Ile kultury w etyce? Ile logiki?

[ka.mu]

Mniej czy więcej niż religii?
I której religii, jeśli patrzeć na całość tradycji ludzkości?

[taziuta]

ka.mu napisała:

> Mniej czy więcej niż religii?
> I której religii, jeśli patrzeć na całość tradycji ludzkości?

Jeśli pytasz o logikę, to w żadnej religii się dopatrzyć jej nie
sposób. Natomiast kultura przez wieki się kręciła wokół religii,
choćby dlatego, że najzamożniejszymi mecenasami kultury byli
biskupi. A skąd oni tacy zamożni się brali? Ano strzygli
te swoje baranki jak mogli. Czy to było/jest etyczne,
to baranów strzyżenie ku chwale państwa Watykan,
no nie wiem... :)

[ka.mu]

Drogi Taziuto!
Nie zadowala mnie ta odpowiedź.
Po pierwsze, logika nie oznacza prawdy, tylko spójność systemu. Mity mają objaśniać pewien system wierzen i mają być spójne. Na ogół nie są i wtedy wyznawcy zaczynają wątpić ;-)

Poza tym uważa się, że najpierw był społeczny system zachowań, a potem dopiero religia. To dotyczy początków człowieczeństwa. Chrześcijaństwo to już bardzo zaawansowana religia. Moje pytanie jest szersze niż tylko chrześcijanstwo, chociaż nas ono najbardziej dotyczy, nas ludzi z Europy, obu Ameryk i paru jeszcze miejsc na świecie.

[chickenshorts]

ka.mu napisała:

> Mniej czy więcej niż religii?
> I której religii, jeśli patrzeć na całość tradycji ludzkości?

Moim (intuicyjno-emocjonalnym) zdaniem - jeśli dobrze rozumiem
pytanie - 100%. Jeśli przez ‘kulturę’ rozumieć „całokształt
duchowego i materialnego dorobku społeczeństwa”
(pl.wikipedia.org/wiki/Kultura), to zarówno religia jak i
logika są jej składnikami.

Ale coś mi podpowiada, że może w tak postawionym pytaniu (bo
odwrócone byłoby i bardziej ‘zrozumiałe’ i bardziej ‘wyzywające’)
tkwi przekonanie o pierwotności norm moralnych w stosunku do
kultury, o ‘obarczeniu’ niejako pewnego gatunku istot moralnością,
czyli ich uczłowieczeniu, i umożliwieniu jakiejkolwiek ‘kultury’
(oczywiście przez stwórcę), i że chodzi o to jak dalece kultura,
czyli ludzki rozum, ‘przerobiła’ oryginalną, pierwotną ‘matrycę’
Etos?

Czy to o to chodzi, ka.mu?

[ka.mu]

Gdzieś już pisałam o pierwotności "genu etycznego" w stosunku do religii, co wyczytałam w jakimś artykule, ale nie podam źródła, bo nie pamiętam. Któraś niedawna Polityka lub GW. Był to dość długi wywiad z naukowcem biologiem, a nie bryk dziennikarza. Chodziło o formy przystosowania ewolucyjnego.

Nie należę do wyznawców żadnej religii. Tak więc to prawda, że u źródła:
> tkwi przekonanie o pierwotności norm moralnych w stosunku do
> kultury, o ‘obarczeniu’ niejako pewnego gatunku istot moralnością,

Dla porządku dodam, że moralność jest tylko praktycznym wyrazem pewnej etyki, czasem wypadkową różnych jej odmian. Przez etykę rozumiem jednak system filozoficzny, ale nie mam specjalistycznego wykształcenia, jak zresztą nie mam w dziedzinie biologii. Tak więc bardzo pogłębiona dyskusja raczej byłaby dla mnie trudna ;-)

[chickenshorts]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3721

[witekjs]

Do ciekawej pracy Krzysztofa Szymborskiego dodaję link do kilku ciekawych prac,
które umieściłem w Biblioteczce Kawiarenki Filozoficznej.

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,63506196,THE_LIMBIC_SYSTEM_AND_THE_SOUL_R_Joseph_Ph_D_.html

[abmiros]

Jeszcze jedno okadzanie slowami slow.

[chickenshorts]

...zamiast prób 'odkadzania' umysłu zatrutego słowami - przy pomocy
słów, oczywiście - jak chciał Wittgenstein, n'est-ce pas?

gen etyczny

[kamfora]

Czym w istocie rzeczy różni się wyjaśnienie czegoś istnieniem
takich a nie innych genów od wyjaśnienia, że takimi nas stworzył Bóg?

[witekjs]

Ciekawość i ciągłe, dziecięce pytanie "dlaczego?" wielu doprowadziło na stos...
Wybitny zakonnik, teolog i lekarz Miguel Servetus uciekł Inkwizycji i spłonął na
stosie na polecenie Kalwina.
Negował Trójcę świętą, a szukając duszy odkrył małe/płucne krążenie krwi.

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Ciekawość i ciągłe, dziecięce pytanie "dlaczego?" wielu
> doprowadziło na stos...

Nie tyle pytanie, co odpowiedź, na podstawie której wyciągali (i
głosili!)wnioski sprzeczne z obowiązującą wykładnią :-)
Prawdopodobnie ówczesnym stróżom prawdy te wnioski jak
i same metody uzyskania odpowiedzi wydawały się tak samo
nieuprawnione i groźne, jak dzisiaj propagowanie faszyzmu
czy (ujmując nieco ciężaru) rewelacje Macieja Giertycha.
Dzisiaj oburzają nas metody stosowane wtedy - ale warto pamiętać,
aby nie przykładać do tamtych czasów naszych miar :-))
I komu ja to mówię...przepraszam :-))

> Negował Trójcę świętą, a szukając duszy odkrył małe/płucne
> krążenie krwi.

Kolumb szukając Indii odkrył Amerykę - ale przecież
Indie wciąż są ;-)

[witekjs]

Witaj Basiu :-)
Bardzo się cieszę, że znowu mogę czytać Twoje ciekawe pytania i jak zawsze,
delikatne i mądre odpowiedzi.
Wprowadzasz taką atmosferę, że chce się bywać u Ciebie i rozmawiać z Twoimi gośćmi.

Nie łatwo mi rozmawiać o naszym Kościele, bo już dawno straciłem wyrozumiałość
do zachowań hierarchii i ich, niekiedy nieobliczalnych akolitów.
Wydaje mi się, że wynika to z założenia, że wszyscy w Polsce jesteśmy ich
"owieczkami", aby nie powiedzieć inaczej...

U mnie w szkole była logika, a nie etyka, o której niewiele uczyłem się na uczelni.
Myślę,że większość z nas, wszak nie filozofów, może czuć się niedouczonymi.
Dlatego, nie tylko dla siebie, stale uzupełniam podręczną Biblioteczkę w Twojej
Kawiarence Filozoficznej.
Ostatnio przeniosłem tam ciekawe materiały, dotyczące religioznawstwa.
Myślę, że w szkołach, choćby podstaw można by uczyć, wraz z etyką.
Daje to większe szanse, że niektórzy będą w przyszłości chcieli dowiedzieć się
więcej.
Na studiach miałem kolegów prawosławnych, Żydów i Tatarów,/a moja babcia była
luteranką/. Wszystko. po trochu starałem się poznać.
W czasach komuny, wydaje mi się mogły być mniejsze antagonizmy, bo istniał
jeden, wspólny wróg...

Pozdrawiam Was. Witek

[kamfora]

Witaj, Witku :-)
Znowu sobie ze mnie dobrotliwie podkpiwasz ;-)
A ja zamiast czytać podlinkowane przez Ciebie teksty - znowu
ulegam nałogowi grafomanii :-(
Wiem, irracjonalna jest ta wiara, że zmiana cyferek w dacie cokolwiek
znaczy, ale...niech się wreszcie skończy ten rok...

[abmiros]

Ujmujac szeroko pytanie kamfory: jezeli nie Bog, to co?, jezeli bez
Boga to jak? Dla mnie tutaj odpowiedz kryje sie w koncepcji ciaglego
ruchu i w poszukiwania takiego sposobu widzenia rzeczywistosci,
(takiego paradygmatu), ktory pozwoli ten wniosek zaakceptowac bez
dalszego „niepokoju badawczego”.

[abmiros]

(Gen to rzeczownik zmyslowy, Bog to rzeczownik umyslowy).

[chickenshorts]

kamfora napisała:

> Czym w istocie rzeczy różni się wyjaśnienie czegoś istnieniem
> takich a nie innych genów od wyjaśnienia, że takimi nas
stworzył Bóg?>

Biologia i teologia… czujesz różnicę? Taka jak między chemią i
alchemią...

Słowo-klucz, w tym konkretnym przypadku, to ewolucja… A istotna
różnica między wyjaśnieniem… "czegoś istnieniem
takich a nie innych genów od wyjaśnienia, że takimi nas
stworzył Bóg?" to jakość tego wyjaśnienia, przy czym mam
wątpliwości co do adekwatności pojęcia ‘wyjaśnienie’ w drugim -
takimi stworzył nas Bóg - przypadku. Jeśli chodzi o gen
moralności, człowiek wcale nie jest jedynym zwierzęciem
takowym ‘obarczony’: „… im więcej badań i studiów nad zachowaniem
zwierząt, tym wyraźniej widać, że różne grupy zwierząt mają i
posługują się swoimi zasadami moralnymi…”

chronicle.com/article/Moral-in-ToothClaw/48800/
Ten rzekomy ‘gen moralności’ rozumiem jako ewolucyjny ‘impuls’,
chip informacji zdobytej (wypracowanej) w trakcie milionów lat
ewolucji organizmów. Ewolucja nie jest teleologiczna czyli
celowa, tak że ta nobliwa ‘moralność’ jest jedynie cechą
ułatwiającą przeżycie i prokreację, a mówiąc dosadniej, jest
elementem naszej stategii instynktu samozachowawczego… ale nie
finalnym efektem bożego zmysłu modelarskiego, wyposażonym w duszę i
kolana do przyklękania, jak sugeruje Watykańska pseudo-ewolucyjna
wersja ewolucji.

= = = = = = = = = =

abmiros napisał:

> (Gen to rzeczownik zmyslowy, Bog to rzeczownik umyslowy).

Rzeczownikiem gen określamy podstawowy materialny element
dziedziczenia, najmniejszy odcinek chromosomu, jednostki mutacji,
łańcucha kwasu DNA...
Kiedy słyszę 'gen', wiem dokładnie co rozmówca ma na myśli...
Z tym drugim rzeczownikiem jest taki problem, iż jest on tak
abstrakcyjny, iż nigdy nie wiadomo kogo/co używający go ma na
myśli...

[kamfora]

chickenshorts napisał:

> Jeśli chodzi o gen moralności, człowiek wcale nie jest
> jedynym zwierzęciem
> takowym ‘obarczony’: „… im więcej badań i studiów nad
> zachowaniem zwierząt, tym wyraźniej widać, że różne grupy
> zwierząt mają i posługują się swoimi zasadami moralnymi…

O? Moralność u zwierząt? Mógłbyś coś więcej o tym?

> Ten rzekomy ‘gen moralności’ rozumiem jako ewolucyjny
> ‘impuls’, chip informacji zdobytej (wypracowanej) w trakcie
> milionów lat ewolucji organizmów.

Ok. Ale nadal nie wiemy, kto i dlaczego taką informację
zapisał ;-)

> Ewolucja nie jest teleologiczna czyli
> celowa, tak że ta nobliwa ‘moralność’ jest jedynie cechą
> ułatwiającą przeżycie i prokreację, a mówiąc dosadniej, jest
> elementem naszej stategii instynktu samozachowawczego… ale nie
> finalnym efektem bożego zmysłu modelarskiego, wyposażonym w duszę
> i kolana do przyklękania, jak sugeruje Watykańska
> pseudo-ewolucyjna wersja ewolucji.

Nie wiem, skąd Ci przychodzą do głowy takie karkołomne porównania
i przenośnie, ale fajne są :-) Jak mi się uda coś wymyślić
w odpowiedzi - to tu jeszcze wrócę :-))

[abmiros]

kamfora, komentujac chickenshorts, m.in.napisała:

> Nie wiem, skąd Ci przychodzą do głowy takie karkołomne porównania
> i przenośnie, ale fajne są :-) Jak mi się uda coś wymyślić
> w odpowiedzi - to tu jeszcze wrócę :-))

Jako damie ustepuje Ci pierwszenstwa. A gdyby Ci sie nie udalo, to
napisz prosze.

[chickenshorts]

kamfora napisała:

> O? Moralność u zwierząt? Mógłbyś coś więcej o tym?

kamfora, leniu! ponoć żyjemy, co obejmuje i Ciebie, w
epoce internetu czyli nieograniczonego dostępu do informacji...

www.wprost.pl/ar/103662/Gramatyka-moralnosci/?I=1266

www.rfi.fr/actupl/articles/092/article_2044.asp

i, jeszcze raz, ten link do świetnego artykułu (po ang.)

chronicle.com/article/Moral-in-ToothClaw/48800/

> Ok. Ale nadal nie wiemy, kto i dlaczego taką informację
> zapisał ;-)

My wiemy a Ty udajesz, że do Ciebie nie dociera...

Mam takie pytanie, może trochę brutalne: czy deklarującego się jako
wierzący i praktykujący katolik osobnika możemy podejrzewać o coś w
rodzaju 'moralnego niepokoju', kiedy sobie uświadomić nieprzyzwoite
bogactwo jego pasterzy i co najmniej pokrętne drogi, jakimi
instytucja kk kroczyła w swej liczącej 16-cie stuleci historii?...

[kamfora]

chickenshorts napisał:

> kamfora, leniu!

No no - bez takich...w czasach mojego dzieciństwa mówiło się:
kto kogo przezywa - tak się sam nazywa, o! ;-)

Porozmawiajmy na tym forum tak, jak się normalnie rozmawia - bez
odsyłania do literatury.

> Mam takie pytanie, może trochę brutalne: czy deklarującego się jako
> wierzący i praktykujący katolik osobnika możemy podejrzewać o coś w
> rodzaju 'moralnego niepokoju', kiedy sobie uświadomić nieprzyzwoite
> bogactwo jego pasterzy i co najmniej pokrętne drogi, jakimi
> instytucja kk kroczyła w swej liczącej 16-cie stuleci historii?...

Nie zadam pytania lustrzanego, bom obiecała Ave, że będzie
bez nerwów ;-)

[chickenshorts]

kamfora napisała:

> No no - bez takich...w czasach mojego dzieciństwa mówiło się:
> kto kogo przezywa - tak się sam nazywa, o! ;-)

Kamforuś, słodyczy...

> Porozmawiajmy na tym forum tak, jak się normalnie
rozmawia - bez
> odsyłania do literatury.

OK. Nasza moralność jest, jak i my sami, 'rezultatem' (ująłem
rezultat w cudzysłów, żeby odebrać mu status apogeum, czy finale)
bardzo długiego procesu ewolucyjnego. Przypadek, a raczej splot
różnych okoliczności sprawił, że osobniki które kooperowały nie
wyginęły (bo mogły zostać pożarte przez pożerające wszystko czy
wszystko niszczące osobniki inne i życia w formach, jakie dziś znamy
by nie było) w przeciwieństwie do tych innych, w związku z czym ta
cecha, ten ryt przetrwał, rozwinął się i jest propagowany. Jest
elementem naszego make-upu, radzajem normy...
To w związku z pytaniem 'kto i po co wbudował gen moralności'

Jeśli chodzi o 'moralność' zwierząt to podejrzewam, że nie
obserwowałaś tak na codzień psa, na przykład. Czytałem kiedyś o
przypadku psa, który 'zmarł z powodu wyrzutów sumienia', bo nie mógł
sobie darować, że przez pomyłkę zaatakował swego 'pana', biorąc go
za intruza... W artykule, którego z uporem nie chcesz otwierać, jest
mowa o zasadach zachowania w grupie bawiących się psów, gdzie
oszukiwanie i agresja są bezwzględnie karane banicją z grupy... Nie
respektujące reguł osobniki są wykluczane ze społeczności...


> Nie zadam pytania lustrzanego, bom obiecała Ave, że będzie
> bez nerwów ;-)

To bardzo etyczne i godne pochwały, ale mnie możesz spokojnie
zadawać 'lustrzanki', ja nie ave.

[kicho_nor]

Jako „osobnik” ( osobnik wg etycznej nomenklatury ponoć tu etyka),
A więc jako wierzący i niezbyt praktykujący osobnik, chciało by się
zapytać nie wierzącego tu „osobnika” (pewnie też) , czy nie lepiej
wierzyć, co taki stan daje odczucie komfortu –jednak, niż zgłębiać
do pięt filozofie po to tylko aby uzasadnić swoje niewierzenie. ot!

Co lepsze

[ka.mu]

Słynny zakład Pascala też to sugerował, w obu przypadkach (Pascala i Twoim) uważam, że odwaga wątpienia jest ważniejsza niż lękliwy spokój pod opieką guru. Jednak Pascal podawał powody logiczne, Ty się odwołujesz do komfortu.

Można też nie wątpić, jeśli ktoś nie widzi potrzeby ;-)

[witekjs]

Mówimy tutaj o wierze, a mnie wydaje się, że u nas największym problemem jest,
od śmierci Prymasa Wyszyńskiego poziom kleru.
Ludzie "poszukujący", agnostycy, ateiści i innowiercy bardzo rzadko mogą
oczekiwać, że znajdą w nich partnerów do jakiejkolwiek rozmowy światopoglądowej.
Myślę również o ich wystąpieniach w mediach i prasie.

Witek



"Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to
widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi".
pl.wikiquote.org/wiki/J%C3%B3zef_Tischner

poziom kleru

[kamfora]

witekjs napisał:

> Ludzie "poszukujący", agnostycy, ateiści i innowiercy bardzo
> rzadko mogą oczekiwać, że znajdą w nich partnerów do
> jakiejkolwiek rozmowy światopoglądowej

Myślę, że masz zbyt wygórowane wymagania ;-)
Ludzie w większości nie potrzebują partnerów do rozmów światopoglądowych, tylko
księży :-))

Jeśli szukasz kogoś, z kim mógłbyś porozmawiać "na poziomie" to proponuję
poszukać na przykład na Freta :-)))

www.szkolawiary.dominikanie.pl/plan.htm
PS Przepraszam, że robię mnichom reklamę, ale to Ty zacząłeś
o Kościele.
Ja chciałam, żeby tu było forum o etyce niereligijnej ;-)

[witekjs]

Przepraszam, wydawało mi się, że o katechetach nie tylko ja pisałem.
To prawda, że ludziom potrzebni są księża.

Mnie jednak nie potrzebni są, narzucający wszystkim swoje przemyślenia o
moralności, prominenci kościelni.

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Mnie jednak nie potrzebni są, narzucający wszystkim swoje
> przemyślenia o moralności, prominenci kościelni.

Tylko się nie obrażaj, proszę! :-)
Wydaje mi się, że wystarczy po prostu nie czytać/nie słuchać tych
przemyśleń, jeśli są wątpliwej jakości - i już.
Ale chyba to nie o to chodzi.
Myślę, że problem tkwi w czym innym (ale popraw,
jeśli jest inaczej :-) Tobie nie tyle przeszkadzają te przemyślenia ze
względu na Ciebie samego, tylko
martwisz się o innych. Że mogą przeczytać/posłuchać
i zamiast stać się lepszymi staną się gorsi.
Nie odpowiada Ci jednak coś w rodzaju indeksu ksiąg zakazanych.
Wolałbyś jakiś sposób, by te (szeroko rozumiane) księgi
w ogóle nie powstawały :-)

Obawiam się jednak, że będzie odwrotnie: będzie ich coraz więcej :-(

[ka.mu]

Zanim Chickenshorts wróci ze swoimi odpowiedziami, pozwolę sobie zauważyć, że moralność u zwierząt to termin, powiedzmy, umowny. Chodzi o zachowania społeczne, które pozwalają żyć w parze, grupie, stadzie, plemieniu, narodzie, Ziemi ;-)

[abmiros]

ka.mu napisała:

> Zanim Chickenshorts wróci ze swoimi odpowiedziami, pozwolę sobie
zauważyć, że m
> oralność u zwierząt to termin, powiedzmy, umowny. Chodzi o
zachowania społeczne
> , które pozwalają żyć w parze, grupie, stadzie, plemieniu,
narodzie, Ziemi ;-)
>

Ludzie to tez zwierzeta. Nie mam sladu intencji, aby tym kogokolwiek
urazic czy obrazic. Roznica jedynie w stopniu biologicznej
komplikacji.

Islamscy psychologowie (chyba intuicyjnie, w psychologii o to
nietrudno), wyprzedzili psychologow chrzescijanskich. Zorientowali
sie, ze jezeli mlodemu czlowiekowi podasz jakas paczke „pewnych”
informacji, np. ze jest Bog, a Machomet jet jego prorokiem, albo ze
jest Bog, a Jezus jest jego synem, to nie bedzie on kwestionowal
tych informacji poki mlody, a pozniej wyrosnie z nimi i uzna je za
obowiazujace. Niektorzy zorientuja sie, ze przy pomocy takich
informacji mozna ludzmi kierowac, i co bardziej ambitni sposrod nich
zostana kaplanami. Czy na dobre, czy na zle to osobna sprawa. Oni w
kazdym razie beda glosili, ze na dobre.

Zycie to jest zjawisko przystosowawcze. Zycie, w pewnym zakresie
parametrow, przystosowalo sie do wszystkich srodowisk jakie zna
kula ziemska. Gatunki to sa sposoby przystosowania zycia do roznych
warunkow temperatury, wilgotnosci, cisnienia i pozostalych
parametrow jakie wchodza tutaj w gre, a gatunki obejmuja zycie w
wielu odmianach, od drobnoustrojow do ssakow. Czlowiek jest jednym
z gatunkow ssakow. Gatunek+srodowisko to pewna calosc, jednostka +
gatunek to kolejna calosc.

U wyzszych gatunkow matka uczy dziecko podstaw poruszania sie w
spoleczenstwie w ktorym bedzie zylo. Matka i dziecko to kolejna
calosc. Na tle tego co dociera do niej z obserwacji dnia
codziennego, uczy tak jak umie, im lepiej umie, tym lepiej uczy. Jej
nauki sa tylko na tyle dobre, na ile jej wiedza jest dobra. Islamscy
psychologowie wykupuja od rodzicow dzieci i ucza ich zabijania w
imie Allacha, jeszcze jednej odmiany judeo-chrzescijanskiego Boga,
rozniacej sie od jej chrzescijanskiego odpowiednika „drobiazgiem”,
brakiem przekonania do koncepcji milosci.

Zanim uzgodnimy mozliwa do przyjecia przez wszystkich koncepcje
Boga, MUSIMY zadbac, aby ci o odmiennej koncepcji Boga niz nasza nie
spowodowali wyginiecia naszej odmiany. Jest inne wyjscie? Wyginac
imie milosci do wszystkich i cieszyc sie rajem chrzescijaqnskiego
Boga?

[kicho_nor]

Wzdrygam się Abmirosie po przeczytaniu,
mam odczucie jakbym przyglądał się rozpruwaniu brzucha
pluszowemu misiowi.

Różnica

[ka.mu]

Genom nie oddajemy czci ;-)
Umysł nam się nie mąci, a emocje pozostają neutralne.
Można kontynuować badania w atmosferze przychylności ze strony zainteresowanej
publiczności ;-)

[tade-k53]

Jest tylko jedna religia!
Czas ucieka wieczność czeka!
Warto poświęcić trochę czasu dla wieczności.
tradycja-2007.blog.onet.pl/

Otworzylam ten blog

[ka.mu]

Katastrofa.
Niestety.

Jest wiele religii. Każda uważa się za najprawdziwszą. Nie dasz rady udowodnić,
że jest inaczej. Do tego trzeba wiary, a tu jest forum Etyka, a nie Dobra Nowina ;-)

PS. Nie mógłbyś uczyć etyki w szkole, jeśli nie zmienisz podejścia.

[chickenshorts]

ka.mu napisała:

> a tu jest forum Etyka, a nie Dobra Nowin
> a ;-)

I jaka ona tam Dobra? I dla kogo?
A tak przy okazji 'jedynej słusznej' religii w kontekście etyki...
Czy to było etyczne złamać własne przykazanie i zapłodnić kobietę
poślubioną/obiecaną już mężczyźnie? Nawet jeśli obyło się to bez
ludziom znanego procederu zapładniania, a przy pomocy... no, wiecie
sami?

[ka.mu]

Wtedy było. Już wcześniej niż w tym przypadku Jowisz tak postępował, a to jako
deszcz, a to jako byk co Europę porwał. No i ten pomysł chwycił ;-)