Dodaj do ulubionych

Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne

19.05.11, 18:22
Witam wszystkich, którzy chcieliby podyskutować i wymienić się spostrzeżeniami na temat własnych doświadczeń dotyczących związku pomiędzy hormonami tarczycy i innymi hormonami, szczególnie płciowymi.
Czy zauważyliście u siebie zmiany samopoczucia lub nieefektywność leczenia syntetycznymi hormonami tarczycy w wypadku współistnienia innych zaburzeń hormonalnych, w szczególności estrogenów, progesteronu, prolaktyny i innych ?
Zapraszam.
Obserwuj wątek
    • djpa Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 19.05.11, 18:52
      Zachorowałam na tarczycę na początku studiów, ale przez ponad 7,5 lat nie wiedziałam, że moje objawy spowolnienia pracy całego organizmu są od chorej tarczycy.

      Przez cały ten długi okres czasu miałam miesiączki 2-3 razy w roku i podwyższoną prolaktynę. Lekarze gin nie potrafili mi pomóc. Potrafili tylko zaproponować tabletki antykoncepcyjne (brałam 1.5 roku). Tarczycy nie badali, a jak zbadali, to powiedzieli, że TSH=4.9 jest OK. Niestety, nie miałam wtedy dostępu do Internetu, a lekarzom wierzyłam.

      Zaraz po rozpoczęciu leczenia Euthyroxem zaszłam w ciążę, potem w drugą i mam dwoje dzieci. Cykle mam w miarę regularne, wszystkie płodne, z owulacją i odpowiednio długą fazą lutealną. Mimo, że od lat mam za wysoką prolaktynę.

      Zaobserwowałam ogromny wpływ hormonów tarczycy na hormony płciowe.

      Wpływu w drugą stronę nie widzę.
      • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 19.05.11, 22:29
        Co do zależności pomiędzy estrogenami a hormonami tarczycy kilka razy natknęłam się na taką zależnosc:
        >Niskie h. tarczycy = podwyższony estrogen
        >podwyższone st. h. tarczycy = estrogen obnizony
        ponadto:
        >podwyższone st. h. tarczycy = podwyższone stężenie SHBG - zwiększone wiązanie wolnych hormonów (testosteron, estradiol)i uaktywnianie ich
        >obniżone wartości SHBG wystepują w chorobach takich jak: Pcos, cukrzyca, niedoczynność tarczycy
        >SHGB podwyższone występuje w ciąży, nadczyności tarczycy, anoreksji, raku sutka i prostaty
        >wysokie estrogeny = wysokie stezenie białka wiążącego hormony tarczycy TBG(transport hormonów tarczycy we krwii w postaci nieaktywnej)
        >niski poziom progesteronu = słaba przemiana T4 W T3 (progesteron jest wykorzystywany w szlaku metabolicznym T4 ->T3)
        Jednak są to dane jedynie orientacyjne i na pewno nie należy wyciągać daleko idących i jednoznacznych wniosków bo tak na prawdę nie da się analizować jednego szlaku metaboliznego w oderwaniu od wielu innych.
      • rotkaeppchen1 Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 19.05.11, 19:24
        Ja tylko moge powiedziec, ze odkad lydkam tyroksyne mam regularne miesiaczki (teraz juz nie zawsze, bo chyba przyplatalo sie PCO, co wyjasnie w przyszlym tygodniu) plus unormowal sie poziom prolaktyny, na ktorej zbicie bralam przez pare lat bromergon. Poza tym za kazdym razem, kiedy badam "przy okazji" hormony plciowe (bo na razie nie mialam potrzeby badania ich z konkretnego powodu) tez sa one w normie a kiedys nie byly (np prawie nie mialam progesteronu, niezaleznie od fazy cylku).
        • psychofinka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 19.05.11, 19:38
          To bardzo ciekawy temat.
          Zauważyłam na forach niejaki trend, wg którego tyroksyna jest dobra na wszystko. Nie zgodzę się z tym. Podobnie jak nie zgodzę się, że źródłem wszelkich problemów jest a) niedobór ferrytyny, b) niedobór B12, c) niedobór selenu. Człowiek to coś więcej niż wspomniane parametry.
          Mam endometriozę, hormonów płciowych zasadniczo ostatnimi czasy nie badałam, przyznaję. Jednak podczas leczenia tyroksyną (ponad rok) ujawniła mi się megawysoka hiperprolaktynemia czynnnościowa. Tyroksyna w żaden sposób nie złagodziła moich PMSów, nie wyregulowała cyklów, nie skróciła okresu krwawienia.
          Owszem, pozbyłam się senności, znużenia, braku koncentracji, ale bolesna endometrioza jak była, tak jest, poza tym możliwe, że mam jakiś problem z przysadką lub nadnerczami. Tego nie wiem, szukam, czekam na badania.
          W każdym razie np. niezmiernie często oddaję mocz, co może np. mieć związek z wydzielaniem wazopresyny.
          Także zgadzam się, tarczyca jest bardzo ważna, wyrównane hormony też, jednak u mnie przyjmowanie tyroksyny bynajmniej nie spowodowało ozdrowienia, właściwie to stale wyłazi coś nowego.
          • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 19.05.11, 20:02
            witaj, ja tez nie jestem za teorią, że h. tarczycy rozwiązują wszelkie problemy, chyba, że faktycznie tarczyca jest jedynym problemem, a reszta uregulowywuje się wraz z jej działaniem. Jeśli natomiast mamy inne problemy tylko nie są one jeszcze zdiagnozowane to warto szukać pzyczyn i nie zamyklać się jedynie w temacie chorej tarczycy.
            Niedawno w innym wątku pisałam o ostatniej modzie czy tendencji podkreślającej w kółko znaczenie selenu, witaminy B12 i ferrytyny - tez jestem zdania, że jednak owszem są to waże kwestie ale jednak nie dotyczą wszystkich osób. Szczególnie propagowany szeroko selen dla osób z problemami autoimmunologicznymi w dawce 200ug - jak pokazują najnowsze badania znacząco przyczynia się do rozwoju cukrzycy i chorób krążeniowych a jego dawka bezpieczna powinna być kilkakrotnie obniżona.
            Skolei Wit B12 - jej niski poziom w organizmie nie od razu oznacza anemię złośliwą i nie każda anemia musi łączyć się z wit b12 chociaz jak wiadomo pomaga we wchłanianiu zelaza

            Co do wazopresyny udało mi się znaleźć informację, mam nadzieję, że jest prawdzwa mianowicie jej niski poziom (obniżone zagęszczanie moczu = mocz w dużych ilościach) jest skorelowany z obniżonym TSH, jednak zapewne jest to o wiele bardziej skomplikowane i zawiłe w rzeczywistości stąd moje poszukiwania artykułu także na ten temat.
              • zuzka_francuzka Re: wazopresyna 19.05.11, 22:38
                nie, nie badałam jej nigdy..nie przyszło mi to jeszcze do głowy ale to dlatego, że objawy jej obniżenia jakby odczuwam bardzo sporadycznie w momentach dużego osłabienia, zawsze po okresie i to przez krótki czas - zawsze później efektem był spadek dosc znaczny potasu we krwii. Nie sądzę jednak, że jest to jakaś jednostka chorobowa w moim przypadku, ot jakieś chwilowe zaburzenia, których nie ukrywam wolałabym nie mieć ale nauczyłam się już, że to tylko chwilowe. Przy moczówce prostej chorzy piją dziennie po 20 litrów płynów i produkują około ponad 15 -18 litrów moczu.
    • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 19.05.11, 19:44
      Chciałabym skrótowo napisać kilka rzeczy o mnie i o tym jak zaczęła się moja choroba a ponadto jak weszłam na trop estroenów jako sprawców mojego dziwnego samopoczucia, które do niedawna wiązałam jedynie z tarczycą i zaburzeniami z nią związanymi.
      Obecnie mam 30 lat.
      Wybaczcie, będę pisała w punktach aby uściślić wydarzenia smile

      1. Siepień 2008 badanie TSH - wynik 4,83 (norma do 5) - ponieważ badania wykonałam prywatnie, nie konsultowałam ich z lekarzem, spojrzałam na normę i wówczas na tym moje dywagacje na temat TSH się zakończyły. Byłam wówczas w świetnej formie.

      2. Kwiecień 2009 - zaszłam w ciążę. Czułam się fatalnie niemalże od początku ale wszystko zwalałam na karb mojego stanu. Miałam momenty zasłabnięć, częste uczucie jakie towarzyszy niskiemu poziomowi cukru w organiźmie. Póżniej zaczęły się inne problemy m.in. krwiak i silne krwawienie w 13 tyg.

      3. Pod koniec ciąży - zmęczenie, osłabienie, ciągłe kołatania serca, duszności, badania wykazały początek anemii.

      4. Urodziłam zdrową(!!!) córeczkę. Byłam w stanie euforii przez kilka następnych miesięcy. Prawie nie odczuwałam zmęczenia, karmiłam małą ale pokarmu zaczynało mi brakować. Anemia podobno się cofnęła ale dzis wiem, że zelazo było owszem w normie ale dokłądnie na dolnej granicy.

      5. Po 3-4 miesiącach człam się coaz bardziej zmęczona szczególnie wieczorami - ale dalej twierdziłam , że tak ma każda kobieta.

      6. Skończyłam karmić po 5 miesiącach od porodu. Dostałam pierwszy okres dwa tyg pożniej, który raczej przypominał krwotok. Kilka dni póżniej z ogromnym osłabieniem, zwolnioną pracą serca zabrało mnie pogotowie. Podstawowe badania wykazały odwodnienie, niski potas i żelazo. Po kroplówkach wróciłam do domu.

      7. Zrobiłam szereg badań, z których poza niską ferrytyną okazało się, że TSH wynosi ponad 100 jednostek a FT4 ok 5 przy normie (12-22) Dodakowo wysokie przeciwciała, diagnoza Hashimoto. Był to okres w moim życiu kiedy czułam się źle nie tylko fozycznie ale też psychicznie. Miałam lęki, uczucie zapadania się, zrywania w nocy, nierealności, napady drgawek itd Przy tym wszystkim praktycznie wcale nie przytyłam, byłam jedynie nieco opuchnięta i bardzo źle znosiłam upały.

      8. Dostałam Euthyrox i wtedy sądziłam, że na tym ta cała historia się zakończy. Przeczekałam pierwsze 3 ciężkie miesiące i choć owszem wiele z objawów takich jak ogromne osłabienie i duże problemy odechowo-sercowe ustapiło bo stanęłam w końcu na nogi to dziwiło mnie to, że zaczynam miewać objawy jakby pomieszane z nad i niedoczynności. Stawiałam wówczas na niski poziom żelaza i ferrytyny i postanowiłam się tym zająć regularnie pzez kilka miesięcy przyjmując żelazo - jednak nie okazało się to jednak rozwiązaniem wszystkich problemów.


      9. Od dawki 100 wprowadzanej stopniowo, przeszłam do ok 90, bo TSH obniżyło się do 0,6 i czułam się źle. Chudłam, nie mogłam spać mialam bóle głowy i momentami trzęsłam się a przy takich okazjach bardzo spadałmi potas ( wiem jakie to uczucie nawet i bez badania) Po jego uzupełnieniu dochodziłam nieco do siebie. Najgorzej jednak bywalo w trakcie i po okresie.
      Przy niskim TSH miewałam krótkie cykle (krótsze niż miewałam normalnie) bardzo bolesne owulacje i migreny w jej czasie albo zaraz po. Krwawienia się zmniejszyły. Wtedy zrobiłam badania hormonów płciowych:

      Dane z 6 dnia cyklu: Dawka Euthyroxu: ok 90ug
      estradiol : 159 pmol/L
      FSH : 7,0 u/L
      LH . : 13,2 (brak norm)
      prolaktyna: 190 mu/L (norma 50-350)
      testosteron: 1,4 nmo/L (norma 0,5-2,6)
      SHBG: 72 nmol/L (norma 30-120)
      wolne androgeny 1,9 1/1 ( norma 0 - 5,0)

      Dane z 17 dnia cyklu - w okolicach owulacji lub zaraz po.

      estradiol: 344 pmol/L brak norm
      Tsh 0,4 mu/L
      LH : 8,3 u/L
      FSH: 4,5 u/L

      które zostały określone przez lekarza ogólnego jako 'w normie' (Mieszkam za granicą w Anglii, lekarz pierwszego kontaktu GP praktycznie sam nie sprawdza i nie porównuje wyników ale robi to za niego komputer stąd wartości graniczne są w dalszym ciągu uznawane za normalne a przy hormonach płciowych brak jest norm ponieważ nawet poziom esradiolu jaki mam ja w wieku 30 lat jest w normie tylko, że prawdpodobnie dla kobiety po menopauzie.


      Przez wiele miesięcy ufałam, że skoro hormony płciowe są w normie ( nie sprawdziłam ich wtedy jeszcze sama) to mój problem stanowi sugerowana mi przez tego samego lekarza depresja - jednak dziwnie wszystkie moje objawy mijały po jajeczkowaniu - nie moglam tego zrozumieć, lekarka również.

      10. Po jakimś czasie doszłam do dawki 75, na której jestem obecnie, jednak w dalszym ciągu utrzymują się u mnie pewne objawy, które okresowo bardzo się nasilają - dzieje się to po okresie, czasem juz pod koniec jego trwania, natomiast nigdy nie po jajeczkowaniu w fazie lutealnej - jest to dla mnie najlepszy czas.
      Moje objaw w fazie folikularnej to np: wahania nastojów, myśli depresyjne, suchość skóry, pogarszający się stan włosów, ich wypadanie, zawroty głowy, arytmia- co jest chyba jak dla mnie najgorszym z objawów, częstoskurcze, niskie libido, lęki, szara, zmęczona cera, zapadnięte oczy, niechęć do wysiłku, zdarzają się zlewne nocne poty, uczucie zziębnięcia i wszechogarniające osłabienie połączone z uczuciem wygłodnienia, zaniki pamięci, brak koncentracji,poza tym bóle głowy, uczucie niepokoju. Dodatkowo w czasie takiego osłabienia trace na wadze -np 1-2 kg w ciągu kilku dni. Dodam, że moja normalna waga to 47-48 kgprzy wzroście 168 - pisze normalna bo tak poprostu mam zawsze.


      To, co nakierowało mnie na skojarzenie moich nagatywnych objawów z niskim poziomem estrogenów to informacje uzyskane od osób, które weszły w okres menopauzalny i doświadczają objawów tzw wypadowych. Mianowicie większość moich objawów pokrywała się z objawami tych kobiet.
      Niedawno sprawdziłam moje wyniki jeszcze raz i porównałam je z normami, które udało mi się wyszukać w sieci. Niestety jak pisałyście czasem normy bywają tak różne, że do końca nie wiadomo co faktycznie jest normą a co nie. Do lekarza, endokrynologa idę jutro. Nie znam go ale żywię nadzięję iż otrzymam stosowną pomoc, bo przyznam, że moje życie przez ostatnie kilka miesięcy nawet w małym stopniu nie przypomina tego które wiodłam kiedyś.

      Wybaczcie, że tak się rozpisałam, starałam się pisać skrótowo ale też chciałam się podzielić tym z innymi osobami mającymi podobne problemy.

      Pozdrawiam

      P.S. Interesującym jest również fakt związku pomiędzy wielkością TSH a wazopresyną co przejawia się wzmożoną potrzebą oddawania moczu w wyniku osłabionego procesu jego zagęszczania w kanalikach nerkowych. Jeśli ktoś znajdzie na ten temat jakieś artykuły, prosze o namiar.
      • psychofinka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 19.05.11, 20:14
        > P.S. Interesującym jest również fakt związku pomiędzy wielkością TSH a wazopres
        > yną co przejawia się wzmożoną potrzebą oddawania moczu w wyniku osłabionego pro
        > cesu jego zagęszczania w kanalikach nerkowych. Jeśli ktoś znajdzie na ten temat
        > jakieś artykuły, prosze o namiar.

        Dołączam się do prośby.

        Ja byłam w sztucznej menopauzie pół roku, zatem estrogeny były niskie, wtedy czułam się naprawdę dobrze... Odstawiłam danazol i zaczęłam brać antykoncepcyjne. I wtedy też zaczęłam się czuć coraz gorzej. Nic z tego nie rozumiem.
        • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 20.05.11, 19:03
          witaj
          odnośnie Twojego postu w poprzednim wątku - też pomyślałam o pęcherzu nadreaktywnym - (gdzieś się na to natknęłam przy okazji) A pomyśłam o Tym bo napiałaś, że czujesz częstą potrzebę oddawania moczu ale robisz to w małych ilościach - przy moczówce ilości produkowanego moczu są olbrzymie tak samo jak ilości wypijanych płynów.
      • czupakabra27 Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 19.05.11, 20:19
        Zuzka_masz nie tylko prawie takie sam poziom estradiolu i FSH jak ja w fazie foli, ale mnie także poprawia się po owulacji. Pojawia się paradoks, że zamiast czuć się super przed owulacją i w trakcie lepiej czuje się przed @. Wszystko stoi na głowiesad
        Mama 34 lata więc i moje poziomy hormonów są do d... Z tarczycą sprawa wydaje się wyrównana. I przyznam, że cykle mam po tyroksynie na pewno bardziej regularne, ale plamienia i inne dziwne jazdy (w tym psychiczne) jak były tak są.
        Szkoda, że nie mogłaś zrobić sobie prolaktyny po obciążeniu, bo jest ona antagonistą hormonów płciowych. No ale mieszkasz w UK i widzę, że macie tam dziwnie.
        Mam jeszcze jedno pyt - czy brałaś kiedykolwiek antykoncepty?

        Powodzenia u lekarza jutro!
        • wierka-5 Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 19.05.11, 23:25
          Ostatnio czytałam duzo o wpływie progesteronu na działanie hormonów tarczycy.
          A głownie o tym iz sama tyroksyna nie pomoże gdy zburzona jest produkcja progesteronu.
          Natomiast nadmierne oddawanie moczu mineło mi po ustaleniu dawki tyroksyny, a moje TSH obecnie wynosi 0,0 więc związku z TSh nie widzę, ale u kazdego co innego.
          W swoim czasie zgłbiałam i ten temat i znalazłam artykuły na temat niedoczynności i związanego z nią częstomoczu.
        • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 19.05.11, 23:34
          Dokładnie ja także zachodziłam w głowę dlaczego przed owulacją czuję się źle a po owulacji i do następnego okresu wręcz fantastycznie, mijały mi też wszelkie objawy psychiczne, o których pisałam wcześniej - wtedy tez świtała mi nadzieja, że już jest dobrze, ale niestety czas kiedy czuję się źle zawsez nadchodzi i też działa to już na mnie trochę depresyjnie...

          Brałam pigułki anty wiele lat temu przez rok czasu, tolerowałam je nieźle, teraz przy Hashimoto nie - mam pewne obawy czy nie rozchwieją mojej i tak nadwątlonej 'równowagi' - jeśli można to nazwać równowagą - przynajmniej na razie wiem mniej więcej czego się mogę spodziewać a nie mam pojęcia jak będzie po dodatkowych hormonach. Wiem jedynie, że przy włączeniu estrogenowych pigułek anty - często zachodzi potrzeba podniesienia dawki euthyroxu.

          Do niedawna wydawało mi się, że może nie toleruję Euthyroxu w ogóle, jednak ponieważ są okresy w miesiącu kiedy czuję się normalnie to pomyślałam, że jednak nie musi chodzić o euthyrox sam w sobie. Z jakiegoś powodu (i teraz podejrzewam, że jest nim niski estrogen) w pewnych dniach miesiąca gorzej toleruję suplementację tyroksyną a w innych lepiej. Nie wiem - to tylko moja własna teoria smile ale porównując to do tego co wpisałam wcześniej:

          >> niski estrogen = niskie TBG-globulina wiążąca hormony tarczycy - czyli unieaktywniająca je = wyższy poziom wolnych hormonów tarczycy czyli tych aktywnych ( objawy towarzyszące - przypominające przedawkowanie tyroksyny - trzęsące się ręce, chudnięcie i odczuwanie silnego głodu jednocześnie, arytmia, kołatania serca, ogromne zmęczenie i osłabienie mięśniowe, nocne zlewne poty)

          Przy wyższym estrogenie - tendencja do utrzymywania się niższych ilości wolnych aktywnych h. tarczycy - brak objawów nadczynności.

          Jednak zastanawiam się czy skoro częstym jest nadmiar estrogenów przy nie leczonej niedoczynności tarczycy (tzw dominacja estrogenów) to czy tak samo nie jest w drugą stronę i powodem, dla którego u niektórych osób obniża się drastycznie estrogen nie jest zbyt wysoka dawka syntetycznych h. tarczycy?? Nie wiem tego, nie miałam odwagi eksperymentować w tym kierunku.

          >>zmiany w cyklach w zależności od dawki tyroksyny i wartości TSH
          ponieważ miałam okazję na własnej skórze doświadczyć objawów zarówno niedoczynności jak i nadczynności polekowej niestety, to zauważyłam następujące zależności:

          przy zbyt wysokiej dawce tyroksyny moje cykle się skracały, miałam bardzo bolesną owulację, PMS-którego normalnie raczej nie miewałam, silne migreny zaraz po owulacji (efekt chilowego spadku estrogenów ??) i w fazie folikularnej od pierwszego dnia okresu fatalne nocne poty - budziłam sę dosłownie mokra az do dnia owulacji. ( teraz zdarzają się sporadycznie - od tamtej pory zeszłam ze 100 na 75 Euthyroxu.

          Wraz ze zmniejszeniem dawki h. tarczycy (ale czy tylko dlatego?)- objawy niekorzystne lekko złagodniały, chociaż w dalszym ciągu są bardzo dokuczliwe i nie pozwalają mi normalnie funkcjonować. Moje cykle się wydłużyły i nie mam bolesnych owulacji ani PMS.

          dziekuję za życzenia powodzenia - podzielę się zdobytą u lekarza wiedzą na temat możliwych zależności pomiędzy hormonami tarczycy i estrogenami smile może jest to teoria warta wzięcia pod uwagę...

            • djpa Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 20.05.11, 16:04
              U mnie akurat Euthyrox okazał się dobry na wszystkie moje problemy zdrowotne, nawet na paradontozę i stan dziąseł. big_grin
              Z B12 nie miałam nigdy problemów, z ferrytyną tak średnio, myślę, że niskawa ferrytyna była u mnie efektem głównie ciąż w krótkim odstępie czasu i długiego karmienia.

              Po owulacji zdecydowanie potrzebuję mniej snu, dłużej zasypiam i wcześniej wstaję. Myślałam, że to ma związek właśnie z hormonami tarczycy. Teraz, po kilku latach obserwacji i "przerabiania" różnych wyników fT3 i fT4 myślę, że jednak nie, to jest wpływ tylko i wyłącznie hormonów płciowych, ponieważ taki stan jest u mnie zawsze, bez względu na wyniki hormonów tarczycy.

              Poza tym gdy brałam antyki, a było to przed diagnozą Euthyroxem, to aż spać nie mogłam w trzecim tygodniu przyjmowania tabletek. Normalnie spałam tylko w czasie krwawienia z odstawienia. I migreny wtedy miałam i puchłam bardzo.

              W książce prof. Roetzera czytałam, że jako kobiety po owulacji jesteśmy bardziej odporne, lepiej znosimy stres, jest wtedy wykonywać wszelkie zabiegi medyczne no i mamy wyższą temperaturę ciała.
                • djpa Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 20.05.11, 21:44
                  Zuzka, sprawdź, czy nie żyjesz na granicy anemii. Może od 1 dc do owulacji żelaza nieco Ci brakuje z powodu przebytej miesiączki, a potem zapasy krwi, żelaza się uzupełniają i jest OK. Większość z Twoich objawów pasuje do anemii bardzo dobrze, wręcz idealnie. Jaką masz morfologię i ferrytynę przed owulacją? Zbadaj tym bardziej, że masz anemię w wywiadzie. Doświadczenia mojej endo i moje własne też, pokazują, że często osoby z Hashimoto potrzebują do szczęścia więcej ferrytyny niż po prostu "w normie".

                  Gdybyś miała za mało estrogenów, to nie byłoby owulacji u Ciebie, a piszesz, że owulację masz. Kobiety w menopauzie owulacji zwykle nie mają.

                  Z książki "Ja i mój cykl" prof Roetzera:
                  Obniżenie poziomu estrogenów sprawia, że zmniejsza się ilość śluzu szyjkowego i pogarsza się jego jakość. Ile masz śluzu i czy jest od dobrej jakości?

                  Estrogeny po określonym czasie osiągają we krwi pewną wyraźnie wyższą wartość szczytową, która może być różna u różnych kobiet, a także w poszczególnych cyklach tej samej kobiety. Jedno badanie hormonów płciowych niewiele mówi. Więcej powiedzą prowadzone przez miesiące obserwacje cyklu lub więcej badań. Czy prowadzisz obserwacje?

                  Jeżeli poziom estrogenów przekroczy określony próg (około 200 pg/ml estradiolu w surowicy) i utrzyma się na tym poziomie w przeciągu 36 godzin, wtedy dochodzi do wydzielenia przez przysadkę potrzebnych do wywołania owulacji ilości LH. (...) Poziom estrogenów obniża się po pęknięciu pęcherzyka. (...) Ciałko żółte produkuje nie tylko hormon ciałka żółtego, progesteron, ale także pewną określoną ilość estrogenów. Poziom estrogenów w fazie ciałka żółtego nie jest jednak tak wysoki jak w fazie przedowulacyjnej.

                  Podsumowując, gdyby Twoje objawy przed owulacją były od za małej ilości estrogenów, to tych objawów miałabyś więcej po owulacji, o ile tylko by do niej doszło.
                  • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 21.05.11, 18:15
                    Masz racje co do estrogenów - może u mnie nie o to jednak chodzi- myślałam też o progesteronie, ze to za jego sprawą czuję się lepiej po owulacji - progesterony nie badałam

                    Co do owulacji to tak mam wszelkie objawy - choć nie jestem do konca pewna czy ona występuje - lekarz powiedział mi kiedys ze czasem przy objawach owulacja moze jednak nie wystąpic - ale wydaje mi sie, że chba jednak owuluję smile

                    Anemia: tak - byłam na skraju anemii - od kilku miesięcy biorę żelazo - być może to to - bo jednak faktycznie niektóre objawy mogą być wspólne dla kilku anomalii (niedoczynnosc, anemia, niskie estrogeny)

                    Wszystko juz biorę pod uwagę. Postanowiłąm samodzielnie dojsc do tego i kiedys w koncu to odkryje. Szczerze, to mam dosc życia 'na niby'....

                    Wczoraj byłam u lekarza endo. W sumie to nie liczyłąm na wiele. Miał dla mnie 10 minut. Dostałam jednak skierowanie na badania hormonów (tsh, ft4, płciowe) jednak wg niego wszystko gra. Zaproponoał mi antykoncepcje w celu złagodzenia moich objawów - czyli estrogeny utrzymywałyby się sztucznie na jednakowym poziomie ale poniewaz musiałabym je brac bez przerwy (do menopauzy) aby efekt się utrzymywał to jak dla mnie nie jest to rozwiązanie problemu bo po przeraniu pigułek problem wróci (jeśli w ogóle zostałby wyeliminowany pigułkami)


                    Mam pytanie do Was dziewczyny. Mianowicie czy mogłybyście napisać jakie leki z hormonami tarczycy stosujecie? Kilka razy miałam juz ochotę zmienić lek. Proszę napiszcie nazwę leku i jak się czujecie z nim. Dzięki smile
                      • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 21.05.11, 20:32
                        hej smile

                        Po urodzeniu córeczki czułam się świetnie pod kątem psychicznym (myślę, że tu pewne hormony musiały działać na plus) choć z czasem coraz bardziej zmęczona fizycznie. Byłam też spuchnięta - to zauważyłam dopiero po jakimś czasie na zdjęciach z tamtego okresu. Po skończeniu karmienia i pierwszej miesiączce zaczęłam się czuć fatalnie.

                        Tak to prawda, ze żelazo mogło być przyczyną, bo w ciąży długo krwawiłam z powodu pęknięcia dużego krwiaka (6 tyg- krwawienia/plamienia), po porodzie 12 tyg krwawienia/plamienia (miałam zatrzymanie małego fragmentu łożyska), później karmienie i tak jak podczas ciąży - słabe odżywianie. Tak - też to biorę pod uwagę - ale ile to może trwać? Lekarz mowi ze przy ferrytynie 40-45 nie ma anemii - ale oczywiście wiem, że norma to jeszcze nie ilość wystarczająca.

                        Proszę napiszcie jakie stosujecie h.tarczycy i jakie macie objawy, Czytałam, że są osoby które mają problemy z tolerancją Euthyroxu i chwalą Letrox. Jedna z Was pisała, że nie toleruje antyków przy hormonach tarczycy. Rozważam możliwosć ich stosowania - choć nie mam już powoli siły na eksperymenty.

                        Pozdrawiam Was kiss
                        • djpa Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 21.05.11, 22:10
                          Myślę, że miałaś poporodowe zapalenie tarczycy, dość silne. Moja historia jest dość zbliżona do Twojej, spróbuję zinterpretować Twoją historię.

                          Twoje TSH przed ciążą pokazywało, że Twoja tarczyca jest dość słaba i coś się z nią dzieje. Dla Ciebie hormonów starczało, bo dobrze się czułaś przed ciążą (tu plus dla Twojej przysadki), ale w ciąży Twoja tarczyca musiała dać z siebie wszystko, dosłownie. I dała, trzeba ją za to pochwalić smile

                          Z powodu Twojego Hashi i zmęczonej, przepracowanej tarczycy miałaś dość silne poporodowe zapalenie tarczycy. Najpierw, przez około 4-5 miesięcy był okres nadczynności tarczycy. Dlatego miałaś takie samopoczucie, euforię i dość mało pokarmu. I żelazo się ładnie wchłaniało, odbiło się z dna po krwotokach. Ale gdy hormonów tarczycy jest za dużo przez dłuższy okres czasu, często odczuwa się zmęczenie, często wieczorami. Organizm nie może żyć długo na zwiększonych obrotach.

                          Po około 5-6 miesięcy po porodzie następuje odwrócenie sytuacji. Z nadczynności wpadasz w ogromną niedoczynność. Gdybyś wtedy jeszcze karmiła piersią zapewne odkryłabyś, że masz mnóstwo pokarmu. Moje TSH w analogicznej sytuacji jak u Ciebie w ciągu kilku tygodni z 0.002 urosło do ponad 75 (dalej nie było skali w laboratorium). Wcale nie przytyłam.

                          Piszesz, że pierwsza po porodzie miesiączka była bardzo obfita. Zapewne znów znalazłaś się wtedy na granicy anemii.

                          Przy niedoczynności tarczycy niestety wiele substancji się gorzej wchłania, wolniej pod wpływem słońca produkuje się witamina D3. A córka, jak pasożyt, ile się dało zabrała od Ciebie. I krwiak.

                          Po drugiej ciąży przez prawie 2.5 roku miałam co chwilę zajady. Przez 2.5 roku prawie nie mogłam normalnie ziewać, śpiewać czy ugryźć mocno jabłka! Lekarze kazali jeść witaminy z grupy B, więc jadłam, ale nie pomagało. W morfologii anemii nie miałam, a ferrytynę 79 przy normie od 20 do 290. A mimo to moja endo powiedziała, że jak na osobę z Hashi to jest za mało i kazała żelazo łykać. Po miesiącu łykania żelaza skończyły się zajady, nie było ich przez rok od skończenia suplementacji żelaza. Ale tak sobie myślę, że taka ferrytyna po 2 ciążach i prawie 3 latach karmienia piersią była niezła! B12 miałam w połowie normy.

                          Warto sprawdzić, czy Twoja córeczka nie ma anemii.

                          Osobiście nie wchodziłabym w antyki. Mają skutki uboczne. Poczytaj o obserwacji cyklu. Może nie tylko żelaza Ci brakuje po miesiączce? Może B12 też? Może magnezu? Witaminy D3 (kuzynka po ciąży osteoporozę miała, bo D3 i wapń poszły na eksport do córki)? Może warto sprawdzić, dlaczego potas spada? Może Twoje nadnercza są osłabione?

                          Warto zbadać fT3 razem z fT4. Przy niskim poziomie ferrytyny organizm oszczędza żelazo na czym się da i spada przemiana fT4 do fT3, co może dawać nieprzyjemne objawy (u mnie tak dziwnie wtedy serce wali gdy położę się na boku). Obniżenie wtedy dawki E może spowodować, że te nieprzyjemne objawy rozbieżności fT3 i fT4 się cofną, ale mogę wrócić objawy niedoczynności tarczycy.

                          Myślę, że z antykami można poczekać, a dać szansę wyrównania się hormonów tarczycy i niedoborom witaminowo-mineralnym.
                        • djpa Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 21.05.11, 22:22
                          W pierwszych miesiącach po ciąży, w nadczynności, miałaś zapewne oba hormony, fT3 i fT4 trochę powyżej normy. Stąd takie dobre samopoczucie psychiczne itd. Gdy tylko jeden hormon jest powyżej normy, a drugi jest niski, już tak nie jest. Mogę być tego najróżniejsze nieprzyjemne objawy. Piszę z własnego doświadczenia. Naprawdę badanie fT3 i utrzymywanie fT3 i fT4 w zbliżonych zakresach norm bardzo wiele daje. Pewnie się kiedyś sama o tym przekonasz - zaczynasz dożywotnią przygodę z Hashi i wydajesz się osobą, która chce żyć pełnią życia, która nie poprzestanie na półśrodkach big_grin
                          • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 21.05.11, 22:41
                            dzękuję, tak nie ukrywam chciałabym odzyskać swoją dawną energię. Co do choroby Hashimoto mam ją pewnie od wielu lat ale nie byłam tego świadoma. Jak pisałam, w 2008r badanie TSH wynisiło 4,83 - i wtedy to zupełnie zbagatelizowałam bno nic nie wiedziałam o potrzebie leczenia takiego stanu. Z takim wynikiem zaszłam i donosiłam ciążę, urodziłam zdrową córeczkę.. W mojej rodzinie aż roi się od chorób autoimmunologicznych. W najbliżeszj rodzinie : choroba Addisona, przewlekłe zapalenie j.grubego, anemia złośliwa i też hashimoto - te choroby obejmują moich rodziców i dziadków.. Jeśli zatem wiem, że nawet przy Hashimoto potrafiłam czuc się świetnie bo zdecydowałam się miedzy innymi na ciąże i czułam się w pełni sił witalnych psychicznie jak i fizycznie to mój obecny stan nie może wiązać się jedynie z samym Hashimoto. Stawiam na lek, żelazo - na pewno utraciłam go bardzo dużo ostatnio - może nie dobiłam do mojej własnej ''normy'' dawniej ferrytyna u mnie wynosiła ok 55., poza tym własnie na inne hormony - estrogeny? smile Jesli to wszystko okaże się błędnym typowaniem - udam się do psychiatry wink
                          • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 22.05.11, 14:47
                            dziękuję za wnikliwą interpretację, widzę, że na prawdę dużo wiesz już o sobie i Twoim Hashimoto. Ostatnio kupiłam kilka opakowań falvitu (bez jodu) i mam zamiar zacząc kurację. Spadki potasu były zapewne wynikiem stresu jaki towarzyszył moim pierwszym fatalnym objawom niedoczynności i wyczerpania fizycznego i psychicznego (straciłam mniej więcej połowę włosów, wychudłam) Mam też wypadający płatek zastawki mitralnej i już dawno temu zalecono mi suplementowanie magnezu i potasu. Ostatnio bywam już masakrycznie nerwowa. Ty też zauważałaś u siebie takie zmiany osobowości? nerwowość irytację? Miałaś wrażenie, że jesteś kimś innym? Jaki lek bierzesz? Euthyrox?
      • gralint Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 22.05.11, 18:34
        zuzka_francuzka napisała:
        > P.S. Interesującym jest również fakt związku pomiędzy wielkością TSH a wazopres
        > yną co przejawia się wzmożoną potrzebą oddawania moczu w wyniku osłabionego pro
        > cesu jego zagęszczania w kanalikach nerkowych. Jeśli ktoś znajdzie na ten temat
        > jakieś artykuły, prosze o namiar.

        Z wydzielaniem wazopresyny (zwiekszona potrzeba oddawania moczu) jest tez zwiazany hormon nadnerczy: aldosteron.
        • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 22.05.11, 20:09
          tak -ja np miałam badany kortyzol i aldosteron ze względu na osłabienie i wahania elektrolitów. U mnie są raczej ok. Co do aldosteronu wynik (a raczej normy) są inne w zależności od postawy (leżąca/pionowa) Jeśli idziemy na badanie na własnych nogach to norma dla ''stojących' odnosi się do osób które przez ostatnie przynajmniej 4 godziny były w pionizacji.
          No cóż im więcej objawów i im bardziej są one nieswoiste tym zapewne trudniej postawić konretną diagnozę albo wprowadzić lub zmodyfikować leczenie. Zastanawiam się jak długo moe trwać cały proces dostosowywania się organizmu do leku, wyocofywania się objawów.

          Nie wydaje się Wam czasami, że może zostałyście źle zdiagnozowane? Sama mam czasem takie przeświadczenie. Ciężko jest mi się pogodzić z obecnym stanem. Niby chodzę ale czuję jakby to momentami nie było moje ciało. Niby nic mnie przecież nie boli ale 'coś' jest nie tak....Może to poprostu jest w mojej głowie... sad Nienawidzę nie być aktywną, nie mieć siły zająć się dziećmi. W ciężkich momentach bywam załamana..

          Pozdrawiam.
      • gralint Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 22.05.11, 20:56
        zuzka_francuzka napisała:

        > Dane z 6 dnia cyklu: Dawka Euthyroxu: ok 90ug
        > estradiol : 159 pmol/L
        > FSH : 7,0 u/L
        > LH . : 13,2 (brak norm)

        Badania FSH, LH i estradiol wykonuje sie w 3dc.
        Hormony meskie w 7-9dc.
        Progesteron w 21dc [7dni po owulacji].

        > Dodam, że moja normalna waga to 47-48 kgprzy wzroście
        > 168 - pisze normalna bo tak poprostu mam zawsze.

        Jesli masz tak od zawsze to jest anoreksja.

          • psychofinka sikanie, dobowa zbiorka moczu 22.05.11, 22:31
            Gralint, mam skierowanie na dobową zbiórkę moczu na kortyzol - czy z tej samej próbki bez skierowania mogę i powinnam wg Ciebie zrobić aldosteron? Czy to w jakiś sposób wyjaśni problem z nadmiernym oddawaniem moczu??
            Inna zagadkowa sprawa, od dawna żyję w permanentnym stresie, sikam w nocy po 4-6 razy, teraz zdarzyło się w moim życiu konkretne okropne zdarzenie, od tygodnia "chodzę na rzęsach", jednak w nocy wstaję 1, maks. 2 razy, nawet mimo tego, że np. przed snem piję piwo. Całkiem jakby coś mi się zablokowało w organizmie, bo nawet na ból jestem jakby znieczulona. Muszę zadzwonić do endo, spytać, ale może jakiś pomysł...
            • gralint Re: sikanie, dobowa zbiorka moczu 23.05.11, 08:44
              psychofinka napisała:

              > Gralint, mam skierowanie na dobową zbiórkę moczu na kortyzol - czy z tej samej
              > próbki bez skierowania mogę i powinnam wg Ciebie zrobić aldosteron? Czy to w j
              > akiś sposób wyjaśni problem z nadmiernym oddawaniem moczu??
              > Inna zagadkowa sprawa, od dawna żyję w permanentnym stresie, sikam w nocy po 4-
              > 6 razy, teraz zdarzyło się w moim życiu konkretne okropne zdarzenie, od tygodni
              > a "chodzę na rzęsach", jednak w nocy wstaję 1, maks. 2 razy, nawet mimo tego, ż
              > e np. przed snem piję piwo. Całkiem jakby coś mi się zablokowało w organizmie,
              > bo nawet na ból jestem jakby znieczulona. Muszę zadzwonić do endo, spytać, ale
              > może jakiś pomysł...

              Ja bym zbadala dobowo. Aldosteron, kortyzol ew 17-OHCS bo sa stabilniejszym markerem niz sam kortyzol.
        • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 22.05.11, 22:45
          mam tak od zawsze - tzn - taką mam budowę ciała, jestem dość drobna, moj Tato jest b. szczupły. Nie mam raczej problemów z jedzeniem, nie uważam się za grubą w lusterku - wolałabym być grubsza ale żadna podaż kalorii na mnie poprostu nie działa. Jak po ciąży przez kilka miesięcy ważyłam 52 kg - cieszyłąm się, że tak mi zostanie ale niestety był to tylko wynik opuchnięcia przy niedoczynności tarczycy smile

          Kortyzol badałam kilkakrotnie o różnych porach dnia - bywało, że był nawet lekko ponad nomę w momencie gdzie zaczynałam leczenie Euthyroxem - później spadł do normalnych wartości - to się zdarza - organizm rekompensuje sobie kortyzolem brak innych hormonów. W chorobie Addisona natomiast często spotyka się podwyższone TSH co nie musi być objawem choroby.
          • gralint Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 23.05.11, 08:46
            zuzka_francuzka napisała:

            > rak innych hormonów. W chorobie Addisona natomiast często spotyka się podwyższo
            > ne TSH co nie musi być objawem choroby.

            Silny stres tez moze prowadzic do wyczerpania nadnerczy i niskiego kortyzolu w wydzielaniu dobowym co wplywa na zwiekszenie TSH. Po uzupelnieniu hormonu nadnerczy TSH samo wraca do normy.
            • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 23.05.11, 11:59
              hormony kory nadnerczy uzupełnia się w wypadku choroby Addisona a ta objawa się jeszcze innymi symptomami - nie tylko lekko obniżonym kortyzolu. Bez jej stwierdzenia nie podaje się kortyzolu w celu uzupełnienia hortmonow jesli te są jeszcze w normie. Nadnercza są dotkniete procesem autoimmunologicznmej destrukcji to nie produkują wystarczajacej ilosci kortyzolu i nie da sie ich wyleczyc. Uzupełnianie kortyzolu odbywa sie juz wtedy ciągle. Nie ma mozliwosci chwilowego uzupelnienia hormonów. Poza tym zdrowe nadnercza wracaja same do normy po chilowym obciążeniu w przypadku niedoczynnosci tarczycy i potrzebie rekompensacyjnej nadprodukcji kortyzolu. Dodatkowo dłuższe podawanie hydrokortyzonu w ramach leczenia innego schorzenia powoduje, że nadnercza przestają go produkować w wyniku zablokowania stymulacji przysadkowej poprzez ACTH. Dlatego jego odstawianie musi sie odbywac powoli w innym wypadku występują objawy choroby Addisona - ale są to tylko objawy - nie choroba - aczkolwiek są niebezpieczne.
              • gralint Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 23.05.11, 19:31
                zuzka_francuzka napisała:

                > hormony kory nadnerczy uzupełnia się w wypadku choroby Addisona a ta objawa się
                > jeszcze innymi symptomami - nie tylko lekko obniżonym kortyzolu. Bez jej stwie
                > rdzenia nie podaje się kortyzolu w celu uzupełnienia hortmonow jesli te są jesz
                > cze w normie. Nadnercza są dotkniete procesem autoimmunologicznmej destrukcji t
                > o nie produkują wystarczajacej ilosci kortyzolu i nie da sie ich wyleczyc.

                A Ty masz przeciwciala przeciw nadnerczom ,ze o tym piszesz?
                Zrobil sie diagnostyczny galimatias. Ty jestes chora na tarczyce i podejrzewasz ,ze cos wiecej mozej Cie żreć? Czy dobrze rozumiem ,ze juz zbadalas nadnercza?
                • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 23.05.11, 19:39
                  smile
                  byłam podejrzewana najpierw o uszkodzenie przysadki, poźniej o chorobę Addisona ale to dlatego, że choruje na nią moja mama. Nie badałam przeciwciał p.nadnerczom - nie jest to w Polsce badanie powszechne, poza tym i tak nie leczy się podwyższonych przeciwciał - wtedy raczej obserwuje się chorego.

                  Czy podejrzewam siebie o jakieś inne choroby? hm.. jesli wiem, że wiele osób bierze Euthyrox i czuje się świetnie, to wydaje mi się, że sama też w końcu powinnam -chyba że zmiany na lepsze muszą tak się wlec... tego nie wiem.. Wiem, że czuję się źle - ostatnio nawet okres poowujacyjny przestaje być czasem kiedy czuję się świetnie.

                  Czy którać z Was stosowała może jakieś leki antydepresyjne przy hormonach tarczycy? Macie jakieś doświadczenia?
        • anka.83 Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 25.05.11, 12:42
          gralint napisał:

          > > Dodam, że moja normalna waga to 47-48 kgprzy wzroście
          > > 168 - pisze normalna bo tak poprostu mam zawsze.
          >
          > Jesli masz tak od zawsze to jest anoreksja.

          Gralint, nie można na podstawie czyjejś wagi stwierdzić anoreksji, to schorzenie potwierdzi tylko psychiatra. Poczytaj trochę o tym schorzeniu.

          Moja waga cale życie to było ok 45 kg przy 166 cm. Nie mam i nigdy nie miałam anoreksji.
        • idaeadegeneraria Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 09.06.11, 12:47
          > Badania FSH, LH i estradiol wykonuje sie w 3dc.
          > Hormony meskie w 7-9dc.
          > Progesteron w 21dc [7dni po owulacji].

          hm, to ciekawe. mój endo kazał mi zrobić progesteron najpierw w 22 dc, później w 14, 19 i 25 dc
          FSH, LH i estradiol w jakimś dowolnym dniu
          męskie w 22 dc.

          szczególnie zastanawia mnie czy FSH, LH, E2 w dowolnym dniu mają sens
          • gralint Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 09.06.11, 21:07
            idaeadegeneraria napisała:

            > > Badania FSH, LH i estradiol wykonuje sie w 3dc.
            > > Hormony meskie w 7-9dc.
            > > Progesteron w 21dc [7dni po owulacji].
            >
            > hm, to ciekawe. mój endo kazał mi zrobić progesteron najpierw w 22 dc, później
            > w 14, 19 i 25 dc
            > FSH, LH i estradiol w jakimś dowolnym dniu
            > męskie w 22 dc.
            >
            > szczególnie zastanawia mnie czy FSH, LH, E2 w dowolnym dniu mają sens

            Zalezy w jakim celu je badasz...
            By sprawdzic czy nie masz nieprawidlowosci przede wszystkim w 3dc robi sie takie
            badanie. Meskie robi sie zawsze w 7-9dc.
            Po co Ci badal w takie dni progesteron spytaj jego..
            Do sprawdzenia czy wystepuje owulacja bada sie 21dc [7dni po owulacji].
    • djpa Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 23.05.11, 13:58
      Biorę Euthyrox 100 i ćwiartkę Novothyralu wczesnym popołudniem. Czyli w sumie 125 T4 i 5T3.

      W czasie poporodowego zapalenia tarczycy, gdy TSH zrobiło się ogromne, najbardziej ucierpiała moja psychika. Mam silną osobowość, pełną zapału i radości. Ale wtedy czułam się koszmarnie, a co ciekawe, dopiero z perspektywy czasu zrozumiałam, że powodem takiego samopoczucia nie były okoliczności, ale ja sama, mój sposób odbierania świata.

      W ciągu 6 lat uzupełniania hormonów tarczycy były takie chwile, w których byłam zaskoczona, jak wiele mnie, moich odczuć, mojej psychiki, moich reakcji, sposobu patrzenia na problemy, na bliskich zależy od tabletek i wyników badań...

      Zuza, dobrze, że zbadałaś się wtedy na tarczycę i dostałaś Euthyrox. Dłuższy czas z takim niskim fT4 mógłby się bardzo źle skończyć. Choć u Ciebie pewnie by to nie miało miejsca, TSH około 100 miałaś bardzo adekwatne do poziomu hormonów.

      Cały organizm potrzebuje hormonów tarczycy. Myślę, że nie da się umknąć depresji mając hormony tarczycy sporo poniżej normy...

      Daj organizmowi trochę czasu aby dojść do siebie po takich huśtawkach hormonalnych. Nie wymagaj od organizmu za wiele na raz. Pisałyście o nadnerczach - one też przeżyły swoje, muszą dojść do siebie.
      • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 23.05.11, 14:44
        dziękuję za słowa wsparcia, nawet nie iesz ile one znaczą dla mnie.. Fakt może oczekuję za dużo na raz i od razu od siebie ale ciężko się przestawić na inne zwolnione fale, działa to bardzo przygnębiająco.

        Sama musiałaś też sporo przejść. Swoją drogą nie myślałaś albo czy może ktokolwiek sugerował Ci zasięgnięcie pomocy u psychologa? Problem w tym, że ja nie wiem w którym miejscy zaczyna się to błędne koło. Na tarczycy czy obecnie już na psychice. Nie umiem tego określić. A ty jak to odbierasz? Mowisz ze tak wiele zalezy od wyników.. Wolalabym jednak zeby duzo zalezało jednak od psychiki. Ja widzę poprawę w samopoczuciu jak znajduję w życiu cos co mnie cieszy i daje nadzieję. Jak myślę, że w momencie mojego złego samopoczucia to hormony są za nie odpowiedzialne - podupadam jeszcze bardziej i pogrążam się w depresji. Z resztą mam jej wszystkie objawy. Na razie nie szukałam w tym kierunku pomocy ponieważ wiem, że tarczyca wpływa na takie sprawy jak psychika. Z drugiej strony wiem też ile złego robię sama sobie nakręcając się do granic możliwości. Jestem zmęczona a to pewnie dopiero początek. Ty już masz za sobą 6 lat doświadczeń. Uważasz, że ta choroba Cię zmieniła? Co mówi Twoje otoczenie?
        • djpa Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 23.05.11, 23:57
          Nie, nikt nigdy nie sugerował mi wizyty u psychologa. Jestem postrzegana jako osoba silna psychicznie. Moją siłą jest Bóg, rodzina, znajomi.

          Gdy wychodziłam z TSH ponad 75 czułam ogarniający mnie ogromny smutek, który nie miał żadnych podstaw i odniesienia w rzeczywistości. Starałam się nie myśleć o tym, co czuję, nie kierować się uczuciami, ale kierować się trzeźwym, racjonalnym myśleniem. Nawet wtedy nikomu nie przyszło na myśl, że może mam depresję.

          Chorowałam prawie 8 lat bez diagnozy i leczenia, od ponad 6 lat uzupełniam hormony tarczycy. W sumie 14 lat choruję. Tak, choroba mnie zmieniła. Dużo mnie nauczyła, doświadczyła, wzmocniła, uwrażliwiła. Bez Hashi nie byłabym tą samą osobą, którą jestem teraz. Z perspektywy czasu myślę, że choroba więcej mi dała niż zabrała. Myślę, że otoczenie jest podobnego zdania smile
            • wierka-5 Re:Do gralint 25.05.11, 20:35
              Widzę,ze tematy laboratoryjne nie są Ci obce.
              W celu ustalenia nadmiaru androgenów chciałam zrobic 17 OH progesteron ale z syntetycznym ACTH(synactenem)
              Pomimo,ze lab miało taką ofertę nie chciano mi tego badania zrobić bo nie było skierowania od lekarza i recepty, a synacten jest na receptę.
              Pewnie w kazdym lab jest inaczej , ale mogłabyś mi to jakos przyblizyć.
              W sumie nie wiem czy mam miec receptę czy lek zakupiony.
              Czy do wszystkich testów czynnosciowych chodzi się ze swoimi lekami? Mam na mysli prolaktynę z obciązeniem i krzywą cukrową.
              No i może wiesz czy ten syntetyczny ACTH jest dostepny w otwartych aptekach?


              • gralint Re:Do gralint 25.05.11, 23:33
                wierka-5 napisała:

                > Widzę,ze tematy laboratoryjne nie są Ci obce.
                > W celu ustalenia nadmiaru androgenów chciałam zrobic 17 OH progesteron ale z sy
                > ntetycznym ACTH(synactenem)
                > Pomimo,ze lab miało taką ofertę nie chciano mi tego badania zrobić bo nie było
                > skierowania od lekarza i recepty, a synacten jest na receptę.
                > Pewnie w kazdym lab jest inaczej , ale mogłabyś mi to jakos przyblizyć.
                > W sumie nie wiem czy mam miec receptę czy lek zakupiony.
                > Czy do wszystkich testów czynnosciowych chodzi się ze swoimi lekami? Mam na mys
                > li prolaktynę z obciązeniem i krzywą cukrową.
                > No i może wiesz czy ten syntetyczny ACTH jest dostepny w otwartych aptekach?

                Musisz pojsc do lekarza po skierowanie, test z synactenem to sprawa ciezka, i
                nieprzyjemna, nie wszyscy dobrze znosza ten test, wiec jesli nie masz nieprawidlowosci w wydalaniu dobowym kortyzolu i jego metabolitow to robienie tego testu jest bez sensu.
                Badalas 17OHCS i masz nadmiar metabolitow?
                Krzywa cukrowa mozesz zrobic na pewno bez skierowania. Test z metoclopramidem tez Ci powinni zrobic bez skierowania choc czasem sie czepiaja. Leki powinien Ci dac lab, przynajmniej mi dal lab nie musialam sama przynosic swojego leku.

              • gralint Re:Do gralint 26.05.11, 00:28
                wierka-5 napisała:


                > W celu ustalenia nadmiaru androgenów

                Mozesz zbadac we krwi wpierw: 17oh-prg, dheas, androstendion, testosteron i
                ew zbadac 17OHCS i 17KS w moczu dobowym lub zamiast tego zrobic obszerny profil steroidowy w moczu dobowym w CZD. To pozwala ustalic co sie dzieje z hormonami nadnerczy.
                • wierka-5 Re:Do gralint 26.05.11, 17:51
                  Zbadałam androstadion i testosteron - obydwa > normy
                  Dhea so4 nisko- czekam na wynik 17 OH progesteronu.
                  Tyle,ze sporo jest informacji na temat testu z syntetycznym ACTH, o tym ze tylko badanie 17 OH progesteronu z obciązeniem może wykluczyć lub potwierdzić nadnerczowy androgenizm.
                  Dzięki za odpowiedż.
                  • gralint Re:Do gralint 26.05.11, 19:02
                    Dobrym badaniem nadnerczy ktore okresla co Ci jest jest profil steroidowy w moczu dobowym, robi to centrum zdrowia dziecka w warszawie, mocz mozna wyslac kurierem. ze skierowaniem na nfz jest za darmo, bez skierowania 190zl. badaja 40ci metabolitow hormonow steroidowych w tym androgenów.
                    Testy z synactenem sa przydatne ale musisz miec skierowanie niestety. Ja po tym tescie
                    czulam sie okropnie przez miesiac ale potem mi przeszlo.
                    • wierka-5 Re:Do gralint 01.06.11, 18:29
                      GRanlit, jesli mozesz opisz mi ten profil sterydowy - co to badanie daje w przypadku podejrzenia nieklasycznego przerostu nadnerczy albo PCO.
                      Badanie 17 OH progesteronu wyszło bardzo zle 11,2 przy normie do 1,3 i mam zamiar zrobic ten profil. Tym bardziej,ze piszesz iz mozna kurierem wysłać. Czy najpierw trzeba to jakos uzgodnic z lab?
                      Czy w tym wpadku potzrebne są badania , o których pisałaś wyzej? i co mi potwierdzą.
                      To trochę nie na temat forowy wiec moze napisz na wiwos@wp.pl.
                      • mandarynka-is-one Re:Do gralint 01.06.11, 19:38
                        bardzo ciekawe to co piszecie.
                        ja przed rozpoczęciem leczenia również się czułam jak ''flak''... teraz zażywam e 100. i tak jak poprzedniczki zauważyłam zmiany.bolesne owulacja-boli prawie dobę,tak jakby mi skręcało jajniki,przed owulacją zawsze jakiś nowy pryszcz na twarzy się pojawi.z moczem to różnie,w okresie okołoowulacyjnym tak ok. dwa dni przed i dwa po sikam bardzo często.później na dwa dni przed okresem również. i nie wiem czy ktoś ma tak jeszcze ale przed owulacją mam ciemniejszy kolor moczu,jak troszkę ciemniejszy od jasnego piwa.po jest już prawie przezroczysty.
                        i odnośnie stanu fizyczno-psychicznego-mam ze trzy dni w miesiącu ze nawet za kierownicę nie wsiadam bo się boję że coś komuś zrobię albo sobie.jestem taka nieobecna wtedy,nie mogę się skupić na niczym.nie wiem jak ten stan opisać ale wiecie o co mi chodzi. jakby tu zostało moje ciało a moja dusza z całą moją energią się gdzieś uniosła i poleciała na urlop.
                        odnośnie prolaktyny mam na poziomie 14-17.lekarz stwierdził ze się nie leczy skoro mam regularne miesiączki ( 28 dni cykl) i owulacje.
                        zauważyłam też ostatnio że delikatnie mnie głowa czasami pobolewa.no i mam niskie ciśnienie np.93/70...w porywach 110-to pierwsze.
                        leczę się od stycznia ub. roku,od kwietnia czy od maja ub.r. staram się o dziecko i dupa blada.
                      • gralint profil 02.06.11, 08:21
                        wierka-5 napisała:

                        > GRanlit, jesli mozesz opisz mi ten profil sterydowy - co to badanie daje w przy
                        > padku podejrzenia nieklasycznego przerostu nadnerczy albo PCO.
                        > Badanie 17 OH progesteronu wyszło bardzo zle 11,2 przy normie do 1,3 i mam zami
                        > ar zrobic ten profil. Tym bardziej,ze piszesz iz mozna kurierem wysłać. Czy naj
                        > pierw trzeba to jakos uzgodnic z lab?
                        > Czy w tym wpadku potzrebne są badania , o których pisałaś wyzej? i co mi potwie
                        > rdzą.
                        > To trochę nie na temat forowy wiec moze napisz na wiwos@wp.pl.

                        Jesli robilas 17-OH prg rano ok 8-mej w dniach cyklu 7-9 to wynik jest miarodajny.
                        Profil steroidowy daje odpowiedzi na to co sie dzieje z nadnerczami czy wydzielanie
                        nadmiaru hormonow nie wynika np z nowotworow tego organu ale i odpowiada np czy nadmiar pochodzi z nadnerczy, i co jest spaczone ktora droga enzymatyczna, wskazuje jak leczyc.
                        O reszte zapytaj w pracowni docent Małunowicz, oni sa tam chetni do dawania wyjasnien i wyjasnia Ci, podaje nr tel.: 022 - 815 17 07. To jest jedyne miejsce w Polsce ,ktore wykonuje takie badanie, na pewno musisz miec skierowanie. Jedyne o czym musisz pamietac to ,ze zbiorke moczu robi sie miedzy 7-9 dniem cyklu. Mocz przyjmowany jest do 15-tej wiec kurier musi do tej godziny dostarczyc material.
                        Tu masz tez artykul:

                        www.endokrynologiapediatryczna.pl/?v=1&ida=910
                        • wierka-5 Re: profil 02.06.11, 08:53
                          Dzięki
                          Znam ten artykuł i wiem,że przyjmuje się to za miarodajne, ale chciałabym mieć 100% pewnosci jeśli to w ogóle możliwe.
                          Badnie było w 3 dniu cyklu- bo tak wyczytałam, ze tylko na początku cyklu17 OHP pochodzi z nadnerczy.
                          Chciałabym zrobić to jednak na potwierdzenie,bo do całego obrazu nie pasuje niski ok 20% normy DHEA So4.. Zadzwonię- dzięki za namiary
                          Dużo tu było pisane o lekarzach, o podważaniu ich opinii.
                          Chciałabym aby to lekarz mi podpowiadał nie forum, ale tak nie jest.
                          Gin- endo wykluczył PCOs tylko na podstawie USG, zlecił DHEAso4, a że nisko wyszło problem mu sie rozwiązał, jak widać nie do końca, ale nawet nie myślał szukać dalej.
                          Jak ktos moze mi polecić jakiegoś doktora zajmującego się nadnerczami to bardzo proszę.
                          Najlepiej z Rzeszowa, Lublina, Krakowa.
                          • gralint Re: profil 02.06.11, 11:58
                            wierka-5 napisała:

                            > Chciałabym zrobić to jednak na potwierdzenie,bo do całego obrazu nie pasuje nis
                            > ki ok 20% normy DHEA So4.. Zadzwonię- dzięki za namiary
                            > Dużo tu było pisane o lekarzach, o podważaniu ich opinii.
                            > Chciałabym aby to lekarz mi podpowiadał nie forum, ale tak nie jest.
                            > Gin- endo wykluczył PCOs tylko na podstawie USG, zlecił DHEAso4, a że nisko wys
                            > zło problem mu sie rozwiązał,

                            Mozna miec PCOs i miec niskie DHEAS, czyli masz slabego gin-endo.
                            Natomiast Ty masz pewnie WPN a nie PCOS. Bo obraz tych dwoch chorob moze byc b podobny.

                            • wierka-5 Re: profil 02.06.11, 13:47
                              Tez tak myslę pasują inne badania wysokie LH i mniej ale ponad normę FSH do tego niski progesteron, nadmierne owłosienie, problem z włosami i trądzik.
                              Lekarzy trafiam tylko słabych i szczerze wątpię,z e to się zmieni dlatego mocno sie martwię.
                              Nie robiłam jeszcze kortyzolu, kiedyś był w normie ale nisko, sód i potas w normie zawsze.
                              Moze właśnie dlatego eutyroks nie działa i dawka coraz wieksza, a hormony nie idą do góry
                              Kiedys było coś pisane na ten temat.
                              • gralint Re: 02.06.11, 17:21
                                Jesli bierzesz euthyrox to badanie kortyzolu moze nie byc miarodajne. Musisz spytac w centrum na ile przed badaniem profilu s. masz odstawic euthyrox i czy trzeba go odstawiac bo nie wiem czy robienie tego profilu na leku ma sens. Nie wolno brac zadnych lekow ani suplementow przed badaniami bo wychodza niemiarodjane. Zanim sie postawi diagnoze nie ma sensu tez leczyc. Jesli mialas WPN a kituja Cie euthyroxem to moze to byc bledne. Czasem podanie samych hormonow nadnerczy wystarcza do wyleczenia tarczycy. Musisz pojechac do dobrego lekarza skoro w Twym miescie sa jakies konowaly. Nikt nie zauwazyl wczesniej ze masz 17OH prg za wysokie? I rób to badanie przed 8-ma rano w 7-9dc zawsze.
                                • wierka-5 Re: 02.06.11, 18:23
                                  Nie zauwazyłm, bo nie zlecił nigdy nikt, a byłam nie u jednego endo i najpierw właśnie z problemami z okresami i nadmiernym tyciem, wycofaniem, widziałam,ze coś nie gra.
                                  Wszyscy mnie zbywali, raczej nikt nie zleca badan- wyjątek TSH
                                  Przeciwciała raczej potwierdzają trafna diagnozę hashimoto, no i samopoczucie jednak nie to samo tylko ta dawka coraz większ mnie zastanawiała no i dalej te krótkie cykle.
                                  Zadzwonie to zapytam o eutyroks.Robiłam badanie o 8 z minutami - lab jest czynne od 8.
                                  Tylko dzień cyklu sie nie zgadza, bo pisało aby w 3 dniu zrobic i wydało mi sie to logiczne tym bardziej ,ze cykle 21 dni wiec w 9 dniu to moze juz inna faza byc, a chodziło mi o wydzielanie nadnerczowe.
                                  Czytałam,ze leczenie polega na podawani deksametazonu lub prednizolonu w nieklasycznej postaci u osób dorosłych, no i hamowanie androgenów.Nie wiem jak z progesteronem bo niski i też ma wpływ na tarczycę.
                                  Jak wiesz cos wiecej na ten temat to mi napisz.Chce wiedziec zanim znajde lekarza, ktory sie na tym zna.
                                  Nie pisze o sobie ja mam hashimoto i po ustaleniu dawki czuje sie bardzo dobrze.
                                  W życiu tak sie nie czułam.
                                  Jestem nie do poznania- minus 15 kg nawet we wczesnej młodosci nie miałam takiego małego tyłka.Także jeste za leczeniem, a zeszło mi tak długo z diagnozą bo moje tsh nie chciało być wysokie.
                                  Kiedyś opisze to w swoim wątku.
                                  Prawda jest taka,ze jak coś jest nie tak z hormonami to jedno pociąga drugie i trzeba leczyc kompleksowo - tylko gdzie?
                                  • gralint Re: 02.06.11, 19:05
                                    Skoro euthyrox Ci pomaga to po co badalas to 17OH prg? Jak zadzwonisz do labu to sie spytal czy jak bierzesz euthyrox moze sie podwyzszyc 17OHprg od tego. Na pewno moze byc wiecej metabolitow kortyzolu po euhtyroxie ale nie wiem czy nie 17OH prg. Moze to nie jest objaw WPN tylko skutek brania duzej dawki euthyroxu?
                                    Porozmawiaj z doc. Małunowicz przez telefon to Ci odpowie na to pytanie. Wg mnie jesli duza jest dawka euthyroxu to rozpad kortyzolu w watrobie nasila sie i zaczyna go brakowac stad sygnal do przysadki ktora pobudza nadnercza i stad moga wzrastac androgeny ale tez i 17OHprg byc moze. Spytaj o to Malunowicz ,ze masz nadmiar 17-OH-prg i czy jest sens robic profil steroidowy skoro bierzesz euthyrox. Ja Ci nie pomoge. Glupie to jest ze jak ktos ma problem to dostaje skierowanie jedynie na TSH. Bo potem nie wiadomo czy cos Ci sie pokitolilo od euthyroxu czy mialas tak od poczatku.
                                    • wierka-5 Re: 02.06.11, 22:33
                                      Dzięki
                                      Te badania robiłam ze wzgledu na za duzy testosteron, andriostadion i nadmierne owłosienie.
                                      Eutyroks nie pomógł na to, a problem był już przed leczeniem eutyroksem.Na szczęscie sama zrobiłam te badania przed właczeniem leczenia. Wyszły wysokie androgeny za wyjątkiem DHEA- czyli tak jak teraz, wtedy nie był jednak zbadany 17 OHP.
                                      • gralint Re: 03.06.11, 09:44
                                        wierka-5 napisała:

                                        > Dzięki
                                        > Te badania robiłam ze wzgledu na za duzy testosteron, andriostadion i nadmierne
                                        > owłosienie.
                                        > Eutyroks nie pomógł na to, a problem był już przed leczeniem eutyroksem.Na szcz
                                        > ęscie sama zrobiłam te badania przed właczeniem leczenia. Wyszły wysokie andro
                                        > geny za wyjątkiem DHEA- czyli tak jak teraz, wtedy nie był jednak zbadany 17 O
                                        > HP.

                                        Czyli na pewno cos jest nie tak z androgenami u Ciebie. Wiec spytaj pod tel ,ktory Ci dalam czy na euthyroxie mozesz to badanie zrobic lub na ile masz go odstawic. Ja bym zrobila na Twoim miejscu profil steroidowy bo to wyjasni sprawe dokladnie. Na wynik czeka sie niestety az 2 miesiace, min 1 miesiac jak dobrze pojdzie.
                                        Lekarza poszukaj moze na forum "Hashimoto" moze ktos wpisal Twoje miasto i jest jakies nazwisko.
                                        • gralint Re: 03.06.11, 09:48

                                          > wierka-5 napisała:
                                          >
                                          > Dzięki Te badania robiłam ze wzgledu na za duzy testosteron, andriostadion i nad
                                          > mierne owłosienie.
                                          > Eutyroks nie pomógł na to, a problem był już przed leczeniem eutyroksem.Na szcz
                                          > ęscie sama zrobiłam te badania przed właczeniem leczenia. Wyszły wysokie
                                          > androgeny za wyjątkiem DHEA- czyli tak jak teraz, wtedy nie był jednak zbadany
                                          > 17-OHP.

                                          W ogole nie rozumiem jaki lekarz wmawial Ci ze euthyrox dziala na androstendion, test.?
                                          Widzial wyniki i nie podal Ci nic poza euthyroxem? Szokujace zaniedbanie.
                                          • wierka-5 Re: 03.06.11, 14:08
                                            Lekarz mówił,a i w literaturze sie to potwierdza, ze nadmierne owłosienie moze występować w niedoczynności.
                                            Niedoczynnośc obniza białko wiążące hormony płciowe i prowadzi do wzrostu androgenów.
                                            W niedoczynności prolaktyna jest wysoka i tez jakoś to sie przekłada juz nie pamietam dokładnie jak.
                                            Zaburzenia owulacji i niedomoga ciałka żółtego, a więc krótkie cykle- też są w niedoczynności,
                                            a brak owulacjii na dłuzszą metę prowadzi do androgenizacji.
                                            W niedoczynności są kłopoty z wypadaniem włosów również.
                                            Wiec jednak.
                                            Wyniki hormonów płciowych nie bardzo interesują lekarzy zajmujących sie tarczycą, a problemy z włosami traktują jakt defekt kometyczny,nie zwracają na to uwagi i nie słuchają pacjenta.
                                            Zadzwoniłam do CZD bez problemu zrobią to badanie bez skierowania.
                                            • gralint Re: 03.06.11, 23:11
                                              wierka-5 napisała:

                                              > Wyniki hormonów płciowych nie bardzo interesują lekarzy zajmujących sie tarczyc
                                              > ą, a problemy z włosami traktują jakt defekt kometyczny,nie zwracają na to uwag
                                              > i i nie słuchają pacjenta.

                                              Tak.

                                              > Zadzwoniłam do CZD bez problemu zrobią to badanie bez skierowania.

                                              To swietnie! A powiedzieli Ci ,ze mozesz brac euthyrox czy zmienia on wynik czy nie?
                                                  • gralint Re: 07.06.11, 09:21
                                                    wierka-5 napisała:

                                                    > Nie , o to nie zapytałam, ale nie sądzę.

                                                    U Ciebie to nie ma znaczenia bo i tak mialas wysoki andro. i test. wiec cos jest na rzeczy.
                                                    17-OH-prg jest przeksztalcany do kortyzolu ale czy odwrotna sciezka jest mozliwa musialby lekarz odpowiedziec. Trudno tu cos sadzic nie znajac biochemii.
                          • gralint PS. 02.06.11, 13:54
                            wierka-5 napisała:

                            > bo do całego obrazu nie pasuje niski ok 20% normy DHEA S

                            Nieklasyczny WPN na tym polega ,ze nie pasuje do klasycznego WPN..
                            i nawet mozna miec 17-0H prg w normie a byc chorym na NK-WPN
                            • wierka-5 Re: do gralint- kortyzol i inne 12.07.11, 21:57
                              Mam już wyniki ze szpitala- jeszcze nie wszystkie brakuje 17 OHP po stymulacjii ( sam 17 OHP 10 razy ponad normę) ale są kortyzolu i nie bardzo umiem je zinterpretować - robione w 9 dniu cyklu.

                              Poziom kortyzolu w surowicy- o godzinie 8 wyniósł 11,8 (4,3 - 22) a o 22 było 2,4 ( 3,09-16,66)

                              Kortyzol w DZM 136,50; 323,20/ dobę ( 55,5-286)
                              Kortyzol test z Synacthenem250
                              0' - 13,20 30' -22,80 60' - 22,20 ( stymulacja prawidłowa)

                              Poziomy FSH i LH stosunek około 1,6 i tym razem w granicach normy poprzednie wyniki były 2 razy ponad normę LH i w górnej FSH
                              ACTH 18,98 ( 7,2 - 63,60)
                              Estradiol 66 ( 18,9- 246) dla fazy folikularnej
                              Testosteron gorna granica normy.
                              Elektrolity w normie.
                              Usg wykluczyło POCS
                              To jest diagnostyka w kierunku WPN
                              Jesli ktos moze wypowiedziec sie w tym temacie to bardzo proszę.

                                  • wierka-5 Re: ... 14.07.11, 08:03
                                    Napisz mi jak zachowuje się kortyzol w WPN.
                                    Rozumiem, ze ma być obniżony w surowicy, a podwyższony w DZM.
                                    Nie wiem co to jest kortyzol po stymulacji ACTH nie wiem po co się to robi.
                                    Widziałam na forum WPN ( ale tam nikt mi nie odpowiada) testy hamowania dexametazonem.
                                    Czy nie powinnam mieć takiego badania?
                                    Mam prywatną wizytę dopiero w sierpniu i chciałabym mieć wszystkie potrzebne badania.
                                    Nie zrobili mi też insulinooporności.
                                    Lekarz w klinice powiedział,ze rozstrzygający jest profil sterydowy jednak- tyle,że w CZD nie robią na razie bo nie mają odczynników ( sama się pytałam i dostałam taką odpowiedż). To mogę zrobić dopiero we wrzesniu.

                                    • gralint Re: ... 14.07.11, 16:21
                                      Moze zadzwon jeszcze raz czy mozesz wyslac mocz do badania. Oni tak zawsze maja z oddczynnikami, ze musza czekac na ich dostawe nie znaczy to ze nie wykonuja tych badan.
                                      Bez tego badania oraz testow trudno bedzie wiedziec jak to leczyc u Ciebie.
                                      WPN ma rozne postac wiec kortyzol mozesz miec w normie a miec WPN. Musisz zrobic ten profil w CZD. Na wynik czeka sie 1.5-2 miesiecy moze zdarzysz przed wrzesniem. Insulinoopornosc zrob na wlasna reke.
                                    • gralint Re: ... 15.07.11, 14:09
                                      wierka-5 napisała:

                                      > Nie wiem co to jest kortyzol po stymulacji ACTH nie wiem po co się to robi.

                                      To sie robi by stwierdzic czy cos jest ACTH zalezne czy nie zalezne,
                                      czy jest pierwotne czy wtorne czy moze zalezy od guzow jakichs.
                                      Wg mnie powinnas miec zrobione wszystkie testy by dokladnie poznac jaki
                                      masz problem i jaki jest mechanizm powstawania tego problemu u Ciebie i jak go leczyc.
                                      • wierka-5 Krzywa insulinowa -gralint 06.08.11, 11:05
                                        na czczo
                                        cukier 81 (65-105) insulina 3,83 (6-27)

                                        po 1h-75 glukozy
                                        cukier 103 insuliny zapomnieli zrobic

                                        po 2h
                                        cukier 64,6 insulina 27,7

                                        Bardzo proszę o interpretację.
                                        Już kiedys była badana insulina na czczo i wynik był bardzo podobny do obecnego.
                                        • czupakabra27 Re: Krzywa insulinowa -gralint 06.08.11, 12:02
                                          To i ja się podłączęsmile
                                          Gralint_ odpowiadałaś mi kiedyś na moim wątku odnośnie wyników cukrowo/insulinowych.
                                          Czy mogłabyś tam jeszcze na sekundę spojrzeć? Nie chciałabym Wierce śmiecićwink

                                          forum.gazeta.pl/forum/w,94641,110766235,127690854,krzywa_cukrowo_insulinowa_pyt_do_Garlint.html
                                          Wierka_na moje oko masz całkiem dobre wyniki (mimo lekko przekroczonej insuliny po 3h), ale czemu nie zrobili insuliny po 1h to nie rozumiem.
                                        • gralint Re: Krzywa insulinowa -gralint 07.08.11, 15:03
                                          wierka-5 napisała:

                                          > na czczo
                                          > cukier 81 (65-105) insulina 3,83 (6-27)
                                          >
                                          > po 1h-75 glukozy
                                          > cukier 103 insuliny zapomnieli zrobic
                                          >
                                          > po 2h
                                          > cukier 64,6 insulina 27,7
                                          >
                                          > Bardzo proszę o interpretację.
                                          > Już kiedys była badana insulina na czczo i wynik był bardzo podobny do obecnego

                                          Jak zapomnieli po 1h zrobic insuliny to taka krzywa jest do kosza na smieci. Musi byc wynik insuliny i po 1h i po 2h by sie wypowiadac. Cukier po 2h Ci spada, insulina tez spada wiec szanse sa ,ze tu nie masz problemu ale bez powtorzenia tego badania nie da sie powiedziec na 100%.
                                          • japanunieprzerywalempanieposle Re: Krzywa insulinowa -gralint 07.08.11, 17:42
                                            tutaj mozna obliczyc wskazniki
                                            mmatsuda.diabetes-smc.jp/3points.html
                                            a tutaj w tekscie wartosci dla wskaznikow
                                            http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:p6yknpoEDMcJ:www.pzh.gov.pl/oldpage/przeglad_epimed/59-3/593_14.pdf+wskaznik+homa&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESioZK9Qgg8RHKPs8a5GackubhLDqx4XhpEuxFh88vNii1rTOb-ZgcCJHwAqnx4iDY2IMlvxFidKmyt6uEIpGbUJUnAyZalPlLbxOCCIt-eHQ0Hjzxot__kBIsoZu0BoGc-UL8O4&sig=AHIEtbRYqK7Rswah9A0lrXu1b0BrAR15fA
    • czupakabra27 moje odkrycie 07.08.11, 13:30
      A ja od 2 cykli nie mam plamień które od lat zatruwały mi życiesmile Oby tak dalej. Kupiłam sobie chińskie ziółka, taki żeńszeń dla kobiet Dong Quai i plamień zero. Wykluczam działanie psychologiczne bo wiele się nie spodziewałam,a jeśli już to po kliku miesiącach brania.
      Podobno ziółka te podwyższają estrogeny wiec biorę je od końca @ do przewidywanej owulacji. Ziółka są tanie i przy takim braniu starczają na długo. Minusem może być popijanie mlekiem, ale od kiedy jestem na diecie BG to i mleko znoszę.
      To nie jest reklamawink Jednemu pomoże drugiemu nie.
      • japanunieprzerywalempanieposle Re: moje odkrycie 07.08.11, 19:05
        czupa z tymi wskaznikami to jest roznie policzylam twoje tym kalkulatorem i ir homa wynosi 1.93 ( ir homa bierze po uwage glukoze i insulina na czczo). policzylam wskaznik matsuda, ktore bierze po uwage insuline i gluzkoze naczczo i po obciazeniu i wyszlo 14,6 ponizej 7,5 jest insulinopornosc i wskaznik matsuda ma chyba najwieksza czulosc. jeszcze inny sposob interpretacji to wartosci graniczne dla insuliny naczczo 20, po 1h 80, po 2h 40. najlepiej znalezc superextrahiper endokrynologa i dac mu do interpretacji bo samemu wyliczajac wskazniki mozna miec niezly metlik dlatego tez najbardziej alarmujace powinny chyba byc przekroczone normy insuliny ( to co powyzej) i chyba tez na to najwieksza uwage zwracaja endo majac krzywa przed oczami
        • czupakabra27 Re: moje odkrycie 08.08.11, 10:39
          www.dtu.ox.ac.uk/homacalculator/index.php
          Stąd wzięłam kalkulator Homa. Na czczo wychodzi mi 1, 1 czyli super. Po obciążeniu 5,6 (po1 i 2h) ale jeśli tego nie bierze się pod uwagę to wychodziłoby na to że nie ma się do czego przyczepić.
          Lekarze nie przeliczają tych wskaźników. Nawet diabetolog.
          Wrzucam jeszcze to:
          wgernand.blogspot.com/2010/01/pacjent-1.html
          Niestety nasze leki nienajlepiej współpracują z problemami cukrowo-insuliniowymi. Zresztą w ulotce Euthyroxu jest to samo napisane.
          • japanunieprzerywalempanieposle Re: moje odkrycie 08.08.11, 10:55
            nadczynnosc tarczycy moze nasilac insulinoopornosc i nietolerancje glukozy. ale wydaje mi sie, ze suplementacja hormonow tarczycy dajace ich poziom w normie nie wplywa negatywnie. co innego gdyby ktos tak jak np sportowcy bral duze ilosci t3 dla przyspieszenia metabolizmu
            • japanunieprzerywalempanieposle Re: moje odkrycie 08.08.11, 11:02
              wydaje mi sie, ze te kalkulatory tez nie sa dokladne bo znaczenie tez maja normy w naszych lab. u mnie insulina jest od 6 u ciebie od 2 z kawalkiem. aczkolwiek moze twoje korzysta z nowoczesniejszych norm bo np norma cukru to u ciebie do 99 podczas gdy w innych lab nadal np do 115/120. teraz wlasnie postuluje sie obnizenie norm do 100.
              www.hepcnomads.co.uk/HOMACalc.htm z tego kalkulatora homa ir z twoich wynikow naczczo wyszlo mi 1,94. mysle, ze twojej endo mogl sie niespodobac poziom cukru naczczo bo jest bardzo blisko normy. powyzej 100 jest nieprawidlowa glikemia naczczo
              • gralint do czupakabra 08.08.11, 12:31
                Ja juz Ci odpisalam w Twoim watku tak jak prosilas. Wg mnie kwalifikujesz sie do podania metformaxu. Zadnych wspolczynnikow nie obliczaj bo to maksymalny gniot.
                    • czupakabra27 Re: do czupakabra 08.08.11, 17:33
                      U mnie niestety już od dzieciństwa jest intrygująco. Myślę, że to nie tylko mój przypadek kiedy nakłada się na siebie kilka niezbyt nasilonych problemów i końcowy obraz daje osobę z mnogością objawów, słabą, grubą itd. Najważniejsze, że jednak coś mi pomagasmile Nie mam leku na wszystko, ale krok po kroku coś się wyjaśnia, coś się naprawia.
              • wierka-5 Re: moje odkrycie 08.08.11, 21:47
                Wskaznik HOMA-ir odnosi się tylko do insuliny i glukozy na czczo.
                Wskaznika matsuda nie umiem policzyć ale skoro bierze wartosci po obciążeniu powinien być dokładniejszy.
                Proszę japanunieprzerywalempanieposle o policzenie w mim poście z 6.08 są podane wartosci insuliny i glukozy po 2h.

      • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 24.01.12, 17:34
        Witaj. Przy niedoczynności tarczycy występuje dominacja estrogenów. Ma to prawdopodobnie związek ze wzmożoną pracą przysadki, która usiłując wymusić na tarczycy zwiekszenie produkcji jej hormonów, wydziele większe ilości TSH ale przy tym również wieksze ilości innych hormonów tropowych oddziałujących na inne gruczoły dokrewne, stąd utrzymujące sie podwyższone stężenie estrogenów we krwii.pozdrawiam.
          • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 25.01.12, 21:07
            witaj. tak, dzieki czuję się znacznie lepiej. wymagało to ode mnie wiele pracy, przy okazji zmieniłm kraj i częściowo swoje życie. jestem bardziej aktywna i już nie roztrząsam tematu ''tarczyca'' i też nie zrzucam kazdego złego samopoczucia na garb niedoczynności a miewałam takie skłonności. Gdzieś obok przewijał się u mnie wątek depresja/nerwica - z czego o własnych siłach sie podnoszę. Myśle, że ponieważ pewne osobiste problemy w moim życiu i zmiany (urodzenie dziecka) zbiegły się w czasie z niedoczynnoscią trudno mi było oddzielić skutki chorej tarczycy od problemów psychicznych.
            Odpowiadając na Twoje pytanie: Z doświadczenia mogę powiedzieć, że jeśli są problemy z tarczycą, to mogą też występować problemy z innymi hormonami, szczególnie estrogenami, stąd częste problemy z płodnością, obfite krwawienia (niedoczynność tarczycy). Jeśli u podstaw problemów hormonalnych leży chora tarczyca należy zacząć ją leczyć. Jeśli po jakimś czasie czyli gdy poziom hormonów tarczycowych dojdzie do równowagi - poziom wstrogenów także powinien sie unormować. Jeśli tak się nie dzieje, należy szukać przyczyny gdzie indziej.

            Leki hormonalne, w tym antykoncepcyjne zawierające estrogeny, powodują, że zwiększa się zapotrzebowanie organizmu na hormony tarczycy. W praktyce wygląda to tak, że u osoby leczonej tyroksyną zwiaksza się jej dawkę pod kontrolą badań laboratoryjnych.

            Ja osobiście dość długo dochodziłam do dawki właściwej i nie zaryzykowałam przyjmowania estrogenów w postaci tabl. antykonc.

            Z doświadczenia też wiem, że np problemy psychiczne, depresje ale też inne problemy zdrowotne moga pociągać za sobą zmiany poziomu TSH i hormonów tarczycy. Osoby wrażliwe dlatego mają z tym czesto problem bo do konca nie wiedzą co powoduje co. Czy problemy psychiczne powodują, że organizm w wyniku mechanizmów przystosowawczych i przemian/relacji hormonalnych obniża stężenie pewnych hormonów, czy ich obniżenie powoduje niewłaściwe stany psychiczne. Jedno jest pewne, niedoczynność tarczycy choć łatwa w leczeniu choroba potrafi zmienić życie, choć nie do konca jestem pewna czy w moim przypadku byłoby tak samo gdyby niedoczynności tarczycy nie dotyczyły inne poważne problemy osobiste w tym samym czasie.pozdrawiam
            • sas.a Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 26.01.12, 00:59
              Dzieki za odpowiedź smile
              Może gdybym tyle nie czytała poprzestałabym na braniu letroxu i stwierdzeniu, że mam depresję, ale teraz nie wierzę. Chce mi się szukać przyczyn. A ponieważ nie mogę sobie poradzić z koszmarnymi PMSami i trądzikiem podejrzewam hormony...
              U mnie też wszystko zaczęło (a może ujawniło) się po urodzeniu dzieci...
    • superagentka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 29.02.12, 22:19
      Cześć dziewczyny.
      Mam 27 lat. Kilka lat temu zdiagnozowano u mnie niedoczynność tarczycy. Moja mama miała taką sama chorobę i w zasadzie to ona wpadła na to, że moje zmęczenie, wypadnie włosów i problemy ze skórą mogą świadczyć o niedoczynności - diagnoza pani doktor - "córka za dużo się stresuje" i koniec. Jednak nie dałyśmy za wygrana. TSH faktycznie wyszło zawyżone. Zaczęłam terapię od Euthyroxa 25, później 50 a w tej chwili 75 - diagnoza Hashimoto.
      Mimo iż poziom TSH mam w tej chwili ustabilizowany dokucza mi kilka dolegliwości:
      - częste oddawanie moczu (wszystkie choroby na tym polu wykluczone, urolog stwierdził, że może nadreaktywny pęchęrz? Z tym, że u mnie to jest tak, że jednego dnia mam z tym spokój, a przez następne kilka pęcherz szaleje),
      - przerzedzone, cienkie i matowe włosy, w dodatku przetłuszczające się, a skóra głowy bardzo wrażliwa i swędząca (dodam że na oko wygląda na zdrową, żadnego łupieżu ani nic).
      - od roku walczę z trądzikiem na prawym policzku, dodam, że nigdy wcześniej nie miałam problemów z cerą, żadnego trądziku nawet w fazie dojrzewania.
      - w dodatku mam częste infekcje okolic intymnych oraz stwierdzono u mnie chorobę sromu, z reguły występującą u kobiet po menopauzie, która jest nieuleczalna, dokuczliwa oraz z tego co wyczytałam może mieć przyczynę w niedostatecznej ilości hormonów kobiecych (ale to jest tylko teoria niektórych lekarzy).
      - ponadto jestem osobą dość szybko irytującą się i ostatnio bardziej pesymistyczną. Wcześniej tak nie było.

      Nie mam dzieci, chciałabym w niedalekiej przyszłości założyć rodzinę ale boję się, że moje ciało nie jest i nigdy nie będzie dostatecznie zdrowe i silne aby temu podołać.
      Od dłuższego czasu mam wrażenie, że pojawiają się u mnie coraz to nowsze choroby. Już dawno nie opowiadam o tym swojej rodzinie, bo boję się, że wezmą mnie za jakąś hipochondryczkę sad

      Może Wy mi coś doradzicie> Jakie badania mogłabym jeszcze zrobić? Czy może powinnam się nauczyć żyć z moim Hashimoto i zaakceptować to jak jest.

      Będę wdzięczna za wszelkie porady. Ech szkoda, że to człowiek musi być swoim najlepszym lekarzem.
      Dziękuje
      • gralint Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 29.02.12, 23:15
        superagentka napisała:

        > - częste oddawanie moczu

        To jest od euthyroxu.

        >cryingwszystkie choroby na tym polu wykluczone, urolog stwi
        > erdził, że może nadreaktywny pęchęrz?)

        Vivat nie-najmądrzejsi!

        > - przerzedzone, cienkie i matowe włosy, w dodatku przetłuszczające się, a skóra
        > głowy bardzo wrażliwa i swędząca (dodam że na oko wygląda na zdrową, żadnego ł
        > upieżu ani nic).

        Czyli euthyrox Ci nie pomaga na wlosy?

        > - od roku walczę z trądzikiem na prawym policzku

        Moze masz problem z androgenami. Badalas?

        > - w dodatku mam częste infekcje okolic intymnych oraz stwierdzono u mnie chorob
        > ę sromu, z reguły występującą u kobiet po menopauzie, która jest nieuleczalna,
        > dokuczliwa oraz z tego co wyczytałam może mieć przyczynę w niedostatecznej iloś
        > ci hormonów kobiecych (ale to jest tylko teoria niektórych lekarzy).

        A badalas h żenskie w ogole? lh, fsh, estradiol i progesteron?

        > - ponadto jestem osobą dość szybko irytującą się

        Moze masz nadczynnosc polekową?

        > Nie mam dzieci, chciałabym w niedalekiej przyszłości założyć rodzinę ale boję s
        > ię, że moje ciało nie jest i nigdy nie będzie dostatecznie zdrowe i silne aby t
        > emu podołać.

        Jak przyjdzie dziecko to podolasz. Spoko.
        • bebelu Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 01.03.12, 10:27
          gralint napisał:

          > superagentka napisała:
          >
          > > - częste oddawanie moczu
          >
          > To jest od euthyroxu.
          >

          Ja jakoś nie korzystam częściej z toalety, pomimo codziennej suplementacji 112E, możesz wyjaśnic o co chodzi, zaciekawiło mnie to? Może o za wysoką lub za niską dawkę leku?

          Superagentko załóż swój własny wątek, przepisz w nim to co tu napisałaś i podaj aktualne wyniki TSH, Ft3 i FT4 smile
          • superagentka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 01.03.12, 13:33
            bebelu napisała:

            > Superagentko załóż swój własny wątek, przepisz w nim to co tu napisałaś i podaj
            > aktualne wyniki TSH, Ft3 i FT4 smile

            --------------------------
            Za radą bebelu założyłam swój włąsny wątek (link poniżej) . Zapraszam smile Dziękuję

            forum.gazeta.pl/forum/w,94641,133846491,133846491,Niedoczynnosc_tarczycy_Hashimoto_i_inne_objawy.html
            • kotkowa Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 02.03.12, 10:33
              Dziewczyny ciekawy wątek, ja dopiero zaczynam przygodę z tarczycą i euthyroxem, ale napiszę co zaobserwowałam u siebie.
              Już kilka lat temu przypadkowo badałam TSH, wyszło prawie 4 - lekarka powiedziała tylko, że jak na mój wiek dość wysokie i żebym co jakiś czas kontrolowała.
              Temat ucichł, później ze 2x miałam badane i wychodziło ok. 1,6, poniżej 2 w każdym razie.
              Zaczęłam planować ciążę jakieś 3 lata temu - TSH wyszło 2.05 i wydawało mi się super dobre, w końcu połowa normy lab., a nawet poniżej, gin też nic na to nie mówił.
              Przed ciążą gruntownie obserwowałam swoje cykle i porobiłam badania hormonów płciowych - miałam plamienia przed okresem, po naciśnięciu piersi pojawiała się kropelka siary. Wykresy temp. wychodziły dwufazowe, ale krótka dość faza lutealna i plamienia przed @. Progesteron badany 7 dnia po owu - nieco za niski, prolaktyna - za wysoka. Zaszłam w ciążę na Bromergonie i Luteinie, raz na początku ciąży badałam TSH, było ok. 1.6, fT3 niskie, przez resztę ciąży nikt się nie interesował TSH, ja też uznałam, że wsyzstko ok. Jednak ciąża nie była bezproblemowa - Luteina do 30 tc, plamienia, przedwczesne skurcze, nadciśnienie indukowane. Po porodzie problemy z karmieniem, samopoczucie tragiczne, nie psychicznie, ale fizycznie, hormonów nie badałam, hgb strasznei niska początkowo mniej niż 7, żelazo brałam, do tego metoclopramid na podniesienie prl, żeby zwiększyć ilość pokarmu, choć przed ciążą cierpiałam na hiperprolaktynemię.
              Teraz staram się o 2 dziecko, i pierwszy raz przyjrzałam się dokładniej TSH - wynosi 2.76, nie jest to bardzo wysoko, ale pierwszy raz doczytałam, że dla starających się normy są inne i powinno być 1-1,5 najlepiej. Biorę Euthyrox25, TSH po 8 tyg. spadło na 2.03, więc zwiększyłam sobie dawkę jeszcze o pół tabletki. Nadal mam problem z progesteronem, biorę Luteinę po owulacji, prolaktyna podstawowa niby już w normie, choć ostatnio trochę rośnie - było już między 6-9, ostatnio 15.6. Chcę jeszcze zbadać po obciążeniu, bo kropelka siary po naciśnięciu piersi jest nadal, mam wrażenie, że wszystko u mnie jest tak "prawie" dobrze, ale coś jednak minimalnie szwankuje. Wszystkie te moje hormony są jakby na granicy - progesteron prawie dobry, ale jednak za niski, TSH prawie dobre, ale jednak za wysokie, fT3 i fT4 jedynie były b dobre ostatnio, w połowie norm. Cykle niby dwufazowe, ale też bywają wyskoki typu krótka faza lutealna mimo luteiny, plamienia przed @ znów są, mimo luteiny - nie wiem, może te plamienia to właśnie skutek luteiny, która przyhamowuje @, bo po porodzie nie miałam już tych plamień. Na swoim przykładzie widzę, że te hormony prawdopodobnie są ze sobą powiązane, nie wiem co wpływa na co pierwotnie, gdzie jest podstawowy problem, może właśnie zbicie TSH do ok 1 coś pomoże - a może jest odwrotnie - niski progesteron rozwala resztę, a może prolaktyna (coś mi się zdaję, że ta po obciązeniu może wyjść za wysoka u mnie).
              • zuzka_francuzka Re: Hormony tarczycy vs hormony płciowe i inne 02.03.12, 14:25
                Witaj. Na pewno działanie hormonów w organiźmie opiera się o różnorakie zależności, ponieważ szlaki metaboliczne niemalże wszystkich substancji wytważanych przez organizm krzyżują się. W moim przypadku zauważyłam skrócenie się cykli (fazy folikularnej) przy wyższych dawkach Euthyroksu i TSH = 0,35 - 0,40 oraz Ft3 i Ft4 w połowach norm, natomiast wydłużenie cykli przy THS >1,25 a dodatkowo zauważalnie sucha skóra, obniżenie odporności na wysiłek, meczliwość itd. Jednakże w ciążę zaszłam z TSH 4,8 którą donosiłam ale miałam w ciąży problemy (krwotok z pekniętego krwiaka) i ogólne roztrzęsienie jakby przy hipoglikemii - wtedy nie wiedzialam jeszcze ze TSH które prywatnie wykonalam, powinno być dużo niższe a norma do 5,00 nie jest normą dla młodych kobiet planujących ciążę. Na szczeście dziecko jest zdrowe i dobrze się rozwija. Po ciąży i zakończeniu karmienia, kiedy moja córeczka miala ok 6 miesięcy moje TSH wynosiło powyżej 100 jednostek, a ponieważ jeszcze żyłam, chociaż już ledwo bo wtedy dołączają się już inne problemy związane z sercem, nerkami, jelitami i problemy psychiczne to z perspektywy czasu mogę ocenić, że organizm ludzki jest czymś na prawdę fantastycznym i godnym podziwu. Pozdrawiam.

                P.S. Przy niedoczynności tarczycy można urodzić zdrowe dziecko, jednak dawka eythyroxu jest wtedy dostosowana tak aby hormonów wystarczyło tez dziecku. Płód wytwarza swoją własną tarczycę w 13-20 tyg życia, która sama produkuje wtedy potrzebne dla płodu hormony.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka