Czy jedzenie mięsa jest etyczne?

[nowa.era]

Jest to forum o etyce, więc zapytam: Czy jedzenie mięsa jest etyczne? Co o tym sądzicie?

* Po pierwsze, zwierzęta czują ból i przerażająco cierpią przy produkcji mięsa, jajek oraz produktów mlecznych dla ludzkiej konsumpcji.

* Po drugie, przemysł mięsny powoduje nieodwracalne szkody środowiskowe, w tym zanieczyszczanie źródeł wody i jest głównym powodem globalnego ocieplenia.

* Po trzecie, jedzenie mięsa powoduje wiele groźnych chorób jak, rak okrężnicy, zawały serca i udary mózgu, cukrzycę, schorzenia skóry...

* Po czwarte, jedzenie mięsa wyzwala agresję i brutalność.

* Po piąte, człowiek może zdrowo żyć bez jedzenia mięsa

A zatem, wybierając dietę mięsną opowiadasz się za krzywdzeniem i zabijaniem, natomiast wybierając dietę bezmięsną popierasz niekrzywdzenie i pokojową współpracę.

Co Wy na to? Zapraszam do miłej dyskusji

[0golone_jajka]

Istnieją badania, które wskazują, że rośliny w jakiś sposób odczuwają obecność danego człowieka - inaczej reagują na "swojego" inaczej na obcego. Czy etyczne jest zjedzenie jabłka, które mnie lubi?

[baba-jaga]

zgadza sie. jedzenie miesa moze byc nieetyczne... dla osoby ktora
nie je miesa. Ja rzucilam jedzenie miesa od czasu jak Jas i
Malgosia....no, reszte znacie. Ale, Hitler tez nie jadl miesa. No i
to fakt rosliny moze nie czuja tak jak zwierzeta, ale czuja po
swojemu, i ich bol i cierpienie sa dla ich jedyne i ostateczne.
Jakkolwiek mozna by sie pokusic o filozoficzne spostrzezenie, ze
rosliny i owoce posiadaja jakas wrodzona zdolnosc do wybaczania i
oddawania sie jako pokarm, skoro nie wytworzyly poprzez ewolucje
jakiegos skutecznego systemu obronnego. No bo kto chce ten moze.
Niektore rosliny sa po prostu....truciznami. I omija sie je szerokim
lukiem, jesli sie wie co za licho tam siedzi. Czy to nie jest jak z
miloscia w ktorej wymiana energetyczna wymaga dobrowolnej zgody na
utrate.... siebie, po to by stac sie kims innym, po czesci
przynajmniej? Zwierzeta tymczasem bardiej widocznie sprzeciwiaja sie
temu procederowi zmuszania do bycia pokarmem ludzkim. Chyba. Nie
jestem pewna, bo jednak niekoniecznie to co bardziej przekonywujace
wydaje sie zmyslom, jest automatycznie prawda, i mozna ze spokojnym
sumieniem jesc pietruszke bo nie wierzga nozka, anie nie patrzy na
nas smutnymi oczami. Kwestia uwrazliwienia wyobrazni, a nie tylko
wrazliwosc zmyslowa. Osobiscie nie jem ani miesa ani nabialow, ale
to byla dluga droga, wyboista, niekoniecznie oparta na wspolczuciu
do zwierzat. Ja tam uwazam ze kto moze ten moze.A kto nie ten nie.
Umiar i w zaleznosci od okolicznosci. Rosliny bywaja ciezkostrawne i
tez powoduja raka jakiegos jelitowego. Pewne uwarunkowania
genetyczne pochodzace od wiekow miesozernosci nie mozna ot tak po
prostu zlikwidowac swiadoma decyzja, o czym przekonalam sie na
wlasnej skorze bedac na diecie samych surowych warzyw przez kilka
miesiecy. Niemniej wraz ze wzrostem swiadomosci i wrazliwosci
ludzkiej ten problem tez staje sie wazny. I kto wie, jak dzisiaj
zabrania sie palic wszedzie papierosy, tak kiedys moze stac sie z
jedzeniem miesa. Ale problem z chroobootworczoscia miesa polega
bardziej na faszerowaniu miesa konserwantami, jak tez na karmieniu
zwierzat hormonami, antybiotykami etc. O to trzeba by pytac
hodowcow, czy nie brak im czasem etycznego podejscia do zwierzat i
do konsumentow. Money, money, money!

[strikemaster]

Owoce może wybaczają, bulwy na pewno nie.

[strikemaster]

P.S. Witam wszystkich na forum.

[witold17]

nowa.era napisała:

> * Po pierwsze, zwierzęta czują ból i przerażająco cierpią przy
produkcji mięsa,
> jajek oraz produktów mlecznych dla ludzkiej konsumpcji.

Przy produkcji mięsa już jie cierpią Jajka kury też raczej znoszą
bez bólu... Zabijanie zwierząt przeznaczonych na mięso w sposób
bezbolesny oczywiście jest możliwe.

> * Po drugie, przemysł mięsny powoduje nieodwracalne szkody
środowiskowe, w tym
> zanieczyszczanie źródeł wody i jest głównym powodem globalnego
ocieplenia.

Jak każdy przemysł.

> * Po trzecie, jedzenie mięsa powoduje wiele groźnych chorób jak,
rak okrężnicy,
> zawały serca i udary mózgu, cukrzycę, schorzenia skóry...

Nie ma naukowo potwierdzonego związku jedzenia mięsa z jakąkolwiek
lekką czy ciężką chorobą. Zaobserwowano pewną zależność z
zachorowaniami na raka jelita grubego, dowodów brak.

> * Po czwarte, jedzenie mięsa wyzwala agresję i brutalność.

Nieprawda, ja po dobrym schabowym jestem łagodny jak baranek

> * Po piąte, człowiek może zdrowo żyć bez jedzenia mięsa

Też nieprawda, mięso zawiera pełnowartościowe białko, z wszystkimi
egzogennymi aminokwasami.

Myślę, że to czy jemy czy nie jemy mięsa to nie jest kwestia etyki,
tylko własnego wyboru.

[chickenshorts]

nowa.era napisała:

> Jest to forum o etyce, więc zapytam: Czy jedzenie mięsa jest
etyczne? Co o tym
> sądzicie?
>
> * Po pierwsze, zwierzęta czują ból i przerażająco cierpią przy
produkcji mięsa,
> jajek oraz produktów mlecznych dla ludzkiej konsumpcji.
>
> * Po drugie, przemysł mięsny powoduje nieodwracalne szkody
środowiskowe, w tym
> zanieczyszczanie źródeł wody i jest głównym powodem globalnego
ocieplenia.
>
> * Po trzecie, jedzenie mięsa powoduje wiele groźnych chorób jak,
rak okrężnicy,
> zawały serca i udary mózgu, cukrzycę, schorzenia skóry...
>
> * Po czwarte, jedzenie mięsa wyzwala agresję i brutalność.
>
> * Po piąte, człowiek może zdrowo żyć bez jedzenia mięsa
>
> A zatem, wybierając dietę mięsną opowiadasz się za krzywdzeniem i
zabijaniem, n
> atomiast wybierając dietę bezmięsną popierasz niekrzywdzenie i
pokojową współpr
> acę.
>
> Co Wy na to? Zapraszam do miłej dyskusji

No to patataj...
Czy jedzenie mięsa jest etyczne?
Tylko w 'Restauracji na końcu wszechświata', gdzie wyewoluował
specjalny gatunek zwierząt... To dla nich przyjemność zaoferować
swój pośladek czy karczek...

To dość trudny problem, nawet pod kątem podejścia buddystów. Zdaje
się, że najbezpieczniejszym stanowiskiem (w czasach Siddhartha
Gautama) było NIE, a głównym tego powodem właśnie cierpienie/śmierć
zwierząt, niemniej różne zastrzeżenia i odstępstwa, jak nie
marnowanie mięsa zwierzęcia już zabitego (pod warunkiem, że nie
zostało zabite dla twojej konsumpcji)... Dzisiaj nawet buddyści nie
są oczywistymi 'Nie-mięsopożeraczami', ale najzabawniejsza mega-
hipokryzja w tym względzie to chyba jest w Tybecie, gdzie klimat i
surowe warunki nie pozwoliłyby im przeżyć bez mięsa, ale -
oczywiście - unikają zabijania zostwiając to Muzułmanom... Dalaj
Lama nie jadł mięsa - napisał o tym książkę! Zaczął jeść mięso (dla
zdrowia, za radą lekarzy) - napisał o tym książkę! Może tam można
znaleźć coś dla podbudowania morale nie-wegetarian...

ad punkt 2 - myślę, że globalny ban na produkcję mięsa, byłby
równie (jeśli nie bardziej) dramatyczny w konsekwencjach... mam na
myśli klimat i środowisko naturalne.

ad punkt 3 - co lekarz/dietetyk to opinia. Ponoć jest jakiś
skłaknik, obecny jedynie w czerwonym mięsie, potrzebny zdrowemu
rozwojowi ludzkiego organizmu, ale nie znam szczegółów...
Osobiście uważam (i zostało to niejako potwierdzone przez
dietetyka), że dla człowieka o wrażliwej świadomości ze
skłonnościami tzw. 'spirytualnymi', dieta bezmięsna nie jest żadnym
problemem, a wręcz dobrodziejstwem...

Ostatnie dwa punkty, ich 'żelazna logika' nie zostwia żadnego pola
do dyskusji... Może poza tym, że tych 'łagodnych i pogodnych' jakoś
wymietli z powierzchni ziemi 'agresywni i zaborczy'...

Jak każdy problem etyczny, każdy powinien zmagać się z nim sam,
zwłaszcza w dobie tzw. 'etyki autentyczności' samostanowiących
jednostek. Postawa Petera Singera imponuje jednym, innych
rozśmiesza...

[diabollo]

Czcigodna Mowa Ero,

Moim zdaniem jest przynajmniej etycznie wątpliwe.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

Kwestia etyczna dotyczy tego jak traktowane są zwierzęta, a jeszcze
ściślej –wrażliwości na to traktowanie. Jeżeli ktoś uważa, że kura
cierpi na farmie, a „wolnodziobiąca” nie, to kupuje jajka od chłopa
(od baby to już nie to samo-element seksistowski).

Kwestie zdrowotne: podobno najłatwiej absorbowane jest żelazo z
mięsa, co ma szczególne znaczenie dla kobiet (znów element
seksistowski).

Generalnie ważne jest jak traktujemy zwierzęta niezależnie od tego,
czy przeznaczone są do konsumpcji. A przecież np.za Marynię można
się znaleźć w ciupie, w przypadku znęcania się nad zwierzem-już
niekoniecznie.

[kora3]

jako wegetarianka powiem, ze wg mnie jest nieetyczne i dlatego od
bardzo dawna tego nie robię. natomiast jako liberał daleka jestem od
pomysłu, by taki sposób żywienia komus narzucac. Z kilku powodów.
Jednym z nich jest własne doswiadczenie
Od dziecka nie przepadam za miesem i takie swiadome zrezygnowanie z
niego nie było dla mnie jakis wielkim wyrzeczeniem. Mam natomiast
znajomego weganina. Nie ejst sera, mleka, owoców morza, jajek, masła
i niczego co zawiera tkanki zwierzece. czsem mnie czyms poczestuje i
ja to zjadam z grzecznosci poza sałatka owocową, bo w odatku nie
uzywa soli. Moglabym tak przezyć, gdyby była koniecznosc, ale raczej
niechętnie choc jestem z tych, co jedzą, zeby życ, a nie żyja ,
zeby jesć. Jednoczesnie kolega weganin potrafi zostawić uwiązanego
psa w upale i nie zadbac, by miał w misce wodę a jego kot (taki
wychodzący - prawda, ale jego ) rzuca się na placki ziemniaczane.
Dla mnie to nic wspólnego z humanitaryzmem nie ma. Datego mam
dystans i rozumiem ludzi jedzących mieso.

[karafka_do_wina]

uwazam, ze trudno mowic o nieetycznosci jedzenia miesa, ale mozna mowic o
nieetycznosci sposobu chowu i uboju zwierzat. niestety w naszej ojczyznie (ale
nie tylko) zwierzata sa czesto traktowane niehumanitarnie i cierpia przez cale
zycie po to by skonczyc jako schabowy na naszym talerzu. tuczenie gesi,
trzymanie kur w metalowych klatkach, uniemozliwianie zwierzatom jakiegokolwiek
ruchu nie mowiac o wychodzeniu na zielona trawke jest nieludzkie. mozna miec
tylko nadzieje, ze powstana przepisy prawne ktore zakoncza skutecznie takie
praktyki.

i tak na marginesie: nasi poslowie ochoczo pracowali nad projektem ustawy
chroniacej zarodki ludzkie (zakaz in vitro), ale zadnemu z nich nie przyszlo do
glowy pomyslec o cierpieniach zwierzat. czlowiek to zadziwiajaca istota jest.

Czy jedzenie padliny jest etyczne?

[grgkh]

Moim zdaniem jest tylko jedna kwestia - zadawanie cierpienia.

Reszta uzasadnień to głównie ideologia. Oczywiście każdemu wolno dorabiać sobie
swoją.

Oprócz ideologii jest jeszcze rachunek ekonomiczny. Jedzenie wysoko
przetworzonych pokarmów to strata cennej energii użytej w tym procesie i
nadmierna eksploatacja środowiska.

Czy o czymś ważnym zapomniałem?

PS. W dalekiej przyszłości sprawa rozwiąże się sama. Będziemy jedli to, co sobie
wyprodukujemy na skróty, za pomocą inżynierii biotechnologicznej.

[baba-jaga]

ja tam wole bardziej optymistyczna wizje malych gospodarstw, zaniku
wielkich aglomeracji, reorganizacja systemu produkcyjnego,o czym
pisala szczegolowo Simone Weil, tak ze kazdy zyje w domku z
ogrodkiem, lub w malych wspolnotach, wspolnie zarzadzanych, z
lokalna zywnoscia, lokalnymi farmami. Mozliwosci jest wiele,
wszystko zalezy od czlowieka. Potrzebna wlasnie rewolucja moralna w
biznesie, ktora wlasciwie dopiero sie zaczyna, poprzez objawienie
sie negatywmych skutkow zarzadania ekonomia czy finansami, czysto
wyrachowanego ukierunkowanego na maksymalny zysk. Mysle ze w ogole
dlatego przezywamy kryzys kapitalizmu, poniewaz wierzono w
nieograniczonosc wolnego rynku, podczas gdy w rzeczywistosci byl to
proces ciaglych korupcji i likwidowania rzeczywistej rywalizacji
opartej na jakichs podstawach moralnych. Taka maksymalizacja zysku,
maksymalizacja egoizmu i cwaniactwa, musi prowadzic do naduzyc
kulminujacych w jakims zalamaniu sie zdrowych struktur. No i
globalizacja, ktora unuifikuje wszystko, a przeciez chodzi o
stworzenie jednosci ktora zachowuje roznorodnosc?

[karafka_do_wina]

nie mam nic przeciw rewolucji moralnej w biznesie, ale nie chce zaniku
aglomeracji i zycia na farmie we wspolnocie (ratunku!) jestem city girl, wiec
jednak mam nadzieje, ze twoja wizja sie nie spelni, a przynajmniej nie za szybko

[baba-jaga]

ja tez miastowy i uwazam ze mentalnosc malomiasteczkowo-wiejska
zzwyczaj jest bardziej konserwatywna od tej w duzych miastach. Duze
miasta to centra kulturowe, no i mikrokosmosy na wyciagniecie dloni,
ale widze taka tendencje, zniknac raczej nie znikna, ale moze ulegna
zmianie. Tymczasem zaczynaja mnozyc sie male komunki wsrod zielonyxh
elit intelektualnych zawiazujace sie gdzies tam na polnocnym-
wschodzie, z gospodarstwami ekologicznymi, zywnoscia organiczna.
Ludzie przychodza ogladac jak karmione jest ich przyszle miesko,
albo jak rosna ich warzywka owoce, przytulaja sie do tych
zwierzatek. Nie ma posrednikow, lokalne zamowienia i odbierane
bezposrednio prez konsumenta. Samowystarczalnosc, ktora jesli
rzeczywiscie rozwinie skrzydla, moze zagrozic globalizacji, wielkim
portom-miastom, itd. Ludzie chca zyc w wiekszej harmonii z natura, a
nie w klatkach-blokowiskach, i stawac sie bardziej niezaleznymi.
Internet tez chyba zmienia specifike kulturowa, bo informacja moze
byc dostepna bez wzgledu na miejsce zamieszkania, szkolnictwo
internetowe, mozliwosc zarobkowania poprzez internet, to wszystko
zwieksza swiadomosc ludzi i ta mentalnosc malo-miasteczkowa tez
pewnie ulega zanikowi. Miasto to pierwsza komuna, wspol-dzialanie
ludkow.A co Ciebie pociaga w miastach?

karafka_do_wina napisała:

> nie mam nic przeciw rewolucji moralnej w biznesie, ale nie chce
zaniku
> aglomeracji i zycia na farmie we wspolnocie (ratunku!) jestem city
girl, wiec
> jednak mam nadzieje, ze twoja wizja sie nie spelni, a przynajmniej
nie za szybk
> o

czesć :)

[kora3]

Chyba sie nie znamy jak doczytałam jesteś Babem - Jagiem

Nie wiem co ci odpowie Karafka, ja moge za siebie odpowiedzieć. Otóz
myslę, że sporo zalezy od trzech rzeczy: wychowania, preferencji i
wypalenia. Osobiscie znam przynajmniej kilkoro ludzi, którzy
porzuciwszy wielkie miasta przenieśli się w głuszę, dosłowie, bo w
Bieszczady.
To moje ukochane górki, z którymi (dokladnie tak) jako nastolatka
i studentka zawsze spedzałam czesc wakacji, a wówczas mi sie ani
sniło, ze bedde mieszkac stosunkowo niedaleko ich kiedyś.

Jestem jak Karafencja city girl, ale barzdo lubię dzicz, wieś,
głuszę itp. Tyle,z e na chwilke, na wakacje, urlop, weekend. Na
codzień by mnie to zabiło po prostu

Lubie gdy zycie tetni, a nie powoli snuje sie to druga opcje
lubię tylko czasami

Kilka lat emu z ogromnej aglomeracji przeniosłam sie do malego
stosunkowo miasta - kilkadziesiąty tys. mieszkańców.
Na szczescie takiego, gdzie życie kulturalne jest rozwiniete, a
ludzie nie zamykają sie w domach po 21 W takim bym zwariowała

Rozumiem ludzi, których zmeczył wielkomiejski ruch, serio. Ale mnie
nie i nie dam się przerobic na mieszczucha- emigranta na wies, bo to
jest teraz trendy. Nie kręci mnie perspektywa hodowli kurek,
kózek i swinek, dojenia krówek i robienia masła sorry

Cos co jeszcze sobie cenie w miescie to prywatnosc - dopuszcam do
swojej kogo chce, a nie jst wiadoma całej wsi.
Chyba tyle

[baba-jaga]

czesc, no tak, ja jeszcze przezywam poprzednia plec, bedac w nowej,
ale obiecuje ze w nastepnym wcieleniu bede 100% kobietka.
Natura, naatura. Cos mi sie zdaje ze natura w oczach kobiety jest
jak komunizm w oczach ludow swiezo wyzwolonych. Instynktowny, bo
pochodzacy z wiekow dominacji patriarchalnej, lek przed potencjalnym
obciazeniem obowiazkami utrzymania sie przy zyciu w naturze, ktore
zabieraja mnostwo czasu. Pamietam dokladnie, jak zylam sobie z
rodzinka w gorach, co najmniej pol dnia (na jesien i w zimie). No i
trzeba byc zdrowym, mocnym, miec sile rabac drwa, palic w piecu,
kominku, targac wegiel, kartofle, zarzynac drob, ciagle gotowac w
kotle wode, etc. Nie wiem, moze sie myle, ale...tez mam taka obawe.
Ale wydaje mi sie zblizamy sie do wiekszej harmonii niz mialo to
miejsce kiedys, swiadomosc ludzka sie podnosi, a wiec i waska
mentalnosc, nietolerancja itd. nie sa takim zagrozeniem jak kiedys.
W ogole porot do natury nie ytozsamialabym z poowrotem do
przeszlosci. Tak sobie tylko luzno mysle. Moze np. rotacyjnosc?
Ludzie lubiacy prywatnosc mieszkaliby albo w odosobnieniu albo nie
zagrzewajac nigdy dlugo miejsca. Np. artysci tak kursuja po calym
swiecie, podpisujac jakies krotkoterminowe kontrakty z jakas galeria
czy centrum artystycznym, dostajac lokum za darmo w zamian za
zrobienie wystawy i udzielanie sie w pracowni. Ja tez cenie
prywatnosc i nigdzie nie zagrzewam dlugo miejsca. Ale powrotu do
przeszlosci nie bedzie, nawet jesli nastapi jakies tam zblizenie do
sie czlowieka do natury. Moze powstana nowe miasta, albo obecne
zostana zmodyfikowane, i nic poza tym? Tak czy owak dopoki istnieja
milosnicy miast,miasta beda trwaly.

[kora3]

baba-jaga napisał:
Instynktowny, bo
> pochodzacy z wiekow dominacji patriarchalnej, lek przed
potencjalnym
> obciazeniem obowiazkami utrzymania sie przy zyciu w naturze, ktore
> zabieraja mnostwo czasu.

hmmm bo ja wiem - osobiscie tak tego nie odbieram. u mnie nie
chodzi o czas - raczej o tempo zycia. Lubię ruch, aktywnosc.

No i
> trzeba byc zdrowym, mocnym, miec sile rabac drwa, palic w piecu,
> kominku, targac wegiel, kartofle, zarzynac drob, ciagle gotowac w
> kotle wode, etc. Nie wiem, moze sie myle, ale...tez mam taka
obawe.

No wiesz je jestem raczej drobniejsza taka, wiec rąbanie drew,
noszenie wegla i wody u mnie odpada. Na myśl o zarzynaniu
jakiegokolwiek zwierzecia robi mi się słabo. Z tym, ze po mistach,
gdzie sa kamienice np. tez ludzie musza nosic wegiel, palic w
piecach - wiec to akurat pewnie nie o to chodzi.
Jak pisałam wyzej - sa ludzie, którzy dobrze czują się, gdy czas
płynie im wolniej przez całe, albo czesc życia. I tacy emgruja na
wies, albo do głuszy, wcale niekoniecznie żyjąc w jakiś spartańskich
warunkach.

> W ogole porot do natury nie ytozsamialabym z poowrotem do
> przeszlosci. Tak sobie tylko luzno mysle. Moze np. rotacyjnosc?

taka rotacyjnosc już ma miejsce Babie, czy Babo (bo nie zrozumialam
w koncu). Widzę to w regionie gdzie teraz mieszkam. Ludzie z wiosek,
takich na końcu swiata chetnie przenoszą sie do miast i
miasteczek- zwłaszcza młodzi. Wadomo:prespektywy pracy, rozwrywki
itp.
Z kolei mnóstwo ldzi rdennych mieszczuchów buduje domy na wsi, albo
kupuje. Z tym, ze to są takie wsie na ogół, podmiejskie - to znaczy:
mieszkaja na wsi, ale do miasta mają tuż - dwa w jednym. Na ogół,
niczego nie hodują, ani nie uprawiają, a jesli to są raczej takie
uprawy nieci inne, niż czysto rolnicze, np. winorośl

Tak czy owak dopoki istnieja
> milosnicy miast,miasta beda trwaly.
>
i bardzo dobrze

[baba-jaga]

ech, moja prababcia do topiero byla baba! Cale zycie w naturze, ale
studia w wielkim miescie. Grala na harfie konertowej, ale jak
podnosila siekiere to zadna szczapka sie nie uchowala. A cel miala
nieskazitelny (nawet po 90-siatce). Nawyk to chyba robi z czlowieka.
Po wode do studni taka mlod dziewuszka jej chodzila, specjalnie w tym
celu dojezdzajac autobusem z jakiejs wisi pobliskiej. Co prawda to
ona, moja prababcia, ortodoksyjna heretyczka, twierdzila ze pieklo
jest na ziemi.

[karafka_do_wina]

co mnie pociaga w miatach? najkrocej mowiac: latwosc zycia i wygoda. wszystko
jest blisko, na wyciagniecie reki: od sklepow przez kino/teatr po rodzine i
przyjaciol wole tez mieszkac w mieszkaniu niz domku z ogrodkiem, bo latwiej
je utrzymac nawet jesli jest duze. mam na mysli dbanie o czystosc i porzadek. w
domku z ogrodkiem trzeba nie tylko posprzatac chalupe (wraz ze strychem i innymi
zakamarkami) ale i dbac o wiele innych rzeczy (a to rynna, a to dach, a to
piwnice zalalo, itp.) i jeszcze zajac sie ogrodem (skosic trawe, cos tam
posadzic, itp.) mnie takie cos zupelnie nie kreci. no i posiadanie mieszkania
nie oznacza obowiazkowo zycia na okropnym, postkomunistycznym blokowisku, bo
teraz buduje sie fajne apartamentowce w ladnych dzielnicach.

oczywiscie lubie przyrode i wies, ale podobnie jak Kora, tylko na wakacje lub
weekend, nie na stale. niemniej jest mi potrzebna do zycia (przyroda, nie Kora
chociaz to druga tez fajnie jest znac) - kiedys mieszkalam przez kilka lat w
mega-wielkim miescie i naprawde brakowalo mi juz przyrody i natury.

musze jeszcze wspomniec o prywatnosci, ktorej praktycznie nie ma gdy mieszka sie
na wsi. mieszkalam kiedys przez pol roku w niewielkim miateczku i nie moglam
nigdzie wyjsc, zeby ktos mnie nie widzial i nie wspomnial mi o tym na drugi
dzien (np. w pracy). tam wszyscy wiedzieli, co kto robi, gdzie chodzi, w kim sie
spotyka i z kim zdradza meza makabra.

nie wykluczam, ze kiedys zapragne mieszkac na wsi, gdy juz bede na emeryturze i
zmeczy mnie miejski zgielk i wloczenie sie po swiecie. ale narazie jeszcze mnie
nie zmeczylo

nie slyszalam o komunach, o ktorych napisales, ale slyszalam za to o osobach,
ktore organizuja sie i szukaja zywnosci "prosto od chlopa". zbieraja zamowienie
i jedna osoba jedzie do owego chlopa i robi zakupy. ja tez cenie sobie tego typu
jedzenie, bo i smaczniejsze jest, i zdrowsze.

byc moze, jak piszesz, bedziemy jako spoleczenstwo podazac w kierunku wsi -
zmeczeni cywilizacja. pracowac bedziemy przez internet, podobnie robic zakupy
czy wplacac oszczednosci (sklepy, banki iternetowe sa tansze i bedzie ich
przybywac). ale mysle, ze nawet jesli znikna tradycyjne sklepy, banki i inne
punkty uslugowe, to wciaz beda istniec osrodki miejskie, a moze raczej
kulturalno-spoleczne. czlowiek tego potrzebuje, jest istota spoleczna i zyjac
wylacznie na wsi z jedynym przyjacielem internetem nie bedzie szczesliwy.

[baba-jaga]

ja zaczelam docenia miasto dopiero jak wpadlam w chorobska. Gdyby
tak zdarzylo sie to na jakims odludziu, to by dopiero bylo. Tak ze
niewatpliwie rozumiem ten aspekt wygody, jak tez wiekszej mozliwosci
na szybka reakcje. Roznorodnosc, kultura, etc. - tu bym sie troche
nie zgodzila, ale to zalezy od poszczegolnego czlowieka. Potrzeb.
Co prawda masz absolutna racje co do porownania zajmowania sie
domkiem a mieszkaniem. Niemniej zajmowanie sie domkiem dalo mi wiele
przygod, wzmocnilo charakter, wiare w siebie, jak tez daje mi
przestrzen jakiej potrzebuje by moc byc soba, dzialac profesjonalnie
w domu, ktory moge sobie zamieniac w office, pracownie, galerie. A
ile czlowiek przy tym sie uczy. Poza tym mam wiele wolno fruwajacych
ptaszkow ktore spiewaja ekstatycznie, czasem az do obrzydzenia, i
mozna wiele ciekawych sytuacji zaobserwowac, no i inne zwierzatka,
mniej lub bardziej przyjazne., zalezne od czlowieka lub sobie rzepke
skrobiace. Zasadniczo ogrod zajmuje sie sam soba, jest pare drzewek
owocowych, winogron, kwiatow. Fachowcy mowia ze w wielkiej HAmeryce
jedyne miejsca gdzie zyja jeszcze owady, motyle, zuczki i inne, to
male ogrodki, bo wielkie farmy pryskane sa tak, albo genetycznie
deformowane, ze zaden robaczek sie nie uchowa. Trzeba trzymac ten
lancuch zycia, nie tylko dla przyjemnosci mysle, ale dla samego
utrzymania zycia. Owszem natura w nadmiarze bywa okrutna, ale teraz
chyba ludzkosc bardziej musi sie borykac z konsekwencjami nadmiernej
destrukcji natury,dokonanej przez czlzowieka, ktora odparowuje ten
cios wlasna samodestrukcja, niszczac przy tym czlowieka, i wiele
miast jest zagrozonych. Wygoda, latwosc dostepu itd. to chyba luksus
ktory juz przeminal, przynajmniej w tej formie jakiej je znamy. W
dzisiejszych czasach obawiam sie musimy zaczac uczyc sie wiekszej
wspoolodpowiedzialnosci, sortowac smieci, albo recyklingowac, zyc
bardziej swiadomie i odpowiedzialnie, brac bezposredni udzial w
regeneracji natury, przyznajmniej do pewnego stopnia. Jesli wszyscy
konsekwentnie beda sie w tym wzgledzie starac, to niewielkim
wysilkiem poszczegolnego czllwieka, mozna uczynic wielki grupowy
postep, bez zadnego organizowania sie w jakies swiadomie komunalne
grupy etc., po prostu indywidualnie, ale znowu wymagaloby to
samodyscypliny moralnej. Nie watpie ze miasta przetrwaja, ale chyba
ulegna dramatycznej przemianie. To nie bedzie juz tylko zageszczenie
dzungli betonowej, ktora przy obecnych anomaliach klimatycznych,
moze zostac cala zalana po przejsciu wielkiego huraganu, lub
zmieciona po trzesieniu ziemi, jakich nie bylo od kilkuset lat? A
jesli te anomalie beda sie intensyfikowac, nie daj boze, to jak
czlowiek przetrwa w wielkiej aglomeracji? Bardziej logiczne bedzie
rozsianie ludzi po szerszym terenie, niz takie spietrzenie i
zageszczenie? Nie wiem, tk sobie tylko snuje rozne mozliwosci. Jesli
nie da rady zlikwidowac terroryzmu, to duze skupiska na malej
przestrzeni sa najlatwiejszym spektakularnym celem. Jesli zrodlo
wody pitnej bedzie scentralizowane, to w wypadku zagrozenia zatrucia
wody, o wiele mniej ofiar bedzie kiedy zrodlo wody pitnej bedzie
bardziej niezalezne, jakies lokalne studnie. Poza tym faszerowanie
zywnosci konserwantami byc moze nie bedzie potrzebne, jesli w koncu
naukowcy i rozni fachowcy dojda w koncu do zgodnosci ze sa szkodliwe
dla zdrowia, i nie oplaca sie je legalizowac, wiec zywnosc lokalna
bedzie najlepszym wyjsciem z sytuacji, bo bedzie od razu uzyta, nie
bedzie wymagala dlugiego zalegania na polkach, transportu na drugi
koniec swiata,itd, itd. Mysle ze doswiadczenie nauczy czlowieka i
ukierunkuje jakos te zmiany odpowiednio do rozwijajacej sie
sytuacji. Duze miasto zawsze bylo dla mnie jakas forma schowania sie
przed natarczywoscia wtracania sie w cudze zycie osob usilujacych na
sile jakos mnie zmienic, dopasowac do ich rytualow codziennosci, lub
ktorych irytowala sama odmiennosc, jakby sami sie przed nia
wzbraniajac. Ale dzisiaj, taka mentalnosc chyba obumiera?
Nie chodzi mi zreszta ani o wies jako wies, kiedy to powiedzmy
rzobijalam na polu namiot, i przychodzil rolnik i komentowal
zdumiony: 'A to Pani tak w tym domecku sobie mieska...?'
I on sie smial, i ja sie smialam. Kazdy majac swoj powod.
A te komunki to nie komuny z lat 60-siatych, to sa ludzie z elit
intelektualnych, artystycznych, , majacy swiadomosc doswiadczen z
przeszlosci, dzisiejsza wspolnotowosc to nie burdel instynktow,
ktory nata bene byl konieczny na pocatku, dzisiaj prywatnosc jest
podstawowym czynnikiem, jak tez roznorodnosc i bezposredniosc
doswiadczen. Zamiast chodzic do teatru, czlowiek uczysie bycia
bardziej tworczym. Niemniej nic na sile, jak kto chce. Ale to co
niegdys bylo celem wspolczesnej jakby nie bylo sztuki, czyzli
likwidacja barier miedzy odbiorca a tworca, dzisiaj dzieje sie.
Czlowiek musi stawac sie coraz bardziej tworczy, niezalezny i
aktywny, jesli ta globalizacja swiata ma jakis pozytywny senss, i by
nie popadla ona w totalna unifikacje i monopolizm.

[marcinlet]

nowa.era napisała:

> Jest to forum o etyce, więc zapytam: Czy jedzenie mięsa jest etyczne?
Etyczne może nie, ale na pewno APetyczne.

> * Po czwarte, jedzenie mięsa wyzwala agresję i brutalność.
Znając wyczyny niektórych wegetarian śmiem wątpić.

[grzespelc]

Czcigodna Nowa Ero,

Na studiach uczyli mnie, że jak się mówi o czymś, że jest dobre albo złe,
etyczne albo nieetyczne, to należy dodać, w jakim systemie wartości to coś jest
etyczne albo nie, bo inaczej takie stwierdzenie jest nieweryfikowalne. Więc na
tak zadane pytanie muszę odpowiedzieć tak:

Zależy, jaki system wartości się wyznaje. W jednych jest etyczne, w innych
nieetyczne, w innych zaś neutralne.

Duży pożytek z Salomona tu widzę.

[grgkh]

grzespelc napisał:

> Zależy, jaki system wartości się wyznaje.
> W jednych jest etyczne, w innych
> nieetyczne, w innych zaś neutralne.

Dzięki jego obecności, za sprawą Biblii, w naszej kulturze można dawać
salomonowe odpowiedzi. Dałeś świetny jej przykład. I jest, i jej... nie ma.
Zależy, jak na to spojrzeć.

A to był mój, salomonowy komentarz do niej.

obżarstwo jest nieetyczne

[fnoll]

głodzenie się również jest nieetyczne

jeśli głodny człowiek ma w zasięgu ręki zwierzę i je ukatrupi, by spożyć -
postępuje etycznie

jeśli zabija zwierzęta lub się do tego przyczynia, choć nie jest mu to niezbędne
do zaspokojenia głodu, to jest to obżarstwo

etyka uprawiającego rolę jest bardziej postępowa od etyki łowcy

słodycze są nieetyczne

jak również szkodzą zdrowiu, a ich wytwarzanie zatruwa środowisko

wegetarianin jedzący czekoladę jest idiotą lub cynicznym hipokrytą

[king.james]

Ja osobiście wolę pogląd, że z naturą się w wielu kwestiach po prostu nie
dyskutuje, bo wiedziała "co robi". Tak więc uważam, że jedzenie mięsa w ogóle
nie powinno zostać poddawane takowej ocenie. Jesteśmy częściowo mięsożerni i
lata ewolucji tego nie zmieniły, a jeśli kiedykolwiek zmienią, to nieprędko.

Owszem, kwestie etyczne można poruszać propos np. sposobu uśmiercania naszego
przyszłego pokarmu. Ale twierdzenie, że skoro zwierzę cierpiało zanim dostało
się na stół, to jedzenie mięsa jest nieetyczne, jest sporym nadużyciem.

Nie wiem skąd wzięłaś taką bzdurę, że "jedzenie mięsa wyzwala agresję i
brutalność". Masz jakieś wyniki badań? Albo chociaż jakieś przypadki z życia?

W naturze żadne zwierzę nie zadaje bólu swojej ofierze dla samego bólu, lecz po
to, by je uśmiercić i zjeść. Człowiek to trochę inna sprawa, bo kieruje się w
takich przypadkach pobudkami ekonomicznymi.

Także postawienie sprawy w sposób "A zatem, wybierając dietę mięsną opowiadasz
się za krzywdzeniem i zabijaniem, natomiast wybierając dietę bezmięsną popierasz
niekrzywdzenie i pokojową współpracę." jest tanim chwytem retoryki, trochę w
stylu "my staliśmy tam, gdzie wtedy, a oni tam, gdzie stało ZOMO". To nie Ty
decydujesz o ocenie moralnej (ani żadnej innej) danego postępowanie. A tak jak
wiele innych poprzednich stwierdzeń - to także jest nadużyciem. Zadaj lepiej
pytanie o etyczne aspekty hodowli i zabijania zwierząt osobom zainteresowanym, a
nie ostatecznym konsumentom.

Sprawa chorób to także wielka bujda. Nie wiem, kto Ci takich bajek naopowiadał,
ale z pewnością samo jedzenie mięsa (w normalnych ilościach, bez nadmiaru)
takich chorób nie jest w stanie spowodować. Ale skoro decydujesz się na takie
stwierdzenie, to dla zachowania rzetelności może napisz, jakie choroby wywołuje
niejedzenie mięsa!

Globalne ocieplenie sobie odpuszczę, ok? Naukowcy w ogóle nie są zgodni co do
tego, czy jest ono wynikiem działalności człowieka, czy też cywilizacja jedynie
wspomaga nieuchronne zmiany klimatyczne, więc biadolenie o wpływie przemysłu
mięsnego na klimat jest pozbawione większego sensu.

To, że człowiek może zdrowo żyć bez jedzenia mięsa też wzbudza wiele
kontrowersji. Zauważ, że ta teza była bardzo popularna jeszcze kilkanaście lat
temu. Ale teraz naukowcy i lekarze wycofują się z tych twierdzeń i coraz
częściej głoszą, że składniki mięsne są nie do zastąpienia, ani przez rośliny
strączkowe, jak mówiono jakiś czas temu, ani przez żadne inne składniki czy
suplementy diety.

jedzenie mięsa jest jak najbardziej nieetyczne

[love-ray]

Och, jak dobrze, że powstał ten wątek.
Jak wspaniale, że tutaj są kulturalni ludzie i nie dokuczają sobie, jak na innych forach

Zacznę od przypomnienia wybranych cytatów.

"Odpowiednio zaplanowane diety wegetariańskie są zdrowe, spełniają zapotrzebowanie żywieniowe i zapewniają korzyści zdrowotne przy zapobieganiu i leczeniu niektórych chorób. Dobrze zaplanowana dieta wegańska oraz inne rodzaje diet wegetariańskich są odpowiednie dla wszystkich etapów życia, włącznie z okresem ciąży i laktacji, niemowlęctwa, dzieciństwa oraz dorastania" - Amerykańskie Stowarzyszenie Dietetyczne i Dietetycy Kanady (lipiec 2009)

"Obserwacje naukowe ostatnich lat wskazują na dobroczynny wpływ diety wegańskiej na rozwój dzieci i na zmniejszone ryzyko zachorowań na choroby wieku dorosłego w późniejszym okresie życia" - Zespół Kliniki Pediatrii Centrum Zdrowia Dziecka w Międzylesiu (2009 r.)

Teraz powiem tak.
Propozycje zaprzestania jedzenia mięsa zawsze wzbudzają kontrowersje, gdyż przeciętny człowiek nie lubi jak mu się mówi co ma robić, a zwłaszcza co ma jeść. Taka postawa jest charakterystyczna zwłaszcza dla współczesnego, "cywilizowanego" społeczeństwa. Typowy obywatel takiego społeczeństwa ma bardzo rozbudowane ego i uważa, że wszyscy czyhają na "jego wolność" albo na "jego podatki". Uzupełnię to stwierdzeniem, że ów przeciętny obywatel należy do grupy ludzi o delikatnie mówiąc średnim rozwoju świadomości, jednak jest to najliczniejsza grupa w każdym społeczeństwie. Tutaj nasuwa się porównanie z tak wychwalanym systemem demokratycznym. W demokracji rządzi większość. Jednak większość delikatnie mówiąc nie jest zbyt wysoko rozgarnięta

Czas na zakończenie wypowiedzi.
Uważam, że dla świadomego człowieka, jedzenie mięsa jest jak najbardziej nieetyczne.

[king.james]

love-ray napisała:

Propozycje zaprzestania jedzenia mięsa zawsze wzbudzają kontrowersje, gdyż prze
> ciętny człowiek nie lubi jak mu się mówi co ma robić, a zwłaszcza co ma jeść.

Owszem, wszelkie nakazy i zakazy powodują naturalny odruch oporu i sprzeciwu,
ale tu nie chodzi tylko o to, ale także o fakt żywienia się mięsem od dziesiątek
tysięcy lat. Dlaczego teraz nagle jakieś naukowe badania mają niby dowodzić, że
przez tak cholernie długi okres szkodziliśmy samym sobie??? Nic, ale to naprawdę
nic nie było by mnie w stanie przekonać, że jedzenie mięsa jest mniej zdrowe,
niż niejedzenie (oczywiście zakładam względnie zdrowe odżywianie, czyli
odpowiedni udział także roślinnych produktów).

> W demokracji rządzi większość.

To się tak mówi, że to lud wybiera, lud decyduje, ale to rzecz jasna bujda.
Mniejszość rządzi większością, i tak było i jest w każdym systemie.

> Uważam, że dla świadomego człowieka, jedzenie mięsa jest jak najbardziej
nieetyczne.

Czasem żałuję, że nie jestem zwykłym zwierzęciem mięsożernym. Mógłbym jeść mięso
bez ryzyka bez czyjegoś biadolenia, że postępuję nieetycznie. "Ot, je mięso, bo
jest mięsożerny". A to, że człowiek jest mięsożerny, to już be, fuj i w ogóle
nienormalne. Hipokryzja.

Na koniec jeszcze raz zaapeluję, co też już parę osób uczyniło: oddzielcie
sprawę jedzenia mięsa od sprawy traktowania, chowu i uboju zwierząt, bo to nie
to samo! A przez to, że tego nie chcecie rozróżnić, wasze argumenty brzmią nieco
jak wypowiedź jakiegoś wegetariańskiego fanatyka, który za wszelką cenę chce
innych "nawrócić".

Prawo Karmy

[zmiana.klimatyczna]

Współcześnie, rozumny człowiek nie musi zjadać mięsa uprzednio zamęczonych zwierząt, aby zdrowo żyć
Poza tym znacie Uniwersalne Prawo Karmy? Prawo Przyczyny i Skutku, Prawo Czynu i Rezultatu tego Czynu? Co posiejesz, zbierzesz...

[marcinlet]

zmiana.klimatyczna napisała:
> Współcześnie, rozumny człowiek nie musi zjadać mięsa uprzednio zamęczonych zwie
> rząt, aby zdrowo żyć

Dlatego też zwierzęta powinny być zabijane szybko i bezboleśnie.

Ale Budda byl...tlusty? Lubial pojesc?

[jezus44]

i zyc rozkosznie, jak...szympansy karlowate? Moze jadl za duzo
macznych rzeczy? Niemniej podoba mi sie Jego Wielki Bebech i szeroko
otworzona paszcza milosnego Pozercy Zyc!

Jasna odpowiedź

[aborcyjnokoncepcyjnalustracja]

nowa.era napisała:

> Jest to forum o etyce, więc zapytam: Czy jedzenie mięsa jest etyczne? Co o tym sądzicie?

Fakt istnienia gdzieś ludzi, którzy są ode mnie mądrzejsi, nie oznacza, że górują oni nade mną moralnie. W ten sam sposób, fakt, że jestem jakoby mądrzejsza od mojego kota - Mruczka, nie ma nic wspólnego z tym, czy mam prawo go wykorzystywać, czy traktować jak zabawkę lub moją własność. Jeśli zgodzilibyśmy się, że odczuwanie, bardziej niż zdolność rozumowania, jest tym, co się naprawdę liczy jako kryterium i pod względem statusu moralnego, wówczas nie sądzę, że ktokolwiek mógłby powiedzieć, że obiektywnie moje życie liczy się bardziej niż Mruczka. Jego i moje życie ma niezmierne znaczenie. I niemożliwym jest decydowanie, czyje życie liczy się bardziej, gdy pomijamy znaczenie tych dwóch subiektywnych punktów widzenia. Dlatego według mnie naszym najważniejszym obowiązkiem jest niekrzywdzenie zwierząt i nie używanie wobec nich przemocy. Najbardziej bezpośrednią drogą do tego jest stanie się i pozostanie weganinem.

[feel_good_inc]

nowa.era napisała:
> Jest to forum o etyce, więc zapytam: Czy jedzenie mięsa jest etyczne? Co o tym
> sądzicie?

Przede wszystkim nie jest to rzecz, którą się powinno rozpatrywać w kategoriach etyki.

> * Po pierwsze, zwierzęta czują ból i przerażająco cierpią przy produkcji mięsa,
> jajek oraz produktów mlecznych dla ludzkiej konsumpcji.

Czyli zabicie krówki jest be, bo głośno muczy, ale zabicie pora, który mało empatycznie wystaje z ziemi już jest kul i zią?

> * Po drugie, przemysł mięsny powoduje nieodwracalne szkody środowiskowe, w tym
> zanieczyszczanie źródeł wody i jest głównym powodem globalnego ocieplenia.

Akurat przemysł mięsny? To już nie petrochemiczny ani energetyczny?
Poza tym co to są nieodwracalne szkody środowiskowe? Natura nie z takimi rzeczami sobie radziła, to raczej człowiek musi się bać, żeby mu środowisko nieodwracalnej szkody nie zrobiło.

> * Po trzecie, jedzenie mięsa powoduje wiele groźnych chorób jak, rak okrężnicy,
> zawały serca i udary mózgu, cukrzycę, schorzenia skóry...

Nie jedzenie mięsa, tylko nadmiar tłuszczów zwierzęcych. Jedzenie tylko produktów roślinnych za to powoduje rozmaite alergie (białka roślinne są zazwyczaj bardziej uczulające niż zwierzęce).

> * Po czwarte, jedzenie mięsa wyzwala agresję i brutalność.

Bzdura taka, że aż odechciewa się komentować.
Agresję i brutalność wywołuje głód, nikt nie idzie obalać rządu po golonce z piwem.

> * Po piąte, człowiek może zdrowo żyć bez jedzenia mięsa

No ba! Mogą też żyć zdrowo jedząc mięso. I co ty na to?

> A zatem, wybierając dietę mięsną opowiadasz się za krzywdzeniem i zabijaniem, n
> atomiast wybierając dietę bezmięsną popierasz niekrzywdzenie i pokojową współpr
> acę.

Nie jedząc mięsa popierasz Hitlera. Jedząc mięso popierasz prawo zwierząt do bycia pysznymi.
Dark metal to wojna, więc pompuj rower dla Szatana!

> Co Wy na to? Zapraszam do miłej dyskusji

Proszzzz.

[baba-jaga]

mowi sie ze najbardziej humanitarnym sposobem jedzenia miesa jest
upolowanie sobie, uczestniczenie w calym procesie od zlapania do
zabicia i prygotowania jako pokarmu. Indianie i inni mieli caly
rytual temu poswiecony, legendy, modly, tance, blagalne i
dziekczynne, przepraszajace za to ze zabijaja zycie, za to ze
dostali zycie jako pokarm, obiecujac przodkom i duchom zwierzecia iz
beda starali sie w zamian odnalezc dla niego niesmiertelne zycie.
Tkie zobowiazanie rozumiane w sposob racjonalny mogloby oznaczac np.
ze skoro juz jesz zycie ktore zostalo zmuszone wbrew woli do stania
sie pokarmem, a wiec w pewnym sensie zgwalcone, to przynajmniej
niech to sluzy intensywniejszemu wysilkowi poprawiania wlasnego
czlowieczenstwa. Ale tak czy owak, uwazam ze najzdrowsze jedzenie to
takie ktore nie trzeba bylo ani lapac zadna pulapka, ani siecia, ani
zadnymi cwanymi sposobami zmuszac do bycia pokarmem. Bywali tez tacy
co to siedzieli pod piekna dojrala jablonia i czekali az wiatr
zerwie jabluszka, ktore dopiero po upadnieciu na ziemie zbierali
jako pokarm.

[grgkh]

nowa.era napisała:

> Jest to forum o etyce, więc zapytam:
> Czy jedzenie mięsa jest etyczne? Co o tym sądzicie?

> * Po pierwsze, zwierzęta czują ból i przerażająco cierpią przy produkcji mięsa,
> jajek oraz produktów mlecznych dla ludzkiej konsumpcji.
>
> * Po drugie, przemysł mięsny powoduje nieodwracalne szkody
> środowiskowe,

Może czasem przemysł powoduje, ale przecież nie zawsze. Podam przykład: Tatrzańskie hale istnieją dzięki hodowli owiec. Czy są one złe? To inny biotop, który swe istnienie zawdzięcza człowiekowi, też pozostający w stanie równowagi z resztą organizmów tworzących go. Porzucenie hodowli nieodwracalnie go niszczy. Twoja teza ogólnie jest fałszywa, ponieważ nie przypisujesz negatywnych skutków drapieżności człowieka jako gatunku. Stokroć bardziej niebezpieczne dla Ziemi jest nadmierne rozmnożenie się ludzi i dewastacja środowiska wynikająca z przesadnego jego eksploatowania w ogóle.

Następny przykład to monokultury roślinne, np. uprawy rzepaku z przeznaczeniem na paliwa płynne.

Jeszcze inny przykład to ogromne marnotrawstwo produkcji roślinnej. Czy nie należałoby najpierw zwrócić uwagę na ten element. No, może niekoniecznie zamiast, ale równolegle i bez wygłaszania fałszywych, lobbujących lub oczerniających tez.

> w tym zanieczyszczanie źródeł wody

Przetwórstwo roślinne też potrafi zatruwać źródła wody. Jeśli producent żywności - każdej - jest nieuczciwy, myśli tylko o sobie, o doraźnym zysku, to zawsze tak może się stać. Skupmy się na czystości wszystkich technologii, a nie wykazujmy, że akurat produkcja mięsa wyróżnia się tym elementem od produkcji roślinnej.

> i jest głównym powodem globalnego ocieplenia.

A to to jest na pewno fałsz. Primo - teza o tym, że to człowiek powoduje globalne ocieplenie jest nieudowodniona, a nawet sprzeczna z danymi historycznymi i kopalnymi - a może jest tak? Secundo - gazy cieplarniane można, nie dbając o czystość i wysoką efektywność, produkować także tworząc pokarm roślinny. Metan jest jednym z podstawowych gazów, które powstają w procesie gnicia resztek kompostowanych. Twoja teza znów jest naciągana.

> * Po trzecie, jedzenie mięsa powoduje wiele groźnych
> chorób jak, rak okrężnicy, zawały serca i udary mózgu,
> cukrzycę, schorzenia skóry...

Każde przejadanie się powoduje podobne choroby, choć masz rację, że w przypadku mięsa dochodzi do tego częściej. Sprawę załatwia umiar. Małe ilości mięsa na pewno nie szkodzą. Ludzki system trawienny jest przygotowany ewolucyjnie do trawienia mięsa. Są środowiska, gdzie mięso musi być podstawowym, a często i przez długi czas jedynym pokarmem - np. strefa polarna (Eskimosi, Lapończycy, Nieńcy i inni). Ludzie tam żyjący przystosowali się do takiej diety i nic im z tego powodu nie dolega. Niektóre rodzaje aminokwasów, kwasów tłuszczowych niemal nie występują w pokarmie roślinnym i dieta mięsna poprawia bilans tych składników odżywczych.

> * Po czwarte, jedzenie mięsa wyzwala agresję i brutalność.

Nieprawda. Może jest łagodna korelacja w drugą stronę - ludziom agresywnym łatwiej ubić zwierzaka, bo jest to zgodne z ich naturą, niż spokojnie hodować sobie jakieś chwasty. Ale bezpośredniego związku mięsożerności i agresji nie ma. W świecie zwierząt także mięsożercy żyją w stanie równowagi z resztą środowiska i innymi organizmami.

> * Po piąte, człowiek może zdrowo żyć bez jedzenia mięsa

Tak. Jest to możliwe. Ale wytłumacz to miliardom ludzi, którzy zaludniają naszą planetę i nie mają do jedzenia NIC! i umierają z głodu. W czasach wielkich klęsk głodu dochodzi przecież do aktów kanibalizmu i ludzie potrafią zjadać sami siebie.

Uporządkujmy świat w ogóle, ale nie głośmy fałszywych tez.

> A zatem, wybierając dietę mięsną opowiadasz się za krzywdzeniem
> i zabijaniem, natomiast wybierając dietę bezmięsną popierasz
> niekrzywdzenie i pokojową współpracę.

Kolejny fałsz. Każda istota żywa kiedyś musi umrzeć (zdechnąć). Jej ciało staje się w tym momencie padliną i MUSI wrócić do obiegu pierwiastków w organizmach żywych. Czy jej też nie wolno zjadać? Przecież to też mięso, to też pokarm, źródło energii i budulec ciała. A czy humanitarna hodowla, bez cierpień i bezbolesne skrócenie życia hodowlanego zwierzaka w czymś jest z założenia złe? Hodowla to najpierw powołanie do życia istoty, która bez niej by nie zaistniała, a potem skrócenie jej życia. CO jest złego w tym? Czy nie powinno się "sprzyjać" rodzeniu się zwierząt pod ludzką kontrolą? Czy to też może jest naganne? Przecież prowadzi do tego samego skutku - nieuniknionej śmierci.

> Co Wy na to? Zapraszam do miłej dyskusji

Masz prawo zachwalać pożytki z diety wegetariańskiej - są takie, ganić wszystko, co mija się z zasadami humanitaryzmu - też nie podoba mi się to, ale nie powinnaś głosić fałszywych tez.

I jeszcze jedno WAŻNE pytanie

[grgkh]

Czy masz psa lub hodujesz inne zwierzę domowe?

Czy wiesz ile te zwierzaki produkują odchodów, ile zużywają tlenu z atmosfery,
ile wydychają CO2, jak zanieczyszczają środowisko, w którym żyjemy, ile kosztuje
naszą planetę produkcja żywności dla nich? Bardzo często (psy i koty) są to
mięsożercy. Czy powinniśmy z nich zrezygnować ze względu na twoje argumenty? A
może przestawić je na dietę wegetariańską?

Jeśli mówimy "a" to musimy powiedzieć "b"...

Dieta to wolny wybór każdego z nas - jeśli mamy taką możliwość. Ale nie łączmy z
tym dziwnych ideologii.

grgkh

[kora3]

kaŻdy moze swej diecie nadawac dowolną ideologię byle nie staral
sie narzucić jej innym.

A propos prób uwetarianizowiania piesków i kotków . W olnej chwili
odpowiednio uwazając przyjrzyj się uzebeniu psa i kota. Jesli
bedziesz miec jeszzce wiecej wilnego czasu, poczytaj o ich
przrwodzie pokarmowym. A potem obejrzyj sobie zabki np. konika a
na kniec swoje i odpowiedz sobie na pytanie: czy moje zeby sa
bardziej podobne do końskich, czy do psich?
Jesli do psic masz powazna wadę zgryzu.
grgkh jak by nie kombinowac- budowa uzebienia człowieka i jego
przewodu pokarowego, b. długiego w stosunku do typowych miesożerców
wskazuje na to, żesmy ewolucyjnie sa raczej roslinożerni. A jeśli
juz mamy naturalnie dostęp o mięsiwa to w postaci padliny, albo
niewielkich gryzoni. Nie mamy pazurów ani kłow do zabjania i
rozszarpywania wiekszej zdobyczy, mamy za to chwytne palce do
zbierania owoców Ziemi.
dawno nie uczyłam się biologii już, alezdaje mi się,ze w slinie nie
mamy enzynów "nadtrawiających" mieso, jak drapieżniki, mamy za to
długaśny pzrewód pokarmowy niedostsowany do trawienia miesa.

To nie jest agitacja za wegetarianizmem to sa fakty.

[baba-jaga]

niemniej moj czrny kocurek je miesko 'organic', i tylko drob i rybcie,
a roznice widac chocby w jego zachowaniu. Kiedy jadl regularne miesko
z puszek, zyl tylko zarciem, ciagle chcac wiecej, a jak je miesko bez
konserwantow i innych dodatkow, je sobie spokojnie od czasu do czasu,
zostawiajac na potem, i je znacznie mniej. Czy mozna by z tego
wyciagnac wniosek iz producenci tradycyjni dorzucaja jakies kocimietki
chemiczne zeby kot pomimo zjedzenia calej puszki wcaiz byl nie
nazarty?

[kora3]

jako kociara z dośwaidczeniem powiem ci, że nie wykluczam, iż
mozesz mieć rację, ale mozesz eż nie mieć

mam dowjkę kotów i widzę ogromne róznice w ich zachowaniu, także
jeśli chodzi o podejscie do jedzenia. jadają i puszki i saszetki i
świeze miesą, własnie drobiowe oraz ryby. I kitka jest taka, ze
zawsze rzuca się na zarełko, ile by go nie dostała, a miseczki
prawie zawsze czysci, a kocur je z rozmyslem, delektuje sie,
zostawia na potem.

Nie mam pojecia wszelako czego to ma dowodzić A już szczególnie co
ma do mej wczesniejszej wypowiedzi

grgkh? co grgkh?

[grgkh]

kora3 napisała:

> kaŻdy moze swej diecie nadawac dowolną ideologię
> byle nie staral sie narzucić jej innym.

Gdybyś uważnie przeczytała mój wywód, to pewnie zauważyłabyś, że nie ma w nim
ani krzty narzucania go nowej.erze. Ja tylko odniosłem się to prawdziwości jej
argumentów. Nie są prawdziwe i podałem dlaczego.

> grgkh jak by nie kombinowac- budowa uzebienia człowieka i jego
> przewodu pokarowego, b. długiego w stosunku do typowych miesożerców
> wskazuje na to, żesmy ewolucyjnie sa raczej roslinożerni.

Raczej... Obecnie... Teoretycznie, bo w praktyce jemy tego mięsa jednak bardzo
dużo. A czy ja twierdziłem, że jesteśmy typowymi mięsożercami? Główne składniki
ludzkiej diety to wciąż roślinność, także i teraz. W końcu jesteśmy nie tylko
hodowcami (udomowiono mnóstwo gatunków zwierząt między innymi ze względu na
przeznaczanie ich na pokarm), ale i od bardzo dawna rolnikami. Chyba wszystkie
naczelne nie stronią od pokarmu mięsnego. Szympansy gromadnie (sztuka łowiecka)
polują w dżungli na inne małpy. To naszemu gatunkowi przypisuje się wytępienie
większości kopalnej megafauny. Praczłowiek preparowania mięsa w sposób, który
pozwala na rezygnację np. z kłów, nauczył się bardzo dawno temu. Tak więc
argument o uzębieniu jako kryterium, na podstawie którego powinniśmy porzucić
jedzenie mięsa jest chybiony.

> odpowiedz sobie na pytanie: czy moje zeby sa
> bardziej podobne do końskich, czy do psich?

Nie muszę rozszarpywać surowego mięsa zębami. Mogę użyć - i tak robili nasi
przodkowie od milionów lat - narzędzi do jego poćwiartowania, a następnie je
zmiękczyć przez preparowanie metodami znanymi z kuchni. Po co mi kły?

Człowieka przyszłości futurolodzy opisują jako bezzębnego.

> Nie mamy pazurów ani kłow do zabjania i
> rozszarpywania wiekszej zdobyczy,
> mamy za to chwytne palce do
> zbierania owoców Ziemi.

Chwytne palce służyły do produkcji i używania narzędzi do zabijania zwierzyny.

> dawno nie uczyłam się biologii już, alezdaje mi się,ze w slinie nie
> mamy enzynów "nadtrawiających" mieso, jak drapieżniki, mamy za to
> długaśny pzrewód pokarmowy niedostsowany do trawienia miesa.
>
> To nie jest agitacja za wegetarianizmem to sa fakty.

To nie są fakty, ale ich jednostronna interpretacja.

[kora3]

grgkh napisał
>
> Gdybyś uważnie przeczytała mój wywód, to pewnie zauważyłabyś, że
nie ma w nim
> ani krzty narzucania go nowej.erze.

A gdybyś ty uwaznie czytał mój post, to dostrzegłbyś bez trudu, ze
nie było w nim krzty sugestii, iz ty coś komuś narzucasz. Odniosłam
się do twego zdania, że nie ma po co dorabiac ideologii do swej
diety


>
> Raczej... Obecnie... Teoretycznie, bo w praktyce jemy tego mięsa
jednak bardzo
> dużo.

Znów nie czytałes uwaznie : EWOLUCYJNIE napisałam To,ze ludze
jedzą od stosunkowo niedawna duzo miesa nie sparwiło jak widzisz,
zeby zmienił sie nam przewód pokarmowy, czy zęby.
To, ze mozemy i chcemy jeśc mieso nie sprawia, ze nasza budowa się d
tego przystosowała.


Praczłowiek preparowania mięsa w sposób, który
> pozwala na rezygnację np. z kłów, nauczył się bardzo dawno temu.

Oczywiscie, bo człowiek nauczył sie zabijac bez użycia zebów, a
posługując sie rozumem. Ale to nie zmaczy, ze to jego zwycięstwo.
raczej klęska.

Tak więc
> argument o uzębieniu jako kryterium, na podstawie którego
powinniśmy porzucić
> jedzenie mięsa jest chybiony.

A ktos taki argument wysunał? Wskaz mi, gdzie posługuję się tm
argumentem w celu nakłaniania kogoś do porzucenia jedzenia mięsa.
Mam wrażenie, ze mozesz mieć z tym trudnosci

>
Po co mi kły?

Dobre pytanie A po co kły pokolenim psów i kotów żywionych przez
ludzi i nigdy nie polującym?
>
> Człowieka przyszłości futurolodzy opisują jako bezzębnego.

Fantastyka Ani człwoiek, ani inne zwiezreta tak szybko nie
ewoluują mimo ewidentnej zmiany warunków.

>
> Chwytne palce służyły do produkcji i używania narzędzi do
zabijania zwierzyny.

Nieprawda To znaczy prawda, ale póżniej! Człowiek na początku sego
istnienia nie mial wecej inteligencji, niż zwierzaki. Szybko sie
natomiast uczył - ale nie osc szybko, by mógł przeżyć nie jedzac
na poczatku człowiek zbierał owoce i krył sie przed drapieznikami
nie polując. Nauczył sie tego później.

>
> To nie są fakty, ale ich jednostronna interpretacja.

A jaka jest druga strona interpretacji faktu, ze człowiek nie ma w
slinie enzymów nadtrawiających mieso i ma długi przewód pokarmowy?

[grgkh]

kora3 napisała:

> grgkh napisał
> >
> > Gdybyś uważnie przeczytała mój wywód,
> > to pewnie zauważyłabyś, że nie ma w nim
> > ani krzty narzucania go nowej.erze.
>
> A gdybyś ty uwaznie czytał mój post,
> to dostrzegłbyś bez trudu, ze
> nie było w nim krzty sugestii,
> iz ty coś komuś narzucasz. Odniosłam
> się do twego zdania, że nie ma po co
> dorabiac ideologii do swej diety

Ależ mnie chodziło nie o samą ideologię, ale o wygłaszanie FAŁSZYWYCH tez. Ja
tylko prostowałem naciągane argumentacje, z których ona utkała swoją ideologię -
jednostronną, wyłącznie. Dodawałem to, co ona pomijała wysnuwając wnioski zgodne
z jej założeniami. Tak się nie robi.

Napisałaś wcześniej:

> kaŻdy moze swej diecie nadawac dowolną
> ideologię smile byle nie staral
> sie narzucić jej innym.

Ale przecież jej nie zarzucałem narzucania. I sam jej też nie narzucam niczego.
Gdy napisałem jeszcze wcześniej:

> Dieta to wolny wybór każdego z nas -
> jeśli mamy taką możliwość. Ale nie łączmy z
> tym dziwnych ideologii.

To nie mówiłem tego tylko do niej, ale do każdego, kto to będzie czytał. To jest
apel o szukanie wiedzy, prawdy. Jeśli z tego zrezygnujemy i będziemy nasze,
fałszywe tezy, bez dania innym szansy na krytykę, wygłaszać, to świat będzie
zmierzał w złym kierunku. Dziwna ideologia może być dobra dla kogoś, kto ja
chowa sobie prywatnie, ale wystawiona na publiczne forum staje się anonimowym
poglądem, wolną myślą, niezwiązaną z konkretną osobą. Wydaje mi się, że Ty
zaczynasz bronić autorki wątku, jej praw, a zapominasz o tym, że ona rzuciła tu
coś dla nas niekoniecznie się z tym identyfikując, może prowokując nas, może
nigdy tu nie wróci i jej to nic nie obchodzi, nie dotyczy to jej...

Ten wątek należy traktować anonimowo, bo to jest forum - wymiana myśli,
WYŁĄCZNIE WYMIANA, a nie obrona z zagrożeniem ograniczenia wolności do lat 5.
dla Ciebie lub mnie.

Podsumowując: owszem, powinno się być bardzo ostrożnym w uzasadnianiu powodu
stosowania jakiejś diety. Patrz przykłady anoreksji i bulimii. Czy tym biedakom
też to powiesz?

> To, ze mozemy i chcemy jeśc mieso nie sprawia,
> ze nasza budowa się d tego przystosowała.

No właśnie... Niemal nie ma presji ewolucyjnej. Zanikła selekcja z tego powodu.
Ale wcześniej była. Porównaj sobie uzębienie wczesnych hominidów i nasze.
Porównaj czaszki innych człekokształtnych (gibonowate i człowiekowate). Zajrzyj tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82py_cz%C5%82ekokszta%C5%82tne
a potem spójrz na wzór zębowy obu podgrup...
i znajdź ten cytat: "Budowa czaszki podobna jest do czaszki hominidów - ze
stosunkowo krótką częścią twarzową i dużą puszką mózgową. Uzębienie
bunodontyczne z dużymi siekaczami i kłami wystającymi poza linię pozostałych zębów."
O sukcesie ewolucyjnym człowieka zadecydowała suma zdolności uprawy i hodowli.

> > Praczłowiek preparowania mięsa w sposób, który
> > pozwala na rezygnację np. z kłów, nauczył się bardzo dawno temu.
>
> Oczywiscie, bo człowiek nauczył sie zabijac bez użycia zebów,

A skąd to wiesz? Zabijał z użyciem zębów także, choć potem stosował coraz
skuteczniej narzędzia. Robią tak dziś szympansy.

> a posługując sie rozumem. Ale to nie zmaczy,
> ze to jego zwycięstwo.

A więc jednak zabijał i jadł mięso.

> raczej klęska.

Klęska? Dlaczego klęska? A więc jednak nie przyjmujesz tego faktu ewolucyjnego
"do wiadomości" - to po prostu fakt - ale oceniasz jako złe. Co jest złego w
jedzeniu mięsa w ogóle? Wtedy i teraz?

Ja nie mówię, że dieta wegetariańska jest dobra lub zła. Może być taka ze
względu na pewne efekty, ale trzeba powiedzieć najpierw jakie.

> > Tak więc argument o uzębieniu jako kryterium,
> > na podstawie którego powinniśmy porzucić
> > jedzenie mięsa jest chybiony.
>
> A ktos taki argument wysunał? Wskaz mi, gdzie posługuję się tm
> argumentem w celu nakłaniania kogoś do porzucenia jedzenia mięsa.

Powiedziałaś, że jesteśmy "raczej roślinożerni". To prawda. Ale to nie powód,
żeby nie jeść mięsa. A sugestia o nie jedzeniu mięsa - bo to jest z różnych
powodów złe - pochodzi od autorki wątku. I przede wszystkim z nią polemizowałem.
Ty dodałaś argument na jej obronę, który nie ma punktu styczności ani z jej
argumentami, ani z moimi kontrargumentami.

> > Po co mi kły?
>
> Dobre pytanie A po co kły pokolenim psów i kotów żywionych przez
> ludzi i nigdy nie polującym?

Ale ja te kły mam. Po co mi one, jeśli mam się odwoływać jedynie do
roślinożernej przeszłości moich przodków? Nasi przodkowie je mieli i korzystali
z nich. Nam w którymś momencie przestały być potrzebne. Ale jakie były tego
powody? Może zdolność preparowania mięsa przed spożyciem?

> Fantastyka Ani człwoiek, ani inne zwiezreta tak szybko nie
> ewoluują mimo ewidentnej zmiany warunków.

Może i fantastyka. Ale nie nierealna. W końcu futro niemal całkiem straciliśmy.

> > To nie są fakty, ale ich jednostronna interpretacja.
>
> A jaka jest druga strona interpretacji faktu, ze człowiek nie ma w
> slinie enzymów nadtrawiających mieso i ma długi przewód pokarmowy?

Nie znam się na tym na tyle, by wypowiadać się szczegółowo. A jak to jest u
innych naczelnych? Wiele z gatunków z tego rzędu ssaków łożyskowych żywi się
głównie roślinnością, ale ze sporym udziałem mięsa. A ile mięsożercy wolno
zjadać pokarmu roślinnego, żeby to go nie zdyskwalifikowało?

Np. pawiany (wikipedia): "Pożywienie: pawiany zjadają prawie wszystko, ale
szczególnie trawę, liście, owoce, orzechy, nasiona, korzenie, bulwy i kwiaty.
Nie pogardzą również bezkręgowcami, młodymi ptakami i małymi ssakami a nawet
młodymi gazelami."

No i szympansy, które urządzają polowania np. na gerezy (tygodnik "Forum", nr
49/2009, "Ile człowieka w małpie"). Zeskanuję ten tekst i wrzucę go na forum.

Nie wiem, czy mają ten enzym trawienny w ślinie. Ale czy wszyscy mięsożercy
Ziemi go mają? Czy to jest jakiś warunek konieczny zaliczenia do tej kategorii?
Czy mają go np. walenie? No właśnie, wikipedia podaje, że "przypuszcza się, że
wywodzą się one od drapieżnych parzystokopytnych." Ale żywią się planktonem...
(zooplankton? fitoplankton? bakterioplankton?) Czy mają ten enzym?

Powiedz mi, czego się spodziewałaś podając ten argument (pytanie)?

Koro, ja nie chcę niczego dowodzić. Zbieram argumenty. Czy poprą którąś z
wersji? Ale nie chcę, by ktoś wybierał niektóre z tych argumentów i manipulował
zasobami wiedzy w ten sposób, by rozpowszechniać publicznie nieprawdziwe tezy.
To jest wyłącznie dbałość o drogę do prawdy. A prawda (prawie) nigdy nie jest
prosta.

A ja lubię i roślinki, i mięsko. Szarańczy bym nie zjadł, bo się brzydzę, ale
pieczona jest podobno bardzo smaczna i pożywna. A amerykański lotnik O'Grady
zestrzelony gdzieś w Jugosławii, zmuszony do ukrywania się w lesie, przez kilka
dni odżywiał się żukami i podobnymi "świństwami", i przeżył, choć pewnie nie
miał też tego enzymu. A pasażerowie samolotu, który rozbił się kiedyś w Andach,
oczekując na ratunek, przez ponad dwa miesiące jedli ludzkie mięso denatów. Czy
coś z tego wynika? Chyba nic.
______

Źródła:

pl.wikipedia.org/wiki/Incydent_nad_Mrkonji%C4%87_Grad
pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Fuerza_A%C3%A9rea_Uruguaya_571

[kora3]

grgkh napisał:
>
> Ale przecież jej nie zarzucałem narzucania. I sam jej też nie
narzucam niczego.

ej, ale ja nie twierdziłam, ze TY cos zrzucasz. wyrazilam SWOJE
zdanie, ze kazdy moze dorobić sobie ideologie do diety, dowolna,
byle nie chciał jej narzucić innym. To MOJA opinia dot. ideologii
dietetycznej


> t
> Dziwna ideologia może być dobra dla kogoś, kto ja
> chowa sobie prywatnie, ale wystawiona na publiczne forum staje się
anonimowym
> poglądem, wolną myślą, niezwiązaną z konkretną osobą.

ale na tym polega idea forum i w ogóle dyskusji że mozna wyrazac
najdziwniejsze poglady i z nimi polemizować


Wydaje mi się, że Ty
> zaczynasz bronić autorki wątku, jej praw,

Do głowy mi to przyznam nie przyszło, nie widze by łamano jej prawa,
od tego trzeba zacząć


a zapominasz o tym, że ona rzuciła tu
> coś dla nas niekoniecznie się z tym identyfikując, może prowokując
nas, może
> nigdy tu nie wróci i jej to nic nie obchodzi, nie dotyczy to
jej...

Ale, jak mówiłam, na tym polega dyskusja i idea forów: mzna sie nie
zgadzać i przedstawiac SWOJE poglady, argumenty, przemyslenia.

>
> Ten wątek należy traktować anonimowo, bo to jest forum - wymiana
myśli,
> WYŁĄCZNIE WYMIANA, a nie obrona z zagrożeniem ograniczenia
wolności do lat 5.
> dla Ciebie lub mnie.


A ktos inaczej traktuje? Nie zauwazyłam prawde mówiąc

>
> Podsumowując: owszem, powinno się być bardzo ostrożnym w
uzasadnianiu powodu
> stosowania jakiejś diety. Patrz przykłady anoreksji i bulimii. Czy
tym biedakom
> też to powiesz?

Mylisz pojęcia...Anoreksja i bulimia są chorobami o podłozu
psychicznym. To nie jest zadna dieta. Z postawam anorektyka, zy
bulimisty się nie dyskutuje.
>

> O sukcesie ewolucyjnym człowieka zadecydowała suma zdolności
uprawy i hodowli.


Mozliwe. Zeby do zbjania nam nie sa potrzebne, fakt. Ale czy nie
dzwi cie, ze przez wieki nie zminił nam się uklad pokarmowy?

>
> > > Praczłowiek preparowania mięsa w sposób, który
> > > pozwala na rezygnację np. z kłów, nauczył się bardzo dawno
temu.

no tak, ale mimo to nasz uklad trawienny nie ejst podobny do ukladów
zjadaczy miesa.

> A więc jednak zabijał i jadł mięso.

Iczywiscie, nikt temu nie zaprzecza. Człowiek nauczył się tez palic
papierosy np.
>
>
> Klęska? Dlaczego klęska? A więc jednak nie przyjmujesz tego faktu
ewolucyjnego
> "do wiadomości" - to po prostu fakt - ale oceniasz jako złe. Co
jest złego w
> jedzeniu mięsa w ogóle? Wtedy i teraz?

wiesz, osobiscie uwazam to za kleskę z kilku powodów. Po pierwsze
dlatego, ze jest wieksza przyjemnosc od zabijania - zostawianie przy
życiu To powinno cechować człowieka, który mieni się istotą
madrzejsza i bardziej humanitarna od zwierzat. Postrzegam to jako
kleskę także dlatego, ze w odróznieniu od zwierzat, z małymi
wyjatkami, człowiek zabija takze wówczas, gdy jeo celem nie jest
jedzenie potrzebne do przezycia: z okrucieństwa, dka zysku, dla
przyjemnosci. "Dzięko" takiej postawie wytrzebił wiele gatunków
zwierzat, niszczac tym samym swoje wlasne miejsce życia.
Trzeci powód jet bardzo praktyczny. Ty tego nie widzisz, bo jesz do
syta i co chcesz, ale sa rejony swiata, gdzie ludzie nie mają co
jeśc. I nie mówiętu o befsztykach, ani kurczakach, tylko mące i
fasoli np. Jasne, to na terenech, gdzie uprawa jest trudna i ciagle
rwa wojna. Ale gdyby tereny przeznaczone pod uprawy paszy dla
zwierzat rzeźnych były wykorzystane na produkcję paszy dla ludzi
problem głodu wśrod tych ostatnich zapewne by sie zmniejszył.
Produkcja roślinnego żarcia jest po prostu tańsza i byłaby dostepna
nie tylko dla bogatszych. Obrazowo: rzeźna krowa zjada ileś tam
paszy, nim sie ją pożre, a stanowi pożywienie z razcji swej iwlkosci
chocby dla niewielkiej liczby ludzi przez krótki czas.
>
> .
> Ty dodałaś argument na jej obronę, który nie ma punktu styczności
ani z jej
> argumentami, ani z moimi kontrargumentami.


Nie dawałam argumentów na niczją obronę Wyraziłam SWOJE osobiste
zdanie. Nie każdy wpis na foum musi odnosic się literalnie do czyjes
wczesniejszej wypowiedzi.

Nam w którymś momencie przestały być potrzebne. Ale jakie były tego
> powody? Może zdolność preparowania mięsa przed spożyciem?

Ten argument uwazam raczej za chybiony. Bo czlowiek NIGDY nie miał
zebów, które pozwalałyby mu na polowanie na grubego zwiezra. Z tymi,
które miał mógł sobie poradzic z niewielkim ptakiem, gryzoniem ,a
lbo padliną - to prawda akurat. Ale na pewni nie mógł polowac jak
lew, czy pantera, przyznasz
.
>
> Może i fantastyka. Ale nie nierealna. W końcu futro niemal całkiem
straciliśmy.
>
Przyjąwszy, a jest to b. prawdopodobne, że człwoiek jako gatunek
pojawił się raczej na ciepłym terenie, a zdolnosci migracujne miał
nikłe, raczej jakiegos porzadnego futerka nigdy nie potrzebował.

Ale racja - PRAWIE nie mamy futra. Prawie nie tylko w żywcu robi
róznicę. Zwróc uwagę jak dawno go wcale nie potrzebujemy majac
umiejetnosc coarz doskonalszego przykywania ciał odziezą, a jedna
nadal jakeiś tam futerko mamy
>

A ile mięsożercy wolno
> zjadać pokarmu roślinnego, żeby to go nie zdyskwalifikowało?

Hmmmm nie wiem, ale typowi miesozercy prawie nie jadaja roślin.
Jesli jadaja na ogół nie stanowi on stricto pokarmu, a tz.
wymiatacz. Psy i koty jedzą trawę nie dla zaspokojenia głowu, a po
to by za jej pomoca zwymiotować to, co im zalega w przewodzie
pokarmowym.

Co do pytania o enzymy. Nie wiem. typowe drapieżniki żywiące się
głownie w naturze mięsem upolowanym go maja raczej. Natomiast co do
przytoczonych linków: masz rację, ktora potwierdza moją rację.
Człowiek, jako i pawian i szympans jest GŁOWNIE ewolucyjnie
roslinozerny, ale nie pogardza tez miesiwem. Tyle, ze jak zapewne
zauwazyłeś , owoce i inne roslinko zostały u małp wymienione jako
pierwsze, mieso, jako dalsze, doadatek kulinarny Nie sadx, ze w
naturze małpie latwo upolowac gazelę, nawet młodą. Ma
konkurencję: lwy, pantery itp. ma konkurencje nawet do padliny
pozostawionej przez drapieżniki, np. hieny.
Rzecz w tym, ze człowiek "przestawił" się na mieso. Ono już nie
stanowi dodaku do roslinnej diety, a stanowi w krajach
wysokorozwinietych podstawe diety.

A amerykański lotnik O'Grady
> zestrzelony gdzieś w Jugosławii, zmuszony do ukrywania się w
lesie, przez kilka
> dni odżywiał się żukami i podobnymi "świństwami", i przeżył, choć
pewnie nie
> miał też tego enzymu. A pasażerowie samolotu, który rozbił się
kiedyś w Andach

Ależ nie musisz mnie przekonywać, ze człowiek przezyje jedzac tylko
mieso i to nawet takie hmmm niekoniecznie bliskie jego kulturze
Jak głoso pewna opowiesc ludzie na pewnej wyprawie przez pustynie
śmiezną jedli trupy tych co umarli, a poem zaczelu zabijac i to
kobiety czyniły, zabijały facetow, by wykarmic dzieci. No, ale to
chyba nie jest argument za zjadaniem zwłok i zabijaniem zeby zjesc w
nieekstrealnych warunkach?

[misiu-1]

kora3 napisała:

> Mozliwe. Zeby do zbjania nam nie sa potrzebne, fakt. Ale czy nie
> dzwi cie, ze przez wieki nie zminił nam się uklad pokarmowy?

A po cóż miałby się zmieniać? Jedliśmy rośliny i mięso kiedyś, jemy je nadal.
Nic się nie miało powodu zmienić.

> no tak, ale mimo to nasz uklad trawienny nie ejst podobny do
> ukladów zjadaczy miesa.

Jest bardziej podobny do zjadaczy mięsa, niż zjadaczy trawy. Nie mamy trzech
żołądków, jak krowa.

> wiesz, osobiscie uwazam to za kleskę z kilku powodów. Po pierwsze
> dlatego, ze jest wieksza przyjemnosc od zabijania - zostawianie
> przy życiu To powinno cechować człowieka, który mieni się istotą
> madrzejsza i bardziej humanitarna od zwierzat.

Subiektywny punkt widzenia i nielogiczny. Nie zabijamy zwierząt dlatego, że
lubimy je zabijać, tylko dlatego, żeby zdobyć wartościowe pożywienie. Należy
więc ocenić to jako sukces. Klęską byłoby, gdybyśmy znajdowali się na niższym
poziomie łańcucha pokarmowego i sami stanowili pożywienie dla zwierząt.

> Produkcja roślinnego żarcia jest po prostu tańsza i byłaby dostepna
> nie tylko dla bogatszych. Obrazowo: rzeźna krowa zjada ileś tam
> paszy, nim sie ją pożre, a stanowi pożywienie z razcji swej
> iwlkosci chocby dla niewielkiej liczby ludzi przez krótki czas.

Jedzenia jest wystarczająco dużo, żeby wystarczyło dla wszystkich. Gdyby nie
było produkcji zwierzęcej, żywność roślinna nie byłaby wcale ani tańsza, ani
dostępniejsza. Koszty produkcji nie zmniejszyłyby się przecież jak za
dotknięciem czarodziejskiej różdżki.

> Rzecz w tym, ze człowiek "przestawił" się na mieso. Ono już nie
> stanowi dodaku do roslinnej diety, a stanowi w krajach
> wysokorozwinietych podstawe diety.

Nieprawda. W dalszym ciągu mięso, nawet w krajach bogatych, jest góra
kilkunastoprocentowym dodatkiem do przeważająco roślinnej diety.

[misiu-1]

kora3 napisała:

> Jesli bedziesz miec jeszzce wiecej wilnego czasu, poczytaj o ich
> przrwodzie pokarmowym. A potem obejrzyj sobie zabki np. konika a
> na kniec swoje i odpowiedz sobie na pytanie: czy moje zeby sa
> bardziej podobne do końskich, czy do psich?

Nasze zęby są najbardziej podobne do uzębienia zwierząt wszystkożernych.
I nic w tym dziwnego - jesteśmy wszystkożerni.

> b. długiego w stosunku do typowych miesożerców

Nie bardzo. Po prostu - dłuższego. Dłuższego od typowych drapieżników, za to
krótszego niż u typowych roślinożerców. W sam raz dla wszystkożercy.

> wskazuje na to, żesmy ewolucyjnie sa raczej roslinożerni.

Wszelkie cechy anatomiczne i fizjologiczne człowieka wskazują na
wszystkożerność

> Nie mamy pazurów ani kłow do zabjania i
> rozszarpywania wiekszej zdobyczy, mamy za to chwytne palce do
> zbierania owoców Ziemi.

Mamy za to mózg, który jest daleko lepszym narzędziem od kłów i pazurów. Kły
zresztą też mamy, a do chwytania ryb czy małych zwierząt w zupełności
wystarczają nam ręce.

> dawno nie uczyłam się biologii już, alezdaje mi się,ze w slinie nie
> mamy enzynów "nadtrawiających" mieso, jak drapieżniki, mamy za to
> długaśny pzrewód pokarmowy niedostsowany do trawienia miesa.

Nie mamy "długaśnego" przewodu pokarmowego, jak roślinożercy, dysponujemy też
wszystkim, co trzeba do trawienia mięsa. Nie potrzebujemy go nadtrawiać już w
jamie ustnej. Wystarczy w żołądku.

> To nie jest agitacja za wegetarianizmem to sa fakty.

To nie są żadne fakty, tylko propaganda rozpowszechniana przez wegetarian. W
dodatku bez związku z tematem dyskusji - etyką.

do misiu-1

[aborcyjnokoncepcyjnalustracja]

A takie znasz? Cytat (sam wiesz skąd), ale to jest to (też wiesz o tym).

forum.gazeta.pl/forum/w,94438,105965526,105965526,Wyobrazmy_sobie_.html

[misiu-1]

Widziałem już, co prawda, większe brednie, ale i tym niczego nie brakuje.
Szacun. To naprawdę niełatwo wymyślić.

[misiu-1]

nowa.era napisała:

> * Po pierwsze, zwierzęta czują ból i przerażająco cierpią przy
> produkcji mięsa, jajek oraz produktów mlecznych dla ludzkiej
> konsumpcji.

Zwierzęta czują ból i przerażająco cierpią także przy zaspokajaniu głodu przez
drapieżniki. Taka już jest natura życia na Ziemi. Gdyby odżywianie się innymi
organizmami było nieetyczne, to całe życie biologiczne na Ziemi należałoby
zlikwidować jako nieetyczne.

> * Po drugie, przemysł mięsny powoduje nieodwracalne szkody
> środowiskowe, w tym zanieczyszczanie źródeł wody i jest głównym
> powodem globalnego ocieplenia.

Nieprawda. Przemysł mięsny generuje takie same "zanieczyszczenia" środowiska,
jak dziko żyjące zwierzęta, których jest w dodatku wielokrotnie więcej niż
zwierza hodowlanych. Skoro ekosystem Ziemi radzi sobie z wielokrotnie większym
"zanieczyszczeniem" przez zwierzęta dziko żyjące, poradzi sobie i z tym
generowanym przez hodowlane. Globalne ocieplenie to oszustwo spółki polityków ze
sprostytuowanymi naukowcami. Wpływ człowieka na klimat jest nieznaczący.

> * Po trzecie, jedzenie mięsa powoduje wiele groźnych chorób jak,
> rak okrężnicy, zawały serca i udary mózgu, cukrzycę, schorzenia
> skóry...

Nieprawda.

> * Po czwarte, jedzenie mięsa wyzwala agresję i brutalność.

Nieprawda.

> * Po piąte, człowiek może zdrowo żyć bez jedzenia mięsa

Może także zdrowo żyć bez książek. Nie prowadzi to wniosku, że książki są
nieetyczne.

> A zatem, wybierając dietę mięsną opowiadasz się za krzywdzeniem i
> zabijaniem, natomiast wybierając dietę bezmięsną popierasz
> niekrzywdzenie i pokojową współpracę.

Wybierając dietę mięsną opowiadasz się za uzasadnionym etycznie zabijaniem
zwierząt. Nie za krzywdzeniem, ponieważ jeśli nie jest krzywdą dla śledzia
zjedzenie go przez fokę, to nie jest też krzywdą zjedzenie go przez człowieka.
Pokojowa współpraca nie ma związku z dietą.

[chickenshorts]

misiu-1 napisał:

> Globalne ocieplenie to oszustwo spółki polityków ze
>sprostytuowanymi naukowcami.

Globalne ocieplenie jest faktem. Oszustwa polityków i 'prostytucja'
naukowców nie mogą być, oczywiście, wykluczone jako znaczący
faktor.


> Wpływ człowieka na klimat jest nieznaczący.

To jest ciągle przedmiotem debaty ale przeważa opinia, że jest
inaczej niż twierdzisz.

[misiu-1]

chickenshorts napisał:

> > Wpływ człowieka na klimat jest nieznaczący.
>
> To jest ciągle przedmiotem debaty ale przeważa opinia, że jest
> inaczej niż twierdzisz.

Prawdy naukowej nie ustala się większością głosów, a finansowe zainteresowanie
jednej strony sporu i ujawnione już wcześniej fałszerstwa sprawiają, że jest ona
całkowicie niewiarygodna.

[gaika]

misiu-1 napisał:

> Prawdy naukowej nie ustala się większością głosów, a finansowe
zainteresowanie
> jednej strony sporu i ujawnione już wcześniej fałszerstwa
sprawiają, że jest on
> a
> całkowicie niewiarygodna.
>

W kwestii np. takiego Inteligentnego Projektu -istnieją badacze,
którzy uważają, że to teoria spełniająca kryteria naukowej.
Większość naukowców, uważa że jednak nie.

Nie wiem, czy pamiętasz podział w świecie nauki w sprawie dziury
ozonowej (z argumentami typu „spisek producentów” i „interesem
określonych grup” włącznie).

Nawet, jeśli nie ma całkowitej zgodności (i o to poniekąd w nauce
chodzi), to jednak dobrze jest mieć świadomość problemu, który,
niezależnie od źródeł, istnieje.

[misiu-1]

gaika napisała:

> W kwestii np. takiego Inteligentnego Projektu -istnieją badacze,
> którzy uważają, że to teoria spełniająca kryteria naukowej.
> Większość naukowców, uważa że jednak nie.

Jak już wspomniałem, nauka nie opiera się na demokracji i nie większość ma
znaczenie, tylko racja. Rację wykazuje się przedstawiając dowody, a tych
kapłani antropogenicznego globcia nie mają.

> Nie wiem, czy pamiętasz podział w świecie nauki w sprawie dziury
> ozonowej (z argumentami typu „spisek producentów” i „interesem
> określonych grup” włącznie).

Pamiętam.

> Nawet, jeśli nie ma całkowitej zgodności (i o to poniekąd w nauce
> chodzi), to jednak dobrze jest mieć świadomość problemu, który,
> niezależnie od źródeł, istnieje.

Dobrze jest też mieć świadomość, że żadnego z takich problemów nie rozwiążą
socjalistyczne rządy, nakładając nowe podatki. Socjalistyczne rządy problemy
tworzą, a nie rozwiązują. Marnotrawstwo sił i środków (bo tym są nowe "węglowe"
podatki) w sytuacji ewentualnego zagrożenia to coś, czego akurat najmniej nam
potrzeba.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4379

[gaika]

misiu-1 napisał:

> Jak już wspomniałem, nauka nie opiera się na demokracji i nie
większość ma
> znaczenie, tylko racja.(...)

Prawdy naukowej nie ustala się również mniejszością głosów. „Racja”
musi mieć jakieś podstawy w badaniach, które odpowiednio publikowane
(peer reviewed) są weryfikowalne: poddawane dyskusji, podważane,
testowane i ewentualnie dementowane. I jak to w nauce bywa, „racja”
się zmienia, bo np. zmieniają się metody badawcze. Tego się,
niestety i na szczęście, nie uniknie. Sceptycyzm jest motorem
napędowym.

Chwilowo sytuacja przedstawia się jednak tak, że większość
klimatologów (zdecydowanie ponad 90%), włączając w to sceptyków
odnośnie człowieczego wkładu w zmiany klimatyczne twierdzi, że mamy
do czynienia z ociepleniem. Nie mówimy tu o mechanizmach
demokratycznych, a o zgodności badaczy co do interpretacji
wyników.
„Wpływ człowieka na klimat jest nieznaczący”- wciąż ponad 90% (choć
mniej niż w poprzednim przypadku) naukowców twierdzi, że wpływ ten
jest znaczący, ale warto pamiętać, że IPCC posługuje się w swoim
raporcie terminami typu „mało prawdopodobny, „bardzo prawdopodobny”.
Mowa więc o możliwych scenariuszach.

Założenie, że prawie wszyscy klimatolodzy(kilkanaście czy
kilkadziesiąt tysięcy osób na świecie) są finansowo zainteresowani
(czyt. sprostytuowani) jest tezą, która nie podąża za zdaniem z
zalinkowanego przez Ciebie artykułu (za który zresztą dzięki) o
wprowadzaniu rozsądku do dyskusji. Podąża natomiast za tezą, na
zasadzie mechanizmu konfliktu o dziurę ozonowa(profreonowcy vs.
antyfreonowcy), że pozostałe kilka procent siedzi w kieszeniach firm
typu Exxon.
Trochę zaskakujące, że socjalistyczne rządy są w stanie skuteczniej
skorumpować badaczy niż korporacje naftowe.

Nie twierdzę, że ograniczenie emisji CO2 rozwiąże problem/radykalnie
pomoże, bo tego nie wiem, natomiast wiem, że czasem i „histeria
ekologiczna” przynosi skutki nienajgorsze(stymulujące), co w nieco
innej formie, ale jednak, zauważa także autor tekstu(abstrahując od
paru zawartych w nim nieścisłości i uproszczeń).

[misiu-1]

gaika napisała:

> „Racja”
> musi mieć jakieś podstawy w badaniach, które odpowiednio
> publikowane (peer reviewed) są weryfikowalne: poddawane dyskusji,
> podważane, testowane i ewentualnie dementowane. I jak to w nauce
> bywa, „racja” się zmienia, bo np. zmieniają się metody badawcze.

Albo zmienia się, bo zostaje ujawnione fałszerstwo, na którym się opierają bądź
np. 1000% "pomyłka", jaka się do nich wkradła.

> Chwilowo sytuacja przedstawia się jednak tak, że większość
> klimatologów (zdecydowanie ponad 90%), włączając w to sceptyków
> odnośnie człowieczego wkładu w zmiany klimatyczne twierdzi, że mamy
> do czynienia z ociepleniem. Nie mówimy tu o mechanizmach
> demokratycznych, a o zgodności badaczy co do interpretacji
> wyników.

Chwilowo sytuacja przedstawia się tak, że motorem twojego przekonania mimo
wszystko wolisz czynić instynkt stadny niż zdrowy rozsądek. Powtarzam -
większość o niczym nie świadczy. Historia nauki dowodzi, że to właśnie
większość najczęściej się myli. Zwłaszcza, jeśli jest mocno
zainteresowana w podtrzymywaniu błędnych tez.

> „Wpływ człowieka na klimat jest nieznaczący”- wciąż ponad 90% (choć
> mniej niż w poprzednim przypadku) naukowców twierdzi, że wpływ ten
> jest znaczący, ale warto pamiętać, że IPCC posługuje się w swoim
> raporcie terminami typu „mało prawdopodobny, „bardzo prawdopodobny&
> Mowa więc o możliwych scenariuszach.

Ponad 90% naukowców twierdziło, że teoria flogistonu jest prawdziwa. Ponad 90%
naukowców twierdziło, że Słońce obraca się wokół Ziemi. Ponad 90% naukowców
twierdziło, że Ziemia jest płaska. Dlatego przestań wreszcie w odniesieniu do
nauki uparcie odwoływać się do argumentum ad numeram.

> Założenie, że prawie wszyscy klimatolodzy(kilkanaście czy
> kilkadziesiąt tysięcy osób na świecie) są finansowo zainteresowani
> (czyt. sprostytuowani) jest tezą, która nie podąża za zdaniem z
> zalinkowanego przez Ciebie artykułu (za który zresztą dzięki) o
> wprowadzaniu rozsądku do dyskusji.

Owszem, są sprostytuowani, ponieważ rządy, będące głównym sponsorem badań
naukowych, są żywotnie zainteresowane sianiem klimatycznej paniki, bo ta
przygotowuje dobry grunt pod nowe podatki. Za biliony dolarów, które sobie
obiecują po globciu, można kupić nie tylko kilkadziesiąt, ale kilkaset tysięcy
naukowców. A artykuł w ogóle nie do tego się odnosił. Nie wiem, skąd wzięłaś to
skojarzenie?

> Podąża natomiast za tezą, na zasadzie mechanizmu konfliktu o
> dziurę ozonowa(profreonowcy vs. antyfreonowcy), że pozostałe kilka
> procent siedzi w kieszeniach firm typu Exxon.

W którym miejscu podąża?

> Trochę zaskakujące, że socjalistyczne rządy są w stanie skuteczniej
> skorumpować badaczy niż korporacje naftowe.

Niczego zaskakującego w tym nie ma. Koncerny naftowe swoich pieniędzy nie rabują
bezbronnym podatnikom, tylko zarabiają, więc je bardziej szanują. Nie mają też
interesu w finansowaniu badań podważających teorię antropogenicznego
globalnego ocieplenia, bo pieniędzy im od tego nie przybędzie.

> Nie twierdzę, że ograniczenie emisji CO2 rozwiąże
> problem/radykalnie pomoże, bo tego nie wiem, natomiast wiem, że
> czasem i „histeria ekologiczna” przynosi skutki
> nienajgorsze(stymulujące), co w nieco innej formie, ale jednak,
> zauważa także autor tekstu(abstrahując od paru zawartych w nim
> nieścisłości i uproszczeń).

Szkoda, że główna myśl tego artykułu (szkodliwość ekohisterii) zupełnie ci umknęła.

[gaika]

misiu-1 napisał:

> Albo zmienia się, bo zostaje ujawnione fałszerstwo, na którym się
opierają bądź
> np. 1000% "pomyłka", jaka się do nich wkradła.

Pomyłka, która nie powinna się znaleźć, nie podważa całości.
Operujesz skrajnościami.
Problem w tym, że detale (czyt. błędy) zasłaniają niektórym szerszą
perspektywę (zmiany klimatyczne). Weryfikacja naukowa polega na czym
innym. Jeżeli ktoś ma argumenty naukowe przeciwstawne, to musi je
przedstawić w sposób przekonywający.

> Chwilowo sytuacja przedstawia się tak, że motorem twojego
przekonania mimo
> wszystko wolisz czynić instynkt stadny niż zdrowy rozsądek.
Powtarzam -
> większość o niczym nie świadczy. Historia nauki dowodzi, że
to właśnie
> większość najczęściej się myli. Zwłaszcza, jeśli jest mocno
> zainteresowana w podtrzymywaniu błędnych tez.

Nie rozumiemy się wciąż. Napisałam „racja” w kawyczkach właśnie
dlatego, że w przypadku badań naukowych (szczególnie tych
dyskutowanych) rezultaty nie są podawane w formie prawdy objawionej.
„Racja” większości naukowców polega, w uproszczeniu mówiąc, na
brzytwie pana O. Co nie oznacza, że ta „racja” nie zamieni się na
inną na skutek kolejnych badań, spektakularnego odkrycia itp.
Natomiast dopóki taka zmiana nie nastąpi, opieramy się na
dostępnych, możliwie najlepiej opisanych i zinterpretowanych,
danych.

W nauce, aby móc merytorycznie dyskutować trzeba mieć argumenty
naukowe w ręku. Ja nie twierdzę, że garstka naukowców nie może mieć
racji. Twierdzę, że nie wystarczy nie zgodzić się z jakąś koncepcją.
Więc jeżeli mowa o większości naukowców to w sensie następującym:
analiza i interpretacja dostępnych danych najlepiej tłumaczy
obserwowane zjawiska. Co do tego właśnie większość naukowców
jest zgodna.

Możemy założyć, że ta większość się myli (ferment twórczy nawet
powinien to zakładać), ale trzeba mieć coś za coś. Inne
interpretacje na razie nie są wystarczająco spójne, nie
stanowią żadnej alternatywy.

> Ponad 90% naukowców twierdziło, że teoria flogistonu jest
prawdziwa. Ponad 90%
> naukowców twierdziło, że Słońce obraca się wokół Ziemi. Ponad 90%
naukowców
> twierdziło, że Ziemia jest płaska. Dlatego przestań wreszcie w
odniesieniu do
> nauki uparcie odwoływać się do argumentum ad numeram.

j.w.

> Owszem, są sprostytuowani, ponieważ rządy, będące głównym
sponsorem badań
> naukowych, są żywotnie zainteresowane sianiem klimatycznej paniki,
bo ta
> przygotowuje dobry grunt pod nowe podatki. Za biliony dolarów,
które sobie
> obiecują po globciu, można kupić nie tylko kilkadziesiąt, ale
kilkaset tysięcy
> naukowców. A artykuł w ogóle nie do tego się odnosił. Nie wiem,
skąd wzięłaś to
> skojarzenie?

Większość mojego poprzedniego postu dotyczyła Twoich wypowiedzi,
które odbieram jako równie skrajne, co niektórych „ekologicznych
histeryków”. Artykuł raczej apeluje o umiar i równowagę, co stoi w
sprzeczności z Twoimi tezami. To miałam na myśli.

Czyli sam fakt, że naukowcy są finansowani przez kogokolwiek, jest
już źródłem korupcji? Klincz.

> W którym miejscu podąża?

Twoje twierdzenie o skorumpowanych naukowcach (niemal w 100%
zresztą). Logiczne jest (moim zdaniem), aby ta garstka
(kilkudziesięciu do kilkuset) była korumpowana przez przeciwstawne
lobby. No chyba, że to jedyni sprawiedliwi wśród masy
sprzedawczyków. Przypadkowo z jednej opcji.

> Niczego zaskakującego w tym nie ma. Koncerny naftowe swoich
pieniędzy nie rabuj
> ą
> bezbronnym podatnikom, tylko zarabiają, więc je bardziej szanują.
Nie mają też
> interesu w finansowaniu badań podważających teorię
antropogenicznego
> globalnego ocieplenia, bo pieniędzy im od tego nie przybędzie.

Czyli świat dzieli się na lewicowy/korumpujący (zwolennicy koncepcji
ocieplenia) i prawicowy/uczciwy(brak ocieplenia).

Korporacjom może pieniędzy ubyć na skutek skierowania
zainteresowania ku źródłom odnawialnym. Nie czarujmy się, że
prywatne korporacje nie mają interesu w korumpowaniu.

> Szkoda, że główna myśl tego artykułu (szkodliwość ekohisterii)
zupełnie ci umkn
> ęła.

Do mnie przemówiła myśl, żeby nie histeryzować generalnie, nie
jednokierunkowo. Także myśl, że nowe technologie –a motywacja dla
ich tworzenia ma różne źródła –mogą niwelować/obniżać
zagrożenia ekologiczne.

Natomiast mam wrażenie, że Ty przeciwstawiając się „histerii
ekologicznej”, ulegasz „histerii antyekologicznej”.

[misiu-1]

gaika napisała:

> Pomyłka, która nie powinna się znaleźć, nie podważa całości.

Owszem, podważa.

> Problem w tym, że detale (czyt. błędy) zasłaniają niektórym szerszą
> perspektywę (zmiany klimatyczne).

Fałszerstwa danych to nie żadne detale, tylko fakty dyskwalifikujące
popełniające je naukowe prostytutki.

> Weryfikacja naukowa polega na czym
> innym. Jeżeli ktoś ma argumenty naukowe przeciwstawne, to musi je
> przedstawić w sposób przekonywający.

Nie. To zwolennicy Globcia chcą coś udowodnić i to na nich spoczywa cały ciężar
dowodu. Przeciwnicy tej niezweryfikowanej teorii argumenty i kontrdowody
przedstawiać mogą, ale nie muszą.

> Nie rozumiemy się wciąż. Napisałam „racja” w kawyczkach właśnie
> dlatego, że w przypadku badań naukowych (szczególnie tych
> dyskutowanych) rezultaty nie są podawane w formie prawdy objawionej.
> „Racja” większości naukowców polega, w uproszczeniu mówiąc, na
> brzytwie pana O. Co nie oznacza, że ta „racja” nie zamieni się na
> inną na skutek kolejnych badań, spektakularnego odkrycia itp.
> Natomiast dopóki taka zmiana nie nastąpi, opieramy się na
> dostępnych, możliwie najlepiej opisanych i zinterpretowanych,
> danych.

Prawdziwych danych, interpretowanych i zweryfikowanych w sposób bezsporny przez
bezstronnych naukowców.

> W nauce, aby móc merytorycznie dyskutować trzeba mieć argumenty
> naukowe w ręku. Ja nie twierdzę, że garstka naukowców nie może mieć
> racji. Twierdzę, że nie wystarczy nie zgodzić się z jakąś koncepcją.

Owszem, w zupełności wystarczy. To zwolennicy koncepcji mają udowodnić
jej prawdziwość. Zasad onus probandi. Mówi to pani coś?

> Więc jeżeli mowa o większości naukowców to w sensie następującym:
> analiza i interpretacja dostępnych danych najlepiej tłumaczy
> obserwowane zjawiska. Co do tego właśnie większość naukowców
> jest zgodna.

Powoływanie się na większość, bez względu na to, jak się ją rozumie, to sofizmat
zwany argumentum ad numeram.

> Możemy założyć, że ta większość się myli (ferment twórczy nawet
> powinien to zakładać), ale trzeba mieć coś za coś.

Nieprawda. Nie trzeba.

> > Dlatego przestań wreszcie w odniesieniu do
> > nauki uparcie odwoływać się do argumentum ad numeram.
>
> j.w.

j.w.

> Czyli sam fakt, że naukowcy są finansowani przez kogokolwiek, jest
> już źródłem korupcji? Klincz.

Owszem. Zwłaszcza, jeśli w interesie sponsora forsują nieudowodnioną teorię i
usiłują zamykać usta oponentom.

> Twoje twierdzenie o skorumpowanych naukowcach (niemal w 100%
> zresztą). Logiczne jest (moim zdaniem), aby ta garstka
> (kilkudziesięciu do kilkuset) była korumpowana przez przeciwstawne
> lobby.

Najwyraźniej logika nie jest twoją mocną stroną. Fakt, że znaczna część
urzędników jest skorumpowana, nie świadczy o tym, że pozostali są skorumpowani w
drugą stronę. Mogą być po prostu uczciwi.

> No chyba, że to jedyni sprawiedliwi wśród masy
> sprzedawczyków. Przypadkowo z jednej opcji.

Wcale nieprzypadkowo. Po prostu ta opcja ma rację.

> Czyli świat dzieli się na lewicowy/korumpujący (zwolennicy koncepcji
> ocieplenia) i prawicowy/uczciwy(brak ocieplenia).

Nieistotne jest, na co dzieli się świat.

> Korporacjom może pieniędzy ubyć na skutek skierowania
> zainteresowania ku źródłom odnawialnym. Nie czarujmy się, że
> prywatne korporacje nie mają interesu w korumpowaniu.

Żadne "źródła odnawialne" nie są realnym zagrożeniem dla korporacji.

> Natomiast mam wrażenie, że Ty przeciwstawiając się „histerii
> ekologicznej”, ulegasz „histerii antyekologicznej”.

O kimś, kto w pełnym autobusie zawoła: "uwaga, kieszonkowcy", też napiszesz, że
ulega "antyzłodziejskiej histerii"?

[gaika]

misiu-1 napisał:

> Owszem, podważa.

Nie, nie podważa.

> Fałszerstwa danych to nie żadne detale, tylko fakty
dyskwalifikujące
> popełniające je naukowe prostytutki.

Najpierw trzeba udowodnić fałszerstwo danych.

> Nie. To zwolennicy Globcia chcą coś udowodnić i to na nich
spoczywa cały ciężar
> dowodu. Przeciwnicy tej niezweryfikowanej teorii argumenty
i kontrdowody
> przedstawiać mogą, ale nie muszą.

Nie mówię, że muszą przedstawić teorię naukową zastępującą
istniejącą, tylko że muszą przedstawić argumenty naukowe, świadczące
o tym, że inni błądzą.
A na razie większość naukowców w sposób naukowy odnosi się do
koncepcji zmian klimatycznych: bada, analizuje, weryfikuje, ocenia,
interpretuje-zgodnie z zasadami sztuki. Krytyka wymaga również
trzymania się zasad.

> Prawdziwych danych, interpretowanych i zweryfikowanych w sposób
bezsporny przez
> bezstronnych naukowców.

No, ale ich praktycznie nie ma przecież. A jeśli jacyś są, to jak
ich rozpoznasz w tej szarej sieci?

> Owszem, w zupełności wystarczy. To zwolennicy koncepcji mają
udowodnić
> jej prawdziwość. Zasad onus probandi. Mówi to pani coś?

Wystarczy po prostu być przeciw i już ma się rację? Nie mówi mi to
nic.

No i dowodzą właśnie.

> Powoływanie się na większość, bez względu na to, jak się ją
rozumie, to sofizma
> t
> zwany argumentum ad numeram.

Tu nie ma mowy o tym jak się rozumie większość, tylko do czego
zdanie większości się odnosi. A w nauce nie odnosi się do racji
absolutnej.

Jeżeli większość naukowców zgadza się co do tego, że ewolucja jest
faktem, to jest to dla Ciebie argument tylko ilościowy?

> Nieprawda. Nie trzeba.

Trzeba mieć argumenty naukowe, nie opowieści rzadkiej treści
o międzynarodowym spisku i izolacji jedynych sprawiedliwych.

> Owszem. Zwłaszcza, jeśli w interesie sponsora forsują
nieudowodnioną teorię i
> usiłują zamykać usta oponentom.

j.w.

> Najwyraźniej logika nie jest twoją mocną stroną. Fakt, że znaczna
część
> urzędników jest skorumpowana, nie świadczy o tym, że pozostali są
skorumpowani
> w
> drugą stronę. Mogą być po prostu uczciwi.

To posłużmy się Twoją mocną stroną: skoro finansowanie nauki jest
generalnie korupcjogenne(co zakładasz), a większość naukowców jej
ulega(co utrzymujesz), to twierdzenie(do którego przekonujesz), że
akurat tylko w jednym obozie zebrali się nieskalani, kiepsko trzyma
się kupy.
Chyba, że opracowałeś teorię o wpływie poglądu na ocieplenie na
postawy moralne- skłanianie się ku ociepleniu demoralizuje, pogląd
odwrotny moralnie uwzniośla.

> Wcale nieprzypadkowo. Po prostu ta opcja ma rację.

Z tego powodu, że biorą pieniądze od korporacji, nie
zaś „socjalistycznych rządów”? To ich czyni bardziej bezstronnymi
czy jakieś inne czynniki?

> Nieistotne jest, na co dzieli się świat.

Istotne jak się komu dzieli, bo z tego wynika jak postrzega
rzeczywistość i odbiera działania innych.

> Żadne "źródła odnawialne" nie są realnym zagrożeniem dla
korporacji.

To po co finansowanie „denajalistów”? Czyżby z czystego braku
szacunku dla zarobionych pieniędzy, które ponoć bardziej szanują?

> O kimś, kto w pełnym autobusie zawoła: "uwaga, kieszonkowcy", też
napiszesz, że
> ulega "antyzłodziejskiej histerii"?

O kimś, kto w pełnym autobusie woła, że 97% klimatologów to
prostytutki, a kilkudziesięciu do kilkuset badaczy (rzecz jasna
należących do opcji zaprzeczaczy i przez sam ten fakt będących
bliżej Prawdy) jest czystych jako te dziewice - z całą pewnością
powiem, że co najmniej ulega histerii.

[misiu-1]

gaika napisała:

> misiu-1 napisał:
>
> > Owszem, podważa.
>
> Nie, nie podważa.

Ależ tak, podważa.

> Najpierw trzeba udowodnić fałszerstwo danych.

Nie. Wystarczy ujawnić. Właśnie niedawno zostało ujawnione.

> Nie mówię, że muszą przedstawić teorię naukową zastępującą
> istniejącą, tylko że muszą przedstawić argumenty naukowe, świadczące
> o tym, że inni błądzą.

Nie. Onus probandi. Mówi to pani coś?

> A na razie większość naukowców

Argumentum ad numeram

> No, ale ich praktycznie nie ma przecież. A jeśli jacyś są, to jak
> ich rozpoznasz w tej szarej sieci?

Rozpoznam ich po braku tropizmu do moich pieniędzy.

> Wystarczy po prostu być przeciw i już ma się rację? Nie mówi mi to
> nic.

Nie. Wystarczy powiedzieć "nie" i już obaliło się twierdzenie, na które nie ma
dowodów.

> No i dowodzą właśnie.

Niczego nie dowodzą. Na teorię antropogenicznego globalnego ocieplenia nie ma
żadnych dowodów. To tylko czysta spekulacja.

> > Powoływanie się na większość, bez względu na to, jak się ją

> Tu nie ma mowy o tym jak się rozumie większość, tylko do czego
> zdanie większości się odnosi. A w nauce nie odnosi się do racji
> absolutnej.

Zwrot "większość naukowców" w ogóle nie ma prawa paść w rzeczowej dyskusji.
Pojmujesz? Bez względu na kontekst.

> Jeżeli większość naukowców zgadza się co do tego, że ewolucja jest
> faktem, to jest to dla Ciebie argument tylko ilościowy?

To dla mnie w ogóle nie argument, tylko sofizmat.

> Trzeba mieć argumenty naukowe, nie opowieści rzadkiej treści
> o międzynarodowym spisku i izolacji jedynych sprawiedliwych.

Nie trzeba. To na twórcach teorii spoczywa ciężar dowodu, a nie na krytykach.
pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%99%C5%BCar_dowodu
> To posłużmy się Twoją mocną stroną: skoro finansowanie nauki jest
> generalnie korupcjogenne(co zakładasz), a większość naukowców jej
> ulega(co utrzymujesz), to twierdzenie(do którego przekonujesz), że
> akurat tylko w jednym obozie zebrali się nieskalani, kiepsko trzyma
> się kupy.

Jesteś kobietą, więc masz wrodzoną niezdolność do logicznego myślenia. Skoro
sama piszesz, że większość naukowców ulega korupcji, to gdzieś jest ta
mniejszość, która nie ulega. Jeśli obóz skorumpowanych fałszuje dane (co już
ujawniono), to znaczy, że nie ma innych argumentów, w przeciwnym wypadku nie
potrzebowałby posuwać się do fałszerstwa. Nie jest to więc miejsce dla uczciwych
naukowców. Gdzież więc jest ta uczciwa mniejszość?

> Chyba, że opracowałeś teorię o wpływie poglądu na ocieplenie na
> postawy moralne- skłanianie się ku ociepleniu demoralizuje, pogląd
> odwrotny moralnie uwzniośla.

To ma być argumentacja?

> Z tego powodu, że biorą pieniądze od korporacji, nie
> zaś „socjalistycznych rządów”? To ich czyni bardziej bezstronnymi
> czy jakieś inne czynniki?

A wiesz, że biorą, czy tylko tak sobie insynuujesz?

> To po co finansowanie „denajalistów”? Czyżby z czystego braku
> szacunku dla zarobionych pieniędzy, które ponoć bardziej szanują?

Jakie finansowanie?

> O kimś, kto w pełnym autobusie woła, że 97% klimatologów to
> prostytutki, a kilkudziesięciu do kilkuset badaczy (rzecz jasna
> należących do opcji zaprzeczaczy i przez sam ten fakt będących
> bliżej Prawdy) jest czystych jako te dziewice - z całą pewnością
> powiem, że co najmniej ulega histerii.

I kolejny raz odwołanie do argumentum ad numeram. No, ale skoro nie masz lepszych...

[gaika]

misiu-1 napisał:

> Ależ tak, podważa.

Ależ nie.

> Nie. Wystarczy ujawnić. Właśnie niedawno zostało ujawnione.

I co takiego zostało ujawnione, co podważa teorię globalnego
ocieplenia? Słowo "trick"?

> Nie. Onus probandi. Mówi to pani coś?

Powtarzasz się.

> Argumentum ad numeram

Nie zgrywaj świętszego od papieża. Wszyscy naukowcy, łącznie z
zaprzeczaczami, używają w dyskusji, artykułach określenia "general
consensus".

> Rozpoznam ich po braku tropizmu do moich pieniędzy.

Czyli po braku jakichkolwiek badań i publikacji.

> Nie. Wystarczy powiedzieć "nie" i już obaliło się twierdzenie, na
które nie ma
> dowodów.

Na razie mówią "nie" teorii, która spełnia kryteria naukowej. "Nie"
to można powiedzieć junk science.

> Niczego nie dowodzą. Na teorię antropogenicznego globalnego
ocieplenia nie m
> a
> żadnych dowodów. To tylko czysta spekulacja.

Na tym polega naukowe dowodzenie- buduje prawdopodobne teorie na
bazie uzyskanych naukowo danych. O tym już było we wcześniejszych
postach (o "racjach" i racjach, o bezwzględnej prawdzie i języku
raportu klimatycznego).

> Zwrot "większość naukowców" w ogóle nie ma prawa paść w rzeczowej
dyskusji.
> Pojmujesz? Bez względu na kontekst.

Mowa o zasadach weryfikacji naukowych danych. I dlatego wszędzie
pada.

> Nie trzeba. To na twórcach teorii spoczywa ciężar dowodu, a nie na
krytykach.

Przestań z tym ciężarem i dowodzeniem. Jeżeli podważa się argumenty
naukowe to się publikuje w naukowym czasopiśmie, na
przyjętych w nauce zasadach i wówczas jest miejsce na podjęcie
dyskusji. W innych sytuacjach, kiedy nie ma się niczego
publikowalnego w zanadrzu, a jedynie pokrzykuje na stronach
internetowych o spiskach i braku ewidencji, to jest to funta kłaków
warte i nie kwalifikuje się do poważnej rozmowy.

> Jesteś kobietą, więc masz wrodzoną niezdolność do logicznego
myślenia.

Ooo, so manly.
Wyluzuj. Moc jest z Tobą.

tinyurl.com/5bgtfu
> Skoro
> sama piszesz, że większość naukowców ulega korupcji, to gdzieś
jest ta
> mniejszość, która nie ulega. Jeśli obóz skorumpowanych fałszuje
dane (co już
> ujawniono), to znaczy, że nie ma innych argumentów, w przeciwnym
wypadku nie
> potrzebowałby posuwać się do fałszerstwa. Nie jest to więc miejsce
dla uczciwyc
> h
> naukowców. Gdzież więc jest ta uczciwa mniejszość?

To Ty piszesz. Ty uznałeś, iż sam fakt
finansowania naukowców jest korupcjogenny. To Twoim zdaniem
większość jest skorumpowana(a w ogóle co tu robi argument
ilościowy?!)= zwolennicy teorii ocieplenia. Więc pytam, jakim to
sposobem korupcja nie rozkłada się w populacji niezależnie od
poglądów na ocieplenie?

Mówisz tu dokładnie to samo co wcześniej: mniejszość, która Twoim
zdaniem korupcji nie ulega, zbiera się w obozie zaprzeczaczy. Czyli,
nie można być "po prostu uczciwym"(jak pisałeś wcześniej), jeśli nie
jest się przeciwnikiem globalnego ocieplenia.

> A wiesz, że biorą, czy tylko tak sobie insynuujesz?

A Ty wiesz o tej masowej korupcji, czy tak sobie chlapiesz?

> Jakie finansowanie?

Wypierasz informacje niezgodne z własną koncepcją?
To nie jest tajemna wiedza, a wręcz szeroko dostępna. Jeśli mimo
wszystko będziesz miał kłopot z dotarciem, przekażę Ci ją tak
szybko, jak szybko Ty przekażesz dane na temat powszechnej,
jednokierunkowej korupcji wśród klimatologów.

> I kolejny raz odwołanie do argumentum ad numeram. No, ale skoro
nie masz lepszy
> ch...

Zmąciło Ci się. To był Twój argument.

[misiu-1]

gaika napisała:

> Ależ nie.

Ależ tak.

> I co takiego zostało ujawnione, co podważa teorię globalnego
> ocieplenia? Słowo "trick"?

Ujawnione zostało bezczelne fałszerstwo danych, 1000% "pomyłka" w prognozach
topnienia himalajskich lodowców, a także opieranie się na niepotwierdzonych
opracowaniach dot. wpływu "globcia" na natężenie klęsk żywiołowych. Wystarczy.

> Powtarzasz się.

Nic dziwnego. Na powtarzany przez ciebie uparcie błąd logiczny mam wciąż tę
samą, adekwatną odpowiedź.

> Nie zgrywaj świętszego od papieża. Wszyscy naukowcy, łącznie z
> zaprzeczaczami, używają w dyskusji, artykułach określenia "general
> consensus".

Nie interesuje mnie to. Argumentum ad numeram to sofizmat bez znaczenia.

> Czyli po braku jakichkolwiek badań i publikacji.


> Na razie mówią "nie" teorii, która spełnia kryteria naukowej. "Nie"
> to można powiedzieć junk science.

"Nie" można powiedzieć każdej teorii, na którą nie ma dowodów.

> Na tym polega naukowe dowodzenie- buduje prawdopodobne teorie na
> bazie uzyskanych naukowo danych. O tym już było we wcześniejszych
> postach (o "racjach" i racjach, o bezwzględnej prawdzie i języku
> raportu klimatycznego).

Prawdopodobne teorie, na które nie ma dowodów, pozostają tylko teoriami.
Zwłaszcza, jeśli bazują na fałszerstwach i "pomyłkach".

> Mowa o zasadach weryfikacji naukowych danych. I dlatego wszędzie
> pada.

Nie. Pada tam, gdzie nie ma dowodów i trzeba mydlić oczy terrorem większości.

> Przestań z tym ciężarem i dowodzeniem. Jeżeli podważa się argumenty
> naukowe to się publikuje w naukowym czasopiśmie, na
> przyjętych w nauce zasadach i wówczas jest miejsce na podjęcie
> dyskusji.

Nie przestanę. Dopóki utytułowane prostytutki nie przedstawią twardych
dowodów swoich teoryjek, piłka jest po ich stronie boiska.

Szkoda czasu na jałowe przepychanki, w dodatku zupełnie OT. Sama niedługo
będziesz się wstydziła swojej dewocji w stosunku do sypiącej się już religii
klimatyzmu. Mimo to konstytucja gwarantuje ci swobodę wyznania, więc wierz
sobie, w co chcesz, nawet w Latającego Potwora Spaghetti.

[gaika]

misiu-1 napisał:

> Ujawnione zostało bezczelne fałszerstwo danych, 1000% "pomyłka" w
prognozach
> topnienia himalajskich lodowców, a także opieranie się na
niepotwierdzonych
> opracowaniach dot. wpływu "globcia" na natężenie klęsk
żywiołowych. Wystarczy.

Najpierw o pomyłce. To rzecz, która absolutnie nie powinna się
wydarzyć. Jest grubym obciachem i bolesną lekcją. A wzięła się ona
właśnie z niezbyt restrykcyjnej procedury(choć dopuszczanej w
raporcie)- zaniedbania peer review, bazowania na niepublikowanych
dokumentach, braku wymiany informacji. W tym przypadku jak
najbardziej uprawnione byłoby powiedzenie "nie" i już.

Nie wystarczy do podważenia z następujących powodów:

-gdyby teoria budowana była na jednym czynniku(lub niewielu więcej),
jakim jest topnienie lodowców w Himalajach, to całość by się
sypnęła. Twierdzenie, że jeden akapit (z kilku tysięcy stron)
deprecjonuje wszystkie dane, nie może trzymać się kupy, ponieważ
mamy do czynienia z latami badań prowadzonych przez niezależne
ośrodki, przy zastosowaniu różnych metod, weryfikowanych zgodnie ze
sztuką. A zatem jest ono nieracjonalne i mimo determinizmu
biologicznego, który mnie ogranicza, trzeba jednak powiedzieć, że
nielogiczne.

-sposób, w jaki formułujesz zarzut miałby świadczyć o tym, że to
było ukrywane, stanowiło świadomą machlojkę. Nie wspominasz rzecz
jasna o tym, że "zostało ujawnione" przez samych "zainteresowanych".
Zauważyli, stwierdzili i opisali.
(Do tego warto byłoby dodać niedoszacowanie tempa topnienia
lodów np. Antarktyki czy Grenlandii, o czym już dziś wiadomo).

> "Nie" można powiedzieć każdej teorii, na którą nie ma
dowodów.

Teoria powstała zgodnie ze sztuką, niezależnie od tego, czy Ci się
to podoba, czy nie.
Ani nie jest czymś nienaruszalnym, ani nie stanowi prawdy
objawionej. Nieustannie podlega dyskusji merytorycznej i
posługuje się stopniowalnym prawdopodobieństwem.

> Prawdopodobne teorie, na które nie ma dowodów, pozostają tylko
teoriami.
> Zwłaszcza, jeśli bazują na fałszerstwach i "pomyłkach".

Teorie naukowe zawsze pozostają teoriami. Ten typ tak ma.
A że "bazują", to po prostu nieprawda.

> Nie przestanę. Dopóki utytułowane prostytutki nie przedstawią
twardych
> dowodów swoich teoryjek, piłka jest po ich stronie boiska.

To, że sobie powiesz, iż wieloletnie badania poddane weryfikacji nie
mają żadnych walorów naukowych, jest takim samym chlapaniem jak
wątek o korupcji.

> Szkoda czasu na jałowe przepychanki, w dodatku zupełnie OT. Sama
niedługo
> będziesz się wstydziła swojej dewocji w stosunku do sypiącej się
już religii
> klimatyzmu. Mimo to konstytucja gwarantuje ci swobodę wyznania,
więc wierz
> sobie, w co chcesz, nawet w Latającego Potwora Spaghetti.
>

Im mniej posługiwania się skrajnościami, rzucania opiniami bez
pokrycia, tym mniej jałowych przepychanek.

Zacietrzewienie nie pozwala Ci rozumieć przekazu. Nigdzie nie
okazałam nabożności w stosunku do teorii globalnego ocieplenia, przy
jednoczesnej świadomości, że generalnie badania spełniają kryteria
naukowe i ich interpretacje są prawdopodobne. Pewności nie mam, bo i
nikt jej nie ma. Jak to w nauce. Czekam na dalsze badania, kolejne
raporty i kolejne uwagi sceptyków. Ale nie oszołomów.

Wstydzić mogłabym się wtedy, gdybym komuś podłożyła świnię,
zachowała podle czy nieuczciwie. Lub wtedy gdybym rzucała na prawo i
lewo zarzuty i oskarżenia, na które nie mam żadnego pokrycia. Nie
wygląda na to, żeby to był mój problem.

do misiu-1

[niepolityczna.celebrytka]

misiu-1 napisała:

> Pokojowa współpraca nie ma związku z dietą.

A jednak ma

"Jak możemy oczekiwać idealnych warunków na Ziemi, gdy nasze ciała są grobami zamordowanych zwierząt? Dopóki będą istniały rzeźnie, będą istniały i pola bitew" - Lew Tołstoj

Chcesz wegańskiego cukierka

[misiu-1]

niepolityczna.celebrytka napisała:

> A jednak ma

A jednak nie ma.

> "Jak możemy oczekiwać idealnych warunków na Ziemi, gdy nasze ciała > są
grobami zamordowanych zwierząt? Dopóki będą istniały rzeźnie,
> będą istniały i pola bitew" - Lew Tołstoj

Nie wierz w brednie plecione przez autorytety.
"Wiara w autorytety powoduje, że błędy autorytetów przyjmowane są za wzorce." -
Lew Tołstoj

[baba-jaga]

tak, autorytetom slepo wierzyc nie mozna. I niewatpliwie narod
rosyjski slepo mu nie wierzyl. Ale czy Gandhi wierzyl slepo
Tolstojowi, kiedy go ten inspirowal do tworzenia oporu non-violence?
A ten z kolei Martina Lutera Kinga, i tyle innych pokojowych
strajkow i rewolucji? No tak, ale jak to sie ma do rzezni i
niejedzenia miesa? No i jak odroznic autorytet ktory nie bredzi od
tego ktory bredzi?
Wydaje mi sie ze tak samo jak mozna odroznic krytyka ktory bredzi od
tego ktory nie bredzi. Po owocach.
A moze Tolstoj jadl tylko owoce, ktore do tego same spadaly z
drzew,za pomoca podmuchow wiatru, i dlatego wpadl na kilka
genialnych pomyslow, ktore wiekszosci wydawaly sie bredniami?
Watpie, ale cos w tym jest....

Jedzenie mięsa przez człowieka nie jest etyczne

[internetowy.pielgrzym]

Jedzenie mięsa przez człowieka nie jest etyczne - szczególnie, gdy ów człowiek mieni się być rozumnym.

[agnen]

nie przeczytałam wszystkich odpowiedzi, ale już się przewijało stwierdzenia, że
nieetyczne jest zadawanie cierpienia. Zgadzam się z tym. hodowla zwierząt w
większości przypadków to popis znieczulicy i prymitywizmu. Jak w wielu innych
przykładach po prostu brakuje szacunku dla istot zależnych w tej sytuacji od
ludzi, przez co zwierząta niepotrzebnie cierpią.

Człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym, z mięsa czerpie łatwo przyswajalne
białka, żelazo, magnez itp. Pewnie że znajdzie te składniki również w roślinach,
ale w mięsie jest... prościej.
Ludzie są różni pod względem zapotrzebowania energetycznego.Jednym odstawienie
mięsa nie zrobi różnicy inny będą mieli z tym duży problem. No i jeszcze
wszystko zależy od fazy rozwoju. Synek mojej znajomej wegetarianki zaczął się
dopominać "ale ja chcę martwego indyka". Tak naprawdę nie ma jednej dobrej diety
dla wszystkich ludzi.

[gaika]

agnen napisała:

> nie przeczytałam wszystkich odpowiedzi, ale już się przewijało
stwierdzenia, że
> nieetyczne jest zadawanie cierpienia. Zgadzam się z tym. hodowla
zwierząt w
> większości przypadków to popis znieczulicy i prymitywizmu. Jak w
wielu innych
> przykładach po prostu brakuje szacunku dla istot zależnych w tej
sytuacji od
> ludzi, przez co zwierząta niepotrzebnie cierpią.
>
> Człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym, z mięsa czerpie łatwo
przyswajalne
> białka, żelazo, magnez itp. Pewnie że znajdzie te składniki
również w roślinach
> ,
> ale w mięsie jest... prościej.
> Ludzie są różni pod względem zapotrzebowania energetycznego.Jednym
odstawienie
> mięsa nie zrobi różnicy inny będą mieli z tym duży problem. No i
jeszcze
> wszystko zależy od fazy rozwoju. Synek mojej znajomej wegetarianki
zaczął się
> dopominać "ale ja chcę martwego indyka". Tak naprawdę nie ma
jednej dobrej diet
> y
> dla wszystkich ludzi.


O, jak elegancko zebrane.

[uffo]

ja bym tylko skorygowal twierdzenie ze 'nieetyczne jest zadawanie
cierpienia' na 'nieetyczne jest zadawanie niepotrzebnego cierpienia'
albo dodawanie cierpienia do cierpienia jakie wynika z samego faktu
bycia zyciem lub posiadania zdolnosci do wrazliwosci, odczuwania. Poza
tym nawet chodzac czy oddychajac zadajemy, swiadomie czy nie,
cierpienie wielu istotom. A przeciez nie swiadczy to o tym ze
postepujemy nieetycznie?

[laura_tscharner]

zabijanie aby zjeść mięso jest złe i nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

[suender]

nowa.era 12.01.10, 16:09

> Czy jedzenie mięsa jest etyczne?

"Bardzo lubię kurczaki i ryby, ale często wybieram wołowinę. Etyczniej jest jeść mięso pochodzące od dużego zwierzęcia, bo wtedy jedna śmierć wystarczy do wykarmienia wielu osób - mówi prof. Jan Hartman"

wyborcza.pl/magazyn/1,124059,12906271,Miesozerco__nie_czuj_sie_winny.html

[uff.o]

tak, jakkolwiek odgrzewane kotlety mogą być nie tylko nieetyczne ale też szkodliwe, to po latach od czasu tej i wcześniejszych dyskusji na ten temat, utwierdzam się w przekonaniu że jedzenie mięsa jest nieetyczne, i że czasy bezmyślnej żarłoczności kończą się z głośnym przytupem. Nawet mimo tego iż jestem przekonany że rośliny też czują ból, przyjemność na swój jedyny, ostateczny sposób, to jednak uważam że wybieram mniejsze zło, nie jedząc mięsa i nie przykładając się do tego całego kato-biznesu. Ale nikomu nie narzucam swojego podejścia. Oddychanie to też zabijanie, ale jednak w ogólnym rozrachunku, wybieram wegetarianizm a nawet weganizm. We wszystkich aspektach współczesnego życia ludzkiego widać tendencję objawiania się nadużyć, bezmyślności i niewrażliwości które zakorzenione są w dominującym egoizmie, nadużywaniu wolności, wobec którego pojawia się na szczęście uzdrawiająca reakcja.

Czy jeżdżeenie samochodem jest etyczne?

[oby.watel]

* Po pierwsze, przemysł paliwowy rujnuje środowisko

* Po drugie, przemysł motoryzacyjny powoduje nieodwracalne szkody środowiskowe, w tym
zanieczyszczanie gleby i jest głównym powodem globalnego ocieplenia.

* Po trzecie, jedzenie spaliny powodują wiele groźnych chorób jak, rak, zawały i udary mózgu...

* Po czwarte, jeżdżenie samochodem wyzwala agresję i brutalność.

* Po piąte, człowiek może zdrowo żyć bez jeżdżenia samochodem