Trylogia - wzorce "ideowe" bohaterów.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Porażają mnie "wzorce ideowe" bohaterów Trylogii.
Jak dla mnie jest to chore promowanie przemocy i zabijania.
Czemu?
Podbipięta
Przedstawiany jest jako pozytywna, sympatyczna postać.
Marzeniem i ideą tego bohatera jest zamordowanie trzech ludzi jednym pociągnięciem miecza
i to w jak barbarzyński sposób, obcinając im głowy.
"Dwie głowy braciaszku to nieraz bywało - ale trzech głów Bóg nigdy nie poszczęścił".
Podbipięta jest tak wykreowany, że dla niego zabijanie ludzi to po prostu zabawa/sport niczym gra w ping-pong albo niezobowiązujący przydrożny seks !
Co więcej - składa przysięgę, że będzie żył w celibacie dopóki nie dokona swojego wymarzonego mordu - obcięcia 3 głów!
Piękny wzorzec ideowy.
Zaprawdę bardzo szlachetny!

Kmicic.
Spala wieś, mordując między innymi kobiety i dzieci bo się zdenerwował, że jego rozrabiających kamratów pobiła/poharatała lokalna szlachta.
Tak się zdenerowował, że pali wieś, morduje między innymi bezbronne kobiety i dzieci !
Można się zdenerwować.
To bardzo humanitarne - idealny wzór do naśladowania !
Ale to nie wszystko.
Potem zostaje idealnym obrońcom ojczyzny i wzorem patrioty!
Patriotka Oleńka mówi mu podekscytowana jego bohaterstwem: "Jędruś - ran twoich nie godnam całować".
Innymi słowy: mordowałeś wcześniej bezbronnych ale teraz przeszedłeś na naszą stronę i się wykazałeś to jesteś super - wzór do naśladowania!
W świecie, w którym my żyjemy każdy morderca (a zwłaszcza wielokrotny-spalona wieś) ląduje do końca życia w więzieniu.
A tu: "Jędruś - ran twoich nie godnam całować".

Jak dla mnie to totalna żenada ci dwaj "bohaterowie" !

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Z drugiej strony uważam za bardzo wartościowe takie pozytywistyczne nowele jak:
Janko muzykant
Antek
Kamizelka

P o Z d R a W i A m
S e R d E c Z n I e

[scand]

To nie są żadne osoby do naśladowania - gdzie to niby jest powiedziane? - tylko postaci umieszczone w kontekście epoki. Należy rozumieć pewną umowność, a nie odczytywać wszystko literalnie.

Dzisiaj mamy np. "Wspaniałe stulecie" ale nikt chyba na jego podstawie nie wnioskuje, że należy zabijać konkurentki do męża czy nieposłuszne dzieci. Po prostu realia epoki.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

"To nie są żadne osoby do naśladowania- gdzie to niby jest powiedziane? "
To po co były tak to przedstawione w tych powieściach (w zdecydowanie pozytywnym świetle "Jędruś ran twoich nie godnam całować")?
Co to było?
Przypadek?
Bezmyślna grafomania?
Jaka była intencja lansowania postaw przemocy oraz mordowania ludzi?


"...- tylko postaci umieszczone w kontekście epoki"
a nie ku "pokrzepieniu serc"?
Ci dwaj książkowi fani mordowania ludzi nie mieli pokrzepać serca?
Dziękuje za takie pokrzepianie serc poprzez lansowanie mordu i przemocy!
Ci dwaj "bohaterowie" byli przedstawieni jako zdecydowane postacie pozytywne ("Jędruś ran twoich nie godnam całować").


"Należy rozumieć pewną umowność, a nie odczytywać wszystko literalnie".
Każda umowność ma swoje granice!
Kto to z kim się umawiał i w jakiej kwestii lansując hobby do mordowania ludzi?
Ja się z nikim nie umawiałem w tej kwestii, może Ty się umawiałeś - nie wiem (?).


"Dzisiaj mamy np. "Wspaniałe stulecie" ale nikt chyba na jego podstawie nie wnioskuje, że należy zabijać konkurentki do męża czy nieposłuszne dzieci...."
Wpis nie na temat.
Co ma wspólnego "Wspaniałe stulecie" z tym że "należy zabijać konkurentki do męża czy nieposłuszne dzieci...."?
Jak dla mnie nie ma to żadnego związku z tym co ja napisałem na tym wątku.
Wpis Off topic !

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Można zadać sobie jaki był cel tego, że tak negatywne postacie w sensie etycznym jak kmicic i podbipięta zostały przedstawione w tych powieściach jako postacie pozytywne i sympatyczne?

Moi zdaniem była to chora logika (przesłanie) pod tytułem:
- możesz mordować niewinnych ludzi (kmicic) ale jak przejdziesz na naszą stronę i będziesz mordował naszych wrogów to możesz zostać bohaterem
- możesz mordowanie ludzi traktować jak sport-hobby (podbipięta) ale jak będziesz po naszej stronie i będziesz mordował naszych wrogów to będziesz naszym bohaterem.

Równie dobrze można byłoby przedstawić postacie kmicica i podbipięty jako postacie negatywne ale Sienkiewicz widać najwyraźniej był zafascynowamy gloryfikacją takich skrajnie chorych i skrajnie negatywnych postaw.

Sory ale to dla mnie chore podejście i baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo negatywne.

"Sory - taki mamy klimat".

[scand]

Proponuję przeczytać pamiętniki Jana Chryzostoma Paska żeby zrozumieć nieco tę epokę.

pl.wikipedia.org/wiki/Pami%C4%99tniki

Była to epoka gdy jeszcze były procesy o czary, a okrucieństwa nie brakowało,
Sienkiewicz lepiej zapewne przedstawił klimat epoki niż byłby to w stanie zrobić współczesny pacyfista.

[scand]

>Jak dla mnie nie ma to żadnego związku z tym co ja napisałem na tym wątku.
Wpis Off topic !

Jak dla mnie ma 100% związku.
Dzieje Sulejmana Wspaniałego w WS można traktować też "ku pokrzepieniu serc" tym razem tureckich.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Scand - tak czy owak przesłanie Trylogii to dla mnie afirmacji przemocy i mordowania ludzi

Takie przesłanie uważam za absolutnie negatywne i demoralizujące.

[scand]

Sienkiewicz był wielkim polskim epikiem.
To co stworzył można porównać do Iliady Homera.
Mówiono że bez Iliady nie byłoby cywilizacji greckiej. Sporo w niej jednak śmierci i zabijania.
W nieco nowszym izraelskim Starym Testamencie również jest sporo zabijania - jaką rolę kulturotwórczą dla dużej części ludzkości miał - oo tym wiemy - nie zawsze zresztą pozytywną, trzeba przyznać.

Czy również przesłanie Iliady i Starego Testamentu uważasz "za absolutnie negatywne i demoralizujące".
Jeżeli jesteś totalnie przeciw pokazywaniu przemocy oczywiście takie seriale jak Wspaniałe Stulecie również powinny być zakazane.
Cóż zakazanie pokazywania przemocy ( konsekwentne udawanie że przemocy nie ma i nie było) może coś by dało, ale nadal jest nagminne.
Jeśli czegoś miałbym zakazywać ( bo do zakazu Sienkiewicza chyba zmierza twoje pisanie), to ja bym na początku zakazał kręcenia filmów o seryjnych mordercach, których powstaje niemało ( dla chorych umysłów mogą być inspiracją).

Historia ma jednak o tyle przewagę że dzieje się w świecie, którego już nie ma a więc nie przenosi się bezpośrednio do współczesności.

W ogóle to mamy teraz wojnę i tu jest pełno etycznych dylematów, bardziej aktualnych niż te z XVII wieku.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Dziękuję Ci bardzo Drogi Kolego za twój rzeczowy (a nie emocjonalny) wpis. Bardzo szanuję twoje odmienne zdanie od mojego.
Poniżej odpowiadam NATO co napisałeś.

"Sienkiewicz był wielkim polskim epikiem........"
To nie oznacza, że nie można oceniać krytycznie tego co stworzył ten autor.
Ja oceniam to bardzo krytycznie - bo w końcu (chyba) żyjemy (jeszcze!) w demokratycznym kraju i podobno jeszcze mogę mieć swoje zdanie!


<<Czy również przesłanie Iliady i Starego Testamentu uważasz "za absolutnie negatywne i demoralizujące">>
Każde przesłanie które promuję zabijanie ludzi uważam za absolutnie negatywne.
Patrz przykazanie numer 5: "Nie zabijaj"
Polecam Ci Drogi Kolego w tej sprawie wątek:
forum.gazeta.pl/forum/w,50,173865071,173865071,Piate_Nie_zabijaj_brak_konsekwencji_.html

"Jeżeli jesteś totalnie przeciw pokazywaniu przemocy oczywiście takie seriale jak Wspaniałe Stulecie również powinny być zakazane".
Jestem pacyfistą.
Serialu tego nie znam.
Ja nie pisałem o zakazach - ja pisałem tylko o negatwnym, nieetycznym przesłaniu.


"Jeśli czegoś miałbym zakazywać ( bo do zakazu Sienkiewicza chyba zmierza twoje pisanie), to ja bym na początku zakazał kręcenia filmów o seryjnych mordercach, których powstaje niemało ( dla chorych umysłów mogą być inspiracją)".
Ja nie pisałem o zakazach - ja pisałem tylko o negatwnym, nieetycznym przesłaniu.


"Historia ma jednak o tyle przewagę że dzieje się w świecie, którego już nie ma a więc nie przenosi się bezpośrednio do współczesności".
Co nie zmienia faktu, że Tryrologia promuje mordowanie ludzi jako sport-hobby, coś co autor tych powieści sugeruje oceniać pozytywnie.
Jako pacyfista nigdy nie zgodzą się na taką "promocję" !


"W ogóle to mamy teraz wojnę i tu jest pełno etycznych dylematów, bardziej aktualnych niż te z XVII wieku".
Każda wojna to etyczne dylematy - zabijanie ludzi etc !
Na temat wojny na Ukrainie utworzę oddzielny wątek - nie omieszkam Cię Drogi Kolego powiadomić Cię o tym wątku.

Jeszcze raz dziękuję Ci bardzo Drogi Kolego za twój rzeczowy (a nie emocjonalny) wpis. Zapraszam do dalszej dyskusji

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Scand - zapraszam Cię Drogi Kolego również na wątku:

forum.gazeta.pl/forum/w,50,173865050,173865050,Bonaparte_krytyczne_spojrzenie_.html

Odnośnie wątku "wojna w Ukrainie" to za moment.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Scand - oto wątek o którym Ci pisałem:


forum.gazeta.pl/forum/w,50,173905065,173905065,Pacyfizm_wojna_w_Ukrainie_.html?t=1659187194#p173905065

[scand]

>To nie oznacza, że nie można oceniać krytycznie tego co stworzył ten autor.

Oczywiście, można mieć różne zdanie. Sienkiewicz zresztą miał swoich krytyków już w czasach kiedy żył. Najbardziej znanym był Stanisław Brzozowski, który jednakże głownie go krytykował za płytkość jego współczesnych utworów w stylu Rodziny Połanieckich.


>Każde przesłanie które promuję zabijanie ludzi uważam za absolutnie negatywne.
Patrz przykazanie numer 5: "Nie zabijaj"

Niestety, zalecenie to gdyby traktować jako absolutne - jest ...utopijne. Cóż oznacza bowiem "nie zabijaj" w momencie kiedy wróg napada na twój kraj i morduje tysiącami.
To wtedy jest to po prostu zgoda na to mordowanie. Trylogia dotyczy czasów wojny, bez wątpienia, wojen niestety, które nas wyniszczyły. Paradoksalnie, gdyby było więcej tak skutecznych Podbipiętów od początku, to nie byłoby tylu ofiar bo wygralibyśmy wojny szybko i ludność Rzeczpospolitej żyłaby w pokoju.

Czy przykazanie "nie zabijaj wrogów, którzy przyszli mordować" jest zatem bezwzględnie etyczne?

>Ja nie pisałem o zakazach - ja pisałem tylko o negatwnym, nieetycznym przesłaniu.

Negatywnych rzeczy mamy całą masę we współczesnej kulturze np. filmach, myślę że mają one większy wpływ na młodzież niż pisana ponad sto lat temu trylogia.


>Tryrologia promuje mordowanie ludzi jako sport-hobby,

Z tym się nie można zgodzić, to nie sport a wojna . Wojna polega na zabijaniu czy to nam się podoba czy też nie. Agresor zaczyna zabijać i tak koło się nakręca. Oczywiście można samemu położyć głowę pod miecz, umrzeć w imię ideału pacyfizmu, ale nie powstrzyma to dalszego rozlewu krwi. Niektórzy mówią że jeśli drapieżnik ( agresor) poczuje krew chce jej więcej (tak było z Niemcami w czasie II WŚ - zaczęli nieśmiało, a potem się rozkręcali)

****

Podsumowując wydaje mi się, że są sytuacje kiedy pacyfizm może być głęboko niemoralny, a to w warunkach kiedy umożliwia agresorowi łatwiejsze stosowanie przemocy i zabijanie.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Scand - dziękuję Ci bardzo Drogi Kolego za twój rzeczowy (a nie emocjonalny) wpis. Bardzo szanuję twoje odmienne zdanie od mojego.


Odpowiadam NATO co napisałeś.


"Oczywiście, można mieć różne zdanie. Sienkiewicz zresztą miał swoich krytyków już w czasach kiedy żył. Najbardziej znanym był Stanisław Brzozowski, który jednakże głownie go krytykował za płytkość jego współczesnych utworów w
stylu Rodziny Połanieckich".
Też nt Rodziny Połanieckich nie mam pozytywnego zdania.



"<<Patrz przykazanie numer 5: "Nie zabijaj>>"
Niestety, zalecenie to gdyby traktować jako absolutne - jest ...utopijne"
Owszem Drogi Kolego - wiem że jestem utopistą!

"Cóż oznacza bowiem "nie zabijaj" w momencie kiedy wróg napada na twój kraj i morduje tysiącami.
To wtedy jest to po prostu zgoda na to mordowanie. Trylogia dotyczy czasów wojny, bez wątpienia, wojen niestety, które nas wyniszczyły.
Paradoksalnie, gdyby było więcej tak skutecznych Podbipiętów od początku, to nie byłoby tylu
ofiar bo wygralibyśmy wojny szybko i ludność Rzeczpospolitej żyłaby w pokoju".
Tu dotykasz nie rozstrzygniętego dylematu pacyfizmu.
Czy mozna zabijać "w obronie"?
Ja jako pacyfista mimo wszystko jestem przeciw!
Znasz historię Dalajlamy?
A ponoć P.L.Wałęsa obalił komuniz bez stosowania przemocy!


"Czy przykazanie "nie zabijaj wrogów, którzy przyszli mordować" jest zatem bezwzględnie etyczne?"
Powtarzam.
Tu dotykasz problemu pacyfizmu.
Czy mozna zabijać "w obronie"?
Ja jako pacyfista mimo wszystko jestem przeciw!



"Negatywnych rzeczy mamy całą masę we współczesnej kulturze np. filmach, myślę że mają one większy wpływ na młodzież niż pisana ponad sto lat temu trylogia".
Na przykład jakie?


"<<Tryrologia promuje mordowanie ludzi jako sport-hobby>>
Z tym się nie można zgodzić, to nie sport a wojna . Wojna polega na zabijaniu czy to nam się podoba czy też nie.
Agresor zaczyna zabijać i tak koło się nakręca.
Oczywiście można samemu położyć głowę pod miecz, umrzeć w imię ideału
pacyfizmu, ale nie powstrzyma to dalszego rozlewu krwi.
Niektórzy mówią że jeśli drapieżnik ( agresor) poczuje krew chce jej więcej (tak było z Niemcami w czasie II WŚ - zaczęli nieśmiało, a potem się rozkręcali)"

Jako pacyfista "kładę głowę pod topór".
Jestem utopistą i pacyfistą - twierdzę to stanowczo!



"Podsumowując wydaje mi się, że są sytuacje kiedy pacyfizm może być głęboko niemoralny,
a to w warunkach kiedy umożliwia agresorowi łatwiejsze stosowanie przemocy i zabijanie".

Masz prawo tak sądzić - a ja mam prawo się z tym nie zgadzać!
Jestem demokratą - nie odrzucam opinii ludzi z którymi się nie zgadzam - zastanawiam się czy mnie nie przekonają!

[scand]

>Znasz historię Dalajlamy?

Jest to właśnie historia tragicznego pacyfizmu.
Owszem Tybet nie walczy z chińskim najeźdźcą, może pod wpływem swojego "przywódcy" żyjącego zagranicą w relatywnym dobrobycie - skutkiem tego jest stopniowa chińska kolonizacja Tybetu i prawdopodobnie zniszczenie w przyszłości Tybetańczyków jako odrębnego narodu.

Bardziej agresywne pochłania bardziej pacyfistyczne - taka historia wielokrotnie powtarzała się w historii ludzkości, znamy ją również na własnej skórze, z historii zaborów Polski.


>Jako pacyfista "kładę głowę pod topór".
Jestem utopistą i pacyfistą - twierdzę to stanowczo!


Ciekaw jednak jestem co byś zrobił w takiej oto hipotetycznej sytuacji.

Wyobraźmy sobie, że wybrałeś się na wycieczkę do lasu z żoną i ta otoczyła cię uzbrojona banda sadystów, którzy was związali i zaczęli opowiadać w jak okrutny sposób za pewien czas was zamordują ( w rzeczywistości jest dużo takich amerykańskich filmów więc nie jestem tu bynajmniej autorem nowego scenariusza).

W pewnym momencie udaje ci się rozluźnić więzy i widzisz że obok jest karabin, który jeśli szybko chwycisz może użyć do zastrzelenia wszystkich oprawców ( zakładam, że umiesz posługiwać się bronią a szybkie zastrzelenie jest konieczne ponieważ noszą oni przy sobie również broń).

Jaką podejmujesz decyzję ?

Czy zabijasz oprawców bo masz niespodziewanie taką możliwość - ratując siebie i żonę czy kładziesz z żoną "głowę pod topór" realizując w ten sposób ideę pacyfizmu?

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Próba wpisu

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Scand - odpowiadam:
"Bardziej agresywne pochłania bardziej pacyfistyczne - taka historia wielokrotnie powtarzała się w historii ludzkości, znamy ją również na własnej skórze, z historii zaborów Polski".
Może i masz racje.
A ja i tak pozostaję przy swoich ideach.
Uważam, że zabicie innego człowieka to zło w każdym przypadku! Wiem że jestem utopistą!



"<<Jako pacyfista "kładę głowę pod topór".
Jestem utopistą i pacyfistą - twierdzę to stanowczo>>.
Ciekaw jednak jestem co byś zrobił w takiej oto hipotetycznej sytuacji.
Wyobraźmy sobie, że wybrałeś się na wycieczkę do lasu z żoną i ta otoczyła cię uzbrojona banda sadystów, którzy was związali i zaczęli opowiadać w jak okrutny sposób za pewien czas was zamordują ( w rzeczywistości jest dużo
takich amerykańskich filmów więc nie jestem tu bynajmniej autorem nowego scenariusza).
W pewnym momencie udaje ci się rozluźnić więzy i widzisz że obok jest karabin, który jeśli szybko chwycisz może użyć do zastrzelenia wszystkich oprawców ( zakładam, że umiesz posługiwać się bronią a szybkie zastrzelenie jest
konieczne ponieważ noszą oni przy sobie również broń).
Jaką podejmujesz decyzję ?
Czy zabijasz oprawców bo masz niespodziewanie taką możliwość - ratując siebie i żonę czy kładziesz z żoną "głowę pod topór" realizując w ten sposób ideę pacyfizmu?"

Odpowiedź jest tu oczywista.
W takiej sytuacji strzeliłaby mi adrelina do głowy i postępowałbym agresywnie!
Byłem w życiu w sytuacjach gdy gość dał mi w pysk na ulicy i reagowałem agresją - nie przeczę.
W emocjonalnej reakcji zachowam się jak zwierzę ścigane przez inne zwierzęta: chwycę za karabin i zamorduję "gnoja"!
Ale to jest zwierzęce zachowanie nie ludzkie!
Ale potem jako pacyfista będę rozważał czy dobrze zrobiłem?
Pewnie do końca życia będą śniły mi się te "trupy" gości których zabiłem.

PS:
Scan - bardzo ciekawie piszesz.
Bardzo cenię sobie dyskusję z Tobą bo jest ona merytoryczna - nie używasz języka agresji, emocjonalnych argumentów etc.
Oczywiście co do poglądów dzieli nas przepaść.
Szkoda mi czasu na klepanie po klawiszach.
Jeśli chciałbyś pogadać o tych kwestiach przez fona to podam Ci swój numer fona jeśli napiszesz do mnie:
[e-mail]

Serdecznie zapraszam do kontaktu by fon!

[scand]

>Oczywiście co do poglądów dzieli nas przepaść.
Szkoda mi czasu na klepanie po klawiszach.

Dziękuję za zaproszenie ale na razie przynajmniej pozostanę przy formule forum, do której jestem przyzwyczajony od wielu lat. "Klepanie po klawiszach" ma swoje zalety - napisane zostaje na wiele lat i czasami można do tego wrócić.

Etyka to trudny przedmiot i z pewnością większość problemów etycznych nie ma zadowalających dla wszystkich rozwiązań.

Jedna prosta zasada wydaje mi się jednak uniwersalna:

postępuj wobec innych tak jakbyś chciał aby inni postępowali wobec siebie.

Ale jeżeli widzisz, że są też i tacy co chcą cię zniszczyć nie pozostaje nic innego jak walka.. bierne poddawanie się złu umożliwia złu szerzenie się...

Pozdrawiam
Sc.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Co do tej uniwersalność zasad to z tym bywa różnie.

Zwłaszcza na gruncie międzykulturowym.

W naszej kulturze uniwersalną zasadą jest monogamiczny model związków małżeńskich a w kulturze arabskiej już nie za bardzo.

W polskiej obyczajowość jest uniwersalne przykazanie "nie cudzołóż" (heteroseksualna monogamia) a co u Szwedów?
Piszę o tym na wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,135,173875667,173875667,Obyczajowosc_Szwedow_.html

Kiedyś czytałem, że eskimos gdy przyjmuje gościa na noc w swojej chawirze daje mu żonę na noc do łóżka w ramach gościnności.

Większość religii twierdzi, że jest jeden bóg a starożytni grecy i rzymianie już nie za bardzo tak twierdzili.

[scand]

>Co do tej uniwersalność zasad to z tym bywa różnie.

> Zwłaszcza na gruncie międzykulturowym.

A więc sam widzisz, że nawet współcześnie są różne wzorce kulturowe, a co dopiero mówić o czasach trylogii czyli XVII wieku. Raz jeszcze polecam Pamiętniki Paska, aby poznać klimat kulturowy tamtej epoki.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Scnad - Pamiętniki Paska mnie nie interesują ze względów różnych.

Dlaczego?
forum.gazeta.pl/forum/w,175,173918510,173918510,Brak_obiektywnosci_przekazu_historycznego_.html?t=1659463698#p173918510

Co do mojej krytycznej oceny "wzorców ideowych" w tryrologii pozostaję przy swoim zdaniu
- nie przekonałeś mnie.

[scand]

>Co do mojej krytycznej oceny "wzorców ideowych" w tryrologii pozostaję przy swoim zdaniu
- nie przekonałeś mnie.

Cóż, zdarza się.