Dodaj do ulubionych

*Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja

29.12.09, 20:28
Dyskusję o procentach czas zacząć!


Oto co do tej pory zostało powiedziane na ten temat na naszym forum:

Cytatrenia266 22.12.09, 21:22
(...) Natomiast jeżeli chodzi o kalkulator to sprawa wygląda bardziej
skomplikowanie. W czasach gdy tworzyło się nowe forum dostałam wiele
prywatnych emaili z poparciem, jednocześnie kilka osób wyraziło się
krytycznie o kalkulatorze propagowanym na "starym forum" - że nie ma
oparcia w opracowaniach naukowych, że lekarze podchodzą do niego
krytycznie.itp. Z drugiej strony wiem, że wiele osób go popiera.

Zeby uniknąć zarzutu o brak demokracji na nowym forum planowałam
rozpocząc dyskusje o kalkulatorze, w którym poddamy tę kwestię
dyskusji. Nie chciałam aby na nowym forum pojawiła się "jedynie
słuszna linia" związana z przeliczaniem na procenty. Na prośbę
niektórych forumowiczek dyskusje chciałam przenieść na okres
poświąteczny, ale możemy chyba zacząc już teraz.
Źródło (post)



Cytat jurmik 22.12.09, 23:12
Moim zdaniem kalkulator powinien być i na tym forum - to, że nie
wszyscy lekarze go uznają wcale nie oznacza, że jest szkodliwy. Daje
jakis wgląd w poziomy hormonów, w ich zmiany (w górę czy w dół),
duża różnica między poziomem FT3 i FT4 już sygnalizuje, że nie
wszystko jest dobrze, itp. Ale oczywiście trzeba pamietać, że dla
jednych bedzie dobrze przy poziomie ok.40-50%, a dla innych dopiero
przy 70-80%.
Dla przykładu - łatwiej zauważyć różnicę między 45 a 60% niż np.
między 4,14 a 4,54 (FT3) - to taki luźny przykład.
Żródło (post)



Spisałam swoje przemyślenia na temat hormonów i procentów. Nie wkleję ich tutaj, bo trochę tekstu spłodziłam. Oto mój głos w dyskusji:

docs.google.com/View?id=dfsrkn8m_47ct4w63fs
W skrócie uważam tak:
"Terapia prowadzona na podstawie badań FT4, FT3 i TSH często przynosi lepsze efekty niż terapia standardowa przebiegająca w oparciu o TSH (choć oczywiście są osoby, którym taka standardowa terapia służy!). Wyniki FT4 i FT3 powinny podlegać jakościowej interpretacji, w której pomocne może być ich reprezentacja procentowa. Obok wyników badań ważne jest to, jak się czujesz."


Jeśli dyskusja się rozwinie i padną jakieś istotne słowa, to uaktualnię artykuł.


Na koniec podam jeszcze link do mojego kalkulatora, dzięki któremu można przeliczać na % nie tylko hormony tarczycy, ale też inne wyniki.

hashimoto-pl.appspot.com/
Obserwuj wątek
      • jurmik Re: *Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja 29.12.09, 22:44
        Jestem naprawdę pod wrażeniem!
        Zastanawiam sie tylko, czy jest jakaś możliwość, by ten tekst był
        dostępny nie tylko nam, forumowiczkom, ale i lekarzom. Podejrzewam,
        że niektórzy lekarze czytają fora internetowe, choćby z ciekawości
        (choć pewnie tylko "znanego lekarza" by sprawdzić, co o nich piszą),
        ale większość nie czyta.
        Macie jakiś pomysł?
        A ten tekst musi być zamieszczony jako motto na naszym forum.
      • harmoniak Brak tarczycy i TSH 30.12.09, 09:51
        Jeśli czujesz się dobrze, tzn. masz dobrze dobraną dawkę do swoich potrzeb to TSH wystarczy. Jeśli jednak nie czujesz się za dobrze i coś Ciebie w Twoim zdrowiu niepokoi, to warto wykonać FT4/3 i ocenić ich "jakość". Patrząc na moje i innych chorych doświadczenie, oraz wspominając słowa mojego lekarza, TSH nie zawsze dobrze odzwierciedla "tarczycową sytuację". Ja uważam, że TSH raczej daje oszacowanie, niż pewną informację.

        Tarczyca wytwarza przecież dwa hormony: T4 i T3. Samo T4, do tego syntetyczne, może wystarczyć, ale nie musi. Dużo zależy od organizmu, czy przemiana T4 w T3 dobrze działa.

        W chorobach autoimmunologicznych, gdy przez dłuższy czas brakuje hormonów, przemiana może nie działać dobrze, m.in. z powodu niedoborów, np. żelaza, selenu, cynku, witamin B i innych minerałów/witamin. Do tego dochodzą przeciwciała przeciwtarczycowe, które przeszkadzają w przemianie, otyłość, słabe nadnercza.
      • apraw Re: *Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja 30.12.09, 20:45
        Uważam, że kalkulator się sprawdza. A jeśli chodzi o TSH, uważam, że nie zawsze
        jest ono miarodajne. Miałam tsh w granicy 1-2 i kilkunastoprocentowy poziom FT4;
        w 1997 roku stwierdzono, że wszystko gra, a mój Basedow jest wyciszony. W maju
        tego roku miałam TSH 76,8, wtedy nie zrobiłam FT3 i 4. Ostatnio miałam TSH 1,8
        (mój endo stwierdził, że idealne!), a FT4 160%, a FT3 98%. Tak więc uważam, że i
        kalkulator się sprawdza, i TSH nie zawsze pokazuje wszystko.
        Pozdrawiam.
          • wierka-5 Re: *Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja 31.12.09, 10:33
            Kalkulator jest bardzo potrzebny i nie potrzebuje mieć poparcia w badaniach
            naukowych, bo to tylko inny sposób przedstawienia tego samego wyniku. Inny i
            bardziej czytelny. Lekarze nie chcą procentów bo nie wiedzą jak się je liczy.
            Według mnie to lab. powinny podawać wyniki w procentach ze względu na to,że
            zakresy badań różnią się w zależności od zastosowanej metody i kalibracji
            aparatury.
            • oktisek Re: *Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja 31.12.09, 11:59
              wierka-5 napisała: ....>bo to tylko inny sposób przedstawienia tego samego wyniku…..< Dokładnie tak. Wynik można przedstawić np. w postaci punktu na, lub poza odcinkiem oznaczającym zakres referencyjny, wskazówce na półokręgu, czy też w postaci procentu zakresu referencyjnego. Wizualizację taką robią laboratoria standardowo przy oznaczaniu hormonów tarczycy i innych mniej popularnych badań.(Po co robić wizualizację OB??)To na pewno ułatwienie, szczególnie dla pacjentów rozpoczynających zmaganie się z chorobą. Natomiast muszę oprotestować zdanie > Lekarze nie chcą procentów bo nie wiedzą jak się je liczy.< Po to by zostać lekarzem należy mieć wiedzę z matematyki, fizyki i chemii znaczne większą niż przeciętny absolwent np. gimnazjum ,czy liceum. A tam w programie jest nauka i opanowanie liczenia procentów, nie tylko takich prostych jak przy wizualizacji. Ponadto lekarz ,który ogląda ok.30 wyników badań hormonów dziennie w przychodni + krotnie tyle podczas codziennej pracy w szpitalu nie potrzebuje żadnej wizualizacji. Podobnie jak Ja ,Ty nie potrzebujemy wagi by odmierzyć sól do posolenia np ziemniaków. Gdy sobie uświadomimy ,że też kiedyś mięliśmy procenty w szkole to błyskawicznie przy pomocy telefonu sami je szybko policzymy.Dla mniej wprawnych nieocenione usługi odda kalkulator Harmoniak (ksywki się odmieniają?) Wracając do pytania w wątku uważam ,że dopóty nie osiągniemy biegłości w ocenie poziomu hormonów to potrzebna będzie wizualizacja wyników. Tą rolę może spełnić na forum tylko wizualizacja procentowa i w efekcie kalkulator Harmoniaka. Z sylwestrowym pozdrowieniem, Oktisek

    • harmoniak Kontrowersja wokół interpretacji procentów 31.12.09, 12:22
      Przypominam, że kontrowersja wokół procentów dotyczy nie tylko samego przeliczania wyników na ich reprezentację procentową, ale przede wszystkim ich późniejszej "jakościowej" interpretacji.

      Chyba te "reguły" wzbudzają najwięcej emocji:

      docs.google.com/View?id=dfsrkn8m_47ct4w63fs#Interpretacja_FT4_i_FT3_regu_y
      • wierka-5 Re: Kontrowersja wokół interpretacji procentów 31.12.09, 14:09
        Odnośnie
        "Lekarze nie chcą procentów bo nie wiedzą jak się je liczy.< Po to by zostać lekarzem należy mieć wiedzę z matematyki, fizyki i chemii znaczne większą niż przeciętny absolwent np. gimnazjum ,czy liceum. A tam w programie jest nauka i opanowanie liczenia procentów, nie tylko takich prostych jak przy wizualizacji. Ponadto lekarz ,który ogląda ok.30 wyników badań hormonów dziennie w przychodni + krotnie tyle podczas codziennej pracy w szpitalu nie potrzebuje żadnej wizualizacji"
        Nie wyssałam sobie z palca zdania "nie wiedzą jak się to liczy"

        *Pierwszy lekarz pytał jak to obliczone.
        *Drugi uważał % za zbędne, bo wystarczy, że wynik mieści sie w normie. Zakres normy, tylko to go interesowało z czym się absolutnie nie zgadzam!!! no i w takim podejściu faktycznie % niepotrzebne.
        *Trzeci uważał,że % nic mu nie mówią bo nie widzi, w którym miejscu normy jest wynik. Z tym też się nie zgodzę, bo były to wyniki z 3 lat z różnych lab. i na pewno trudno je było porównać.
        Może mam pecha i generalizuję. Niczego jednak nie zmyślam.
        W przychodni lekarz ma z 5 minut na pacjęta myślę,że te % usprawniłyby pracę. W takim czasie nawet wspaniały lekarz nie jest w stanie pomóc w szczególności tym, których wyniki są nietypowe.


        • oktisek Re: Kontrowersja wokół interpretacji procentów 31.12.09, 16:13
          wierka-5 napisała:
          *Pierwszy....nno nie widząc flaszki,mógł nie wiedzieć czego % dotyczy<wink
          *Drugi......Znasz ten dowcip o dwóch szkołach?smile
          *Trzeci....To mi wygląda na wtórny analfabetyzm <winkAlbo zapomniał wół jak cielęciem buł.smileMoże dla takich moje laboratorium stawia kropeczkę na odcinku którym jest zakres referencyjny.Rzeczywiście masz pecha.Szerokim łukiem omijać te lecznice,gdzie owi gwiazdorzy pracują. Pzdr.O.
      • renia266 Re: Przeliczanie różnych wyników 03.01.10, 17:03
        Pare dni mnie tutaj nie było, wiadomo okres świąteczno, noworoczny.
        Wracając do początków dyskusji.

        Ja nie mam nic przeciwko przeliczaniu na procenty, tzn. kalkulator
        jako pomoc techniczna, zwłaszcza, że rózne labolatoria stosują różne
        przeliczniki. Bardziej chodzi o to, że na "starym forum" osoba,
        która miała np 10% normy, była traktowana jako osoba o
        nieprawidłowym wyniku, pomimo, że on mieścił sie w normie danego
        labolatorium. Baa, nawet osoby, które miały 40 % czy 60% normy były
        diagnozowane jako chore. Moim zdaniem to nie było do końca właściwe,
        każdy przecież przy innym poziomie hormonów czuje się dobrze. Tak
        więc kalkulator - jestem za, ale z dokładnym wyjaśnieniem o co to
        tym chodzi i żeby wyniku procentowego od razu nie trakować jako
        jednoznaczną diagnozy, tylko pomocniczą wskazówkę, punkt wyjścia dla
        dalszych poszukiwań.
        • harmoniak Re: Przeliczanie różnych wyników 03.01.10, 19:56
          No dobrze, kalkulator jako pomoc.

          A co z interpretacją wyniku? Bo ta osoba z 10% wynikiem, jeśli czuła się do tego źle (objawy niedoczynności), to mogła być uznana za osobę chorą. Ja nigdy nie miałam tak niskiego poziomu obu hormonów, a czułam się paskudnie!

          Dyskusja dotyczy też interpretacji wyniku: nie zawsze wynik w normie oznacza zdrowie. Tak uważam ja. Uważam też, że reguły, o których napisałam w swoim tekście powyżej, mają bardzo często duży sens. Choć nie zawsze.

          Co do "diagnozowania": przecież my nikogo nie leczymy. Nie stawiamy też diagnoz. Piszemy, co sądzimy o danych wynikach, o samopoczuciu danej osoby. A ona robi z naszymi opiniami co chce. Też jestem przeciwna zabawie w lekarza: zrób to, zmień dawkę. Staram się sugerować jedynie, pisać: "zrobiłabym tak, a dawkę zmieniłabym tak".


          To co? Proponuję połączyć kalkulator z moim tekstem wyjaśniającym
          "żeby wyniku procentowego od razu nie trakować jako jednoznaczną diagnozy, tylko pomocniczą wskazówkę, punkt wyjścia dla dalszych poszukiwań."
          • agnesuw Dlaczego jestem przeciwna procentom 05.01.10, 14:41
            Na wstępie jeszcze raz chciałabym pogratulować założenia tego forum,
            które umożliwia swobodną wymianę informacji między uczestnikami.
            Z większością podnoszonych na nim kwestii zgadzam się całkowicie.
            Ale nie z procentami. Zanim napiszę dlaczego, chcę zaznaczyć, że
            osobiście kalkulator mi nie przeszkadza. Uzyskane jednak wyniki mogą
            być przyczyną błędnych interpretacji i dlatego jego zamieszczenie w
            moim odczuciu przyniesie więcej szkody niż pożytku.
            Oto dlaczego:
            (1) w kilkuletniej historii mojej choroby rozmawiałam z kilkoma
            profesorami lub docentami. Żaden z nich nie uznaje procentów. Choć
            niektórzy są w radach naukowych prestiżowych czasopism
            endokrynologicznych, polskich a nawet międzynarodowych. Tak swoją
            drogą piszecie, że mało który lekarz uznaje procenty. A tak
            właściwie, czy znacie kogoś, choć jedną osobę, kto jest
            endokrynologiem i ma z endokrynologii specjalizację (można zobaczyć
            na pieczątce) i opiera się na procentach?????. W moim odczuciu jeśli
            ktoś ze środowiska medycznego się tym posługuje to pewnie są to
            lekarze rodzinni. Czyli osoby o mniejszej wiedzy endokrynologicznej.
            (2) Pewne nieendokrynologiczne normy są lub były dawniej podawane w
            procentach (np. stężenie hemoglobiny lub stężenie czynników
            krzepnięcia). W tym jednak przypadku 100% stanowiła średnia
            arytmetyczna normy (górna granica-dolna granica/2), zaś norma
            wynosiła np. 80-120%. Jeśli więc już posługiwać się procentami to
            powinno się korzystać z następującego wzoru: stężenie u danego
            chorego/wartość średnia stężenia x 100%. Np. jeśli w umownych
            jednostkach stężenie hormonu wynosi 6, zaś przedział normy 6-10), to
            wynik w procentach wynosi 6/8x100% czyli 75% normy. Gdyby zaś
            posługiwać się wzorem z kalkulatora to uzyskany wynik wyszedłby 0%
            (słownie: 0%). W ten sposób unika się śmiesznych wyników ujemnych
            (np. – 20% lub podanego 0%). Dla mnie 0% to całkowity brak. Np. u
            osoby po całkowitym usunięciu tarczycy, która nie dostaje tyroksyny.
            (3) i jeszcze własne przemyślenie. Normy laboratoryjne ustalane są
            jako wynik mieszczący się w przedziale ufności wynoszącym 95%. Jako
            nieprawidłowe przyjmuje się wartości poniżej 2,5 oraz powyżej 97,5%
            centyla. Innymi słowy jeśli przebada się sto osób to za prawidłowy
            wynik przyjmuje się przedział wartości, w którym mieści się wynik
            95% osób. Im więcej osób zostanie poddanych badaniu tym krzywa
            Gaussa będzie bardziej pionowa, czyli wartości 2,5 oraz 97,5 centyla
            będą bliżej siebie.
            Jeśli jedno laboratorium przebada 100 osób i przyjmie jako wynik
            prawidłowy wartości 5-11 (nadal używam tych umownych jednostek, gdyż
            jest to łatwiejsze do zrozumienia), zaś drugie przebada 200 i za
            normę uzna wartości 6-10, to średnie stężenie w obu tych
            laboratoriach będzie takie samo (wyniesie 8). Jeśli wynik oznaczenia
            stężenia u przykładowego pacjenta będzie taki sam w obu
            laboratoriach, czyli np. te 6 z poprzedniego punktu moich dywagacji,
            to uzyskany w oparciu o przedstawiony w poprzednim punkcie wynik
            procentowy będzie wynosił 75% średniej wartości normy. Natomiast
            przy proponowanym przez Was wzorze będzie się istotnie różnił: 0%
            przy normie 5-10 i aż 28,57 % przy normie 4-11, pomimo tej samej
            wartości bezwzględnej, tej samej średniej, a nawet tej samej
            metodyki oznaczenia.
            • stapelia Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 05.01.10, 15:45
              hmm ja sporo o tym rozmyślam i zastanawiam się czy czasem nie dyskutujemy o
              metodzie a wnioski są te same. smile Nie wiem jak to fachowo wytłumaczyć ale
              ostatni lekarz u którego byłam i którego podejście bardzo mi się podoba
              powiedział że on robi tak: patrzy na tsh bo to jest najczulsze badanie i nie
              jest prawdą to co dziewczyny piszą że nie ma sensu go robić (to samo mówili mi
              inni endo) że tsh, jeśli zmieni się poziom hormonów Ft3 i Ft4 momentalnie
              reaguje i zmienia wartość. Nawet jak zażywamy euthyrox po całkowitym wycięciu
              tarczycy to potrzebne jest tsh bo właśnie ono pobudza do tworzenia FT3 i Ft4
              (nawet jeśli jest to sztuczne tworzenie za pomocą tabletki) tarczycy nie mamy
              ale przysadkę mamy a to sprzężenie zwrotne jest. No, i ten mój endo robi tak, że
              jak przyjdzie pacjent i ma tsh ok i czuje się bez zarzutu to nic nie każe robić.
              Jak pacjent jęczy że źle się czuje to zleca Ft3 i Ft4 żeby zobaczyć co się
              dzieje. Po wynikach zmienia dawkę tyroksyny, jak jest lepiej to dalej robi tylko
              tsh a jak dalej zle to komplet + po jakimś czasie zmienia lub dokłada lek z t3.
              Ja nie wiem jak to jest przy Hashi bo się na tym nie znam ale przy
              "standardowej" niedoczynnosci tak robi i to do mnie przemawia.
              U mnie zrobił tak, że chociaż miałam po operacji tsh 1,4 to swierdzil ze w moim
              przypadku to niedoczynnosc bo po operacji on mnie widzi na tsh 0,5-0,8 żeby
              tarczyca odpoczywała jak najwięcej żeby nie pobudzac jej do pracy zeby nic na
              niej nie rosło. i za to go lubięsmile
              kalkulatora nie używa ale patrzy na samopoczucie i nim się kieruje, czyli
              uznaje, że każdy ma swoją normę.
              • szafirowa_burza Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 05.01.10, 16:00
                stapelia! Pozwól, ze potraktuję z przymrużeniem oka, to co
                napisałaś, bo czesto sie nad tym zastanawiam, dlaczego moje tsh bylo
                wredne i nieczułe i nie reagowało, gdy cały mój organizm ( nie tylko
                tarczyca!) wołał głośno i rozpaczliwie: H E L P M E !

                stapelia napisała:

                > Nawet jak zażywamy euthyrox po całkowitym wycięciu
                > tarczycy to potrzebne jest tsh
                Czyli co tsh wskakuje nam do pudełka z tabletkami i wydziela nam
                sztuczną tyroksynkę? Bierzesz 100mcg, a tsh buch po łapkach i mowi
                "nie, nie, nie, dzisiaj bierzesz tylko 75mcg" tongue_out tongue_out tongue_out

                A tak poważnie, to tsh chyba reguluje tarczycę w ten sposób, że
                wzmaga albo hamuje przepływ krwi przez tarczycę, i w zwiazku z tym
                pobiera wiecej bądź mniej hormonów tarczycowych... powinno dzialać!
                Niestety, czasem zawodzi... tak bylo u mnie. Na szczęście znalazlam
                endo, ktorej do leczenia pacjentów potrzebne jest fT3 i fT4 smile smile
                smile
                • stapelia Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 05.01.10, 16:12
                  hehehe
                  no nie, zażywając sztuczne hormony masz je jakby w organizmie (krążą sobie i
                  oddziaływują) więc jak ich poziom jest właściwy to one mówią do tsh - jest git
                  masz być na właściwym poziomiesmile albo, stary nie wydalamy - podnieś się!smile

                  hmmm, ja nie wiem, tak mi zawsze tłumaczono. W sumie i tak robię komplet, żeby
                  mieć jasność ale akceptuję sytuację, kiedy pacjent czuje się świetnie to nie
                  zmusza się go do robienia kompletu a robi się go jak pacjent jęczy.
                  • jurmik Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 05.01.10, 17:25
                    No jasne, że jak sie dobrze czujesz, to wystarczy czasem zrobić TSH -
                    ja tak robię i moja endo twierdzi, że tak jest dobrze. Ale gdy
                    zaczyna być coś nie tak, to trzeba zrobić FT4 i FT3, bo wtedy widać,
                    czy dawka Eutyroxu jest za mała, bo niskie FT4, czy z przemianą w
                    FT3 coś nie tak, bo niskie FT3 i wtedy lepiej brać żelazo czy selen
                    zamiast zwiększać dawkę Eutyroxu. Doświadczony endo bez dokładnego
                    liczenia procentów widzi, czy są one bliżej 70% czy raczej 30%. A
                    normy rzeczywiście są różne dla różnych ludzi i nie każdy musi mieć
                    FT4 i FT3 na poziomie 70 czy 80%.
                    Ale czy jest tu ktoś, kto dobiera sobie dawki tylko wg procentów -
                    chyba nie. Szukamy dawki, przy której najlepiej się czujemy a nie
                    mówimy, że ma byc 70% i ani trochę mniej. Więc czy je liczymy wg
                    kalkulatora czy nie, nie jest to aż tak ważne.
            • wierka-5 Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 05.01.10, 19:15
              Witam

              > (1) w kilkuletniej historii mojej choroby rozmawiałam z kilkoma
              > profesorami lub docentami. Żaden z nich nie uznaje procentów.
              to do mnie nie przemawia, bo też odwiedziłam kilku i nie widzieli hashimoto.

              Np. jeśli w umownych
              > jednostkach stężenie hormonu wynosi 6, zaś przedział normy 6-10), to
              > wynik w procentach wynosi 6/8x100% czyli 75% normy weobec tego wynik stężenia hormonu 10 będzie >100%?

              Przedstawiony tu kalkulator nie zmienia wyniku tylko go przedstawia w bardziej czytelny sposób, pokazuje w którym miejscu wyznaczonego przez lab. zakresu wynik się znajduje.
              Pozwala to zobaczyć czy ft3 I fT4 SĄ NA jednakowym poziomie.
              Mam je na jednakowym poziomie jak bobrze się czuję więc sprawdzone u mnie. Może wypowiedzą się inni?

              Nie ma wyników ujemnych, a minusy obrazują,że wynik nie mieści sie w zakresie. 0% to nie całkowity brak tylko dolna granica normy.

              Ten przykład z dwoma labolatoriami, które zakresy ustalały na niejednakowej liczbie osób do mnie nie przemawia, bo lab. które przebadało 200 osób przynajmniej powinno mieć większą dokładność( ta zależy jeszcze od wielu innych czynników)

              W lab. środowiskowych jest obowiązek liczenia precyzji, odzysków, stosowania ujednoliconych metod badawczych albo takich, dla których wykazano na podstawie przeprowadzonych badań i obliczeń statystycznych równoważność. Wszystko to jest po to, aby można było porównywać wyniki z róznych lab. i aby wynik był wiarygodny.

              Nie wiem jak jest w diagnostyce. Wiem,że lekarze życzą sobie wyniki ze wskazanego lab.dlatego,że łatwo im je porównywać.
              Bez obrazowego przedstawienia trudno się rozeznać w tych róznych zakresach, w krótkim czasie wizyty.

              Nie wiem też czy ze względu na różną dokładność i czułość metod można je w ogóle porównywać?

            • hashpoznan Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 00:39
              Myślę, że przeliczanie na procenty zwyczajnie ułatwia nam, pacjentom orientację,
              którą w naturalny sposób, ze względu na ilość analizowanych przypadków, mają
              lekarze.

              Te procenty oznaczają przecież zupełnie co innego niż procenty występujące np. w
              morfologii krwi.

              Przeliczając wyniki na procenty w stosunku do normy oddajemy nieco dokładniej
              umiejscowienie wyniku w normie (lub poza nią). W końcu lekarz patrząc na wynik,
              praktycznie każdy wynik, też odnosi go do normy i sprawdza jak daleko on od tej
              normy odbiega, albo gdzie w zakresie normy się znajduje - jeśli to jest istotne
              (a w naszym przypadku jest). Tyle, że używa w przekazie sformułowań typu:
              nieznacznie poniżej normy, mocno powyżej normy itp.

              Jeśli znalezienie równowagi wymaga uważnej obserwacji objawów i wyników, to
              przeliczanie ich w stosunku do normy (na procenty) jest bardzo dużym ułatwieniem
              - zwłaszcza dla nas pacjentów. Zawdzięczamy to wyłącznie matematyce - nie ma w
              tym żadnego błędu.

              Jeśli robimy badania przez wiele lat, technologie labów się zmieniają, jednostki
              też się czasami zmieniają. To utrudnia orientację - lekarz też wtedy patrzy na
              normę i próbuje jeden wynik odnieść do drugiego. Mając wiele lat doświadczenia
              czyta wyniki automatycznie - nie musi przeliczać na procenty - my raczej musimy,
              aby się w tym zorientować.

              Jeśli mamy do czynienia z tak skomplikowanym układem zależności jak pomiędzy
              tsh, ft3 i ft4 to możliwość sprowadzenia ich do jednej jednostki pozwala dopiero
              łatwo i analitycznie obserwować ich wzajemne oddziaływanie.

              Absolutnie jestem za przeliczeniamismile
              Pozdrawiam.
              Matematyk smile
              • agnesuw Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 14:00
                A ja nadal będę upierała sie przy swoimsmile. Jednostki są niekiedy
                wartościami umownymi i o ile od biedy zaakceptowałabym te procenty,
                to uważam, że stosowany przez Was wzór przeliczeniowy jest błędny.
                Czy w jakimkolwiek innym aspekcie życia codziennego posługujemy się
                ujemnymi procentami?
                Dla mnie 0% to po prostu 0 (słownie: zero). A jak odnosimy coś do
                innej wartości (np. zarobków, czasu pracy innych osób, itp.) to
                zarabiamy 30% lub 140% tego co ktoś inny, pracujemy o 15% dłużej,
                mamy 0,000000000001% szans wygrania miliona w totolotku (a nie np.
                minus 1500%)
                I ponawiam pytanie. Chodzimy do różnych endokrynologów, nieraz
                bardzo znanych i dobrych. Czy znacie choć JEDNEGO endokrynologa z
                papierem, który liczy procenty? Ja osobiście nie.... To chyba coś
                daje do myślenia.
                Z matematycznego punktu widzenia wzór, który stosujecie ma
                uzasadnienie jedynie wówczas, gdy mianownik jest taki sam (czyli
                obowiązuje ten sam przedział normy - w praktyce kolejne badania
                wykonuje się w tym samym laboratorium). Nie nadaje się do porównania
                wyników z różnych laboratoriów. Im wartość mianownika będzie
                mniejsza, wartość procentowa będzie wyższa. Innymi słowy, jak chce
                się poprawić nastrój to warto chodzić do laboratoriów z niewielką
                różnicą pomiędzy górną i dolną granicą normysmile Jeśli mi nie
                wierzycie to proponuję wybrać dwa laboratoria: jedno z duża, drugie
                z małą różnicą w zakresie przedziału norm, oznaczyć tego samego dnia
                np. fT4 i uzyskane wyniki przeliczyć na procenty.
                PS: Czy za moje odmienne poglądy zostanę spalona na "forumowym
                stosie"?smile. Są dwa takie fora (nie powiem jakiesmile), na których to
                by mnie na 100% spotkałosmile
                • jurmik Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 15:37
                  Z tego, co wiem, to czasy, kiedy każde laboratorium miało własną
                  metodę badania jakiegoś konkretnego czynnika, np. hormonu T4 i miały
                  własne normy - dawno minęły. Teraz laboratoria kupują gotowe zestawy
                  do badania tego T4 i otrzymują gotowe normy dla tego akurat zestawu.
                  Piszesz, że różnice w zakresie norm zmieniają zasadniczo wyliczenia.
                  A czy gdzieś widziałaś jakieś duże różnice w normach np.FT4, bo ja
                  nie. Owszem, trochę sie różnią, np.9-20, 12-22, 11-23 ale to jest
                  ten sam rząd wielkości, nie ma laboratorium, które miałoby normy
                  np.10-14 lub 5-30. Pewnie, że jak zmienimy jednostki, to mamy inne
                  normy, np.0,8-1,7.
                  A co do lekarzy - ich nie uczono przeliczania, o procentach nie ma
                  mowy w podręcznikach, więc nie stosują. Ale wielu z nich dowiaduje
                  sie o tym od swoich pacjentek- forumowiczek i nie mają nic przeciwko
                  temu, by pacjenci korzystali z tych procentów, jak im to pomaga
                  uczyć sie swojej choroby - np.moja endo i pewnie wielu innych też.
                  Moja endo zawsze mówi, że skoro jest to choroba na całe życie, to
                  trzeba sie jej nauczyć, rozumieć ją i nauczyć sie swojego organizmu
                  i swoich odczuć, by samemu wiedzieć, czy ma sie dobrze dobraną dawkę
                  czy nie. Trudno od np.20 roku życia do jego końca czyli np. do 80-
                  tki co pare tygodni robić wszystkie wyniki i latać do endo - nikt
                  nie wytrzyma tego ani psychicznie ani finansowo.
                  No i przy tym uczeniu się siebie pomagają procenty - i tyle.
                  • agnesuw Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 16:28
                    OK. Jeśli nawet weżmiemy te dwie podane przez Ciebie normy
                    laboratoryjne, stosunkowo niewiele różniące się od siebie, tzn. 12-
                    22 i 11-23, to uzyskane wyniki będą przedstawiały sie następująco:

                    Wynik pacjenta przy normie 12-22 przy normie 11-23

                    12 0% 8,33%
                    11 -10% 0%
                    11,5 -5% +4,17%


                    Co do norm laboratoryjnych. Każde dobre laboratorium powinno
                    opracować własne normy i oznaczyć tzw. intra-assay and inter-assay
                    coefficient of variation (trudno mi przetłumaczyć te słowa na język
                    polski, ale chyba najlepiej to błąd między i wewnątrzseryjny).
                    Opieranie się na normach podanych na odczynnikach do oznaczeń (tzw.
                    kitach), choć jest to powszechna praktyka wielu laboratoriów
                    komercyjnych (standaryzacja kosztuje), nie powinna mieć miejce
                    I jeszcze o tych lekarzach. To nie tak, że szanujący się
                    endokrynolog ostatni raz dokształca się z endokrynologii przed
                    egzaminem specjalizacyjnym z tego przedmiotu. Powinien uczestniczyć
                    w kursach, sympozjach naukowych, itd. Ma dostęp do literatury polsko
                    i anglojęzycznej.
                    Mój endokrynolog, znany i uważany za bardzo dobrego (to moja opinia,
                    ale i innych) zapewnił mnie, że jeśli znajdę w jakimkolwiek źródle
                    naukowym firmowaną przez jakiegokolwiek znanego endokrynologa
                    informację o wykorzystywaniu przez niego procentów, zamiast wartości
                    bezwzględnych, to mam zapewnioną do końca życia lub działalności
                    zawodowej Pana Docenta, opiekę endokrynologiczną za darmo. To bardzo
                    zachęcająca propozycja zważywszy, że mam 28 lat i nie planuję zbyt
                    szybkiego opuszczenia tego świata a i Pan Docent nie jest stary.
                    Jednak pomimo moich chęci i przeszperania kilku książek po angielsku
                    z ostatnich lat w bibliotece i dostępnych zasobów internetu nie
                    udało mi się nic znaleźć.

                    • jurmik Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 16:46
                      No więc każdy pozostaje przy swoim, my liczymy procenty, bo nam to
                      pomaga, Ty i Twój Docent ich nie uznajecie i nie stosujecie - i
                      niech tak zostanie.
                      A co powiesz o homeopatii - jedni lekarze leczą tylko homeopatią i
                      mają sukcesy, inni leczą i lekami homeopatycznymi i normalnymi,
                      jeszcze inni absolutnie potepiaja i homeopatię i lekarzy ją
                      stosujacych (choć przecież są oficjalne szkolenia w zakresie
                      homeopatii dla lekarzy) - widać tak musi być w medycynie, że nie
                      wszyscy ze wszystkim się zgadzaja.
                      • agnesuw Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 17:23
                        Piszę ostatni raz na ten temat, bo każdy może mieć swoje zdanie. I
                        dlatego szanuję Twoje
                        Ale Jurmik
                        (1) zamiast "Ty i Twój Docent" chyba lepiej: "Ty i większość
                        lekarzy*/wszyscy lekarze* (w tym Twój Docent)"
                        *niepotrzebne skreślić
                        (2)w pierwszym poście na ten temat napisałam, że podstawowym moim
                        zastrzeżeniem jest nietyle podawanie wyników w procentach (pewnie,
                        że łatwiej zapamiętać 45% niż 16,42), ale sposób ich obliczania.
                        A tak swoją drogą czy podany i stosowany przez Was wzór ktoś znalazł
                        i sprawdził jego źródło pochodzenia, czy też zapożyczył
                        bezkrytycznie z forum "Hashimoto"
                        Pozdrawiam,
                        Agnieszka
                        PS. Dla mnie leczenie homeopatii = leczenie placebo. Jeśli nie jest
                        to poważna choroba, tylko np. przeziębienie, homeopatia nie szkodzi
                        (poza "drenowaniem portfela"), ale i też nie pomaga. Jakieś dwa lata
                        temu ukazał sie w Nature artykuł na ten temat i pod nim się podpisuję
                        • marsjanka1999 Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 18:05
                          nie chciało mi się odzywać, ale nie wytrzymałam tongue_out

                          jedno słowo kojarzy mi się z podsumowaniem Twojej pisaniny - "pierdolety"

                          Ty i Twoi znajomi lekarze, to dzięki Bogu nie "większość" - co najwyżej
                          twardogłowy beton, który ma w d... pie pacjentów

                          powiem tyle, że rozmawiając ze znanymi mi endokrynologami (i profesorami, i
                          doktorami) - żaden z nich nie zakwestionował mojego przeliczania na % - zdają
                          sobie sprawę, że pacjentowi jest tak łatwiej

                          (a swoją drogą w kilku prezentacjach medycznych, które oglądałam, lekarze
                          przedstawiali metodę tzw. tarczy zegarowej dla ułatwienia wizualizacji zakresu
                          normy w której znajduje się wynik badania)
                          • agnesuw Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 19:06
                            Myślałam, że to forum jest miejscem dyskusji i wymiany poglądów.
                            Ja szanuję poglądy innych i uważam, że ktoś powinien szanować moje.
                            Nawet jeśli się z nimi zupełnie nie zgadza.
                            Ostatni post marsjanki1999 jest pełny nienawiści i wulgaryzmów
                            ("pierdolety", Ty i Twoi znajomi lekarze, to dzięki Bogu
                            nie "większość" - co najwyżej twardogłowy beton, który ma w d... pie
                            pacjentów")
                            Jestem przeciwna usuwaniu postów i za swobodnym wyrażaniem opinii,
                            ale pewna kultura osobista powinna obowiązywać ich autorów.
                            Nie chcę się już wypowiadać w tej kwestii i sama rezygnuje z
                            uczestnictwa w forum
                            Zyczę wszystkim powodzenia w walce z Hashimoto czy innymi chorobami
                            tarczycy.

                            Pozdrawiam,
                            Agnieszka
                          • szafirowa_burza Statystyka ;-) 07.01.10, 10:01
                            1 głos (renia266)- neutralny
                            1 głos (agnesuw) - zdecydowanie przeciwko tongue_out
                            13 głosów - zdecydowanie za smile
                            + 3 głosy marsjanki - bardzo zdecydowanie za! ( 1głos
                            marsjanki, 1głos samodzielny uzyskały "pierdolety" wink,
                            1 glos przebił sie przez twardogłowy beton... razem 3
                            głosy)

                            Ja na miejscu agnesuw, nie domagałabym sie linkowania tej
                            dyskusji... wink tym bardziej, że wypowiedzi agnes zawierają błędy
                            (taka np średnia arytmetyczna, która wg agnesuw jest różnicą a nie
                            suma...)
                    • wierka-5 Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 16:50
                      Witam
                      Trochę odbiegnę od tematu.
                      Czy to znaczy,że labolatoria diagnostyczne nie mają obowiązku sprawdzania wprowadzanych metod? Nie sterują jakoscią badań? i nie szacują niepewności?
                      Może ktoś mi odpowie. Jesli tak to sugerując sie takimi wynikami działamy na chybił trafił. Jeszcze zapytam czy te labolatoria mają obowiazek akredytacji?
                      • jurmik Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 17:13
                        Oczywiście że labo r atoria mają prowadzoną swoją kontrolę jakości
                        wyników, mają też kontrolę zewnętrzną i chyba mają obowiązek
                        akredytacji (te duże na 100% mają akredytację).
                        A sprawdzać metod chyba nie muszą, bo to nie są nowe, wymyślone
                        przez nich metody, jak to było kiedyś, tylko korzystanie z gotowych,
                        opracowanych przez wielkie firmy produkujące odczynniki zestawów, z
                        których korzysta się w wielu krajach.
                    • grzewojt Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 18:50
                      Agnesuw. Z uwagą przeczytałem Twoje posty i doszedłem do
                      następujacego wniosku.
                      Przy stosowaniu wyliczeń przyjmujesz założenie, że np. w trzech
                      labach (mających różne zakresy referencyjne) uzyskamy dokładnie ten
                      sam wynik czyli np. 12. Wówczas korzystając z kalkulatora
                      (podstawiając ten sam wynik i zmieniając wartości referencyjne)
                      faktycznie uzyskamy inne wyniki.
                      Jednak założenie takie jest błędne, ponieważ owe 3 laby mając inne
                      zakresy, podadzą też inne wyniki pomiaru (odpowiednio wyższe lub
                      niższe, a nie w każdym labie dokładnie 12). I tak jeśli pacjent ma
                      np. dolną granicę FT4 to: w labie1 9-20 wyjdzie wynik 9, w labie2 11-
                      23 wynik wyjdzie 11, a w labie3 12-22 wynik wyjdzie 12.
                      Na wyliczenia kalkulatora nie ma także wpływu szerokość zakresu
                      (jeśli np. w lab1 wyjdzie wynik po środku zakresu, to po środku
                      zakresu wyjdzie też w lab2 i lab3).
                      Mając powyższe na uwadze, wydaje mi się, że kalkulator jest jednak
                      b. przydatny (mimo to, że wielu lekarzy jeszcze procentów nie
                      uznaje). Ważne, że dzięki procentowemu pokazaniu wyników, pacjent
                      lepiej rozumie swój aktualny stan (chyba, że w 100% zdaje się na
                      endo)...
                      • renia266 Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 19:03
                        Agnesuw
                        ja też z uwagą przeczytałam Twój post, jednak nie wszystko jest dla
                        mnie jasne matematycznie. Pewne Twoje argumenty mnie przekonują, ale
                        ja nigdy nie byłam matematycznym geniuszem, nie jestem umysłem
                        ścisłym Być może ktoś biegły matematycznie sie jeszcze wypowie.

                        W kwestii formalnej-autorem kalkulatora jest Harmoniak, która dawno
                        temu stworzyła i umieściła go na forum Hasihimoto. Harmoniak potem
                        na forum zbanowano(długa historia), a kalkulator nadal tam wisi.

                      • agnesuw Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 19:26
                        Nie do końca masz rację. Normy laboratoryjne oznacza się jako
                        średnią arytmetyczną +/-2SD. SD - odchylenie standardowe. SD zależy
                        od liczebności grupy badanej. Dlatego im więcej w danym badaniu
                        uczestniczy osób tym SD jest mniejsze. Czyli innymi słowy im więcej
                        osób jest próbkowanych tym przedział norm jest węższy. Stąd w
                        środowiskach naukowych znacznie bardziej cenne są wyniki badań
                        przeprowadzonych na grupie kilkuset lub kilku tysięcy osób niż na
                        grupie kilku-kilkunastu pacjentów.
                        Jeśli dwa różne laboratoria zakupią w tej samej firmie te same
                        odczynniki do oznaczenia np. TSH czy fT4, a następnie w tych samych
                        warunkach przeprowadzą oznaczenia to uzyskane u tego samego pacjenta
                        wyniki będą bardzo podobne.
                        Natomiast to, które opracowało normy w oparciu o badanie większej
                        liczby pacjentów będzie miało mniejszy przedział wartości stężeń
                        pomiędzy 2,5 i 97,5 centylem. Czyli innymi słowy wartość licznika
                        będzie porównywalna w obu laboratoriach, a mianownika mniejsza
                        (czyli wynik procentowy większy) w tym laboratorium, w którym normy
                        opracowano badając większą grupę.
                        • evk.a Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 20:14
                          agnesuw nie mam takiej wiedzy jak Ty w tym temacie ale miałyśmy
                          dyskutować czy kalkulator będzie przydatny
                          uważam że tak,ma pomagać nam nie lekarzom i jakie to ma znaczenie
                          czy go uznają, to jest f-m dla nas nie dla lekarzy
                          też chyba nie ma większego znaczenia czy prawidłowo oblicza %,chodzi
                          o wizualizację jak wcześniej ktoś wspomniał
                          zgodzę się że nie ma wartości zerowej czy ujemnej ale takie wyniki
                          można przedstawić na osi liczbowej i też dadzą nam pewien obraz
                          • agnesuw Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 20:30
                            Jeszcze raz powiem to wyraźnie. Mam krytyczne zdanie na temat
                            wyników procentowych przy zastosowaniu tego wzoru.
                            Natomiast jest wiele osób, które nie podzielają mojej opinii i
                            dlatego szanując ich poglądy nie mam nic przeciwko umieszczeniu
                            kalkulatora. Najwyżej ja i podobne mi osoby nie będą z niego
                            korzystały. Ale obok kalkulatora powinna być podana informacja, że
                            przeliczanie wartości hormonów na procenty wzbudza kontrowersje
                            (czyli, że poglądy na ten temat są różne - jedni są za, inni przeciw)
                            • jurmik Re: Dlaczego jestem przeciwna procentom 06.01.10, 21:51
                              O, i ja też tak uważam. Kalkulator ma być, owszem - z odwołaniem sie
                              do tej dyskusji i zastrzeżeń, ale on naprawdę nikomu nie zaszkodzi.
                              Przecież nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że ktoś czuje sie
                              świetnie, ale robi wyniki, przelicza, wychodzi mu np.45% i leci do
                              endo, bo mu procenty wydają się za niskie, prawda?
                              • szafirowa_burza Statystyka ;-) 07.01.10, 10:05
                                1 głos (renia266)- neutralny
                                1 głos (agnesuw) - zdecydowanie przeciwko
                                13 głosów - zdecydowanie za
                                + 3 głosy marsjanki - bardzo zdecydowanie za! ( 1głos
                                marsjanki, 1głos samodzielny uzyskały "pierdolety" ,
                                1 glos przebił sie przez twardogłowy beton... razem 3
                                głosy)
                                -----------------------------------------------------------
                                Razem głosów "za" 16

                                Ja na miejscu agnesuw, nie domagałabym sie linkowania tej
                                dyskusji... tym bardziej, że wypowiedzi agnes zawierają błędy
                                (taka np średnia arytmetyczna, która wg agnesuw jest różnicą a nie
                                suma...)
                                • stapelia Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 10:11
                                  mój głos też za, ale uważam, że trzeba napisać, że to pomoc dla nas w
                                  interpretacji wyników a nie psi obowiązek lekarza, żeby wyciągał kalkulator w
                                  trakcie wizytysmile
                                • agnesuw Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 10:20
                                  To było zwykłe moje przejęzyczenie. Zresztą w podanym przykładzie
                                  średnia arytmetyczna była obliczona poprawnie (6+10)/2=8. Chyba, że
                                  hormony tarczycy nie wykazują rozkładu normalnego - wtedy powinno
                                  uwzglęniać się medianę.
                                  Nie do końca rozumiem Twoją argumentację Szafirowa burzo. Jeśli ktoś
                                  pójdzie Twoim torem rozumienia (porównanie liczby głosów za, przeciw
                                  i neutralnych) to tylko upewni się, że warto oznaczać procenty.
                                  A jeśli do kogoś przemawiać będzie mój odosobniony głos to tego nie
                                  będzie robił. I tyle
                                  Zresztą uważam, że ostateczna decyzja należy do Założycielki forum
                                  • szafirowa_burza Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 10:36
                                    Nie, to raczej nie przejęzyczenie!
                                    >wynik w procentach wynosi 6/8x100% czyli 75% normy
                                    To nie jest 75% normy ( poniewaz % normy to liczy wzór z
                                    kalkulatora, chociaż też nie dokońca wink).
                                    To jest 75% środka normy? czy coś w tym stylu...
                                    Wmawianie choremu pacjentowi, że jest zdrowy, bo jego wynik wynosi
                                    75% normy, podczas, gdy on jest na dolnej granicy norma-
                                    lności
                                    , jest wg mnie dużym nadużyciem.
                                    • szafirowa_burza Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 10:39
                                      Sorry! Środka normy też nie, ponieważ procenty są liczone od zera...
                                      to nie wiem co to właściwie ten procent ma określać i po co w takim
                                      razie jest dolna granica normy, jezeli mamy ja pomijać...
                                    • agnesuw Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 11:25
                                      W podanym przykładzie załozyłam, że norma wynosi 6-10, a wynik
                                      pacjenta 6. Żeby było jasne podałam wartości fikcyjne łatwe do
                                      policzenia. W podanym przykładzie średnia arytmetyczna wynosi więc
                                      (6+10)/2 czyli 8.
                                      Tak więc w stosunku do średniej arytmetycznej wynik wynosi 6/8 czyli
                                      75%. I tak właśnie oblicza się stężenia np. czynników krzepnięcia,
                                      dla których norma najczęściej (są pewne różnice pomiędzy
                                      poszczególnymi czynnikami) wynosi 80-120%. Czyli to 75% byłoby już
                                      nieco poniżej normy.
                                      A uważasz, ze wartości w stylu 0% czy -23% nie są nadużyciem.
                                      Odnoszenie konkretnego wyniku do średniego stężenia a nie różnicy
                                      stężeń jest moim zdaniem lepsze.
                                      Ale żeby było jasne: jest to tylko propozycja. Ja osobiście nie
                                      liczę w ogóle procentów (nawwet wg. zaproponowanej przeze mnie
                                      formułki). Po prostu stosuję wartości bezwzględne TSH, fT4 i fT3,
                                      które zamieszczam w tabeli z podaniem danych referencyjnych.
                                      • agnesuw Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 11:40
                                        I jeszcze jedno pytanie.
                                        Przyjmijmy, że to ja sie mylę.
                                        Pacjent wykonuje dwa badania.
                                        Za pierwszym razem wychodzi 10% a za drugim 20%, rozumiem, że
                                        interpretujecie drugi wynik za lepszy.
                                        No to kolejny przypadek: za pierwszym razem 85%, za drugim 120%.
                                        Który jest lepszy?
                                        Albo jeszcze trudniejszy: za pierwszym razem 30% za drugim 70%
                                        (podobno najlepiej mieć koło 50%, wiec za pierwszym razem do tych
                                        50% brakuje 20%, a za drugim jest o 20% za dużo). Jaki z tego można
                                        wyciągnąć wniosek?
                                        Przy podawaniu wartości bezwzględnych wszystko jest od razu jasne:
                                        widać czy wyniki te są w granicach normy, a jesli tak czy bliżej
                                        górnej granicy, dolnej granicy czy środka
                                        JA NIE CHCĘ NARZUCAĆ MOJEJ OPINII. PO PROSTU ZABIERAM GŁOS W
                                        DYSKUSJI. TO CHYBA DOBRZE, ŻE ISTNIEJE ODMIENNOŚĆ ZDAŃ. INACZEJ
                                        FORUM BĘDZIE PRZYPOMINAĆ KÓŁKO WZAJEMNEJ ADORACJI.Każda nowa osoba
                                        po przeczytaniu głosów za i głosu przeciw podejmie przecież własną
                                        decyzję. Jak będzie za to skorzysta z kalkulatora
                                        • stapelia Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 11:56
                                          ale to nie jest tak, ze ważne żeby było 50% i jak masz 20% czy 70% to jest źle.
                                          To pomoc w obserwacji. Jeśli w jakimś okresie czuję się dobrze a moje wyniki
                                          oscylują w granicach 20-25% tzn że tu jest moja eutyroza.
                                          Ja tak to rozumiem.
                                      • szafirowa_burza Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 12:01
                                        Pacjentom nie jest potrzebna wiedza na temat stężenia ich wyniku w
                                        średniej arytmetycznej wyciągniętej z normy, określonej po usunieciu
                                        brzegowych centyli z uwzględnieniem krzywej Gaussa...
                                        pacjentom potrzebna jest wiedza dlaczego się źle czują i jak mogą
                                        sobie pomóc, i tej wiedzy dostarcza im kalkulator!

                                        Źle się czują ponieważ ich wynik wynosi 0% normy (czyli nie
                                        zmieścili się w normie, czyli są nienormalni wink, czyli są chorzy)
                                        Natomiast ich lekarze wmawiają im, ze są zdrowi, ponieważ ich
                                        procentowość wyniku wynosi 75%tongue_out

                                        >W ten sposób unika się śmiesznych wyników ujemnych
                                        >cryingnp. – 20% lub podanego 0%). Dla mnie 0% to całkowity brak. Np. u
                                        >osoby po całkowitym usunięciu tarczycy, która nie dostaje
                                        >tyroksyny.

                                        Wg mnie nie ma nic śmiesznego w wyniku 0% normy, który oznacza, że
                                        nie załapalismy się do zdrowych, ani w wyniku -20% normy, który
                                        oznacza, że nasz wynik jest o 20% niższy niż ustawa przewiduje...

                                        Natomiast ( i tu wyłapałam jeszcze jeden błąd Twojej wypowiedzi!)
                                        nie ma pacjentów po wycięciu tarczycy z całkowitym (0%) brakiem
                                        hormonów tarczycy - to jest trup a nie pacjent. Ale lekarzom to sie
                                        zdarza - moja śp sąsiadka, została pozostawiona bez hormonów po
                                        całkowitym wycięciu tarczycy. Na zwracana jej wielokrotnie uwagę
                                        odpowiadała, że lekarze chyba wiedzą co robią! Nie wiedzieli...
                                        sąsiadka zmarła po niecałych dwóch latach od operacji. No ale może
                                        procentowość miała dobrą...np. zamiast -90% miała +10%... 10%
                                        całkiem nieźle brzmi...


                                        --

                                        Hashimoto zdiagnozowane samodzielnie smile VIII/2008
                                        Niedoczynność,nigdy nie zdiagnozowana sad od zawsze
                                        • szafirowa_burza Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 12:13
                                          Żałujęże dzisiaj zrobiłam wyniki! Naprawdę za 6 tygodni
                                          poswięcę 50 zł, i zrobię wyniki w dwóch różnych laboratoriach, tego
                                          samego dnia i zobaczymy jak to wyglada w praktyce wink
                                          Wg mnie nie ma takiej możliwości, aby wynik z jednego labu byl na
                                          wysokości 30% a z innego na wysokości 70% Niemożliwe!
                                          Może być np.28-30-32 Mozna to sprawdzić. Jestem pewna, że wynik z
                                          każdego laboratorium będzie sie nieznacznie różnił (wynik, nie %)!
                                        • szafirowa_burza Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 12:21
                                          >Za pierwszym razem wychodzi 10% a za drugim 20%, rozumiem, że
                                          >interpretujecie drugi wynik za lepszy.
                                          Nie! I 10% normy i 20% normy tojest wynik słaby, przy którym
                                          odczuwamy przykre objawy niedoczynności.
                                          Ja rozpoczynałam leczenie od ft4 = 17% Czułam sie tragicznie ( mój
                                          starszy syn odebrał mi kluczyki od samochodu, ponieważ wyjeżdżałam z
                                          domu samochodem i nie miałam siły wrócić, nie miałam siły wciskać
                                          pedałów sad - ale wg lekarzy to było jakieś 82,5% więc nieźle!)
                                          • renia266 Re: Statystyka ;-) 07.01.10, 12:46
                                            Ok umieszczę kalkulator w czołówce. Musimy jednak poczekac kilka dni
                                            ponieważ jego autorka - harmoniak, jest chwilowo nieobecna, co wiem
                                            z nieoficjalnych żródeł, bedzie chyba w necie w przyszłym tygodniu.
                                            Poza tym harmoniak pomoże mi technicznie z kalkulatorem.

                                            Myśle, że także damy link do dyskusji, pomimo, że jak słusznie
                                            zauwazyła szafirowa_burza, zdecydowana większość jest za. Jestem
                                            zwolennikiem dyskusji,nie chce powielać złych tradycji "innego
                                            forum", każdy powinien wiedzieć na co sie decyduje.

    • harmoniak Odpowiedź hurtowa :-) 09.01.10, 06:40
      Agnesuw. Piszesz:

      "(1) w kilkuletniej historii mojej choroby rozmawiałam z kilkoma profesorami
      lub docentami. Żaden z nich nie uznaje procentów. Choć niektórzy są w radach
      naukowych prestiżowych czasopism endokrynologicznych, polskich a nawet
      międzynarodowych. Tak swoją drogą piszecie, że mało który lekarz uznaje
      procenty. A tak właściwie, czy znacie kogoś, choć jedną osobę, kto jest
      endokrynologiem i ma z endokrynologii specjalizację (można zobaczyć na
      pieczątce) i opiera się na procentach?????. W moim odczuciu jeśli ktoś ze
      środowiska medycznego się tym posługuje to pewnie są to lekarze rodzinni. Czyli
      osoby o mniejszej wiedzy endokrynologicznej."

      Moja endo, która leczy także Jurmik i Szafirową Burzę interpretuje wyniki
      jakościowo
      . Np. mówiła mi: "O, ma pani FT4 w 3/4 normy, FT3 przy dolnej
      granicy, więc FT4 jest większe od FT3, trzeba brać żelazo.". Jakiś czas temu
      powiedziała, odnosząc się do moich przeszłych wyników: "No, ostatnio miała pani
      hormony 70% [wiedziała, co to procenty i co oznaczają]". Masz więc tutaj
      lekarza, który może nie kieruje się procentami, bo nasza doktor dobiera
      terapię indywidualnie
      i nie jedzie z automatu. Nie można też o niej
      powiedzieć, że jest osobą "o mniejszej wiedzy endokrynologicznej", co
      potwierdzić mogą Jurmik i Burza.


      "Dla mnie 0% to po prostu 0 (słownie: zero). A jak odnosimy coś
      do innej wartości (np. zarobków, czasu pracy innych osób, itp.)
      to zarabiamy 30% lub 140% tego co ktoś inny, pracujemy o 15%
      dłużej, mamy 0,000000000001% szans wygrania miliona w totolotku
      (a nie np. minus 1500%) "


      Można powiedzieć, że metoda przeliczania wyników na procenty przewiduje
      wyniki procentowe, które są ujemne
      • harmoniak Zły link! 09.01.10, 06:44
        Powinno być:

        PS: W tym wątku napisało parę nowych osób. Zachęcam Was do dopisania się do wątku:
        forum.gazeta.pl/forum/w,94641,105007599,105007599,Przywitaj_sie_O_nas_watki_osobiste_.html

        big_grin
    • ola_dom Re: *Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja 30.07.13, 10:00
      Jako dyskalkulik chciałam powiedzieć, że kalkulator jest dla mnie rzeczą NIEOCENIONĄ.
      Jak widzę liczby i cyferki, to umysł mi się zamyka, przestaję myśleć i rozumieć cokolwiek. Więc dane liczbowe w różnych przedziałach, jedne, drugie i trzecie zaciemniają mi obraz tak dokładnie, że w ogóle nie wiem, na co patrzę, mogę tylko stwierdzić, czy mieszczą się w podanych obok widełkach (normach). Moje oczywiście się mieszczą.
      Ale jak zobaczę i porównam procenty - to sprawa staje się o wiele jaśniejsza i zrozumiała.
      Więc zamierzam (o ile zajdzie taka potrzeba) użyć danych procentowych na najbliższej rozmowie z endo, tym bardziej, że stare wyniki mam w innych normach, a nowe w innych (dla mnie to już totalna masakra do zrozumienia...).
      DZIĘKUJĘ ZA KALKULATOR!
      • mama_dorota Re: *Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja 30.07.13, 11:06
        > Więc zamierzam (o ile zajdzie taka potrzeba) użyć danych procentowych na najbli
        > ższej rozmowie z endo, tym bardziej, że stare wyniki mam w innych normach, a no
        > we w innych (dla mnie to już totalna masakra do zrozumienia...).

        Ola! Szczerze odradzam. Dużo lepiej zrobisz, jak będziesz udawała głupka i tłumaczyła, że np. lepiej się czujesz, jak wynik jest bliżej górnej granicy/w połowie itp. Jakakolwiek sugestia, że masz wiedzę z internetu jest prawie zawsze niemile widziana przez lekarzy i kwitowana stwierdzeniem "Chce się Pani leczyć w internecie? To po co Pani do mnie przyszła?".

        Mam całkiem dobry kontakt ze swoim endo, ale wydrukowana z testu na niedoczynność lista objawów nawet nie została przez niego przeczytana, zrobił mi za to cały wykład na temat szkodliwości wszelkiego tego typu testów, narzędzi itp.
        • ola_dom Re: *Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja 30.07.13, 11:26
          mama_dorota napisała:

          > Ola! Szczerze odradzam. Dużo lepiej zrobisz, jak będziesz udawała głupka i tłumaczyła, że np. lepiej się czujesz, jak wynik jest bliżej górnej granicy/w połowie itp. Jakakolwiek sugestia, że masz wiedzę z internetu jest prawie zawsze niemile widziana przez lekarzy i kwitowana stwierdzeniem "Chce się Pani leczyć w i nternecie? To po co Pani do mnie przyszła?".

          Tyle że ja jestem dopiero na początku drogi, bez diagnozy, bez Euthyroksu - raz jeden dostałam go "na próbę" w 2006 roku przy wyniku fT4 ok. 14,9 % (spektakularnie pomógł na tydzień, a potem nie wiedziałam, że trzeba zwiększać dawkę), teraz mam wynik fT4 na poziomie 13 % i na tym właśnie chcę się oprzeć - ale dopiero jeśli będzie taka potrzeba.

          > Mam całkiem dobry kontakt ze swoim endo, ale wydrukowana z testu na niedoczynność lista objawów nawet nie została przez niego przeczytana, zrobił mi za to cały wykład na temat szkodliwości wszelkiego tego typu testów, narzędzi itp.

          Myślę, że "moja" lekarka RACZEJ tak by nie komentowała, choć nie wiem - aż tak się nie znamy. Dlatego "procenty" wykorzystam tylko w ostateczności, gdyby nie chciała mi przepisać Euthyroksu - choć ona jest naprawdę O.K. i nie żałuje skierowań ani recept - twierdzi, że to pacjent najlepiej wie, jak się czuje i jeśli mu coś pomaga, to jest to najważniejsze.
          Oby tak było i na najbliższej wizycie smile.

          W każdym razie bardzo dziękuję za ostrzeżenie i wskazówki - wiem już, że lekarze są różni, a z internetem nawet u tej "fajnej" lekarki nie wyskakuję...
          • jurmik Re: *Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja 30.07.13, 22:07
            A ja uważam, że dobremu endo nie będzie przeszkadzało ani przeliczanie wyników na procenty, ani poszerzanie wiedzy w oparciu o internet, ani używanie testów. Dlaczego niby miałoby szkodzić? Chyba że ten endo stosuje zasadę, że wszystko wie tylko Bóg, on wie prawie wszystko, a pacjent nie powinien wiedzieć niczego, tylko ślepo słuchać lekarza.
            Mojej endo nie przeszkadza ani moja wiedza (sama stara mi się ją poszerzac na wizytach) ani to, że pokazuję jej wyniki przeliczone na procenty (tylko zawsze chce znać wynik podany przez laboratorium i jego normy).
            Myślę, że nie można udawać u lekarza, że nic sie nie wie, nie rozumie i słucha się go ślepo. Endo ma być przewodnikiem w naszej chorobie i można, a czasem trzeba podjąć dyskusję czy prosić o wyjaśnienie, dlaczego mówi, że ma być akurat tak. I dla mnie dobry lekarz na takie dyskusje pozwala, a jak coś zleca, to wyjaśnia, dlaczego.
            • anka.83 Re: *Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja 31.07.13, 08:57
              Często problem jest prozaiczny - lekarze z matematyką są na bakier. Uwierzcie mi, dla wielu z nich po prostu nie rozumie czym tak na prawdę jest ten nieszczęsny %. Tutaj kopiuję fragment mojej wypowiedzi z innego wątku:

              "Wiele osób jak widzę wciąż nie rozumie idei procentów. To tylko i wyłącznie sposób obrazowania wyników, w celu łatwiejszej analizy. Równie dobrze można stosować wykresy słupków w excelu, półtarczy zegara, czy co Wam się zamarzy.

              Wynik w procentach i wynik normalny z laboratorium to jedno i to samo! Tylko w innej formie przedstawione! W związku z czym nie istnieje sytuacja "wyniki są nie najgorsze, ale procentowo złe", bo i jedne i drugie są złe - tylko w pierwszym przypadku trudniej to zauważyć.

              Prosty przykład - komputer. Jak myślicie, dlaczego często pojawia się pasek wczytywania danych (który zapelnia się kolorem tak długo, aż ściągniemy wszystkie) zamiast słownej informacji ("ściągnięto 528 kb z 6,94 Mb")? Bo z paska łatwiej zauważyć, ile zostało do końca, jak szybko wczytywanie idzie oraz czy zdążę zrobić sobie herbatkę w międzyczasiewink
              Ale czy to pasek, czy słowna informacja, czy podane procenty - to wciąż leci ta sama ilość danych."

              W rodzinie mam osobę, która cokwartalny wynik badania umieszczała w excelu w formie wykresu, dzięki czemu na długo przed lekarzem widziała, że wyniki mają tendencję wzrostową (a nie powinny mieć). Lekarz z wyników liczbowych widział tylko, że raz jest trochę więcej, raz trochę mniej i nie cofał się w celu porównania wyników dalej niż jedno badanie wstecz. I gdy został przedstawiony mu wykres kilkunastu wyników w formie czytelnego wykresu, pierwsze co zrobił, to ochrzanił pacjenta, po co bawi się w takie bezsensowne rzeczy. A przecież wykres wskazywał, że dzieje się coś nie tak (badania dalsze to potwierdziły).

              Lekarz może być dobrym specjalistą, ale jeżeli nie "kuma" matematyki, to nie pogadacie (przerażające, jak wielu nie pamięta już czasów podstawówki...). Tłumaczyć lekarzowi nie będziesz, bo przecież to on, lekarz, jest od tłumaczenia czegokolwiek w tym gabinecie, nie odwrotnie. Dlatego wielu z nich się tak zacietrzewia na procenty. Bo nie rozumieją, co to w ogóle jest i głupio im się do tego przyznaćsmile

              @twojatarczyca, mam nadzieję, że to przeczytasz.
              • muktprega1 Aniu 31.07.13, 09:49
                Jak ładnie, obrazowo i logicznie przedstawiłaś procentowe obliczanie, i te porównania smile

                > Wynik w procentach i wynik normalny z laboratorium to jedno i to samo!

                I to jest najlepsza puenta tej dyskusji
                      • twojatarczyca Re: Aniu 01.08.13, 21:56
                        20%
                        "Twoje wyniki leżą i kwiczą" - diagnoza.
                        "Biegnij do lekarza po Euthyriox" - leczenie
                        "Nie przepisal? Wpisz na listę do unikania." zalecenia.
                        "My tylko doradzamy. Leczą i >odpowiadają< lekarze.
                        Wyniki w normie.
                        Diagnoza: Czy to na pewno tarczyca?
                        Pozdrawiam
                        TT
                        • anka.83 Re: Aniu 02.08.13, 07:59
                          twojatarczyca napisał:

                          > 20%
                          > "Twoje wyniki leżą i kwiczą" - diagnoza.

                          NIE - to opinia

                          > "Biegnij do lekarza po Euthyriox" - leczenie

                          NIE - to opinia

                          > "Nie przepisal? Wpisz na listę do unikania." zalecenia.

                          NIE - to opinia

                          > "My tylko doradzamy. Leczą i >odpowiadają< lekarze.

                          NIGDY nie ufaj w 100% jednemu lekarzowi. Nigdy.

                          > Wyniki w normie.
                          > Diagnoza: Czy to na pewno tarczyca?

                          I po takim tekście nic tylko wyć z rozpaczy do księżyca. Jeżeli ktoś tyle czasu spędziła na naszym forum i wciąż żyje przekonaniem, że NORMA TO NORMA, to to jest po prostu DRAMAT. Straszliwie się zawiodłam na Tobie, TT.

                          Wyjaśniając - do tych wyników w skrócie określonych jako "20%" dochodzi jeszcze opis samopoczucia - bardzo istotny, najważniejszy. Jak w ogóle mogłeś o tym zapomnieć?! Tyle razy tłuczemy: OBJAWY OBJAWY OBJAWY, a Ty co? Nie leczysz wyników. Leczysz pacjenta, TT.
                        • mama_dorota Re: Aniu 02.08.13, 08:28
                          twojatarczyca napisał:

                          > 20%
                          > "Twoje wyniki leżą i kwiczą" - diagnoza.
                          > "Biegnij do lekarza po Euthyriox" - leczenie
                          > "Nie przepisal? Wpisz na listę do unikania." zalecenia.
                          > "My tylko doradzamy. Leczą i >odpowiadają< lekarze.
                          > Wyniki w normie.
                          > Diagnoza: Czy to na pewno tarczyca?
                          > Pozdrawiam
                          > TT

                          Bardzo mnie rozczarowałeś... Naprawdę uwierzyłam, że nie zaglądasz tu po to, aby sobie z nas kpić.
                          • jurmik Re: Aniu 02.08.13, 09:44
                            No to TT, wyjaśnię Ci tak, jak mi tłumaczy moja endo:
                            masz 2 osoby: staruszkę lat 85, od kilku lat leżącą w łóżku po wylewie i sportowca, niech bedzie Messi (to taki piłkarz FC Barcelona - niedawno grał w Gdańsku). Naprawdę sądzisz, że oni potrzebują tyle samo hormonów tarczycy i tyle samo hemoglobiny? I myślisz, że przy wyniku FT4 na poziomie tych 20% i hemoglobinie ok.20% normy (czyli trochę powyżej 12) Messi będzie w stanie trenować, latać za piłką w czasie meczu i strzelać gole? Przecież hemoglobina przenosi tlen - i do każdego mięśnia (ważne dla sportowców), i do mózgu (ważne dla tych, co pracują głową - jak większość z nas)
                            Słyszałeś o tym, że sportowców wywozi się na treningi w góry, bo im wtedy rośnie hemoglobina i są bardziej wydolni? Po co, skoro i tak mają ją w normie i powinno im wystarczyć wg Ciebie.
                            Więc choć 20% normy to jeszcze nie anemia, ale kondycję ma się wtedy zdecydowanie gorszą - dlaczego więc lekarze, zamiast zapisać żelazo i poprawić nam tę kondycję, wmawiają, że wynik jest w normie i trzeba życ z tą kiepską kondycją?
                            Norma oznacza, że ma się w niej zmieścić każdy, niezależnie od wieku i tego co robi - a jak napisałam na początku ta babcia po wylewie nie może potrzebować tyle samo FT4 czy hemoglobiny, jak aktywny sportowiec, prawda? I dla niej 20% normy to dobry wynik, a dla młodego, aktywnego - stanowczo nie.
                            Mnie takie tłumaczenie mojej endo przekonuje. Sprawdziłam na sobie - zdecydownie lepiej się czuję, jak mam hemoglobinę 14,2 (tak jak teraz) niż wtedy, gdy miałam 12,1 (a to przecież było w normie!). I wolę mieć FT4 na poziomie 60-70% niż 10-20%.
                            • mama_dorota Re: Aniu 02.08.13, 09:54
                              Szkoda pieniędzy na wizytę u lekarza, który sprawdza jedynie, czy wynik mieści się w normie laboratoryjnej. Tyle potrafi nawet moja 11-letnia córka, bo umie czytać i zna cyfry, a nawet nie wie gdzie jest tarczyca. Wystarczy, że obok wyniku podane są wartości referencyjne.

                              TT, mimo twojej przykrej ironii zadam ci pytanie. Czy zauważyłeś tutaj, abyśmy na informację, że wyniki są w normie nie prosili/ły o podanie tych wyników.

                              Pewnie jak zazwyczaj nie udzielisz odpowiedzi, tylko wyskoczysz z kpiną w innym miejscu.
                  • ola_dom Re: Aniu 02.08.13, 10:09
                    twojatarczyca napisał:

                    > Przychodzi pacjent do lekarza:
                    > "Mam wynik w normie"
                    > lub
                    > "Mam tylko 20%"
                    > Czy to się czymś różni?

                    SAMOPOCZUCIEM???

                    TT - czy Ty naprawdę przychodzisz tutaj po to, żeby się "przekonać do procentów" - jak gdzieś sam napisałeś - i czego dowiedzieć, czy po to, żeby utwierdzić się w tym, co już wiesz, jesteś do tego przekonany i nie masz zamiaru zmieniać swojego zdania?

                    Forumowiczki uparcie piszą Ci, że widzą wyraźny związek między % a ich samopoczuciem, a Ty uparcie piszesz, że 9% i 99% są tak samo w normie.

                    Mam wrażenie, że obie strony mówią o czymś zupełnie innym, choć pozornie niby o tym samym.

                    Bo każda z forumowiczek zgadza się z Tobą, że 9% i 99% mieszczą się w normie - ale Ty nie chcesz zgodzić się z tym, że inaczej czują się przy 9% a inaczej przy 99%. Dlaczego? Czujesz za nie? Wiesz lepiej, jak się czują?
                    • twojatarczyca Re: Aniu 02.08.13, 18:52
                      Witam,
                      Nigdy nie było moją intencją przez te lata kpienie z kogokolwiek.
                      Jeśli kogoś uraziłem to przepraszam (Ania83!!!).
                      Staram się pokazać odczucia dwóch stron: nie rozumiejącego norm pacjenta i strony medycznej.
                      Między zdrowiem a chorobą jest cienka linia.
                      Jeśli ktoś zagląda na forum ze swoimi wynikami wpisuje je do kalkulatora i dowiaduje się że ma 20% normy - to jak powinien to zrozumieć?
                      "Więc choć 20% normy to jeszcze nie anemia, ale kondycję ma się wtedy zdecydowanie gorszą"
                      Co chcenie tu wpisać: morfologię, cholesterol, glukozę, ciśnienie, inteligencję?
                      "Masz morfologię, cholesterol, glukozę, ciśnienie, inteligencję na 20% normy?"
                      Czytając doradzających to mnie się wydaje że tylko nieliczna grupa wie o co tu chodzi.
                      I chyba nie sądzicie że nie jestem w stanie pojąć idei procentów.
                      Tyle tylko ze dla wielu - niezgodnie chyba z intencją ich stworzenia - stały się wyznacznikiem zdrowia i choroby.
                      No cóż mając zdrowie na np.20% nie byłbym zadowolony.
                      Pozdrawiam
                      TT

                      • anka.83 Re: Aniu 05.08.13, 08:58
                        Nie jestem urażona, jestem załamana. Jednym komentarzem mnie załatwiłeś, mistrzostwo świata.

                        Wyrażenie "X% normy" sugeruje znajdowanie się wyników poniżej normy oraz że norma to jedna wielkość a nie zakres, co jest nieprawdą Zwróćcie uwagę, że mamy tu do czynienia z dwiema granicami normy (górnym i dolnym), my mówiąc o % odnosimy się do obszaru pomiędzy. Gdyby % miał minus, mamy do czynienia ze spadkiem poniżej normy.

                        Matematyka jest uniwersalna, jeżeli komuś zachce się stosować ten wzór nawet do cholesterolu, to oczywiście proszę bardzo.

                        Jak to się liczy? Załóżmy, że
                        1) zakres norm badania x to: 10-16
                        2) nasz wynik to: 12

                        (12-10)/(16-10) = 33,33% nasz wynik stanowi ok 33% zakresu normy

                        3) a co gdy nasz wynik to np 7?
                        (7-10)/(16-10) = -50%

                        4) wynik 0% oznacza, że znajduje się on dokładnie na dolnej granicy normy a 100% oznacza, że znajduje się on dokładnie na górnej granicy normy.

                        DODATKOWO PRZYPOMINAM: pod kalkulatorem znajduje się wpis informujący nas tak:

                        Nie wiesz jak zinterpretować swój wynik?
                        Napisz na forum "Choroby tarczycy i Hashimoto"

                      • procesor Re: Aniu 05.08.13, 23:07
                        ja mam wrażenie że większość doskonale łapie o co chodzi z % zakresu normy
                        tak naprawdę przecież chodzi łatwość porównania i kontrolowania czy nam spadają wyniki czy rosną - łatwej zapamiętać że się miało np. 14% niż że wynik był 13,4 (norma 12-22)

                        łatwiej też myśleć o wynikach w % w powiązaniu z samopoczuciem:
                        kiepsko sie czułam -akurat jak miałam wynik 15%,
                        potem zwiększyłam dawkę miałam 55% a samopoczucie dobre,
                        potem mi wyniki skoczyły do 90% i znów się źle czułam ale inaczej bo dawka była za wysoka
                        - czyż nie łatwiej to ogarnąć?

                        i na litość niech mi ktoś powie skąd w lekarzach to poczucie wyższości i przekonanie że pacjenci to nierozumne ćwoki?! nie mam na myśli TT ale ogół medyków! podczas wizyt u różnych lekarzy nie raz miałam takie poczucie że nie jestem traktowana jak osoba o normalnej inteligencji, wspominam też że gdy na wizycie pierwszej u endokrynologa rzeczowo i spójnie przedstawiłam moje objawy itd. to lekarz mnie pytał czy jestem ze służby zdrowia! jakby normalny przeciętnie inteligentny pacjent nie miał prawa tak dobrze opisać swojego samopoczucia?! litości...

                        a grzechem głównym lekarzy jest to że NIE SŁUCHAJĄ PACJENTÓW - nie, nie żądań pacjentów na temat badań czy recept - NIE SŁUCHAJĄ GDY MÓWIĄ O OBJAWACH, normą jest że lekarz lekceważy jak pacjent mówi że dolega mu to czy tamto
                        sama kiedyś opisując interniście swoje objawy - tycie mimo diety i ruchu, obniżona temperatura od miesięcy, sucha skóra, wypadanie włosów i parę innych - usłyszałam "proszę więcej spacerować i jeść więcej warzyw" - ręce opadają! nie słuchała jak mówiłam że żywię się głównie warzywami i chudym białkiem??? i że ćwiczę codziennie? GŁUCHA?
                        dodam że nie chodziło mi o receptę na euthyrox tylko zwykłe banalne badanie TSH smile
                        wymogłam je na siłę
                        wynik był zdecydowanie jednoznaczny - niedoczynność
                        a gdybym sie NIE upierała? nie dostałabym skierowania do specjalisty, nie leczyła się... włos mi sie lekko jeży gdy pomyślę jak bym sie czuła uncertain

                        dopiero co na świeżo mam też historię z nierozpoznaniem ciężkiej kwasicy u nastolatka - lekarz przekonywał rodziców że nic chłopakowi nie jest, godzinę później karetka na sygnale wiozła go do szpitala
                        jak się można dziwić że pacjenci boją sie zaufać lekarzowi??????
                        wystarczy jeden taki kwiatek który nas bezpośrednio dotknie by stosowac zasadę mocno ograniczonego zaufania - bo to NASZE zdrowie
                        • anka.83 Re: Aniu 06.08.13, 08:18
                          procesor napisała:




                          > i na litość niech mi ktoś powie skąd w lekarzach to poczucie wyższości i przeko
                          > nanie że pacjenci to nierozumne ćwoki?!

                          Też mnie to zastanawia. Koleżanka przez ostatnie lata studiowała medycynę, potem staż i z roku na rok obserwowałam jej przemianę w mądrego doktorka. Nabrała maniery patrzenia nawet na rodzinę z góry, jako na medycznych tłuków. I podejrzewam, że kompletnie nie jest tego świadoma. Jakoś chyba muszą ich na tych studiach prowadzić w stylu "nie dyskutuj z pacjentem, bo on nic nie rozumie a twoja wiedza jest zbyt skomplikowana, by próbować cokolwiek tłumaczyć". Czy też "wszystko co mówi pacjent dziel przez trzy i opieraj się na swoich wnioskach, bo pacjenci nie wiedzą co im jest, nie pamiętają połowy objawów i kłamią.

                          Przy czym myślę, że jest sporo takich pacjentówsmile


                          > wymogłam je na siłę
                          > wynik był zdecydowanie jednoznaczny - niedoczynność
                          > a gdybym sie NIE upierała? nie dostałabym skierowania do specjalisty, nie leczy
                          > ła się... włos mi sie lekko jeży gdy pomyślę jak bym sie czuła uncertain

                          Wracamy do lekarza i kulturalnie acz dosadnie mówimy mu, że wiedzieliśmy że coś nam jest i gdyby nie nasz upór, to by nie wyszło. W związku z czym proponujemy, żeby nas słuchał uważniej następnym razem. Bez agresji, bez wywyższania się.


                          > wystarczy jeden taki kwiatek który nas bezpośrednio dotknie by stosowac zasadę
                          > mocno ograniczonego zaufania - bo to NASZE zdrowie

                          Ja tych kwiatków spotkałam niestety więcej niż jeden. Nie jestem w stanie zaufać żadnemu lekarzowi. Do tego stopnia, że po wizycie wracam do domu i samodzielnie szukam potwierdzenia diagnozy lekarza oraz zapisuję się do drugiego specjalisty w celu potwierdzenia.

                          Uważam, że na studiach lekarskich każdy student powinien obowiązkowo zdać egzamin z najwyższą możliwą oceną, może to by coś dało?
                        • ola_dom Re: Aniu 06.08.13, 09:49
                          procesor napisała:

                          > sama kiedyś opisując interniście swoje objawy - tycie mimo diety i ruchu, obniżona
                          > temperatura od miesięcy, sucha skóra, wypadanie włosów i parę innych - usłyszałam
                          > "proszę więcej spacerować i jeść więcej warzyw" - ręce opadają! nie słuchała jak mówiłam
                          > że żywię się głównie warzywami i chudym białkiem??? i że ćwiczę codziennie? GŁUCHA?

                          Ja na wejściu go gastroenterolożki od razu powiedziałam, że jestem na diecie bezglutenowej, bo nie mogę jeść glutenu, choć nie mam na to papierów.
                          Po czym, na koniec pani doktor zaleciła mi.... otręby pszenne.
                          Mówię:
                          - ale ja nie mogę pszennych...
                          A ta wrzeszczy:
                          - a dlaczego???!!!!
                          - bo są glutenowe....
                          - to jakie pani może????!!!!!
                          Powtórzę - to był GASTROENTEROLOG, nie jakiś "ogólny internista"...
                          • anka.83 Re: Aniu 07.08.13, 10:29
                            ola_dom napisała:

                            > Ja na wejściu go gastroenterolożki od razu powiedziałam, że jestem na diecie be
                            > zglutenowej, bo nie mogę jeść glutenu, choć nie mam na to papierów.
                            > Po czym, na koniec pani doktor zaleciła mi.... otręby pszenne.
                            > Mówię:
                            > - ale ja nie mogę pszennych...
                            > A ta wrzeszczy:
                            > - a dlaczego???!!!!
                            > - bo są glutenowe....
                            > - to jakie pani może????!!!!!
                            > Powtórzę - to był GASTROENTEROLOG, nie jakiś "ogólny internista"...

                            Mimo całej tragiczności w/w sytuacji - HAHAHAHAHAHAHA, padłam!
              • mama_dorota Re: *Hormony tarczycy w procentach*--dyskusja 05.08.13, 10:27
                anka.83 napisała:

                > Często problem jest prozaiczny - lekarze z matematyką są na bakier.

                Coś mi się przypomniało. Mój lekarz zawsze zachodzi w głowę jak ja uzyskuję takie np. dawki jak 106,25 albo 81,5. Raz mi powiedział, że jest pełen podziwu, jak mu wytłumaczyłam, że stosuję średnią arytmetyczną z dwóch dawek.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka