Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego?

12.01.10, 23:19
ciekawi mnie czy na prawde i dlaczego? Takie zawsze mialam odczucie.
Choc oczywiscie konserwa populistyczna tez nabrala tam sile, jak
wszedzie, po atakach terrorystycznych. Ale mimo wszystko, ciagle
Holy Land liberalizmu? Potomkowie Wikingow wymieszanych z potomkami
Druidow? Centrum finansowe po wypedzeniu Zydow z Hiszpani, ktorzy
uciekli do Amsterdamu i do Anglii, finansujac konkurencjne wzgledem
Portugalii i Hiszpanii, skolonizowanie poludniowo-wschodniej Azji,
zdobywajac monopol na galke muszkatowa, ktora byla w owczesnej
Europie drozsza od zlota? I co, przeniknal ich duch wschodu, bo
zwyciezca i oprawca fizyczny zostaje pokonany przez ducha i kulture
swoich ofiar? Tak sobie w kaciku roznych kafejek teraz przypalaja i
przyprawiaja, moralnie i niemoralnie, na Jawie niby bedac? Co prawda
rozni historycy tego odleglego regionu Indonezji niegdys nalezacego
przez bodajze 300 lat do Holandii, twierdza ze obecna lagodnosc
Holandii (i innych zaborczych kiedys imperiow europejskich)
przeobrazila sie jakos w poczucie winy, skruche, a potem w ogolna
tolerancje. Czy Holandia na prawde jest taka tolerancyjna, czy moze
to tylko duchy bezlitosnie wyrznietych i zniewalanych ludow wschodu,
u ktorych dominowal matriarchat, a czesto tez rownolegle rzady
kobiet i mezczyzn, a homoseksualizm nie byl niczym bezboznym -
wplynely na zmiane obyczajow barbarzyncow europejskich? Ba, krocie
bogactw wyduszonych z tych ludkow przez imperia europejskie
sfinansowaly byc moze europejski Renesans (kupcy wloscy wraz z
arabskimi), a potem moze i Reformacje i powstanie swiatlej
wiedzy,posrednio, technologiczne wynalazki, oderwanie sie od
kurateli koscielnych ciagatek do trzymania ogarka wiedzy w ukryci,
dla wtajemniczonych i poslusznych jedynie?
    • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 14.01.10, 15:33
      znowu może nie do końca znam realia ponieważ mieszkam na stale w
      Niemczech(jestem w 75%niemcem),ale holandia ma poważny problem...nic
      nie mam do tolerancji która panuje w holandii w pewnyś momentach
      nawet jest ok.Ale już dziś w Amsterdamie 50% nowo narodzonych dzieci
      to muzułmanie, mam przyjaciela w Breda(Niederlande)...zawsze był
      lewicowych poglądów a teraz gada tylko o tym ,,jakby to tych
      brudasów wypieprzyć z kraju" to co oni mają z islamem to jest
      straszna jazda...to nie jest kwestia prawicowego populizmu tylko
      pewnego instynktu samozachowawczego..pamiętacie co zrobili islamisci
      z Theo Van Goghiem???Tolerujmy ich dalej a zobaczycie...uwazam ze
      trzeba wyrzucic cholote na zbity pysk poki jeszcze mozna.
      • baba-jaga Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 14.01.10, 17:26
        'kolonizacja zwrotna'? potomkowie dawnych ofiar i niewolnikow staja
        sie oprawcami potmkow dawnych oprawcow? Poza tym, najslodsza zemsta
        na niewinnych (najlepiej potomkach tychze oprawcow). Oni pewnie
        przybywaja glownie z Indonezji? ciekawe jak to sie wszystko zmienia,
        poprzez wpadanie w samozaprzeczenia, i zasade konsekwencji
        czynow.Mozna by przypuscic iz nic w naturze nie uchodzi na sucho.
        Nie ma wybaczenia ani zapomnienia. Tylko kto i kiedy zatrzyma te
        akcje-reakcje?Europa potrzebuje rak do pracy, zeby nie pasc, a
        konserwa zaciera raczki, i demokracja pada.
        • diabollo Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 14.01.10, 18:26
          baba-jaga napisał:

          > 'kolonizacja zwrotna'? potomkowie dawnych ofiar i niewolnikow staja
          > sie oprawcami potmkow dawnych oprawcow?

          Jakimi oprawcami? Cóż to za jakaś społeczna paranoja z tą atmosferą wojny i
          zbrodni.

          Po prostu rolę dawnych Żydów europejskich spalonych w krematoriach zaczynają
          zajmować "brudasy" - imigranci islamscy.

          Najśmieszniejsze, że takie rzeczy (o "brudasach") przeczytacie u polskich
          imigrantów (na przykład jak w przypadku czcigodnego M.Wittmana, już w 75% Niemca).

          Kłaniam się nisko.
          • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 14.01.10, 19:37
            diabollo!
            Po pierwsze nie jestem żadnym imigrantem, nigdy na stale nie
            mieszkałem w Polsce i nie czuję się z Polską związany.Znam jedynie
            jako tako język polski(jedna moja babcia była Polką).Po drugie chyba
            masz problemy z czytaniem...ja nie wyraziłem się per ,,brudasy" to
            słowa wielu ludzi których wkurzają bezczelni prymitywni emigranci z
            krajów islamskich. Być może diabollo z perspektywy zapyziałej Polski
            w której mieszkasz nie widać tego problemu,aczkolwiek zauważyłem,że
            dumne Polaczki i tak z wyższością traktują Rosjan,Ukraińców etc etc
            lub Bałtów...(Bałtowie mają notabene znacznie lepiej zoorganizowane
            od Was państwa).W Europie wielu ludzi widzi ten problem...Szwajcaria
            powiedziała już co myśli o budowie minaretów,niedługo to samo będzie
            w Niemczech a potem mam nadzieje w całej cywilizowanej Europie.Nie
            chodzi mi tu bynajmniej o jakąs recydywę chrześćjaństwa(mam do niego
            wrogi stosunek)ale o ocalenie kultury europejskiej przed dziczą(tak
            uważam za dzicz oszalałych imamów lub farbowanych europejczyków jak
            Ci "anglicy" pakistanskiego pochodzenia którzy zrobili zamachy w
            Londynie).A jeśli porównujesz islamistów do Żydów przedwojennych to
            najwyrażniej zaliczasz się do tzw "half inteligence
            service"...zdałeś maturę?a jeśli tak to gdzie???Po pierwsze Żydzi
            nawet ortodoksyjni(np chasydzi)nigdy nikogo nie nawracali siłą
            judaizmowi obce jest to pojęcie.....ich interesowali tylko własni
            bracia i siostry a nie goje...po drugie Żydzi wnosili pozytywny
            wkład w europejską kulturę i gospodarkę(w Niemczech i Polsce przed
            wojną było mnóstwo lekarzy,prawników,przedsiębiorców wśród Żydów).A
            ta islamska chołota siedzi przeważnie na socjalu...(który przygłupia
            europejska lewica im daje.....a skutkiem są burdy jak te w Paryżu
            dwa lata temu.)Po trzecie nie słyszałem żeby Żydzi przed wojną
            dokonywali zamachów terrorystycznych przeciwko ludności
            cywilnej...jesteś poprostu niedouczony diabollo i tylesmile
            • diabollo Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 14.01.10, 23:07
              Czcigodny M.Wittmanie,

              Wybacz mi tę wycieczkę na temat Twojej niemieckości; generalnie uważam, że każdy
              powinien udawać kogo chce i być tym, kogo udaje.

              Sam nie mieszkam w "zapyziałej Polsce", tylko w Niemczech, ale staram się być
              bardzo oryginalny jak na polskich imigrantów, bo uporczywie udaję Polaka.
              Mam oczywiście kilku przyjaciół, którzy udają Niemców, a pochodzą z Polski czy
              byłego ZSRR, głęboko szanuję ich wybory i ich niemieckość.
              A Ty jesteś Prawdziwym Niemcem (z tych najprawdziwszych) w 75%, więc tym
              bardziej powinienem był to od początku mocno uszanować.
              Co do Bałtów - nie wiem.

              Co do Żydów, to znowu winien Ci jestem wyjaśnienia.

              Otóż, elity Bundesrepubliki po II wojnie, powodowane wstydem, kompleksami i
              strachem, postanowiły, że muszą zrobić wszystko, żeby Niemcom „Nigdy Więcej” nie
              odbiła szajba, no i żeby nie dopuścili się ludobójstwa, aby „Nigdy Więcej” nie
              zagazowali i nie spalili masowo Żydów.

              Ci dobrzy ludzie w dobrej wierze postanowili więc wyedukować społeczeństwo
              niemieckie sprzedając, edukując i w kółko powatarzając bajkę o „złych Nazistach”
              (taka nowa nacja: „Naziści”wink i „niezwykle uzdolnionych Żydach” (nie mylić z
              „cwanymi Żydami).
              Z resztą odpryski takiego myślenia znajdujemy w całej – dadajmy chrześcijańskiej
              - Europie, która w „kwestii żydowskiej” też ma sama sporo „za uszami”.

              Z jednej strony chwyt był genialny w tym sensie, że po takim seansie edukacyjnym
              Niemcy z całą pewnością – przynajmniej najprawdopodobniej - już „Nigdy Więcej”
              nie wymordują ludobójczo Żydów.
              Z drugiej strony jedank niemieckie doświadczenie sprawcy ludobójstwa nie dostało
              żadnych szans na jakieś uniwersalne nauki dla całej ludzkości, które mogłyby
              zapobiegać tego typu patologiom w szerszej skali światowej.

              I tak już wiemy, już że po „Nigdy Więcej” jak najbardziej było już w świecie
              „Więcej”.

              Może wstrząsnę Twoim jestestwem (w 75% niemieckim) i wyznam Ci pewną tajemnicę:
              Żydzi to normalni ludzie byli. Nie „podludzie” i nie „nadludzie”, ot zwyczajni
              ludzie.

              I jak w każdej populacji zdarzały się jednostki wybitne, mniej wybitne, czy
              całkiem pośrenie.
              Były – jak w każdej populacji – zjawiska naprawdę budujące, ale były też
              zwyczajne społeczne patologiczne, przestępczość, przemoc itd.

              Wiem, w Niemczech było trochę inaczej – Żydzi byli bardziej zasymilowani, choć i
              tak właśnie w Niemczech urodziła się idea „podludzi”, ale w Polsce znakomita
              większość przedwojennych Żydów była zwyczajnie biedną, dykryminowaną, wykluczaną
              mniejszością.

              Oczywiście spektakularni byli bogaci Żydzi czy Żydzi lekarze, prawnicy.
              To jasne, że nie jedna mamełe marzyła o zapewnieniu bezpiecznego bytu swojemu
              dziecku w wolnym zawodzie, dlatego gotowe były wypruć sobie wszystkie flaki, aby
              dziecko na takiego wykształcić.
              Ale znowu bez przesady, to była statystyczna znakomita mniejszość przedwojennych
              Żydów.
              Wystarczy poczytać Singera, żeby wiedzieć, że ulica Krochmalna nie pachniała
              dyskretnym urokiem burżuazji, lecz pachniała biedą, wykluczeniem, i gotującym
              się obiadem dla biednej, wielodzietnej rodziny.

              Co do muzułmanów w Europie mnie żaden siłą nie nawracał – nie zmyślaj, że Ciebie
              nawracali siłą.

              Jak widać Twoje „douczenie” nic nie dało.

              Ta cała – nieco naiwna niemiecka bajka o „złych Nazistach” i „dobrych,
              uzdolnionych Żydach”, można o kant dupy potłuc.

              Po pół wieku powtarzania tej bajki – pamiętajmy w najlepszych intencjach –
              75-procentowy Niemiec pisze nam czysto rasistowski tekst o bardziej i mniej
              wartościowych grupach etnicznych i o kompletniej nieprzydatności tych mniej
              wartościowych.
              Dowiadujemy się o "zapyziałej Polsce" i słyszymy o wyższości Bałtów nad Polakami
              do organizacji państwowej.

              Smutne to.

              Kłaniam się nisko.
              • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 10:39
                Szanowny diabollo,
                Chyba jednak znowu nie zrozumiałeś co mam na myśli,wogóle nie
                odniosłeś się do fundamentalnej kwestii jaką jest wojujący islam, a
                którą to kwestię widać w całej Europie(chyba jesteś ślepy albo głupi
                jeśli tego nie widzisz).Morderstwo Van Gogha, próba zabójstwa
                duńskiego karykaturzysty Mahometa,wyroki smierci na Rushdiego i
                Ayaan Hirsi Ali, zamachy w Madrycie,zamachy w Londynie,ostatnia
                próba zamachu w samolecie lecącym do USA,fanatyczni immamowie
                głoszący nienawiść religijną za przyzwoleniem zdebilałej lewicy
                europejskiej.Codziennie rano budzi mnie dziki ryk muezinna,widzę jak
                muzułamnie traktują kobiety....czytałeś o zabójstwach honorowych
                wśród muzułmanów...to Ci opowiem...kobieta współżyjąca przed slubem
                lub zgwałcona wedłuh islmistów traci honor i jej bracia lub ojciec
                dokonują na niej często tzw zabójstwa honorowego...i dzieje się to w
                Europie!Coraz częstszym zjawiskiem wśród młodych muzułmanek w
                Europie jest chirurgiczne odtwarzanie błony dziewiczej...po to aby
                przyszłym mąż jest nie zatłukł jeśli się okaże że nie jest dziewicą.
                Dla mnie to dzicz...nie jestem rasistą....pogardzam ich
                kulturą,światli świeccy Arabowie,Turcy,Persowie etc etc...mi nie
                przeszkadzają.
                Co do Żydów w pewnym sensie masz rację...wiele było biedoty,ale też
                bardzo wiele zawdzięczamy wybitnym Żydom,że wymienię tylko
                pierwszych z brzegu Einsteina i Freuda....próżno szukać takich
                geniuszy wśród europejskich imigrantów islamskich znajdziesz za to
                wśród niech dużo fanatyków religijnych.
                Nie odpowiedziałeś też na mój zarzut,że bardzo wielu Polaków patrzy
                z wyższością na ludzi ze wschodu....to jasne jak śłońce jest....mówi
                się per ,,ruski"(na wszystkich ze wschodu)....ja tylko
                stwierdziłem,że te zadufanie nie jest uzasadnione,gdyż np Litwini i
                Estończycy,których Twoji rodacy nazywają "ruskimi" i wrzucają do
                jednego worka z całym wschodem-mają lepiej zoorganizowane państwa od
                Waszego tylko tyle i aż tyle.
                Na koniec wreszcie widac z jakich źródeł czerpiesz swój światopogląd
                La monde diplomatique,Krytyka polityczna i inne lewackie brukowce.
                Popieraj dalej muzułmanów...Twoja córka będzie chodziła w burce być
                może.
                A na koniec mała niespójność w Twoich poglądach takicj jesteś
                lewicowo tolerancyjny a czynisz wycieczki do mojego
                pochodzenia....HIPOKRYTA z Ciebie w dodatku niedouczony.

                kłaniam się jeszcze niżejsmile
                • gumpel Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 11:40
                  Nie chciał bym się wtrącać w dyskusję kolegi z Czcigodnym Diabollem, którą to
                  dyskusje podczytuję sobie z rosnącym zainteresowaniem, ale muszę napisać, że
                  zaintrygowała mnie jedna podniesiona prze Ciebie teza. Chodzi mianowicie o to,
                  że Estończycy i Litwini mają lepiej zorganizowane państwa od Polaków. Czy
                  mógłbyś tę tezę rozwinąć.

                  G.
                  • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 13:49
                    gumpel napisał:

                    > Nie chciał bym się wtrącać w dyskusję kolegi z Czcigodnym
                    Diabollem, którą to
                    > dyskusje podczytuję sobie z rosnącym zainteresowaniem, ale muszę
                    napisać, że
                    > zaintrygowała mnie jedna podniesiona prze Ciebie teza. Chodzi
                    mianowicie o to,
                    > że Estończycy i Litwini mają lepiej zorganizowane państwa od
                    Polaków. Czy
                    > mógłbyś tę tezę rozwinąć.
                    >
                    > G.


                    Już odpowiadam co miałem na myśli....oczywiście nie jakieś względy
                    rasistowskie które usiłuje mi przypisać Pan diabollo.Mając kraje
                    bałtyckie mam na mysli Litwę i Estonię(Łotwę oceniam już nieco
                    niżej) i chodzi mi o organizację państwa,a mianowicie....zarówno
                    estończycy jak i litwini zdają się przypominać mentalnością bardziej
                    skandynawów niż słowian.(ze wszystkimi wadami i zaletami takiego
                    stany rzeczy,aczkolwiek ja wolałbym mieszkać w Szwecji niż w Polsce
                    ale to moje prywatne zdanie).W krajach bałtyckich są lepsze drogi
                    niż w Polsce,urzędy i sądownictwo pracuje lepiej niż w Polsce(nie
                    sugeruj się ostatnią sprawą Kedysa na Litwie bo to tylko
                    wyjątek),prowadzenie biznesu jest bez porównania łatwiejsze w tych
                    krajach niż w Polsce(popatrz np na rankingi tzw wolności
                    gospodarczej).no a jeśli chodzi o kulturę biznesu to różnica jest
                    gigantyczna zapytaj kogokolwiek z kim się najgorzej umawiać w
                    interesach (większość biznesmenów w Europie powie Ci,że poza
                    Rosją....najciężej jest z Polakami i chińczykami,jesli chodzi o
                    Polaków to notoryczne łapówkarstwo urzędników(o wiele mniejsze w
                    krajach bałtyckich)i brak odpowiedzialności za słowo ludzi biznesu.
                    To tylko takie moje obserwacje, których nikomu nie narzucam możesz
                    mieć swoje zdanie.
                    • gaika Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 18:07
                      m.wittman napisał:

                      jesli chodzi o
                      > Polaków to notoryczne łapówkarstwo urzędników(o wiele mniejsze w
                      > krajach bałtyckich)i brak odpowiedzialności za słowo ludzi biznesu.

                      W Corruption Perception Index idziemy z Litwą łeb w łeb, Łotwa
                      odrobinę lepiej, tylko Estonia zasadniczo.
                      • diabollo Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 09:28
                        gaika napisała:

                        > m.wittman napisał:
                        >
                        > jesli chodzi o
                        > > Polaków to notoryczne łapówkarstwo urzędników(o wiele mniejsze w
                        > > krajach bałtyckich)i brak odpowiedzialności za słowo ludzi biznesu.
                        >
                        > W Corruption Perception Index idziemy z Litwą łeb w łeb, Łotwa
                        > odrobinę lepiej, tylko Estonia zasadniczo.

                        A jak sama nazwa wskazuje w tym rankingu chodzi tylko o "perception", czyli
                        postrzeganie korupcji w poszczególnych krajach.

                        A tak jeszcze o Niemczech (w których mieszkam i generalnie lubię), to też
                        myślałem kiedyś, że te stereotypy o nieprzekupnych i arcyuczciwych, solidnych
                        Niemcach cokolwiek są warte - tymczasem jak każdy stereotyp to gówno-prawda.
                        W Niemczech też każdy wyciąga łapę po pieniądze, tylko system kontroli
                        urzędników czy policjantów jest bardzo surowy, więc często ryzyko jest dużo
                        większe niż ewentualne profity z korupcji, ot i cała tajemnica.

                        Poza tym intuicja mi podpowaiada, że gdyby niemiecki urzędnik czy policjant
                        zarabiał dokładnie tyle samo co jego polski kolega, nagle by się okazało, że
                        nawet niemiecka percepcja swojej własnej uczciwości ległaby w gruzach.

                        A wytłumaczył mi to jeden mądry Niemiec, na moją tanią rólkę dziewicy
                        orleańskiej i zżymającej się na łapówki - i to w śmiesznych kwotach 5-15 euro -
                        dla indyjskich urzędników celnych.

                        "To uczciwi urzednicy - tłumaczył mi - a te drobne kwoty oni traktują jak
                        napiwek za dobrą pracę, bo pensje mają podłe a żyć z czegoś muszą; gdyby kiedyś
                        w ich sytuacji znaleźli się niemieccy urzędnicy to wielu z nich by cię
                        zniszyczyło i złupiło do końca, a ci Hindusi z pewnością byliby przy nich okazem
                        moralności".

                        Kłaniam się nisko.
                    • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 18:16
                      W krajach bałtyckich są lepsze drogi
                      > niż w Polsce,

                      Tak, jechałeś?

                      "urzędy i sądownictwo pracuje lepiej niż w Polsce"

                      Tak, załatwiałeś coś? Prowadziłeś badania?

                      no a jeśli chodzi o kulturę biznesu to różnica jest
                      > gigantyczna zapytaj kogokolwiek z kim się najgorzej umawiać w
                      > interesach

                      Tak, jasne, żaden Bałt nigdy nikogo nie oszukał....

                      > To tylko takie moje obserwacje, których nikomu nie narzucam

                      Ciekawe, skąd sie wzięły...

                • diabollo Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 17:57
                  Czcigodny M.Wittmanie,

                  Zadziwia mnie Twoja pewność własnej, głęboko tabloidalnej oraz opartej na
                  stereotypach "wiedzy", no i jednocześnie pogardzie dla mojego "niedouczenia"
                  mojej skromnej osoby.

                  Pewnie i tak nic nie zachwieje tej Twojej pewności, niemniej pozwolę sobie
                  zwrócić Twoją wybitną inteligencję na kilka dylematów.

                  W Europie mieszkają miliony imigrantów czy dzieci imigrantów z krajów islamskich.
                  Przypadki patologii (z resztą czym innym jest zabójstwo Van Gogha, czym innym
                  wyrok na Rushdiego, czym innym tzw. "zabójstwa honorowe", czym innym ostatnia
                  próba zamachu na samolog z Amsterdamu do US, etc, choć Ty to wszystko wrzucasz
                  do jednego worka z napisem "Islamizm"), no więc przypadki patologii, którymi
                  żyją tabloidy - często prawdziwe dramaty godne tylko potępienia - służą do
                  generalizacji i budowania stereotypów odnoszących się do owej wielomilionowej
                  społeczności europejskich imigrantów bądź potomków imigrantów z krajów islamskich.

                  Rzeczywistość jest dużo bardziej złożona.

                  Poza tym, nie tylko Ty, ale napewno też niektórzy czcigodni Forumowicze uważają,
                  że stanowczo przesadzam porównując dzisiejszych islamskich "brudasów" do
                  "parszywych" Żydów sprzed 80 lat.

                  Oczywiście każda analogia ma swoje ograniczenia, Żydzi nie byli imigrantami, ani
                  tym bardziej islamskimi - ani na odwrót.

                  Niemniej zdziwilibyście się bardzo...
                  Gdyby tylko naprawdę - nie daj Boże - poważniej pierdolnęła gospodarka
                  europejska, tak porównywalnie do Wielkiego Kryzysu z lat 30. ubiegłego wieku,
                  tak żeby tak z 40% Europejczykom w oczy zajrzało bezrobocie, bieda, czy nawet w
                  ostateczności głód - zdziwilibyście się jak szybko i jak łatwo dzisiejsi
                  "obrońcy" uciśnionych kobiet islamskich zaczeliby je upokarzać na ulicach
                  zrywając im chusty i uczyć jak się "poprawnie" ubierać, zdziwilibyście się jak
                  szybko znaleźliby się chętni do ulicznych obcinań brody "burdasowi" (jak to było
                  kiedyś z obcinaniem pejsów Żydom), no i jak łatwo znowu mogłoby dojść do
                  prawdziwych pogromów, tym razem "brudasów" islamskich...

                  Wracając do czcigodnego M.Wittmana, pozwolę sobie jeszcze zachwycić się nad
                  jakże twórczo-spontanicznym jego nieładem myślowym.
                  Brak u niego jakiejkolwiek spójności myślowej może tylko radować bałaganiarskie
                  serce słowiańskie.

                  I tak pomimo ewidentnej niechęci czcigodnego M.Wittmana do "zdebilałej lewicy
                  europejskiej" czcigodny M.Wittman wolałby mieszkać w modelowym państwie
                  "zdebilałej lewicy europejskiej" - Szwecji niż w Polsce - modelowym państwie
                  prawicy o gospodrace z mocnym przechyłem neoliberalnym.
                  A to dlatego, że Szwecja jest skandynawska (nordycka?), a Polska mentalnościowo
                  słowiańska.

                  Rodacy - możecie się zesrać reformując swoje państwo i jego gospodarkę, a i tak
                  w oczach M.Wittmana pozostaniecie Słowianami ze wszystkimi wadami i zaletami tej
                  mentalności, a i tak szwecka mentalność nordycka, nawet jak będzie "zdebilałą
                  lewicą", będzie lepsza.

                  Bałtowie też są lepsi od Polaków, bo bardziej są nordyccy niż słowiańscy i
                  dlatego mają lepsze drogi i urzędy.
                  A Polacy w interesach kłamią. I trudno się z nimi robi interesy jak z Chińczykami...

                  A wszystko powyżej to nie jest rasizm. To są wysoce obiektywne oceny wysoko
                  wykształconego 75-procentowego Niemca.

                  ****

                  Dobra, dosyć tego znęcania się nad czcigodnym M.Wittmannem.

                  Pozwoliłem sobie na powyższą analizę aby pokazać do jakich absurdów prowadzą
                  stereotypy.
                  I zapewnić, że wszelkie generalizacje i stereotypy zakłamują rzeczywistość -
                  albowiem w Niemczech bywają Niemcy o otwartych umysłach starający rozumieć się
                  złożoną rzeczywistość dzisiejszego świata. Krótko mówiąć bywają mądrzy Niemcy.
                  Niemcy bez uprzedzeń, mitów i stereotypów wobec Polski, Chin czy Szwecji.

                  Kłaniam się nisko.
                  • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 18:19
                    > A wszystko powyżej to nie jest rasizm. To są wysoce obiektywne oceny wysoko
                    > wykształconego 75-procentowego Niemca.

                    I to jak wylształconego! Nawet polski biegla zna!
                    • diabollo Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 18:37
                      grzespelc napisał:

                      > > A wszystko powyżej to nie jest rasizm. To są wysoce obiektywne oceny wyso
                      > ko
                      > > wykształconego 75-procentowego Niemca.
                      >
                      > I to jak wylształconego! Nawet polski biegla zna!

                      Kto, wie?

                      Osobiście poznałem w życiu trzech Anglików, ożenionych z Polkami, którzy
                      naprawdę biegle, dobrze i gramatycznie mówili po polsku (nie mówiąc już o takich
                      osobach publicznych jak pan Norman Davies), ale rzeczywiście jeszcze takiego
                      Niemca w życiu nie osobiście spotkałem (byłem na monodramie Steffena Möllera
                      promujcego swoj książkę w Niemczech, ale on się nie liczy, bo po prostu w Polsce
                      mieszka).

                      Tym bardziej bądzmy bardziej wyrozumiali dla czcigodnego M.Wittmana.

                      Kłaniam się nisko.
              • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 18:12
                > Z jednej strony chwyt był genialny w tym sensie, że po takim seansie edukacyjnym
                > Niemcy z całą pewnością – przynajmniej najprawdopodobniej - już „Ni
                > gdy Więcej” nie wymordują ludobójczo Żydów.

                A ściślej: już nigdy więcej Niemcy nie wymordują Żydow w czasie II wojny światowej.
            • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 18:08
              > w której mieszkasz nie widać tego problemu,aczkolwiek zauważyłem,że
              > dumne Polaczki

              Dumny prawie-Niemiaszku: liz się ze słowami.

              (Bałtowie mają notabene znacznie lepiej zoorganizowane
              > od Was państwa).

              Taa, a byłeś tam chociaż jeden dzień?

              > ta islamska chołota siedzi przeważnie na socjalu...

              Jaaaaasneee...

              .....a skutkiem są burdy jak te w Paryżu
              > dwa lata temu.)

              I te w Atenach pewnie też?

              Po trzecie nie słyszałem żeby Żydzi przed wojną
              > dokonywali zamachów terrorystycznych przeciwko ludności
              > cywilnej...

              Ale porywali dzieci, zabijali i przerabiali na macę. Każdy to wiedział, i choiaż
              próbowli to ukryć, Twoi przodkowie w końcu nie wytrzymali, i powiedzieli dość.

              ...jesteś poprostu niedouczony diabollo i tylesmile

              Jeszcze raz coś takiego i zażądam katgorycznie od admina, żeby Cię stąd wywalił.
              Na tym forum nawalanek nie będzie.
              • diabollo Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 18:26
                grzespelc napisał:

                > ...jesteś poprostu niedouczony diabollo i tylesmile
                >
                > Jeszcze raz coś takiego i zażądam katgorycznie od admina, żeby Cię stąd wywalił
                > .
                > Na tym forum nawalanek nie będzie.

                Czcigodny Grzespelcu,

                Pięknie dziękuję za te słowa oburzenia i poparcia.

                Ale... nie przesadzajmy. My, Polacy, wszak jesteśmy tolerancyjni...

                Czcigodny M.Wittman pewnie nie miał na myśli niczego złego, po prostu taki styl.
                Należy mu wybaczyć. A nawet pochylić się z głęboką troską. Wszak to jego
                problem, nie nasz.

                Kłaniam się nisko.
          • baba-jaga Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 14.01.10, 20:23
            pytanie bylo prowokacyjnie, bo osobiscie uwazam ze oprawcami nie
            sa, predzej sfrustrowanymi biedakami, trzymanymi, jak Afro-
            Amerykanie w Ameryce (teraz juz nie tak bardzo jak jeszcze w polowie
            xx w.), na niskim poziomie struktur spolecznych, bez mozliwosci
            asymiliacji, za to z okazja do podejmowania wszystkich mozliwych
            upokarzajacych zajec, ktorych tubylcy nie chca sie podejmowac, majac
            wieksza mozliwosc wyboru, ale trudno przewidziec jak daleko ta
            sytuacja moze sie rozwinac. Pierwsza generacja imigrantow zawsze
            przechodzi przez dawke cierpienia i upokorzenia, tzw. drugie
            niemowlectwo, tym bardziej ci ktorzy nie sa biali w kraju
            zdominowanym przez bialych i mocna kuture nacjonalistyczna ( w
            Ameryce ten aspekt zakorzenienia historycznego nie jest chyba az tak
            odczuwalny jak w Europie). Dla konserwatystow i religijnych
            ortodoksow, tudziez zatwardzialych nacjonalistow, slowo 'oprawcy',
            jak mniemam, to bedzie za malo. A to tylko etap jednoczenia sie
            ludzkosci, przebiegajacy roznorodnymi tarciami. Owszem, imigranci
            islamscy zaczynaja zajmowac miesjce kozlow ofiarnych wzgledem
            problemow z jakimi boryka sie Europa bedaca zbyt dumna z samej
            siebie, by stawic czola tym skomplikowanym przeciez problemom, z
            rownie intensywna refleksja. Pierwsza reakcja jest wytlumaczenie
            najlatwiesjsze, zachowujace status quo i poczucie niewinnosci,
            zrzucajace wine na tych 'innych'.
            Ale faktem tez jest, ze Islam musi sie zreformowac w tym tarciu
            przeciwienstw, i niewatpliwie do tego stopniowo wszystko zmierza.
            Tylko ze zagrozenie jest wieksze niz w czasach tarc miedzy
            katolikami a protestantami, czy ludnoscia ze wsi nagle zalewajaca
            miasta w poczatkach rewolucji przemyslowej. Zagrozenie,
            wykorzystywane i podsycane przez populistow i konserwatystow
            wszelkiej masci. Skomplikowana sprawa.


            diabollo napisał:

            > baba-jaga napisał:
            >
            > > 'kolonizacja zwrotna'? potomkowie dawnych ofiar i niewolnikow
            staja
            > > sie oprawcami potmkow dawnych oprawcow?
            >
            > Jakimi oprawcami? Cóż to za jakaś społeczna paranoja z tą
            atmosferą wojny i
            > zbrodni.
            >
            > Po prostu rolę dawnych Żydów europejskich spalonych w krematoriach
            zaczynają
            > zajmować "brudasy" - imigranci islamscy.
            >
            > Najśmieszniejsze, że takie rzeczy (o "brudasach") przeczytacie u
            polskich
            > imigrantów (na przykład jak w przypadku czcigodnego M.Wittmana,
            już w 75% Niemc
            > a).
            >
            > Kłaniam się nisko.
            • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 18:21
              > Tylko ze zagrozenie jest wieksze niz w czasach tarc miedzy
              > katolikami a protestantami,

              Sugerujesz, że będą jeszcze większe pogromy i jeszcze okropniejsze wojny niż
              wtedy?? O matko! Skąd takie kasandryczne wuzizje??
              • baba-jaga Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 14:37
                wlasciwie to nie... i tak jednoczesnie. Bo jak sie jakas bombka
                dostanie w niewlasciwe rece, to wystarczy kilku idiotow zeby narobic
                wiecej szkod niz te narobione w przeszlosci. Ale byc moze wlasnie to
                zagrozenie zwieksza szanse na wypracowanie jakiejs normalnej
                koegzystencji.

                grzespelc napisał:

                > > Tylko ze zagrozenie jest wieksze niz w czasach tarc miedzy
                > > katolikami a protestantami,
                >
                > Sugerujesz, że będą jeszcze większe pogromy i jeszcze okropniejsze
                wojny niż
                > wtedy?? O matko! Skąd takie kasandryczne wuzizje??
      • diabollo Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 14.01.10, 18:05
        A dlaczego "brudasów"?

        Kłaniam się nisko.
      • gaika Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 17:54
        m.wittman napisał:

        pamiętacie co zrobili islamisci
        > z Theo Van Goghiem???Tolerujmy ich dalej a zobaczycie...uwazam ze
        > trzeba wyrzucic cholote na zbity pysk poki jeszcze mozna.

        Czyliś jest zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej.

        A w jaki sposób(skoro jeszcze można)? I w oparciu o jakie kryteria?
        • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 21:28
          gaika napisała:

          > m.wittman napisał:
          >
          > pamiętacie co zrobili islamisci
          > > z Theo Van Goghiem???Tolerujmy ich dalej a zobaczycie...uwazam
          ze
          > > trzeba wyrzucic cholote na zbity pysk poki jeszcze mozna.
          >
          > Czyliś jest zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej.
          >
          > A w jaki sposób(skoro jeszcze można)? I w oparciu o jakie kryteria?

          Szanowna Gaiko!(to imię na część Matki Ziemi czy żony Jacka Kuronia?)
          Ja to widzę tak,należałoby wprowadzić w 100% zasady
          francuskiego ,,laicite" zero burek,zero chust na uczelniach,zero
          islamu w przestrzeni publicznej....
          A co najważniejsze powołać w każdym państwie, w którym są islamiści
          coś na kształt urzędu ds. wyznań (w islamie dobry przykład dał
          Mustafa Kemal Ataturk który jak to się u Was mówi wziął islam za
          mordę,a jak niestety mówi mój kolega Mehmet teraz to zostanie
          zaprzepaszczone przez rządzących Turcją islamistów).Takie urzędy
          wyznaniowe chyba były w polsce sowieckiej do 1989r..z tego co gdzieś
          czytałem.A więc taki urząd kontrolowałby WSZYSTKIE medresy i
          zatwierdzał treść kazań(w kazaniach zabronione byłoby nawoływanie do
          nienawiści na tle religijnym)...immamowie którzy by się sprzeciwiali
          zostaliby deportowani do afganistanu,arabi saudyskiej czy jemenu w
          ciągu 24 godzin,podobnie jak ludzie którzy by się za nimi
          wstawili,dla terrorystów złapanych na próbie zamachu czy planowaniu
          go....no niestety(to rózni mnie z europejską lewicą i chrześcjanami)
          kula w głowę....tak to widzę.
          • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 21:55
            > Ja to widzę tak,należałoby wprowadzić w 100% zasady
            > francuskiego ,,laicite" zero burek,zero chust na uczelniach,zero
            > islamu w przestrzeni publicznej....

            Tak dla uzupełnienia: także zero krzyży i zero sześcioramiennych gwiazd, zero
            sutann i kip.

            A więc taki urząd kontrolowałby WSZYSTKIE medresy i
            > zatwierdzał treść kazań(w kazaniach zabronione byłoby nawoływanie do
            > nienawiści na tle religijnym)...

            Rozumiem, że kościoły też?

            immamowie którzy by się sprzeciwiali
            > zostaliby deportowani do afganistanu,arabi saudyskiej czy jemenu w
            > ciągu 24 godzin,

            A księży dokąd? DO Watykanu?
            • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 22:34
              Szanowny grzespelc,
              Tak jak najbardziej te same zasady powinny sie tyczyć
              klechów....zero krzyży,kazania kontrolowane...ale z księżmi i
              pastorami jest ten problem,że w Niemczech mało kto ich
              słucha....Ratzinger jest w Niemczech mało popularny,za to Wojtyła w
              Polsce to postać nr 1.Moje zdanie na temat chrześćjaństwa jest
              takie,że jest przeciw ludzkiej naturze,zresztą podobnie jak w Polsce
              było Germanom narzucone siłą,u Was Mieszko I zniszczył pomniki
              Svaroga a u nas Karl der Grosse ściał nasz Irminsulsmile
              • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 23:14
                Moje zdanie na temat chrześćjaństwa jest
                > takie,że jest przeciw ludzkiej naturze,

                O, ciekawe. A tak konkretnie?
                • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 23:36
                  Jeśli mamy rozmawiać szczerze to zacznijmy od tego,że Ty też
                  przedstaw swoje zdanie na temat chrześćjaństwa a potem porozmawiamy
                  o szczegółach ok?smile
          • gaika Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 17.01.10, 12:29
            m.wittman napisał:

            > Szanowna Gaiko!(to imię na część Matki Ziemi czy żony Jacka
            Kuronia?)

            Ani jedno, ani drugie. Przy takiej znajomości polskich meandrów
            (lingwistycznych, historycznych, politycznych, ekonomicznych),
            nieodróżnianie litery "i" od "j" jest sporą niedoróbką wizerunkową.

            > Ja to widzę tak,należałoby wprowadzić w 100% zasady
            > francuskiego ,,laicite" zero burek,zero chust na uczelniach,zero
            > islamu w przestrzeni publicznej....
            (...)> kula w głowę....tak to widzę.

            Jak to się ma do „wypieprzenia brudasów” i „wyrzucania hołoty na
            zbity pysk”?

            Zagrożenie terrorystyczne się zmniejszy dzięki wyjazdowi gołogłowych
            muzułmanek? Lub osób z kulką w głowie?
    • gaika Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 15.01.10, 17:46
      baba-jaga napisał:

      Ale mimo wszystko, ciagle
      > Holy Land liberalizmu?
      (...)
      > przez bodajze 300 lat do Holandii, twierdza ze obecna lagodnosc
      > Holandii (i innych zaborczych kiedys imperiow europejskich)
      > przeobrazila sie jakos w poczucie winy, skruche, a potem w ogolna
      > tolerancje.

      Tolerancja raczej nie w oparach dymków się rodziła, ale wynika z
      niezwykłej praktyczności Holendrów.

      Powiedziałabym, że większe poczucie winy toczy Brytyjczyków niż
      Holendrów(może upchnęli je skutecznie w zakamarkach nieświadomości,
      dlatego raczej snu im z powiek nie spędza).
      • kora3 Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 14:52
        też mysle, ze teoria o poczuciu winy jest naciagana smile Holendrzy tak
        ie celebrują swej historii. Po prostu są przyzwyczajeni do zycia w
        tolerancji dla innych, przekonali się przez pokolenia, ze "żyj i daj
        zyc innym" jest najfajniejsze i daje swiety spokójsmile
    • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 11:05
      A jeszcze na koniec chciałem powiedzieć że zauważyłem coś śmiesznego
      w tutejszych forumowiczach,najbardziej rozjuszyło niektórych
      stwierdzenie,że Bałtowie są od Was lepiej zoorganizowani(bo to
      prawda).Ot polscy nacjonaliści...tego przeboleć nie mogli...."jak to
      ruscy lepsi niż my POLACY"?.Wilno nasze...."wodzu prowadź nas na
      Kaunas(Kowno)" to chyba słowa Waszych przodków.....wypominacie mi
      historię mojego kraju za to Wy zawsze napadaliście słabszych(Czechy
      w 1938 r razem z Hitlerm zabraliście Zaolzie,w 1923 r bodajże gen
      Żeligowski rozpoczął okupoację Wilna,bo mała Litwa nie mogła się
      obronić przed polskim imperium,getto ławkowe dla Żydów u Was też
      zresztą byłosmile,mieliście swojego Dmowskiego,któremu notabene
      wystawiacie pomniki....chyba na Pl na Rozdrożu,u nas w niemczech nie
      stawia się pomników ,,żydożercom" a u Was tak.....dziwne prawda?smile.
      Mówiąc o Polsce per ,,zapyziała" miałem na myśli to że Polska to
      kraj średniowieczny w którym rządzi kler,Wy nie macie problemu
      mniejszości narodowych(Hitler dokonał zbrodni na Żydach,a wy
      dorzucaliścvie swoje małe trzy grosze np w Jedwabnem a potem w
      pogromie kieleckim w 1946,a potem w 1968 r wyrzuciliście resztę
      Żydów).
      A na koniec małe wyjaśnienie...język polski znam stąd(znam to może
      za dużo powiedziane...unmiem się nim posługiwać)dlatego że zawodowo
      zajmuję się Osteuropa.
    • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 13:50
      zresztą taki np,,grzespelc" to podpoziom a z debilami nie
      > warto wdawać się w zbędne dyskusjesmile.

      Masz rację, zgłaszam Cię do admina.
    • diabollo Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 14:02
      Czcigodny M.Witmannie,

      Rzeczywiście dalsza nasza dyskusja nie ma sensu.

      Może bym się obraził tym "homo-sowietikusem" pod moim adresem tylko za sam fakt
      tego co napisałem, ale przecież znowu najwyraźniej Ci się po prostu pomyliło.

      Może gdybym nie mieszkał w Niemczech, to bym uwierzył, że wierzysz że kwiat
      niemieckiego przemysłu - Simens, którego szefostwo było tak głupie, że dało się
      złapać na wydaniu 1.3 milliarda euro łapówek, co oczywiście czyni niemiecki
      przemysł i w ogóle Niemcy jako kraj ekstraklasą światowej korupcji - że stało
      się tak dlatego, że Simens i jego kierownictwo to ostatnie "homo-sovieticusy".
      Ale mieszkam, Ty mieszkasz, chyba masz doczynienia z handlem międzynarodowym, no
      więc nie wierzę, że Ty wierzysz.

      Proponowałbym Ci też się dowiedzieć, jakie rzeczywiście i aktualnie panują w
      Polsce negatywne stereotypy o Niemcach - masz bardzo przestarzałą kliszę na
      temat tych stereotypów.

      Myślałem, żeby Ci to samemu wyjaśnić, ale ilekroć wyjaśniam moim niemieckim
      przyjaciołom - zawsze na ich wyraźną prośbę, najczęściej po tym jak już się
      wyśmiejemy z niemieckich stereotypów o polskich złodziejach samochodów - jak
      wyglądają negatywne stereotypy Polaków na temat Niemców, to potem jest mi zawsze
      bardzo przykro, bo i im z kolei zawsze robi się bardzo smutno. A przecież te
      polskie stereotypy, jak to stereotypy, są krzywdzące i nieprawdziwe.

      Co do polskich urzędów - to jeżeli zachowujesz się w nich tak jak tutaj na
      forum, to przecież należą im się tylko słowa uznania, że Cię w ogóle obsługują.

      Życzę powodzenia
      • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 19:47
        Piszesz,że polskie urzędy nie powinny mnie
        obsługiwać??...rozumiem,że chciałbyś w nich wprowadzić
        zasadę ,,tylko dla Polaków"smilegratuluję pomysłu....
        Co do stereotypów o niemcach w Polsce to je znam być może lepiej niż
        Ty....w końcu to Polacy wybrali niedawno prezydenta Kaczynskiego i
        premiera Kaczynskiego,ktorzy strasza cały czas Niemcami...posłuchaj
        sobie też pewnych Klechów z torunia(radio maria)...u nas akurat
        Klechy też zawsze były głupie więc to nie sensacja....jesli ktos sie
        poczul zdaniem na temat Polski urazony to przepraszam.Szanuje Polaków
        (sam mam Narzeczona z Warszawy) i gdybysmy mieli kiedy Dzieci to w
        przeciwieństwie do naszych głupich niemieckich Jugendamt z szacunku
        do mojej Kobiety chciałbym aby znały język polski jak ich Matka.To
        wszystko jednak nie zmienia mojej negatywnej oceny Polski jako
        Państwa....koleje,drogi,służba zdrowia,policja,sądy,urzędy,a nawet
        publiczne toalety.....Owszem w Niemczech jest korupcja szczególnie w
        dawnych landach sowieckich,ale u Was naprawdę jest znacznie gorzej.
        No a co do muzułmanów to się wogóle nie dogadamy,Ty mówisz diabollo
        że wrzucm do jednego worka różne sprawy....zwróc jednak uwagę,że
        wszystkie mają wspólny Mianownik...ekstermizm religijny.Jak pisałem
        nie jestem rasistą mam przyjaciół wśród Turków,Marokańczyków(ale nie
        są wierzącymi muzułmanami).No a cóż,że uważam kulturę islamską za
        gorszą od europejskiej(bynajmniej nie mam na myśli chrześcjaństwa
        którego nie lubię).Tak moim zdaniem kultury i cywilizacje nie są
        równe...to ludzie są równi a nie kultury i cywilizacje.....
        • diabollo Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 20:13
          m.wittman napisał:

          > Piszesz,że polskie urzędy nie powinny mnie
          > obsługiwać??...rozumiem,że chciałbyś w nich wprowadzić
          > zasadę ,,tylko dla Polaków"smilegratuluję pomysłu....
          > Co do stereotypów o niemcach w Polsce to je znam być może lepiej niż
          > Ty....w końcu to Polacy wybrali niedawno prezydenta Kaczynskiego i
          > premiera Kaczynskiego,ktorzy strasza cały czas Niemcami...posłuchaj
          > sobie też pewnych Klechów z torunia(radio maria)...u nas akurat
          > Klechy też zawsze były głupie więc to nie sensacja....jesli ktos sie
          > poczul zdaniem na temat Polski urazony to przepraszam.Szanuje Polaków
          > (sam mam Narzeczona z Warszawy) i gdybysmy mieli kiedy Dzieci to w
          > przeciwieństwie do naszych głupich niemieckich Jugendamt z szacunku
          > do mojej Kobiety chciałbym aby znały język polski jak ich Matka.To
          > wszystko jednak nie zmienia mojej negatywnej oceny Polski jako
          > Państwa....koleje,drogi,służba zdrowia,policja,sądy,urzędy,a nawet
          > publiczne toalety.....Owszem w Niemczech jest korupcja szczególnie w
          > dawnych landach sowieckich,ale u Was naprawdę jest znacznie gorzej.
          > No a co do muzułmanów to się wogóle nie dogadamy,Ty mówisz diabollo
          > że wrzucm do jednego worka różne sprawy....zwróc jednak uwagę,że
          > wszystkie mają wspólny Mianownik...ekstermizm religijny.Jak pisałem
          > nie jestem rasistą mam przyjaciół wśród Turków,Marokańczyków(ale nie
          > są wierzącymi muzułmanami).No a cóż,że uważam kulturę islamską za
          > gorszą od europejskiej(bynajmniej nie mam na myśli chrześcjaństwa
          > którego nie lubię).Tak moim zdaniem kultury i cywilizacje nie są
          > równe...to ludzie są równi a nie kultury i cywilizacje.....

          Buhahahaha, ok, czcigodny M.Wittmanie, zabawne były te Twoje prowokacje.
          Fajnie pogadaliśmy sobie.

          A teraz przeproś czcigodnego Grzespelca - eksperymenty psychospołeczne
          eksperymentami, a chamstwo chamstwem, to było niedopuszczalne.

          Kłaniam się nisko.
          • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 20:45
            Niech będzie,że i Pana grzespelca też przepraszam...ale zdania w
            fundamentalnych kwestiach nie zmieniamsmile
            • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 20:59
              > Niech będzie,że i Pana grzespelca też przepraszam...

              Ok, Przyjmuję, mam nadzieję, że to był przypadek.

              .ale zdania w
              > fundamentalnych kwestiach nie zmieniamsmile

              Nikt C nie każe zmieniać. PO prostu wyrażaj je kulturalnie i staraj sie uzasadniać.
        • baba-jaga Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 20:42
          pozwole swoje trzy grosze wtracic w kwestii zboczenia z glownych
          torow tematu. Tez mam bardzo krytyczny stosunek do Polski, tradycji,
          katolicyzmu, etc., ale bez przesady, wiecej tu widze zolci i urazow
          niz zdystansowanego polemizowania u pana m.wittmana. Przeszlam ja
          swoja faze wypluwania podobnej, w pewnym sensie, zolci, wiec mniej
          wiecej rozumiem. Ale czy panu juz ulzylo? Wszystko mozna obwinic lub
          usprawiedliwic, w zaleznosci od woli. 75% Niemca to jeszcze nie
          wszystko. Liczy sie jakosc tych procentow, a nie ilosc. No i
          mieszanka ktora wypracowuje koncowy produkt, ktory i tak nie ma
          konca. Polska jest mloda demokracja, spora czesc inteligencji Niemcy
          podczas okupacji wytrzebili programowo, potem byl komunizm, szkoda
          gadac. Jedwabne to nic, czego czlowiek nie robi, zwierzecego,
          oczywiscie, kiedy postawiony zostaje pod sciana? To nie swiadczy o
          poziomie czlowieczenstwa narodu, czy nawet tych ktorzy dokonywali
          tej zbrodni. To sa tragedie w rodzaju eksperymentow Pawlowa
          dokonywane na podbitym narodzie, wykorzystujace instynkt
          samozachowawczy. Swietych jest i bylo malo. Jak jest tak jest, ale i
          tak nie jest zle. Mozna psioczyc na kaczory, i rzeczywiscie lobuzy,
          itd., ale dzieki nim, nie wspominajac wojowania z komuna,
          mimowolnie, gorsza zgraja napalencow, neofaszystowskich i
          prywmitywnych populistow, zostala zneutralizowana, poprzez wejscie w
          koalicje z PIS-deczkami. Dzieki czemu umiarkowany nurt nabral sily i
          poparcia. Nie jest zle, ewolucje widac, wiecej maryski, mniej
          ciezkich alkoholi, a bedzie jeszcze lepiej. I po co pluc? Nikt nie
          jest doskonaly. Fakt faktem, kulture polska czesto pchali do przodu
          wbrew woli samego narodu, emigranci, artysci lub obywatele
          polscy....obcego pochodzenia. Ale tak jest wszedzie. Prorok we
          wlasnym kraju jest przesladowany. Trzeba nauczyc sie sluzyc wlasnemu
          krajowi i ojczyznie bez oczekiwania wdziecznosci i docenienia.
          Wznoszenie poprzeczki nie obywa sie bez sprzeciwow i kontratakow.
          Wszedzie! Nie tylko w Polsce. Niemcy zreszta, choc maja sie czym
          szczycic, maja tez powod do wiecznego kajania sie. I bardzo dobrze.
          Porzadek mozgowy musi byc trzymany w ryzach pokory. Burdel polski
          natomiast uratowal ja od popadniecia w skrajnosc posluszenstwa
          wzgledem tyranii panstwa, i umozliwil wyzwolenie, nie tylko zreszta
          samego polskiego narodu, ale w konsekwencji promieniujac na caly
          region. Kazdy narod jest inny, i kazdy musi swoja robote wykonac
          azeby uczyc sie wzglednej rownowagi. Narody nordyckie przeszly dluga
          droge podobjow i okrucienstw, zanim nauczyly sie rownowagi i
          cywilizacji. Nie wydaje mi sie uczciwym porownywanie z nimi Polski.
          Czas Polski zreszta jeszcze nie nadszedl. Kraje nordyckie popadaja
          juz w bezwlad witalny, uwiad starczy cywilizacyjny, dlatego swieza
          krew przybywa. A Polska jeszcze nie objawila swoich wszystkich
          potencjalnych mozliwosci, nie ma co przesadzac i osadzac, jakby caly
          ten rozwoj byl juz dokonany.
          • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 21:01
            Pani baba-jaga,
            Podpisuję się pod wszystkim co Pani napisała...proszę mi jednak
            wytłumaczyć skąd w Polsce pomniki R.Dmowskiego??skąd neofaszysta na
            czele Telewizji Publicznej(Farfała czy jakoś tak),nawet w Waszej
            telewizji publicznej w wiadomościach straszą Niemcami(majątki
            wypędzonych)CDU i CSU są dla mnie zbyt kościelne....ale zdanie Frau
            Steinbach(ona włąsnie jest CDU/CSU) jak najbardziej popieram.
            • baba-jaga Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 21:15
              a coz ja moge powiedziec poza tym co juz powiedzialam, jak to mowil
              Pascal, rozwoj przebiega wedle zasady trzy kroki w tyl, jeden do
              przodu, eby moc skoczyc do przodu, trzeba wziac rozbieg, a to wymaga
              dobrowolnego chwilowego uwstecznienia, itd. Po co od razu wpadac w
              panike i ostatecznosc?

              m.wittman napisał:

              > Pani baba-jaga,
              > Podpisuję się pod wszystkim co Pani napisała...proszę mi jednak
              > wytłumaczyć skąd w Polsce pomniki R.Dmowskiego??skąd neofaszysta
              na
              > czele Telewizji Publicznej(Farfała czy jakoś tak),nawet w Waszej
              > telewizji publicznej w wiadomościach straszą Niemcami(majątki
              > wypędzonych)CDU i CSU są dla mnie zbyt kościelne....ale zdanie
              Frau
              > Steinbach(ona włąsnie jest CDU/CSU) jak najbardziej popieram.
            • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 21:20
              proszę mi jednak
              > wytłumaczyć skąd w Polsce pomniki R.Dmowskiego??

              Dmowski, zanim popadł w faszyzm, co zresztą mialo miejsce pod koniec życia,
              wcześniej jego poglądy to był klasyczny nacjonalizm taki, jakiego nie brakowało
              pod koniec XX w. wszędzie w Eurpopie, zdążył sie trochę dla Polski zasłużyć,
              dzialając na rzecz niepodległości, m.in. negocjując traktat w Wersalu jako
              przedstawiciel RP, i wiele osób uważa, że ten epizod w życiu należy uhonorować.
              Jakby nie patrzeć, w Niemczech pomników i ulic Bismarcka też nie brakuje, a
              zapytaj Polaków i Francuzów, co o nim sądzą.

              nawet w Waszej
              > telewizji publicznej w wiadomościach straszą Niemcami

              W TV rządzi PiS, nie warto jej oglądać, lepiej sobie włącz coś innego, niech Ci
              polecą ci, którzy oglądają.

              ale zdanie Frau
              > Steinbach(ona włąsnie jest CDU/CSU) jak najbardziej popieram.

              Nie mam pojęcia, pod jakim względem może ona mieć rację. Ona nawet wypędzona nie
              jest.
              • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 17.01.10, 01:19
                grzespelc napisał:
                "Dmowski, zanim popadł w faszyzm, co zresztą mialo miejsce pod
                koniec życia,
                > wcześniej jego poglądy to był klasyczny nacjonalizm taki, jakiego
                nie brakowało
                > pod koniec XX w. wszędzie w Eurpopie, zdążył sie trochę dla Polski
                zasłużyć,
                > dzialając na rzecz niepodległości, m.in. negocjując traktat w
                Wersalu jako
                > przedstawiciel RP, i wiele osób uważa, że ten epizod w życiu
                należy uhonorować."

                Szanowny forumowicze,czcigodny Panie diabollo!
                Pytam Was najzupełniej poważnie,bo zaintrygowało mnie to!....czy Wy
                też tak jak Pan grzespelc zgadzacie się na postawinie pomnika(to
                była chyba w 2007 r.)R.Dmowskiemu???
                On uważa,że tak...ja tylko pytam czy Dmowski który marzył o Wielkiej
                Polsce Katolickiej,który w przeciwieństwie do Piłsudkiego wyznawał
                ideę tzw ,,inkorporacji" ziem wschodnich(przymusowa polonizacja
                Ukraińców,Białorusinów,Litwinów...wyburzanie cerkwi prawosławnych
                zresztą pięknie o tym pisze dr Paweł Borecki z Uniwersytet
                Warszawski),Dmowski który chciał nawet nie numerus clausus ale
                NUMERUS NULLUS dla Żydów na polskich uniwersytetach.........czy
                naprawde to Wasz bohater????chcecie stawiać mu pomniki w 2007 r?
                będąc w Unii...Panie diabollo Pan milczy.....dziwne.smile
                • diabollo Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 17.01.10, 10:13
                  Szanowny Panie M.Wittman,

                  Z prowokatorami i oszustami nie powinno się rozmawiać.

                  Zrobiłeś mnie w balona - fajnie, jeżeli to dla Ciebie jakaś satysfakcja, ale nie
                  licz na to, że teraz ktoś będzie Cię traktował jako poważnego rozmówcę.

                  Kłaniam się nisko.
                  • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 17.01.10, 10:40
                    diabollo napisał:

                    > Szanowny Panie M.Wittman,
                    >
                    > Z prowokatorami i oszustami nie powinno się rozmawiać.
                    >
                    > Zrobiłeś mnie w balona - fajnie, jeżeli to dla Ciebie jakaś
                    satysfakcja, ale ni
                    > e
                    > licz na to, że teraz ktoś będzie Cię traktował jako poważnego
                    rozmówcę.
                    >
                    > Kłaniam się nisko.

                    w takim razie teraz ja apeluję do admina forum o udzilenie Panu
                    diabollo reprymendy,to co Pan robi to zwykłe chamstwo wzywanie mnie
                    od oszustów i prowokatorów,jeśli to forum ma trzymać jakiś poziom
                    Pańska wypowiedź powinna zostać napiętnowana
                    żegnam
                    • kora3 Wybaczy pan, ale 17.01.10, 11:05
                      chyba sie pan zagalopował nieco. Nazwanie kogos prowokatorem, moze
                      nazwanemu nie być miłe, ale nie jest bynajmniej obrażliwe. o ile
                      mnie pamiec nie myli an był uprzejmy nazwać
                      Grzespelca "podpoziomem". O ile jest to neologizm, byc moze
                      poppularny w pana ojczyźnie, z racji hostorycznych, o tyle ten
                      neologizm nawet przez rasy nizsze smile zostal zrozumiany.
                      Człowiek z klasa, niekoniecznie zaraz najwyższych euripejskich
                      lotów, ale zwyczajny, po prostu przeprosiłby, zamiast udawać Greka (
                      bez obrazy dla Greków) i twirdzić,ze sam został obrzony.
                      Wstyd drogi panie. Prawie Niemiec, ale w końcu nie cały Niemiec -
                      nie ma powodu zachowywac się jak soi prawie rodacy na wczasach w
                      Bułgarii smile
                      • m.wittman Re: Wybaczy pan, ale 17.01.10, 11:09
                        Przeprosiłem Pana grzespelca jeśli Pani tego nie widziała to
                        sugeruję kupić sobie mocniejsze okulary.....a po drugie proszę sobie
                        znowu darować wycieczki narodowościowe,że niby u mnie w
                        ojszczyżnie ,,podpoziom"...waidomo z czym się to kojarzy,i jeszcze
                        te komentarze o rodakach w Bułgarii...przykre to i żenujące
                        • kora3 Re: Wybaczy pan, ale 17.01.10, 11:18
                          m.wittman napisał:

                          > Przeprosiłem Pana grzespelca jeśli Pani tego nie widziała to
                          > sugeruję kupić sobie mocniejsze okulary.....

                          nie moszę okularow, ale mimo to dziekuje za poradęsmile
                          nie mam obowiązku czytac wszystkich wpisów, jesli pan przeprosił -
                          ok. Prosze wybaczyć me niedopatrzenie.


                          a po drugie proszę sobie
                          > znowu darować wycieczki narodowościowe,że niby u mnie w
                          > ojszczyżnie ,,podpoziom"...waidomo z czym się to kojarzy,i jeszcze
                          > te komentarze o rodakach w Bułgarii...przykre to i żenujące

                          No przykre i żenujace, jak sie rodacy pana zachowują czasem, moi
                          poniekad też czasem.

                          A wycieczki pan zaczał i nalezało się liczyć z konsekwencjami.
                      • m.wittman Re: Wybaczy pan, ale 17.01.10, 11:13
                        Pani koro podaję link do moich przeprosin przyjetych przez
                        szanownego Pana grzespelca
                        forum.gazeta.pl/forum/w,95165,105608160,105798922,Re_Holandia_szczyt_liberalizmu_europejskiego_.html
                        proszę uważnie przeczytać ze zrozumieniem tym razem a potem
                        przemyśleć swoje uwagi na temat rasy i narodowości...czy tak się
                        wypowiada inteligentny człowiek?
                        • kora3 drodzy państwo forumowicze 17.01.10, 11:19
                          przdczytajcie ten post smile
                          czyj to styl ?smile
                          no wlaśnie - chyba zaczyna być jasne. Pan m.witman to nowiutki
                          nick smile
                          • m.wittman Re: drodzy państwo forumowicze 17.01.10, 11:39
                            Nie wiem co Pani insynuujue i szczerze mowiac malo mnie to
                            obchodzi,niemniej jednak to wszystko jest dziwne i niezrozumialem
                            dla mnie.
                          • grzespelc Re: drodzy państwo forumowicze 17.01.10, 12:31
                            > no wlaśnie - chyba zaczyna być jasne. Pan m.witman to nowiutki
                            > nick smile

                            Nie sądzę. Gdyby tak było, to nie zakładałby o mnie czegoś kompletnie
                            przeciwnego w stosunku do rzeczywistości.
                            • kora3 Re: drodzy państwo forumowicze 17.01.10, 12:46
                              grzespelc napisał:
                              >
                              > Nie sądzę. Gdyby tak było, to nie zakładałby o mnie czegoś
                              kompletnie
                              > przeciwnego w stosunku do rzeczywistości.

                              Moim zdaniem taktyczna zmyła Grzesiu smile ale jestem tylko człowiekiem
                              i moge sie mylić, choć na podatwie ostatnich wpisów uwazam na 99. 9
                              proc., ze sie nie mylę. smile
                              • grzespelc Re: drodzy państwo forumowicze 17.01.10, 13:45
                                OK, to już wiemy, że nie jest Niemcem, robi podstawowe błędy. Więc Maria zapewne
                                nie. Lynx?
                                • kora3 Re: drodzy państwo forumowicze 17.01.10, 15:05
                                  grzesiu, wsio rawnosmile trolla ignonorrasmile
                • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 17.01.10, 12:29
                  Sehr geehrte Herr Witmann,

                  Das ist ein Misverstaendnis.
                  Sie haben gefragt warum hat man den Dmowski ein Denkmal gestellt und ich habe
                  geantwortet. Zu sagen: "viele Leute mienen" heisst niemals "ich meine". Bitte
                  vergessen Sie das nicht.
                  • m.wittman Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 17.01.10, 12:37
                    Es tut mir leid Herr Grzespelc,aber ich denke dass ist eine
                    Herausforderungsad
                    • grzespelc Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 17.01.10, 13:48
                      > Es tut mir leid Herr Grzespelc,aber ich denke dass ist eine
                      > Herausforderungsad

                      ??

                      aber ich denke dass es eine Herausforderung ist

                      Also, Herr Wittmann. Wieviel % der Deutsche gibt es in ein Deutsche?
    • kora3 przezcytałam ten watek i 16.01.10, 14:47
      zasmuciłam się sad
      tak, jak smuci mnie zawsze gloryfikowanie Polaków, przez nich
      samych, tak samo smuci mnie ślepe uwielbienie dla Reichu i "białych
      ludzi".

      Jako Ślązaczka poniekąd i w 1/4 Wegierkasmile nie migę wprost słuchać
      ludzi, którzy Niemcy traktują, jak jakąs nisamowitość w Europie.

      Te opowiesci o ich synnej czystosci i kulturze zwłaszcza mnie
      rozwalają smile
      Bywałam i bywam w towarystwie Niemców za granicą, w Niemczech i w
      Polsce i doprawdy nie dosrzegam w nich nic porywającego, oczywiscie
      ogólnie, bo pojedyncze osoby, jak zawsze bywają rózniste.

      U pzrecietnego, statystycznego Niemca dołuje mnie brak poczucia
      humoru na ogół i zwykle pozbawione typowej dla Euripoejczyków
      kultury jedzenia i wypoczywania zachowanie. O ile "nowym ruskim"
      mozna wybaczyć takei coś z racji niedawnego w sumie zerwania się
      łańcucha, to już potomkom tysiąlcetniej Rzeszy - niekoniecznie smile

      Ale najbardziej śmieszny jest mit o czystosci niemieckiej smile Owszem,
      Niemcy na ogół u SIEBIE maja porządek: w domach, mieszkaniach,
      parkach i papierach. Na wyjeździe pozostawiają po sobie chlew na
      ogół.
      Ale porzadek ma tylko pare punktów stycznych z czystoscią smile
      Sadzilam kiedyś, ze tylko ja mam pecha do spotykania takich Niemców
      i Niemek, ale okazało się, ze nie. Wielu ludzi mających okazje znac
      ich blizej ma podobne spostrzezenia do moich:
      mieszkanie "wyklinowane" na wysoki połysk, a majtki sprzed trzech
      dni. Oczywidcie nie wszyscy, ale z tzw. naridową ponic "czystoscią"
      to sie chyba kłoci?smile
      • chickenshorts Panie Diabollo 16.01.10, 20:18
        zaimponowałeś mi Pan siarczyście!
      • diabollo Nie jest tak źle... 16.01.10, 20:22
        Czcigodna Koro, czcigodni Forumowicze,

        Przepraszam Was Wszystkich, że gadałem z tym prowokatorem, dałem się zrobić w
        balona.

        W Niemczech jak wszędzie są ludzie mądrzy, mniej mądrzy i głupi i zupełnie głupi
        (tych ostatnich oczywiście, jak wszędzie najwięcej), ale nie w ten sposób jak
        czcigodny M.Wittman.

        Kłaniam się nisko.
        • witold17 Re: Nie jest tak źle... 17.01.10, 00:10
          Z zapartym tchem i podziwem czytałem Twoją dyskusję z panem
          Wittmanem. Naprawdę, przeszedłeś sam siebie, pomijając nawet
          meritum, z którym się w zasadzie zgadzam, sama forma, język...
          Jeszcze raz szczególne wyrazy szacunku!
          • diabollo Re: Nie jest tak źle... 17.01.10, 10:18
            witold17 napisał:

            > Z zapartym tchem i podziwem czytałem Twoją dyskusję z panem
            > Wittmanem. Naprawdę, przeszedłeś sam siebie, pomijając nawet
            > meritum, z którym się w zasadzie zgadzam, sama forma, język...
            > Jeszcze raz szczególne wyrazy szacunku!

            A dziękuję, czcigodny Witoldzie, za te miłe słowa pocieszenia.

            W cale nie czuję się dumny, wręcz przeciwnie, wstyd mi, że dałem się sprowokować
            i wciągnąć w rozmowę z oszustem.

            Kłaniam sie nisko.
            • gaika Re: Nie jest tak źle... 17.01.10, 12:38
              diabollo napisał:

              > W cale nie czuję się dumny, wręcz przeciwnie, wstyd mi, że dałem
              się sprowokowa
              > ć
              > i wciągnąć w rozmowę z oszustem.

              Diabollo, powiem tak: taka uroda forów.

              Zawsze będą się pojawiać prowokatorzy i oszuści. Jeśli za każdym
              razem będziemy doszukiwać się kolejnych wcieleń i złych zamiarów, to
              merytoryczna strona zostanie rozwalona i sprowadzona do
              detektywistycznych (raczej śmiesznych zazwyczaj)dywagacji. No i w
              takiej nadgorliwości łatwo skreślić dziwaka o czystych intencjach.

              Proponuję wliczyć podpuchy w koszta publicznego forumowania i
              przyjąć za zasadę, że albo chce się z kimś gadać, albo nie -
              niezależnie od tego kto za tym ewentualnie stoi i po co stoi.

              Jeżeli ktoś przychodzi tu przystrojony w nowe piórka, to widocznie
              za nami tęskni, a tęsknota nieukojona potrafi wyniszczać.
              Bądź człowiekiem.
              • chickenshorts Re: Nie jest tak źle... 17.01.10, 13:56
                gaika napisała:

                > Jeżeli ktoś przychodzi tu przystrojony w nowe piórka, to widocznie
                > za nami tęskni, a tęsknota nieukojona potrafi wyniszczać.

                To jest dopiero wnik!

                > Bądź człowiekiem.

                I humanizm!

                Wyrazy podziwu!

      • m.wittman Re: przezcytałam ten watek i 16.01.10, 21:09
        Pani koro!
        podpisałem nijako rozejm na złośliwości na tym forumsmile
        ale proszę wybaczyć skąd zna Pani tak dobrze stan bielizny intymnej
        niemieckich mężczyzn?jaka jest grupa poddana takiemu badaniu?smile
        • kora3 Re: przezcytałam ten watek i 17.01.10, 09:57
          panie m. wittmaniesmile

          nie wiem co pan podpisałsmile złośliwosc na forum jest chyba do
          przyjęcia, byle byla na jakims poziomie. wg mojej oceny
          niedopuszczalne jest chamstwo. pańskie pytanie ani złosliwe nie
          jestsmile ani chamskie.

          nie prowadziłam zadnych badań, a przy tym umneło pana uwadze, ze
          napisłam, iz wydaało mi się kiedyś, ze tylko ja ma pecha do
          spotykania takich Niemców i Niemiek (!), a wiec nie chodzi tylko o
          panów.

          Moje obserwacje datują sie od czasu bywania w Niemczech na wymianie,
          takze studenckiej, a takze ze wspólnych z nimi pobtów poza granicami
          nazych obu państw, a ostatnio, w listopadzie spedzajac z kilkoma
          przedstwiecielami niemieckimi płciobu niec czau w zwiazku z
          miedzynaodową wizyta tychze w regionie, gdzie mieszkam.

          Uszło pańskiej uwagi chyba, ze napisalam zdaje sie "niektórzy"
          takze. Czyli nie wszyscy - niemniej - podtrzymuję. Ostatnio spotkana
          bardzi miła Niemka poniekad była welce zdziwiona tym, że my, czyli
          jej współmieszkanki - dwei Polki i Czeszka smgamy rano pod prysznic
          np. przyznam, ze dla mnie osobiscie nieumycie się rano i
          ograniczenie toalety do umycia zebów jest przejawem braku higieny,
          no, ale ja jestem polko-wegierką to i nie znam się na europejskich
          standadach higieny najwyraxniej smile
    • baba-jaga Re: Holandia - szczyt liberalizmu europejskiego? 16.01.10, 23:08
      przypomne jeszcze ze Holandia, a wlasciwie Dutch East Co., tzw. VOC,
      uwazana za pierwsza megakorporacja, podbijajac Jawe, Borneo,
      Sumatre, Nowa Gwinee,i inne wysepki Archiepelagu Indonezyjskiego i
      zakladajac tam swoje plantacje, traktowala tubylcow jeszcze gorzej
      niz poprzedni okupanci i kolonizatorzy, Portugalczycy, ktorzy wszak
      pierwsi na swiecie zainicjowali traktowanie niewolnikow jako towar,
      przedmiot. Holendrzy nie mogli sie nadziwic 'lenistwu' rdzennych
      ludow, niecheci do...pracy....nie znosili tez jakiejkolwiek
      konkurencji, oni...biznesmeni, ktora eliminowali bezwzglednie ogniem
      i mieczem. Palili i wyrzynali co sie dalo. Dopiero Anglicy
      zakladajac port Singapur, otwarty dla wszystkich, stworzyli jakas
      konkurencje wzgledem monopolizmu holenderskiego. No i byla tez sila
      trzecia, Islam, w ktorej znalazly oparcie ruchy narodowowyzwolencze.
      No i prosze, jak to koniec koncow, nie oplaca sie tyranizowac
      drugich. Ale Bestia stala sie wlasnym przeciwienstwem. cud istny,
      nadnaturalna przemiana. A jednak mozna sie zmienic....w oparach, z
      pomoca rzecz jasna, doswiadczen i natury. Zdaje sie ze tylko
      Japonczycy odcisneli sie w psychice tubylcow jako bardziej okrutni
      od Holendrow.Ale i tak wiele odzywa sie glosow w samej Indonezji ze
      Japonczycy pryxnajmniej przyniesli gniewny glos poczucia godnosci
      zniewolonej Azji.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja