*Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja

[harmoniak]

Dyskusję o procentach czas zacząć!


Oto co do tej pory zostało powiedziane na ten temat na naszym forum:

Cytatrenia266 22.12.09, 21:22
(...) Natomiast jeżeli chodzi o kalkulator to sprawa wygląda bardziej
skomplikowanie. W czasach gdy tworzyło się nowe forum dostałam wiele
prywatnych emaili z poparciem, jednocześnie kilka osób wyraziło się
krytycznie o kalkulatorze propagowanym na "starym forum" - że nie ma
oparcia w opracowaniach naukowych, że lekarze podchodzą do niego
krytycznie.itp. Z drugiej strony wiem, że wiele osób go popiera.

Zeby uniknąć zarzutu o brak demokracji na nowym forum planowałam
rozpocząc dyskusje o kalkulatorze, w którym poddamy tę kwestię
dyskusji. Nie chciałam aby na nowym forum pojawiła się "jedynie
słuszna linia" związana z przeliczaniem na procenty. Na prośbę
niektórych forumowiczek dyskusje chciałam przenieść na okres
poświąteczny, ale możemy chyba zacząc już teraz.
Źródło (post)



Cytat jurmik 22.12.09, 23:12
Moim zdaniem kalkulator powinien być i na tym forum - to, że nie
wszyscy lekarze go uznają wcale nie oznacza, że jest szkodliwy. Daje
jakis wgląd w poziomy hormonów, w ich zmiany (w górę czy w dół),
duża różnica między poziomem FT3 i FT4 już sygnalizuje, że nie
wszystko jest dobrze, itp. Ale oczywiście trzeba pamietać, że dla
jednych bedzie dobrze przy poziomie ok.40-50%, a dla innych dopiero
przy 70-80%.
Dla przykładu - łatwiej zauważyć różnicę między 45 a 60% niż np.
między 4,14 a 4,54 (FT3) - to taki luźny przykład.
Żródło (post)



Spisałam swoje przemyślenia na temat hormonów i procentów. Nie wkleję ich tutaj, bo trochę tekstu spłodziłam. Oto mój głos w dyskusji:

docs.google.com/View?id=dfsrkn8m_47ct4w63fs
W skrócie uważam tak:
"Terapia prowadzona na podstawie badań FT4, FT3 i TSH często przynosi lepsze efekty niż terapia standardowa przebiegająca w oparciu o TSH (choć oczywiście są osoby, którym taka standardowa terapia służy!). Wyniki FT4 i FT3 powinny podlegać jakościowej interpretacji, w której pomocne może być ich reprezentacja procentowa. Obok wyników badań ważne jest to, jak się czujesz."


Jeśli dyskusja się rozwinie i padną jakieś istotne słowa, to uaktualnię artykuł.


Na koniec podam jeszcze link do mojego kalkulatora, dzięki któremu można przeliczać na % nie tylko hormony tarczycy, ale też inne wyniki.

hashimoto-pl.appspot.com/

[djpa]

Dziękuję! Bardzo ładnie napisane

[jurmik]

Jestem naprawdę pod wrażeniem!
Zastanawiam sie tylko, czy jest jakaś możliwość, by ten tekst był
dostępny nie tylko nam, forumowiczkom, ale i lekarzom. Podejrzewam,
że niektórzy lekarze czytają fora internetowe, choćby z ciekawości
(choć pewnie tylko "znanego lekarza" by sprawdzić, co o nich piszą),
ale większość nie czyta.
Macie jakiś pomysł?
A ten tekst musi być zamieszczony jako motto na naszym forum.

[psychofinka]

Bardzo jasny, prosty, przystępny tekst - dzięki i gratulacje.

[jobenka]

harmoniaku, czy twoim zdaniem ft3 i ft4 powinno byc rowniez badane, gdy cala
tarczyca jest wycieta? 2 lekarzy powiedzialo mi, ze w takiej sytuacji wystarczy tsh.

Brak tarczycy i TSH

[harmoniak]

Jeśli czujesz się dobrze, tzn. masz dobrze dobraną dawkę do swoich potrzeb to TSH wystarczy. Jeśli jednak nie czujesz się za dobrze i coś Ciebie w Twoim zdrowiu niepokoi, to warto wykonać FT4/3 i ocenić ich "jakość". Patrząc na moje i innych chorych doświadczenie, oraz wspominając słowa mojego lekarza, TSH nie zawsze dobrze odzwierciedla "tarczycową sytuację". Ja uważam, że TSH raczej daje oszacowanie, niż pewną informację.

Tarczyca wytwarza przecież dwa hormony: T4 i T3. Samo T4, do tego syntetyczne, może wystarczyć, ale nie musi. Dużo zależy od organizmu, czy przemiana T4 w T3 dobrze działa.

W chorobach autoimmunologicznych, gdy przez dłuższy czas brakuje hormonów, przemiana może nie działać dobrze, m.in. z powodu niedoborów, np. żelaza, selenu, cynku, witamin B i innych minerałów/witamin. Do tego dochodzą przeciwciała przeciwtarczycowe, które przeszkadzają w przemianie, otyłość, słabe nadnercza.

[szafirowa_burza]

A szafirowa_burza napisała:

"Mnie kalkulator bardzo ułatwia życie, przeliczam na nim
wyniki
hormonow, morfologii, minerałów i wit b12- po prostu wszystko sobie
przeliczam. Szczególnie ważne jest to przy zmianie norm lub labów.
Jestem za!"

i podtrzymuje swoja opinię

[apraw]

Uważam, że kalkulator się sprawdza. A jeśli chodzi o TSH, uważam, że nie zawsze
jest ono miarodajne. Miałam tsh w granicy 1-2 i kilkunastoprocentowy poziom FT4;
w 1997 roku stwierdzono, że wszystko gra, a mój Basedow jest wyciszony. W maju
tego roku miałam TSH 76,8, wtedy nie zrobiłam FT3 i 4. Ostatnio miałam TSH 1,8
(mój endo stwierdził, że idealne!), a FT4 160%, a FT3 98%. Tak więc uważam, że i
kalkulator się sprawdza, i TSH nie zawsze pokazuje wszystko.
Pozdrawiam.

[evk.a]

uważam że kalkulator bardzo się przydaje,jeżeli jest taka możliwość
to taki do przeliczania nie tylko FT3 i FT4 ale też do innych wyników

[wierka-5]

Kalkulator jest bardzo potrzebny i nie potrzebuje mieć poparcia w badaniach
naukowych, bo to tylko inny sposób przedstawienia tego samego wyniku. Inny i
bardziej czytelny. Lekarze nie chcą procentów bo nie wiedzą jak się je liczy.
Według mnie to lab. powinny podawać wyniki w procentach ze względu na to,że
zakresy badań różnią się w zależności od zastosowanej metody i kalibracji
aparatury.

[oktisek]

wierka-5 napisała: ....>bo to tylko inny sposób przedstawienia tego samego wyniku…..< Dokładnie tak. Wynik można przedstawić np. w postaci punktu na, lub poza odcinkiem oznaczającym zakres referencyjny, wskazówce na półokręgu, czy też w postaci procentu zakresu referencyjnego. Wizualizację taką robią laboratoria standardowo przy oznaczaniu hormonów tarczycy i innych mniej popularnych badań.(Po co robić wizualizację OB??)To na pewno ułatwienie, szczególnie dla pacjentów rozpoczynających zmaganie się z chorobą. Natomiast muszę oprotestować zdanie > Lekarze nie chcą procentów bo nie wiedzą jak się je liczy.< Po to by zostać lekarzem należy mieć wiedzę z matematyki, fizyki i chemii znaczne większą niż przeciętny absolwent np. gimnazjum ,czy liceum. A tam w programie jest nauka i opanowanie liczenia procentów, nie tylko takich prostych jak przy wizualizacji. Ponadto lekarz ,który ogląda ok.30 wyników badań hormonów dziennie w przychodni + krotnie tyle podczas codziennej pracy w szpitalu nie potrzebuje żadnej wizualizacji. Podobnie jak Ja ,Ty nie potrzebujemy wagi by odmierzyć sól do posolenia np ziemniaków. Gdy sobie uświadomimy ,że też kiedyś mięliśmy procenty w szkole to błyskawicznie przy pomocy telefonu sami je szybko policzymy.Dla mniej wprawnych nieocenione usługi odda kalkulator Harmoniak (ksywki się odmieniają?) Wracając do pytania w wątku uważam ,że dopóty nie osiągniemy biegłości w ocenie poziomu hormonów to potrzebna będzie wizualizacja wyników. Tą rolę może spełnić na forum tylko wizualizacja procentowa i w efekcie kalkulator Harmoniaka. Z sylwestrowym pozdrowieniem, Oktisek

Kontrowersja wokół interpretacji procentów

[harmoniak]

Przypominam, że kontrowersja wokół procentów dotyczy nie tylko samego przeliczania wyników na ich reprezentację procentową, ale przede wszystkim ich późniejszej "jakościowej" interpretacji.

Chyba te "reguły" wzbudzają najwięcej emocji:

docs.google.com/View?id=dfsrkn8m_47ct4w63fs#Interpretacja_FT4_i_FT3_regu_y

[wierka-5]

Odnośnie
"Lekarze nie chcą procentów bo nie wiedzą jak się je liczy.< Po to by zostać lekarzem należy mieć wiedzę z matematyki, fizyki i chemii znaczne większą niż przeciętny absolwent np. gimnazjum ,czy liceum. A tam w programie jest nauka i opanowanie liczenia procentów, nie tylko takich prostych jak przy wizualizacji. Ponadto lekarz ,który ogląda ok.30 wyników badań hormonów dziennie w przychodni + krotnie tyle podczas codziennej pracy w szpitalu nie potrzebuje żadnej wizualizacji"
Nie wyssałam sobie z palca zdania "nie wiedzą jak się to liczy"

*Pierwszy lekarz pytał jak to obliczone.
*Drugi uważał % za zbędne, bo wystarczy, że wynik mieści sie w normie. Zakres normy, tylko to go interesowało z czym się absolutnie nie zgadzam!!! no i w takim podejściu faktycznie % niepotrzebne.
*Trzeci uważał,że % nic mu nie mówią bo nie widzi, w którym miejscu normy jest wynik. Z tym też się nie zgodzę, bo były to wyniki z 3 lat z różnych lab. i na pewno trudno je było porównać.
Może mam pecha i generalizuję. Niczego jednak nie zmyślam.
W przychodni lekarz ma z 5 minut na pacjęta myślę,że te % usprawniłyby pracę. W takim czasie nawet wspaniały lekarz nie jest w stanie pomóc w szczególności tym, których wyniki są nietypowe.

[oktisek]

wierka-5 napisała:
*Pierwszy....nno nie widząc flaszki,mógł nie wiedzieć czego % dotyczy<
*Drugi......Znasz ten dowcip o dwóch szkołach?
*Trzeci....To mi wygląda na wtórny analfabetyzm <Albo zapomniał wół jak cielęciem buł.Może dla takich moje laboratorium stawia kropeczkę na odcinku którym jest zakres referencyjny.Rzeczywiście masz pecha.Szerokim łukiem omijać te lecznice,gdzie owi gwiazdorzy pracują. Pzdr.O.

Przeliczanie różnych wyników

[harmoniak]

Wzbogaciłam kalkulator do przeliczania różnych wyników o historię:

hashimoto-pl.appspot.com/inne

[renia266]

Pare dni mnie tutaj nie było, wiadomo okres świąteczno, noworoczny.
Wracając do początków dyskusji.

Ja nie mam nic przeciwko przeliczaniu na procenty, tzn. kalkulator
jako pomoc techniczna, zwłaszcza, że rózne labolatoria stosują różne
przeliczniki. Bardziej chodzi o to, że na "starym forum" osoba,
która miała np 10% normy, była traktowana jako osoba o
nieprawidłowym wyniku, pomimo, że on mieścił sie w normie danego
labolatorium. Baa, nawet osoby, które miały 40 % czy 60% normy były
diagnozowane jako chore. Moim zdaniem to nie było do końca właściwe,
każdy przecież przy innym poziomie hormonów czuje się dobrze. Tak
więc kalkulator - jestem za, ale z dokładnym wyjaśnieniem o co to
tym chodzi i żeby wyniku procentowego od razu nie trakować jako
jednoznaczną diagnozy, tylko pomocniczą wskazówkę, punkt wyjścia dla
dalszych poszukiwań.

[harmoniak]

No dobrze, kalkulator jako pomoc.

A co z interpretacją wyniku? Bo ta osoba z 10% wynikiem, jeśli czuła się do tego źle (objawy niedoczynności), to mogła być uznana za osobę chorą. Ja nigdy nie miałam tak niskiego poziomu obu hormonów, a czułam się paskudnie!

Dyskusja dotyczy też interpretacji wyniku: nie zawsze wynik w normie oznacza zdrowie. Tak uważam ja. Uważam też, że reguły, o których napisałam w swoim tekście powyżej, mają bardzo często duży sens. Choć nie zawsze.

Co do "diagnozowania": przecież my nikogo nie leczymy. Nie stawiamy też diagnoz. Piszemy, co sądzimy o danych wynikach, o samopoczuciu danej osoby. A ona robi z naszymi opiniami co chce. Też jestem przeciwna zabawie w lekarza: zrób to, zmień dawkę. Staram się sugerować jedynie, pisać: "zrobiłabym tak, a dawkę zmieniłabym tak".


To co? Proponuję połączyć kalkulator z moim tekstem wyjaśniającym
"żeby wyniku procentowego od razu nie trakować jako jednoznaczną diagnozy, tylko pomocniczą wskazówkę, punkt wyjścia dla dalszych poszukiwań."

Dlaczego jestem przeciwna procentom

[agnesuw]

Na wstępie jeszcze raz chciałabym pogratulować założenia tego forum,
które umożliwia swobodną wymianę informacji między uczestnikami.
Z większością podnoszonych na nim kwestii zgadzam się całkowicie.
Ale nie z procentami. Zanim napiszę dlaczego, chcę zaznaczyć, że
osobiście kalkulator mi nie przeszkadza. Uzyskane jednak wyniki mogą
być przyczyną błędnych interpretacji i dlatego jego zamieszczenie w
moim odczuciu przyniesie więcej szkody niż pożytku.
Oto dlaczego:
(1) w kilkuletniej historii mojej choroby rozmawiałam z kilkoma
profesorami lub docentami. Żaden z nich nie uznaje procentów. Choć
niektórzy są w radach naukowych prestiżowych czasopism
endokrynologicznych, polskich a nawet międzynarodowych. Tak swoją
drogą piszecie, że mało który lekarz uznaje procenty. A tak
właściwie, czy znacie kogoś, choć jedną osobę, kto jest
endokrynologiem i ma z endokrynologii specjalizację (można zobaczyć
na pieczątce) i opiera się na procentach?????. W moim odczuciu jeśli
ktoś ze środowiska medycznego się tym posługuje to pewnie są to
lekarze rodzinni. Czyli osoby o mniejszej wiedzy endokrynologicznej.
(2) Pewne nieendokrynologiczne normy są lub były dawniej podawane w
procentach (np. stężenie hemoglobiny lub stężenie czynników
krzepnięcia). W tym jednak przypadku 100% stanowiła średnia
arytmetyczna normy (górna granica-dolna granica/2), zaś norma
wynosiła np. 80-120%. Jeśli więc już posługiwać się procentami to
powinno się korzystać z następującego wzoru: stężenie u danego
chorego/wartość średnia stężenia x 100%. Np. jeśli w umownych
jednostkach stężenie hormonu wynosi 6, zaś przedział normy 6-10), to
wynik w procentach wynosi 6/8x100% czyli 75% normy. Gdyby zaś
posługiwać się wzorem z kalkulatora to uzyskany wynik wyszedłby 0%
(słownie: 0%). W ten sposób unika się śmiesznych wyników ujemnych
(np. – 20% lub podanego 0%). Dla mnie 0% to całkowity brak. Np. u
osoby po całkowitym usunięciu tarczycy, która nie dostaje tyroksyny.
(3) i jeszcze własne przemyślenie. Normy laboratoryjne ustalane są
jako wynik mieszczący się w przedziale ufności wynoszącym 95%. Jako
nieprawidłowe przyjmuje się wartości poniżej 2,5 oraz powyżej 97,5%
centyla. Innymi słowy jeśli przebada się sto osób to za prawidłowy
wynik przyjmuje się przedział wartości, w którym mieści się wynik
95% osób. Im więcej osób zostanie poddanych badaniu tym krzywa
Gaussa będzie bardziej pionowa, czyli wartości 2,5 oraz 97,5 centyla
będą bliżej siebie.
Jeśli jedno laboratorium przebada 100 osób i przyjmie jako wynik
prawidłowy wartości 5-11 (nadal używam tych umownych jednostek, gdyż
jest to łatwiejsze do zrozumienia), zaś drugie przebada 200 i za
normę uzna wartości 6-10, to średnie stężenie w obu tych
laboratoriach będzie takie samo (wyniesie 8). Jeśli wynik oznaczenia
stężenia u przykładowego pacjenta będzie taki sam w obu
laboratoriach, czyli np. te 6 z poprzedniego punktu moich dywagacji,
to uzyskany w oparciu o przedstawiony w poprzednim punkcie wynik
procentowy będzie wynosił 75% średniej wartości normy. Natomiast
przy proponowanym przez Was wzorze będzie się istotnie różnił: 0%
przy normie 5-10 i aż 28,57 % przy normie 4-11, pomimo tej samej
wartości bezwzględnej, tej samej średniej, a nawet tej samej
metodyki oznaczenia.

[stapelia]

hmm ja sporo o tym rozmyślam i zastanawiam się czy czasem nie dyskutujemy o
metodzie a wnioski są te same. Nie wiem jak to fachowo wytłumaczyć ale
ostatni lekarz u którego byłam i którego podejście bardzo mi się podoba
powiedział że on robi tak: patrzy na tsh bo to jest najczulsze badanie i nie
jest prawdą to co dziewczyny piszą że nie ma sensu go robić (to samo mówili mi
inni endo) że tsh, jeśli zmieni się poziom hormonów Ft3 i Ft4 momentalnie
reaguje i zmienia wartość. Nawet jak zażywamy euthyrox po całkowitym wycięciu
tarczycy to potrzebne jest tsh bo właśnie ono pobudza do tworzenia FT3 i Ft4
(nawet jeśli jest to sztuczne tworzenie za pomocą tabletki) tarczycy nie mamy
ale przysadkę mamy a to sprzężenie zwrotne jest. No, i ten mój endo robi tak, że
jak przyjdzie pacjent i ma tsh ok i czuje się bez zarzutu to nic nie każe robić.
Jak pacjent jęczy że źle się czuje to zleca Ft3 i Ft4 żeby zobaczyć co się
dzieje. Po wynikach zmienia dawkę tyroksyny, jak jest lepiej to dalej robi tylko
tsh a jak dalej zle to komplet + po jakimś czasie zmienia lub dokłada lek z t3.
Ja nie wiem jak to jest przy Hashi bo się na tym nie znam ale przy
"standardowej" niedoczynnosci tak robi i to do mnie przemawia.
U mnie zrobił tak, że chociaż miałam po operacji tsh 1,4 to swierdzil ze w moim
przypadku to niedoczynnosc bo po operacji on mnie widzi na tsh 0,5-0,8 żeby
tarczyca odpoczywała jak najwięcej żeby nie pobudzac jej do pracy zeby nic na
niej nie rosło. i za to go lubię
kalkulatora nie używa ale patrzy na samopoczucie i nim się kieruje, czyli
uznaje, że każdy ma swoją normę.

[szafirowa_burza]

stapelia! Pozwól, ze potraktuję z przymrużeniem oka, to co
napisałaś, bo czesto sie nad tym zastanawiam, dlaczego moje tsh bylo
wredne i nieczułe i nie reagowało, gdy cały mój organizm ( nie tylko
tarczyca!) wołał głośno i rozpaczliwie: H E L P M E !

stapelia napisała:

> Nawet jak zażywamy euthyrox po całkowitym wycięciu
> tarczycy to potrzebne jest tsh
Czyli co tsh wskakuje nam do pudełka z tabletkami i wydziela nam
sztuczną tyroksynkę? Bierzesz 100mcg, a tsh buch po łapkach i mowi
"nie, nie, nie, dzisiaj bierzesz tylko 75mcg"

A tak poważnie, to tsh chyba reguluje tarczycę w ten sposób, że
wzmaga albo hamuje przepływ krwi przez tarczycę, i w zwiazku z tym
pobiera wiecej bądź mniej hormonów tarczycowych... powinno dzialać!
Niestety, czasem zawodzi... tak bylo u mnie. Na szczęście znalazlam
endo, ktorej do leczenia pacjentów potrzebne jest fT3 i fT4

[stapelia]

hehehe
no nie, zażywając sztuczne hormony masz je jakby w organizmie (krążą sobie i
oddziaływują) więc jak ich poziom jest właściwy to one mówią do tsh - jest git
masz być na właściwym poziomie albo, stary nie wydalamy - podnieś się!

hmmm, ja nie wiem, tak mi zawsze tłumaczono. W sumie i tak robię komplet, żeby
mieć jasność ale akceptuję sytuację, kiedy pacjent czuje się świetnie to nie
zmusza się go do robienia kompletu a robi się go jak pacjent jęczy.

[jurmik]

No jasne, że jak sie dobrze czujesz, to wystarczy czasem zrobić TSH -
ja tak robię i moja endo twierdzi, że tak jest dobrze. Ale gdy
zaczyna być coś nie tak, to trzeba zrobić FT4 i FT3, bo wtedy widać,
czy dawka Eutyroxu jest za mała, bo niskie FT4, czy z przemianą w
FT3 coś nie tak, bo niskie FT3 i wtedy lepiej brać żelazo czy selen
zamiast zwiększać dawkę Eutyroxu. Doświadczony endo bez dokładnego
liczenia procentów widzi, czy są one bliżej 70% czy raczej 30%. A
normy rzeczywiście są różne dla różnych ludzi i nie każdy musi mieć
FT4 i FT3 na poziomie 70 czy 80%.
Ale czy jest tu ktoś, kto dobiera sobie dawki tylko wg procentów -
chyba nie. Szukamy dawki, przy której najlepiej się czujemy a nie
mówimy, że ma byc 70% i ani trochę mniej. Więc czy je liczymy wg
kalkulatora czy nie, nie jest to aż tak ważne.

[wierka-5]

Witam

> (1) w kilkuletniej historii mojej choroby rozmawiałam z kilkoma
> profesorami lub docentami. Żaden z nich nie uznaje procentów.
to do mnie nie przemawia, bo też odwiedziłam kilku i nie widzieli hashimoto.

Np. jeśli w umownych
> jednostkach stężenie hormonu wynosi 6, zaś przedział normy 6-10), to
> wynik w procentach wynosi 6/8x100% czyli 75% normy weobec tego wynik stężenia hormonu 10 będzie >100%?

Przedstawiony tu kalkulator nie zmienia wyniku tylko go przedstawia w bardziej czytelny sposób, pokazuje w którym miejscu wyznaczonego przez lab. zakresu wynik się znajduje.
Pozwala to zobaczyć czy ft3 I fT4 SĄ NA jednakowym poziomie.
Mam je na jednakowym poziomie jak bobrze się czuję więc sprawdzone u mnie. Może wypowiedzą się inni?

Nie ma wyników ujemnych, a minusy obrazują,że wynik nie mieści sie w zakresie. 0% to nie całkowity brak tylko dolna granica normy.

Ten przykład z dwoma labolatoriami, które zakresy ustalały na niejednakowej liczbie osób do mnie nie przemawia, bo lab. które przebadało 200 osób przynajmniej powinno mieć większą dokładność( ta zależy jeszcze od wielu innych czynników)

W lab. środowiskowych jest obowiązek liczenia precyzji, odzysków, stosowania ujednoliconych metod badawczych albo takich, dla których wykazano na podstawie przeprowadzonych badań i obliczeń statystycznych równoważność. Wszystko to jest po to, aby można było porównywać wyniki z róznych lab. i aby wynik był wiarygodny.

Nie wiem jak jest w diagnostyce. Wiem,że lekarze życzą sobie wyniki ze wskazanego lab.dlatego,że łatwo im je porównywać.
Bez obrazowego przedstawienia trudno się rozeznać w tych róznych zakresach, w krótkim czasie wizyty.

Nie wiem też czy ze względu na różną dokładność i czułość metod można je w ogóle porównywać?

[hashpoznan]

Myślę, że przeliczanie na procenty zwyczajnie ułatwia nam, pacjentom orientację,
którą w naturalny sposób, ze względu na ilość analizowanych przypadków, mają
lekarze.

Te procenty oznaczają przecież zupełnie co innego niż procenty występujące np. w
morfologii krwi.

Przeliczając wyniki na procenty w stosunku do normy oddajemy nieco dokładniej
umiejscowienie wyniku w normie (lub poza nią). W końcu lekarz patrząc na wynik,
praktycznie każdy wynik, też odnosi go do normy i sprawdza jak daleko on od tej
normy odbiega, albo gdzie w zakresie normy się znajduje - jeśli to jest istotne
(a w naszym przypadku jest). Tyle, że używa w przekazie sformułowań typu:
nieznacznie poniżej normy, mocno powyżej normy itp.

Jeśli znalezienie równowagi wymaga uważnej obserwacji objawów i wyników, to
przeliczanie ich w stosunku do normy (na procenty) jest bardzo dużym ułatwieniem
- zwłaszcza dla nas pacjentów. Zawdzięczamy to wyłącznie matematyce - nie ma w
tym żadnego błędu.

Jeśli robimy badania przez wiele lat, technologie labów się zmieniają, jednostki
też się czasami zmieniają. To utrudnia orientację - lekarz też wtedy patrzy na
normę i próbuje jeden wynik odnieść do drugiego. Mając wiele lat doświadczenia
czyta wyniki automatycznie - nie musi przeliczać na procenty - my raczej musimy,
aby się w tym zorientować.

Jeśli mamy do czynienia z tak skomplikowanym układem zależności jak pomiędzy
tsh, ft3 i ft4 to możliwość sprowadzenia ich do jednej jednostki pozwala dopiero
łatwo i analitycznie obserwować ich wzajemne oddziaływanie.

Absolutnie jestem za przeliczeniami
Pozdrawiam.
Matematyk

[agnesuw]

A ja nadal będę upierała sie przy swoim. Jednostki są niekiedy
wartościami umownymi i o ile od biedy zaakceptowałabym te procenty,
to uważam, że stosowany przez Was wzór przeliczeniowy jest błędny.
Czy w jakimkolwiek innym aspekcie życia codziennego posługujemy się
ujemnymi procentami?
Dla mnie 0% to po prostu 0 (słownie: zero). A jak odnosimy coś do
innej wartości (np. zarobków, czasu pracy innych osób, itp.) to
zarabiamy 30% lub 140% tego co ktoś inny, pracujemy o 15% dłużej,
mamy 0,000000000001% szans wygrania miliona w totolotku (a nie np.
minus 1500%)
I ponawiam pytanie. Chodzimy do różnych endokrynologów, nieraz
bardzo znanych i dobrych. Czy znacie choć JEDNEGO endokrynologa z
papierem, który liczy procenty? Ja osobiście nie.... To chyba coś
daje do myślenia.
Z matematycznego punktu widzenia wzór, który stosujecie ma
uzasadnienie jedynie wówczas, gdy mianownik jest taki sam (czyli
obowiązuje ten sam przedział normy - w praktyce kolejne badania
wykonuje się w tym samym laboratorium). Nie nadaje się do porównania
wyników z różnych laboratoriów. Im wartość mianownika będzie
mniejsza, wartość procentowa będzie wyższa. Innymi słowy, jak chce
się poprawić nastrój to warto chodzić do laboratoriów z niewielką
różnicą pomiędzy górną i dolną granicą normy Jeśli mi nie
wierzycie to proponuję wybrać dwa laboratoria: jedno z duża, drugie
z małą różnicą w zakresie przedziału norm, oznaczyć tego samego dnia
np. fT4 i uzyskane wyniki przeliczyć na procenty.
PS: Czy za moje odmienne poglądy zostanę spalona na "forumowym
stosie"?. Są dwa takie fora (nie powiem jakie), na których to
by mnie na 100% spotkało

[jurmik]

Z tego, co wiem, to czasy, kiedy każde laboratorium miało własną
metodę badania jakiegoś konkretnego czynnika, np. hormonu T4 i miały
własne normy - dawno minęły. Teraz laboratoria kupują gotowe zestawy
do badania tego T4 i otrzymują gotowe normy dla tego akurat zestawu.
Piszesz, że różnice w zakresie norm zmieniają zasadniczo wyliczenia.
A czy gdzieś widziałaś jakieś duże różnice w normach np.FT4, bo ja
nie. Owszem, trochę sie różnią, np.9-20, 12-22, 11-23 ale to jest
ten sam rząd wielkości, nie ma laboratorium, które miałoby normy
np.10-14 lub 5-30. Pewnie, że jak zmienimy jednostki, to mamy inne
normy, np.0,8-1,7.
A co do lekarzy - ich nie uczono przeliczania, o procentach nie ma
mowy w podręcznikach, więc nie stosują. Ale wielu z nich dowiaduje
sie o tym od swoich pacjentek- forumowiczek i nie mają nic przeciwko
temu, by pacjenci korzystali z tych procentów, jak im to pomaga
uczyć sie swojej choroby - np.moja endo i pewnie wielu innych też.
Moja endo zawsze mówi, że skoro jest to choroba na całe życie, to
trzeba sie jej nauczyć, rozumieć ją i nauczyć sie swojego organizmu
i swoich odczuć, by samemu wiedzieć, czy ma sie dobrze dobraną dawkę
czy nie. Trudno od np.20 roku życia do jego końca czyli np. do 80-
tki co pare tygodni robić wszystkie wyniki i latać do endo - nikt
nie wytrzyma tego ani psychicznie ani finansowo.
No i przy tym uczeniu się siebie pomagają procenty - i tyle.

[agnesuw]

OK. Jeśli nawet weżmiemy te dwie podane przez Ciebie normy
laboratoryjne, stosunkowo niewiele różniące się od siebie, tzn. 12-
22 i 11-23, to uzyskane wyniki będą przedstawiały sie następująco:

Wynik pacjenta przy normie 12-22 przy normie 11-23

12 0% 8,33%
11 -10% 0%
11,5 -5% +4,17%


Co do norm laboratoryjnych. Każde dobre laboratorium powinno
opracować własne normy i oznaczyć tzw. intra-assay and inter-assay
coefficient of variation (trudno mi przetłumaczyć te słowa na język
polski, ale chyba najlepiej to błąd między i wewnątrzseryjny).
Opieranie się na normach podanych na odczynnikach do oznaczeń (tzw.
kitach), choć jest to powszechna praktyka wielu laboratoriów
komercyjnych (standaryzacja kosztuje), nie powinna mieć miejce
I jeszcze o tych lekarzach. To nie tak, że szanujący się
endokrynolog ostatni raz dokształca się z endokrynologii przed
egzaminem specjalizacyjnym z tego przedmiotu. Powinien uczestniczyć
w kursach, sympozjach naukowych, itd. Ma dostęp do literatury polsko
i anglojęzycznej.
Mój endokrynolog, znany i uważany za bardzo dobrego (to moja opinia,
ale i innych) zapewnił mnie, że jeśli znajdę w jakimkolwiek źródle
naukowym firmowaną przez jakiegokolwiek znanego endokrynologa
informację o wykorzystywaniu przez niego procentów, zamiast wartości
bezwzględnych, to mam zapewnioną do końca życia lub działalności
zawodowej Pana Docenta, opiekę endokrynologiczną za darmo. To bardzo
zachęcająca propozycja zważywszy, że mam 28 lat i nie planuję zbyt
szybkiego opuszczenia tego świata a i Pan Docent nie jest stary.
Jednak pomimo moich chęci i przeszperania kilku książek po angielsku
z ostatnich lat w bibliotece i dostępnych zasobów internetu nie
udało mi się nic znaleźć.

[jurmik]

No więc każdy pozostaje przy swoim, my liczymy procenty, bo nam to
pomaga, Ty i Twój Docent ich nie uznajecie i nie stosujecie - i
niech tak zostanie.
A co powiesz o homeopatii - jedni lekarze leczą tylko homeopatią i
mają sukcesy, inni leczą i lekami homeopatycznymi i normalnymi,
jeszcze inni absolutnie potepiaja i homeopatię i lekarzy ją
stosujacych (choć przecież są oficjalne szkolenia w zakresie
homeopatii dla lekarzy) - widać tak musi być w medycynie, że nie
wszyscy ze wszystkim się zgadzaja.

[agnesuw]

Piszę ostatni raz na ten temat, bo każdy może mieć swoje zdanie. I
dlatego szanuję Twoje
Ale Jurmik
(1) zamiast "Ty i Twój Docent" chyba lepiej: "Ty i większość
lekarzy*/wszyscy lekarze* (w tym Twój Docent)"
*niepotrzebne skreślić
(2)w pierwszym poście na ten temat napisałam, że podstawowym moim
zastrzeżeniem jest nietyle podawanie wyników w procentach (pewnie,
że łatwiej zapamiętać 45% niż 16,42), ale sposób ich obliczania.
A tak swoją drogą czy podany i stosowany przez Was wzór ktoś znalazł
i sprawdził jego źródło pochodzenia, czy też zapożyczył
bezkrytycznie z forum "Hashimoto"
Pozdrawiam,
Agnieszka
PS. Dla mnie leczenie homeopatii = leczenie placebo. Jeśli nie jest
to poważna choroba, tylko np. przeziębienie, homeopatia nie szkodzi
(poza "drenowaniem portfela"), ale i też nie pomaga. Jakieś dwa lata
temu ukazał sie w Nature artykuł na ten temat i pod nim się podpisuję

[marsjanka1999]

nie chciało mi się odzywać, ale nie wytrzymałam

jedno słowo kojarzy mi się z podsumowaniem Twojej pisaniny - "pierdolety"

Ty i Twoi znajomi lekarze, to dzięki Bogu nie "większość" - co najwyżej
twardogłowy beton, który ma w d... pie pacjentów

powiem tyle, że rozmawiając ze znanymi mi endokrynologami (i profesorami, i
doktorami) - żaden z nich nie zakwestionował mojego przeliczania na % - zdają
sobie sprawę, że pacjentowi jest tak łatwiej

(a swoją drogą w kilku prezentacjach medycznych, które oglądałam, lekarze
przedstawiali metodę tzw. tarczy zegarowej dla ułatwienia wizualizacji zakresu
normy w której znajduje się wynik badania)

[agnesuw]

Myślałam, że to forum jest miejscem dyskusji i wymiany poglądów.
Ja szanuję poglądy innych i uważam, że ktoś powinien szanować moje.
Nawet jeśli się z nimi zupełnie nie zgadza.
Ostatni post marsjanki1999 jest pełny nienawiści i wulgaryzmów
("pierdolety", Ty i Twoi znajomi lekarze, to dzięki Bogu
nie "większość" - co najwyżej twardogłowy beton, który ma w d... pie
pacjentów")
Jestem przeciwna usuwaniu postów i za swobodnym wyrażaniem opinii,
ale pewna kultura osobista powinna obowiązywać ich autorów.
Nie chcę się już wypowiadać w tej kwestii i sama rezygnuje z
uczestnictwa w forum
Zyczę wszystkim powodzenia w walce z Hashimoto czy innymi chorobami
tarczycy.

Pozdrawiam,
Agnieszka

Statystyka ;-)

[szafirowa_burza]

1 głos (renia266)- neutralny
1 głos (agnesuw) - zdecydowanie przeciwko
13 głosów - zdecydowanie za
+ 3 głosy marsjanki - bardzo zdecydowanie za! ( 1głos
marsjanki, 1głos samodzielny uzyskały "pierdolety" ,
1 glos przebił sie przez twardogłowy beton... razem 3
głosy)

Ja na miejscu agnesuw, nie domagałabym sie linkowania tej
dyskusji... tym bardziej, że wypowiedzi agnes zawierają błędy
(taka np średnia arytmetyczna, która wg agnesuw jest różnicą a nie
suma...)

[renia266]

Jeszcze dodam, że cieszę się że każdy może wypowiedzieć swoje zdanie
w temacie procentów i podjac decyzje. Mam nadzieje, ze Cie nie
zniechęciłyśmy

[renia266]

Mój lekarz jest uważany za bardzo dobrego lekarza, zresztą znalazlam
u niego potwierdzenie wielu tez o ktorych czytałam na forum, jednak
o procentach nigdy nie wspominał, chociaż, fakt, że nie pytałam.

Za beton bynajmniej go nie uważam, bardzo mi pomógł.

[agnesuw]

OK. Trochę się uniosłam. Będę od czasu do czasu (z uwagi na
chroniczny brak czasu) się wypowiadać i (częściej) śledzić forum

[wierka-5]

Witam
Trochę odbiegnę od tematu.
Czy to znaczy,że labolatoria diagnostyczne nie mają obowiązku sprawdzania wprowadzanych metod? Nie sterują jakoscią badań? i nie szacują niepewności?
Może ktoś mi odpowie. Jesli tak to sugerując sie takimi wynikami działamy na chybił trafił. Jeszcze zapytam czy te labolatoria mają obowiazek akredytacji?

[jurmik]

Oczywiście że labo r atoria mają prowadzoną swoją kontrolę jakości
wyników, mają też kontrolę zewnętrzną i chyba mają obowiązek
akredytacji (te duże na 100% mają akredytację).
A sprawdzać metod chyba nie muszą, bo to nie są nowe, wymyślone
przez nich metody, jak to było kiedyś, tylko korzystanie z gotowych,
opracowanych przez wielkie firmy produkujące odczynniki zestawów, z
których korzysta się w wielu krajach.

[grzewojt]

Agnesuw. Z uwagą przeczytałem Twoje posty i doszedłem do
następujacego wniosku.
Przy stosowaniu wyliczeń przyjmujesz założenie, że np. w trzech
labach (mających różne zakresy referencyjne) uzyskamy dokładnie ten
sam wynik czyli np. 12. Wówczas korzystając z kalkulatora
(podstawiając ten sam wynik i zmieniając wartości referencyjne)
faktycznie uzyskamy inne wyniki.
Jednak założenie takie jest błędne, ponieważ owe 3 laby mając inne
zakresy, podadzą też inne wyniki pomiaru (odpowiednio wyższe lub
niższe, a nie w każdym labie dokładnie 12). I tak jeśli pacjent ma
np. dolną granicę FT4 to: w labie1 9-20 wyjdzie wynik 9, w labie2 11-
23 wynik wyjdzie 11, a w labie3 12-22 wynik wyjdzie 12.
Na wyliczenia kalkulatora nie ma także wpływu szerokość zakresu
(jeśli np. w lab1 wyjdzie wynik po środku zakresu, to po środku
zakresu wyjdzie też w lab2 i lab3).
Mając powyższe na uwadze, wydaje mi się, że kalkulator jest jednak
b. przydatny (mimo to, że wielu lekarzy jeszcze procentów nie
uznaje). Ważne, że dzięki procentowemu pokazaniu wyników, pacjent
lepiej rozumie swój aktualny stan (chyba, że w 100% zdaje się na
endo)...

[renia266]

Agnesuw
ja też z uwagą przeczytałam Twój post, jednak nie wszystko jest dla
mnie jasne matematycznie. Pewne Twoje argumenty mnie przekonują, ale
ja nigdy nie byłam matematycznym geniuszem, nie jestem umysłem
ścisłym Być może ktoś biegły matematycznie sie jeszcze wypowie.

W kwestii formalnej-autorem kalkulatora jest Harmoniak, która dawno
temu stworzyła i umieściła go na forum Hasihimoto. Harmoniak potem
na forum zbanowano(długa historia), a kalkulator nadal tam wisi.

[agnesuw]

Tak. Harmoniak stworzyła kalkulator, ale dostosowała go do już
istniejącego wzoru. Wzór musiał stworzyć ktoś inny.
PS. Moim zdaniem niech ten kalkulator sobie będzie. Część osób i tak
będzie z niego korzystać. Więc po co mają to robić odręcznie. Ale
uczciwość nakazuje poinformowanie osób z nich korzystających, że
obliczony w ten sposób wynik nie jest uznawany przez większość
lekarzy

[renia266]

Myśle, że ostatecznie zamieścimy kalkulator,bo większość jest za,
ale z opisem i linkiem do tej dyskusji, żeby każdy mógł sam podjąć
decyzję.

ps. Agnesuw- wysłałam Ci maila na pryw

[agnesuw]

Reniu,
wysłałam Ci na priv moją odpowiedź

[agnesuw]

Nie do końca masz rację. Normy laboratoryjne oznacza się jako
średnią arytmetyczną +/-2SD. SD - odchylenie standardowe. SD zależy
od liczebności grupy badanej. Dlatego im więcej w danym badaniu
uczestniczy osób tym SD jest mniejsze. Czyli innymi słowy im więcej
osób jest próbkowanych tym przedział norm jest węższy. Stąd w
środowiskach naukowych znacznie bardziej cenne są wyniki badań
przeprowadzonych na grupie kilkuset lub kilku tysięcy osób niż na
grupie kilku-kilkunastu pacjentów.
Jeśli dwa różne laboratoria zakupią w tej samej firmie te same
odczynniki do oznaczenia np. TSH czy fT4, a następnie w tych samych
warunkach przeprowadzą oznaczenia to uzyskane u tego samego pacjenta
wyniki będą bardzo podobne.
Natomiast to, które opracowało normy w oparciu o badanie większej
liczby pacjentów będzie miało mniejszy przedział wartości stężeń
pomiędzy 2,5 i 97,5 centylem. Czyli innymi słowy wartość licznika
będzie porównywalna w obu laboratoriach, a mianownika mniejsza
(czyli wynik procentowy większy) w tym laboratorium, w którym normy
opracowano badając większą grupę.

[evk.a]

agnesuw nie mam takiej wiedzy jak Ty w tym temacie ale miałyśmy
dyskutować czy kalkulator będzie przydatny
uważam że tak,ma pomagać nam nie lekarzom i jakie to ma znaczenie
czy go uznają, to jest f-m dla nas nie dla lekarzy
też chyba nie ma większego znaczenia czy prawidłowo oblicza %,chodzi
o wizualizację jak wcześniej ktoś wspomniał
zgodzę się że nie ma wartości zerowej czy ujemnej ale takie wyniki
można przedstawić na osi liczbowej i też dadzą nam pewien obraz

[agnesuw]

Jeszcze raz powiem to wyraźnie. Mam krytyczne zdanie na temat
wyników procentowych przy zastosowaniu tego wzoru.
Natomiast jest wiele osób, które nie podzielają mojej opinii i
dlatego szanując ich poglądy nie mam nic przeciwko umieszczeniu
kalkulatora. Najwyżej ja i podobne mi osoby nie będą z niego
korzystały. Ale obok kalkulatora powinna być podana informacja, że
przeliczanie wartości hormonów na procenty wzbudza kontrowersje
(czyli, że poglądy na ten temat są różne - jedni są za, inni przeciw)

[jurmik]

O, i ja też tak uważam. Kalkulator ma być, owszem - z odwołaniem sie
do tej dyskusji i zastrzeżeń, ale on naprawdę nikomu nie zaszkodzi.
Przecież nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że ktoś czuje sie
świetnie, ale robi wyniki, przelicza, wychodzi mu np.45% i leci do
endo, bo mu procenty wydają się za niskie, prawda?

Statystyka ;-)

[szafirowa_burza]

1 głos (renia266)- neutralny
1 głos (agnesuw) - zdecydowanie przeciwko
13 głosów - zdecydowanie za
+ 3 głosy marsjanki - bardzo zdecydowanie za! ( 1głos
marsjanki, 1głos samodzielny uzyskały "pierdolety" ,
1 glos przebił sie przez twardogłowy beton... razem 3
głosy)
-----------------------------------------------------------
Razem głosów "za" 16

Ja na miejscu agnesuw, nie domagałabym sie linkowania tej
dyskusji... tym bardziej, że wypowiedzi agnes zawierają błędy
(taka np średnia arytmetyczna, która wg agnesuw jest różnicą a nie
suma...)

[stapelia]

mój głos też za, ale uważam, że trzeba napisać, że to pomoc dla nas w
interpretacji wyników a nie psi obowiązek lekarza, żeby wyciągał kalkulator w
trakcie wizyty

[agnesuw]

To było zwykłe moje przejęzyczenie. Zresztą w podanym przykładzie
średnia arytmetyczna była obliczona poprawnie (6+10)/2=8. Chyba, że
hormony tarczycy nie wykazują rozkładu normalnego - wtedy powinno
uwzglęniać się medianę.
Nie do końca rozumiem Twoją argumentację Szafirowa burzo. Jeśli ktoś
pójdzie Twoim torem rozumienia (porównanie liczby głosów za, przeciw
i neutralnych) to tylko upewni się, że warto oznaczać procenty.
A jeśli do kogoś przemawiać będzie mój odosobniony głos to tego nie
będzie robił. I tyle
Zresztą uważam, że ostateczna decyzja należy do Założycielki forum

[szafirowa_burza]

Nie, to raczej nie przejęzyczenie!
>wynik w procentach wynosi 6/8x100% czyli 75% normy
To nie jest 75% normy ( poniewaz % normy to liczy wzór z
kalkulatora, chociaż też nie dokońca ).
To jest 75% środka normy? czy coś w tym stylu...
Wmawianie choremu pacjentowi, że jest zdrowy, bo jego wynik wynosi
75% normy, podczas, gdy on jest na dolnej granicy norma-
lności, jest wg mnie dużym nadużyciem.

[szafirowa_burza]

Sorry! Środka normy też nie, ponieważ procenty są liczone od zera...
to nie wiem co to właściwie ten procent ma określać i po co w takim
razie jest dolna granica normy, jezeli mamy ja pomijać...

[agnesuw]

W podanym przykładzie załozyłam, że norma wynosi 6-10, a wynik
pacjenta 6. Żeby było jasne podałam wartości fikcyjne łatwe do
policzenia. W podanym przykładzie średnia arytmetyczna wynosi więc
(6+10)/2 czyli 8.
Tak więc w stosunku do średniej arytmetycznej wynik wynosi 6/8 czyli
75%. I tak właśnie oblicza się stężenia np. czynników krzepnięcia,
dla których norma najczęściej (są pewne różnice pomiędzy
poszczególnymi czynnikami) wynosi 80-120%. Czyli to 75% byłoby już
nieco poniżej normy.
A uważasz, ze wartości w stylu 0% czy -23% nie są nadużyciem.
Odnoszenie konkretnego wyniku do średniego stężenia a nie różnicy
stężeń jest moim zdaniem lepsze.
Ale żeby było jasne: jest to tylko propozycja. Ja osobiście nie
liczę w ogóle procentów (nawwet wg. zaproponowanej przeze mnie
formułki). Po prostu stosuję wartości bezwzględne TSH, fT4 i fT3,
które zamieszczam w tabeli z podaniem danych referencyjnych.

[agnesuw]

I jeszcze jedno pytanie.
Przyjmijmy, że to ja sie mylę.
Pacjent wykonuje dwa badania.
Za pierwszym razem wychodzi 10% a za drugim 20%, rozumiem, że
interpretujecie drugi wynik za lepszy.
No to kolejny przypadek: za pierwszym razem 85%, za drugim 120%.
Który jest lepszy?
Albo jeszcze trudniejszy: za pierwszym razem 30% za drugim 70%
(podobno najlepiej mieć koło 50%, wiec za pierwszym razem do tych
50% brakuje 20%, a za drugim jest o 20% za dużo). Jaki z tego można
wyciągnąć wniosek?
Przy podawaniu wartości bezwzględnych wszystko jest od razu jasne:
widać czy wyniki te są w granicach normy, a jesli tak czy bliżej
górnej granicy, dolnej granicy czy środka
JA NIE CHCĘ NARZUCAĆ MOJEJ OPINII. PO PROSTU ZABIERAM GŁOS W
DYSKUSJI. TO CHYBA DOBRZE, ŻE ISTNIEJE ODMIENNOŚĆ ZDAŃ. INACZEJ
FORUM BĘDZIE PRZYPOMINAĆ KÓŁKO WZAJEMNEJ ADORACJI.Każda nowa osoba
po przeczytaniu głosów za i głosu przeciw podejmie przecież własną
decyzję. Jak będzie za to skorzysta z kalkulatora

[stapelia]

ale to nie jest tak, ze ważne żeby było 50% i jak masz 20% czy 70% to jest źle.
To pomoc w obserwacji. Jeśli w jakimś okresie czuję się dobrze a moje wyniki
oscylują w granicach 20-25% tzn że tu jest moja eutyroza.
Ja tak to rozumiem.

[szafirowa_burza]

Pacjentom nie jest potrzebna wiedza na temat stężenia ich wyniku w
średniej arytmetycznej wyciągniętej z normy, określonej po usunieciu
brzegowych centyli z uwzględnieniem krzywej Gaussa...
pacjentom potrzebna jest wiedza dlaczego się źle czują i jak mogą
sobie pomóc, i tej wiedzy dostarcza im kalkulator!
Źle się czują ponieważ ich wynik wynosi 0% normy (czyli nie
zmieścili się w normie, czyli są nienormalni , czyli są chorzy)
Natomiast ich lekarze wmawiają im, ze są zdrowi, ponieważ ich
procentowość wyniku wynosi 75%

>W ten sposób unika się śmiesznych wyników ujemnych
>np. – 20% lub podanego 0%). Dla mnie 0% to całkowity brak. Np. u
>osoby po całkowitym usunięciu tarczycy, która nie dostaje
>tyroksyny.

Wg mnie nie ma nic śmiesznego w wyniku 0% normy, który oznacza, że
nie załapalismy się do zdrowych, ani w wyniku -20% normy, który
oznacza, że nasz wynik jest o 20% niższy niż ustawa przewiduje...

Natomiast ( i tu wyłapałam jeszcze jeden błąd Twojej wypowiedzi!)
nie ma pacjentów po wycięciu tarczycy z całkowitym (0%) brakiem
hormonów tarczycy - to jest trup a nie pacjent. Ale lekarzom to sie
zdarza - moja śp sąsiadka, została pozostawiona bez hormonów po
całkowitym wycięciu tarczycy. Na zwracana jej wielokrotnie uwagę
odpowiadała, że lekarze chyba wiedzą co robią! Nie wiedzieli...
sąsiadka zmarła po niecałych dwóch latach od operacji. No ale może
procentowość miała dobrą...np. zamiast -90% miała +10%... 10%
całkiem nieźle brzmi...


--

Hashimoto zdiagnozowane samodzielnie VIII/2008
Niedoczynność,nigdy nie zdiagnozowana od zawsze

[szafirowa_burza]

Żałujęże dzisiaj zrobiłam wyniki! Naprawdę za 6 tygodni
poswięcę 50 zł, i zrobię wyniki w dwóch różnych laboratoriach, tego
samego dnia i zobaczymy jak to wyglada w praktyce
Wg mnie nie ma takiej możliwości, aby wynik z jednego labu byl na
wysokości 30% a z innego na wysokości 70% Niemożliwe!
Może być np.28-30-32 Mozna to sprawdzić. Jestem pewna, że wynik z
każdego laboratorium będzie sie nieznacznie różnił (wynik, nie %)!

[szafirowa_burza]

>Za pierwszym razem wychodzi 10% a za drugim 20%, rozumiem, że
>interpretujecie drugi wynik za lepszy.
Nie! I 10% normy i 20% normy tojest wynik słaby, przy którym
odczuwamy przykre objawy niedoczynności.
Ja rozpoczynałam leczenie od ft4 = 17% Czułam sie tragicznie ( mój
starszy syn odebrał mi kluczyki od samochodu, ponieważ wyjeżdżałam z
domu samochodem i nie miałam siły wrócić, nie miałam siły wciskać
pedałów - ale wg lekarzy to było jakieś 82,5% więc nieźle!)

[renia266]

Ok umieszczę kalkulator w czołówce. Musimy jednak poczekac kilka dni
ponieważ jego autorka - harmoniak, jest chwilowo nieobecna, co wiem
z nieoficjalnych żródeł, bedzie chyba w necie w przyszłym tygodniu.
Poza tym harmoniak pomoże mi technicznie z kalkulatorem.

Myśle, że także damy link do dyskusji, pomimo, że jak słusznie
zauwazyła szafirowa_burza, zdecydowana większość jest za. Jestem
zwolennikiem dyskusji,nie chce powielać złych tradycji "innego
forum", każdy powinien wiedzieć na co sie decyduje.

[stapelia]

moim zdaniem, jak słusznie zauważyła Agnieszka każdy będzie mógł przeczytać
dyskusję i wyrobić sobie własne zdanie na temat kalkulatora, właśnie po to żeby
nie było że jakąś kalkulatorową propagandę tu siejemy

[agnesuw]

Roma locuta causa finita. Osobiście całkowicie zgadzam się z decyzją
Naczelnej Władzy Forum (w skrócie NWF), czyli z Renią

[djpa]

Czytam sobie ten wątek już kilka dni i jestem pewna, że to się właśnie nazywa
Forum dyskusyjne!

[jurmik]

jasne, i tak powinno wygladac forum.
A Harmoniak pewnie smiga na nartach - jesli tak, to ma dobrze!

Odpowiedź hurtowa :-)

[harmoniak]

Agnesuw. Piszesz:

"(1) w kilkuletniej historii mojej choroby rozmawiałam z kilkoma profesorami
lub docentami. Żaden z nich nie uznaje procentów. Choć niektórzy są w radach
naukowych prestiżowych czasopism endokrynologicznych, polskich a nawet
międzynarodowych. Tak swoją drogą piszecie, że mało który lekarz uznaje
procenty. A tak właściwie, czy znacie kogoś, choć jedną osobę, kto jest
endokrynologiem i ma z endokrynologii specjalizację (można zobaczyć na
pieczątce) i opiera się na procentach?????. W moim odczuciu jeśli ktoś ze
środowiska medycznego się tym posługuje to pewnie są to lekarze rodzinni. Czyli
osoby o mniejszej wiedzy endokrynologicznej."

Moja endo, która leczy także Jurmik i Szafirową Burzę interpretuje wyniki
jakościowo. Np. mówiła mi: "O, ma pani FT4 w 3/4 normy, FT3 przy dolnej
granicy, więc FT4 jest większe od FT3, trzeba brać żelazo.". Jakiś czas temu
powiedziała, odnosząc się do moich przeszłych wyników: "No, ostatnio miała pani
hormony 70% [wiedziała, co to procenty i co oznaczają]". Masz więc tutaj
lekarza, który może nie kieruje się procentami, bo nasza doktor dobiera
terapię indywidualnie i nie jedzie z automatu. Nie można też o niej
powiedzieć, że jest osobą "o mniejszej wiedzy endokrynologicznej", co
potwierdzić mogą Jurmik i Burza.


"Dla mnie 0% to po prostu 0 (słownie: zero). A jak odnosimy coś
do innej wartości (np. zarobków, czasu pracy innych osób, itp.)
to zarabiamy 30% lub 140% tego co ktoś inny, pracujemy o 15%
dłużej, mamy 0,000000000001% szans wygrania miliona w totolotku
(a nie np. minus 1500%) "


Można powiedzieć, że metoda przeliczania wyników na procenty przewiduje
wyniki procentowe, które są ujemne

Zły link!

[harmoniak]

Powinno być:

PS: W tym wątku napisało parę nowych osób. Zachęcam Was do dopisania się do wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,94641,105007599,105007599,Przywitaj_sie_O_nas_watki_osobiste_.html

[harmoniak]

Uzupełniłam mój tekst o dotychczasowe wnioski z dyskusji.

Zapraszam do przeczytania
(dodałam punkt 7)

Przypominam o sondzie: czy jesteś za procentami?

[ola_dom]

Jako dyskalkulik chciałam powiedzieć, że kalkulator jest dla mnie rzeczą NIEOCENIONĄ.
Jak widzę liczby i cyferki, to umysł mi się zamyka, przestaję myśleć i rozumieć cokolwiek. Więc dane liczbowe w różnych przedziałach, jedne, drugie i trzecie zaciemniają mi obraz tak dokładnie, że w ogóle nie wiem, na co patrzę, mogę tylko stwierdzić, czy mieszczą się w podanych obok widełkach (normach). Moje oczywiście się mieszczą.
Ale jak zobaczę i porównam procenty - to sprawa staje się o wiele jaśniejsza i zrozumiała.
Więc zamierzam (o ile zajdzie taka potrzeba) użyć danych procentowych na najbliższej rozmowie z endo, tym bardziej, że stare wyniki mam w innych normach, a nowe w innych (dla mnie to już totalna masakra do zrozumienia...).
DZIĘKUJĘ ZA KALKULATOR!

[mama_dorota]

> Więc zamierzam (o ile zajdzie taka potrzeba) użyć danych procentowych na najbli
> ższej rozmowie z endo, tym bardziej, że stare wyniki mam w innych normach, a no
> we w innych (dla mnie to już totalna masakra do zrozumienia...).

Ola! Szczerze odradzam. Dużo lepiej zrobisz, jak będziesz udawała głupka i tłumaczyła, że np. lepiej się czujesz, jak wynik jest bliżej górnej granicy/w połowie itp. Jakakolwiek sugestia, że masz wiedzę z internetu jest prawie zawsze niemile widziana przez lekarzy i kwitowana stwierdzeniem "Chce się Pani leczyć w internecie? To po co Pani do mnie przyszła?".

Mam całkiem dobry kontakt ze swoim endo, ale wydrukowana z testu na niedoczynność lista objawów nawet nie została przez niego przeczytana, zrobił mi za to cały wykład na temat szkodliwości wszelkiego tego typu testów, narzędzi itp.

[ola_dom]

mama_dorota napisała:

> Ola! Szczerze odradzam. Dużo lepiej zrobisz, jak będziesz udawała głupka i tłumaczyła, że np. lepiej się czujesz, jak wynik jest bliżej górnej granicy/w połowie itp. Jakakolwiek sugestia, że masz wiedzę z internetu jest prawie zawsze niemile widziana przez lekarzy i kwitowana stwierdzeniem "Chce się Pani leczyć w i nternecie? To po co Pani do mnie przyszła?".

Tyle że ja jestem dopiero na początku drogi, bez diagnozy, bez Euthyroksu - raz jeden dostałam go "na próbę" w 2006 roku przy wyniku fT4 ok. 14,9 % (spektakularnie pomógł na tydzień, a potem nie wiedziałam, że trzeba zwiększać dawkę), teraz mam wynik fT4 na poziomie 13 % i na tym właśnie chcę się oprzeć - ale dopiero jeśli będzie taka potrzeba.

> Mam całkiem dobry kontakt ze swoim endo, ale wydrukowana z testu na niedoczynność lista objawów nawet nie została przez niego przeczytana, zrobił mi za to cały wykład na temat szkodliwości wszelkiego tego typu testów, narzędzi itp.

Myślę, że "moja" lekarka RACZEJ tak by nie komentowała, choć nie wiem - aż tak się nie znamy. Dlatego "procenty" wykorzystam tylko w ostateczności, gdyby nie chciała mi przepisać Euthyroksu - choć ona jest naprawdę O.K. i nie żałuje skierowań ani recept - twierdzi, że to pacjent najlepiej wie, jak się czuje i jeśli mu coś pomaga, to jest to najważniejsze.
Oby tak było i na najbliższej wizycie .

W każdym razie bardzo dziękuję za ostrzeżenie i wskazówki - wiem już, że lekarze są różni, a z internetem nawet u tej "fajnej" lekarki nie wyskakuję...

[jurmik]

A ja uważam, że dobremu endo nie będzie przeszkadzało ani przeliczanie wyników na procenty, ani poszerzanie wiedzy w oparciu o internet, ani używanie testów. Dlaczego niby miałoby szkodzić? Chyba że ten endo stosuje zasadę, że wszystko wie tylko Bóg, on wie prawie wszystko, a pacjent nie powinien wiedzieć niczego, tylko ślepo słuchać lekarza.
Mojej endo nie przeszkadza ani moja wiedza (sama stara mi się ją poszerzac na wizytach) ani to, że pokazuję jej wyniki przeliczone na procenty (tylko zawsze chce znać wynik podany przez laboratorium i jego normy).
Myślę, że nie można udawać u lekarza, że nic sie nie wie, nie rozumie i słucha się go ślepo. Endo ma być przewodnikiem w naszej chorobie i można, a czasem trzeba podjąć dyskusję czy prosić o wyjaśnienie, dlaczego mówi, że ma być akurat tak. I dla mnie dobry lekarz na takie dyskusje pozwala, a jak coś zleca, to wyjaśnia, dlaczego.

[anka.83]

Często problem jest prozaiczny - lekarze z matematyką są na bakier. Uwierzcie mi, dla wielu z nich po prostu nie rozumie czym tak na prawdę jest ten nieszczęsny %. Tutaj kopiuję fragment mojej wypowiedzi z innego wątku:

"Wiele osób jak widzę wciąż nie rozumie idei procentów. To tylko i wyłącznie sposób obrazowania wyników, w celu łatwiejszej analizy. Równie dobrze można stosować wykresy słupków w excelu, półtarczy zegara, czy co Wam się zamarzy.

Wynik w procentach i wynik normalny z laboratorium to jedno i to samo! Tylko w innej formie przedstawione! W związku z czym nie istnieje sytuacja "wyniki są nie najgorsze, ale procentowo złe", bo i jedne i drugie są złe - tylko w pierwszym przypadku trudniej to zauważyć.

Prosty przykład - komputer. Jak myślicie, dlaczego często pojawia się pasek wczytywania danych (który zapelnia się kolorem tak długo, aż ściągniemy wszystkie) zamiast słownej informacji ("ściągnięto 528 kb z 6,94 Mb")? Bo z paska łatwiej zauważyć, ile zostało do końca, jak szybko wczytywanie idzie oraz czy zdążę zrobić sobie herbatkę w międzyczasie
Ale czy to pasek, czy słowna informacja, czy podane procenty - to wciąż leci ta sama ilość danych."

W rodzinie mam osobę, która cokwartalny wynik badania umieszczała w excelu w formie wykresu, dzięki czemu na długo przed lekarzem widziała, że wyniki mają tendencję wzrostową (a nie powinny mieć). Lekarz z wyników liczbowych widział tylko, że raz jest trochę więcej, raz trochę mniej i nie cofał się w celu porównania wyników dalej niż jedno badanie wstecz. I gdy został przedstawiony mu wykres kilkunastu wyników w formie czytelnego wykresu, pierwsze co zrobił, to ochrzanił pacjenta, po co bawi się w takie bezsensowne rzeczy. A przecież wykres wskazywał, że dzieje się coś nie tak (badania dalsze to potwierdziły).

Lekarz może być dobrym specjalistą, ale jeżeli nie "kuma" matematyki, to nie pogadacie (przerażające, jak wielu nie pamięta już czasów podstawówki...). Tłumaczyć lekarzowi nie będziesz, bo przecież to on, lekarz, jest od tłumaczenia czegokolwiek w tym gabinecie, nie odwrotnie. Dlatego wielu z nich się tak zacietrzewia na procenty. Bo nie rozumieją, co to w ogóle jest i głupio im się do tego przyznać

@twojatarczyca, mam nadzieję, że to przeczytasz.

Aniu

[muktprega1]

Jak ładnie, obrazowo i logicznie przedstawiłaś procentowe obliczanie, i te porównania

> Wynik w procentach i wynik normalny z laboratorium to jedno i to samo!

I to jest najlepsza puenta tej dyskusji

[twojatarczyca]

Przychodzi pacjent do lekarza:
"Mam wynik w normie"
lub
"Mam tylko 20%"
Czy to się czymś różni?
Pozdrawiam
TT

[harmoniak]

Proponuję, byś odpowiedział pierwszy, czekamy!

[twojatarczyca]

J.w.
TT

[twojatarczyca]

20%
"Twoje wyniki leżą i kwiczą" - diagnoza.
"Biegnij do lekarza po Euthyriox" - leczenie
"Nie przepisal? Wpisz na listę do unikania." zalecenia.
"My tylko doradzamy. Leczą i >odpowiadają< lekarze.
Wyniki w normie.
Diagnoza: Czy to na pewno tarczyca?
Pozdrawiam
TT

[anka.83]

twojatarczyca napisał:

> 20%
> "Twoje wyniki leżą i kwiczą" - diagnoza.

NIE - to opinia

> "Biegnij do lekarza po Euthyriox" - leczenie

NIE - to opinia

> "Nie przepisal? Wpisz na listę do unikania." zalecenia.

NIE - to opinia

> "My tylko doradzamy. Leczą i >odpowiadają< lekarze.

NIGDY nie ufaj w 100% jednemu lekarzowi. Nigdy.

> Wyniki w normie.
> Diagnoza: Czy to na pewno tarczyca?

I po takim tekście nic tylko wyć z rozpaczy do księżyca. Jeżeli ktoś tyle czasu spędziła na naszym forum i wciąż żyje przekonaniem, że NORMA TO NORMA, to to jest po prostu DRAMAT. Straszliwie się zawiodłam na Tobie, TT.

Wyjaśniając - do tych wyników w skrócie określonych jako "20%" dochodzi jeszcze opis samopoczucia - bardzo istotny, najważniejszy. Jak w ogóle mogłeś o tym zapomnieć?! Tyle razy tłuczemy: OBJAWY OBJAWY OBJAWY, a Ty co? Nie leczysz wyników. Leczysz pacjenta, TT.

[mama_dorota]

twojatarczyca napisał:

> 20%
> "Twoje wyniki leżą i kwiczą" - diagnoza.
> "Biegnij do lekarza po Euthyriox" - leczenie
> "Nie przepisal? Wpisz na listę do unikania." zalecenia.
> "My tylko doradzamy. Leczą i >odpowiadają< lekarze.
> Wyniki w normie.
> Diagnoza: Czy to na pewno tarczyca?
> Pozdrawiam
> TT

Bardzo mnie rozczarowałeś... Naprawdę uwierzyłam, że nie zaglądasz tu po to, aby sobie z nas kpić.

[jurmik]

No to TT, wyjaśnię Ci tak, jak mi tłumaczy moja endo:
masz 2 osoby: staruszkę lat 85, od kilku lat leżącą w łóżku po wylewie i sportowca, niech bedzie Messi (to taki piłkarz FC Barcelona - niedawno grał w Gdańsku). Naprawdę sądzisz, że oni potrzebują tyle samo hormonów tarczycy i tyle samo hemoglobiny? I myślisz, że przy wyniku FT4 na poziomie tych 20% i hemoglobinie ok.20% normy (czyli trochę powyżej 12) Messi będzie w stanie trenować, latać za piłką w czasie meczu i strzelać gole? Przecież hemoglobina przenosi tlen - i do każdego mięśnia (ważne dla sportowców), i do mózgu (ważne dla tych, co pracują głową - jak większość z nas)
Słyszałeś o tym, że sportowców wywozi się na treningi w góry, bo im wtedy rośnie hemoglobina i są bardziej wydolni? Po co, skoro i tak mają ją w normie i powinno im wystarczyć wg Ciebie.
Więc choć 20% normy to jeszcze nie anemia, ale kondycję ma się wtedy zdecydowanie gorszą - dlaczego więc lekarze, zamiast zapisać żelazo i poprawić nam tę kondycję, wmawiają, że wynik jest w normie i trzeba życ z tą kiepską kondycją?
Norma oznacza, że ma się w niej zmieścić każdy, niezależnie od wieku i tego co robi - a jak napisałam na początku ta babcia po wylewie nie może potrzebować tyle samo FT4 czy hemoglobiny, jak aktywny sportowiec, prawda? I dla niej 20% normy to dobry wynik, a dla młodego, aktywnego - stanowczo nie.
Mnie takie tłumaczenie mojej endo przekonuje. Sprawdziłam na sobie - zdecydownie lepiej się czuję, jak mam hemoglobinę 14,2 (tak jak teraz) niż wtedy, gdy miałam 12,1 (a to przecież było w normie!). I wolę mieć FT4 na poziomie 60-70% niż 10-20%.

[mama_dorota]

Szkoda pieniędzy na wizytę u lekarza, który sprawdza jedynie, czy wynik mieści się w normie laboratoryjnej. Tyle potrafi nawet moja 11-letnia córka, bo umie czytać i zna cyfry, a nawet nie wie gdzie jest tarczyca. Wystarczy, że obok wyniku podane są wartości referencyjne.

TT, mimo twojej przykrej ironii zadam ci pytanie. Czy zauważyłeś tutaj, abyśmy na informację, że wyniki są w normie nie prosili/ły o podanie tych wyników.

Pewnie jak zazwyczaj nie udzielisz odpowiedzi, tylko wyskoczysz z kpiną w innym miejscu.

Jurmik

[harmoniak]

Świetna analogia

[mama_dorota]

> Świetna analogia

Doskonała! Tylko tutaj chyba nie ma problemu z brakiem zrozumienia, a z brakiem woli.

[ola_dom]

twojatarczyca napisał:

> Przychodzi pacjent do lekarza:
> "Mam wynik w normie"
> lub
> "Mam tylko 20%"
> Czy to się czymś różni?

SAMOPOCZUCIEM???

TT - czy Ty naprawdę przychodzisz tutaj po to, żeby się "przekonać do procentów" - jak gdzieś sam napisałeś - i czego dowiedzieć, czy po to, żeby utwierdzić się w tym, co już wiesz, jesteś do tego przekonany i nie masz zamiaru zmieniać swojego zdania?

Forumowiczki uparcie piszą Ci, że widzą wyraźny związek między % a ich samopoczuciem, a Ty uparcie piszesz, że 9% i 99% są tak samo w normie.

Mam wrażenie, że obie strony mówią o czymś zupełnie innym, choć pozornie niby o tym samym.

Bo każda z forumowiczek zgadza się z Tobą, że 9% i 99% mieszczą się w normie - ale Ty nie chcesz zgodzić się z tym, że inaczej czują się przy 9% a inaczej przy 99%. Dlaczego? Czujesz za nie? Wiesz lepiej, jak się czują?

[twojatarczyca]

Witam,
Nigdy nie było moją intencją przez te lata kpienie z kogokolwiek.
Jeśli kogoś uraziłem to przepraszam (Ania83!!!).
Staram się pokazać odczucia dwóch stron: nie rozumiejącego norm pacjenta i strony medycznej.
Między zdrowiem a chorobą jest cienka linia.
Jeśli ktoś zagląda na forum ze swoimi wynikami wpisuje je do kalkulatora i dowiaduje się że ma 20% normy - to jak powinien to zrozumieć?
"Więc choć 20% normy to jeszcze nie anemia, ale kondycję ma się wtedy zdecydowanie gorszą"
Co chcenie tu wpisać: morfologię, cholesterol, glukozę, ciśnienie, inteligencję?
"Masz morfologię, cholesterol, glukozę, ciśnienie, inteligencję na 20% normy?"
Czytając doradzających to mnie się wydaje że tylko nieliczna grupa wie o co tu chodzi.
I chyba nie sądzicie że nie jestem w stanie pojąć idei procentów.
Tyle tylko ze dla wielu - niezgodnie chyba z intencją ich stworzenia - stały się wyznacznikiem zdrowia i choroby.
No cóż mając zdrowie na np.20% nie byłbym zadowolony.
Pozdrawiam
TT

[anka.83]

Nie jestem urażona, jestem załamana. Jednym komentarzem mnie załatwiłeś, mistrzostwo świata.

Wyrażenie "X% normy" sugeruje znajdowanie się wyników poniżej normy oraz że norma to jedna wielkość a nie zakres, co jest nieprawdą Zwróćcie uwagę, że mamy tu do czynienia z dwiema granicami normy (górnym i dolnym), my mówiąc o % odnosimy się do obszaru pomiędzy. Gdyby % miał minus, mamy do czynienia ze spadkiem poniżej normy.

Matematyka jest uniwersalna, jeżeli komuś zachce się stosować ten wzór nawet do cholesterolu, to oczywiście proszę bardzo.

Jak to się liczy? Załóżmy, że
1) zakres norm badania x to: 10-16
2) nasz wynik to: 12

(12-10)/(16-10) = 33,33% nasz wynik stanowi ok 33% zakresu normy

3) a co gdy nasz wynik to np 7?
(7-10)/(16-10) = -50%

4) wynik 0% oznacza, że znajduje się on dokładnie na dolnej granicy normy a 100% oznacza, że znajduje się on dokładnie na górnej granicy normy.

DODATKOWO PRZYPOMINAM: pod kalkulatorem znajduje się wpis informujący nas tak:

Nie wiesz jak zinterpretować swój wynik?
Napisz na forum "Choroby tarczycy i Hashimoto"

[procesor]

ja mam wrażenie że większość doskonale łapie o co chodzi z % zakresu normy
tak naprawdę przecież chodzi łatwość porównania i kontrolowania czy nam spadają wyniki czy rosną - łatwej zapamiętać że się miało np. 14% niż że wynik był 13,4 (norma 12-22)

łatwiej też myśleć o wynikach w % w powiązaniu z samopoczuciem:
kiepsko sie czułam -akurat jak miałam wynik 15%,
potem zwiększyłam dawkę miałam 55% a samopoczucie dobre,
potem mi wyniki skoczyły do 90% i znów się źle czułam ale inaczej bo dawka była za wysoka
- czyż nie łatwiej to ogarnąć?

i na litość niech mi ktoś powie skąd w lekarzach to poczucie wyższości i przekonanie że pacjenci to nierozumne ćwoki?! nie mam na myśli TT ale ogół medyków! podczas wizyt u różnych lekarzy nie raz miałam takie poczucie że nie jestem traktowana jak osoba o normalnej inteligencji, wspominam też że gdy na wizycie pierwszej u endokrynologa rzeczowo i spójnie przedstawiłam moje objawy itd. to lekarz mnie pytał czy jestem ze służby zdrowia! jakby normalny przeciętnie inteligentny pacjent nie miał prawa tak dobrze opisać swojego samopoczucia?! litości...

a grzechem głównym lekarzy jest to że NIE SŁUCHAJĄ PACJENTÓW - nie, nie żądań pacjentów na temat badań czy recept - NIE SŁUCHAJĄ GDY MÓWIĄ O OBJAWACH, normą jest że lekarz lekceważy jak pacjent mówi że dolega mu to czy tamto
sama kiedyś opisując interniście swoje objawy - tycie mimo diety i ruchu, obniżona temperatura od miesięcy, sucha skóra, wypadanie włosów i parę innych - usłyszałam "proszę więcej spacerować i jeść więcej warzyw" - ręce opadają! nie słuchała jak mówiłam że żywię się głównie warzywami i chudym białkiem??? i że ćwiczę codziennie? GŁUCHA?
dodam że nie chodziło mi o receptę na euthyrox tylko zwykłe banalne badanie TSH
wymogłam je na siłę
wynik był zdecydowanie jednoznaczny - niedoczynność
a gdybym sie NIE upierała? nie dostałabym skierowania do specjalisty, nie leczyła się... włos mi sie lekko jeży gdy pomyślę jak bym sie czuła

dopiero co na świeżo mam też historię z nierozpoznaniem ciężkiej kwasicy u nastolatka - lekarz przekonywał rodziców że nic chłopakowi nie jest, godzinę później karetka na sygnale wiozła go do szpitala
jak się można dziwić że pacjenci boją sie zaufać lekarzowi??????
wystarczy jeden taki kwiatek który nas bezpośrednio dotknie by stosowac zasadę mocno ograniczonego zaufania - bo to NASZE zdrowie

[anka.83]

procesor napisała:




> i na litość niech mi ktoś powie skąd w lekarzach to poczucie wyższości i przeko
> nanie że pacjenci to nierozumne ćwoki?!

Też mnie to zastanawia. Koleżanka przez ostatnie lata studiowała medycynę, potem staż i z roku na rok obserwowałam jej przemianę w mądrego doktorka. Nabrała maniery patrzenia nawet na rodzinę z góry, jako na medycznych tłuków. I podejrzewam, że kompletnie nie jest tego świadoma. Jakoś chyba muszą ich na tych studiach prowadzić w stylu "nie dyskutuj z pacjentem, bo on nic nie rozumie a twoja wiedza jest zbyt skomplikowana, by próbować cokolwiek tłumaczyć". Czy też "wszystko co mówi pacjent dziel przez trzy i opieraj się na swoich wnioskach, bo pacjenci nie wiedzą co im jest, nie pamiętają połowy objawów i kłamią.

Przy czym myślę, że jest sporo takich pacjentów


> wymogłam je na siłę
> wynik był zdecydowanie jednoznaczny - niedoczynność
> a gdybym sie NIE upierała? nie dostałabym skierowania do specjalisty, nie leczy
> ła się... włos mi sie lekko jeży gdy pomyślę jak bym sie czuła

Wracamy do lekarza i kulturalnie acz dosadnie mówimy mu, że wiedzieliśmy że coś nam jest i gdyby nie nasz upór, to by nie wyszło. W związku z czym proponujemy, żeby nas słuchał uważniej następnym razem. Bez agresji, bez wywyższania się.


> wystarczy jeden taki kwiatek który nas bezpośrednio dotknie by stosowac zasadę
> mocno ograniczonego zaufania - bo to NASZE zdrowie

Ja tych kwiatków spotkałam niestety więcej niż jeden. Nie jestem w stanie zaufać żadnemu lekarzowi. Do tego stopnia, że po wizycie wracam do domu i samodzielnie szukam potwierdzenia diagnozy lekarza oraz zapisuję się do drugiego specjalisty w celu potwierdzenia.

Uważam, że na studiach lekarskich każdy student powinien obowiązkowo zdać egzamin z najwyższą możliwą oceną, może to by coś dało?

[ola_dom]

procesor napisała:

> sama kiedyś opisując interniście swoje objawy - tycie mimo diety i ruchu, obniżona
> temperatura od miesięcy, sucha skóra, wypadanie włosów i parę innych - usłyszałam
> "proszę więcej spacerować i jeść więcej warzyw" - ręce opadają! nie słuchała jak mówiłam
> że żywię się głównie warzywami i chudym białkiem??? i że ćwiczę codziennie? GŁUCHA?

Ja na wejściu go gastroenterolożki od razu powiedziałam, że jestem na diecie bezglutenowej, bo nie mogę jeść glutenu, choć nie mam na to papierów.
Po czym, na koniec pani doktor zaleciła mi.... otręby pszenne.
Mówię:
- ale ja nie mogę pszennych...
A ta wrzeszczy:
- a dlaczego???!!!!
- bo są glutenowe....
- to jakie pani może????!!!!!
Powtórzę - to był GASTROENTEROLOG, nie jakiś "ogólny internista"...

[mama_dorota]

Mnie też gastroenterolog, dr nauk medycznych powiedział kilka głupot. Między innymi to, że celiakia to dziecięca choroba.

[anka.83]

ola_dom napisała:

> Ja na wejściu go gastroenterolożki od razu powiedziałam, że jestem na diecie be
> zglutenowej, bo nie mogę jeść glutenu, choć nie mam na to papierów.
> Po czym, na koniec pani doktor zaleciła mi.... otręby pszenne.
> Mówię:
> - ale ja nie mogę pszennych...
> A ta wrzeszczy:
> - a dlaczego???!!!!
> - bo są glutenowe....
> - to jakie pani może????!!!!!
> Powtórzę - to był GASTROENTEROLOG, nie jakiś "ogólny internista"...

Mimo całej tragiczności w/w sytuacji - HAHAHAHAHAHAHA, padłam!

[mama_dorota]

anka.83 napisała:

> Często problem jest prozaiczny - lekarze z matematyką są na bakier.

Coś mi się przypomniało. Mój lekarz zawsze zachodzi w głowę jak ja uzyskuję takie np. dawki jak 106,25 albo 81,5. Raz mi powiedział, że jest pełen podziwu, jak mu wytłumaczyłam, że stosuję średnią arytmetyczną z dwóch dawek.

[pisa.nka]

Hej, nie wiem czy piszę w dobrym wątku, czy nie
obliczyłam za pomocą kalkulatora ft3 i ft4. Oto moje wyniki:

FT4 6.49% [ wynik 0.98, norma (0.93 - 1.7)]
FT3 -6.67% [ wynik 1.84, norma (2 - 4.4)]

(TSH 2,260 (norma 0,27 - 4,2) - 2 lata temu miałam TSH 4,600 jednak nikt wtedy nie zlecił żadnego leczenia).

aTPO 13,11, aTG <10

Wyniki USG:
"tarczyca połozona typowo, dwupłatowa. płat prawy 11 mm x 10 mm, dł. 46 mm. płat lewy 10 mm x 10 mm, dł. 35 mm. cieśń 1,9 mm. echogeniczność miąższu tarczycy prawidłowa, jednorodna. unaczynienie w badaniu z kolorem prawidłowe. węzły chłonne na poziomie tarczycy niepowiększone"

Będe wdzięczna za opinię pozdrawiam

[czupakabra27]

Hej
Tu jest dyskusja ogolna. Zaloz swoj osobisty watek.

[pisa.nka]

Dziękuję już nie bałaganie

[justkaszcz]

witam czy moge prosic o interpretacje wyniku z kalkulatora tarczycy , lekarze nei wiedza o co chodzi ze nie ma czegos takiego wiec zwracam sie na forum o pomoc moje wyniki
FT4 14.29% [ wynik 1.04, norma (0.93 - 1.7)]

FT3 47.92% [ wynik 3.15, norma (2 - 4.4)]

[harmoniak]

Witaj,

załóż swój wątek, pomożemy. Możesz też poczytać o procentach tutaj:
docs.google.com/document/d/1rDkHcyYGcrOu0BZkZYNvHjVrPhffy5uujFQFa9rFYR8/pub