontynuował dotychczasową politykę rządu Schroedera w tej sprawie
      > i będzie uczestniczył w Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność.
      >
      >
      > Wczorajsze porozumienie oznacza, że w Berlinie nie będzie wspieranego przez
      > państwo Centrum przeciwko Wypędzeniom, którego domaga się Erika Steinbach,
      > przewodnicząca Związku Wypędzonych
      >
      >
      > www2.dw-world.de/polish/politik/1.160086.1.html


      czyli nawet wybieg z usunięciem sie do drugiego szeregu tej pani , nic nie
      zmienił ?

      I bardzo dobrze ...te sprawy winny byc rozpatrywane w szerszym kontekscie .
    • slezan Re: nie będzie Centrum przeciwko Wypędzeniom 07.11.05, 13:49
      Niemieckie władze popełniają błąd. Istnieją uzasadnione obawy, że
      jakakolwiek "europejska sieć" będzie kontynuacją Jałty i Poczdamu oraz
      filozofii kryjącej się za procesem norymberskim, w którym zbrodniarze nie tylko
      byli sądzeni, ale także oskarżali.
      Centrum przeciw wypędzeniom powinno powstać w Berlinie choćby po to, by
      przypominać, że zwycięzcy także podlegają moralnej ocenie. Władze RFN powinny
      postawić Związkowi Wypędzonych swoje warunki dotyczące formuły Centrum i poddać
      je merytorycznej kontroli uznanych naukowców.
    • aqua Re: nie będzie Centrum przeciwko Wypędzeniom 07.11.05, 15:38
      Na szczęście Niemcy są bardziej pragmatyczni niż się niektórym wydaje, na
      szczęście Niemcy nie chcą iść na pasku neonazistów i "związku wypędzonych", nie
      chcą nurzać się ocenach moralnych, gdyż zawsze byłyby one przeciwko nim. Niemcy
      wolą świętować dzień zwycięstwa aliantów jako dzień swojego zwycięstwa, bo tak
      też w istocie było. Mogą świętować ten dzień ze wszystkimi narodami Europy, w
      zjednoczonej Europie.
    • Gość: Nu! Ciekawostka IP: *.gce.gliwice.pl 07.11.05, 18:22
      Wyczytałem, że podczas referendum w 1946, na którym
      postawiono pytania:

      1.Czy jesteś za zniesieniem Senatu?
      2.Czy chcesz utrwalenia w przyszłej konstytucji ustroju gospodarczego przez reformę rolną i unarodowienie podstawowych gałęzi gospodarki narodowej z zachowaniem podstawowych uprawnień inicjatywy prywatnej?
      3.Czy chcesz utrwalenia zachodnich granic państwa polskiego na Bałtyku, Odrze i Nysie Łużyckiej?

      Na pytanie nr. 3 ludność z terenów zachodnich (a więc napływowa)odpowiedziała zdecydowanie NIE, który to fakt został bardzo starannie ukryty przez komuchów, gdyż Ziemie Zachodnie i kwestia granic były podstawowymi elementami propagandy
      legitymujacej konieczność ich władzy.

      Taki wynik stanowi też, jak dla mnie, kolejny argument, że teza tutaj
      często stawiana, głosząco, iż przesunięcie granic było zgodne z wolą Polaków
      i stanowiło wyraz polskiej polityki niezależnie od ustroju, jest fałszywa.

      Warto byłoby zajrzeć do tych publikacji Paczkowskiego i chyba Kersten,
      bo z pewnoscią szerzej o tym piszą i analizują te dane.
      • Gość: :) MYSL IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.11.05, 19:05
        Gość portalu: Nu! napisał(a):
        > Taki wynik stanowi też, jak dla mnie, kolejny argument, że teza tutaj
        > często stawiana, głosząco, iż przesunięcie granic było zgodne z wolą Polaków
        > i stanowiło wyraz polskiej polityki niezależnie od ustroju, jest fałszywa.

        jezeli tak jest, to najwyzszy czas postepowac w mysl tego wyniku!
            • Gość: Nu! Re: MYSL IP: *.gce.gliwice.pl 07.11.05, 19:57
              Masz na myśli Polaków- komuchów? Oni przecież byli z definicji
              ponadnarodowi-miedzynarodowi.

              Ziemie Zachodnie to też był dla nich pretekst, oczywiście, bo innej
              legitymacji właściwie nie mieli. Straszenie Ruskimi + Ziemie Zachodnie,
              że wejdą, zabiorą. To były te jedyne racje stanu komuchów.
          • slezan Re: MYSL 07.11.05, 20:47
            Okupacja to pewien stan prawny. I tu zgoda. Nie da się jednak ukryć, że wielu
            Polaków zachowywało się tu jak okupanci, a niektórzy zachowują się tak do dziś,
            okazując pogardę wobec tego co śląskie. Inna sprawa, że Ślązacy pozwalają sobie
            wchodzić takim na głowę, a dziś już przecież nie muszą być tak ulegli.
            • Gość: Nu! Re: MYSL IP: *.necik.pl / *.necik.pl 08.11.05, 04:57
              Nie wiem co masz na myśli z tymi zachowaniami okupacyjnymi,
              ale jeżeli chodzi ci o forum`y, to dla mnie są to zwykłe pyskówki
              toczone najczęściej z nudów czy dla sportu.

              W realu widzę natomiast słabą aktywność Ślązaków jako Ślązaków,
              co, zakładam, wynika z tego, że nie są zainteresowani w swojej większości
              takimi formami eksponowania siebie, jako odrębności.

              To, co mnie wkurza autentycznie w tych dyskusjach, to notoryczne
              pomijanie faktu, że do 1989 Polska było państwem niedemokratycznym
              w którym jego mieszkańcy z definicji nie mieli do powiedzenia nic w
              sprawach, o które je "strona śląska" oskarża.

              Jest to szczególnie irytujące, ponieważ Ślązacy też swój udział
              poważny w obaleniu komuny mają, nie muszą się więc czuć "obdarowanymi"
              wolnością. Mimo to wielu zachowuje się tak, jakby fundamentalne kwestie
              realnego braku wolności w PRL i dyktatury komunistycznej w ogóle
              ich nie dotyczyły.

              Jeszcze bardziej irytujące jest demonstrowanie przywiązania do
              bywszej państwowości niemieckiej, czemu nie towarzyszy niestety
              refleksja, że to właśnie wspaniałe państwo ściągnęło na Śląsk najwięcej
              nieszczęść, a częściowo go unicestwiło.

              Ta wybiórczość i pomijanie rzeczy oczywistych mnie zdumiewa nieustannie.
              • slezan Re: MYSL 08.11.05, 07:58
                Gość portalu: Nu! napisał(a):

                > Nie wiem co masz na myśli z tymi zachowaniami okupacyjnymi,
                > ale jeżeli chodzi ci o forum`y, to dla mnie są to zwykłe pyskówki
                > toczone najczęściej z nudów czy dla sportu.


                Nie, nie chodzi mi o zachowania na forum. Z ostatnich przykładów zachowań
                okupacyjnych wymienię następujące:
                - cenzura pomników poległych w wojnach światowych Górnoślązaków, służących w
                niemieckiej armii - m.in. zakaz używania słowa "polegli"
                - storpedowanie przez władze wojewódzkie pomysłu nadania zespołowi szkół w
                Oleśnie imienia Noblistów Śląskich
                - storpedowanie projektu przekształcenia Muzeum Czynu Powstańczego na Górze św.
                Anny tak, by prezentowało ono nie tylko racje jednej strony
                - odmowa zmiany nazwy ul. Ehrenburga w Opolu (podżegającego do mordowania
                ludności cywilnej na terenie Rzeszy) - równoczesnie rozważa się zmianę całego
                osiedla ZWA na AK
                - wypowiedź rzecznika miasta Opola, który stwierdził, że mury opolskiego
                ratusza zarezerwowane są dla tablic upamiętniających walczących o niepodległość
                Polski i polskość Śląska

                >
                > W realu widzę natomiast słabą aktywność Ślązaków jako Ślązaków,
                > co, zakładam, wynika z tego, że nie są zainteresowani w swojej większości
                > takimi formami eksponowania siebie, jako odrębności.

                Ślązacy w ogóle są mało aktywni. To prawda. Gdyby potrafili się zorganizować i
                postawić władzy nie dochodziłoby do takich sytuacji jak opisane powyżej. Np.
                twarda odmowa zmiany pomników ipostawienie przy nich straży z widłami, byłoby
                czytelnym sygnałem, że czasy na Górnym Śląsku się zmieniły.

                >
                > To, co mnie wkurza autentycznie w tych dyskusjach, to notoryczne
                > pomijanie faktu, że do 1989 Polska było państwem niedemokratycznym
                > w którym jego mieszkańcy z definicji nie mieli do powiedzenia nic w
                > sprawach, o które je "strona śląska" oskarża.

                Niemcy w latch 1933-1`945 też były państwem niedemokratycznym, co niezwala
                łobuzów z odpowiedzialności. Nauczycielom, którzy naśmiewali się ze śląskiej
                mowy czy nawet karali za jej stosowanie, nikt nie nakazał takich praktyk,
                podobnie jak niemieckim nauczycielom nikt nie kazał upokarzać żydowskich
                uczniów.
                >
                > Jest to szczególnie irytujące, ponieważ Ślązacy też swój udział
                > poważny w obaleniu komuny mają, nie muszą się więc czuć "obdarowanymi"
                > wolnością. Mimo to wielu zachowuje się tak, jakby fundamentalne kwestie
                > realnego braku wolności w PRL i dyktatury komunistycznej w ogóle
                > ich nie dotyczyły.

                Udział i Polaków i Ślązaków w obleniu komuny jest zdecydowanie mniejszy niż
                prezentują to media. Niezadowolenie społczeństw państw komunistycznych było
                tylko jednym z elementów nacisków na system, przyspieszających wyczerpanie się
                możliwości jego utrzymania.
                >
                > Jeszcze bardziej irytujące jest demonstrowanie przywiązania do
                > bywszej państwowości niemieckiej, czemu nie towarzyszy niestety
                > refleksja, że to właśnie wspaniałe państwo ściągnęło na Śląsk najwięcej
                > nieszczęść, a częściowo go unicestwiło.

                A tu już Cię zupełnie nie rozumiem. To że Górny Śląsk zdecydowanie największego
                rozwoju doznał w państwie pruskim/niemieckim nie ulega wątpliwości. Mimo okresu
                1933-1945 porównanie niemieckiego i polskiego panowania wypada tu dla polskiej
                strony bardzo licho.

                > Ta wybiórczość i pomijanie rzeczy oczywistych mnie zdumiewa nieustannie.
                W Twoim poście też widzę wybiórczość.
                • pistulka2 Re: MYSL 08.11.05, 09:00
                  Bark aktwynosci wsrod Gornoslazakow jest faktem, ale tu nalezy wziasc pod uwage
                  ich cechy charakteru. Nigdy nie byli krzykaczami, jednak masz racje w Polsce
                  tylko tak mozna cos osiagnac.
                  Niestety wiekszosc czesto zabiera stanowisko typu: "....jak mie wnerwiom to
                  jada do Reichu..", posiadanie tej drogi "ewakuacyjnej" pozbawia potrzeby walki
                  o swoje prawa.
                  Tu czesto sa ci bardziej aktwyni, ktorzy nie maja tej mozliwosci z tych czy
                  innych powodow. Duza czesc wycofuje sie w sfere prywatna, sa sobie dla siebie
                  Slazakami- Niemcami czy Slazakami-Slazakami.
                  Proby zjednoczenia sie w wspolnej sprawie nie udaja sie, ale strona polska tez
                  nie spi i robi wszystko by do tego nie dopuscic.
                  • braid Re: MYSL 08.11.05, 09:14

                    No juz bez przesady ...
                    Co niektorzy Slazacy potrafia byc bardzo aktywni ...
                    szkoda tylko ze objawia sie to energia bardziej kryminogenna niz tworcza.

                    Taki jeden bardzo wielki Slazak jadac sobie "rowerkiem" przez Gliwice
                    dojrzal ze zerwano tablice upamietniajaca Horsta Bienka ...
                    Oczywiscie sumienie i obowiazkowosc slaska nakazala mu dzialac!
                    Wiec ...pognal czem predzej do domu siadl przed kompem i...
                    podal dane innego forumowicza ...a co ..pokaral zlomiarzy i wandali,
                    a niech wiedza na przyszlosc .

                    Mozna bylo co prawda starac sie odtworzyc tablice ... Przykladowo z tworzywa ..
                    ( jak na CH) aby nie kusila zlomiarzy ... Mozna bylo jako Slazak stworzyc jakas
                    inniciatywe Slazakow aby to solidnie wmurowac i zabezpieczyc srubami na
                    nietypowy klucz...ale po co???
                    Mozna labrowac i lamentowac na forum ... to latwiej
                    Upierdliwym uzalaniem sie na forum tablica sie nie odnowi ..
                    puchna tylko serwery ;))) ale ..licznik loce i to sie u was liczy ;)))
                    • sss9 Re: MYSL 08.11.05, 09:25
                      braid napisał:
                      >
                      > Mozna bylo co prawda starac sie odtworzyc tablice ... Przykladowo z tworzywa ..
                      > ( jak na CH) aby nie kusila zlomiarzy ... Mozna bylo jako Slazak stworzyc jakas
                      >
                      > inniciatywe Slazakow aby to solidnie wmurowac i zabezpieczyc srubami na
                      > nietypowy klucz...ale po co???
                      > Mozna labrowac i lamentowac na forum ... to latwiej
                      > Upierdliwym uzalaniem sie na forum tablica sie nie odnowi ..
                      > puchna tylko serwery ;))) ale ..licznik loce i to sie u was liczy ;)))

                      ponad wszelką wątpliwość wiadomo, że tego haniebnego czynu dokonał Polak -
                      Slązacy nie parają się przecież zbieraniem (kradzieżą) złomu.
                      a skoro tak, to już tylko lament i oburzenie pozosłało wyartykułować - taka
                      gmina... ? ;)))
                    • slezan Re: MYSL 08.11.05, 14:48
                      Znasz tylko takie formy aktywności Ślazaków? Hmmmm. Mnie Polacy wielokrotnie
                      okradli. Zgodnie z Twoją logiką to wszystko na co ich stać.
                      I kto tu powinien klupnonć sie w brunatny łeb?
                      • sss9 Re: MYSL 08.11.05, 14:58
                        wygląda na to, że i tobie czasem by się przydało. :)))
                        skąd wiesz, że okradli cię Polacy ? złapano ich i stwierdzono ponad wszelką
                        wątpliwość, że nie byli to Ślązacy ? podobno to też naród.
                        a może okradli cię Romowie, Rosjanie, Ukraincy...
                          • sss9 Re: MYSL 08.11.05, 15:12
                            to ty napisałeś, że wielokrotnie cię okradano i zapewne twoje polskie
                            doświadczenie każe ci być pewnym, że sprawcami byli Polacy, a nie np. Ślązacy bo
                            wedle twojego tym razem śląskiego doświadczenia ci nie kradną. :)))
                            mam za to wątpliwości, czy naprawdę akurat wszystkich sprawców "wielokrotnych
                            kradzieży" na tobie udało się policji schwytać.
                            • slezan Re: MYSL 08.11.05, 20:17
                              sss9 napisał:

                              > to ty napisałeś, że wielokrotnie cię okradano i zapewne twoje polskie
                              > doświadczenie każe ci być pewnym, że sprawcami byli Polacy, a nie np. Ślązacy
                              b
                              > o
                              > wedle twojego tym razem śląskiego doświadczenia ci nie kradną. :)))

                              A co Ty możesz powiedziec o moich doświadczeniach? Jasnowidz z Ciebie czy
                              idiota? :-)

                              > mam za to wątpliwości, czy naprawdę akurat wszystkich sprawców "wielokrotnych
                              > kradzieży" na tobie udało się policji schwytać.

                              No i to jest właśnie to polskie doświadczenie, o którym pisałem. W tym kraju
                              rzadko kiedy łapie się sprawców kradzieży. Nie załapałeś?
                              • meg_s Re: Slezan - na marginesie 09.11.05, 07:46
                                tak się składa, że w swojej praktyce zawodowej 5 razy zostałam ewidentnie
                                nabita przez klienta w butelkę (tzn przywłaszczył sobie moją pracę i nie
                                zapłacił) - czterokrotnie był to obywatel niemiecki

                                mimo to nadal nie twierdzę, że "...wszyscy Niemcy...." - a może powinnam ?
                                • meg_s Re: - na drugim marginesie 09.11.05, 07:52
                                  tamten był lewy - teraz na prawym ;)

                                  nie potrafię sobie przypomnieć gdzie to było, więc nie dołączę linka, ale z
                                  całą pewnością czytałam, że na kamienicy zostanie umieszczona NOWA tablica
                                  poświęcona Bienkowi
                                  • sss9 Re: Slezan - na marginesie 09.11.05, 08:23
                                    ty się mnie slezanie nie pytałeś "czy też powinienem", ty stwierdziłeś ponad
                                    wszelką wątpliwość, że okradali cię Polacy - co ja poddałem w wątpliwość. jakoś
                                    nie potrafisz udowodnić, że nie byli to np. Ślązacy - twoi ziomkowie bez skazy. :)
                                    • slezan Re: Slezan - na marginesie 09.11.05, 08:30
                                      I nzowu nie zrozumiałeś. Owo "nie powinienem" dotyczyło zupełnie innej kwestii.
                                      Natomiast dowodzić niczego nie muszę. W całej dyskusji chodzi o coś innego.
                                      Otóż wynika z niej, że akceptujesz uogólnienia dokonywane na podstawie
                                      jednostkowych przypadków. Tym samym powinieneś pogodzić się ze stereotypem
                                      leniwego, śmierdzącego Polaka-złodzieja, prymitywnego ślązakożercy. A może
                                      akceptujesz tylko niektóre uogólnienia?
                                      • sss9 Re: Slezan - na marginesie 09.11.05, 08:35
                                        powalasz mnie, poważnie. chyba już zapomniałeś co napisałeś kilka postów
                                        wcześniej i o czym jest rozmowa. te uogólnienia, to właśnie twoja domena i z nią
                                        polemizowałem. :)
                                              • sss9 Re: Slezan - na marginesie 09.11.05, 13:21
                                                slezan napisał:

                                                > sss9 napisał:
                                                >
                                                > > i tak w koło wojtek... :)))
                                                >
                                                > Skoro za pierwszym razemnie trafia?

                                                tak, to już wspólnym wysiłkiem ustaliliśmy - do ciebie nie trafia.

                                                > > :))) jasnowidz czy idiota ? :))))
                                                >
                                                > No właśnie, nie odpowiedziałeś na pytanie?

                                                nie odpowiedziałem ? jesteś pewien ? ;)
                                                • slezan Re: Slezan - na marginesie 09.11.05, 15:29
                                                  sss9 napisał:

                                                  > slezan napisał:
                                                  >
                                                  > > sss9 napisał:
                                                  > >
                                                  > > > i tak w koło wojtek... :)))
                                                  > >
                                                  > > Skoro za pierwszym razemnie trafia?
                                                  >
                                                  > tak, to już wspólnym wysiłkiem ustaliliśmy - do ciebie nie trafia.

                                                  Następny borok, u którego stres powoduje rozdwojenie jaźni. Żeby to nie okazało
                                                  się trwałe.

                                                  >
                                                  > > > :))) jasnowidz czy idiota ? :))))
                                                  > >
                                                  > > No właśnie, nie odpowiedziałeś na pytanie?
                                                  >
                                                  > nie odpowiedziałem ? jesteś pewien ? ;)

                                                  Ale z Ciebie sklerotyk:-).

                                                  >
                  • Gość: Nu! Re: MYSL IP: *.gce.gliwice.pl 08.11.05, 15:43
                    Jaka "strona polska"? Nie ma żadnej strony polskiej.

                    Wycofywanie sie w strefę prywatną (np. nieuczestniczenie w wyborach)
                    w sposób oczywisty oddaje miejsce różnym nadaktywnym półgłówkom.
                    I nie dotyczy to oczywiście tylko Ślazaków.

                    Co do sekowania Ślązaków, co się zapewne zdarza tu i ówdzie, to róznica jest taka, że za komuny interwencja rodzica w sprawie dziecka z którego się naśmiewa nauczyciel za gwarę (przykład), mogła się skończyc nawet interwencją UB, na co tylko czekali.

                    W RP, gdyby takie zdarzenie miało miejsce, rodzic ma cały wahlarz środków,
                    począwszy od wyskoczenia z mordą na nauczyciela osobiście.

                    To są gigantyczne, fundamentalne różnice, zmieniające charakter tych
                    sytuacji i konfliktów.

                    Konflikt na tle "śląskim" jest teraz zwyczajnie jednym z wielu innych.



                • Gość: Nu! Re: MYSL IP: *.gce.gliwice.pl 08.11.05, 16:14
                  1. Kwestia nauczyciela w normalnym kraju jest załatwiana 1 wizytą u dyrektora.

                  2. Szykany inicjatyw śląskich powinny być bodźcem do aktywności
                  a nie przyczyną bierności. Normalnie, to się powinni działacze śląscy cieszyć,
                  że ktoś im daje pretekst do zaistnienia medialnego i pobudza zwolenników.

                  3. Jakie ma znaczenie, że był okres prosperity Śląska, skoro ostatecznie
                  państwo niemieckie doprowadziło Śląsk do ruiny i utraciło to terytorium?
                  Wobec skutków II wojny Światowej, okres owej prosperity jest tylko miłym
                  snem.

                  Irytujące jest właśnie to, że wybiórczo wskazuje się na ową prosperitę,
                  pomijając ruinę i stratę Śląska dla Niemiec, z winy tego państwa.

                  [ przyznam się, że tego aspektu myślenia o Śląsku niektórych Ślązaków nie rozumiem i chyba nie zrozumiem. Na zdrowy rozum Ślązacy powinni mieć gigantyczny uraz do Niemiec i Niemców za całą sytuację. Oczywiście, o ile nie identyfikuja się z sami z Niemcami, bo to zmienia postac rzeczy. Ale przynajmniej część Ślązaków powinna pamiętać, co sie naprawdę stało. Chyba...]

                  To tak, jakby chwalić i pamietać komuś zasługi w wybudowaniu dla nas domu,
                  i pomijać to, że ten ktoś nam ten dom podpalił a nas niemal wygubił.

                  To, co Polska (PRL) zrobiła dla Śląska, nie ma nic do rzeczy.

                  • Gość: ! Re: MYSL IP: *.ccc.de / *.ccc.de 08.11.05, 16:19
                    a co zrobila polska dla slaska?

                    utrata slaska przez Niemcy czyli zmiana granic tez nie ma wiekszego znaczenia,
                    bo granice zmienialy sie w europie czesto (ale nie tak czesto jak slaska...).
                    Ale nigdy nie doszlo do wypedzen na taka skale, za ktore odpowiada tylko i
                    wylacznie Polska
                      • Gość: Nu! Re: MYSL IP: *.gce.gliwice.pl 08.11.05, 16:59
                        Na tym założeniu budują swoją koncepcję.
                        Dopuszczenie innego wyjaśnienia wymusiłoby koniecznośc
                        przeinterpretowania myślenia o Śląsku, Niemcach, Polakach,
                        historii, itd. A to chyba bolesny zabieg, bo gruntowny.
                        • Gość: :) obraz Slaska IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.11.05, 22:04
                          uwazam, ze bierzesz sobie to za latwo. to wlasnie Polacy powinni w koncu swoj
                          obraz Slaska przemyslec! nie da sie ukryc, ze wlasnie ten polski obraz jest
                          bardzo skrzywiony propaganda ostatnich lat, co nasza ukochana Nu! juz nieraz
                          tutaj przyznala.

                          Gość portalu: Nu! napisał(a):
                          > Na tym założeniu budują swoją koncepcję.
                          > Dopuszczenie innego wyjaśnienia wymusiłoby koniecznośc
                          > przeinterpretowania myślenia o Śląsku, Niemcach, Polakach,
                          > historii, itd. A to chyba bolesny zabieg, bo gruntowny.

                          • Gość: Nu! Re: obraz Slaska IP: *.necik.pl / *.necik.pl 09.11.05, 02:16
                            Coś w tym jest, jeżeli wziąć pod uwagę, że ogromna część ludności
                            Polski nie tylko mało o Śląsku wie, ale nigdy tutaj, nawet przelotem, nie była.

                            I kto niby ma ten "prawidłowy" obraz Śląska prezentować i upowszechniać?
                            Hobbyści? Dodam, ze nie może to być tylko propaganda prośląska, bo
                            będzie śmierdzieć na milę, ale uczciwy, w miarę możliwości beztronny, przekaz,
                            pozostawiający pole do myślenia dla odbiorcy.

                            Pewnie by się przydał jakiś Davis, co wykona robotę, która dla tuziemców
                            jest ponad siły.

                            Pewnie już to robi, bo to jest temat na kolejny bestseler..

                            >uwazam, ze bierzesz sobie to za latwo. to wlasnie Polacy powinni w koncu swoj
                            >obraz Slaska przemyslec! nie da sie ukryc, ze wlasnie ten polski obraz jest
                            >bardzo skrzywiony propaganda ostatnich lat, co nasza ukochana Nu! juz nieraz
                            >tutaj przyznala.

                            Gość portalu: Nu! napisał(a):
                            > Na tym założeniu budują swoją koncepcję.
                            > Dopuszczenie innego wyjaśnienia wymusiłoby koniecznośc
                            > przeinterpretowania myślenia o Śląsku, Niemcach, Polakach,
                            > historii, itd. A to chyba bolesny zabieg, bo gruntowny.
                    • braid Re: MYSL 08.11.05, 16:27
                      i znowu brunatna jucha ci oczy zalewa..

                      nie bylo by zadnych wypedzen gdyby twoj idol nie potrzebowal korytarza itd..
                  • slezan Re: MYSL 08.11.05, 20:29
                    Gość portalu: Nu! napisał(a):

                    > 1. Kwestia nauczyciela w normalnym kraju jest załatwiana 1 wizytą u dyrektora.

                    Jestes przekonany, że żyjesz w normalnym kraju?:-)
                    Zauważ jednak, że w tym przypadku chodziło mi o coś innego - mianowicie o
                    kwestie indywidualnej odpowiedzialności nauczycieli dopuszczających się takich
                    praktyk. Nie można zwalić tu winy na system. System nie eliminował takich
                    zachowań, ale dopuszcli się ich ludzie z własnej inicjatywy.

                    >
                    > 2. Szykany inicjatyw śląskich powinny być bodźcem do aktywności
                    > a nie przyczyną bierności. Normalnie, to się powinni działacze śląscy cieszyć,
                    > że ktoś im daje pretekst do zaistnienia medialnego i pobudza zwolenników.

                    Opisane przez mnie sytuacje dotyczą czułej sfery symboli. W takich sytucjach
                    Ślazacy mają przeciw sobie polską większość, której część jest wyjątkowo
                    zaciekła i hałaśliwa. Ślązacy w większości wolą się z takiej konfrontacji
                    wycofać. Chorm jest tjednak społeczeństwo, w którym jakaś mniejszośc musi
                    czynić ustępstwa w sposobach honorowania swoich przodków.

                    > 3. Jakie ma znaczenie, że był okres prosperity Śląska, skoro ostatecznie
                    > państwo niemieckie doprowadziło Śląsk do ruiny i utraciło to terytorium?
                    > Wobec skutków II wojny Światowej, okres owej prosperity jest tylko miłym
                    > snem.

                    Państwo niemieckie nie doprowadziło Śląska do ruiny. Polska otrzymała go w
                    całkiem niezłym stanie. Natomiast zgadzam się, że Niemcy utracili Śląsk na
                    własne życzenie.

                    > Irytujące jest właśnie to, że wybiórczo wskazuje się na ową prosperitę,
                    > pomijając ruinę i stratę Śląska dla Niemiec, z winy tego państwa.

                    Ta ruina niby z winy Niemiec to grube nadużycie.

                    >
                    > [ przyznam się, że tego aspektu myślenia o Śląsku niektórych Ślązaków nie
                    rozum
                    > iem i chyba nie zrozumiem. Na zdrowy rozum Ślązacy powinni mieć gigantyczny
                    ura
                    > z do Niemiec i Niemców za całą sytuację. Oczywiście, o ile nie identyfikuja
                    si
                    > ę z sami z Niemcami, bo to zmienia postac rzeczy. Ale przynajmniej część
                    Ślązak
                    > ów powinna pamiętać, co sie naprawdę stało. Chyba...]
                    >
                    > To tak, jakby chwalić i pamietać komuś zasługi w wybudowaniu dla nas domu,
                    > i pomijać to, że ten ktoś nam ten dom podpalił a nas niemal wygubił.

                    Zupełnie chybione porównanie. Raczej wygląda to tak: ktos wybudował nam dom i
                    nauczył nas murować, poyem podpalił dom naszemu sąsiadowi i wycofał sę nie
                    chroniąc nas przed działaniem odwetowym.

                    • Gość: Nu! Re: MYSL IP: *.necik.pl / *.necik.pl 09.11.05, 03:07
                      slezan napisał:

                      > Gość portalu: Nu! napisał(a):
                      >
                      > > 1. Kwestia nauczyciela w normalnym kraju jest załatwiana 1 wizytą u dyrek
                      > tora.
                      >
                      > Jestes przekonany, że żyjesz w normalnym kraju?:-)
                      > Zauważ jednak, że w tym przypadku chodziło mi o coś innego - mianowicie o
                      > kwestie indywidualnej odpowiedzialności nauczycieli dopuszczających się takich
                      > praktyk. Nie można zwalić tu winy na system. System nie eliminował takich
                      > zachowań, ale dopuszcli się ich ludzie z własnej inicjatywy.

                      Masz rację, ale w normalnym, albo nietotalitarnym kraju byłby to zaledwie incydent.
                      W sytuacji nietotalitarnej, to szkoły biegają za uczniami. Mam kolegę, który jest włascicielem szkoły, i gdyby okazało się, że (przykład) posługiwanie się śląskim
                      na zajęciach znacząco podniosłoby ilość osób zapisujących się i uczęszczających, z pistoletem by stał nad swoimi nauczycielami, żeby jednego zdania w literackiej polszczyźnie z siebie nie wypuścili.

                      > >
                      > > 2. Szykany inicjatyw śląskich powinny być bodźcem do aktywności
                      > > a nie przyczyną bierności. Normalnie, to się powinni działacze śląscy cie
                      > szyć,
                      > > że ktoś im daje pretekst do zaistnienia medialnego i pobudza zwolenników.
                      > Opisane przez mnie sytuacje dotyczą czułej sfery symboli. W takich sytucjach
                      > Ślazacy mają przeciw sobie polską większość, której część jest wyjątkowo
                      > zaciekła i hałaśliwa. Ślązacy w większości wolą się z takiej konfrontacji
                      > wycofać. Chorm jest tjednak społeczeństwo, w którym jakaś mniejszośc musi
                      > czynić ustępstwa w sposobach honorowania swoich przodków.

                      Prawda jest taka, że musicie to sobie wywalczyć, walcząc nie z "Polakami", ale z lokalnymi głąbami przy władzy, o ile rzeczywiście nie mają racji.

                      Nawet kwestia "narodowości śląskiej", o ile pojawia się na łamach GW - największego poważnego dziennika w Polsce, jest referowana zawsze w miarę beztronnie, a na łamach gazety sympatycy RAŚ czy krytycy negatywnego potraktowania
                      inicjatywy RAŚu mają miejsce na zabranie głosu w kwestii i go zabierają.

                      Jestem ciekaw, czy Gorzelik próbował kiedyś szerzej wyjaśnić swoje i RAŚu stanowisko, choćby na łamach GW. Przypuszczam, że nie.

                      > > 3. Jakie ma znaczenie, że był okres prosperity Śląska, skoro ostatecznie
                      > > państwo niemieckie doprowadziło Śląsk do ruiny i utraciło to terytorium?
                      > > Wobec skutków II wojny Światowej, okres owej prosperity jest tylko miłym
                      > > snem.
                      >
                      > Państwo niemieckie nie doprowadziło Śląska do ruiny. Polska otrzymała go w
                      > całkiem niezłym stanie. Natomiast zgadzam się, że Niemcy utracili Śląsk na
                      > własne życzenie.
                      >
                      > > Irytujące jest właśnie to, że wybiórczo wskazuje się na ową prosperitę,
                      > > pomijając ruinę i stratę Śląska dla Niemiec, z winy tego państwa.
                      >
                      > Ta ruina niby z winy Niemiec to grube nadużycie.
                      >
                      > >
                      > > [ przyznam się, że tego aspektu myślenia o Śląsku niektórych Ślązaków nie
                      >
                      > rozum
                      > > iem i chyba nie zrozumiem. Na zdrowy rozum Ślązacy powinni mieć gigantycz
                      > ny
                      > ura
                      > > z do Niemiec i Niemców za całą sytuację. Oczywiście, o ile nie identyfik
                      > uja
                      > si
                      > > ę z sami z Niemcami, bo to zmienia postac rzeczy. Ale przynajmniej część
                      > Ślązak
                      > > ów powinna pamiętać, co sie naprawdę stało. Chyba...]
                      > >
                      > > To tak, jakby chwalić i pamietać komuś zasługi w wybudowaniu dla nas domu
                      > ,
                      > > i pomijać to, że ten ktoś nam ten dom podpalił a nas niemal wygubił.
                      >
                      > Zupełnie chybione porównanie. Raczej wygląda to tak: ktos wybudował nam dom i
                      > nauczył nas murować, poyem podpalił dom naszemu sąsiadowi i wycofał sę nie
                      > chroniąc nas przed działaniem odwetowym.


                      Oczywiście dokonałem skrótu, aczkolwiek, gdyby pomysł "Festung Górny Śląsk" się powiódł, to skrót byłby niepotrzebny.

                      Ruiną było oddanie (utrata) tej ziemi w ręce komuchów, którzy "unaradawiali" defaultowo "żywotne gałęzie gospodarki".


                      Aż głupio mi to przypominać, ale w tym ustroju, ktoś, kto z jakiegoś powodu
                      odnosił nawet skromniutki sukces gospodarczy na własny rachunek, był z definicji ścigany przez państwo.

                      Rozwijać się mogły tylko podmioty "uspołecznione".
                      W takim otoczeniu, nawet remont kamienicy w której się mieszka, wykraczał
                      poza możliwości jej mieszkanców. No, ale teraz to już naprawdę przynudzam...


                      • slezan Re: MYSL 09.11.05, 08:19
                        Gość portalu: Nu! napisał(a):

                        > slezan napisał:
                        >
                        > > Gość portalu: Nu! napisał(a):
                        > >
                        > > > 1. Kwestia nauczyciela w normalnym kraju jest załatwiana 1 wizytą u
                        > dyrek
                        > > tora.
                        > >
                        > > Jestes przekonany, że żyjesz w normalnym kraju?:-)
                        > > Zauważ jednak, że w tym przypadku chodziło mi o coś innego - mianowicie o
                        >
                        > > kwestie indywidualnej odpowiedzialności nauczycieli dopuszczających się t
                        > akich
                        > > praktyk. Nie można zwalić tu winy na system. System nie eliminował takich
                        >
                        > > zachowań, ale dopuszcli się ich ludzie z własnej inicjatywy.
                        >
                        > Masz rację, ale w normalnym, albo nietotalitarnym kraju byłby to zaledwie
                        incyd
                        > ent.
                        > W sytuacji nietotalitarnej, to szkoły biegają za uczniami. Mam kolegę, który
                        je
                        > st włascicielem szkoły, i gdyby okazało się, że (przykład) posługiwanie się
                        ślą
                        > skim
                        > na zajęciach znacząco podniosłoby ilość osób zapisujących się i
                        uczęszczających
                        > , z pistoletem by stał nad swoimi nauczycielami, żeby jednego zdania w
                        literack
                        > iej polszczyźnie z siebie nie wypuścili.

                        Nie tylko system totalitarny degeneruje szkolnictwo. Obecnie w Polsce szkoły
                        tzw. publiczne też specjalnie nie zabiegają o ucznia. Ale to inna sprawa.

                        >
                        > > >
                        > > > 2. Szykany inicjatyw śląskich powinny być bodźcem do aktywności
                        > > > a nie przyczyną bierności. Normalnie, to się powinni działacze śląs
                        > cy cie
                        > > szyć,
                        > > > że ktoś im daje pretekst do zaistnienia medialnego i pobudza zwolen
                        > ników.
                        > > Opisane przez mnie sytuacje dotyczą czułej sfery symboli. W takich sytucj
                        > ach
                        > > Ślazacy mają przeciw sobie polską większość, której część jest wyjątkowo
                        > > zaciekła i hałaśliwa. Ślązacy w większości wolą się z takiej konfrontacji
                        >
                        > > wycofać. Chorm jest tjednak społeczeństwo, w którym jakaś mniejszośc musi
                        >
                        > > czynić ustępstwa w sposobach honorowania swoich przodków.
                        >
                        > Prawda jest taka, że musicie to sobie wywalczyć, walcząc nie z "Polakami",
                        ale
                        > z lokalnymi głąbami przy władzy, o ile rzeczywiście nie mają racji.

                        To niestety decyzje władz centralnych (w przypadku pomników i faktycznego braku
                        edukacji regionalnej) lub administracji rządowej w terenie (szkoła w Oleśnie).
                        Utrudnia to Ślązakom zdanie.
                        Nigdy nie mówiłem o walce z Polakami. Moje uwagi dotyczą raczej monstrualnego
                        braku krytycyzmu wobec siebie i swojej historii, jaki cechuje polskie
                        społeczeństwo. Przez dziesięciolecia wpajano Polakom, że nie są zdolni do
                        zbrodni. Zauważ - w każdej dyskusji na tematy historyczne znaczna część Polaków
                        usiłuje zanegować zbrodnie dokonne przez swoich rodaków lub przerzucić
                        odpowiedzialność za nie na kogo innego. Polacy szkodzą tym sami sobie. Kiedy w
                        dyksujach na forum międzynarodowym racjom innych panstw usiłują przeciwstawić
                        swoja "wyższośc moralną" wypada to groteskowo.

                        > Nawet kwestia "narodowości śląskiej", o ile pojawia się na łamach GW -
                        najwięks
                        > zego poważnego dziennika w Polsce, jest referowana zawsze w miarę beztronnie,
                        a
                        > na łamach gazety sympatycy RAŚ czy krytycy negatywnego potraktowania
                        > inicjatywy RAŚu mają miejsce na zabranie głosu w kwestii i go zabierają.

                        Na pewno sytuacja w mediach się poprawia. Poza TVP, której prwie nic co poza
                        Warszawą nie interesuje.

                        > Jestem ciekaw, czy Gorzelik próbował kiedyś szerzej wyjaśnić swoje i RAŚu
                        stano
                        > wisko, choćby na łamach GW. Przypuszczam, że nie.

                        Jakoś w lecie były dwie wypowiedzi - za i przeciw autonomii. Pierwsza
                        Gorzelika, druga kogoś z Warszawy.
                        Podjerzewam, że szersze wyjaśnienie stanowiska jest możliwe tylko wtedy, kiedy
                        gazeta sama do tego zaprosi. To w końcu ich łamy.

                        >> > Zupełnie chybione porównanie. Raczej wygląda to tak: ktos wybudował nam d
                        > om i
                        > > nauczył nas murować, poyem podpalił dom naszemu sąsiadowi i wycofał sę ni
                        > e
                        > > chroniąc nas przed działaniem odwetowym.
                        >
                        >
                        > Oczywiście dokonałem skrótu, aczkolwiek, gdyby pomysł "Festung Górny Śląsk"
                        się
                        > powiódł, to skrót byłby niepotrzebny.
                        >
                        > Ruiną było oddanie (utrata) tej ziemi w ręce komuchów, którzy "unaradawiali"
                        de
                        > faultowo "żywotne gałęzie gospodarki".

                        Nie było to oddanie dobrowolne i nie dotyczyło tylko Śląska. Konsekwencje
                        polityki Hitlera poniosły w różnym stopniu całe Niemcy.
                        Daleki jestem od lekceważenia negatywnych skutków przynalezności do Niemiec,
                        jednak to właśnie w dobie tej przynalezności stworzono dynamicznie rozwijający
                        się Górny Śląsk. Tego regionu bez udziału Prus/Niemiec by nie było.
                        • Gość: Nu! Re: MYSL IP: *.necik.pl / *.necik.pl 12.11.05, 06:48
                          Oczywiście, uważam że to przesada, epizodem II wojny przekreślac cały dorobek cywilizacyjny,
                          czy też wkład Niemiec, kultury niemieckiej w rozwój regionu.

                          Jednak ten epizod to cos więcej, niż inne tego typu epizody "wojenne". To katastrofa
                          w pełnym tego słowa znaczeniu, podobna do tych słynnych historycznych, jak najazd Hunów
                          inwazja Arabów na Europę czy upadek Bizancjum. Epizod tworzący fakty, w przewidywalnej
                          perspektywie - nieodwracalne.

                          >Nigdy nie mówiłem o walce z Polakami. Moje uwagi dotyczą raczej monstrualnego
                          >braku krytycyzmu wobec siebie i swojej historii, jaki cechuje polskie
                          >społeczeństwo. Przez dziesięciolecia wpajano Polakom, że nie są zdolni do
                          >zbrodni. Zauważ - w każdej dyskusji na tematy historyczne znaczna część Polaków
                          >usiłuje zanegować zbrodnie dokonne przez swoich rodaków lub przerzucić
                          >odpowiedzialność za nie na kogo innego. Polacy szkodzą tym sami sobie. Kiedy w
                          >dyksujach na forum międzynarodowym racjom innych panstw usiłują przeciwstawić
                          >swoja "wyższośc moralną" wypada to groteskowo.

                          Bo widzisz, to jest bardzo trudna kwestia.
                          I zależy, do czego konkretnie sie odnosi.

                          Jeżeli do odpowiedzialności za to, co robiły władze PRL, jako władze,
                          to zdecydowanie trzeba przypisac odpowiedzialność komuchom i konkretnym
                          ludziom, nie łacząc tego z polskością.
                          Inna rzecz, że, ponieważ istnieje ciagłość państwowa, to w wielu sprawach
                          obecne władze, jako władze i symbolicznie, też muszą się spowiadać za to, co
                          robili ich uroczy poprzednicy, ale w pewnych granicach.

                          Nie oczekujcie, ze "aktualni" Polacy wezmą na siebie odpowiedzialnośc dosłowną
                          za to, co robiło np. NKWD, UB, itp. Nie wezmą i nie powinni na siebie brać
                          tego syfu. To by było zwyczajne demoralizujące. No, chyba, że robią / zrobią
                          to z chrześcijańskiego a więc metaficzycznego punktu widzenia, tak jak
                          to miało miejsce z listem biskupów polskich do niemieckich. Ale to co innego
                          przecież. Nie o tym mówimy.

                          Poza tym, jest tak, że Polacy myśląc w sposób pogłębiony o tym, kim Polak powinien być,
                          (lub, lepiej, jest), mają jego dosyć ścisłą definicję, spod której wypadają
                          ci, którzy od tej definicji zbyt daleko odchodzą. Na ten przykład
                          ubek katujący żołnieża AK, co dopiero wyszedł z obozu koncentracyjnego (przykład)
                          jest już Polakiem tylko nominalnie.


                          Po następne, w odniesieniu do okresu wojny, okupacji i po, sprawy się
                          tak miały, że rząd + społeczeństwo stawiło czoło Hitlerowi, walczyło następnie
                          na wielu frontach aż do końca. Na terenach okupowanych istniało państwo
                          podziemne, rozbudowane struktury, edukacja, itd.

                          Była więc zachowana ciągłość instytucji społecznych, z którymi tzw. Polak
                          mógł i może nadal się identyfikować, jako że stanowiły owe instytucje
                          jego reprezentacje (od tego poniekąd są własnie).

                          Sens oporu (beznadziejnego) Hitlerowi w 1939 na tym (między innymi) polegał.

                          Ten głeboki sens leży w tym własnie, że, dzieki ofiarom społeczeństwa tego czasu,
                          które zachowało swoje jądro a nie zamieniło się w kupy bezładne, mogę mówić,
                          że Polacy przetrwali ten okres na tyle godnie, na ile to było mozliwe.

                          Dlaczego (przykład) mam się identyfikować z jakimiś bydlęcymi zachowaniami
                          i osobnikami tego czasu, skoro moja babcia przez całą okupację uczyła na kompletach,
                          a jej brat zginął w powstaniu??? ja się nie "chwalę", tylko tłumaczę sytuację
                          psychologiczną Polaków obecnych, którzy od "polskich zbrodni" sa odzieleni
                          "grubą kreską", i bynajmnie nie musi to oznaczać, że mają w rodzinie
                          jakiś herosów - wystarczy, ze mogą sie z nimi identyfikować.

                          Żaden normalny Polak nie identyfikuje się z szabrownikami czy szmalcownikami,
                          tak jak obecnie ze złodziejami samochodów czy gangsterami.

                          Nie chodzi o to, czy to jest realistyczne, ale o to, że dzięki ofiarom
                          tamtego społeczeństwa i zachowania ciągłości państwowości, jest to możliwe
                          psychologicznie.

                          Przestępcy okresu wojennego nadal byli przestępcami, gdyż państwo nadal istniało,
                          chociaż w podziemiu. W związku z tym, popełniane zbrodnie różnego rodzaju
                          miały charakter zbrodni pospolitych, a nie jakiś "polskich".
                          "Polskość" miała cały czas swój wymiar oficjalny.

                          Dzięki tym ofiarom, teraz , Anno Domini 2005, i wcześniej, Polacy mają ten
                          moralny luksus, że mogą nieidentyfikowac się z ciemnymi siłami tamtego czasu.

                          Inne nacje mają gorzej - ratują się zapomnieniem. Nie mają innego wyjścia zresztą.


                          Oczywiście, oczywiście oczywiście - to jest nadużywane. Ile ja się naczytałem,
                          nasłuchałem druzgoczącej krytyki tego stanu rzeczy, w wykonaniu samych Polaków
                          oczywiście. Choćby fraza piosenki Gołasa "tu szwabska kula, tu- popatrz - blizna"

                          Literatura krytyczne odnosnie powyższego jest ogromna.

                          Tym bardziej, że polska komuna też to eksploatowała i korzystała z tego propagandowo aż
                          do wyrzygania.


                          Piszesz, że polska wyższość moralna" wypada groteskowo"... A to niby czemu????
                          Chyba tylko dlatego, że to było dawno - latka lecą.
                          Nie wina to Polaków, że inne nacje czesto dały d. na całej linii, i raczej się
                          do tego okresu historii nie odwołują.

                          Zauważ, że dla Polaków to, że komuś tam za granicą ciągłe odwoływanie się do historii
                          wydaje się śmieszne, nie ma większego znaczenia.
                          Nie wiem, czemu mamy ukrywać to, że przebieg wydarzeń akurat w Polsce wygladał inaczej, niż
                          gdzie indziej.

                          Oczywiście, w pewnych kontekstach to jest śmieszne czy groteskowe, ale istnieje
                          płaszczyzna, ta najważniejsza, na której to śmieszne nie jest śmieszne.


                          To, czy bohaterstwo czy postawa społeczeństwa przed 50 laty uprawnia do
                          wypinania piersi TERAZ, jest problemem, ale to problem, że tak powiem, nieco
                          filozoficzny.


                          Rzecz się przedstawia nieco bardziej zawile w odniesieniu do antysemityzmu,
                          ale chyba na razie tego pisanie tutaj wystarczy.
                          • Gość: ! Re: MYSL IP: *.ccc.de / *.ccc.de 12.11.05, 11:24
                            Gość portalu: Nu! napisał(a):
                            > Oczywiście, uważam że to przesada, epizodem II wojny przekreślac cały dorobek
                            > cywilizacyjny, czy też wkład Niemiec, kultury niemieckiej w rozwój regionu.
                            > Jednak ten epizod to cos więcej, niż inne tego typu epizody "wojenne". To
                            > katastrofa w pełnym tego słowa znaczeniu, podobna do tych słynnych
                            > historycznych, jak najazd Hunów inwazja Arabów na Europę czy upadek
                            > Bizancjum. Epizod tworzący fakty, w przewidywalnej perspektywie -
                            > nieodwracalne.

                            typowo polskie myslenie. najpierw Polacy wypedzaja, a pozniej zgrywaja ofiary i
                            mowia, ze to nieodwracalne!
                            >
                          • slezan Re: MYSL 12.11.05, 11:56
                            Obawaim się, że idalizujesz swój naród. Jestem przekonany, że szmalcowników,
                            szabrowników, antysemitów, którzy mieli swój udział w holocauście, było więcej
                            niż bohaterów. Jestem też przekonany, że uprawianie "bohaterstwa" kosztem
                            społeczeństwa, czyli podejmowanie bezndaziejnej walki, jest zbrodniczą głupotą.
                            No i co najwazniejsze. Nie ma czegoś takiego jak moralność, czy wyższość
                            moralna narodu. Są to kwestie indywidualne. Kolektywizm jest natomiast jedną z
                            najgorszych przypadłości polskiego społeczeństwa. Co ciekawe sami polacy
                            uważają się za indywidualistów - jest to mit sprzeczny z całym polskim etosem,
                            w którym dominuje postulat podporządkowania interesów jendostki interesowi
                            jakiegoś ogółu. Z tym etosem zderzył się właśnie Tusk. Mimo wszystko wysokie
                            poparcie dla jego kandydatury (która zreszta uważam z róznych względów za
                            kiepską) to obiecujący sygnał - może w Polsce zczyna się coś zmieniać. Z
                            drugiej strony niepokojące jest to, że i Tusk odwoływał się w kampanii do
                            stadnego instynktu.
              • pistulka2 Re: MYSL 08.11.05, 08:51
                Brak przywiazania do panstwowosci polskiej mnie tez zawsze ciekawil.
                Dla wiekszosc Slazakow nawet tych kompletnie spolonizowanych pastwowosc polska
                jest obca albo obojetna. Tu niestety polonizacja poniosla kleske, wprawdzie w
                wiekszosci wynarodowila Slazakow jezykowo, jednak nie byla wstanie zaszepic im
                polskosci.
                Co do unicestwiania Slaska, to zrobil tego nikt inny jak Polska wypedzajac
                wiekszosc Slazakow za Odre i Nyse a pozostal reszte poddala drastycznej
                polonizacji.
                Niestety po 1989 nie wiele sie prucz metod zmienilo. Wiec nie ma co zwalac na
                komune.

                Problem lezy w tym, ze wiekszosc Polakow nie moze sobie wyobrazic jak mozna nie
                chciec byc Polakiem.
                Jedni tlumacz to zlymi warunkami materialnymi, inni, najczesciej mieszkajacy w
                Niemczech, checia przypodobania sie Niemcom itd.
                Nalezy wkoncu przestac sie oklamywac. Slazacy w 99% a Gornoslazacy w swej
                wiekszosci byli Niemcami.
                Spora czesc Gornoslazakow nie poczowala sie do zadnej narodowosci, jednak
                zawsze byla mocno zwiazana z panstwem niemieckim. Znikoma czesc Gornoslazakow
                byla Polakami.
      • xs550 Re: Ciekawostka 07.11.05, 20:04
        Z jednej strony piszesz, ze "ludnosc naplywowa" odpowiedziala NIE na trojke a
        potem twierdzisz, ze Polacy jako ogol tego nie chcieli. A wiec zdecyduj sie:
        Polacy czy Kresowiacy nie chcieli? Bo Kresowiacy zapewne caly czas mieli
        nadzieje powrotu na swoje ziemie za Bugiem i dlatego glosowali przeciwko.
        Niemniej na polskiej scenie politycznej i komunisci i opozycja byly za TAK na
        trzecie pytanie.
    • gleiwitzer Re: nie będzie Centrum przeciwko Wypędzeniom 07.11.05, 21:32
      Czemu Polacy tak protestuja przeciwko temu centrum? Bedzie budowane w Warszawie?
      Mozna bedzie protestowac jak nie bedzie przedstawialo faktow, w innym wypdku
      nie ma co protestowac, wypedzenia mialy miejsce, zaczely sie dawno przed
      Poczdamem i pochlonely wiele istnien ludzkich i byly pospolita zbrodnia.