Zaproszenie na III Konferencję

17.04.07, 13:42
„Mieszkańcy Gliwic - w trosce o zrównoważony rozwój miasta”

ZAPROSZENIE

Szanowni Państwo,

Serdecznie zapraszamy na trzecią konferencję z cyklu „Mieszkańcy Gliwic - w
trosce o zrównoważony rozwój miasta”.

Konferencja odbędzie się we środę 25.04.2007, w Centrum Kongresowym im. Jana
Pawła II (przy Katedrze). Rozpoczęcie spotkania o godz. 16.30.

Jak zawsze, w ramach naszego spotkania chcemy poruszyć tematy związane z
zagadnieniami zrównoważonego rozwoju gospodarczego i społecznego, problemy
związane z budowaniem społeczeństwa obywatelskiego i z zagadnieniem
współuczestnictwa obywateli w procesach związanych z kształtowaniem
przyszłości naszego miasta. Chcemy kontynuować dyskusję nad planami rozwoju
Gliwic wdrażanymi przez władze miasta.

W programie przewidziany jest wykład Prof. socjologii Marka Szczepańskiego
pt. "W stronę metropolii. Dekalog miasta nowoczesnego" oraz prezentacja
omawiająca historyczne aspekty kształtowania się obecnego układu
urbanistycznego Gliwic.

Pragniemy, aby zgodnie z tradycją naszych spotkań, najważniejszym punktem
programu była szeroka dyskusja z udziałem mieszkańców, ekspertów,
przedstawicieli różnych stowarzyszeń gliwickich, przedstawicieli mediów oraz
władz miejskich. Serdecznie zapraszamy do wzięcia udziału w dyskusji.

Organizatorzy:
Stowarzyszenie Gliwiczanie dla Gliwic
Niezależny Serwis Informacyjny Gliwice
Zieloni 2004
    • betoniarz-zbrodniarz Re: Zaproszenie na III Konferencję 20.04.07, 21:16
      Skorzystam z zaproszenia. Jestem ciekaw frekwencji, zarówno ze strony GdG jak i
      "niezrzeszonych".

      Myślę, że nie od rzeczy będzie sporządzić małą dokumentację fotograficzną.
      • fesia Re: Zaproszenie na III Konferencję 20.04.07, 23:53
        betoniarz-zbrodniarz napisał

        > Jestem ciekaw frekwencji, zarówno ze strony GdG jak i
        > "niezrzeszonych".

        Chyba będziesz zaskoczony, wybiera sie na to spotkanie sporo nowych
        "niezrzeszonych" . Odnoszę wrażenie ,że lokalne społeczeństwo obywatelskie już
        nie próbuje się wykształcić. Prowokowane "wyczynami" ZF, które
        eufemistycznie można nazwać ostrzegawczym strzałem w tył głowy , właśnie się
        kształtuje :-)
        ps.
        Rownież skorzystam z zaproszenia :)
        • stasiek17 Re: Zaproszenie na III Konferencję 21.04.07, 00:05
          Robi się tłoczno - przyjdę wcześniej, bo może zabraknąć miejsc ;)
          • Gość: wielonickowiec Przyjdę też, ale ten opis masz super Stasiek. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.07, 20:06
            To znaczy klasyka super, bo to magistracki tytan intelygencji.
      • kl-2 Re: Zaproszenie na III Konferencję 21.04.07, 01:24
        betoniarz-zbrodniarz napisał:

        > Skorzystam z zaproszenia.

        Bardzo się cieszę i zapraszam.

        > Jestem ciekaw frekwencji, zarówno ze strony GdG jak
        > i "niezrzeszonych". Myślę, że nie od rzeczy będzie sporządzić małą
        > dokumentację fotograficzną

        To musi być dylemat - przyjśc i cyknąć fotkę, czy lepiej nie ryzykować
        przyjścia, bo to przecież zwiększy frekwencję :)
        • stasiek17 Re: Zaproszenie na III Konferencję 21.04.07, 07:38
          :)

          Betoniarz chce w dobrej wierze zrobić dokumentację fotograficzną. Po poprzedniej
          konferencji nasz forumowy komik kwestionował frekwencję wskazując zdjęcie, na
          którym widać było 4 osoby, a wokół puste krzesła.
    • mieszko966 Re: Zaproszenie na III Konferencję 20.04.07, 23:24
      > „Mieszkańcy Gliwic - w trosce o zrównoważony rozwój miasta”

      Napisałbym, że będzie kolejna odsłona kabaretu "GdG", ale nazwisko profesora
      Szczepańskiego budzi u mnie słuszny respekt (chętnie wybiorę się go posłuchać).
      Trzeba przyznać, że zaproszenie go to było zagranie "va bank". Z jednej strony
      jego nazwisko podniesie z pewnością rangę całego spotkania, ale jednocześnie
      nie liczyłbym na to, że prof. Szczepański powie cokolwiek, co mogłoby być
      argumentem przeciwko budowie DTŚ w Śródmieściu.

      PS. Swoją drogą, ciekaw jestem, ile Stowarzyszenie musiało zapłacić panu
      profesorowi za ten "występ". Pewnym jest, że nie robi tego ani charytatywnie,
      ani z pobudek ideologicznych. ;)
      • kl-2 Re: Zaproszenie na III Konferencję 21.04.07, 01:26
        mieszko966 napisał:

        > > „Mieszkańcy Gliwic - w trosce o zrównoważony rozwój miasta”

        O kurczę, a ja myślałam, że mieszko ma urlop :) Tyle czasu się nie odzywał.
      • Gość: katka Pewne to jest jedynie to, że Jelcyn już nie zyje! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.07, 20:12
        A Ty powinieneś sie obawiać, bo poglądy które głosisz, mogą kogoś sprowokować!

        Pyszczenie na forum, to nie to samo co zetkniecie się "oko w oko" z trutymi i
        poniżanymi zdesperowanymi ludźmi.
      • Gość: gość Re: Zaproszenie na III Konferencję IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.07, 09:12
        rozumiem,że mieszko nic nie robi z pobudek ideologicznych ani charytatywnie; współczuję.
    • kl-2 Re: Zaproszenie na III Konferencję 21.04.07, 01:31
      Fesiu, Staśku,
      cieszę się, że są osoby, które przyjdą bez zamiaru "pożarcia" organizatorów :)
      Mam nadzieję, że nie uznacie tego czasu za stracony. Będziemy się starać.
      • aka10 Re: Zaproszenie na III Konferencję 21.04.07, 12:14
        KL :-) Wysle mame z kolezanka,jako delegacje.Moze byc?
        • kl-2 Re: Zaproszenie na III Konferencję 21.04.07, 12:35
          aka10 napisała:
          > KL :-) Wysle mame z kolezanka,jako delegacje.Moze byc?

          Aka, trzymam miejsce dla Mamy, po znajomości :)
          Pozdrawiam,
          KL
    • kl-2 Pełny program konferencji 23.04.07, 13:55
      Pozdaję pełny program konferencji:

      1. Wprowadzenie ze strony organizatorów

      2. "W stronę metropolii. Dekalog miasta nowoczesnego" - wygłosi profesor
      socjologii Marek S. Szczepański, dyrektor Instytutu Socjologii Uniwersytetu
      Śląskiego oraz współzałożyciel i rektor Wyższej Szkoły Zarządzania i Nauk
      Społecznych w Tychach.

      2. "Zmiany urbanistyczne miasta od XIX wieku do 1945 roku" - wygłosi dr
      Bogusław Małusecki, dyrektor gliwickiego oddziału Archiwum Państwowego w
      Katowicach

      3. Dyskusja

      Konferencja odbędzie się we środę 25.04.2007, w Centrum Kongresowym im. Jana
      Pawła II (przy Katedrze). Rozpoczęcie spotkania o godz. 16.30.

      Jeszcze raz serdecznie wszystkich zapraszam.
    • mieszko966 Przeprosiny 25.04.07, 20:20
      No i byłem na spotkaniu. Doczekałem się nawet indywidualnego przywitania, co,
      nie powiem, było bardzo miłe ze strony KL ;). Od razu muszę się jednak wycofać
      z tego, co napisałem tu wcześniej (żeby nie było, że jestem frankistowski
      beton). Okazało się bowiem, że prof. Szczepański, którego bardzo lubię i
      szanuję, był na rzeczonym spotkaniu nie z pobudek finansowych, lecz
      towarzyskich. Zaprosił go tam, jak się okazuje, sam prof. Chorąży. Na swoje
      usprawiedliwienie mam tylko to, że nigdy nie byłem wtajemniczany w tak prywatne
      sprawy obu panów, więc nie mogłem nawet przypuszczać, że właśnie taka sytuacja
      jest powodem wizyty prof. Szczepańskiego w skromnych progach naszego miasta.
      Tak czy inaczej, wszystkich urażonych moim pochopnym sądem bardzo z tego
      miejsca przepraszam. :)
      • kl-2 Re: Przeprosiny 25.04.07, 20:56
        mieszko966 napisał:
        > No i byłem na spotkaniu. Doczekałem się nawet indywidualnego przywitania, co,
        > nie powiem, było bardzo miłe ze strony KL ;).
        Szkoda, że nie zostałeś dłużej i nie zabrałeś głosu w dyskusji. Bardzo nam
        brakowało głosów opcji "za DTS w centrum miasta" :)

        > Od razu muszę się jednak
        > wycofać z tego, co napisałem tu wcześniej (żeby nie było, że jestem
        > frankistowski
        > beton). Okazało się bowiem, że prof. Szczepański, którego bardzo lubię i
        > szanuję, był na rzeczonym spotkaniu nie z pobudek finansowych, lecz
        > towarzyskich. Zaprosił go tam, jak się okazuje, sam prof. Chorąży. Na swoje
        > usprawiedliwienie mam tylko to, że nigdy nie byłem wtajemniczany w tak
        > prywatne sprawy obu panów
        Co chcesz w ten sposób zdeprecjonowac? Gorzej mówił, dlaetgo, że zaprosił go
        Chorąży? Mnie się bardzo podobało. Taki wykład powinien się znaleźć w
        obowiązkowych dokształtach dla samorządowców w całej Polsce.
        • mieszko966 ... 25.04.07, 22:22
          > Co chcesz w ten sposób zdeprecjonowac? Gorzej mówił, dlaetgo, że zaprosił go
          > Chorąży? Mnie się bardzo podobało.

          Absolutnie nie zamierzam niczego deprecjnować. Wręcz przeciwnie, mnie również
          wykład prof. Szczepańskiego bardzo się podobał. Powiedziałbym nawet, że w
          najlepszy sposób udowodnił on, że socjologowie są barzdziej kompetentni w
          sprawach miejskich, niż onkologowie. ;)


          > Szkoda, że nie zostałeś dłużej i nie zabrałeś głosu w dyskusji. Bardzo nam
          > brakowało głosów opcji "za DTS w centrum miasta" :)

          Jakoś nie chciałem wam psuć radosnego nastroju wzajemnego poklepywania się po
          pupciach. ;)
          • Gość: wakzo Następnym razem, wyniiosą Cie na noszach! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.07, 22:36
            Widziałam i patrzyłam Ci wślepia trzpiocie smarkaty, kiedy próbowałeś zrobić
            zdjęcie w mojej perspektywie.
            Ale niepewność powstrzymała mnie, aby nie robić skandalu!

            Pomyliłam się jeden jedyny raz!
            Ale na więcej razy już nie licz, jeśli oczywiście umiesz liczyć!

            "Uleje usiece, uleje usiece"! HEJ !!!!!
      • Gość: gość Re: Przeprosiny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.07, 12:48
        Przeprosiny przyjęte:)
    • mieszko966 Relacja 25.04.07, 23:51
      Relacja z konferencji jest do przeczytania na Portalu wGliwicach.pl.
      wgliwicach.pl/artykul110
      • fesia Re: Relacja 26.04.07, 09:54
        Już wiem, czemu nasz Mieszko wypisuje co wypisuje. Po prostu ma problemy z
        percepcją. Byłam na konferencji GdG , więc znam jej przebieg. Do Mieszka nie
        dotarły głosy dyskutantów , opowiadających o tym jak , to miasto w swoim czasie
        chciało postawić parking dla tirów przy makro cash , bezpośrednio nad ujęciem
        wody pitnej , z którego korzysta 1\3 naszych mieszkańców. To było głównym
        powodem walki o zablokowanie tej lokalizacji , ale informacja o tym nie
        przedostała się do opinii publicznej. Nie dotarł do Mieszka również głos, o tym
        jak sporządzano mapę zanieczyszczeń w związku z planowanym przebiegiem DTSki.
        Robiono ją tak jakby w mieście nie było żadnych zanieczyszczeń, a wiadomo, że są
        i to w wysokim stężeniu, a DTS je jeszcze powiększy. Nie dotarł do Mieszka także
        kolejny głos mówiący, że DTs-ka może przyczynić sie do trwałego podziału Gliwic
        na dwa odrębne byty : ZATORZE , które będzie skupione wokół nowej " świątyni"
        Forum i obecne CENTRUM inteligencko-kulturalne. Coś jest na rzeczy, bo przecież
        już mamy na Zatorzu II Urząd Skarbowy , II ZBM i TBS....
        O frekwencje nie musisz się Mieszko martwić, bo ponad 50 osób, to całkiem
        przyzwoita ilość, która jednak z konferencji na konferencję rośnie. Poza tym nie
        zauważyłeś Mieszko, że Twoja ulubiona władza pomimo zaproszenia nie przysłała
        na konferencję swojego przedstawiciela.
        • mieszko966 Re: Relacja 26.04.07, 20:49
          > Już wiem, czemu nasz Mieszko wypisuje co wypisuje. Po prostu ma problemy z
          > percepcją. Byłam na konferencji GdG , więc znam jej przebieg.

          Fiesia się, widzę, jakaś bardzo bojowa ostatnio zrobiła. ;)


          > Nie dotarł do Mieszka także kolejny głos mówiący, że DTs-ka może przyczynić
          > sie do trwałego podziału Gliwic na dwa odrębne byty : ZATORZE , które będzie
          > skupione wokół nowej "świątyni" Forum i obecne CENTRUM inteligencko-
          > kulturalne.

          Ten głos akurat do mnie dotarł, ale zwyczajnie się z nim nie zgadzam.

          Zastanawiałem się przez jakiś czas nad tym, co mówił dr Małusecki a propos
          Kłodnicy i tego, że mieszkańcy nie traktują jej jako bariery. Doszedłem do
          wniosku, że bierze się to z tego, że płynie ona w zagłębieniu i przez to nie
          narzuca się przechodniom. Stojąc po jednej stronie rzeki, nic nie ogranicza
          naszego pola widzenia na drugą stronę, a mosty są na tyle częste, że nie
          zmuszają nas do długich spacerów w poszukiwaniu przeprawy.
          Inaczej jest w przypadku linii kolejowej, która biegnie na wale. Faktu
          przejścia przez tunel na Piwnej nie sposób przeoczyć, podczas gdy fakt
          przejścia po moście na Zwycięstwa przeoczyć się da. Także stojąc po jednej
          stronie torów, nijak nie zobaczymy, co znajduje się po drugiej stronie. Tory
          daleko bardziej ingerują więc w naszą codzienność. Bo też i przepraw nad/pod
          torami jest mniej.
          Teraz z kolei skupmy się nad DTŚ i zastanówmy się, czy bardziej przypomina ona
          Kłodnicę czy linię kolejową. Jeśli chodzi o ruch samochodów, to z pewnością
          skojarzy nam się z torami. Sam ruch samochodów nijak jednak jednak nie
          uniemożliwi sforsowania DTŚ, gdyż liczba wiaduktów ponad trasą będzie podobna,
          co liczba mostów nad Kłodnicą: jeden na Konarskiego, następny na
          Częstochowskiej, później tunel między Dworcową i Zwycięstwa, dalej kładka do
          palmiarni i na koniec jeszcze wiadukt łączący BGW i Sienkiewicza. Jeśli zaś
          chodzi o ingerencję w nasze życie codzienne, to nie będzie się ona różniła od
          tej, którą wywiera Kłodnica. A to właśnie dlatego, że DTŚ również będzie biegła
          w zagłębieniu (nijak więc nie będzie narzucać się naszej percepcji czy
          ograniczać pola widzenia), a w najważniejszym miejscu jeszcze w tunelu. Jak
          ktoś był kiedyś na pl. Zamkowym w Warszawi, to wie, że taki tunel zupełnie
          dezorientuje przechodnia. Chyba każdy, kogo spotkamy na rzeczonym pl. Zamkowym,
          zdziwi się, gdy mu powiemy, że pod jego stopami przebiega wielopasmowa arteria
          komunikacyjna. Możliwe oczywiście, że ktoś obawia się wzmożonego hałasu w
          rejonie DTŚ, ale i tego nie należy się bać. Kto był choć raz na wiadukcie,
          gdzie Toszecka przecina DK-88 ("stara autostrada" ma w tamtym miejscu takie
          same parametry, jakie będzie miała DTŚ w Śródmieściu), ten wie, że z samochodów
          unosi sie tylko cichy szmer, a nie dokuczliwy hałas. Nie mówiąc o tym, że DK-88
          nie jest zabezpieczona ekranami akustycznymi, a DTŚ będzie nimi zabezpieczona.
          Tak więc, jeśli chodzi o mnie, to absolutnie nie boję się ani tego, że DTŚ
          nieodwracalnie przetnie nasze miasto na pół (tak, jakby istniejący stary kanał
          już go nie przecinał ;), ani, że będzie w jakiś specjalny sposób dokuczliwa dla
          pieszych na Zwycięstwa czy Dworcowej, czy gdziekolwiek bądź. No ale jeśli
          fiesia woli się martwić na zapas, to jej wybór. ;)


          > Poza tym nie zauważyłeś Mieszko, że Twoja ulubiona władza pomimo zaproszenia
          > nie przysłała na konferencję swojego przedstawiciela.

          Oczywiście, że zauważyłem, ale nie zdziwiło mnie to zbytnio. Prezydent
          Frankiewicz ma zapewne jeszcze w pamięci protesty eko-terrorystów, które
          towarzyszyły budowie fabryki Opla. Wtedy również przyjęto strategię ignorowania
          protestantów i ich niesłusznych żądań i przyniosło to zamierzony efekt -
          inwestycja doszła do skutku (na szczęście!!). Nie powinno więc dziwić, że
          magistrat podobną taktykę przyjmuje i dziś. Zauważcie, że protest KMOLiKa
          również udało się w ten sposób zneutralizować - pierwsza hala firmy Muller Die
          Lila Logistik jest już właściwie gotowa, a to oznacza sukces władz miejskich,
          które forsowały tę inwestycję. To tym bardziej musi władze przekonywać do
          skuteczności ignorowania konfliktów, jako dobrej metody postawienia na swoim.
          Mnie też to przekonuje, więc tym bardziej jest mi żal, gdy magistratowi
          puszczają czasem nerwy i posuwa się do takich działań, jak choćby donosy do
          prokuratury na NSI. Jeśli chodzi o mnie, to uważam to za wybitnie
          nieprofesjonalne. Szczególnie, jak oglądam sobie Jędrka Pieczyraka, który
          chełpi się statusem wroga publicznego nr 1. ;)
      • kl-2 Re: Relacja 26.04.07, 11:18
        Mieszko mnie wyręczył podając omówienie wykładów. Nie mógł szczegółowo
        zrelacjonować dyskusji, bo zdaje się, że wczesniej wyszedł. Fesia uzupełniła o
        relację niektórych głosow z dyskusji (dzieki).
        Mieszko nie wspomniał, że organiztorzy, oprócz "narzekania" przedstawili
        relację (kalendarium) z działań podejmowanych przez stowarzyszenie GdG, NSI,
        Zielonych i inne współpracujące podmioty.

        Jeżleli chodzi o frekwencję, to uważam, że jak na Gliwicką specyfikę była
        niezła. Pani, która prowadziła listy obecności mówi, że ma 60 podpisów. Bywam
        na różnych imprezach (nie mowie o koncertach w parku) i wiem, ze często
        gromadzą one po kilkanascie osob i o fakcie ich zaistnienia wiadomo potem tylko
        dzieki życzliwej recenzji prasowej, ktora dyskretnie przemilcza fakt małego
        zainteresowania.

        Problemem jest to, ze nie udaje sie nam w żaden sposób sprowokowac do dyskusji
        tych, z ktorymi ta dyskusja miałaby sens. Bo spotykanie się w gronie ludzi,
        których nie trzeba do niczego przekonywac jest miłe, ale może szkoda na to
        energii.

        Prawdę mówiąc, po ostatnim artykule w MSI ("Komu potrzebna srednicówka")
        spodziewałam się pod JPII pikiety zwolenników DTS, którzy pałają żądzą linczu.
        Jednak UM ograniczył się do zrobienia nam złej prasy tym artykułem, a potem
        przyjął starą strategię, czyli zastosował metodę "wyparcia" naszego istnienia
        ze swojej świadomości. Czyli wołanie o konstruktywną dyskusje pozostaje głosem
        wołającego na puszczy. Przyznam, że mnie to przygnębia.


        • kl-2 Podziękowanie 26.04.07, 11:23
          Wszystkim, ktorzy przyszli na wczorajszą konferencję składam serdeczne
          podziekowanie - za udział, za głosy w dyskusji i za cierpliwość (bo dlugo to
          trwało). Mam nadzieję, że wykłady się Państwu podobały, moim zdaniem oba były
          bardzo wartościowe. Jak informowaliśmy wczoraj, pracujemy nad kolejnym
          spotkaniem. O szczegółach poinformuję, jak wszystko będzi ustalone. Już dzisiaj
          zapraszam na IV Konferencję.
          KL
          • Gość: Mirella Czajkowska Re: Podziękowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.07, 13:03
            W imieniu organizatorów III Konferencji Mieszkańcy Gliwic w trosce o zrównoważony rozwój dziekuję wszystkim, którzy poświęcili swój czas i przybyli do CE JPII.Jeśli chodzi o wyczekiwaną debatę z wladzami Gliwic: nieobecni nie mają racji.Energii nie może nam zabraknąć,na to liczą wszyscy,którzy nas szkalują na łamach miejskich publikatorów.Będziemy działać dalej
            • Gość: materia Re: Podziękowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.07, 14:51
              Powodzenia. Myślę,że władze miasta przyjęły bardzo dobrą i rozsądna taktykę
              ignorowania działalności stowarzyszenia. Uczestniczenie w tym zgromadzeniu
              dodałoby tylko prestiżu i powagi waszym działaniom. Znaczyłoby, że władze
              traktują Was jako partnerów. A na to bardzo liczycie.
              Szczytem głupoty jest chwalenie się,że udało Wam się przystopować finansowanie
              DTŚ. W czyim imieniu działacie - z całą pewnością nie Gliwiczan.
              Po tej "konferencji" pozostaje pogratulować dobrego samopoczucia i życzyć
              dalszego kiszenia się we własnym sosie.
              • kl-2 Re: Podziękowanie 26.04.07, 16:09
                Gość portalu: materia napisał(a):
                > Powodzenia. Myślę,że władze miasta przyjęły bardzo dobrą i rozsądna taktykę
                > ignorowania działalności stowarzyszenia...

                materia, szkoda, że nie chciałeś/chciałaś podyskutowac o tym w realu.
                Wczoraj była okazja do wyrażania swoich przekonań i dyskusji. Nie rozumiem,
                czemu z niej nie skorzystałeś(aś).
              • kl-2 Re: Podziękowanie 26.04.07, 23:12
                Dwa cytaty dały mi sporo do myslenia:

                > Poza tym nie zauważyłeś Mieszko, że Twoja ulubiona władza pomimo zaproszenia
                > nie przysłała na konferencję swojego przedstawiciela.

                Mieszko: Oczywiście, że zauważyłem, ale nie zdziwiło mnie to zbytnio. […]. Nie
                powinno więc dziwić, że
                magistrat podobną taktykę przyjmuje i dziś. Zauważcie, że protest KMOLiKa
                również udało się w ten sposób zneutralizować - pierwsza hala firmy Muller Die
                Lila Logistik jest już właściwie gotowa, a to oznacza sukces władz miejskich,
                które forsowały tę inwestycję. To tym bardziej musi władze przekonywać do
                skuteczności ignorowania konfliktów, jako dobrej metody postawienia na swoim.

                Materia: Myślę, że władze miasta przyjęły bardzo dobrą i rozsądna taktykę
                ignorowania działalności stowarzyszenia. Uczestniczenie w tym zgromadzeniu
                dodałoby tylko prestiżu i powagi waszym działaniom. Znaczyłoby, że władze
                traktują Was jako partnerów. A na to bardzo liczycie.

                Ciekawe, prawda? Pewnie przydałaby się jakaś głębsza analiza socjologiczna :)
                Ja tylko zapytam, bez wgłębiania się, czy my na pewno mamy w Gliwicach
                demokrację?
                I skąd w społeczeństwie takie zamiłowanie do zamordyzmu? Zwłaszcza wśród
                młodych ludzi. Tego nie mogę pojąć.
                Ze smutkiem należy stwierdzić, że cała nadzieja w Unii Europejskiej. Tam nikt
                nie ma wątpliwości, że obywatel jest partnerem dla władzy… Może więc unijne
                przepisy wymuszą kiedyś ucywilizowanie także i naszej władzy.
                • mieszko966 Re: Podziękowanie 26.04.07, 23:29
                  > Ja tylko zapytam, bez wgłębiania się, czy my na pewno mamy w Gliwicach
                  > demokrację?

                  Ignorowanie protestów nie jest w żadnym razie naruszaniem zasad
                  demokratycznych. Demokracja nie zmusza władzy do rozmawiania z każdym, kto ma
                  tylko na to ochotę. Zresztą, naprawdę nie rozumiem, czemu miałyby się przysłżyć
                  takie rozmowy, skoro ani magistrat, ani "GdG" nie próbują tak naprawdę znaleźć
                  kompromisowego rozwiązania. Obie strony starają się jedynie za wszelką cenę
                  postawić na swoim. Nie jestem jednak pewien, czy wobec takiej sytuacji, należy
                  za wszelką cenę dążyć do konfrontacji. Lepiej niech każdy robi swoje i "niech
                  się dzieje wola nieba, bo z nią się zawsze zgadzać trzeba". ;)


                  > I skąd w społeczeństwie takie zamiłowanie do zamordyzmu? Zwłaszcza wśród
                  > młodych ludzi. Tego nie mogę pojąć.

                  Jakiego zamordyzmu?? Zamordyzm to rodzaj przemocy. Ignorowanie protestów jest
                  zaś działaniem w pełni pokojowym. To taka współczesna odmiana biernego oporu.
                  Tylko, że tym razem, to władza jest bierna, a obywatele aktywni, a nie
                  odwrotnie. Naprawdę, droga KL, mylisz podstawowe pojęcia.
                  • kl-2 Re: Podziękowanie 28.04.07, 00:26
                    mieszko966 napisał:
                    > nie rozumiem, czemu miałyby się przysłżyć
                    > takie rozmowy, skoro ani magistrat, ani "GdG" nie próbują tak naprawdę
                    > znaleźć
                    > kompromisowego rozwiązania. Obie strony starają się jedynie za wszelką cenę
                    > postawić na swoim.

                    Róznica jest taka, że UM upiera się aby nie rozmawiać i budować drogę w
                    centrum, a stowarzyszenie upiera się, żeby zaprosić do rozmowy fachowców i
                    autorytety i rozmawiać. Argument UM, że na rozmowy jest już za późno, jest
                    nieprzekonywujący, tym bardziej, że 5 lat temu tez było za późno :)

                    > Lepiej niech każdy robi swoje i "niech
                    > się dzieje wola nieba, bo z nią się zawsze zgadzać trzeba". ;)

                    Jak widać, każdy robi swoje. A z decyzjami instystucji europejskich przyjdzie
                    nam się wszystkim zgodzić, bez względu na to, jakie one będą.
                    >
                    > > I skąd w społeczeństwie takie zamiłowanie do zamordyzmu? Zwłaszcza wśród
                    > > młodych ludzi. Tego nie mogę pojąć.
                    >
                    > Jakiego zamordyzmu?? Zamordyzm to rodzaj przemocy.
                    Prof. Szczepański mówił o róznych rodzajach przemocy, nie tylko fizycznej. I
                    miał rację. To jest jakiś rodzaj przemocy, że obywatel, który chce, aby jego
                    odrębne zdanie wzięto pod uwagę jest z automatu zaliczany do gorszej kategorii,
                    z którą się nie rozmawia. Jak się zastanowisz nad wymiarem swoich praw
                    obywatelskich, wo wychodzi na to, że masz prawo pójść na wybory i jeszcze masz
                    prawo pójść na zakupy. Masz też prawo zgłosić np. uwagi do planu
                    zagospodarowania przestrzennego, z tym, że one nie zostana uwzględnione. Możesz
                    też wnieść skargę na prezydenta miasta, a ta skarga zostanie uznana przez
                    radnych za bezzasadną (nie wiem o żadnej, która zostałaby uwzględniona). Masz
                    więć pełnię praw tylko teoretycznie i tylko do chwili, kiedy czegoś byś chciał.
                    Jeżeli nic nie chcesz i niczym się nie zajmujesz, to "jest gites". Jak zechcesz
                    działać, zaczynają się schody.
                    • mieszko966 Re: Podziękowanie 28.04.07, 10:54
                      > To jest jakiś rodzaj przemocy, że obywatel, który chce, aby jego
                      > odrębne zdanie wzięto pod uwagę jest z automatu zaliczany do gorszej
                      > kategorii, z którą się nie rozmawia.

                      Pytanie, czy aby naprawdę się nie rozmwia?? Nie jest przecież tejamnicą, że
                      twój mąż bardzo obficie koresponduje z Urzędem Miejskim. Treści korespondencji
                      oczywiście nie znam, ale domyślam się, że wygląda to tak, że on wysyła im swoje
                      zarzuty, a oni mu na nie odpisują. Formą rozmowy, wymuszonej bo wymuszonej, ale
                      jednak, są także interpelacje radnych. Tutaj, jak wiadomo, prym wiedzie z kolei
                      radny Berezowski.

                      Inna sprawa, że demokracja ewoluuje. Czasy, kiedy w starożytnej Grecji
                      mieszkańcy spotykali się na agorze, żeby dyskutować ważne kwestie miejskie już
                      dawno minął. Zresztą, wyobrażasz to sobie, żeby teraz na Rynku zebrać grubo
                      ponad 100 tys. mieszkańców miasta i prowadzić rzeczową dyskusję??
                      Już jakiś czas temu przeszliśmy od demokracji bezpośredniej to demokracji
                      przedstawicielskiej. Jest to ten rodzaj demokracji, gdzie na agorze zbierają
                      się nie mieszkańcy, ale ich przedstawiciele i to oni dyskutują w naszym
                      imieniu. Oczywiście możesz się skarżyć, że wy macie tylko jednego
                      przedstawiciela w radzie, a zwolennicy budowy DTŚ dwudziestu czterech, ale czyż
                      nie jest to po prostu proporcjonalne przeniesienie preferencji mieszkańców na
                      forum Rady Miejskiej. Myślę, że nikt nie powinien czuć się urażony
                      stwierdzeniem, że na każde 25 mieszkańców miasta przypada 1 (w porywach może
                      2), który jest przeciwko budowie DTŚ. Potwierdza to zresztą wynik wyborczy
                      Stowarzyszenia "GdG", który oscyluje właśnie gdzieś w tych okolicach (4-5%
                      poparcia).

                      PS. Wracając jeszcze do demokracji bezpośredniej. Ja wiem, że wam się marzy
                      powrót do tzw. "starych, dobrych czasów", ale zawsze mi się wydawało, że waszym
                      ideałem jest II Rzesza Niemiecka (miasto-ogród itp.), a nie antyczna Grecja. ;)
                      • kl-2 Re: Podziękowanie 28.04.07, 12:05
                        mieszko966 napisał:
                        > Myślę, że nikt nie powinien czuć się urażony
                        > stwierdzeniem, że na każde 25 mieszkańców miasta przypada 1 (w porywach może
                        > 2), który jest przeciwko budowie DTŚ.

                        Mieszko, ja wiem, ze ty jesteś od promocji pozytywnego wizerunku DTS. Ale wiem
                        również, że jesteś na tyle inteligentny, że świetnie wiesz, co odzwierciedlają
                        przytoczone przez ciebie stosunki liczbowe. I wiesz, ze osławiona ankieta, z
                        ktorej wynika, że 83% mieszkańców jest za budową DTS, zawiera rownież pytanie
                        "czy państwo znają projekt budowy DTS?".

                        Tak się dziwnie składa, że tylko 56% respondentów zna projekt budowy DTS, a aż
                        83% uważa, że to jest świetne rozwiązanie drogowe. Pozostawiam wynik tej
                        ankiety bez komentarza.

                        > Potwierdza to zresztą wynik wyborczy
                        > Stowarzyszenia "GdG", który oscyluje właśnie gdzieś w tych okolicach (4-5%
                        > poparcia).

                        Już o tym dyskutowaliśmy. Pan Frankiewicz i jego ekipa dysponuje aparatem
                        propagandy i funduszami o rzędy wielkości większymi, niż koalicjanci skupieni
                        wokół GdG. To porównywanie Dawida z Goliatem. Jak weźmiesz poprawkę na te
                        powszechnie znane fakty, to wynik wyborczy koalicji GdG jest wielkim sukcesem!

                        > PS. Wracając jeszcze do demokracji bezpośredniej. Ja wiem, że wam się marzy
                        > powrót do tzw. "starych, dobrych czasów",

                        Nie ma powrotu do starych czasów. Poza tym przeszłość z perspektywy zawsze
                        wygląda lepiej, niż na to zasługuje. Nie chodzi o powrót, ale o refleksję. O
                        czerpanie z przeszłości dobrych wzorów. I o to, żeby galopując w przyszłość nie
                        stratować cennych pamiątek przeszłości.

                        > ale zawsze mi się wydawało, że waszym ideałem jest II Rzesza Niemiecka
                        (miasto-ogród itp.), a nie antyczna Grecja. ;)

                        Bzdura. Miasta ogrody budowano także w Anglii. W Grecji oprócz Aten, była też
                        zamordystyczna Sparta. Nie generalizujmy i nie szufladkujmy.
                        Jestem za tym, żeby czerpać co najlepsze z doświadczeń wszystkich kultur i
                        nacji.
                        • mieszko966 Re: Podziękowanie 28.04.07, 12:38
                          > Tak się dziwnie składa, że tylko 56% respondentów zna projekt budowy DTS, a
                          > aż 83% uważa, że to jest świetne rozwiązanie drogowe.

                          Nie każdy potrzebuje dokładnej informacji, gdzie co do centymetra będzie
                          przebiegała taka droga, żeby wyrobić sobie opinie na jej temat. Są tacy ludzie,
                          którym już sama idea podoba się tak bardzo, że środki dościa do celu są dla
                          nich mniej istotne. Można oczywiście zarzucać im, że to barbarzyństwo, ale
                          kwestionować ich opinii nie wolno.


                          > Już o tym dyskutowaliśmy. Pan Frankiewicz i jego ekipa dysponuje aparatem
                          > propagandy i funduszami o rzędy wielkości większymi, niż koalicjanci skupieni
                          > wokół GdG.

                          Jeśli politykę i samorządność sprowadzasz tylko do propagandy i pieniędzy, to
                          nic dziwnego, że GdG nie przekroczyło progu wyborczego. Powinnaś wiedzieć, że
                          prezydent Frankiewicz dysponuje przede wszystkim prospektem wyborczym w postaci
                          kilkunastu lat sukcesów. Wy może nie dostrzegacie tych sukcesów, bo wolicie
                          patrzeć się na niedopałki na chodniku, ale inni mieszkańcy je widzą i dlatego
                          głosują tak, a nie inaczej. Zresztą, już Sartori pisał, że wybory opierają się
                          nie na tym, co będzie, a na ty, co było. Frankiewicz to już pewna instytucja.
                          Mam wrażenie, że im dłużej rządzi, tym trudniej będzie go usunąć z urzędu, bo
                          ludziom coraz trudniej wyobrazić sobie Gliwice bez Frankiewicza (zaczynają
                          głosować odruchowo). Zresztą, już teraz to widać, biorąc pod uwagę, że pomimo
                          protestów, Frankiewicz uzyskał w ostatnich wyborach lepszy wynik, niż w 2002
                          roku (9 tys. głosów więcej przy podobnej frekwencji). Poza tym, wszystko
                          wskazuje na to, że najblizsze cztery lata to znowu będzie pasmo sukcesów:
                          rozwija się w mieście budownictwo mieszkaniowe, powstają nowe drogi, bezrobocie
                          leci na łeb na szyję, odnawia się kamienice, otwierają się galerie handlowe
                          itd. Nawet jeśli "GdG" sponsorowałby sam Gates, a kampanię organizował im
                          Goebels, to chyba i tak nie udałoby im się przekonać gliwiczan, że prezydent
                          Frankiewicz nie ma sukcesów. A już na pewno nie udałoby im się przekonać
                          gliwiczan, że oni będą mieli większe sukcesy.


                          > Bzdura. Miasta ogrody budowano także w Anglii.

                          Ja bym nawet powiedział, że przede wszystkim w Anglii. Nie miałem jednak na
                          myśli konkretnego państwa (to bowiem narzuca nam historia, bo Gliwice, jak
                          wiadomo, były częścią II Rzeszy Niemieckiej, a nie Zjednoczonego Królestwa),
                          lecz przede wszystkim okres historyczny. Przy tym absolutnie się z tobą
                          zgadzam, że "przeszłość z perspektywy zawsze wygląda lepiej, niż na to
                          zasługuje". Chyba właśnie dlatego wolę patrzeć w przyszłość, niż w przeszłość.
                          Bo na przyszłość mamy jeszcze wpływ, a przeszłość jest czysto odtwórcza.
              • Gość: Andrzej Pieczyrak Re: Podziękowanie IP: *.kat.3s.pl 27.04.07, 00:05
                Serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom konferencji oraz współorganizatorm i
                już dziś pozwalam sobie zaprosić wszystkich na kolejną z cyklu konferencję,
                którą planujemy zorganizować w maju. Wierzę, że tylko w trakcie dyskusji
                jesteśmy w stanie zbudować świadome społeczeństwo obywatelskie - podstawową
                strukturę prawdziwej demokracji. Mam nadzieję, że tylko w wyniku wzajemnej
                wymiany poglądów (czasem nawet zbyt "ostrą") jesteśmy w stanie wypracować
                kompromisowe rozwiązania, które wszyscy będziemy w stanie przyjąć. Stale
                również ufam, że nasze władze miejskie zechcą wysłuchać głosu mieszkańców i
                zechcą uczestniczyć w tej dyskusji ... przecież to reprezentanci wszystkich
                mieszkańców miasta a nie jedynie tych 18%, które zapewniły im zwycięstwo
                wyborcze.
                Wierzę, że potrafimy się "pięknie różnić" i że mimo różnic poglądów będziemy
                umieli i chcieli ze sobą rozmawiać, gdyż ufam że wszystkim nam bliskie jest to
                miasto, jego przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.
                Czasem ręce mi jednak opadają gdy słyszę (czytam)deklaracje "Myślę,że władze
                miasta przyjęły bardzo dobrą i rozsądna taktykę ignorowania działalności
                stowarzyszenia. Uczestniczenie w tym zgromadzeniu dodałoby tylko prestiżu i
                powagi waszym działaniom. Znaczyłoby, że władze traktują Was jako partnerów. A
                na to bardzo liczycie.". Wyjaśnia zatem anonimowej "materi":
                1. To może i dobra "taktyka" ale z demokracją ma tyle wspólnego co krzesło z
                krzesłem elektrycznym.
                2. Władza samorządowa to nie tylko prestiż ale i odpowiedzialność związana
                między innymi z tym aby wsłuchiwać się w głosy mieszkańców, rozwiązywać ich
                problemy i prowadzić z nimi dialog. To nie zaszczyt, jak mawiali dawniej, ale
                funkcja służebna wobec wyborców.
                3. Prestiż budują ludzie własnym autorytetem ... a nie pełnioną funkcją. Sądze,
                że uczestnictwo w konferencji takich wykładowców jak profesor Szczepański czy
                doktor Małusecki nie jest "mniejszym prestiżem" niż np. uczestnictwo dyrektora
                Urzędu Miejskiego.
                4. Nie liczymy na to, że "swoim prestiżem" władze miejskie podniosą rangę
                organizowanych przez nas konferencji, my jedynie chcemy z nimi podyskutować ...
                dla naszego wspólnego dobra i dobra naszego miasta.
                Liczę również na Twój głos "materia" w dyskusji i zapraszam na kolejną
                konferencję ... abyśmy nie musieli "kisić się we własnym sosie". Czy tak trudno
                jest wstać i zabrać głos w obronie swoich racji? Wiem, że łatwiej anonimowo
                wszystko krytykować ale może czasem warto wziąć pełną odpowiedzialność za
                własne słowa ... chyba, że sam wstydzisz się tego co piszesz???
    • Gość: Andrzej Pieczyrak Re: Podziękowanie IP: *.kat.3s.pl 27.04.07, 01:22
      Cóż Ci mam odpowiedzieć "zniesmaczony", że sam jestem podwójnie zniesmaczony?
      Od dawna namawiam wszystkich do odpowiedzialności za swoje słowa i podpisywania
      się imieniem i nazwiskiem pod swoimi postami. Swojej prośby nie kieruję jedynie
      do oponentów ale do WSZYSTKICH wypowiadających się na forum. Zwróc uwagę, że na
      moje apele odpowiedzieli jedynie Ci którzy reprezentują podobne do mojego
      stanowisko. Czy to taki wstyd podpisać się pod swoimi wypowiedziami??? To
      pytanie do wszystkich, podkreślam to po raz kolejny.
      Piszesz: "To może zasugerowałby Pan to samo swojemu koledze, który kilka postów
      wyżej napisał te słowa:...". Czy uważasz, że każdy reprezentujący podobny
      pogląd w danej sprawie jest automatycznie moim kolegą? Trochę za dużo demagogii
      w Twojej wypowiedzi ... i manipulacji.
      Piszesz również: "Proszę mi powiedzieć co można zrobić z takim środowiskiem jak
      Pańskie? Tylko w tym jednym wątku Pańscy poplecznicy zamieścili kilka
      wypowiedzi, które nadają się do prokuratury. Naprawdę nie dziwię się władzom
      miejskim, że was ignorują. Dyskusja prowadzona na takim poziomie tylko na to
      zasługuje.". Odpowiem skoro pytasz. Złóż wniosek do prokuratury ... i możesz w
      nim również zaznaczyć, że to moje środowisko (moje imię i nazwisko już znasz).
      Chętnie po raz kolejny złożę zeznania na policji ... i wyraże swoje ubolewanie
      z powodu niesłusznych oskarżeń. W proces o zniesławienie, jeżeli nie będę
      zmuszony, raczej nie zamierzam się angażować ... choć po Pańskich publicznie
      wygłaszanych tezach ("zasugerowałby Pan to samo swojemu koledze", "Proszę mi
      powiedzieć co można zrobić z takim środowiskiem jak Pańskie?", "Pańscy
      poplecznicy") może powinienem też o tym pomyśleć. Ja osobiście nigdy nie
      złożyłem doniesienia do prokuratury na nikogo, mimo, że nawet na tym forum
      można by znaleźć sporo wystąpień które zasługiwały by na to (m.in. publiczne
      namawianie do zabójstwa - wynajęcia płatnych morderców) ale Pana gorąco
      namawiam do tego kroku ... może w wyniku działań prokuratury uda się ustalić
      czy domniemany "mój kolega" ... nie okaże się przypadkiem "Pańskim kolegą"? Czy
      nie przyszło Panu do głowy, że takie wystąpienia jak opisany przez Pana
      przykład do normalna prowokacja? W tej dziedzinie Gliwice przecież też mają
      swoje doświadczenia :-(. Pozdrawiam i jeszcze raz gorąco namawiam WSZYSTKICH do
      odpowiedzialności za swoje słowa. Czy to taki wstyd podpisać się swoim imieniem
      i nazwiskiem pod własnymi (głoszonymi publicznie) poglądami?

      • Gość: Do Stowarzyszonych Gwoli wyjasnienia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.07, 09:10
        Szanowni Państwo jesteście malutką grupką,której wydaje się, że ma rację.
        Imaginujecie sobie, że reprezentujecie Gliwiczan i "walczycie" o ich dobro z
        czego mieszkańcy -bidulki opanowane propagandą wrogiej władzy miejskiej nie
        zdają sobie w swojej małości racji. Żądacie żeby z waszymi jedynie słusznymi
        racjami liczyły się władze miasta. Nie przyjmujecie do wiadomości, że nie macie
        praktycznie ZADNEGO poparcia wśród mieszkańców. I zwyczajnie gdzie możecie to
        bruździcie.
        Marzy Wam się Rospuda w Gliwicach, żebyście mogli wypłynąć. Organizujcie kolejne
        konferencje z równie licznym udziałem, żebyście dalej mogli powylewać żale w
        rodzinnym gronie jaka to władza jest be. Nikt z Wami nie będzie dyskutował ani
        przychodził na wasze konferencje - i nie mówię o władzach miasta ale i zwykłych
        mieszkańcach. Ale pozostańcie w przeświadczeniu dziejowej misji. Zawsze to
        ładniej brzmi niż społeczny szkodnik.
        • Gość: mefisto Re: Gwoli wyjasnienia IP: 85.14.88.* 27.04.07, 10:36
          No i odezwe sie po raz drugi !

          Nie mialem tego w planach, bo zazwyczaj ograniczam sie do czytania, a nie
          pisania, ale co cie nie zabije to cie wzmocni ;-)

          Stowarzyszenie GdG poniesli porazke w wyborach i to druzgocaca (wdzialem wyniki
          i analizowalem je). Walcza o rzeczy bardzo czesto sluszne, ale sposob ich
          argumentacji jest taki, ze efekt jest taki, jaki jest.
          Podejrzewam, ze gdyby zmieniono nastawienie do swiata - z oblezonej twierdzy na
          asymilacje - wynik wyborow moglby byc calkiem inny.
          Berezowski nigdy by sie nie dostal do RM gdyby startowal inaczej niz w barwach
          PIS. Prezentuje bardzo podobna retoryke co GdG.

          • Gość: forumowicz Re: Gwoli wyjasnienia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.07, 16:42
            Jedyną retoryką GdG jest dobro Gliwic. Retoryką prezydenta Gliwic jest dobro
            wielkich firm transportowych. Racja jest po stronie uczciwych, bez względu na
            to ile aktualnie ludzi przychodzi na konferencję. Może nawet nie przyjść nikt,
            to nie ma żadnego znaczenia dla istoty sprawy. Białe i tak pozostanie białe. Co
            Frankiewicz zrobil dobrego dla Gliwic i Gliwiczan? Nie mylić z firmami
            logistycznymi, na które tak chętnie się powołuje. Dla nich rzeczywiście zrobił
            bardzo wiele. To miasto popada w ruinę. W zasadzie już pozostała w centrum
            tylko betonowa dżungla banków, z obecnością i widokiem po zęby uzbrojonych
            ochroniarzy. Co Frankiewizc chce promować na morzem wysułając yam w tym roku w
            lecie 800 urzędników?! Dlaczego ukrywa przed mieszkańcami istotne dla nich
            informacje, np. mapę hałasu w śródmieściu? To jest uczciwe? Przykładów można
            mnożyć. A więc panowie z UM, przestańcie się kompromitować. A wybory wygrywa
            ten, kto ma pieniądze. Plakaty Frankiewicza wisiały na każdym drzewie w
            mieście. To był tylko jeden z elementów jego kampanii.
        • kl-2 Re: Gwoli wyjasnienia 27.04.07, 15:46
          Gość portalu: Do Stowarzyszonych napisał(a):
          > Szanowni Państwo jesteście malutką grupką,której wydaje się, że ma rację.

          1. Wiele sposrod gliwickich stowarzyszeń liczy niewiele ponad 15 członków (tyle
          potrzeba żeby się zarejestrować). O ile sie orientuje (ale nie mam pewności, bo
          sama nie należę do GdG) to stowarzyszenie ma ok. 80 członków, czyli wcale nie
          tak mało.

          2. Ludzie, którzy podejmują wysiłek, żeby się zrzeszyć, zarejestrować i coś
          robić, zwykle uważają, że mają rację, albo jakiś cel, który chcą realizować.
          Inaczej siedzieliby w papuciach przed telewizorem i dłubali w nosie.

          > Imaginujecie sobie, że reprezentujecie Gliwiczan i "walczycie" o ich dobro z
          > czego mieszkańcy -bidulki opanowane propagandą wrogiej władzy miejskiej nie
          > zdają sobie w swojej małości racji.

          To dość swobodna interpretacja. Nie wiem, co sobie imaginuje GdG, ale ja
          zdecydowanie mam mniej bujna wyobraźnię.

          > Żądacie żeby z waszymi jedynie słusznymi
          > racjami liczyły się władze miasta.

          Prosimy, żeby zechciały wziąć pod uwagę nasze argumenty. Prosimy, aby zaprosiły
          (władze) do dyskusji fachowców z różnych dziedzin. Prosimy, aby pewne pomysły
          rozpartywać w drodze dyskusji, burzy mózgów, debaty, krytycznych uwag.
          Uważamy, że bezkrytyczny poklask wiedzie na manowce, a dobre projekty rodzą się
          z dyskusji i scierania się poglądów.

          > Nie przyjmujecie do wiadomości, że nie macie
          > praktycznie ZADNEGO poparcia wśród mieszkańców.

          Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.

          > Marzy Wam się Rospuda w Gliwicach, żebyście mogli wypłynąć.

          E, tam. Jak już trzeba będziw wyplywać, to wystarczy Kłodnica :)

          > Organizujcie kolejne
          > konferencje z równie licznym udziałem,

          No, jakoś dotąd MSI nie zdecydował się zareklamować naszych w końcu całkiem
          interesujących konferencji szerokiej publiczności. A szkoda.

          > żebyście dalej mogli powylewać żale w
          > rodzinnym gronie jaka to władza jest be.

          W przyrodzie ważna jest równowaga. Tych co chwalą nie brakuje, więc my dla
          odmiany odrobine krytykujemy. Zdrowa krytyka nikomu rozsądnemu nie zaszkodziła.

          > Nikt z Wami nie będzie dyskutował ani
          > przychodził na wasze konferencje

          Pozyjemy, zobaczymy. ja jestem optymistką :)

          > Ale pozostańcie w przeświadczeniu dziejowej misji. Zawsze to
          > ładniej brzmi niż społeczny szkodnik.

          Jasne :)
        • Gość: forumowicz Re: Gwoli wyjasnienia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.07, 16:23
          Szanowni Państwo jesteście jeszcze bardziej malutką grupką, której wydaje się,
          że ma rację.
          Jest was czterech: Frankiewicz, Wieczorek, Popiel, Jarzebowski.
          Imaginujecie sobie, że reprezentujecie Gliwiczan
      • Gość: mefisto Re: Podziękowanie IP: 85.14.88.* 27.04.07, 10:33
        Witam
        mialem nie odpisywac, ale dyskusja wydaje mi sie w koncu merytoryczna jak na
        zwolennikow SGdG
        > Od dawna namawiam wszystkich do odpowiedzialności za swoje
        > slowa i podpisywania się imieniem i nazwiskiem pod swoimi postami.
        Tylko jest drobny problem - Ty sie nie podpisujesz w sensie doslownym. Nigdy
        nie mozna miec pewnosci, ze jestes tym za kogo sie podajesz, bo jestes 'gosc
        portalu' - naturalnie Twoje wypowiedzi latwo odroznic od ewentualnie
        podrabiajacych Twoj styl, ale dlaczego jeszcze sie nie zarejestrowales skoro
        tak innych do tego namawiasz?

        > Zwróc uwagę, że na moje apele odpowiedzieli jedynie Ci
        > którzy reprezentują podobne do mojego stanowisko.
        Osobiscie mam inne zdanie. Osob bardzo napastliwie atakujacych wladze w miescie
        jest zbyt duzo wsrod niezarejestrowanych.
        Jest mozliwe, ze ten niezarejestrowany uzytkownik to tylko jedna osoba, ale
        przyznasz, ze oznaczaloby, ze jest to osobnik bardzo plodny i pracujacy
        praktycznie w dzien az do poznej nocy. Przy tym czesto zmieniajacy (minimalnie,
        ale jednak) styl, plec, sposob atakowania Frankiewicza (czesc jest na wpol
        merytorycznych, wiekszosc to niby ciosy w proznie - pytania retoryczne, jeszcze
        czesc - zwlaszcza mocno wieczorem to ciosy ponizej pasa pelne wulgaryzmow,
        ktore potem mycha wycina).
        Kogo mozna nazwac zwolennikiem przeciwnego stanowiska? Mysle, ze takich
        zarejestrowanych jest sporo. Jedynie mieszko966 prezentuje autentycznie
        solidarnosc z Frankiewiczem, ale robi to z otwarta przylbica za co spotyka sie
        tylko z zarzutami o wszelkie najgorsze rzeczy.

        > może w wyniku działań prokuratury uda się ustalić
        > czy domniemany "mój kolega" ... nie okaże się przypadkiem
        > "Pańskim kolegą"? Czy nie przyszło Panu do głowy, że
        > takie wystąpienia jak opisany przez Pana
        > przykład do normalna prowokacja?
        A powiem Ci, ze akurat przyszlo mi to do glowy. Ataki na Frankiewicza,
        Jarzebowskiego, kazmierczaka, a ostatnio takze innych ludzi z RM czy po prostu
        UM sa czasami tak nieproporcjonalne i nienawistne, ze czasami sie zastanawiam,
        czy ktos nie robi tego na opak, bo i na mnie to dziala tak, ze automatycznie
        mam zamiar Frankiewicza bronic przed takimi atakami i zyskuje moja opinie sam
        nic nie robiac.

        mefisto
        • kl-2 Re: Podziękowanie 27.04.07, 15:28
          Gość portalu: mefisto napisał(a):
          > Tylko jest drobny problem - Ty sie nie podpisujesz w sensie doslownym. Nigdy
          > nie mozna miec pewnosci, ze jestes tym za kogo sie podajesz, bo jestes 'gosc
          > portalu' - naturalnie Twoje wypowiedzi latwo odroznic od ewentualnie
          > podrabiajacych Twoj styl, ale dlaczego jeszcze sie nie zarejestrowales skoro
          > tak innych do tego namawiasz?

          Przyganiał kocioł garnkowi. Czyli niezarejestrowany "mefisto"
          niezarejestrowanemu Pieczyrakowi.
        • Gość: Andrzej Pieczyrak Kilka słów wyjaśnienia dla mefisto ... IP: *.kat.3s.pl 28.04.07, 13:23
          Dzięki "mefisto" za kilka słów rozsądku i trzeźwego spojrzenia. Zgadzam z
          większością tego co piszesz ale Twoje powątpiewania w to, czy ja to ja ("nie
          mozna miec pewnosci, ze jestes tym za kogo sie podajesz, bo jestes 'gosc
          portalu'") uważam za nieco przesadzone. Z powodu Twoich (i nie tylko Twoich)
          wątpliwości postaram się wytłumaczyć dlaczego występuję jako "gość portalu" a
          nie jako "zarejestrowany":
          1. Z racji swojej pracy oraz innych zajęć "udzielam" się tutaj rzadko (jak
          zapewne zauważyłeś), więc rejestrowanie się na forum uważam za niepotrzebne
          tworzenie dodatkowych bytów (Ty też występujesz tutaj jako "gość portalu")
          2. Używanie imienia i nazwiska uważam za wystarczającą formę identyfikacji
          mojej osoby. Dodatkowo uważam, że skoro nie wstydzę się swoich poglądów (i
          głoszę je publicznie) to przyzwoitość wymaga abym podpisywał się pod nimi
          własnym imieniem i nazwiskiem. Napisałeś: "dlaczego jeszcze sie nie
          zarejestrowales skoro tak innych do tego namawiasz?", więc i to muszę
          sprostować. Nie namawiam nikogo do rejestracji, choć sam uważam że rejestracja
          jest niemalże równoznaczna z podpisywania swoich wypowiedzi imieniem i
          nazwiskiem (własnym). Namawiam gorąco do odpowiedzialności za swoje słowa i
          firmowanie swych wypowiedzi własnym imieniem i nazwiskiem.
          3. Nie obawiam się również, że ktoś zechce "podszyć" się pod moje dane osobowe,
          bo to proceder karalny.
          Na koniec jeszcze raz pragnę powiedzieć, że dyskusja to wymiana poglądów a nie
          wzajemne obrzucanie się błotem. Odpowiedzialność za słowa to bardzo ważna
          zasada każdej praworządnej demokracji. Podpisywanie się pod swoimi poglądami
          własnym imieniem i nazwiskiem to nie wstyd ... i tłumaczenia, że w internecie
          się tego nie praktykuje to wyraźne unikanie odpowiedzialności za swoje słowa.
          P.S. Istnieją liczne fora dyskusyjne w internecie, gdzie ludzie zwyczajowo
          podpisują się imieniem i nazwiskiem. Są również fora na których dyskutanci
          podpisują się pseudonimami ... ale każdy może sprawdzić ich dane (imie i
          nazwisko jest obowiązkowe przy rejestracji), więc twierdzenia, że to jest
          niepraktykowane "w sieci" nieco mija się z rzeczywistością.
          • kl-2 Prezentacje z III konferencji 02.05.07, 19:20
            www.nsigliwice.republika.pl/
            Na stronie NSI w dziale "Konferencje" są już do obejżenia dwie prezentacje z II
            konferencji "Mieszkańcy Glwic - w trosce o zrównoważony rozwój miasta".
            Zapraszam!
            • kl-2 Re: Prezentacje z III konferencji 03.05.07, 17:49
              kl-2 napisała:
              > www.nsigliwice.republika.pl/
              > Na stronie NSI w dziale "Konferencje" są już do obejżenia dwie prezentacje z
              > II konferencji "Mieszkańcy Glwic - w trosce o zrównoważony rozwój miasta".
              > Zapraszam!

              Oczywiście miało być "z III konferencji", sorki za pomyłkę. A właściwie nie do
              końca to była pomyłka, bo prezentacje z II i z I konferencji też tam są i mozna
              je oglądać. Zapraszam.
    • mieszko966 Re: Zaproszenie na III Konferencję 08.05.07, 00:51
      Jeszcze relacja z "Informatora Rynkowego". Jak zwykle pełna niedwuznacznych
      aluzji. ;)
      www.rynkowy.pl/news.php?id=606
      A do tego zdjęcie ze mną w kadrze. Można się pobawić w szukanie. Tylko niech KL
      nie podpowiada. ;)
      www.rynkowy.pl/fotonews/318konferencja800.jpg
      • fesia Re: Zaproszenie na III Konferencję 08.05.07, 11:43
        mieszko966 napisał:

        > A do tego zdjęcie ze mną w kadrze. Można się pobawić w szukanie. Tylko niech KL
        >
        > nie podpowiada. ;)
        > www.rynkowy.pl/fotonews/318konferencja800.jpg

        :)

        Podpowiedź - czarny golf , jasna czupryna , nieprawdopodobnie długie rzęsy ;)
      • Gość: forumowicz Re: Zaproszenie na III Konferencję IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.07, 15:59
        Nikt nie musi podpowiadac, wiadac cie tu:
        wgliwicach.pl/redakcja
        Koles innego Mieszka, Adamkiewicza.
        Niezla jest Natalia Stepien i Izabela Obczynska. W realu tez takie sa?
        • Gość: chrobry Re: Zaproszenie na III Konferencję IP: 195.205.21.* 11.05.07, 21:06
          nawet lepsze....
          • mieszko966 Re: Zaproszenie na III Konferencję 11.05.07, 21:55
            >> Niezla jest Natalia Stepien i Izabela Obczynska. W realu tez takie sa?

            > nawet lepsze....

            Czy wy aby trochę nie przesadzacie??
            • kl-2 "Przeczytane na forum" 15.05.07, 19:22
              Artykuł o III Konferencji sprawił, że na forum Informatora Rynkowego (gdzie
              zazwyczaj pies z kulawą nogą się nie odzywa) rozgorzała zacięta dyskusja.

              Redakcja skorzystała z okazji i opublikowała część wypowiedzi internautów:

              www.rynkowy.pl/miniatury/319/05.pdf
              • kl-2 Jeszcze jedno sprawozdanie z konferencji 15.05.07, 19:50
                A na stronie Niezależnego Serwisu Informacyjnego w końcu pojawiło się
                sprawozdanie z konferencji autorstwa organizatorów.

                www.nsigliwice.republika.pl/
                dział Konferencje,
                poddział III Konferencja
                • kl-2 Re: Jeszcze jedno sprawozdanie z konferencji 16.05.07, 10:00
                  W dzisiejszych Nowinach Gliwickich, na str. 7, jest kolejna recenzja III
                  Konferencji "Mieszkańcy Gliwic - w trosce o zrównoważony rozwój miasta".

                  Artykuł nosi tytuł "Dekalog nowoczesnego miasta" i zaczyna się od słów: "Coraz
                  więcej ludzi miwszka w miastach - miasta muszą być przyjazne człowiekowi. To
                  zdanie śmiało można wybrać jako motto trzeciej już konferencji dla mieszkańców
                  zorganizowanej przez Stowarzyszenie Gliwiczanie dla Gliwic, Niezależny Serwis
                  Informacyjny oraz koło gliwickie Zieloni 2004. [...]"
                  • m.turek.sgdg Re: Jeszcze jedno sprawozdanie z konferencji 16.05.07, 22:16
                    Okazało się, że jeden dziennikarz słyszał dwa odczytane referaty, a drugi usłyszał wygłoszone dwa wykłady. Działalność Stowarzyszenia Gliwiczanie dla Gliwic i Niezależnego Serwisu Informacyjnego nie musi wszystkim podobać się, w koncu żyjemy w wolnym kraju. Minimum przyzwoitości nakazuje przynajmniej szacunek dla zaproszonych gości na Konferencję(nawet jesli choruja na wrzodziejące zapalenie jelit)
                  • betoniarz-zbrodniarz Re: Jeszcze jedno sprawozdanie z konferencji 17.05.07, 08:21
                    Z artykułu w Nowinach wnoszę, że wysłannik NG był na konferencji jeszcze krócej
                    niż Drzewiecka z IR.
                    • sss9 Re: Jeszcze jedno sprawozdanie z konferencji 17.05.07, 15:21
                      betoniarz-zbrodniarz napisał:

                      > Z artykułu w Nowinach wnoszę, że wysłannik NG był na konferencji jeszcze krócej
                      > niż Drzewiecka z IR.
                      >

                      albo posiłkował się relacją od kogoś, kto pracuje w IR.
              • m.turek.sgdg Re: "Przeczytane na forum" 16.05.07, 22:10
                Na forum wpisywałam się kilka razy podpisując się "Mirella Turek SGdG".W IR zabraklo chyba farby i wpisano tylko jeden mój post,bez pelnego mojego podpisu (pisownia oryginalna-jak sie człowiek spieszy to się ...IR cieszy)
                • Gość: ciekawy zapytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.05.07, 17:45
                  A gdzie w walczącym "o demokrację i wolność słowa" biuletynie pod nazwą
                  Niezależny Serwis Informacyjny" znaleźć można forum, w którym można by
                  podyskutować lub zamieścić własne opinie? Także na temat konferencji. Widać
                  "wydawca" w specyficzny sposób pojmuje wolność słowa. Kółko wzajemnej adoracji.
                  • sss9 Re: zapytanie 18.05.07, 18:00
                    Gość portalu: ciekawy napisał(a):

                    > A gdzie w walczącym "o demokrację i wolność słowa" biuletynie pod nazwą
                    > Niezależny Serwis Informacyjny" znaleźć można forum, w którym można by
                    > podyskutować lub zamieścić własne opinie? Także na temat konferencji. Widać
                    > "wydawca" w specyficzny sposób pojmuje wolność słowa. Kółko wzajemnej adoracji.
                    >

                    no widzisz? coś cię gryzie i sam sobie możesz pomóc. właśnie na tym forum.
                    pamiętam, niegdyś na stronie U.M. było forum. z wolnością słowa było niestety na
                    bakier, aż w końcu ktoś dbający o "właściwy obraz rzeczywistości" forum
                    zlikwidował. może i ty pamiętasz kto to był?
                    :)
    • Gość: wilczur Re: Zaproszenie na III Konferencję IP: *.gprspla.plusgsm.pl 29.05.07, 14:10
      Witam
      Chciałem zapytać co z IV konferencją na którą powiem szczerze chętnie bym się
      wybrał jeżeli będzie w rozsądnym terminie?. Mam kilka uwag/pytań także co do
      prezentacji z III konferencji które w międzyczasie sobie zassałem.
      Zrównoważony rozwój który jest tematem konferencji dotyczy TYLKO środowiska i
      nic nie ma wspólnego z zrównoważonym rozwojem miasta. Według definicji
      zrównoważony rozwój dotyczy kilku stref życia:
      - środowiska naturalnego
      - ekonomii
      - społeczeństwa
      - polityki.
      Konferencja skupiona była wśród dwóch z 4 tematów - całkowicie pomijając fakt
      rozwoju ekonomicznego miasta i polityki miasta. Nie widziałem żadnej prezentacji
      poruszającej ten temat stąd wydaje mi się że pojawia się dziura w rozumieniu
      zrównoważenia, którą są poddawane pod wątpliwość także przeze mnie.

      Bardzo fajna prezentacja Pana Dariusza Szweda który w jednym slajdzie opisuje
      sedno polityki rozwoju.
      Odnośnie polityki ekologicznej Państwa na lata 2007-2014
      3.7. Aspekty ekologiczne w planowaniu oraz zagospodarowaniu przestrzennym
      3.7.3. Kierunki działań na lata 2007-2010
      Zmiany systemu planowania przestrzennego wynikają z konieczności pełniejszego
      uwzględnienia w procesach planistycznych zagadnień ochrony środowiska. Nowy
      system powinien w pełniejszym stopniu niż dotychczas odnosić się do lokalizacji
      obiektów mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz planów ratowniczych
      wokół tych obiektów, wskazywać i uwzględniać obiekty objęte i przewidziane do
      objęcia różnymi formami ochrony przyrody oraz inne obszary o szczególnych
      walorach przyrodniczych
      Nowe plany w większym niż dotychczas stopniu powinny uwzględniać działania na
      rzecz optymalizacji potrzeb transportowych, wykorzystywania odnawialnych źródeł
      energii czy zachowania proporcji pomiędzy obszarami zainwestowanymi i
      biologicznie czynnymi. W najbliższych latach niezbędne jest także
      przeprowadzenie dyskusji nad możliwością przywrócenia zagadnień planowania
      przestrzennego do kompetencji organów ochrony środowiska.

      A jak się to ma do transportu:
      Konieczne jest dalsze ograniczanie niskiej emisji ze źródeł komunalnych, która
      jest jednym istotnych
      źródeł przyczyniającym się do występowania przekroczeń poziomów dopuszczalnych
      dla pyłu PM10.
      Ponieważ za przekraczanie dopuszczalnych norm jakości powietrza na obszarach
      zurbanizowanych
      w dużej mierze odpowiedzialna jest motoryzacja, administracja właściwa ds.
      środowiska wspierać
      będzie, podejmowane przez władze samorządowe, działania mające na celu
      ograniczenie udziału tego
      sektora w zanieczyszczeniu powietrza. Dotyczyć to będzie zarówno promocji rozwiązań
      ograniczających emisję z transportu, takich jak kompleksowe i zintegrowane
      planowanie rozwoju
      systemu transportu w mieście, budowa i rozbudowa obwodnic drogowych miasta oraz
      zintegrowany
      system kierowania ruchem ulicznym (upłynnienie ruchu), wprowadzanie środków
      transportu, które są
      mniej emisyjne (transport publiczny, kolej, rower), jak i działań edukacyjnych.


      ... no i zastanawiam się do jakiej współpracy namawia mnie Pan Szwed? W pisaniu
      skarg?


      W zasadzie większośc prezentacji można podpiąć pod "...wydaje mi się" a nie "...
      wiem że tak jest".

      Ostatnie co chciałbym dodać do prezentacji Pana Prof Chorążego to pomijając w
      ogóle aspekt ekonomiczny tej inwestycji proponowane ringi w okół gliwic nie
      zmniejszą ruchu przez centrum jeżeli nie wprowadzi się ograniczeń do
      maksymalnego obciążenia osi pojazdów wjeżdżających do miasta. Nikt nie wspomina
      o fakcie że DTŚ w planach ma przebiegać w TUNELU więc nie będzie bezpośrednio
      wpływać na ścisłe centrum miasta!.
      Czasem odczuwam to jako NIE BO NIE i tutaj pojawia się wątpliwość czy czasem te
      blokowanie inwestycji nie jest zagrywką polityczną?.

      Mam nadzieje że na kolejnej konferencji się pojawię i będę miał możliwość
      wysłuchać ciekawych prezentacji Panów Doktorów i Profesorów.

      Z poważaniem
      • kl-2 Re: Zaproszenie na III Konferencję 31.05.07, 13:07
        Gość portalu: wilczur napisał(a):

        > Chciałem zapytać co z IV konferencją na którą powiem szczerze chętnie bym się
        > wybrał jeżeli będzie w rozsądnym terminie?.

        Niestety, muszę z przykrością zawiadomic, że IV konferencja nie odbędzie się w
        planowanym wczesniej terminie. Wstępnie mogę okreslić termin IV konferencji na
        pażdziernik.

        > Zrównoważony rozwój który jest tematem konferencji dotyczy TYLKO środowiska i
        > nic nie ma wspólnego z zrównoważonym rozwojem miasta.

        Nie bardzo rozumiem powyższe stwierdzenie, zwłaszcza w kontekście twoich
        dalszych wywodów.

        > W zasadzie większośc prezentacji można podpiąć pod "...wydaje mi się" a
        > nie "... wiem że tak jest".

        Bardzo doceniam, że zechciałeś się zapoznac z materiałami na stronie NSI
        Gliwice, dotyczącymi naszych konferencji. Jeszcze bardziej docenię
        twoje "recenzje" z konferencji, jeżeli na którąś przyjdziesz. Bo narazie twoją
        ocenbe mozna podciągnąć pod "coś słyszał, ale nie do końca"

        > Nikt nie wspomina
        > o fakcie że DTŚ w planach ma przebiegać w TUNELU więc nie będzie bezpośrednio
        > wpływać na ścisłe centrum miasta!.

        Co to za tunel, który będzie miał tylko 300 metrów długości? Zresztą nie
        wiadomo, czy 300, czy może tylko 160m, bo w decyzji środowiskowej pisze, że
        strop tunelu będzie miał 160m.

        A zjazdy, wjazdy, jezdnie serwisowe, estakady - to są drogi, które nie będą w
        żadnym tunelu i to one będą oddziaływać na centrum miasta! Te wszystkie
        konstrukcje drogowe zabiora 45 hektarów powierzchni miasta. I będa nieustannie
        emitować hałas, zanieczyszczenia powietrza i potencjane zanieczyszczenia wód
        gruntowych. Budowa drogi szybkiego ruchu prowadzącej przez miasto to jest
        wielki bubel urbanistyczny! Pytanie, kto ma interes w forsowaniu takiej
        inwestycji?

        > Mam nadzieje że na kolejnej konferencji się pojawię i będę miał możliwość
        > wysłuchać ciekawych prezentacji Panów Doktorów i Profesorów.

        Zapraszamy :)
        • Gość: wilczur Re: Zaproszenie na III Konferencję IP: *.gprspla.plusgsm.pl 31.05.07, 14:01
          Rzeczywiście moje odczucia odnośnie konferencji dotyczą tylko przeglądniętych
          dostępnych streszczeń i prezentacji. W stwierdzeniu zrównoważony rozwój jak
          wspomniałem dotyczy on 4 kwestii które w prezentacjach nie zostały poruszone a
          mianowicie: ekonomiczne aspekty trasy DTŚ, oraz polityczne aspekty DTŚ, które
          jeżeli nowa trasa ma być prowadzona zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju to
          nie można tych aspektów pomijać.

          Sprawa tunelu dla mnie ma wielkie znaczenie bo sam się przypnę do resztki drzew
          w centrum jeżeli droga miała by przecinać zwycięstwa na powierzchni. Proszę jak
          to wygląda w Katowicach nad tunelem jest rondo i galeria sztuki i POMIMO małej
          atrakcyjności tego obiektu (brak parkingów i dojścia) to jednak są organizowane
          wystawy i koncerty a także jest to miejsce do posiedzenia i popatrzenia
          chociażby na spodek. Gwarantuję że nikt siedzący w galerii na górze nie odczuwa
          przejeżdżających samochodów w tunelu pod nią.

          Interes w forsowaniu tej inwestycji wydaje mi się ma tylko i wyłącznie Urząd
          Miasta jako instytucja która dba o ekonomiczne wykorzystanie budżetu z
          zachowaniem zasad zrównoważonego rozwoju. Za rządów PiS jedno co się poprawiło
          (a może jak na razie to zaczęto się bać) to fakt iż pracownicy administracyjni
          boją się podjąć decyzję w której ktoś może coś zarzucić.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja