Obwodnica gliwic - czołgowa

IP: *.gwardii.osi.pl 15.07.07, 22:20
dzisiaj byłem na spacerze i widziałem że już ulica czołgowa jest zamknięta dla
ruchu i rozpoczęto prace wchodzące na poligon wojskowy. Ciekawi mnie bardzo
jak będzie rozwiązane przejście dla pieszych z osiedla do np. LIDLa albo
ogródków działkowych?.
Najlepszym rozwiązaniem chyba byłby tunel, czy ktoś wie jak to ma wyglądać?
    • mieszko966 Re: Obwodnica gliwic - czołgowa 16.07.07, 00:06
      > dzisiaj byłem na spacerze i widziałem że już ulica czołgowa jest zamknięta dla
      > ruchu i rozpoczęto prace wchodzące na poligon wojskowy.

      W gwoli ścisłości, to ta ulica nosi obecnie imię gen. Okulickiego. Ulica
      Czołgowa to jest w tej chwili boczna Toszeckiej.


      > jak będzie rozwiązane przejście dla pieszych z osiedla do np. LIDLa albo
      > ogródków działkowych?.

      Na skrzyżowaniu Okulickiego i Andersa będą światła. W ramach tych świateł będą
      też zapewne przejścia dla pieszych (tzw. sygnalizacja wzbudzana).
      • faar Re: Obwodnica gliwic - czołgowa 16.07.07, 00:19
        mieszko966 napisał:

        > Na skrzyżowaniu Okulickiego i Andersa będą światła. W ramach tych świateł będą
        > też zapewne przejścia dla pieszych (tzw. sygnalizacja wzbudzana).
        Tam by się przydało rondo. Ja ZAWSZE jak jadę z DK88 to skręcam w Kozielską w
        prawo (i potem na rondzie robię manewr), bo podobnie jak skrzyżowanie z Żernicy
        do Gliwic - jazda prosto i lewoskręt wymaga niezłych nerwów :(
        • mieszko966 Re: Obwodnica gliwic - czołgowa 16.07.07, 00:23
          > Tam by się przydało rondo.

          Dwa ronda obok siebie w odległości 100 metrów byłyby co najmniej niestrawne.
          Najlepiej jeszcze zrobić rondo na skrzyżowaniu Okulickiego z Kozielską i będzie
          prawdziwy "trójkąt bermudzki". :/
        • Gość: elo juz nie można skręcić w lewo, IP: *.solarnet.silesianet.pl 16.07.07, 13:18
          to kolejne usprawnienie "made in Gliwice"
      • Gość: wilczur Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 16.07.07, 13:29
        > Na skrzyżowaniu Okulickiego i Andersa będą światła. W ramach tych świateł będą
        > też zapewne przejścia dla pieszych (tzw. sygnalizacja wzbudzana).
        czyli przejście będzie tylko idąc wzdłuż ulicy andresa? czy wzdłuż kozielskiej
        też? Obecnie mieszkańcy osiedla (którzy są najczęstszymi klientami LIDLa)
        podążają do niego przez przejście dla pieszych umieszczone po środku tego
        docinka. Z drugiej strony takie zagęszczenie sygnalizacji świetlnej już nie
        będzie typowe dla obwodnicy.

        Dla mało rozgarniętych - może i ulica okulickiego jest zamknięta ale jest ładny
        przejazd przez parking lidla i można z tego przejazdu korzystać (póki co).

        Ja nigdy nie dojeżdżam do ronda tylko stosuję skrót przez parking LIDLa.
        • Gość: kier. Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.07, 16:20
          UWAGA KIEROWCY przy Cmentarzu Centralnym jadąc od Areny jest NAKAZ JAZDY W PRAWO
          - Kozielską w stronę ronda.Pozdro.
          • odds Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 16:27
            Gość portalu: kier. napisał(a):

            > UWAGA KIEROWCY przy Cmentarzu Centralnym jadąc od Areny jest NAKAZ JAZDY W PRAW
            > O
            > - Kozielską w stronę ronda.Pozdro.

            Oooo zaczynają w mieście myśleć, może załapiemy sie na zakaz skrętu w lewo
            wjezdżając na pajączka od Jasnogórskiej.
            • faar Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 17:31
              odds napisała:

              > Gość portalu: kier. napisał(a):
              >
              > > UWAGA KIEROWCY przy Cmentarzu Centralnym jadąc od Areny jest
              > > NAKAZ JAZDY W PRAWO
              > > - Kozielską w stronę ronda.Pozdro.
              >
              > Oooo zaczynają w mieście myśleć, może załapiemy sie na zakaz skrętu
              > w lewo wjezdżając na pajączka od Jasnogórskiej.

              No nareszcie - dzisiaj jechałem i nie mogłem ze szczęścia uwierzyć, że ktoś
              pomyślał :) Nareszcie nie będę się stresował przy dojeździe do tej krzyżówki.
              Z Jasnogórską to jednak nie wiem, czy tak zrobią, bo nie za bardzo jest jak
              tych kierowców puścić tam inną drogą, ale byłoby to niewątpliwie bardzo dobre
              rozwiązanie, aby zakazać skrętu w lewo w Wieczorka (bo rozumiem, że w
              Sobieskiego dopuszczasz?)
              • mieszko966 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 17:48
                > Z Jasnogórską to jednak nie wiem, czy tak zrobią, bo nie za bardzo jest jak
                > tych kierowców puścić tam inną drogą, ale byłoby to niewątpliwie bardzo dobre
                > rozwiązanie, aby zakazać skrętu w lewo w Wieczorka (bo rozumiem, że w
                > Sobieskiego dopuszczasz?)

                Są pomysły, żeby na skrzyżowaniu Jasnogórskiej i Powstańców Warszawy zrobić
                rondo, a następnie postawić nakaz skrętu w prawo na Wieczorka. Jeśli ktoś
                chciałby wyjechać z Wieczorka w Daszyńskiego lub Kozielską, musiałby korzystać
                z pomocy tegoż właśnie ronda. Też jest to jakiś pomysł. Ale zakazu skrętu w
                lewo na Jasnogórskiej to akurat nie rozumiem. Przecież to nie jest żaden trudny
                manewr, a do tego jest na to przewidziany osobny pas ruchu.
                • odds Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 18:01
                  mieszko966 napisał:

                  . Ale zakazu skrętu w
                  > lewo na Jasnogórskiej to akurat nie rozumiem. Przecież to nie jest żaden trudny
                  >
                  > manewr, a do tego jest na to przewidziany osobny pas ruchu.

                  hehe, pewnie ,ze to nie jest trudny manewr,hehe trudności maja chcący wydostac
                  sie z Wieczorka na Daszyńskiego, Sobieskiego czy Kozielską.
                • stasiek17 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 18:02
                  mieszko966 napisał:

                  >>Są pomysły, żeby na skrzyżowaniu Jasnogórskiej i Powstańców Warszawy zrobić
                  >>rondo,.....


                  Jeżeli to są pomysły tych co wymyślili tam pajączka, to ja dziękuję.
                  Najprostszym wyjściem na dzisiaj jest zrobić tam zakaz skrętu w ul.Wieczorka
                  • odds Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 18:06
                    stasiek17 napisał:

                    > Jeżeli to są pomysły tych co wymyślili tam pajączka, to ja dziękuję.
                    > Najprostszym wyjściem na dzisiaj jest zrobić tam zakaz skrętu w ul.Wieczorka


                    No co ty, zakaz skretu w wieczorka należałoby wprowadzic na teraz .Rondo to
                    najlesze rozwiazanie w tym miejscu.
                    • stasiek17 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 18:11
                      Pisali już kiedyś, że ronda nie da się tam z jakiś przyczyn zrobić i wymyślili
                      coś w rodzaju dwuczęściowego pajączka, ta druga część maiłaby być na zbiegu
                      Powstańców i Jasnogórskiej
                      • odds Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 18:16
                        stasiek17 napisał:

                        > Pisali już kiedyś, że ronda nie da się tam z jakiś przyczyn zrobić

                        przyczyna była jedna o ile pamiętam - drobne 760 tys złociszy ;))
                        • stasiek17 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 18:22
                          :)

                          to skąd wezmą, jak każdy grosz ciułają na Podium ?
                          • odds Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 18:35
                            stasiek17 napisał:

                            > :)
                            >
                            > to skąd wezmą, jak każdy grosz ciułają na Podium ?

                            :)

                            co jak co, łeb do interesów chłopcy z UM mają . Na akcjach zarobili juz sporo.
                            Jeszcze raz zamieszaja i bedzie na rondo ;)
                        • mieszko966 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 18:26
                          > przyczyna była jedna o ile pamiętam - drobne 760 tys złociszy ;))

                          Źle pamiętasz. 700 tys. to będzie kosztowała kosmetyczna modernizacja tego
                          skrzyżowania. Rondo w tamtym miejscu to byłby koszt ok. 7 mln zł. Chodzi o to,
                          że budowa ronda wymagałaby przełożenia wszelkich możliwych instalacji
                          podziemnych, bodajże z kanalizacją włącznie, a to niestety nie jest tanie.

                          Też zgadzam się, że tam powinno być rondo. Aczkolwiek to "powinno" nie jest
                          chyba warte aż takiej sumy. Ja nigdy nie należałem zresztą do krytyków tego
                          skrzyżowania. Moim zdaniem jest ono całkiem fajne i ja osobiście nie miewam tam
                          nigdy kłopotów z włączaniem się do ruchu.
                          • stasiek17 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 18:36
                            Co to za argument - 7 mln w mieście , w którym na dojazd do hipermarketów
                            planuje sie wydać prawie miliard zł i zmasakrować przy okazji zabytkowe centrum
                            miasta.
                            • jeanalesi Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 19:29
                              Obiecuję sobie od dawna że pewnego dnia wezmę aparat i uwiecznię dla
                              potomnosci "zabytkowe centrum miasta", które ulegnie masakrze. Ostatnio
                              przyjechali do nas znajomi ze stolycy i byli zaskoczeni Gliwicami. Tylko smiali
                              sie z balcerka w centrum miasta mówiac że cos łączy oba te miasta.
                            • betoniarz-zbrodniarz Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 20:01
                              Wybacz Staśku, ale z tym zabytkowym centrum miasta to lekko przesadziłeś.
                              • stasiek17 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 20:58
                                Ani trochę, przecież ta droga ma lecieć przez centrum, a w centrum mamy zabudowę
                                zabytkową.
                                • jeanalesi Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 21:07
                                  Argumentacja godna sześciolatka. brawo!
                                  • stasiek17 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 21:32
                                    WYBURZENIA
                                    ODCINEK A
                                    Obiekty budowlane położone w pasie terenu przewidzianego na realizację
                                    inwestycji podlegać będą wyburzeniu na mocy odrębnie uzyskanych pozwoleń na
                                    rozbiórkę:
                                    - W pasie drogowym ul. Sienkiewicza przewidziano do wyburzenia Portiernię Rzeźni
                                    Miejskiej,
                                    - Budynek Portierni Fabryki Drutu od ul. Dubois,
                                    - Na ul. Zwycięstwa 54 i 55 przewidziano do wyburzenia dwa budynki
                                    handlowo-usługowe tzw. ”okrąglaki” sprzed 1924 roku,
                                    - Budynek Urzędu Budownictwa Wodnego przy ul. Dworcowej 51,
                                    - Budynki kamienic czynszowych przy ul. Dworcowej 64a,b wraz z sąsiadującą
                                    kamienicą 66a, b,
                                    - Budynki zabudowy portowej z zespołu portowego na Kanale Kłodnickim,
                                    - Dwie kamienice czynszowe z oficynami przy ul. Św. Katarzyny 7 i 8 z końca XIX
                                    i początku XX w.
                                    - Budynek mieszkalny przy ul. Jagielllońskiej 38a, z lat 80/90-tych XIX w.
                                    - Budynek mieszkalny przy ul. Wincentego Pola 2-4.
                                    ODCINEK B
                                    W tej części DTŚ do wyburzenia przeznaczono budynki mieszkalne przy ul.
                                    Królewskiej Tamy (zlokalizowanie w kierunku północno – wschodnim od ul.
                                    Robotniczej), o numerach 93, 95, 97, 99, 101, 103, 105, 107, 109, 111, 113, 115,
                                    117, 119. Zachowany zostanie budynek nr 89, 91 oraz budynki zlokalizowane przy
                                    ul. Królewskiej Tamy na odcinku od przecięcia z ul. Robotniczą do przecięcia z
                                    ul. Baildona.
                                    Oprócz budynków mieszkalnych wyburzone zostaną inne obiekty kolidujące z
                                    przebiegiem trasy (ogródki działkowe, budynki gospodarcze, garaże).
                                    • Gość: wilczur Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa IP: *.gwardii.osi.pl 16.07.07, 21:54
                                      które z tych co wymieniłeś są zabytkami?
                                    • jeanalesi Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 22:36
                                      Szczególnie chce sie płakać za portiernią Fabryki drutu oraz portiernią rzeźni,
                                      a także smutne pozegnanie bedą miały ogródki działkowe, budynki gospodarcze,
                                      garaże. To, że znajdują sie w zabytkowym centrum miasta i zostaną wyburzone to
                                      wielka strata dla wielkomiejskiego charakteru Gliwic. Nie zapomnij o zabytkach
                                      z epoki wczesnego kapitalizmu, późno XX wiecznych stoiskach handlowych
                                      typu "szczęki" oraz parkingu dla taxi bagażowych, które mogłyby służyć jako
                                      alternatywne dla DTŚ środki komunikacji.
                                      A wracając do obwodnicy Gliwic uwążam że jest za blisko centrum i nie pomoże w
                                      rozładowaniu korków na Andersa i kozielskiej.
                                      • Gość: wilczur Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 17.07.07, 08:13
                                        > A wracając do obwodnicy Gliwic uwążam że jest za blisko centrum i nie pomoże w
                                        > rozładowaniu korków na Andersa i kozielskiej.

                                        na pewno nie pomoże, ruch na andersa nie jest korkowany przez pojazdy ciężkie a
                                        przez pojazdy osobowe dojeżdżające do centrów handlowych TESCO i ARENA.
                                        TIRy jeżdżą sobie portową.
                                        • mieszko966 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 17.07.07, 08:35
                                          > na pewno nie pomoże, ruch na andersa nie jest korkowany przez pojazdy ciężkie
                                          > a przez pojazdy osobowe dojeżdżające do centrów handlowych TESCO i ARENA.
                                          > TIRy jeżdżą sobie portową.

                                          Z tym, że ta budowana właśnie obwodnica centrum nie jest przeznaczona dla
                                          tirów, ale właśnie dla osobówek. Jeśli ktoś z Mickiewicza będzie chciał
                                          dojechać sobie do Areny, nie będzie już musiał jechać przez Daszyńskiego i
                                          Andersa, ale pojedzie przez Sowińskiego i Okulickiego. W ten sposób ruch na
                                          Andersa na pewno się zmniejszy. Oczywiście zmniejszenie będzie relatywnie małe,
                                          szczególnie na początku, ale z pewnością ono wystąpi.
                                          • stasiek17 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 17.07.07, 08:42
                                            mieszko966 napisał:

                                            >... Jeśli ktoś z Mickiewicza będzie chciał
                                            > dojechać sobie do Areny, nie będzie już musiał jechać przez Daszyńskiego i
                                            > Andersa, ale pojedzie przez Sowińskiego i Okulickiego.


                                            i o to chdzi,
                                            obwodnica w tym miejscu nie rozwiązuje żadnego problemu, a jest tylko kolejnym
                                            dojazdem do hipermarketu
                                            • Gość: olek Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa IP: *.Plebiscytowa.osi.pl 17.07.07, 10:06
                                              > i o to chdzi,
                                              > obwodnica w tym miejscu nie rozwiązuje żadnego problemu, a jest tylko kolejnym
                                              > dojazdem do hipermarketu

                                              Rozwiaze mase problemow - ruch na Daszynskiego, Wyspianskiego, Andersa jest
                                              spory - ludzie chca sie dostac do DK88 i musza jechac przez te same ulice przez
                                              ktorej jezdza ludzie, ktorzy do DK88 wcale dostac sie nie chca (kierunek ->
                                              Kozielska, Centrum oraz Labedy). Lacznik jest super - oby takich wiecej -
                                              przede wszystkim niech zrobia w koncu ten lacznik Bojkowska do Torunskiej.
                                          • Gość: wilczur Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 17.07.07, 10:51
                                            z codziennych obserwacji to na daszyńskiego jest zakorkowana w ciągu na wprost
                                            czyli do kościuszki i dalej na rybnicką, gdzie ma się łączyć obwodnica z
                                            rybnicką albo kościuszki? Jeżeli byłby taki węzeł to rzeczywiście andersa się
                                            odciąży.

                                            Co dziennie jeżdżę na trasie adresa - daszyńskiego - kośiuszki i na skrzyżowaniu
                                            andersa - kościuszki - daszyńskiego lewoskręt jest wolny tak samo na
                                            skrzyżowaniu adnersa-styczyńskiego.
                                            • jeanalesi Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 17.07.07, 19:03
                                              niech budują, ale nazywanie drogi, która będzie miała jednopoziomowe
                                              skrzyzowania, z o zgrozo swiatłami obwodnicą to trochę przesada.korki jakie tam
                                              bedą się tworzyc będą gigantyczne. widzę oczami wyobraźni TIR-a próbującego
                                              podjechac w górę ulicy okulickiego w zimie. piękny widok
                                              • mieszko966 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 17.07.07, 19:48
                                                > nazywanie drogi, która będzie miała jednopoziomowe skrzyzowania, z o zgrozo
                                                > swiatłami obwodnicą to trochę przesada.korki jakie tam bedą się tworzyc będą
                                                > gigantyczne.

                                                Jak będą mądrze rozwiązane światła, to może korków uda się uniknąć. W Rybniku
                                                co prawda podobnego typu obwodnica korkuje się obecnie na potęgę, ale tam ruch
                                                jest przeogromny, a do tego oparty o ronda, a nie światła, co tylko pogarsza
                                                sprawę.


                                                > widzę oczami wyobraźni TIR-a próbującego podjechac w górę ulicy okulickiego
                                                > w zimie. piękny widok

                                                A dokąd, twoim zdaniem, taki tir miałby dojeżdżać ul. Okulickiego??
                                                • jeanalesi Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 17.07.07, 22:35
                                                  A dokąd, twoim zdaniem, taki tir miałby dojeżdżać ul. Okulickiego??

                                                  Zaraz zaraz a nie ma to być obwodnica wyprowadzająca ruch ciężarówek z centrum
                                                  miasta? Ten TIR Będzie jechał obwodnicą miasta, którą rozumiem stanie sie m.in.
                                                  ulica Okulickiego d. ulica czołgowa ,dojedzał do skrzyzowania ze swiatłami z
                                                  Andersa, a tam z tego co pamietam jest dosc stromo. Zimą ślizgawka murowana.

                                                  Jak chcesz "mądrze ustawić światła" skoro ostatnie światła na tej drodze są w
                                                  Bytomiu Miechowicah?
                                                  • mieszko966 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 17.07.07, 22:47
                                                    > Zaraz zaraz a nie ma to być obwodnica wyprowadzająca ruch ciężarówek z
                                                    > centrum miasta?

                                                    No niby ma być, ale to jest kwestia dalszej przyszłości. Do tego czasu wiele
                                                    jeszcze może się zmienić. Zresztą, podjazd pod ul. Andersa wcale nie jest taki
                                                    stromy, żeby miały się tam tiry ślizgać. Zresztą, od tego jest odladzanie
                                                    jezdni, żeby takie rzeczy się nie zdarzały.


                                                    > Jak chcesz "mądrze ustawić światła" skoro ostatnie światła na tej drodze są w
                                                    > Bytomiu Miechowicah?

                                                    Zaraz, zaraz, zaraz. Przecież te światła nie będą na DK-88, tylko na ul.
                                                    Okulickiego. To są dwie różne drogi i dwie różne sprawy. A mądre ustawienie
                                                    świateł to takie, które maksymalizuje efekt zielonej fali, która umożliwia
                                                    płynny ruch przez takie połączone skrzyżowania.
                                                  • uruk-hai Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 18.07.07, 18:45
                                                    > stromy, żeby miały się tam tiry ślizgać. Zresztą, od tego jest odladzanie
                                                    > jezdni, żeby takie rzeczy się nie zdarzały.

                                                    ?? Mieszko co ty opowiadasz - od kiedy się w Gliwicach odśnieża i odladza
                                                    ulice, te czasy lata temu minęły ...

                                                    KAŻDEGO roku zimą na skrzyżowaniu ul. Andersa ze Styczyńskiego (i niżej z
                                                    Wieczorka ) w kierunku na Kędzierzyn - Koźle, TIRy stoją i mielą tylną osią lód
                                                    pod kołami skutecznie blokując ruch.
                                                    Nie trzeba zbytnio marszczyć fałdu na skroni by zauważyć że pojazd tego typu
                                                    bedzie miał jeszcze większe kłopoty w okolich LIDLA poruszając się
                                                    nową 'obwodnicą' w kierunku na południe ... to jest axjomat :D
                                                  • jeanalesi Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 18.07.07, 20:46
                                                    Mieszko, a może Ty wiesz że obwodnica wcale ma nie być obwodnicą tylko skończy
                                                    się na Sowińskiego?
                                                    Ciekawi mnie w którym miejscu przetnie ona Daszyńskiego i jak połaczy Rybnicką
                                                    z Daszynskiego?
                                                    I ile bedzie miała jezdni oraz pasów w każdą stronę ?
                                                    Wracajac do ustawienia świateł na skrzyzowaniu z Andersa, czy przypadkiem nie
                                                    będzie się wjeżdżało na tę ulicę (okulickiego d.czołgowa) od strony DK 88 a tam
                                                    nie ma świateł, jest skrzyzowanie wielopoziomowe koło Areny i ruch odbywa się
                                                    płynnie. Skończy sie to na wielkim korku na dwóch skrzyzowaniach. z Andersa i
                                                    Kozielską.
                                                    W zeszłym roku widziałem TIRY nie mogace zimą zjechać z portowej w strone
                                                    centrum, więc wzniesienie jak na okulickiego d. czołgowa, bedzie dla nich nie
                                                    do pokonania.
                                                  • mieszko966 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 18.07.07, 21:12
                                                    > W zeszłym roku widziałem TIRY nie mogace zimą zjechać z portowej w strone
                                                    > centrum, więc wzniesienie jak na okulickiego d. czołgowa, bedzie dla nich nie
                                                    > do pokonania.

                                                    No to klops.
            • stasiek17 Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa 16.07.07, 18:04
              Gość portalu: kier. napisał(a):
              >
              > Oooo zaczynają w mieście myśleć, .....

              :)))

              nie sądzę, to raczej zwykły Zuffall
              • Gość: qaz Re: Obwodnica gliwic - Okulickiego/andersa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.07, 23:04
                Zuffall, durchffall czy abffall to egall (sorry za pisownię), ale należy skręcać
                w PRAWO w kier. ronda przy Centralnym Cmentarzu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja