Czy źli ludzie mają prawo postępować dobrze?

[kamfora]

Czy ma prawo do podziękowania (choćby w myślach) pedofil,
który na ulicy obronił kogoś zaatakowanego przez dresów?

Czy tonący człowiek uratowany przez wielokrotnego mordercę
powinien czuć wdzięczność, czy raczej zażenowanie, że
przyszło mu korzystać z dobra wyświadczonego przez takiego kogoś?

[scand]

Stosunki między ludźmi bywają złożone. Czasami z ogólnej etykiety
typu pedofil, morderca itp nie wynika automatycznie podobne
postępowanie w stosunku do konkretnej osoby. Umusł ludzki jest
bowiem skomplikowany i dopuszcza zróżnicowanie.
Znamy wszyscy przypadki komendantów obozów którzy byli wzorowymi
rodzicami i mężami i ich rodziny napewno im były wdzięczne za
postępowanie względem ich, chociaż po wojnie być może czuły się
zażenowane kiedy dowiedziały się całej prawdy o "służbie" ich ojców.

[kicho_nor]

Pedofile jak i wielokrotni mordercy noszą zazwyczaj
identyfikatory i jeśli bym się topił to naapewno zrezygnował
bym z ich pomocy.

Jeśli zły człowiek ma być zły, to nie powinien ( z definicji)
postepować dobrze

[witekjs]

Ludzie nigdy nie są całkiem źli, ani bezgranicznie dobrzy.
Szczególnie podejrzani bywają tacy, którzy obnoszą się ze swoja dobrocią i
głęboko wierzą, ze tacy są...

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Ludzie nigdy nie są całkiem źli, ani bezgranicznie dobrzy.

Ale ja nie chciałam o takich bezgranicznie złych,
co to ich nie ma ;-)

A gdyby tak zejść z tych wysokości (albo wyjść czeluści ;-)
Powiedzmy: gdyby taka osoba, jak posłanka Kempa...zaoferowała Ci jakąś pomoc (a
Ty byś tej pomocy akurat bardzo potrzebował).
Czy wolałbyś, by jednak ktoś inny, mniej przerażający? ;-)

[witekjs]

To chyba zależy od rodzaju pomocy.
Nie zastanawiasz się nad tym, kto podaje ci rękę gdy toniesz.
Jeśli jednak pomaga ci, aby zaspokoić twoje egoistyczne potrzeby ktoś niegodny,
najczęściej musisz zrezygnować z takiej pomocy.
Zawsze wiąże się to ze zobowiązaniem, o którym najczęściej taka osoba myśli.
Myślę, że każdy z nas pamięta takie sytuacje, zdarzają się one bardzo często.

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Jeśli jednak pomaga ci, aby zaspokoić twoje egoistyczne
> potrzeby ktoś niegodny,
> najczęściej musisz zrezygnować z takiej pomocy.

Zaintrygowałeś mnie - co to są egoistyczne potrzeby?
I...muszę przyznać, że zatkało mnie, gdy przeczytałam,
że ktoś może być niegodny, by mi udzielić jakiejś pomocy.

> Zawsze wiąże się to ze zobowiązaniem, o którym najczęściej
> taka osoba myśli.

Jeśli te myśli ubiera w słowa - to już nie jest pomoc, tylko
umowa/kontrakt.

jeszcze jedno

[kamfora]

Nie daje mi to spokoju ...
Czy właśnie tak, czy człowiek powinien zrezygnować z pomocy
oferowanej przez człowieka, którego można określić
niegodnym?
Czy raczej należy zwracać uwagę na sposób udzielania pomocy?
I rezygnować z pomocy, gdy ten sposób jest niegodny?

Zrezygnować z operacji, mogącej przedłużyć życie, jeśli pieniądze
na nią pochodzą z kradzieży, a ukradł ukochany syn?

[chickenshorts]

kamfora napisała:

> Zrezygnować z operacji, mogącej przedłużyć życie, jeśli pieniądze
> na nią pochodzą z kradzieży, a ukradł ukochany syn?

O Posze! Moralny Węzeł Gordyjski... Proponuję jeszcze ustalić komu
je ukradł, bo jeśli ukradł złodziejowi (albo z banku, co na jedno
wychodzi), to chyba nie należy rezygnować z operacji (mogącej
przedłużyć życie)

A tak wracając do przed 'jeszcze jedno'. 'Źli ludzie' są tu
reprezentowani przez 'wielokrotnego mordercę' i 'pedofila'... i
odnoszę wrażenie, że to takie nierzetelne myślenie, którego jedynym
celem jest upewnienie się, że to 'oni' a nie 'my'...

Czy nie będzie bliższe prawdy (faktów w sensie dzisiejszej wiedzy o
człowieku i mechanizmach jego funkcjonowania) określenie tych ludzi
mianem ludzi chorych (dopuszczają się przecież czynów spoza 'normy',
objętych obyczajowym tabu...) raczej niż poprawianie sobie
samopoczucia przez metkowanie ich 'złymi'?
Co to znaczy 'człowiek zły'? Urodził się takim? Czy może postanowił
takim zostać, wybrał taką 'karierę'?...

[kicho_nor]

Wielokrotny morderca:
popatrz na chłodnicę w swoim samochodzie
ile tam pozabijanych muszek.

a jeszcze, gdy pedofil jest za kierownicą?

Fajnie, że wpadłeś :-)

[kamfora]

Bo przydałoby się kontynuować Twój kurs etyki - może dla odmiany
bez opierania się o dekalog? ;-)

chickenshorts napisał:

> O Posze! Moralny Węzeł Gordyjski... Proponuję jeszcze ustalić komu
> je ukradł, bo jeśli ukradł złodziejowi (albo z banku, co na jedno
> wychodzi), to chyba nie należy rezygnować z operacji (mogącej
> przedłużyć życie)

Ok - dylemat o żenująco niskim poziomie, niech Ci będzie.
Ale czy się godzi, by nauczyciel etyki stosował kpinę jako pomoc naukową?
A może dałoby się to jakoś poważnie rozwinąć? Co byś odpowiedział uczniowi,
który pyta czy są sytuacje, w których kradzież jest ok?

> Czy nie będzie bliższe prawdy (faktów w sensie dzisiejszej wiedzy
> o człowieku i mechanizmach jego funkcjonowania) określenie
> tych ludzi mianem ludzi chorych (dopuszczają się przecież czynów
> spoza 'normy',
> objętych obyczajowym tabu...) raczej niż poprawianie sobie
> samopoczucia przez metkowanie ich 'złymi'?

Ależ nie musisz sobie poprawiać - powiedz: czy Twoim zdaniem człowiek
zdrowy nie popełnia czynów spoza 'normy', objętych obyczajowym tabu?

> Co to znaczy 'człowiek zły'? Urodził się takim? Czy może postanowił
> takim zostać, wybrał taką 'karierę'?...

Nie - powiedzmy, że zły człowiek to człowiek, którego Ty nie lubisz, nie
cierpisz wręcz...

Fajnie, że fajnie:-)

[chickenshorts]

...bo lepiej jak jest dobrze!

kamfora napisała:
> A może dałoby się to jakoś poważnie rozwinąć? Co byś odpowiedział
uczniowi,
> który pyta czy są sytuacje, w których kradzież jest ok?

Kradzież, czyli przywłaszczenie sobie cudzej własności nie jest ok,
a więc 'nie kradnij' ciągle obowiązuje, niemniej w życiu bywają
sytuacje, w których 'kradzież' można, a nawet należy
usprawiedliwić...
Czy Twoim zdaniem matka, która kradnie ziemniaki z cudzego pola,
żeby nakarmić głodujące dzieci, bo nie ma innej możliwości zdobycia
pożywienia, nie zasługuje na takie usprawiedliwienie?

Najogólniej - są sytuacje, w których zakazy czy nakazy są mniej
absolutne i obowiązują jakby 'mniej'. Chyba należy również brać pod
uwagę stopień szkodliwości/ciężar krzywdy wyrządzonej przez akt
kradzieży...


> Ależ nie musisz sobie poprawiać - powiedz: czy Twoim zdaniem
człowiek
> zdrowy nie popełnia czynów spoza 'normy', objętych obyczajowym
tabu?

To może mówmy o złych czynach popełnianych przez człowieka. Każdy
pewnie ma takie na koncie. Jedni nie bardzo świadomie, z ignorancji
czy glupoty, inni świadomie i z premedytacją. Są ludzie - nazywamy
ich socjopatami - których lepiej unikać...
Niemniej, zarówno 'pedofil' jak i 'wielokrotny morderca' należą do
innej kategorii, i ja nazwałbym ich chorymi, poważnie 'zaburzonymi';
choć może to brzmieć naiwnie, ale nie wierzę, że normalny człowiek
może wstać rano z łóżka z postanowieniem zgwałcenia dziecka czy
zamordowania kogoś... I to rozróżnienie jest ważne, choćby ze
względu na karanie i przeciwdziałanie takim aktom.


> Nie - powiedzmy, że zły człowiek to człowiek, którego Ty
nie lubisz, nie
> cierpisz wręcz...

A to ciekawe?...
Nie lubię, bo?... Właśnie, dlaczego ja go/jej tak nie lubię? Ach,
bo... to i tamto... Eee, to chyba nie o to chodzi. Może u źródła
mojej niechęci do innych ludzi leży zawiść, a może to, czego w nich
nie lubię, to moje własne wredne cechy...

"Gdybyś poznał historię jego/jej życia, nie jest wykluczone, że
zapłakałbyś nad jego/jej losem...", czy jakoś tak, słyszałem kiedyś
od pewnego buddysty.

Z drugiej strony - ja nie mam obowiązku zmuszać się do lubienia,
ludzi, których nie lubię (miłuj bliźniego swego jak
siebie.../nadstaw drugi policzek - są dla mnie zaproszeniem do
hipokryzji albo ciągłego poczucia winy z powodu
nieosiągalnego 'ideału') i wystarczy, że ich będę unikał. Nigdy
jednak nie czułem potrzeby określać ich mianem 'złych'... Och,
może klechy, ale też raczej 'perfidnymi' niż 'złymi' :)

A do kursu (nie jestem żadnym nauczycielem, a tylko wolontariuszem)
wrócę, jak mnie jakie natchnienie kopnie... Na razie czekam na
kopa...


Wszystkiego dobrego w Nowym, od stycznia do grudnia na razie, a
potem zobaczymy... :)

taki sobie miszmasz

[kamfora]

chickenshorts napisał:

> Czy Twoim zdaniem matka, która kradnie ziemniaki z cudzego pola,
> żeby nakarmić głodujące dzieci, bo nie ma innej możliwości zdobycia
> pożywienia, nie zasługuje na takie usprawiedliwienie?

Czy jako właściciel tego pola - chciałbyś, by ta matka po kryjomu kradła
ziemniaki, czy wolałbyś, żeby przyszła do Ciebie i o te ziemniaki poprosiła?
A może wolałbyś, żeby to pole należało do kogoś innego, a Ty (w ramach pomocy
dla tych głodujących dzieci) w jakąś księżycową jasną noc wykopałbyś wszystkie
ziemniaki na tym polu, by mieli co jeść
aż do wiosny?

> To może mówmy o złych czynach popełnianych przez człowieka.

No toż cały czas staram się właśnie o czynach...złych albo dobrych. Ok -
przyznaję, że przykład może niezbyt fortunny z tym
pedofilem czy wielokrotnym mordercą. Ale powiedz szczerze: czy za
każdym razem, gdy wychodzi na jaw sprawa wykorzystywania dziecka
przez ojca bądź konkubenta matki wywołując wielkie oburzenie społeczne - Ty
bronisz tego człowieka mówiąc, że z pewnością jest chory?

> Z drugiej strony - ja nie mam obowiązku zmuszać się do lubienia,
> ludzi, których nie lubię

Pewnie, że nie masz takiego obowiązku :-)
I teraz myślę, że tytuł tego wątku byłby czytelniejszy, gdyby brzmiał: czy
ludzie, których nie lubisz (do których czujesz niechęć okrutną) mają prawo
postępować dobrze?
Bo przecież są tacy ludzie: nieraz jest to tylko niechęć wewnętrzna, a nieraz
(szczególnie, gdy osoby publiczne, np. politycy) niechęć do nich jest wyrażana
otwarcie i w jakiś sposób uzasadniana.

No tak. A w ogóle, to oczywiście ubolewam nad tym, że nie starcza mi intelektu,
by zakładać błyskotliwe wątki i równie błyskotliwie prowadzić dyskusje, ale nie
mam zamiaru wpadać z tego powodu w poczucie winy ;-) (Do wpadania w to poczucie
mam inne powody)
Impulsem do założenia tego wątku były słowa pewnego kaznodziei:
Czy jesteś w stanie wewnętrznie zaakceptować, że Hitler będzie zbawiony?

Czy jesteś w stanie wewnętrznie zaakceptować

[chickenshorts]

że Hitler będzie zbawiony?

Tak.

kamfora napisała:

> Czy jako właściciel tego pola - chciałbyś (...) by mieli co jeść
> aż do wiosny?

Kamforo, przesuwasz drogowskazy... Pytanie brzmiało, czy są
sytuacje, w których kradzież jest ok? Rozmawiamy o łamaniu zasad
moralnych, a nie o altruizmie... Oczywiście, dobrze jest się
zastanowić, co bym zrobił, dowiedziawszy się, że złodziejem moich
pyr była matka głodującej rodziny... Ale o tym niżej, przy
okazji 'bronienia chorych'...

> Ale powiedz szczerze: czy za
> każdym razem, gdy wychodzi na jaw sprawa wykorzystywania dziecka
> przez ojca bądź konkubenta matki wywołując wielkie oburzenie
społeczne - Ty
> bronisz tego człowieka mówiąc, że z pewnością jest chory?

Nie. Szczerze! (Mówiąc o wykorzystywaniu dziecka, masz na myśli
wykorzystywanie seksualne, rozumiem...) Kiedy mówiłem o chorobie,
miałem na myśli pedofila, czyli kogoś nie radzącego sobie ze
swoim 'przymusem'...
Po pierwsze, stwierdzenie choroby (i to jest ważne) nie jest
obroną, ale stwierdzeniem rzeczywistego stanu rzeczy. Takich
osobników należy leczyć, a nie karać. Jeśli nie istnieje skuteczna
terapia - należy zrobić wszystko, żeby nie dopuścić do wypadku,
łącznie z przymusową separacją osobnika (bezpieczeństwo/dobro
dziecka jest ważniejsze niż 'dobro' sprawcy mimo, jego bycia ofiarą
choroby) Wyobraź sobie karanie ofiary Zespołu Tourette'a, za każdym
razem kiedy zaklnie...

> > Z drugiej strony - ja nie mam obowiązku zmuszać się do lubienia,
> > ludzi, których nie lubię
>
> Pewnie, że nie masz takiego obowiązku :-)
> I teraz myślę, że tytuł tego wątku byłby czytelniejszy, gdyby
brzmiał: czy
> ludzie, których nie lubisz (do których czujesz niechęć okrutną)
mają prawo
> postępować dobrze?

Przyznam, że dla mnie pytanie dziwne i wcale nie takie czytelne. A
w jaki sposób moja do nich niechęć odbiera im prawo do postępowania
dobrze?
Chy-ba... że chodzi Ci o to, czy stać mnie/nas na oddanie
sprawiedliwości tzw. złoczyńcom i przyznanie, że postąpili dobrze,
gdy dobrze postąpili?... Uff...


> Impulsem do założenia tego wątku były słowa pewnego kaznodziei:
> Czy jesteś w stanie wewnętrznie zaakceptować, że Hitler będzie
zbawiony?

Hitler był ofiarą ojca alkoholika, który go prał jak psa, i
nadopiekuńczej pobożnej katoliczki matki. Był to człowiek z
poważnymi zaburzeniami osobowości... Nie chciałbym z nim mieszkać
pod jednym dachem, ale też nie skazałbym go na 'wieczne męki'... (To
taka figura stylistyczna - piekło to nie miejsce do którego
trafiamy za grzechy, ale raczej stan usmysłu, ktory kreujemy przez
nasze 'grzechy', uważam.)

A teraz naprawdę poważnie!
Odróżniam te fotelowo-kawiarniane dywagacje na temat etyki i
zachowań moralnych od autentycznych życiowych sytuacji... Chcę przez
to powiedzieć, że na pytanie co bym zrobił, gdyby... uczciwa
odpowiedź brzmić musi - nie wiem, choć mam nadzieję, że stać byłoby
mnie na właściwe/moralne/godne zachowanie/reakcję... Za stary
jestem, i zbyt doświadczony, żeby się łudzić i wierzyć w anioła w
sobie, a z drugiej strony - wiem jak cieniutka jest ta cywilizacyjna
powłoczka, co pokazują nam różne wydarzenia, jak choćby zachowanie
ludzi w obozach, czy kilka lat temu, podczas huraganu Katrina...

[kamfora]

chickenshorts napisał:

> Kamforo, przesuwasz drogowskazy... Pytanie brzmiało, czy są
> sytuacje, w których kradzież jest ok? Rozmawiamy o łamaniu zasad
> moralnych, a nie o altruizmie...

Ok. Pozwólmy tej matce, która karmić musi swoje głodujące dzieci kradzionymi z
pola kartoflami, wrócić do swojej epoki.

Czy byłbyś w stanie odpowiedzieć na pytanie, kiedy (w jakiej sytuacji) Ty
czułbyś się uprawniony(moralnie) do kradzieży?
Nie: gdybyś żył trzy wieki temu - ale dzisiaj, w XXI wieku?

> Przyznam, że dla mnie pytanie dziwne i wcale nie takie czytelne. A
> w jaki sposób moja do nich niechęć odbiera im prawo do postępowania
> dobrze?

Chodzi mi o Twoje odczucie. A także o (o czym wspominał Witekjs)
powinność rezygnacji z oferty pomocy takich ludzi
(czyli de facto odebraniu im w pewien sposób możliwości/prawa postąpienia dobrze )

> Chy-ba... że chodzi Ci o to, czy stać mnie/nas na oddanie
> sprawiedliwości tzw. złoczyńcom i przyznanie, że postąpili dobrze,
> gdy dobrze postąpili?... Uff...

To też...:-)

> Odróżniam te fotelowo-kawiarniane dywagacje na temat etyki i
> zachowań moralnych od autentycznych życiowych sytuacji... Chcę
> przez to powiedzieć, że na pytanie co bym zrobił, gdyby...
> uczciwa odpowiedź brzmić musi - nie wiem, choć mam nadzieję,
> że stać byłoby
> mnie na właściwe/moralne/godne zachowanie/reakcję...

To oczywiste, że człowiek nie wie, jak się zachowa w jakiejś sytuacji - wie
jedynie, jak należy/jak chciałby się w danej sytuacji zachować.
I mnie cały czas chodzi o to: jak należy i dlaczego właśnie tak?
Z dodatkowym zastrzeżeniem (na tym forum), by nie opierać tego
uzasadnienie na Bogu.

> (To taka figura stylistyczna - piekło to nie miejsce do którego
> trafiamy za grzechy, ale raczej stan usmysłu, ktory kreujemy przez
> nasze 'grzechy', uważam.

Cieszę się, że jesteśmy zgodni, co do istoty rzeczy :-)

[witekjs]

Czy "złoczyńca", "człowiek niegodny" - niegodziwiec może postąpić godnie? Może.
Robi to w relacjach, na których mu zależy.
Chętnie pożyczy ci trochę soli, herbaty, a nawet da ci papier do drukarki.
Tyle tylko, że nie zwracałbym się do niego o pomoc.
Gdyby moim sąsiadem był sadysta, klawisz z kaźni ubeckiej lub NKWD który wraca
do domu po ciężkim dniu pracy "manicurzysty", lub po oddaniu 200 strzałów,
unikałbym go, jak morowego powietrza.
Gdyby nim był zakłamany polityk lub komentator którego nie jestem w stanie
słuchać i czytać, słynny Pan Tomek - "człowiek roku", nie prosiłbym ich o nic i
nigdy.
Oczywiście każdemu pomógłbym, gdyby mojej pomocy potrzebowali.

Witek

Człowiek roku...

[witekjs]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7424295,Agent_Tomek_Czlowiekiem_Roku__Tak___Gazety_Polskiej_.html

[kamfora]

witekjs napisał:

> Gdyby nim był zakłamany polityk lub komentator którego nie
> jestem w stanie słuchać i czytać, słynny Pan Tomek
> - "człowiek roku", nie prosiłbym ich o nic i nigdy.
> Oczywiście każdemu pomógłbym, gdyby mojej pomocy potrzebowali.

Właśnie to, to powinno być napisane w pierwszym poście wątku.
Bo tak się składa, że czuję mniej więcej to samo, co Ty.
I wiem, że sporo ludzi również podpisałoby się pod Twoim wpisem.

Zastanawiam się:
Czy byłabym w stanie zrezygnować z pomocy niegodziwca
gdyby od tego zależało moje życie? Życie moich bliskich?
Jeśli tak - to ...a jeśli nie? Gdzie w takim razie wytyczyć granicę:
dotąd korzystanie z twojej, niegodziwcze, pomocy jest be, a od tego miejsca
cacy? (Kamfora uczyni ci tę łaskę, i da się uratować, chociaż się brzydzi...)

A gdyby niegodziwi potrzebowali mojej pomocy? I odrzucili ją,
bo z ich punktu widzenia to ja jestem niegodziwa...?

[witekjs]

kamfora napisała:
> Zastanawiam się:
> Czy byłabym w stanie zrezygnować z pomocy niegodziwca
> gdyby od tego zależało moje życie? Życie moich bliskich?
> Jeśli tak - to ...a jeśli nie? Gdzie w takim razie wytyczyć granicę:
> dotąd korzystanie z twojej, niegodziwcze, pomocy jest be, a od tego miejsca
> cacy? (Kamfora uczyni ci tę łaskę, i da się uratować, chociaż się brzydz
> i...)
>

Napisałem już powyżej:
"Nie zastanawiasz się nad tym, kto podaje ci rękę gdy toniesz".
Dotyczy to również moich bliskich.
Nie możesz w takich sytuacjach myśleć o braku konsekwencji i nie jest to hipokryzja.
Głównie z literatury wiem, że człowiek w sytuacjach skrajnego zagrożenia życia,
pohańbienia, cierpień, szczególnie osób bliskich jest gotów, na niezwykłe
odstępstwa od swoich zasad.


> A gdyby niegodziwi potrzebowali mojej pomocy? I odrzucili ją,
> bo z ich punktu widzenia to ja jestem niegodziwa...?
>

Myślę, że mógłbym się tego spodziewać.

[kamfora]

witekjs napisał:

> Napisałem już powyżej:
> "Nie zastanawiasz się nad tym, kto podaje ci rękę gdy toniesz".
> Dotyczy to również moich bliskich.
> Nie możesz w takich sytuacjach myśleć o braku konsekwencji
> i nie jest to hipokryzja.

Droga przez miasto zajęła mi dzisiaj trzy razy tyle czasu, niż zazwyczaj
(oczywiście z powodu niespodziewanego ataku zimy w zimie)
Myślałam sobie o tych niegodziwcach, i o postawie, która nie dopuszcza
możliwości przyjęcia od nich pomocy (za wyjątkiem sytuacji skrajnych). Czy taka
postawa jest charakterystyczna dla wszystkich ludzi, czy tylko dla określonego
typu?
Bo jeśli dla określonego typu - to może taka postawa jest przyczyną
rozpadów małżeństw? Wystarczy przecież za niegodziwca
mieć współmałżonka, który dopuścił się jakiegoś niegodnego czynu...

(Jeszcze chwila, a uwierzę, że znalazłam klucz do mojej życiowej porażki ;-)

[scand]

> to może taka postawa jest przyczyną
> rozpadów małżeństw ?

Główną obecnie przyczyną rozpadu małżeństw jest podgrzanie przez
ogień konsumpcjonizmu społecznej tkanki, tak że przechodzi ona w
stan bardziej gazowy, gdzie słabsze wiązania cząsteczkowe pękają..

[witekjs]

Mam nadzieję, że nie pretendujesz do tego aby być chemikiem, rozmawiającym o
filozofii...

[scand]

Chemicy wykluczeni z dyskursu ?

[witekjs]

W żadnym wypadku nie można ich wykluczać. Stanisław Tym studiował chemię. Ja się
tylko trochę obawiam, bo nigdy nie byłem najlepszy z chemii.

[scand]

Dawno temu produkowałem amatorskie fajerwerki, który głownym
składnikiem była saletra potasowa - doszedłem w tym do pewnej
biegłości..

[chickenshorts]

kamfora napisała:

> Czy byłbyś w stanie odpowiedzieć na pytanie, kiedy (w jakiej
sytuacji) Ty czułbyś się uprawniony(moralnie) do kradzieży?
> (...) dzisiaj, w XXI wieku?

To proste, bo takiej nawet się byłem dopuściłem, i to nie tak
dawno... Chodzi o 'prawa autorskie', w istocie będące w łapach
właścicieli, czyli na przykład korporacji w stylu Science czy
Nature, gdzie za prawo do tłumaczenia i skromnego rozpowszechnienia
każą sobie słono płacić. Zdobycze nauki i kultury powinny być
ogólnodostępne. Albo restrykcje mniej absolutne.

> To oczywiste, że człowiek nie wie, jak się zachowa w jakiejś
sytuacji - wie
> jedynie, jak należy/jak chciałby się w danej sytuacji zachować.
> I mnie cały czas chodzi o to: jak należy i dlaczego właśnie
tak?

Obecnie jest tendencja traktowania ludzi jako 'byty samostanowiące'
i mówi się coraz częściej o etyce autentyczności (termin
chyba Charlesa Taylora), kiedy mówi się o post-pro-oświeceniowej
cywilizacji zachodniej. I ta 'etyka autentyczności' pozwala
mi, 'istocie samostanowiącej' decydować o tym jak chcę żyć, bez
oglądania się na innych, także w sferze moralnej...

OK. Któtka odpowiedź - należy (bo tak się chce) zachowywać się tak,
żeby nie mieć do siebie pretensji, nie żałować... a dlatego tak, bo
to zapewnia mi stan wewnętrznego spokoju/ ładu/ zadowolenia/
przyjemności... Zawsze czułem słabość do Epikura i wygląda na to, że
jego etyka wraca i cieszy się znów należnym jej respektem.

> Z dodatkowym zastrzeżeniem (na tym forum), by nie opierać tego
> uzasadnienie na Bogu.

Pełen respekt!

[kamfora]

chickenshorts napisał:

> Zdobycze nauki i kultury powinny być ogólnodostępne.

Kto powinien zapłacić za ich udostępnianie/ochronę przed zniszczeniem?

> OK. Któtka odpowiedź - należy (bo tak się chce) zachowywać się tak,
> żeby nie mieć do siebie pretensji, nie żałować... a dlatego tak, bo
> to zapewnia mi stan wewnętrznego spokoju/ ładu/ zadowolenia/
> przyjemności...

Tylko...czy taka odpowiedź udzielona młodym ludziom na ewentualnych lekcjach
etyki może zapewnić pożądany skutek?

[witekjs]

kamfora napisała:


> > OK. Któtka odpowiedź - należy (bo tak się chce) zachowywać się tak,
> > żeby nie mieć do siebie pretensji, nie żałować... a dlatego tak, bo
> > to zapewnia mi stan wewnętrznego spokoju/ ładu/ zadowolenia/
> > przyjemności...
>
> Tylko...czy taka odpowiedź udzielona młodym ludziom na ewentualnych lekcjach
> etyki może zapewnić pożądany skutek?

Myślę, że może zapewnić skutek. Chickenshorts nieznacznie rozszerzył słynne,
ulubione przeze mnie powiedzenie dr Stanisława Słonimskiego, Ojca Antoniego -
"Kiedy nie wiesz, jak się zachować, zachowaj się przyzwoicie".

Witek



krakow.gazeta.pl/krakow/1,42699,2387092.html

[chickenshorts]

kamfora napisała:

> Kto powinien zapłacić za ich udostępnianie/ochronę przed
zniszczeniem?

tinyurl.com/yhqeb3u


> Tylko...czy taka odpowiedź udzielona młodym ludziom na
ewentualnych lekcjach
> etyki może zapewnić pożądany skutek?

A jaki jest ten 'pożądany skutek'? Myślałem, że pomoc w
uświadomieniu im, iż będą żyć własnym życiem, pod laserowym
światłem własnych sumień i rozliczać z tego przed trybunałem
własnych umysłów... Bezpieczne czasy światłych przewodników minęły.

[kamfora]

chickenshorts napisał:

> tinyurl.com/yhqeb3u

No tak...podobne forum.
To co? Ciągniemy tu dalej, czy zamykamy? Tam zdaje się więcej siewców
wiatru, to i debaty burzliw(sz)e się zapowiadają :-))


> A jaki jest ten 'pożądany skutek'? Myślałem, że pomoc w
> uświadomieniu im, iż będą żyć własnym życiem, pod laserowym
> światłem własnych sumień i rozliczać z tego przed trybunałem
> własnych umysłów... Bezpieczne czasy światłych przewodników minęły.

No właśnie...te lekcje etyki to powinny być bardziej
ukierunkowane na indywidualnego człowieka czy na społeczeństwo?

[chickenshorts]

kamfora napisała:

> No tak...podobne forum.

Twoje było wcześniej. Tamto powstało w wyniku zamieszania na KiR-ze.

> To co? Ciągniemy tu dalej, czy zamykamy? Tam zdaje się więcej
siewców
> wiatru, to i debaty burzliw(sz)e się zapowiadają :-))

Może... Ale taka oaza, jak ta, jest też potrzebna.


> No właśnie...te lekcje etyki to powinny być bardziej
> ukierunkowane na indywidualnego człowieka czy na społeczeństwo?

Człowieka! Społeczeństwo to zbiór ludzi (człowieków) i tegoż
prowadzenie się określają normy społeczne i prawo. Ja, na przykład,
nie czuję moralnego angstu, choć wiem, że jakieś tam prawo złamałem
z tym tłumaczeniem i 'powieszeniem' tekstu na forum...

Czy, dajmy na to, immunitet dla polityków nie jest czymś etycznie
wątpliwym?

[kamfora]

chickenshorts napisał:

> Czy, dajmy na to, immunitet dla polityków nie jest czymś etycznie
> wątpliwym?

To może na początek dobrze byłoby ustalić, czy słowo etyka
będziemy używać zamiennie do moralność, czy też potraktujemy odrębnie te
dwa pojęcia?

[witekjs]

> To może na początek dobrze byłoby ustalić, czy słowo etyka
> będziemy używać zamiennie do moralność, czy też potraktujemy odrębnie te
> dwa pojęcia?
Skaranie boskie z Twoimi pytaniami ? ;)
Z samego rana, pilnie musiałem znaleźć odpowiedź dotycząca wszystkich różnic
między tymi pojęciami.
Szczęście, że od niedawna można już znaleźć coraz pełniejsze, z piśmiennictwem
opracowania, również w Wikipedii.

"Źródłami pochodzenia zasad moralnych i ich sensem zajmuje się nauka
filozoficzna zwana etyką. Nie należy jednak mylić etyki z moralnością". Wikipedia
pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
Dla takich, jak ja niedzielnych filozofów spotkania z Wami to duża radość, nawet
o takich godzinach, przed pracą.

Pozdrawiam Was serdecznie. Witek

[scand]

> Dla takich, jak ja niedzielnych filozofów spotkania z Wami to duża
radość, ..

"Niedzelny filozof" - podoba mi się takie określenie - to taki co
filozofuje w niedzielę. Do przykazania "Pamiętaj abyś dzień święty
święcił" możnaby dziś dodać - "Pamiętaj abyś w dzień filozoficzny (
wybrany w tygodniu, może być niedziela) filozofował" :)

Pozdrawiam w Nowym Roku :)

[witekjs]

cand napisał:

> > Dla takich, jak ja niedzielnych filozofów spotkania z Wami to duża
> radość, ..
>
> "Niedzelny filozof" - podoba mi się takie określenie - to taki co
> filozofuje w niedzielę. Do przykazania "Pamiętaj abyś dzień święty
> święcił" możnaby dziś dodać - "Pamiętaj abyś w dzień filozoficzny (
> wybrany w tygodniu, może być niedziela) filozofował" :)
>
> Pozdrawiam w Nowym Roku :

Myślę, że niemało z nas dzięki tym niedzielnym filozofowaniom, spotkaniom z
Wami naczytało się wielu ciekawych rzeczy w swoich bibliotekach i w google też.
Nasza Ba. zawsze zadaje wspaniałe pytania, a inni odpowiadając inspirują do
poszukiwań.
Pozdrawiam również w Nowym Roku.
Witek

[witekjs]

Witaj chickenshorts.
Poruszyłeś bardzo ważną sprawę, już wiadomo,że na 'wielokrotnego mordercę' i
'pedofila' można spojrzeć jak na człowieka, który może mieć różnego rodzaju
problemy, również organiczne, genetyczne i środowiskowe .
Czyli "człowiek zły" nierzadko jest kimś, kto nie zdaje sobie z tego sprawy...
Poza tym istnieje nie mała rzesza ludzi określanych kiedyś, jako psychopaci.

Każda przysługa, a co dopiero pomoc

[gat45]

zasługuje z mojej strony na wdzięczność. Bywają przypadki, kiedy nie
mam ochoty czegokolwiek zawdzięczać jakiejś osobie i wtedy rezygnuję
z jej pomocy. Osoba nie musi być dogłębnie zła, a nawet wcale nie
musi być zła - wystarczy, że nie jest mi sympatyczna.

Ale może znowu przyziemnie spłaszczam temat ?

[kicho_nor]

Gat 45
Chciałbym ci dzisiaj ofiarować willę i jacht na Bermudach
Ale pewnie nie przyjmiesz, bo wiem że jestem dzisiaj
mało sympatyczny

[trebald]

Magia ilości... czyż nie wpływa w cudowny sposób na jakość?

[gat45]

kicho_nor napisał:

> Gat 45
> Chciałbym ci dzisiaj ofiarować willę i jacht na Bermudach
> Ale pewnie nie przyjmiesz, bo wiem że jestem dzisiaj
> mało sympatyczny

Zmień lokalizację (wolę chłodne klimaty) i dodaj konto bankowe z
kwotą, która umożliwi mi utrzymanie takiej posiadłości przez minimum
30 lat - może zacznę się zastanawiać. Jak powszechnie wiadomo, każda
cnota ma swoją cenę. Moja jest dość kosztowna, ale oczywiście nie
absolutnie niedostępna.

No to jak ? Szukamy czegoś odpowiedniego w północnej Szkocji ?

[kamfora]

gat45 napisała:

> Bywają przypadki, kiedy nie mam ochoty czegokolwiek zawdzięczać
> jakiejś osobie i wtedy rezygnuję
> z jej pomocy. Osoba nie musi być dogłębnie zła, a nawet wcale
> nie musi być zła - wystarczy, że nie jest mi sympatyczna.

No i to mnie intryguje: skąd w nas, ludziach, różnicowanie
dobra ze względu na nasz stosunek do ewentualnego dobroczyńcy?
Dlaczego nie chcemy pomocy od kogoś, kogo Witek określił niegodziwym, Ty
niesympatycznym, a ja :złym człowiekiem? Dlaczego nie mamy
ochoty takim ludziom czegokolwiek zawdzięczać?

[witekjs]

My nie chcemy mieć z nimi do czynienia.
Gdyby okazało się, że potrafią być "dobrzy", "sympatyczni", wrażliwi
musielibyśmy zastanawiać nad nimi, być może zrozumieć...
Takie sytuacje bywają w gabinecie lekarskim. Tam jednak włącza się jakiś
guziczek i widzisz w nim jedynie cierpiącego człowieka potrzebującego pomocy.

przypomniało mi się...

[kamfora]

...z dzieciństwa (to wtedy odbywało się to wdrukowywanie
różnych rzeczy ;-)
Babcia opowiadała, że w czasach jej dzieciństwa (czyli
pod koniec dziewiętnastego wieku) największą karą, jaka
spotykała kogoś, było wykluczenie go
ze wspólnej pracy w polu. Nie był wykluczany od wspólnej
miski, tylko właśnie, jak to Babcia określała,
wyrzucano go z pola. Dziwiłam się okrutnie, bo dla
mnie wtedy wydawało się to raczej swoistą nagrodą, niż karą,
ale Babcia nie miała w zwyczaju tłumaczyć oczywistych
- w jej mniemaniu - oczywistości :-))

[witekjs]

Babcia przedstawiła Ci przykład środowiskowego ostracyzmu.
Zabójczego w wielu społecznościach do tej pory.

Moim zdaniem > tak b/t

[ave.duce]

[zbigniew31]

Czy poszukując kanonu 'piękna' transcendentnego
człowiek przekroczyć może walor użytkowy ?

tak mi kojarzy się ten dylemat ...

[abmiros]

zbigniew31 napisał:
>
> Czy poszukując kanonu 'piękna' transcendentnego
> człowiek przekroczyć może walor użytkowy ?
>
> tak mi kojarzy się ten dylemat ...

"Piekno" - doznania zmyslowe emitowane przez nadawce do odbiorcow
aby przyniosly mu od odbiorcow dobro.

[zbigniew31]

abmiros napisał:

> "Piekno" - doznania zmyslowe emitowane przez nadawce do odbiorcow
> aby przyniosly mu od odbiorcow dobro.

Poszedłeś Abmirosie w stronę 'obrzydliwej' premedytacji ..)
ja miałem na myśli trochę inną interpretację ;
mianowicie fakt , że nie sposób orzekać o 'pięknie' czegoś jeśli to nie wywołuje doznania - zatem jest unikatowo/osobiście używane . Osobiste i unikalne doznanie nie daje podstawy ani pewności aby określić tylko na tej podstawie kategorię ogólną/wykraczającą poza osobistość/transcendentną .

W opisywanym przez Ciebie przypadku , aby premedytacja była skuteczna musi posłużyć się kanonem ogólnym piękna , dobra . Zatem przyjmuje zewnętrzny dyktat , koncept ogólny(może go nawet nie rozumieć) - z premedytacją przekracza więc siebie ... sam nie wiem , czy jest aż tak obrzydliwa ?