wyburzono willę na Jagiellońskiej

24.06.07, 00:35
Dziś spostrzegłem, ku mojemu przerażeniu że znajdująca się u wylotu ul.
wrocławskiej willa została zburzona. Komu ona przeszkadzała chyba, że
inwestorowi na terenie huty.
patrząc rozsadnie wyburzenie to jest absolutnie pozbawione sensu.
porównywalne jest to do wyburzenia willi grundmana w katowicach.
    • Gość: wzburzony wyburzyl ja prezydent, on tu rzadzi poki co IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.07, 01:44
      Jak to komu przszkadzala, twojemu wodzowi Frankiewiczowi, przeciez zawsze go
      popierales z calych sil. Tylko patrzec jak wyburzy ciebie.
      • jeanalesi Re: wyburzyl ja prezydent, on tu rzadzi poki co 24.06.07, 09:13
        czy winisz go również za stonkę i koklusz? przecież prezydent nie ma z tym nic
        wspólnego, choć widziałem go w tamtej okolicy z młotem.
        a tak serio z tą willą to straszna głupota przede wszystkim inwestora, oraz,
        nie wiem czy ktos taki w ogóle istnieje, miejskiego inspektora zabytków.
        Przecież tak się nie robi
    • mieszko966 Re: wyburzono willę na Jagiellońskiej 24.06.07, 02:50
      > Dziś spostrzegłem, ku mojemu przerażeniu że znajdująca się u wylotu ul.
      > wrocławskiej willa została zburzona. Komu ona przeszkadzała chyba, że
      > inwestorowi na terenie huty.

      W gwoli ścisłości, u wylotu ul. Częstochowskiej. Ale masz rację, wyburzono ją w
      związku z projektem budowy Focus Parku. W tamtym miejscu ma powstać główne
      wejście do galerii (patrz poniżej).

      www.parkridgeholdings.com/db/photogallery/234.jpg
      • stasiek17 Re: wyburzono willę na Jagiellońskiej 24.06.07, 10:11
        Pytanie było : co na to miejski konserwator zabytków ?
        Pozwala wyburzyć zabytkową willę, po to żeby zrobić wejście do hiper sklepu ?
    • sss9 Re: wyburzono willę na Jagiellońskiej 24.06.07, 10:56
      dawny "Dom Hutnika"? od lat zaniedbany przez właściciela terenu był chyba
      dwukrotnie wynajmowany na pub. każdy z najemców poległ w konfrontacji z ogromem
      koniecznych remontów i nazbyt częstymi odwiedzinami zbieraczy wszystkiego co
      można oddać do skupu złomu. całkiem fajny obiekt. był.
      • stasiek17 Re: wyburzono willę na Jagiellońskiej 24.06.07, 12:01
        Ciekawe jak długo uchowają się te pozostałe dwa budynki, które wyraźnie
        zasłaniają ekspozycję hiper sklepu ?
        Niedawno okazało sie, że jeden z tych budynków (dyrekcję huty) zakupiła gmina,
        ale nic tam nie robią. Budynek stoi i niszczeje, być może za kilka lat trzeba
        będzie go rozebrać ;)
        • sss9 Re: wyburzono willę na Jagiellońskiej 24.06.07, 13:27
          ten mniejszy budynek będzie łakomym kąskiem dla jakiegoś banku. taka
          lokalizacja, przy głównym wejściu do c.h, to nie wkij dmuchał. poza tym jest ładny.
          z budynkiem dawnej dyrekcji huty też jest "zabawna" sprawa - w myśl tutejszych
          piewców potęgi Gliwic, o takie obiekty jak ten i szkielet przy Zwycięstwa,
          powinny się bić wielkie korporacje, a nie chce ich nawet średni szczebel
          biznesu. nawet Orlen nie ma pomysłu na swoją własność w centrum. dziwne, co?
          • stasiek17 Re: wyburzono willę na Jagiellońskiej 24.06.07, 14:07
            :)

            podoba mnie się ten skrócik - " c.h"

            to powiadasz, że nawet średni biznes omija nasze miasta mimo tak wysokich
            pozycji na listach ratingowych
            ciekawe dlaczego ?





















            • mieszko966 Re: wyburzono willę na Jagiellońskiej 24.06.07, 20:51
              > to powiadasz, że nawet średni biznes omija nasze miasta mimo tak wysokich
              > pozycji na listach ratingowych. ciekawe dlaczego?

              No cóż. Pewnie dlatego, że każda firma chce mieć swoją siedzibę w stolicy
              województwa, czyli w Katowicach. Gliwice, niezależnie od wszystkich rankingów
              świata, nie są w stanie rywalizować z prestiżem, który Katowice zyskują jako
              regionalne centrum. Pod względem administracyjnym Gliwice zawsze będą niestety
              tylko prowincją. :/
            • Gość: ewa Re: wyburzono willę na Jagiellońskiej IP: *.dsl.dynamic.simnet.is 25.06.07, 04:46
              jesli chodzi o budynek dyrekcji huty, to wydaje mi sie, ze nie zostanie on
              zburzony, tak przynajmniej wyczytalam z wizualizacji. natomiast ma byc usuniety
              budynek, w ktorym znajduje sie biedronka (przy ul. piwnej)
    • Gość: Tirania Wyszyńska jestem wstrząśnięta losem tej rudery IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.07, 21:43
      To straszne. Wyburzono kolejną zapleśniałą ruderę, żeby uporządkować teren pod
      przyszłe inwestycje.
      Jeśli ktoś w porę nie zaprotestuje to grozi nam, że centrum Gliwic zacznie
      przypominać europejskie miasto.
      Nie można do tego dopuścić bo lokalni populiści i demagodzy straciliby elektorat
      niezadowolonch.
      Trzeba szybko zorganizować jakiś protest zanim buldożery rozjadą kolejne budy i
      rozpadające się rudery.
      • Gość: Zibi Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery IP: *.clubnet.pl 24.06.07, 22:44
        no juz niedługo bedą wyburzać kolejna zabytki......... na balcerku budki i dwa
        pawilony hadndlowe Mandarynka czy jak tam ...i znów bedzie płacz :))
      • sss9 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery :) 24.06.07, 23:05
        Gość portalu: Tirania Wyszyńska napisał(a):

        > To straszne. Wyburzono kolejną zapleśniałą ruderę, żeby uporządkować teren pod
        > przyszłe inwestycje.

        :) a będzie nią wejście do hipermarketu. otwórzmy szampon. ;)

        > Jeśli ktoś w porę nie zaprotestuje to grozi nam, że centrum Gliwic zacznie
        > przypominać europejskie miasto.

        tylko które? jakby tak porównać inne dwustu tysięczne miasta europejskie, to
        nasze już można zakwalifikować do tych milionowych.

        > Nie można do tego dopuścić bo lokalni populiści i demagodzy straciliby elektora
        > t
        > niezadowolonch.
        > Trzeba szybko zorganizować jakiś protest zanim buldożery rozjadą kolejne budy i
        > rozpadające się rudery.

        starocie do pieca! tak jak to robi awangarda koneserów win prostych!
        zacznijmy od obrócenia w perzynę "teatru w ruinach", ruin willi przy
        Barlickiego, i reszty starych spleśniałych ruder wokół Rynku, a także wszystkich
        tych baraków, które miasto postanowiło niedawno wbrew zdrowemu, acz pijanemu
        rozsądkowi awangardy postępu przemysłu winopodobnego, dotować w celu ich
        restauracji. to skandal i trza dać temu odpór. choćby i w pijackim, ale jednak
        słusznym widzie.
      • Gość: iwona Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.07, 10:31
        Gość portalu: Tirania Wyszyńska napisał(a):
        > Jeśli ktoś w porę nie zaprotestuje to grozi nam, że centrum Gliwic zacznie
        > przypominać europejskie miasto.
        Nie europejskie miasto, tylko europejskie peryferie i osiedla socjalne
        Budowanie w ścisłym centrum tandetnych baraków dla przesiedleńców (m.in.TBSy na
        JP II i Wieczorka) i hipermarketów woła o pomstę do nieba.
        Gdyby zadbano o takich inwestorów jak HESTIA przy parku Chopina,to byłby powód
        do dumy dla władców i radości dla mieszkańców.
        • mieszko966 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 10:43
          > Gdyby zadbano o takich inwestorów jak HESTIA przy parku Chopina,to byłby powód
          > do dumy dla władców i radości dla mieszkańców.

          A co w tym inwestorze takiego wyjątkowego?? Że kostkę na podjeździe ma ładnie
          ułożoną?? Oddział firmy ubezpieczeniowej to właściwie to samo, co kolejny bank.
          Nic specjalnego. Natomiast przeszło tysiąc miejsc pracy w Forum Gliwice to
          liczba dająca do myślenia.
          • Gość: wilczur Re: jestem wstrząśnięty ruderami IP: *.gprspla.plusgsm.pl 25.06.07, 10:50
            należało by dodać że do takiej firmy ubezpieczeniowej raczej nie wejdziesz na
            piwko czy kawkę z ciastkiem :) a mieszkańcy jak już planują się wybrać do
            centrum to w czasie wolnym i na odpoczynek bądź spotkanie ze znajomymi.
            Może uczestnicy tego forum spotkamy się na ciastu i kawce w HESTYI ?

            ;)
          • sss9 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 10:51
            mieszko966 napisał:

            > Nic specjalnego. Natomiast przeszło tysiąc miejsc pracy w Forum Gliwice to
            > liczba dająca do myślenia.

            poszedłbym dalej - tysiąc miejsc pracy, ale z taką rotacją zatrudnienia, że w
            ciągu roku popracuje tam ze dwa tysiące słabo opłacanych desperatów. tak się
            dzieje we wszystkich c.h, a to, że ich działalność powoduje upadanie małych,
            zwykle rodzinnych sklepów, to już trudno. ma być "po europejsku".
          • Gość: iwona Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.07, 12:25
            mieszko966 napisał
            > A co w tym inwestorze takiego wyjątkowego?? Że kostkę na podjeździe ma ładnie
            > ułożoną??
            Otóż to, na tym polega nieszczęście GLiwic, że o jego wyglądzie i
            przeobrażeniach decydują"ESTECI" pokroju mieszka, tiranii i wilczurów i trzeba
            im tłumaczyć co w budynku Hestii jest wyjątkowego . A to mianowicie,że jest to
            JEDYNY nowo wybudowany obiekt w Gliwicach , który odpowiada stanardom
            europejskich miast.Centra europejskich miast składają się właśnie wyłącznie z
            budowli w tym stylu. A baraki typu TBS lokowane są na peryferiach i i tak są
            bardziej estetyczne i mniej tandetne.W centrach zaś są eleganckie sklepy
            rodzimych właśćicieli .
            • Gość: wilczur Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery IP: *.gprspla.plusgsm.pl 25.06.07, 12:47
              > Otóż to, na tym polega nieszczęście GLiwic, że o jego wyglądzie i
              > przeobrażeniach decydują"ESTECI" pokroju mieszka, tiranii i wilczurów i trzeba
              > im tłumaczyć co w budynku Hestii jest wyjątkowego .
              No nie oczywiście że lepiej żeby rządziła iwona, bereklony i sss`many? Jakoś
              społeczeństwo nie dało Wam mandatów a dało obecnej władzy gliwic więc niestety
              ale możecie kontrolować i zgłaszać propozycje. Mieszkańcom bardziej podoba się
              wizja miasta z UM niż z Wyszyńskiego.

              >A to mianowicie,że jest to
              > JEDYNY nowo wybudowany obiekt w Gliwicach , który odpowiada standardom
              > europejskich miast.
              niestety nie widziałem tego budynku :/

              >Centra europejskich miast składają się właśnie wyłącznie z
              > budowli w tym stylu.
              Centra europejskie czyli? Na przykład taki Wiedeń?

              >A baraki typu TBS lokowane są na peryferiach i i tak są
              > bardziej estetyczne i mniej tandetne. W centrach zaś są eleganckie sklepy
              > rodzimych właśćicieli .
              to baraki są bardziej estetyczne i mniej tandetne to należy w centrum utrzymać
              tandetę i mniej estetyczne budynki? (mnie to się rozjeżdża z logiką). Rodzimych
              właścicieli hmmmm tak też tak bym chciał, ale opiekuńczość Państwa i przywileje
              się skończyły. Ja wolę mniej zapłacić za towar niż nabijać komuś kabze. Wolny
              rynek droga Pani Iwono.

              O gustach się nie dyskutuje, jednemu się podoba to innemu co innego. Mi
              osobiście podoba się w koło parku chopina budynek WASKO...
              • Gość: honza Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery IP: *.gl.digi.pl 25.06.07, 13:49
                No nie jak was czytam to krew mnie zalewa !!!!!! Sam jestem zdania że budynki
                trzeba odnawiać ALE STARE A NIE JAKIES RUDERY dom hutnika zabytkiem nie jest a
                pozatym wole mieszkać w miescie gdzie są same markety i słabo opłacani
                desperaci niż na zadupiu którego nikt nieodwiedza ale rozumiem że cześć was
                pisze takie brednie żeby tylko coś napisać
                • sss9 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 13:59
                  Gość portalu: honza napisał(a):

                  > No nie jak was czytam to krew mnie zalewa !!!!!! Sam jestem zdania że budynki
                  > trzeba odnawiać ALE STARE A NIE JAKIES RUDERY dom hutnika zabytkiem nie jest

                  już się tak nie gorączkuj, tego budynku już nie ma.

                  a
                  >
                  > pozatym wole mieszkać w miescie gdzie są same markety i słabo opłacani
                  > desperaci niż na zadupiu którego nikt nieodwiedza

                  związki przyczynowo-skutkowe krzyczące z tego zdania powalają na łopatki. ROTFL

                  ale rozumiem że cześć was
                  > pisze takie brednie żeby tylko coś napisać

                  oczywiście! mnie z kolei ujmują teksty typu: nie widziałem tego budynku, ale
                  inny jest fajniejszy. jak z forum humorum. :)
                  • Gość: honza Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery IP: *.gl.digi.pl 25.06.07, 14:08
                    Po primo się nie gorączkuje
                    tego budynku już nie ma.
                    wiem i bardzo dobrze


                    oczywiście! mnie z kolei ujmują teksty typu: nie widziałem tego budynku, ale
                    > inny jest fajniejszy. jak z forum humorum. :)
                    tu się bardzo mylisz ten budynek znam bardzo dobrze ale to inna historia
                    • sss9 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 14:11
                      Gość portalu: honza napisał(a):
                      >
                      > oczywiście! mnie z kolei ujmują teksty typu: nie widziałem tego budynku, ale
                      > > inny jest fajniejszy. jak z forum humorum. :)
                      > tu się bardzo mylisz ten budynek znam bardzo dobrze ale to inna historia

                      niuansów nie chwytasz, postaram się o tym pamiętać.
                  • mieszko966 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 15:17
                    > już się tak nie gorączkuj, tego budynku już nie ma.

                    Trochę go jeszcze jest. Przednia fasada jeszcze stoi. ;)



                    Co do budynku Hestii, to nie jestem tak do końca pewien, czy to nowy budynek,
                    czy jakaś adaptacja. Tego typu instytucje raczej nie tracą czasu na budowanie
                    swoich oddziałów od podstaw, lecz najczęściej wykupują już istniejące budynki,
                    żeby jak najszybciej uruchomić działalność. W ogóle nie pamiętam, kiedy
                    ostatnio coś nowego powstało na ul. Sienkiewicza. Pewnie ze sto lat temu. ;)

                    Inna sprawa, że od poważnego inwestora należy oczekiwać czegoś więcej, niż
                    tylko dobrej architektury. Dobrą architekturę w centrum to może zapewnić
                    piwerwszy lepszy nowobogacki. Na wybrzeżu Armii Krajowej Kompania Węglowa
                    sprzedaje teraz atrakcyją działkę (na rogu ul. Konopnickiej). Za stosunkowo
                    nieduże pieniądze (jakieś 2 mln złotych, włącznie z zakupem działki) można by
                    tam postawić Hestię bis. Tylko co z tego przyjdzie miastu?? Ktoś będzie miał
                    ładną rezydencję, jakaś firma budowlana niezły kontrakt, architekci też będą
                    mieli trochę roboty. Nie mniej, 2 mln zł gospoadrki nie poruszą.

                    Tymczasem postawienie takiego Forum to jest koszt mniej więcej 200 mln zł.
                    Koszta są więc po stokroć większe, więc i korzyści dla lokalnej gospodarki są
                    zupełnie innego kalibru. Do tego dochodzą rzeczone miejsca pracy. Plotką jest,
                    jakoby galerie handlowe przyczyniały się do masowych upadłości lokalnych firm.
                    TESCO, dla przykładu, stoi w Gliwicach już od kilku lat, a osiedlowe sklepiki
                    mają się przecież dobrze (a podobno wszystkie miały splajtować). Inna sprawa,
                    że galeria handlowa to nie hipermarket (nie tylko), ale przede wszystkim butki,
                    które przecież niczym nie różnią się od wiekszości sklepów, które już dziś
                    znajdują sie na Zwycięstwa. Tak więc trudno tu mówić o jakiejś zagładzie dla
                    rodzimego kapitału. Tym bardziej, że spora część handlowców z Forum to też
                    przecież kapitał polski, że wymienię tylko takie firmy, jak chorzowski Reporter
                    czy gdański LPP, który kontroluje takie marki, jak Reserved czy Cropp Town.

                    Plotką jest też, jakoby rotacje w sieciach handlowych działających w galeriach
                    były jakieś bardzo duże. To praca jak każda inna, do tego zazwyczaj dobrze
                    płatna. W sam raz dla osób z wykształceniem średnim albo wyższym zawodowym, a
                    takich jest ostatnio coraz więcej wśród bezrobotnych. Z tego, co się orientuję,
                    sprzedawca w butiku Sunset Suites w galerii Rybnik Plaza zarabia na rękę nawet
                    2,5 tys. zł. (w zależności od utargu). Podobnie wygląda sytuacja np. w salonie
                    Ery. A przecież galeria handlowa to nie tylko sprzedawcy. Do tego dochodzą
                    jeszcze usługi firmy ochroniarskiej, firmy sprzątającej itd. itp. To jest cała
                    masa ludzi, którym mały inwestor pokroju Hestii pracy nigdy nie zapewni.

                    No i co byśmy nie mówili złego o architekturze Forum, że zwykły tynk, że żółte
                    ściany itd., to jednak jest to obiekt, którego wstydzić się na pewno nie
                    będziemy. Myślę, że to idealny budynek, którym Gliwice mogą witać przyjazdnych
                    od strony Katowic. A jak jeszcze po drugiej stronie torów stanie Focus, to już
                    w ogóle powstanie brama do innego świata. Szczególnie dla mieszkańców takich,
                    dajmy na to, Świętochłowic, którzy mogą tylko pomarzyć o takich inwestycjach w
                    swoim mieście.
                    • sss9 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 15:50
                      nowobogaccy gwarantem dobrej architektury?
                      plotki, plotki?
                      brama do innego świata?
                      itd.

                      :D no niema takiego rogala, którym można oddać ten uśmiech, który zagościł na
                      mojej twarzy.

                      motyla noga, już wiem dlaczego to miasto staje się takie tandetne. to ludzie.
                      • mieszko966 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 16:19
                        > :D no niema takiego rogala, którym można oddać ten uśmiech, który zagościł na
                        > mojej twarzy.

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=64814463&a=64819037
                        • sss9 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 16:42
                          mieszko966 napisał:

                          > > :D no niema takiego rogala, którym można oddać ten uśmiech, który zagości
                          > ł na
                          > > mojej twarzy.
                          >
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=64814463&a=64819037

                          zabawne, bo ta moja "odosobniona opinia" ma więcej autorów niż twoja. :)
                          znowu nabździłeś.
                          • mieszko966 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 17:31
                            > zabawne, bo ta moja "odosobniona opinia" ma więcej autorów niż twoja. :)
                            > znowu nabździłeś.

                            Ja bym chciał zwrócić twoją uwagę na to, że zarówno moja opinia, jak i twoja,
                            ma tylko jednego autora. No chyba, że siedzisz przed kompem razem z mamusią i
                            razem wklepujecie te posty. ;)
                            • sss9 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 17:49
                              mieszko966 napisał:

                              > > zabawne, bo ta moja "odosobniona opinia" ma więcej autorów niż twoja. :)
                              > > znowu nabździłeś.
                              >
                              > Ja bym chciał zwrócić twoją uwagę na to, że zarówno moja opinia, jak i twoja,
                              > ma tylko jednego autora. No chyba, że siedzisz przed kompem razem z mamusią i
                              > razem wklepujecie te posty. ;)

                              dzięki. zrewanżuję się zatem i zwrócę twoją uwagę na fakt, że opinie - twoja i
                              moja, mają nie jednego, ale dwóch autorów. no chyba, że uważasz, że jesteś mną
                              albo każdym innym forowiczem, z którym wchodzisz w polemikę i tak sobie lubisz
                              "grać sam z sobą w szachy". nie załamuj się jednak, to się da wyleczyć. ;)
                              • mieszko966 Re: jestem wstrząśnięta losem tej rudery 25.06.07, 18:07
                                > dzięki. zrewanżuję się zatem i zwrócę twoją uwagę na fakt, że opinie - twoja i
                                > moja, mają nie jednego, ale dwóch autorów.

                                No niech ci będzie. Taka szermierka logiczna. ;)
                                • jeanalesi Re: jestem wstrząśnięty losem tej willi 25.06.07, 19:05
                                  Ja zacząłem ten wątek i uważam, że wyburzanie takich domów jest skandalem. Ten
                                  dom miał około 100 lat nie wiem czy był zabytkiem, ale żal mi go i nie uważałem
                                  go za zapleśniałą dziurę. Tak tak stał na drodze do centrum handlowego. Co
                                  będzie następne dom przy berbeckiego naprzeciwko zakładu energetycznego?
                                  Wywalić z miasta chlewiki zwane balcerkiem, wywalić działkowców z centrum
                                  miasta i to natychmiast. Na rogu ul. bohaterów getta i zwycięstwa straszy pusty
                                  plac, ale nie niszczyć czegoś wartościowego.
                                  Domy na królewskiej tamy ok, ale ten dom nie stał na drodze przyszłej logicznej
                                  inwestycji.
                                  Jestem zwolennikiem inwestycji i rozwoju ale coś takiego to nie jest rozwój, to
                                  niszczenie.
                                  • faar Nie wstrząsaj się :) 25.06.07, 19:53
                                    jeanalesi napisał:

                                    > Ja zacząłem ten wątek i uważam, że wyburzanie takich domów
                                    > jest skandalem. Ten dom miał około 100 lat nie wiem czy
                                    > był zabytkiem, ale żal mi go i nie uważałem go za zapleśniałą dziurę.

                                    No ja niestety nie mam tak pozytywnego zdania o tym budynku. Niejednokrotnie jak
                                    wjeżdżałem do Hestii, albo PIPu to się zastanawiałem, czy się to nie zawali.
                                    Możliwe, że z daleka wyglądało to majestatycznie - dla mnie była to rudera.
                                    Jeśli stwierdzisz, że jest to wina miasta, że nie postarało się bardziej, aby
                                    zadbać o ten budynek to pod pewnymi warunkami jestem w stanie zgodzić się z taką
                                    koncepcją, ale nie zgodzę się z tym, że budynek w obecnej formie nadawał się do
                                    czegokolwiek poza rozbiórką. Mi osobiście bardzo się podoba budynek PIP i stary
                                    budynek dyrekcji Huty.
                                    Co do wartości historycznej obiektu, o którym rozmawiamy, to należałoby zagadać
                                    Metamorfozy - oni mają dość kompleksową, a nie wybiórczą, wiedzę na ten temat.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja