Dodaj do ulubionych

Istne wariactwo!!!

31.05.13, 17:56
Witam!Opisywałam jakiś czas temu mój przypadek,który jest dziwny i lekarze nie wiedzieli co robić . forum.gazeta.pl/forum/w,94641,142577967,142577967,Wysoki_poziom_przeciwcial_i_nic_nie_mozna_zrobic_.html.
Przez rok czasu leczona byłam selen i magnezem,a moje samopoczucie dalej było kiepskie.Pod koniec marca zaczęłam znów źle się czuć.Dziwne telepanie w środku,podwyższone ciśnienie,robiło mi się słabo,ogólne rozbicie itd. Pomyślałam,że zrobię sobie kontrolnie badania tarczycy i jak zwykle nie pomyliłam się co do podejrzeń że coś jest nie tak.Zrobiłam morfologię i odchylenia od normy to leukocyty -3.4 (norma 3.8-10) oraz TSH 0,237 (norma 04.4).Nie wiem czemu nie pomyślałam,żeby zrobić sobie FT3 I FT4, dlatego po ok.2 tygodniach przed wizytą u lekarza zrobiłam sobie powtórne badania (ciągle czułam się bardzo źle)Moje wynikkwietnia :
TSH- 0.115 (norma 0.4-4)
FT3 3.3 (norma 1.8-4.4)
FT4 1.52 (norma 0.8-1.9)
Więc TSH jeszcze bardziej spadło,a reszta w normie.Z nadzieją szłam do lekarza,któe zajmuje sie moją tarczycą,bo myślałam,ze skoro w końcu TSH spadło to będzie mógł coś zrobić,tym bardziej,że czułam się coraz gorzej.Jednak jak zwykle się rozczarowałam.Pan doktor stwierdził,żę nadal nic nie może zrobić bo hormony ft3 i ft4 mam w normie.Nie wytrzymałam i wykrzyczałam mu,że słyszałam od lekarzy,że nawet jeśli wyniki są w normie,a pacjent źle się czuje to należy go leczyć,bo jeśli się tego nie robi to jest to najzwyklejsze znęcanie się nad pacjentem.Powiedziałam mu,że podobno można tarczycę blokować hormonami,albo jodem radioaktywnym,więc on wyłapał z mojej rozmowy jod i powiedział,że ok,że w takim razie kierujemy na scyntygrafię do kliniki medycyny nuklearnej. Z jednej strony coś robił,ale z drugiej strony byłam tak zła,że w sumie to wymusiłam na nim cokolwiek,że postanowiłam pojechać do Wrocławia.Wpisałam w google i wyświetlił mi się dr.Gawryś.Udało mi się dostać już następnego dnia,bo ktoś zrezygnował z wizyty,więc nie zastanawiajac się pojechałam z mężem.Doktor obejrzał moje wyniki i zlecił mi różne badania:poziom wit.b12,ACTH,parathormon,kortyzol we krwi, przeciwciała przeciwjądrowe ana i anca,Anty TSHR.Stwierdził,że pomomo niskiego TSH hormony ft3 i ft4 mam w normie,więc musimy przyjąć postawę wyczekującą.To mnie załamało,bo myślałam,że w końcu ktoś poda mi coś co spowoduje lepsze samopoczucie... a tu to samo-MUSIMY CZEKAĆ!!!!Scyntygrafie odradził,ponieważ stwierdził,że najpierw trzeba zrobić inne badania żeby sprawdzić czy to nie jest inna choroba,co często autoimmunologiczne choroby lubią współistnieć.W każdym razie czułam się coraz gorzej.Zrobiłam badania.Na niektóre trzeba było czekać 2 tygodnie.Z dnia na dzień coraz bardziej bolały mnie mięśnie całego ciała.Doszło do tego,że musiałam brać ketonal,żeby podnieśc się z łóżka i zaprowadzić dzieci do szkoły i przedszkola.Miałam podwyższone ciśnienie,wyglądałam okropnie,po prostu na chorą osobę.Odebrałam część wyników.Okazało się że:
b12- 190 (norma 191-663), kortyzol 39.07 (norma 6.2-19.4), anty TSHR 5.6 (norma 0.1-1.75),ACTH 35.4 (norma 7,2- 63.3),Parathormon 58.63 (norma 15-65).Wyszły mi także dodatnio przeciwciała ANA2 metodoą immunofluorescencji pośredniej stwierdzono obecność przeciwciał przeciwjądrowych dających na komórkach HEp-2 obraz świecenia ziarnisty w mianie 1:640.Przesłałam wyniki doktorowi,który zalecił domięśniowo b12 co 4 tyg. przez pół roku,powiedział,że mam bardzo wysoki kortyzol,więc muszę wykonać dobową zbiórkę moczu i zrobić z tego badanie kortyzolu.Poza tym powiedział,żę obecność przeciwciał Anty TSHR potwierdza u mnie występowanie G-B,a przeciwciała ANA2 świadczą o możliwości występowania jakiejś układowej choroby tkanki łącznej,więc musze skonsultować się z reumatologiem.Czułam się bardzo źle.Poszłąm do mojej doktor rodzinnej,powiedziałam jej o mojej wizycie we Wrocławiu,pokazałam wyniki i maila z zaleceniami doktora.Usłyszałam,że ona nie jest niczyją sekretarką i nie będzie wypisywać żadnych recept i skierowań,że jak SE zaczął jakiś doktor z Wrocławia mnie leczyć to niech SE skończy.Mimo to,ze okropnie się czułąm,mówiłam jej że mam wysokie ciśnienie (150/95) i że nie mam siły podnosić się z łóżka-nie raczyła mnie zbadać.Powiedziała tylko,że powinnam iść do psychiatry bo to wszystko jest w mojej głowie.Z łaską wypisała skierowanie do reumatologa.Wyszłam z gabinetu i najzwyczajniej w świecie się rozpłakałam.Ledwo doszłam do domu.Wszystko okropnie mnie bolało.Leżałam cały czas w łóżku.Nastęonego dnia (w sobotę) zawiozłam dzieci do teściowej,wiec byłam sama (oczywiście,żeby się zebrać i podnieść musiałam znów łyknąć ketonal,który i tak niestety działał przez ok.1.5-2 godz.).Kiedy wróciłam,ledwo doszłam z auta do domu.Położyłam się w łóżku,dostałąm drgawek,skaczącej gorączki (przez 30min.miałąm 38 stopni,przez 30min.36 i tak przez pół dnia),wszystko mnie bolało,wykręcało mi ręce i nogi,nie miałam siły wyciągnąć ręki przed siebie po telefon,żeby zadzwonić po pomoc.Nie mogłam się załątwić,tak jakby nawet w środku moje mięśnie nie pracowały,nie mogłam nic jeść,tzn.nie miałam w ogóle apetytu,serce mi telepało jakbym miała w klatce oszalałego ptaka.Myślałam,ze to mój koniec.Miałam tabletkę na nadciśnienie,więc ją połknęłam i w nocy jakoś zasnęłam.Rano obudziłam sie,już mnie nie bolały mięśnie,ale został mi jakiś dziwny niedowład w kończynach.W rękach nie mogłąm utrzymać szklanki z piciem,a już najgorszym problemem było chwytanie małych rzeczy,np drobnych pieniędzy,pierścionka,itp.Nogami powlekałam jak sparaliżowana,od pasa w górę dziwnie się chwiałam na boki.Byłam załamana.Zrobiłam dobową zbiórkę moczu.Ale niestety musiałam czekać następne 2 tyg.z powodu długiego weekendu majowego.Myślałam,że niedowład następnego dnia minie,jednak trzymał mnie tak przez tydzień.W piątek jak wstałam (przyjechał akurat mój mąż na 3 dni),okazało się że ni mogę chodzić,tzn. szłam jak staruszka trzymając się ścian,a od pasa w góre po prostu falowałam.Nie mogłąm nic powiedzieć,zaczęłam się dusić,ale to chyba z przerażenia.Mąż w szoku złąpał mnie i położył do łóżka,zaczął uspokajać.Chciał dzwonić po karetkę ale ja isę bałam.Ciągle miałąm nadzieję,że to minie.Po ok.godz. od przebudzenia zmierzyłąm sobie ciśnienie i ...SZOK!!!Miałam 160/140!Nigdy w życiu nie miałam takiego ciśnienia.Przeleżałam kolejny dzień w łóżku.Minęły tak jeszcze 3 dni,aż w końcu puściło.Zrobiłam po tym rzucie wyniki i odchylenia od normy to WBC -krwinki białe-3.6 (norma3.9-10.04),CRP 15.27 (norma do 6).Nie robiłam już TSH,bo stwierdziłam,że nie ma sensu,chcoć w ogóle żałuję,że nie wezwałąm karetki,bo wtedy porobiliby mi wszystkie badania w rzucie choroby i może wykryliby co to takiego.Reumatolog skierował na badania pod kątem tocznia ukłądowego,rzs,odczyn waaler-rose,i rf.Wszystko wyszło ujemne.Pojechałam w zeszłym tygodniu do mojego endokrynologa do Wrocławia i znów usłyszałam,ze z tarczycą nic nie robimy bo hormony są w normie,choć TSH niskie.Stwierdził,ze objawy nie są związane z tarczycą.Kortyzol w dzm wyszedł mi 40 przy normach 38-204.Więc całkiem rozbieżne.Powtórzyłam również kortyzol z krwi i znów to samo-40 (norma 6.2-19.4).Doktor stwierdził,że to w ogóle jakiś kosmos.U mnie w mieście lekarze mówią ,że jestem przypadkiem dla dr House'a...Mówiłam doktorowi endoi,że widzę,że zawsze kiedy zaczynam źle się czuć okazuje się że TSH mam obniżone,więc tylko i wyłącznie ze wzgledu na to,że tak się czuję przepisał mi na próbe thyrosan 25mg raz dziennie,ale muszę kontrolować morfologię,bo mam ciągle obniżone leukocyty,więc grozi mi uszkodzenie szpiku kostnego.Kazał jeszcze raz skonsultować moje objawy z dobrym reumatologiem,bo wygląda mu to na jakieś schorzenie reumatoidalne,coś z mieśniami,ale ja już sama nie wiem co o tym myśleć.Czuje i widzę,że zawsze jak zaczyna się rzut,spada mi TSH.Dr.Gawryś jest bardzo w porządku,słucha mnie,zleciła jako pierwszy konkretne badania,ale
Obserwuj wątek
    • kota21 Re: Istne wariactwo!!! 31.05.13, 17:59
      Słyszałąm od wielu osób,zę przy chorobach tarczycy typowe są właśnie takie bóle mięśniowe i że tarczyca rozwala cały organizm.Mam powtórzyć za 2 tyg. TSH,FT3 I FT4 oraz ACTH.Nie wiem co o tym wszystkim myśleć.Spotkałam lekarza,który wcześniej skierował mnie na scyntygrasię i on nadal nalega bym ją wykonała,bo ten lek jest bardzo szkodliwy,tym bardziej,że mam obniżone leukocyty.Powiedział że nabawię się agranulocytozy i będzie problem.Jestem załamana.Czy ktoś miał podobne objawy?Czy ktos leczył się u dr Gawrysia???
      • harmoniak Re: Istne wariactwo!!! 31.05.13, 18:24
        Masakra. Bardzo mi przykro, że tak się męczysz.

        b12- 190 (norma 191-663)
        Dostałaś w końcu te zastrzyki czy nie?
        • czupakabra27 Re: Istne wariactwo!!! 31.05.13, 18:41
          Masakrasad
          Przy takim wyniku b12 powinnaś dostać kurację 1000 jednostek codziennie przez 10 dni, później może być jeden zastrzyk w miesiącu. Poza tym trzeba sprawdzić dlaczego wynik jest tak niski. Nie masz problemów z żołądkiem? To drogie badania ale powinnaś zrobić przeciwciała przeciwko komórkom okładzinowym żołądka i przeciw czynnikowi Castle'a jak już trochę dojdziesz do siebie.
          Jakie masz wyniki magnezu, potasu, sodu, wapnia? Przy problemach z nadnerczami wariują elektrolity, ciśnienie szaleje, są problemy z mięśniami. Twoje drgawki przypominają mi tężyczkę.
          Jakie masz wyniki przeciwciał atpo i atg i jak wygląda Twoja tarczyca na usg?

          Ja bym nie brała tego tyreostatyku.
          • kota21 Re: Istne wariactwo!!! 31.05.13, 18:50
            Witam czupakabra27! Mam problemy z żołądkiem od lat.Tak się składa,że przez rok moją tarczycą zajmował się lekarz który leczy także mój żołądek i dziwię się,że nigdy nie kazał mi zbadać pozoimu wit.b12 bo czytałam,ze ludzie z chorym żołądkiem bardzo często mają niedobory b12.Dopiero endo kazał mi to zbadać.Jeśli chodzi o iniekcje wit. to włąśnie słyszałam tak jak piszes,że sens mają tylko serie 10-cio dniowe.Zacznę chyba taką serię na własną rękę.Potas i sód w normie,magnzeu nie badałam,ale długo jadłam go razem z selenem (tak kazał lekarz).Mój nowy endo z Wrocławia chce właśnie sprawdzić nadnercza,dlatego muszę powtórzyć badania kortyzolu,bo bardzo dziwne jest,że z krwi dwa razy robione i wynik prawie taki sam-bardzo wysoki 40,a znó z dzm przy dolnej granicy.Mói,że to bardzo nienormalne.O tężyczce nigdy nie czytałam.Muszę zaglądnąć co to takiego.Przeciwciała atpo-397,1 (norma <50) anty tg 201.7 (norma<100).Co do thyrosanu to endo nie chciał mi go przepisać,bo boi się przy mojej morfologii,ale czuję się okropnie,serce roztrzepane,schudłam 5 kilko w 2 tygodnie,ciągle mam podwyższone ciśńienie,więc na próbę mi dał,ale muszę za tydzień morfologię kontrolną zrobić i się z nim skontaktować.Próbuję,bo dość mam takiego samopoczucia.Mam dwoje dzieci-8 i 5 lat i nie mam mocy ani ochoty przy tym samopoczuciu się nimi zajmować,a szkoda mi ich,bo ciągle nie mam siły na nic...
          • kota21 Re: Istne wariactwo!!! 31.05.13, 18:55
            To moje usg: Tarczyca nieznacznie powiększona o niejednorodnej i obniżonej echogeniczności.,W centralnej części płata prawego uwidoczniono dość jednorodny hyperechogeniczny obszar w stosunku do pozostałego miąższu o wym.7x8x9mm.Płat prawy grubość 20mm,szerokość-18mm,długosć 62mm, Płąt lewy grubość19mm szerokość 20mm, długosć 62mm. Cieśń:4mm m płat prawey objętość 11,16 lewy 11,78 objętosć całkowita 22,94.Diagnoza-zapalenie tarczycy ze zmianą ogniskową.
            Co do żołądka to mam żółciowy refluks dwunastniczo-żołądkowy,wślizgową przepuklinę przełyku,miałam metaplazję jelitową i helicobacter pylori (++++).Poleczeniu metaplazja się cofnęła a bakteria została wytępiona.
            • kota21 Re: Istne wariactwo!!! 31.05.13, 19:00
              Kurczę czupakabra tak czytam o tej tężyczce i faktycznie pasuje.Wapń mam w normie,ale jak czytam nie ma to wpływu.Tylko ta zasadowica,kóra spowodowana jest utratą kwasu żołądkowego,a ja długo brałam leki hamujące wydzielanie kwasu żołądkowego,leki przeciwżółciowe i inne na żołądek...Nigdy nie słyszałam o tym.Dzięki bardzo!Muszę podsunąć to lekarzowi.Jest jakieś światełko,za które Ci dziękuję smilePozdrawiam smile
              • czupakabra27 Re: Istne wariactwo!!! 31.05.13, 20:22
                Miejmy nadzieję, że to dobry trop. Nie wiem czy trafiłaś na to źródło ale polecam:
                www.emg-neurolog.pl/tezyczka.pdf
                U autorki tego artykułu miałam zdiagnozowaną tężyczkę.
                Leki hamujące wydzielanie kwasu bardzo utrudniają wchłanianie wit. B12 i żelaza także.
                • kota21 Re: Istne wariactwo!!! 31.05.13, 20:49
                  Czupakabra właśnie przeczytałam artykuł o tężyczce.Kurcze...to może być to...Tylko,że mnie przez 3 lata po psychiatrach wysyłali,jak jeszcze nie wiedzieli że mam coś z tarczycą i przerabiałam już chyba wszystkie SSRI,które w ogóle nie pomagały...Muszę koniecznie podpowiedzieć lekarzowi o tym.Mój żołądek męczy mnie już od dobrych 15 lat.Ostatnimi laty nasiliło się bardzo i brałam dużo leków,więc bardzo prawdopodobne,że wywołały u mnie te objawy.Tylko czemu lekarze nie powiązali mojej tarczycy z żołądkiem i moim samopoczuciem?Wiem,że to tylko ludzie,ale...u tylu lekarzy byłam,tylu z nich opowiadałam co się dzieje i żaden nawet nie wspomniał o czymś takim jak tężyczka...Jeszcze raz dzięki wielkie smile
                  • muktprega1 Re: Istne wariactwo!!! 31.05.13, 23:50
                    Witaj Kota 21
                    podeślę Ci bardzo ciekawe "przygody" Nadter i Jej dochodzenie do źródła (poniżej w postach wiele interesujących być może Ciebie linków):

                    forum.gazeta.pl/forum/w,24712,129786622,144548358,Re_Interpretacja_wynikow.h
                    • stapelia Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 00:12
                      O mamo strasznie ci współczujesad musisz być bardzo silna ze to wszystko znosisz. Koleżanka leczy sie u gawrysia i zadowona jest. Ale moze jest prostym przypadkiem i z innego tez by była. A moze ta wit b12 w kroplach puritan's pride by ci pomogła miedzy zastrzykami? Pod język jest więc żołądka nie drażni.
                    • kota21 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 10:01
                      Muktprega1 Czy mogłabyś jeszcze raz wysłać mi linka do tych historii,bo ten który podałaś nie chce wskoczyć.Wyskakuje error,że nie ma takiej strony.Pozdrawiam
                      • pies_z_laki_2 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 10:45
                        Brakuje końcówki odnośnika:
                        - forum.gazeta.pl/forum/w,24712,129786622,144548358,Re_Interpretacja_wynikow.html
        • kota21 Re: Istne wariactwo!!! 31.05.13, 18:41
          Witaj Harmoniak! Tak dostałam b12,ale słysze opinie,że dawkowanie raz na 4 tygodnie nie ma sensu.Że podaje się 10-cio dniowe serie i wtedy ta witamina się kumuluje w organizmie.Nie wiem czy nie robić tego na własną rękę...Czy myślisz,że moje objawy są związane z tarczycą?Podstawoawe badania reumatoidalne wyszły ujemnie,ale endo twierdzi,zę to kropla w morzu.Że tych chorób jest tyle,że trzeba grzebać głębiej,bo mam przeciwciała ANA2.Z kolei reumatolog u którego byłam (czytałam też o tym w internecie) mówi,że te przeciwciała mogą występować też u zdrowych ludzi,a już przy autoimmunologicznych schorzeniach tarczycy jak najbardziej...Zmieniłam rodzinną na inną i ona znów mówi,że nie patrzyłaby na ujemne wyniki reumat. tylko na to że mam przeciwciała,a one nie są z kosmosu,tylko walą w mój organizm.Endo też tak twierdzi.Że walą w mój organizm ,ale nie wiadomo z której strony i musimy to sprawdzić.Nie wiem kogo słuchać,a każda wizyta i badania to setki,tysiące złotych wydanych w laboratoriach i gabinetach lekarskich...
    • pies_z_laki_2 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 10:57
      O matko jedyna, ale historia sad Trzymaj się mocno, na pewno będzie lepiej!!!

      Z tym kortyzolem dziewczyny piszą, że z krwi najlepiej jest robić w szpitalu co kilka godzin, z czego pierwsze pobranie krwi ledwie jak otworzysz oczy, bez wstawania z łóżka i bez jakichkolwiek nerwów, bo jak wstaniesz, zrobisz dzieciom śniadanie, pobiegasz po domu czy do przedszkola, a dopiero później się zbadasz, to wynik może wychodzić kosmiczny... Może tak właśnie jest u ciebie? Dlatego z DZM jest bardziej prawdziwy, jeśli wiesz co mam na myśli.

      Tężyczka do sprawdzenia, to już wiesz. Czy brałaś pod uwagę fibromialgię, albo inną miastenię? Poczytaj:
      - reumatologia.mp.pl/choroby/show.html?id=63742
      - PAMW_10_Kędzia_OPIS_PL
      - www.czytelniamedyczna.pl/3959,fibromialgia-choroba-czy-zespol-bolowy.html
      - forum.miastenia.vel.pl/viewtopic.php?p=1402
      - www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21185021 (czy badałaś poziom D3?)
      - www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10821877
      - www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18936898
    • pies_z_laki_2 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 10:59
      Zespół przypominający zapalenie wielomięśniowe (polymyositis-like syndrom) oraz inne objawy ze strony układu ruchu w przebiegu chorób tarczycy
      Małgorzata Przygodzka
      Reumatologia 2006; 44, 6: 349–352

      Niewyrównana czynność hormonalna tarczycy jest powodem występowania różnych objawów ze strony układu ruchu, będących często jedynym przejawem chorób tarczycy. Wszystkie struktury układu mięśniowo-szkieletowego, łącznie z kośćmi, chrząstkami, błoną maziową, ścięgnami, więzadłami, mięśniami, mogą być zajęte przez proces chorobowy indukowany chorobami gruczołu tarczowego.
      Ustąpienie objawów bądź poprawa ze strony układu ruchu następuje po zastosowaniu leczenia i wyrównaniu poziomu hormonów tarczycy.


      Polymyositis-like syndrom

      U większości chorych z zaburzoną czynnością hormonalną tarczycy występują dolegliwości ze strony układu mięśniowego. Dotyczą one 79% chorych na niedoczynność tarczycy i 67% chorych na nadczynność tarczycy [1]. Najczęściej opisywanymi, wspólnymi dla niedoczynności i nadczynności tarczycy objawami są bóle oraz osłabienie mięśni proksymalnych, głównie obręczy biodrowej [2].
      Niezależnie od występowania klinicznych objawów miopatii, aktywność enzymów mięśniowych może być podwyższona 2–6 razy ponad wartości referencyjne nawet u 90% chorych na niedoczynność tarczycy [1, 3].
      Osłabienie i bóle mięśniowe, jeśli dominują w obrazie klinicznym niedoczynności tarczycy, a dodatkowo towarzyszy im zwiększenie stężenia enzymów mięśniowych oraz przyspieszony OB, mogą sugerować polymyositis i być powodem błędnych rozpoznań [3]. W takich przypadkach często diagnostyka wymaga rozszerzenia o badania elektromiograficzne (EMG) oraz biopsję mięśnia.
      Najczęściej opisywanymi odchyleniami w obrazie EMG u chorych na niedoczynność tarczycy są nadpobudliwość i wzrost potencjałów wielofazowych, rzadziej obserwuje się obniżenie amplitudy i średniego czasu trwania potencjałów [3]. W polymyositis potencjały jednostki motorycznej mięśnia są wielofazowe, o krótkim czasie trwania i niskiej amplitudzie, co przemawia za uszkodzeniem pierwotnie mięśniowym [4].
      Obraz histopatologiczny mięśnia u chorych na niedoczynność tarczycy jest najczęściej prawidłowy, rzadziej opisywane są lokalne ogniska martwicy lub degeneracji pojedynczych włókien mięśniowych [3]. Dla polymyositis charakterystyczne są limfocytarne nacieki w mięśniu, potwierdzające rozpoznanie choroby [4].
      U chorych, u których występuje osłabienie siły mięśniowej i zwiększenie aktywności enzymów mięśniowych, powinno się oznaczyć stężenie TSH, ponieważ
      polymyositis-like syndrom jest często jedynym przejawem niedoczynności tarczycy. Do ustalenia prawidłowego rozpoznania wystarcza stwierdzenie wysokiego stężenia TSH, któremu towarzyszy obniżenie aktywności fT4, co pozwala na rozpoczęcie terapii l-tyroksyną, która u większości chorych powoduje ustąpienie dolegliwości. Jednak u 1/3 chorych na niedoczynność tarczycy dolegliwości mięśniowe utrzymują się mimo rocznej kuracji
      l-tyroksyną [1]. Przyczyną tego jest prawdopodobnie miopatia przebiegająca z atrofią włókien typu II, opisywana w obrazie histopatologicznym tych chorych [5].
      W odróżnieniu od niedoczynności tarczycy osłabienie mięśniowe w nadczynności gruczołu tarczowego nie przebiega ze zwiększeniem aktywności enzymów mięśniowych, nie koreluje ze zmianami w EMG oraz w obrazie histopatologicznym, a dolegliwości ustępują szybko w trakcie leczenia i uzyskania eutyreozy [1]. Niektórzy autorzy sugerują więc, że w przebiegu nadczynności tarczycy nie można mówić o miopatii, jaka towarzyszy niedoczynności tarczycy, a raczej o zaburzonej funkcji mięśni towarzyszącej tyreotoksykozie [1].
      Objawy ze strony układu mięśniowego w przebiegu niewyrównanej czynności hormonalnej tarczycy poza polymyositis mogą sugerować inne choroby reumatyczne, takie jak polimialgię reumatyczną, fibromialgię czy polekowe zespoły mięśniowe, które należy uwzględnić w diagnostyce różnicowej.
      Inne objawy ze strony układu mięśniowego w przebiegu niedoczynności i nadczynności tarczycy są przedstawione w tab. I [3, 6].

      Objawy ze strony układu kostnego

      Hormony tarczycy biorą udział w tworzeniu i resorpcji kości, utrzymując obrót kostny w stanie równowagi. Nadmiar hormonów tarczycy, skracając czas tworzenia i resorpcji kostnej, zwiększa obrót kostny, a przewaga procesów kościogubnych prowadzi do zmniejszenia masy kości korowej i beleczkowej [6, 7]. Gęstość masy kostnej (BMD) zwiększa się u mężczyzn i kobiet prawidłowo leczonych z powodu nadczynności tarczycy [6]. Ryzyko złamań szyjki kości udowej pozostaje jednak u tych chorych zwiększone, mimo uzyskania wzrostu BMD na skutek leczenia, co tłumaczy się obniżoną jakością kości, na którą terapia nie ma wpływu [2].
      Ryzyko złamań kości zwiększa się także w niedoczynności tarczycy, mimo obserwowanej w jej przebiegu tendencji do wzrostu BMD. Może to być związane z jakością kości, której nie ocenia badanie densytometryczne [2]. W niedoczynności tarczycy obserwuje się jednoczesną redukcję aktywności osteoblastów i osteoklastów, szybkość obrotu kostnego maleje, co potwierdza zmniejszone wydalanie wapnia, fosforanów i hydroksyproliny z moczem, jak również obniżenie aktywności osteokalcyny, markera aktywności osteoblastów w surowicy krwi [8].
      Nie ma pewnych dowodów na to, że ryzyko złamań zwiększa się u chorych na subkliniczną nadczynność tarczycy, podobnie jak u leczonych l-tyroksyną; wymaga to dalszych badań. W tych grupach chorych szczególnie należy wziąć pod uwagę inne czynniki ryzyka rozwoju osteoporozy, przede wszystkim wiek i okres pomenopauzalny [7].
      W chorobie Gravesa-Basedowa poza osteoporozą z odchyleń w układzie kostnym obserwowana jest osteoartropatia przerostowa. Dotyczy ona kości śródręczy, śródstopii oraz paliczków palców z rozrostem paliczków dystalnych, dających obraz palców pałeczkowatych, którym często towarzyszą obrzęk tkanek miękkich oraz zmiany na paznokciach [9]. Zmiany te są określane mianem akropatii tarczycowej i często towarzyszą obrzękowi przedgoleniowemu i orbitopatii w chorobie Gravesa-Basedowa. Obrzęk przedgoleniowy występujący na podudziach może przypominać rumień guzowaty, ale w odróżnieniu od niego jest niebolesny. Akropatia tarczycowa, obrzęk przedgoleniowy i orbitopatia mogą utrzymywać się także po wyrównaniu stężenia hormonów tarczycy. Przemawia to za autoimmunologicznym podłożem opisywanych zmian [8].
      W przebiegu niedoczynności tarczycy obserwuje się występowanie jałowej martwicy kości.

      cdn
    • pies_z_laki_2 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 11:00
      Cd

      Manifestacja stawowa chorób tarczycy

      Niedoczynności tarczycy mogą towarzyszyć sztywność, bóle i obrzęki stawowe.
      Najczęściej zajętymi stawami są stawy kolanowe, skokowe i nadgarstkowe.
      Płyn stawowy chorych na niedoczynność tarczycy charakteryzuje się bardzo wysoką lepkością, za którą odpowiedzialne jest wysokie stężenie kwasu hialuronowego. Liczba komórek oraz ilość białka w takim płynie jest mała, co przemawia za jego niezapalnym charakterem [8, 10]. Uważa się, że za rozwój obrzęków stawów może być odpowiedzialna wzmożona synteza glikozaminoglikanów bogatych w kwas hialuronowy w tkance łącznej i błonie maziowej, która jest stymulowana przez nadmiar TSH [10]. Wykazano także, że trójjodotyronina hamuje syntezę glikozaminoglikanów przez fibroblasty skóry [11], jej niedobór u chorych na niedoczynność tarczycy może odpowiadać za ich akumulację i rozwój obrzęku.
      LeRiche i Bell [12], obserwując chorych na chorobę Hashimoto, zwrócili uwagę na odmienny charakter zapalenia wielostawowego u tych chorych. Miało ono charakter zapalny i było związane ze zmianami serologicznymi, charakterystycznymi dla choroby autoimmunologicznej, a nie z niedoborem hormonów tarczycy, za czym przemawiało utrzymywanie się zapalenia stawów mimo wyrównania poziomu hormonów tarczycy. Wyodrębnili oni podtyp seronegatywnego zapalenia stawów towarzyszącego chorobie Hashimoto [12]. Podobnej obserwacji dokonali Punzi i wsp. [13], opisując zapalenie stawów, pierwotnie niesklasyfikowane, które może mieć patogenetyczny związek z chorobą Hashimoto i być zbliżone do zapalenia stawów, obserwowanego w układowych chorobach tkanki łącznej.
      Zapalenie stawów w chorobie Hashimoto może mieć ostry lub podostry początek, dotyczyć kilku lub wielu stawów i objawiać się różnym stopniem zapalenia. Szczególnie interesująca jest postać zapalenia wielostawowego, gdyż może być ono nie do odróżnienia od reumatoidalnego zapalenia stawów (RZS). Charakteryzuje się występowaniem sztywności porannej, symetrycznością zmian zapalnych stawów rąk, nadgarstkowych i kolanowych. Co więcej, 68,7% chorych z tym typem zapalenia w obserwacji Punzi spełniało kryteria ACR z 1958 i/lub 1987 r. dla rozpoznania RZS. Patogeneza zapalenia stawów towarzyszącego autoimmunologicznej chorobie tarczycy nie jest jasna. Stwierdzenie obecności przeciwciał przeciwtarczycowych w płynie stawowym, czasami wyprzedzające ich obecność w surowicy, sugeruje, że w niektórych postaciach choroby Hashimoto limfocyty błony maziowej, tak jak limfocyty tarczycy, mogą produkować przeciwciała, prowadząc do rozwoju zapalenia stawów [13].
      Niekiedy u chorych na niedoczynność tarczycy obserwuje się lokalny ból i sztywność stawów barkowych, co jest spowodowane zlepnym zapaleniem torebki stawu barkowego.
      Chorym na niedoczynność tarczycy może towarzyszyć chondrokalcynoza, która często nie objawia się ostrym atakiem choroby i występowaniem silnych bólów stawowych [10]. W badaniu RTG można stwierdzić charakterystyczne dla chondrokalcynozy zwapnienia w krążkach międzykręgowych czy w stawach (najczęściej kolanowych), związane z depozycją i uwapnieniem kryształów pirofosforanu wapnia [8]. Dlatego u chorych z objawami chondrokalcynozy należy kontrolować czynność tarczycy.
      Ból, sztywność oraz uczucie drętwienia palców rąk u chorych na niedoczynność tarczycy mogą mieć związek nie z artropatią nadgarstka, lecz raczej wynikać z zespołu cieśni kanału nadgarstka, którego powodem w 7% jest właśnie niedoczynność tarczycy [8].
      Częste występowanie wielu objawów ze strony układu kostno-stawowo-mięśniowego w przebiegu chorób tarczycy powoduje, że powinny być one zawsze uwzględnione w diagnostyce różnicowej zapaleń stawów.
      - www.termedia.pl/Artykul-przegladowy-Zespol-przypominajacy-zapalenie-wielomiesniowe-polymyositis-like-syndrom-oraz-inne-objawy-ze-strony-ukladu-ruchu-w-przebiegu-chorob-tarczycy,18,7269,1,0.html
      • kota21 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 11:15
        pies_z_laki_2 dzięki bardzo za artykuły.Widzisz,ja też czuję w środku,żę te moje stany są związane z tarczycą,dlatego nie rozumiem dlaczego mój edno upiera się przy wizycie reumatologicznej i twierdzi,że to nie są objawy tarczycowe.Nie wiem,lekarzem nie jestem,faktycznie poziom ft3 i ft4 mam super,ale zawsze kiedy zaczynają boleć mnie mięśnie i kości i po prostu zaczynam umierać,w wynikach wychodzi mi spadek TSH.FT3 i FT4 są oczywiście zawsze w normie.Nie wiem o co chodzi.Bo przecież one są ważniejsze niż TSH.Oczywiście brałąm pod uwagę choroby mięśni,które właśnie leczy się u reumatologa,ale nie do końca jestem przekonana,że to to.Ja już zgłupiałąm.Nie wiem,czy lekarze po prostu podsyłają sobie nawzajem pacjentów,żeby zarobić,czy faktycznie słuchać ich zaleceń do końca...W mojej rodzinie był rzs i różne schorzenia reumatoidalen,ale u mnie podstawowe badania je wykluczyły,a z drugiej strony mam wszystkie możliwe przeciwciała.Jak to mówią:jestem chodzącym koktailem mołotowa.Najgorsze jest to,że tu na forum wiecie chyba dużo więcej niż lekarze...i jak im zaufać???
        • ms_tlustezycie.pl Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 20:43
          Kota...zalozylam specjalnie konto aby Ci odpisac.
          Bede sie wymadrzac, bo nie mam czasu pisac skad to wiem (jak chcesz na mojej ww jest sporo info)...
          Masz przeciwciala istotnie podwyzszone. To wskazuje jedno - nie masz problemu z tarczyca, masz problem z systemem odpornosciowym, ktory atakuje tarczyce. Podanie jakichkolwiek hormonow tarczycy nic nie zmieni nim nie zaadresujesz przyczyny, z powodu ktorej jest nadaktywnosc Th1 lub Th2 - czyli naszych ramion systemu odpornosciowego. Moje podejrzenie byloby co do grava ale to trzeba sprawdzic jeszcze innymi przeciwcialami.
          Twoje problemy z jelitami i ukladem pokarmowym sa tutaj duza determinanta, 3/4 naszego systemu odpornosciowego lezy w jelitach. U Ciebie mozna podejzreac i cieknace jelito i zaburzenie ph organizmu (na skutek IPP, ktore bralas), jakas nierownowage bakteryjna rowniez. Cztery aspekty są tutaj kluczowe: dieta eliminacyjna, zdrowe jelita, redukcja stresu oraz detoks.
          Nie zlicze ile do mnie trafilo osob z bledna diagnostyka tarczycy, najczesciej jest to niedoczynnosc oczywiscie. Stad tez rzadko bada sie przeciwciala, bo konwencjonalna medycyna nie zmienia i tak podejscia. Niemniej jednak to Twoje zdrowie, wiec radze naprawde poszukac informacji. Poczytac kilka pozycji opartych na milionach refernecji niz slepo wierzyc w lekarzy czy fora. Jak znasz ang to chetnie oddam Ci kilkadziesiat ksiazek i badan na ten temat.
          W kazdym razie jak obserwujesz dalej palpitacje, drzenia rak, problemy z chodzeniem, bole miesni, duzy apetyty, spadek masy ciala to zrob TSI - to najlepsze badania jakie mozna zrobic przy nadaktywnej tarczycy i podwyzszonych przeciwcialach. I dlaczego jest tak wazne aby inaczej leczyc autoimmunologiczne choroby? Bo jak masz przeciwciala na jeden narzad, to z czasem bedziesz miec na inny i w koncu Twoj system odpornosciowy moze zaczac atakowac inne narzady. Widac po rodzinnych sklonnosciach, ze jestes w grupie ryzyka.
          Ja praktykuje funkcjonalne podejscie do medycyny, wiec dla wielu osob moze to byc conajmniej 'nieznane', ale zobacz chociazby to video www.thyroidbook.com/
          Pan jest jednym z czlowoych ekspertow gdy mowa o tarczycy.

          I kota chyba jestesmy z tego samego miasta. Nie ma tu dobrego endo i to nie tylko moje zdanie. Niemniej jednak jak masz ochote pogadac, napisz.
          Na co dzien raczej zajmuje sie ukladem trawiennym, nadnerczami i niedoczynnoscia, ale cos tam wiem o nadczynnosci smile
          • kota21 Re: do ms_tłustezycie.pl 01.06.13, 23:54
            Weszłam na Twoją stronę internetową i muszę sobie trochę poczytać w wolnym czasie.Weszłąm też w linka którego mi podałaś,ale tam jest głównie o HASHIMOTO,a ja mam zdiagnozowanego Graves-Basedowa.Choć w moim przypadku dzieje się to wszystko naprzemiennie falami.Raz mam wysokie TSH, raz w normie a raz prawie zero.I tak sobie tyję,chudnę,itd.Na pewno poczytam i oglądnę film,bo przeczytałam tylko to co pod nim.Dzięki! Jeśli jesteśmy z tego samego miasta to nie muszę nic mówić na temat lekarzy.Zmieniłam rodzinną,bo poprzednia z moim samopoczuciem i wynikami skierowała mnie do psychiatry.Ja wiem,że u mnie pod wpływem dużego stresu odporność tak spada,że wtedy wszystkie przeciwciała mnie atakują i robia ze mną co chcą.Ale skąd ich tyle?Zastanawiam się też nad tym,czy to mogło być powiązane z kontaktem z cytomegalią.Mój brat i dwaj kuzyni bardzo ciężko przechodzili tego wirusa.Jeden kuzyn diagnozowany był przez 2 lata.Drugi kilka miesięcy(prawie nabawił się marskości wątroby),a mój brat dzięki temu,że wspomniał o tym zdiagnozowany był nieco szybciej,ale też męczył się miesiącami i po szpitalach go ciągali zanim znów okazało się że to wirus cytomegalii.Podobno kontakt z niektórymi wirusami może powodować zaburzenia układu odpornościowego i wywoływać choroby autoimmunologiczne,ponieważ rozpoznaje on błędnie swoje komórki jako zagrożenie.Nie wiem o co zahaczyć.Jestem tym poszukiwaniem zmęczona,wypłukuję się z kasy,mam dzieci na głowie,które przez mój stan doprowadzają mnie do szału...wszystko mnie drażni!!!Nawet to że pies szczeka.Mam ochotę wyć i rwać sobie włosy z głowy.Boję się tego thyrosanu,nie wiem co dalej.Zaczęłam go brać.Nie chcę robić z lekarza wariata.Przepisał mi go (choć nie chciał),żeby spróbować czy lepiej się poczuję,choć hormony mam w normie.Ale mam niskie leukocyty i on a tym bardziej ja obawiamy się uszkodzenia szpiku kostnego.Nie wiem po jakim czasie czuje się poprawę czy cokolwiek,ale ja biore dopiero 4 dni i przestałam czuć to roztrzęsienie w środku.Nie wiem czy to zbieg okoliczności czy działanie leku.Ehhh,popaprane to wszystko.Ja chcę się w końcu normalnie czuć!Jak 30-sto parolatka a nie jak staruszka bez energii,z nadciśnieniem i rozwaloną w środku głową...sad
            • ms_tlustezycie.pl Re: do ms_tłustezycie.pl 02.06.13, 09:35
              Kota hashi czy graves to wciaz choroby autoimmunologiczne. Jak napisalam wczesniej medycyna integralna skupia sie na przyczynach, czyli nadreaktywnym systemie odporrnoscowym. Jestes pewna, ze masz Gravesa - bez badania TSI?
              Konwencjonalne podejscie polega na tlumieniu symptomow przez hamowanie sterydami systemu odpornosciowego. No i oczywiscie hamowanie tarczycy, najczesciej konczy sie na jodzie. Konsekwencje Gravesa sa powazniejsze niz sie moze wydawac, czesto konczy sie to wycieciem tarczycy.
              Twoje za niskie wydzielane kwasu, infekcja H.pylori to stanadrd w chorobach tarczycy, zobacz tutaj www.naturalendocrinesolutions.com/archives/why-is-hypochlorhydria-common-in-thyroid-conditions/
              Wiesz jak dziala nieszczelne jelito? Po uszkodzeniu sluzowoki na skutek lekow czy stresu niestrawione prteiny dostaja sie do krwiobiegu, system zaczyna je atakowac, a ze te proteiny w jedzeniu odpowiadaja strukturze - jakieus fragmenowi lancucha,naszych organow to system odpornoswiowy atakuje tez organy. To jest jesen z komponentow chorob autoimmunologicznych. Niskie wydzielanie kwasu doprowadza do infekcji, ktore tez moga byc przyczyna uszkodzenia sluzowoki jeli, a na pewno kiepskiego trawienia.
              Przede wszystkim musisz wiedziec, ktory uklad masz dominujacy aby wiedziec jakie leki i jaka dieta bedzie Ci sluzyc.
              Z wazniejszych lektur books.google.pl/books/about/Living_Well_with_Graves_Disease_and_Hype.html?id=8I-SVcBjKigC&redir_esc=y

              No i ksiazka Pana z linku, ktora zrewolucjoniozwala podejscie do chorob tarczycy, zreszta jest tam chyba z 1000 referencji do badan i literatury, wiec niezla robota smile

              O Gravesie wiem sporo, bo podejrzewalam u siebie, wiec ponawiam oferte z ksiazkami wink Jakbys potrzebowala diettycznej pomocy co do diety autoim. daj znac. Jak wpiszesz w google 'tluste zycie taczyca' to mozesz szybko odszukac moje artykuly na ten temat.

              Trzymaj sie cieplo i dbaj o siebie, im wiecej bedziesz wiedziec na tenat tej choroby tym lepiej, ja juz nie zaufam zadnemu lekarzowi chyba smile

              Pozdrawiam
              MS
              • kota21 Re: do ms_tłustezycie.pl 02.06.13, 11:24
                WITAJ!Z tego co czytałam to badanie TSI to inna nazwa badań przeciwciał TRAB.I tak.Badałąm je i jak już pisałam,mam wynik 5.6 gdzie norma wynosi do 1.75.Na podstawie objawów,usg tarczycy i posiadaniu tychże przeciwciał oraz innych anty tg 201.7 norma <100 i anty tpo 397 norma <50,mam stwierdzoną chorobę G-B.PODZR.
      • stapelia Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 11:22
        Pisze z tel inie mam jak sie dokldniewczyrac ale przypomnialomi sie ze akie objawy miesniowo stawowe występują tez przy niedobrze wit D. Mama koleżanki przy podejrzeniu fibromegalii po miesiącu suplementacji poczuła sie o wiele lepiej
    • julka47 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 12:28
      Rozumiem że masz prawo być zła na lekarzy . Sama tego doświadczałam ale nie traktuj forum jak ich substytut. Przy takiej ilości dolegliwości będziesz co chwila dostawała informacje o ewentualnych chorobach .i będziesz nadal biegała po lekarzach tracąc pieniądze. Forum faktycznie dysponuje ogromną wiedzą ale zauważ proszę że dawane Ci rady mają charakter jedynie poglądowy a nie diagnostyczny.
      Kochana przestań po omacku przypisywać sobie choroby. Im więcej będziesz o nich czytała tym będziesz czuła się gorzej. Uważam że z taką potężną ilością objawów powinnaś postarać się o skierowanie do szpitala.poleżysz trzy dni i będziesz przebadana całościowo. Lekarz rodzinny na podstawie posiadanych przez Ciebie licznych badań i fatalnego samopoczucia nie ma prawa potraktować Cię odmownie.
      Proszę Cię nie nakręcaj się. Nie przypisuj sobie nowych chorób. Forum jak najbardziej pomaga ale wówczas gdy jest już znana choroba.Jednakże nikt nie jest w stanie tu postawić Ci diagnozy. Bardzo Cię proszę rozważ moją radę zaoszczędzisz sobie wiele czasu i pieniędzy na bieganiiu po lekarzach i laboratoriach.
      Pozdrawiam serdecznie
      • muktprega1 Do Julki: 01.06.13, 13:09
        > Kochana przestań po omacku przypisywać sobie choroby.
        > Proszę Cię nie nakręcaj się. Nie przypisuj sobie nowych chorób.

        Julka czy Ty w ogóle przeczytałaś pierwsze posty dziewczyny o okropnym samopoczuciu? Pisząc w ten sposób lekceważysz Ją, to nie jest hipochondryk!

        Jednakże nikt nie jest w s
        > tanie tu postawić Ci diagnozy.

        Inikt jej nie stawia, jest to wspólne zastanawianie się i dochodzenie do prawdy. A poniżej stosowny cytacik z wątku:
        forum.gazeta.pl/forum/w,94641,130574981,130864148,Powiklania_Novo.html

        "Lekarzom wybaczyłam. Ale czasami wylewam łzy żalu i smutku. Bo ja nigdy nie byłam dwudziestoparolatką. Byłam nastolatką, potem miałam 70 lat, a teraz jestem trzydziestolatką. Trzydziestolatką, która już nie ufa ślepo byle komu i byle czemu - wszystko jedno, czy to jest lekarz, forum, książka czy norma laboratoryjna. Nie można wyłączać własnego myślenia!"
        • julka47 Re: Do Julki: 01.06.13, 13:56
          muktprega1 napisała:

          Nie będę dziewczynie zaśmiecać wątku sporem z Tobą o słuszność mojej rady.
          Proszę czytaj z większym zrozumieniem dopiero potem krytykuj.

          > Pisząc w ten sposób lekceważysz Ją, to nie jest hipochondryk!

          Na przyszłość nie przekręcaj znaczenia napisanych przeze mnie słów i nie wkładaj w moje usta słów które nie padły
          Ok ?....Będę wdzięczna.
      • kota21 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 23:20
        Julka47 bardzo chciałabym dostać sie do szpitala,ale u mnie w mieści odpada.Moja pani doktor rodzinna uważa że mój przypadek powinien być diagnozowany w jakiejś klinice akademickiej,a do takiej musiałąbym się dostać poprzez lekarzy specjalistów z Wrocławia.W piątek mam tam wizytę u reumatologa więc porozmawiam czy jest taka możliwość.Pozdr.
    • muktprega1 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 12:53
      FT4 65.45% [wynik 1.52, norma (0.8 - 1.9)]

      FT3 57.69% [wynik 3.3, norma (1.8 - 4.4)]

      No tak Twoje wyniki całkiem dobre, ale jak mówił tutaj komuś światły lekarz, nie leczymy wyników, tylko ludzi!
      Ja zrobiłabym wszystko, aby namówić lekarza na tyroksynę, jak tu ktoś pisał "na próbę", żeby zobaczyć samopoczucie. Hipotetycznie, może się zdarzyć, ze akurat dla Ciebie, Twoje normy wyników i dobrego samopoczucia są na o wiele wyższym poziomie, np 90%, wtedy na obecnych wynikach będziesz czuła się niedoczynnie. To chyba logicznie brzmi?
      A nie doczytałam, czy a-TG i a-TPO również robiłaś?
      • muktprega1 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 13:01
        Przeczytaj jeszcze to:

        forum.gazeta.pl/forum/w,94641,144422245,144786079,Zmeczone_nadnercza.html
      • kota21 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 23:23
        Do muktprega1:tak robiłam anty tg 201.7 norma <100,anty tpo 397 norma <50.Tak więc mam wszystkie możliwe przeciwciała,bo anty TSHR również 5.6 norma do 1.75
        • muktprega1 Re: Istne wariactwo!!! 02.06.13, 11:16
          Przeczytałam już nie wiem ile razy Twoją opowieść. Jeśli chodzi o winowajcę samopoczucia - "od tarczycy", to byłam nie leczona kilkanaście lat (w sensie braku diagnozy i hormonów tarczycowych) Twój opis chociaż nie tak dramatyczny, jest mi dobrze znany, to poczucie rozbicia, chodzenie po ścianie, słabość, również pacjentka poradni gastroenterologicznej z przeszło 25-letnim stażem i długie lata leczona z zobojętniającymi kwas żołądkowy lekami z zapaleniem błony śluzowej żołądka (tyle, że bez helicobakter). Niestety prowadzące do braku B12 również u mnie.
          Natomiast rzut choroby Hashimoto, który miałam w zeszłym roku - zbliżony do Twojego opisu plus "stado dzikich koni w głowie", również wrażenia odchodzenia z tego świata.
          Także tarczyca potrafi niesłychanie dużo.

          Co do podwyższonych TSHR-ów (cytat Twój):

          > Poza tym powiedział,żę obecność przeciwciał Anty TSHR potwierdza u mnie występowanie G-B
          > 5.6 norma do 1.75

          to niekoniecznie, bo te przeciwciała występują:

          - choroba Basedowa 80 - 100%
          - poporodowe zapalenie tarczycy 50 - 70% (dużo!!)
          - zapalenie tarczycy typu Hashimoto 10% (a jednak!)
          - pierwotny obrzęk śluzakowaty 0-5%
          - guz autonomiczny tarczycy ok. 5%
          - zdrowy 0

          Stąd wynikła propozycja tyroksyny właśnie gdzieś tam poniżej, bo w Twoim przypadku medycyna też eksperymentuje smile, a GB wcale nie jest taki pewien moim zdaniem, a powiększenie tarczycy występuje przy różnego typu zapaleniach tarczycy.
          Z autoimmunologicznymi chorobami tarczycy jednym ze współ jest niedokrwistość Addisona-Biermera prowadzącą do niedoboru witaminy B12 (spójrz na objawy), stąd padło od kogoś badanie czynnika Castle`a.

          A z tym linkiem od ms_tłustezycie.pl to jest całkiem ciekawe, tym bardziej że oficjalna medycyna nie zna przyczyn autoimmunolo tarczycy, a leczenie jest "tylko" lub "aż" objawowe smile
          A w/g medycyny chińskiej przyczyna leży w : nerki, śledziona, wątroba.
    • julka47 Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 14:13
      Kota21

      Nawiązując do wypowiedzi mojej przedmówczyni;

      Chyba nie muszę zapewniać Cie , iż nie przejawiam wobec Ciebie złych intencji.
      Właśnie ze względu na Twój bardzo zły stan uważam, że pobyt szpitalny celem zdiagnozowania Twojego trudnego przypadku byłby najlepszym rozwiązaniem.
      Sugestie o potencjalnie możliwych chorobach tylko Ci zaszkodzą.
      Jeśli będziesz miała zdiagnozowaną chorobę wówczas rady i dzielenie się doświadczeniami dziewczyn z forum na temat już rozpoznanej choroby mogą bardzo dużo wnieść w pogłębieniu wiedzy o chorobie. Wówczas jest to bezcenne....nie inaczej.

      • niedu Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 21:08
        Zgadzam się, że tak byłoby najlepiej, ale wychodzisz z błędnego założenia, że lekarze cię chcą zdiagnozować. Najczęściej kończy się na zapisywaniu środków łagodzących objawy, a faktycznie nic nie pomagającymna dłuższą metę. Im damy większy arsenał opcji B dla kota21, tym bardziej prawdopodobne, że będzie zdiagnozowana. I nie widzę powodu, dla którego nie miałybyśmy tego nie robić. Ale zgadzam się, że robienie badań na wszelkie możliwe choroby bez konsultacji z lekarzem nie ma większego sensu . Na razie jednak lekarze rozkładają bezradnie ręce...
    • niedu Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 18:15
      kota21

      Od siebie dodam, że po głowie chodzi mi jeszcze padaczka.
      Grzebiąc w jej kierunku natknęłam się na to: Encefalopatia Hashimoto

      www.wydawnictwo.umlub.pl/psychiatry/pl/artykul/szczegoly/id/3339
    • niedu Re: Istne wariactwo!!! 01.06.13, 23:44
      Napisałam to na doświadczeniach własnych i wielu innych osób. Cieszę się twoim szczęściem, że zawsze trafiałaś na dobrych lekarzy, którzy potrafili cię właściwie zdiagnozować, ale nie każdy tak trafiał i nie przy wszystkich chorobach diagnoza była taka oczywista.

      Jedyne, co chciałam dodać, to nadnercza, które wpływają min na TSH, ale tylko dlatgo że miałam to dodać w poprzednim poście, a nie po to żeby drażnić Julkę
      www.czytelniamedyczna.pl/2804,postepy-w-rozpoznawaniu-i-leczeniu-choroby-cushinga.html
      • kota21 Re: do niedu 02.06.13, 00:03
        Mój endo właśnie chce te nadnercza sprawdzić.Mówił mi o tym,ze gruczoły wydzielania hormonalnego działają na zasadzie sprzężenia zwrotnego.Więc całkiem możliwe,że moja tarczyca wspomaga się nadnerczami.Tylko te moje wyniki są jakieś nienormalne.Powiedział,ze nie może być takich rozbieżności,że z krwi tak wysoko a z moczu tak nisko.Krew powtarzałam 2 razy i wyszedł prawie taki sam wysoki wynik.DZM robiłam raz i wyszedł bardzo nisko,przy dolnej granicy.Najśmieszniejsze jest dla mnie jednak to,że lekarz który wcześniej leczył moją tarczycę i żołądek,wiedząc jakie mam problemy gastryczne nigdy nie zlecił mi badań,które dużo mogłyby wyjaśnić.Np.zespół Castla jest powiązany z niedoborem b12.Jak zrobiłam to badanie z zalecenia endo z Wrocławia i wyszedł niedobór to nagle zrobił się mądry i mi o tym powiedział.Dlaczego wcześniej tego nie zrobił???Nie skierował też na żadne dodatkowe,żeby m.in. sprawdzić nadnercza czy przysadkę mózgową.To wszystko jest jakieś chore!!!
        • mami-016 Re: do kota21 02.06.13, 00:41
          Witaj,
          Ja mam Graves-Basedowa.
          Moje wyjściowe wyniki w momencie rozpoznania choroby były takie:
          TSH <0,0025 (norma 0,350-4,940)
          FT3 >30 (1,71 - 3,71) - z adnotacją: konieczna konsultacja lekarska!
          FT4 3,42 (0,70 - 1,48)
          anty-TPO 703,72 (norma 0,00 - 5,31)
          anty-TG 20,59 (norma 0,00-4,11)
          TRAB 23,75 (wynik dodatni pow.2,00).
          Włączono mi metizol. potem euthyrox. Niestety okazało się, że jestem nadwrażliwa na metizol i skoki TSH miałam co 2 tygodnie z 0,01 do np. 48,5. Moja historia jest bardzo długa, po drodze był jod radioaktywny (piszę "po drodze", bo to miał byc koniec kłopotów zdrowotnych ale niestety). Teraz jest ok, ale minęły 4 lata, więc długa droga przed Tobą.
          Ponieważ nie chcę tutaj rozpisywać się i wymieniać mojej długiej listy dolegliwości, bo to Twój wątek a nie mój, więc gdybyś miała jakieś pytania, to możesz na maila.
          Reasumując - posypałam się totalnie ale nikt nie znalazł we mnie innej choroby - wszystko było od tarczycysad - co nie oznacza, że u Ciebie też tak musi byc, każdy jest inny.
          Pozdrawiam i życzę wytrwałości,
          mami-016@gazeta.pl
    • julka47 Re: Istne wariactwo!!! 02.06.13, 07:53
      kota21 napisała :
      >Julka47 bardzo chciałabym dostać sie do szpitala,ale u mnie w mieści odpada.Moja pani doktor >rodzinna uważa że mój przypadek powinien być diagnozowany w jakiejś klinice akademickiej,a >do takiej musiałąbym się dostać poprzez lekarzy specjalistów z Wrocławia.W piątek mam tam >wizytę u reumatologa więc porozmawiam czy jest taka możliwość.Pozdr.

      Z całego serce życzę Ci aby była taka możliwość.
      Wiesz na początek może wystarczyłoby dostać się na oddział wewnętrzny.
      Zrobią Ci tam komplet badań a jeśli zabraknie im pomysłów na zdiagnozowanie Twoich dolegliwości to sami skierują Cię do kliniki specjalistycznej.
    • julka47 Re: Istne wariactwo!!! 02.06.13, 08:10
      niedu napisała:

      >Napisałam to na doświadczeniach własnych i wielu innych osób.

      Doprawdy cierpisz na padaczkę ? Nie sądzę. Z tego co mi wiadomo to borykasz się z tarczycą.

      >Cieszę się twoim szczęściem, że zawsze trafiałaś na dobrych lekarzy, którzy potrafili cię >właściwie zdiagnozować, ale nie każdy tak trafiał i nie przy wszystkich chorobach diagnoza >była taka oczywista.

      A w którym poście wyczytałaś to ? Bo ja nie przypominam sobie abym piała z zachwytu po wizytach u lekarzy.

      >Jedyne, co chciałam dodać, to nadnercza, które wpływają min na TSH, ale tylko dlatgo że >miałam to dodać w poprzednim poście, a nie po to żeby drażnić Julkę

      Nie drażnią mnie Twoja słowa. To jest forum więc masz prawo wypowiadać się wedle uznania a ja mam prawo nie zgodzić się z tym.....tym bardziej kiedy sugerujesz tak poważne choroby jak padaczka.
    • kota21 Re: do pies_z_laki 02.06.13, 12:59
      Dzięki kochana,że pomagasz.Wiem,że wszyscy chcą tu pomóc.Jestem wdzięczna za każdy post,który lepiej pozwoli zrozumieć co sie zemną dzieje.Bo ja sama nie jestem w stanie tego stwierdzić.Biorę leki przeciwlękowe,uspokajające,bo bez tego to chyba był wylądowała na oddziale zamkniętym,choć często i te nie pomagają.Najczęściej biorę je przed spaniem,bo mam z nim okropne problemy.Niby śpię te 8 godzin,ale ja na to mówię sen nieproduktywny.Niby śpię a nie śpię i potem całymi dniami chodzę jak zombie...A co myślisz o tym thyrosanie?Czy słyszałąś coś na jego temat?Czy będę po nim gruba?Bo medyczne skutki uboczne nie są ciekawe i biję się go przyjmować.Może lepiej go odstawić?Wiem,żę powinnam słuchać lekarza,ale on tez nie chciał mi go przepisać.Nie wiem sama,czy poczekać te dwa tygodnie i brać go do momentu skontrolowania tsh ft3 i ft4 oraz Acth i wtedy ewentualnie odstawiać czy w ogóle ostawić to paskudztwo.Może wystarczą mi po prostu jakieś beta blokery na uspokojenie serca i telepawy?
      • niedu Re: do pies_z_laki 02.06.13, 20:15
        Kota - a czy lekarz wiedział o wszystkich przyjmowanych przez ciebie lekach? Czy któryś z nich może hamować wydalanie kortyzolu z moczem? Mogłaś zatruć się jakimś metalem ciężkim (np. rtęcią)? W sumie to te pytania powinien zadać lekarz, ale jeśli nie zadał to ja zadaję.

        Ps A na leczenie u psychiatry jestem uczuclona, choćby dlatego że wiele osób po zdiagnozowaniu swojej choroby i wdrożeniu odpoqiedniego leczenia,, nje tylko tarczycy, po prostu wraca do poźądanego stanu emocjonalnego. Ale to tylmo moje zdanie i w żadnym wypadku cię nie namawiam do jego zaprzestania.
        • kota21 Re: do nieu 02.06.13, 21:13
          Tak,powiedziałam dr endo o wszystkich lekach jakie przyjmuję i raczej żaden z nich nie mógł podnieś poziomu kortyzolu.Co do psychiatry-ja już tam nie idę.Odsyłali mnie do psychiatry przez 3 lata mojego złego samopoczucia,psychiatrzy testowali na mnie wszystkie możliwe leki,które nie dawały efektów.Jedyne co zrobiły to pogorszyły stan mojego żołądka,ponieważ działąją one nie tylko na receptory w mózgu,ale także te w układzie pokarmowym.Dlatego teraz mam tak piękny wynik gastroskopii i lekarz też rozłożył ręce,że nic nie może zrobić.Muszę nauczyć się żyć z takim układem pokarmowym,zalanym żółcią,rozwalonym odźwiernikiem między dwunastnicą a żołądkiem,wślizgową przepukliną itd.Leki nie pomogą.Doraźnie trochę złagodzą dolegliwości.A to wszystko tylko dlatego,że żaden lekarz mnie pofatygował się,żeby skierować mnie na konkretne badania,tylko od razu z podejrzeniem nerwicy i depresji pokierował do psychiatry.Potem złapali się za głowy..ojej...to Pani ma tarczycę chorą...dlatego te leki nie działały...No tak!Nie działały!I do tego zniszczyły całkiem mój żołądek!Teraz po niedzieli muszę zrobić powtórne badanie kortyzolu i z krwi i dzm.Zobaczymy co tym razem wyjdzie.
          • niedu Re: do nieu 03.06.13, 11:04
            Kota - Nie chodziło mi o podniesienie kortyzolu we krwi, tylko dlaczego nie jest on wydalany z moczem? (dlatego pytałam o zatrucie metalami ciężkimi, chociaż nie wiem czy to dobry trop, bo kortyzol z tego co czytałam, to reaguje z niemal wszystkimi hormonami, no, ale skądś te przeciwciała musisz mieć). Twój organizm zachowuje się trochę irracjonalnie - jeśli wytworzył nadmiar kortyzolu, to powinien chcieć go wydalić z moczem, a on nie chce. "W osoczu krwi 90% kortyzolu jest związane z białkami, głównie globuliną i albuminą, i stanowi tak zwaną „czynnościową rezerwę”, pozostałe 10% występuje w postaci wolnej, która – jest czynna biologicznie." Natomiast z moczem wydalany jest kortyzol niezwiązany, więc to by mogło znaczyć, że twój organizm nie zostawia kortyzolu wolnego? Może to jest jakiś trop dla lekarza?

            Mam nadzieję, że dostaniesz się do szpitala.

            By the way, don't trust me, I'm not a doctor!
            • kota21 Re: do nieu 03.06.13, 19:02
              No i właśnie tego żaden lekarz nie potrafi zrozumieć.Jak może być taka rozbierzność między kortyzolem we krwi a w dzm.Endo mówi że to kosmos jakiś.Ogólnie bardizej miarodajna jest dzm,więc muszę powtórzyć i z moczu i z krwi tego samego dnia.Jutro zbieram siurki wink Najlepsze jest to ,że u nas w całym mieście nie mogłam znaleźć pojemników do dzm.Ani w aptekach,ani w w sklepy medycznych,ani w laboratoriachuncertain Muszę zbierać do butelkisad A potem już małym pojemniczkiem na mocz będę musiała przelewać do innej butelki żeby zmierzyć pojemność.Masakra jakaś!!!!Podobno nawet w szpitalach mają problem z pojemnikami.To nie jest normalne!!Czy w Polsce służba zdrowia kiedyś ozdrowieje???
              • harmoniak Słój z własną podziałką :) 03.06.13, 19:12
                Ja użyłam słoja do ogórków smile Najpierw wlewałam do niego 100 ml z pojemniczka, który miał podziałkę i zaznaczałam markerem poziomy 100, 200 ml i aż do ponad litra. Potem nastąpiła zbiórka. Polecam big_grin
                • kota21 Re: Słój z własną podziałką :) 03.06.13, 20:05
                  Chyba właśnie tak zrobię.Tylko kurcze nie mam takiego wielkiego słoja...mam tylko litrowe.A do butelki nie trafię.Kurcze,ale problem z taką głupotąuncertain
                  • harmoniak Re: Słój z własną podziałką :) 03.06.13, 20:26
                    Mi się poszczęściło, że w rodzinie ktoś miał taki słój. Może uda Ci się coś znaleźć w jakimś markecie, widziałam ostatnio wystawione słoje i słoiki na sezon przetwórczy smile
                    • czupakabra27 Re: Słój z własną podziałką :) 04.06.13, 10:09
                      Kota, te pojemniki z apteki wcale nie są rewelacyjne. Kupiłam z apteki internetowej coś o nazwie Tulipan i jak odbierałam okazało się, że przykrywka jest tylko luźno nakładana, a nie zakręcana. Duży problem bo przecież przez 24h TO się może wylać. Jakoś dałam radę, ale widzę, że słój jest lepszy.
                      Widzę, że macie taką opcję że same macie zmierzyć ilość moczu w DZM? Ja miałam tak, że w plastikowej butli 1,5 jechałam przez miastosmile
                      Kota, pamiętasz że pierwszego porannego moczu nie zbierasz tylko dopiero w kolejnej dobie?
                      • djpa Re: Słój z własną podziałką :) 04.06.13, 10:47
                        Może taki odmienny wynik kortyzolu z krwi i dzm jest wynikiem jakiegoś błędu w jednostkach, w przeliczaniu? Zwykle bada tylko część moczu z dzm (musi to być mocz wymieszany), bada ilość kortyzolu w tej części i potem przemnaża wynik tak, aby wyszedł kortyzol w całym dobowym moczu. Może tu nastąpiła pomyłka?
                        • kota21 Re: do djpa 04.06.13, 14:15
                          Nie wiem o co tu chodzi,ale z krwi robiłam 2 razy i wyszedł mi wynik bardzo podobny.Najpierw 39,1, a po 3 tygodniach 40 z hakiem (już nie pamiętam).A z moczu robiłam 2 dni po pierwszym pobraniu krwi,zaraz po rzucie "czegoś" akurat w dniu tym sikałam mniej niż zwykle i ogólnie byłam po apogeum moich objawów.Lekarz mówi,że może to miało wpływ i kazał mi robić badanie tego samego dni.Więc jutro jak pojadę rano zawieźć mocz to zrobię sobie też z krwi.No i oczywiście kontrolną morfologię,żeby sprawdzić jak thyrosan działa na mój organizm.Jeśli wyniki kortyzolu wyjdą podobne to ja już nie wiem co to za anomalia.Pozdr.
                          • kota21 Kontrolne wyniki po thyrosanie 10.06.13, 18:14
                            Witajcie dziewczyny! Tak jak zalecił mi mój endokrynolog-po tygodniu brania thyrosanu zrobiłam kontrolną morfologię, bo bał się,że dojdzie do uszkodzenia szpiku kostnego,ponieważ ciągle miałam leukocyty poniżej normy.Wyjściowe WBC miałam 3.6 (norma od 3.9) i kiedy odebrałam wyniki,nie mogłam uwierzyć,bo leukocyty poszły mi w górę!!!Szok!Nie pamiętam kiedy ostatnio miałam tak dobre wyniki morfologii.WBC aż 5.1!!! To dla mnie super,bo najwyższy poziom jaki miałam to 4.1.Poza tym (odpukać w niemalowane) zaczęłam dużo lepiej się czuć!Nie wiem czy to zasługa thyrosanu czy iniekcji z b12,a może i to i to ma wpływ,ale w końcu wracam do świata żywych ,normalnie odczuwających istot.Tylko ciągle ten kortyzol we krwi mam podwyższony bo tym razem 37 (norma do 16.4),a na wynik kortyzolu z dzm jeszcze czekam.Zrobiłam jeszcze ACTH,tak jak mi kazał i to trochę spadło bo miałam 35, a teraz mam 24,28(norma 7.20 - 63.30).Jutro jeszcze kontrolne badania TSH, FT3 I FT4 i coś już w końcu będzie wiadomo.Mam tylko nadzieję,że teraz nie wpadnę w niedoczynność i mój dobry stan potrwa trochę dłużej,a nie tylko chwilę.Pozdrawiam Was smile
                            • mama_dorota Re: Kontrolne wyniki po thyrosanie 11.06.13, 08:03
                              > Mam tylko nadzieję,że teraz nie
                              > wpadnę w niedoczynność i mój dobry stan potrwa trochę dłużej,a nie tylko chwil
                              > ę.Pozdrawiam Was smile

                              Cieszę się razem z tobą i też mam taką nadzieję. Może dla ostrożności zrób badania nawet co 2 tygodnie, żeby widzieć w którą stronę idą wyniki? No i co tydzień test na niedoczynność, aby wyłapać ewentualne zmiany na czas.
                            • kota21 :) 11.06.13, 20:19
                              No i mam też wyniki tarczycowe:TSH podskoczyło z 0.1 do 0.8 (norma 0.4-4), FT3 2.8 (norma 1.8-4.4) i FT4 1.19(norma 0.8-1.9).Czyli jest dobrze!Tak się cieszę smile jeszcze tylko czekam na wyniki tego durnego kortyzolu...Mam nadzieję,że będzie ok.No i ten reumatolog mnie czeka choć czuję ze to ni ma sensu...
                              • mama_dorota Re: :) 11.06.13, 20:46
                                A ile masz lat?
                                • mama_dorota Re: :) 11.06.13, 20:46
                                  I jeszcze jedno pytanie. Czy bierzesz lub ostatnio brałaś leki przeciwzapalne?
                                  • kota21 Re: :) 12.06.13, 12:11
                                    Witaj mama_dorota.Mam prawie 34 lata.Leków przeciwzapalnych nie brałam.Biorę sporadycznie,jak to się mówi raz na rok.A czemu pytasz?Czy to ma jakieś znaczenie?
                                    Pozdr.
                                    • mama_dorota Re: :) 12.06.13, 12:31
                                      Informacja o wieku ma znaczenie, bo przy tych samych wynikach starsza osoba kwitnie, młoda pada na nos. Ale ty czujesz się lepiej, ciesz się tym jak najdłużej smile.
                            • niedu Re: Kontrolne wyniki po thyrosanie 12.06.13, 12:51
                              Dobrze czytać, że się w koñcu poprawiło. Mam nadzieję, że to będzie trwała zmiana!
                              Myślę, że mogę to powiedzieć w imieniu wszystkich: Naprawdę się wszyscy cieszymy!
                      • kota21 Re: do Czupakabra 04.06.13, 14:11
                        Właśnie zbieram mocz do zwykłego małego pojemniczka na mocz,spisuję mililitry i przelewam do dużego słoika.Tak pamiętam,że poranny to dopiero jutro rano.Później mam zamieszać całość i odlać z tego do małego pojemnika.Pozdrawiam smile
        • muktprega1 Re: do pies_z_laki 03.06.13, 20:40
          > Ps A na leczenie u psychiatry jestem uczuclona, choćby dlatego że wiele osób po
          > zdiagnozowaniu swojej choroby i wdrożeniu odpoqiedniego leczenia,, nje tylko t
          > arczycy, po prostu wraca do poźądanego stanu emocjonalnego. Ale to tylmo moje
          > zdanie

          Moje również, więc jesteśmy co najmniej dwie (cytat maleńki z mojego ulubionego postu pt.
          "Osoby, które długo nie leczyły niedoczynności")
          - narastająca depresja (leczenie 3-letnie u psychiatry Mianseryna, Fluoksetyna)
          - napadowe np 3-dniowe lęki (cloranxen psychiatra )
    • mama_dorota Re: Istne wariactwo!!! 02.06.13, 21:54
      Przepraszam, nie przeczytam wszystkiego, bo dużo postów, ale myślę, że powinnaś domagać się diagnostyki w szpitalu, żeby za jednym zamachem zrobić jak najwięcej badań. Mój syn ma przewlekłą chorobę i nawet w Centrum Zdrowia Dziecka nie zrobili mu tyle badań i takich, co przy 4-dniowym pobycie w wojewódzkim szpitalu. Moja koleżanka, u której podejrzewano stwardnienie rozsiane lub boreliozę otrzymała raz radę od znajomej, żeby poszła do szpitala zakaźnego i tam zapytała o konkretnego lekarza, opowiedziała o sobie i poprosiła o pomoc. Położyli ją na oddział i tam stwierdzono Hashimoto. W szpitalu zakaźnym!!!!

      Idź na wizytę prywatną do jakiegoś ordynatora oddziału albo uruchom znajomości, a może uda się zwyczajnie wydębić skierowanie od rodzinnego.
      • julka47 Re: Istne wariactwo!!! 03.06.13, 00:18
        Też ją usilnie do tego namawiam.....nie musi to być klinika specjalistyczna.
        Moja koleżanka, która od lat walczy z dosyć dużą nadwagą właśnie niedawno poprosiła lekarza rodzinnego o skierowanie do szpitala. Nie było żadnych problemów. Musiała jedynie pojechać do szpitala aby ustalić dzień swojego przybycia. Leżała trzy dni na oddziale wewnętrznym.
        Również zrobili jej mnóstwo badań i w końcu wie co jej jest. Lekarz skierowanie wypisał jej na podstawie jej bardzo złego samopoczucia, bardzo wysokiego cholesterolu i cukru.
        Jej dolegliwości przy Twoich to pikuś. Walcz bo Ci się to należy.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nie pamiętasz hasła lub ?

Nakarm Pajacyka