Alternatywa

[kamfora]

Jako zdeklarowana (choć na pewno nie wzorcowa) katoliczka
nieraz zostaję zarzucana pytaniami o sens nauczania religii
w szkołach, jeśli w większości tych szkół nie ma możliwości
wyboru między religią a etyką. Muszę przyznać, że nie znam
odpowiedzi. Czy wina leży po stronie dyrektorów, czy też
może jednak po stronie rodziców?
A może chodzi o coś innego?

Mam mnóstwo pytań dotyczących "wychowania w niewierze".

Nie ukrywam, że do założenia tego forum "natchnęła" mnie
dyskusja na jednych z forów GW:
forum.gazeta.pl/forum/w,89824,103859909,,Zaczynam_sie_czuc_gosciem_w_katolandzie_.html?v=2
A szczególnie ta wypowiedź:
Autor: Marouder.eu
"To, co mnie jako agnostykowi wydaje sie najgorsze, to to,
ze lewica, ktora od rewolucji 1789r roku ksztaltuje oblicze Europy do dzis nie
zdolala niczym
sensownym zastapic instytucji, organizacji i sfery symbolicznej religii. W
konsekwencji, gdyby doszlo do upadku religii chrzescijanskiej jedyna alternatywa
wobec chaosu jaki rozpetal by sie w sferze etyczno-prawnej i obyczajowej,
bylby jakis totalitaryzm lub pjordolony islam! "

Znam wielu wspaniałych ludzi, którzy deklarują swój ateizm
i najchętniej widzieliby jednak ten upadek religii chrześcijańskiej.
Co widzieliby w zamian ?

Witaj! Nie wiem, czy się nadaję, gdyż albowiem:

[ave.duce]

1. nie jestem "wspaniała"
2. nie chcę upadku religii chrześcijańskiej

kamfora napisała:

> Znam wielu wspaniałych ludzi, którzy deklarują swój ateizm
> i najchętniej widzieliby jednak ten upadek religii chrześcijańskiej.
> Co widzieliby w zamian ?

Pozdrawiam.
Życzę NOWEMU FORUM jak najlepiej. Może tym razem...

[kamfora]

Witaj, witaj! :-)

Zdaję sobie sprawę, że u mnie kiepsko z precyzją wyrazu,
więc zapewne już na samym wstępie popełniłam jakąś gafę.
Zwłaszcza, że wczoraj w większości pisał Podwpływ, którym
byłam ;-)
No, ale dosyć o mnie - mnie ciekawią inni :-)
Na forach (w których czynnie uczestniczysz) zajmujesz przeważnie stanowisko,
które ja na własny użytek określam "miejscem w loży szyderców".
Zadaniem etyki (tak mi się wydaje) jest poszukiwanie odpowiedzi
na pytanie: "Jak żyć?". Szydercy starają się przedstawiać
w specyficznej formie odpowiedź na pytanie "Jak nie należy żyć?".

Problem zaczyna się, gdy pada pytanie kolejne: "Dlaczego?"
Odpowiedź "bo tak" wystarcza tylko dla siebie i (ewentualnie)
dla własnych dzieci.

Bardzo chciałabym poznać odpowiedź na nurtujące mnie od dawna pytania: jak
przekonujesz innych ludzi, by postępowali
(albo przynajmniej uważali za słuszne postępować) w sposób,
który Ty uważasz za słuszny? Czy Twój sposób jest skuteczny?

To są pytania do każdego, komu zdarzyło się je przeczytać :-)

[ave.duce]

Żadnej gaFFy nie zauważyłam, po prostu doświadczenia forumowe kazały mi się upewnić co do szczegółów.

Jak żyć?
"Żyj i pozwól żyć innym" > banał, ale jakże prawdziwy.

Nie wtrącam się do życia innych (nie mam na myśli przypadków łamania prawa), dopóki ci "inni" nie chcą wpływać na moje życie.
Piszę zwykle krótko, bo jestem okropnie leniwa i @ nie chce mi się @ rozpisywać bez potrzeby.


kamfora napisała:

> jak
> przekonujesz innych ludzi, by postępowali
> (albo przynajmniej uważali za słuszne postępować) w sposób,
> który Ty uważasz za słuszny?

Jak to "jak"? Argumentami. Rozmową. Ale tylko w sprawach, które uznaję za istotne. Nie jestem drobiazgowa.

> Czy Twój sposób jest skuteczny?

Bywa, często.

:p

[kamfora]

ave.duce napisała:

> Jak żyć?
> "Żyj i pozwól żyć innym" > banał, ale jakże prawdziwy.

Niby proste :-)
Ale... że aż duszno od przypadków, gdy trzeba przyjąć postawę
wobec takich innych, którzy za cel swojego życia mają
nie dawać żyć jeszcze innym innym.
Jaka postawa jest słuszna: bronić jednych innych przed drugimi innymi? Czy
pozwolić im żyć?

> Nie wtrącam się do życia innych (nie mam na myśli przypadków
> łamania prawa), dopóki ci "inni" nie chcą wpływać na moje życie.

Żyjąc wśród ludzi - zazwyczaj podlegamy ich wpływom a oni naszym.
To raczej nieuniknione.
Kto powinien wyznaczyć granice? I dlaczego akurat tam, a nie gdzie indziej mają
te granice przebiegać?

> > jak przekonujesz /.../

> Jak to "jak"? Argumentami. Rozmową. Ale tylko w sprawach,
> które uznaję za istotne. Nie jestem drobiazgowa.

No właśnie o argumenty mi chodzi. O ich umocowanie.

[ave.duce]

kamfora napisała:

> ave.duce napisała:
>
> > Jak żyć?
> > "Żyj i pozwól żyć innym" > banał, ale jakże prawdziwy.
>
> Niby proste :-)
> Ale... że aż duszno od przypadków, gdy trzeba przyjąć postawę
> wobec takich innych, którzy za cel swojego życia mają
> nie dawać żyć jeszcze innym innym.
> Jaka postawa jest słuszna: bronić jednych innych przed drugimi
> innymi? Czy
> pozwolić im żyć?

Pytanie dodatkowe: czy ci "jeszcze inni" chcą naszej ingerencji w stosunku do "innych", "którzy za cel swojego życia mają nie dawać (im) żyć" ?

> Żyjąc wśród ludzi - zazwyczaj podlegamy ich wpływom a oni naszym.
> To raczej nieuniknione.

O jakie wpływy chodzi?

> Kto powinien wyznaczyć granice? I dlaczego akurat tam, a nie gdzie indziej mają
> te granice przebiegać?

Granicą jest moja wolność i wolność "innych".

>
> No właśnie o argumenty mi chodzi. O ich umocowanie.
>

Chyba przygłup ze mnie, bo nie rozumiem, co to znaczy "umocowanie argumentów". Jakiś przykład?

:p

[kamfora]

ave.duce napisała:

> Pytanie dodatkowe: czy ci "jeszcze inni" chcą naszej ingerencji
> w stosunku do " innych", "którzy za cel swojego życia mają nie
> dawać (im) żyć" ?

Możemy rozpatrzyć obydwa przypadki :-)

> > Żyjąc wśród ludzi - zazwyczaj podlegamy ich wpływom a oni naszym.
> > To raczej nieuniknione.
>
> O jakie wpływy chodzi?

Przepraszam, źle się wyraziłam - chodziło mi o wpływ,
a nie wpływy :-)
Ten wpływ, o którym napisałaś w zdaniu: "dopóki ci "inni" nie chcą
wpływać na moje życie."

> Granicą jest moja wolność i wolność "innych".

Dlaczego?

> Chyba przygłup ze mnie, bo nie rozumiem, co to znaczy
> "umocowanie argumentów".
> Jakiś przykład?

Przykład zdanie wyżej: umocowaniem argumentów nazywam
odpowiedzi na kolejne pytania "dlaczego powinno być właśnie tak?"

[ave.duce]

Wpływ... tyle razy już była o tym mowa, że > sorry @ nie chce mi się @ powtarzać.
Proszę, oto jeden z wielu możliwych link >

Jestem ateistką :)

Dlaczego? Dlatego, co napisałam wyżej: żyj i daj żyć innym.

"Umocowanie" argumentu > człowiek to istota, mająca wolna wolę.

Kolejny link:

Wolność > co to takiego?

Na swoim starym forum znajdziesz wiele postów (w tym moich), odnoszących się do tego tematu.

:p

[kamfora]

No tak. Zdaję sobie sprawę, że ten i podobne tematy są dla Ciebie
i ludzi na Twoim poziomie po prostu oklepane, znasz zapewne większość albo nawet
wszystkie prawidłowe odpowiedzi.
Ale...pozwól proszę mnie też trochę poklepać ;-) Ja naprawdę nie jestem dla
Ciebie żadną konkurencją, wobec Twojego blasku to ja jestem zwykłe próchno ;-)

Może więc umówmy się: każdy tu będzie pisać wtedy i tylko wtedy, kiedy mu się
będzie chciało.

[ave.duce]

Ale pojechałaś.

Ok. Nie ma sprawy.

:p

[kamfora]

Przepraszam, dałam się ponieść emocjom.

Naprawdę to chciałabym, żebyś tu pisała, żeby Ci się chciało :-)
Lubię czytać Twoje wypowiedzi (nawet te okrutnie mnie na początku denerwujące
ozdobniki prawie przestały mi przeszkadzać ;-)

Myślałam, że skoro na GW jest co najmniej kilka forów w tytule nawiązujących do
religii/kościoła/wiary/filozofii itp to może warto jedno poświęcić etyce
(sprawdzałam - nie ma innego działającego).
Jeśli okaże się, że nie było warto - podzieli los Tawerny (mam już nawet
przygotowaną nazwę: OPUSZCZONA ETYKA ;-)

[ave.duce]

kamfora napisała:

> Przepraszam, dałam się ponieść emocjom.

Bywa.

>
> Naprawdę to chciałabym, żebyś tu pisała, żeby Ci się chciało :-)
> Lubię czytać Twoje wypowiedzi (nawet te okrutnie mnie na początku denerwujące
> ozdobniki prawie przestały mi przeszkadzać ;-)

Ale o ssso chozzzi? Jak napiszesz > może przestanę ich używać. MOŻE.

> Myślałam, że skoro na GW jest co najmniej kilka forów w tytule nawiązujących do
> religii/kościoła/wiary/filozofii itp to może warto jedno poświęcić etyce
> (sprawdzałam - nie ma innego działającego).

Stawiasz na teorię czy na praktykę?

> Jeśli okaże się, że nie było warto - podzieli los Tawerny (mam już nawet
> przygotowaną nazwę: OPUSZCZONA ETYKA ;-)

Nie nazbyt pompatycznie?
TpG to było świetne forum. Serio.serio. Szkoda, że je rozpirzono.
Było całkiem tak, jak w znanym dowcipie o różnicy między Amerykaninem a Polakiem.

ps. etyka jest albo jej nie ma. Życzę Ci, żeby "Twoja" ETYKA była.

:p

[kamfora]

ave.duce napisała:

> Stawiasz na teorię czy na praktykę?

Stawiam na opowieść
(wszak każdy ponoć ma swoją :-)

[ave.duce]

Czyli na praktykę > tak?
Upewniam się, bez nerwów proszę.

:p

ok - bez nerwów :-)

[kamfora]

ave.duce napisała:

> Czyli na praktykę > tak?

Raczej na spotkanie teorii i praktyki - czyli
na człowieka, na różnych ludzi.
Interesuje mnie, czy z wyżyn intelektualnych rozważań
"nie-boskiej ;-)" etyki widać zwykłego człowieka, który
się na te wysokości nigdy nie wdrapie. Kto powinien
zapewnić między nimi komunikację?

[ave.duce]

Piszesz tak, jakby to nie-człowiek stworzył etykę.
Gdzieś pisano w na Twoim forum o tym, że nie ma jednej etyki.
Zachowania oceniane jako etyczne przez jednych, mogą być nieetyczne dla innych.

Szukanie wspólnych wartości, stopniowe "dogadywanie się" > to jest wyzwanie.

:p

To jakieś nieporozumienie

[taziuta]

kamfora napisała:

> Znam wielu wspaniałych ludzi, którzy deklarują swój ateizm
> i najchętniej widzieliby jednak ten upadek religii
> chrześcijańskiej. Co widzieliby w zamian ?

Podobnie jak Ave nie jestem wspaniały, i choć jestem ateistą,
wcale nie jestem za upadkiem religii chrześcijańskiej. Uważam
jednak, że ci, którzy chcą ją uprawiać, mają do tego wyznaczone
miejsca - kościoły (lub dom), podobnie jak dla palaczy wyznacza się
miejsca do uprawiania ich nałogu - salki, lub wiaty, czy co tam się
wyznacza (lub dom). Dla maniaków tańca są dyskoteki albo dansingi
(lub dom), itd.

Nie rozumiem skąd ta potrzeba exhibicjonizmu wśród wierzących,
i wieszanie symboli swojej religii gdzie popadnie. I to tyle.

[ka.mu]

Zgadzam się z przedmówcą!

[chickenshorts]

kamfora napisała:

> Mam mnóstwo pytań dotyczących "wychowania w niewierze".

Zawsze dobrze jest użyć 'semantycznych grabi' do tego rodzaju
plątaniny. Spróbować doprecyzować tę niewiarę dodając 'w co?', a też
i wiarę potraktować podobnie... To pomaga w dyskusji. Np. czy
starasz się postępować moralnie, bo... obawiasz się kary/liczysz na
nagrodę/wierzysz, że tym sposobem wpłyniesz na postępowanie
innych... itp.

> Nie ukrywam, że do założenia tego forum "natchnęła" mnie
> dyskusja na jednych z forów GW:
> forum.gazeta.pl/forum/w,89824,103859909,,Zaczynam_sie_czuc_gosciem_w_katolandzie_.html?v=2
> A szczególnie ta wypowiedź:
> Autor: Marouder.eu
> "To, co mnie jako agnostykowi wydaje sie najgorsze, to to,
> ze lewica, ktora od rewolucji 1789r roku ksztaltuje oblicze Europy
do dzis nie
> zdolala niczym
> sensownym zastapic instytucji, organizacji i sfery symbolicznej
religii. W
> konsekwencji, gdyby doszlo do upadku religii chrzescijanskiej
jedyna alternatyw
> a
> wobec chaosu jaki rozpetal by sie w sferze etyczno-prawnej i
obyczajowej,
> bylby jakis totalitaryzm lub pjordolony islam! "

Pan/i Marouder raczy przesadzać - tzw. 'religia chrześcijańska' z
jej sferą symboliczną i organizacyjną jest już we Francji,
najbardziej niegdyś katolickim (chrześcijańskim) kraju Europy,
praktycznie nie działająca (czyli jakby nie istniejąca), a kraj ten
jest ciągle (choć niebezpiecznie islamizowany) relatywnie
bezpiecznym miejscem do życia, chyba wręcz o niższej przestępczości
niż Polska. I podobnie Wielka Brytania - z kolei w Irlandii kościól
katolicki jest praktycznie 'ukrzyżowany' (i raczej
nie 'zmartwychwstanie") po fali abuse-skandali...


> Znam wielu wspaniałych ludzi, którzy deklarują swój ateizm
> i najchętniej widzieliby jednak ten upadek religii
chrześcijańskiej.
> Co widzieliby w zamian ?

Oświecony interes własny... gdzei 'oświecony' jest słowem kluczowym.

[hansgrubber]

1. Wypowiedz jest bzdurna bo zaklada ze to co bylo przed rewolucja
francuska (np niewolnictwo i feudalizm) jest lepsze niz to co sie
zdarzylo potem ( demokracja i prawa czlowieka). Zdaje sobie sprawe
ze jest to pewna idealizacja bo rzetelna ocena nie moze pominac tez
totalitaryzmow ale czy chaosewm w sferze etycznej nie bylo
nawracanie na sile, stosy, agresja wobec Zydow, zabijanie
niechrzescijan itp itd? :)
2. Czy rzeczywiscie etyka i dobro musi byc podparte sancja boska?
Spor miedzy Dostojewskim a Conradem. Kochajac obu wybieram racje
drugiego.
3. Upadek religii nie musi oznaczac upadku etyki. Choc wielu sie to
nie miesci w glowie.

[kamfora]

hansgrubber napisał:

> 1. Wypowiedz jest bzdurna bo zaklada ze to co bylo przed rewolucja
> francuska (np niewolnictwo i feudalizm) jest lepsze niz to co sie
> zdarzylo potem ( demokracja i prawa czlowieka).

Takiego akurat założenia nie zauważyłam.

> 2. Czy rzeczywiscie etyka i dobro musi byc podparte sancja boska?

Nie musi. Trzeba tylko znaleźć inne podparcie.

> 3. Upadek religii nie musi oznaczac upadku etyki. Choc wielu
> sie to nie miesci w glowie.

Słyszałam kiedyś stwierdzenie, że upadek medycyny nie musi oznaczać
straszliwego pogorszenia zdrowia całej populacji. Choć wielu się
to nie mieści w głowie.

[tade-k53]

Czy wiesz po co się żyje?
Czas ucieka wieczność czeka!
Warto poświęcić trochę czasu dla wieczności.
tradycja-2007.blog.onet.pl/

Katarynka

[ka.mu]

Zdaje się, że niczego innego nie masz w zapasie niż ten wierszyk?
Trzeci raz go tu widzę!

[ave.duce]