Polacy chwalą Kościół

25.03.10, 21:10

W ostatnim półroczu zwiększył się odsetek badanych dobrze
oceniających działalność Kościoła rzymskokatolickiego - o 5 punktów
w stosunku do września 2009 r. i wynosi teraz 68 proc., natomiast
liczba osób mających o niej złe zdanie w zasadzie się nie zmieniła i
wynosi 23 proc. - wynika z marcowych badań CBOS-u.

Działalność Kościoła rzymskokatolickiego jako instytucji społecznej
dobrze ocenia ponad dwie trzecie Polaków (68 proc.), a źle – blisko
jedna czwarta (23 proc.). W ostatnim półroczu opinie na temat
Kościoła się poprawiły (poziom aprobaty wzrósł o 5 punktów
procentowych) i obecnie są niemal takie jak przed dwoma laty.

Prawdziwi Polacy wiedzą, kto jest uczciwy i wiarygodny. Mimo
potężnej oszczerczej kampanii wrogów Kościoła.
    • grzespelc Re: Polacy chwalą Kościół 25.03.10, 23:20
      a GDZIEŻ TO MA MIEJSCE TA KAMPANIA I JAKIMI OSCZERSTWAMNI SIE POSŁUGUJE?
      • kora3 Re: Polacy chwalą Kościół 25.03.10, 23:31
        Grzegorzu, no chyba nie dasz się sprowokowac do "dyskusji" na ten
        temat ?smile
      • kann2 Re: Polacy chwalą Kościół 25.03.10, 23:39
        grzespelc napisał:

        > a GDZIEŻ TO MA MIEJSCE TA KAMPANIA I JAKIMI OSCZERSTWAMNI SIE
        POSŁUGUJE?

        Ale czemu krzyczysz? Spokojnie, nie denerwuj się. Na przykład słynna
        instrukcja "Crimen sollicitationis", która rzekomo miała być
        przyczyną tuszowania przestępstw pedofilskich popełnianych przez
        duchownych. Watykan opublikował te instrukcję na swych stronach
        internetowych i wychodzi, że tajemnica w niej przewidziana jest
        porównywalna z wyłączeniem jawności rozprawy sądowej przewidzianej w
        kodeksie postępowania karnego.

        www.vatican.va/resources/resources_crimen-sollicitationis-1962_en.html
        • uffo Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 02:22
          jesli to prawda, choc watpie, to moze jest to oznaka iz KK w Polsce
          rzeczywiscie pracuje nad naprawa nadszarpnietego wizerunku
          moralnego? Moze trzeba bedzie przenosic stolice Piotrowa do
          Czestochowy? Co prawda po aferze z psychoterapeuta, a obecnie ze
          znanym seksuologiem, po doswiadczeniu przekupnosci i klamliwosci
          diabelskiej politykow, narod niewielki ma wybor i trzyma sie
          kurczowo KK jak brzytwy? Niemniej nie chcialbym zeby kosciol tak
          zupelnie popadl w czysty rygorystyczny moralizm. Ale rozwijanie
          jakis bardziej indywidualnych, spontanicznych ekspresji, eklektyzm
          duchowy, otwartosc na doswiadczenia religijne innych religii, a nie
          pomstowanie nad New Age, Buddyzmem etc., w tym widze jakas mozliwosc
          przetrwania. Kazda religia ma duzo pozytywnych i negatywnych
          aspektow. Dlaczego nie wyszukiwac to co najlepsze w kazdej i laczyc,
          niz popadac w ekskluzywnosc, fanatyzm i formalizm? Niemniej ten
          proces jest zawsze interakcja. Dopoki istnieja barany, istnieja tez
          owczarze. Jesli barany, m.inn. pod wplywem takich pedofilskich afer
          zmuszone zostaja do wiekszej atywnosci umyslowej, czujnosci, i
          odpowiedzialnosci za siebie, i swoje dzieci, to i owczarze sa
          zmuszani do wiekszego respektu i glebszej refleksji, czujnosci i
          podnoszenia jakosc swojej sluzby, a nie tylko koniunkturalnie
          kropidlem, gromnica i szmalcem. No i moze wyniknac z tego obopolna
          korzysc. Kreatywnosc Ewolucji, panie (i panowie)!
        • grzespelc Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 15:01
          > Ale czemu krzyczysz?

          CapsLock mi sięprzestawił.

          wychodzi, że tajemnica w niej przewidziana jest
          > porównywalna z wyłączeniem jawności rozprawy sądowej przewidzianej
          w kodeksie postępowania karnego.

          Więc gdzie tu oszczerstwa?
        • gaika Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 16:12
          kann2 napisał:

          > Ale czemu krzyczysz? Spokojnie, nie denerwuj się. Na przykład
          słynna
          > instrukcja "Crimen sollicitationis", która rzekomo miała być
          > przyczyną tuszowania przestępstw pedofilskich popełnianych przez
          > duchownych. Watykan opublikował te instrukcję na swych stronach
          > internetowych i wychodzi, że tajemnica w niej przewidziana jest
          > porównywalna z wyłączeniem jawności rozprawy sądowej przewidzianej
          w
          > kodeksie postępowania karnego.

          Niezależnie od dzisiejszych tłumaczeń ta instrukcja była źródłem zła
          trwającego przez szereg dekad. To nie prasa wymyśliła
          procedury stosowane na bazie tego dokumentu, a opisała ten
          proceder. Problem nie polega na tym, że prasa nieprawidłowo
          odczytuje instrukcję, ale że przez dziesiątki lat za przyzwoleniem
          Watykanu "nieprawidłowo" odczytywali ją hierarchowie kościelni.

          W podanym przez Ciebie linku z wątku obok:

          "A poor English translation of that text has led people to think
          that the Holy See imposed secrecy in order to hide the facts. But
          this was not so. Secrecy during the investigative phase served to
          protect the good name of all the people involved; first and
          foremost, the victims themselves, then the accused priests who have
          the right - as everyone does - to the presumption of innocence until
          proven guilty. The Church does not like showcase justice. Norms on
          sexual abuse have never been understood as a ban on denouncing the
          crimes to the civil authorities."

          Nie masz wrażenia, że to obraża inteligencję przeciętnie
          rozgarniętego wiernego? Ja bym się czuła obrażona:

          1.Tajna instrukcja została wysłana do biskupów na różnych
          szerokościach geograficznych, a nie do jakichś
          abstrakcyjnych "people" i nie has led them to think, but had led
          them to act accordingly.
          2.Przez kogo ten dokument "nie był rozumiany" jako "ban"? Bo na
          pewno nie przez osoby, do których został skierowany, ponieważ
          działały one dokładnie odwrotnie do tego "rozumienia".
          3.Skoro problemem jest kiepskie tłumaczenie na angielski, to tym
          bardziej każdy biskup powinien odczytać tekst zgodnie z
          jego "prawidłowymi" intencjami (zakładam, że biskupi znają łacinę
          ).
          No i dlaczego przez tyle lat nie udało się poprawić wadliwego
          tłumaczenia?

          Przez 30 lat Watykan nie zorientował się, że w żadnym kraju,
          instrukcja nie działa jak powinna, że właśnie praktyka zawodzi?
          Z tego wywiadu wynika, że kamuflowaniem afer zajmowali się
          jacyś "people", ale z pewnością nie Kościół, bo instrukcja jest
          niewinną oczywistą oczywistością.

          "Nonetheless, that document is periodically cited to accuse the
          current Pontiff of having been - when he was prefect of the former
          Holy Office - objectively responsible for a Holy See policy of
          covering up the facts...


          That accusation is false and calumnious. On this subject I would
          like to highlight a number of facts. Between 1975 and 1985 I do not
          believe that any cases of paedophilia committed by priests were
          brought to the attention of our Congregation. Moreover, following
          the promulgation of the 1983 Code of Canon Law, there was a period
          of uncertainty as to which of the delicta graviora were reserved to
          the competency of this dicastery. Only with the 2001 motu proprio
          did the crime of paedophilia again become our exclusive remit. From
          that moment Cardinal Ratzinger displayed great wisdom and firmness
          in handling those cases, also demonstrating great courage in facing
          some of the most difficult and thorny cases, sine acceptione
          personarum. Therefore, to accuse the current Pontiff of a cover-up
          is, I repeat, false and calumnious."

          Przecież Ratzinger był prefektem miedzy 1982-2005, więc chyba
          monsignore nie musi bronić obecnego papieża za lata 75-85. A o tym z
          kolei np. milczy:

          "Top Vatican officials — including the future Pope Benedict XVI —
          did not defrock a priest who molested as many as 200 deaf boys, even
          though several American bishops repeatedly warned them that failure
          to act on the matter could embarrass the church, according to church
          files newly unearthed as part of a lawsuit."

          tinyurl.com/y9n2uz8
          List z 2001 roku wzmocnił "sekretność" klasyfikując jasno seksualne
          przestępstwa wobec nieletnich jako "pontifical secret"
          (en.wikipedia.org/wiki/Pontifical_secret)
          W jakim sensie ten tekst zmieniał cokolwiek dla byłych lub
          potencjalnych ofiar? I jak można to porównać z niejawnością rozprawy?

          tinyurl.com/crwqv
          • kann2 Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 16:57
            Objęcie tajemnicą spraw prowadzonych przeciwko duchownym winnym
            przestępstwom pedofilskim było i jest uzasadnione - tak w prawie
            kościelnym jak i państwowym.

            Przecież polskie prawo też nakazuje zachowanie tajemnicy w takich
            sprawach:

            Kodeks postępowania karnego

            Art. 360. § 1. Sąd wyłącza jawność rozprawy w całości albo w
            części, jeżeli jawność mogłaby:

            2) obrażać dobre obyczaje,

            4) naruszyć ważny interes prywatny.

            § 3. Sąd może wyłączyć jawność całości albo części rozprawy, jeżeli
            choćby jeden z oskarżonych jest nieletni lub na czas przesłuchania
            świadka, który nie ukończył 15 lat.

            Art. 362. Przewodniczący poucza obecnych o obowiązku zachowania w
            tajemnicy okoliczności ujawnionych na rozprawie toczącej się z
            wyłączeniem jawności i uprzedza o skutkach niedopełnienia tego
            obowiązku.
            • gaika Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 22:32
              Regulacja z 1962 też zakładała niejawność, prawda?. Ten list jeszcze
              ją wzmocnił. Po co?

              Problemem nie jest jednak niejawność procesu kościelnego jako
              takiego, tylko praktyka (absolutnie powszechna) rozszerzania tej
              niejawności na sferę cywilną, nie tylko poprzez niezgłaszanie
              przestępstw, ale brak współpracy czy wręcz obstrukcję przy
              prowadzeniu dochodzeń przez cywilne organy ścigania. Prawo kościelne
              nie może uniemożliwiać dochodzenia sprawiedliwości, stać ponad
              prawem świeckim.

              Istotą rzeczy jest równoległość działań: jakie konsekwencje
              wyciągnie Kościół, to jego broszka (kategoria grzechu), a jakie
              wyciągnie sąd świecki-jego(przestępstwo). Decyzja kościelna może być
              dowolna, ale poprzez prawo świeckie musi istnieć możliwość
              wyegzekwowania kary i zagwarantowania bezpieczeństwa innym.
              To, czego się "domagam" w ostatnich postach, to jasne procedury
              postępowania dla duchownych odnoszące się do sfery świeckiej.
              • kann2 Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 22:52
                Czy rzeczywiście masz dowody na obstrukcję przy prowadzeniu
                duchodzeń przez cywilne organy ścigania?

                Dlaczego twierdzisz, że prawo kościelne uniemożliwia dochodzenie
                sprawiedliwości czy stoi ponad prawem państwowym?

                Karne postępowanie kanoniczne jest niezależne od karnego
                postępowania świeckiego. Duchowny podlega jednemu i drugiemu
                porządkowi i ponosi konsekwencje w jednym i drugim porządku.
                • gaika Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 23:19
                  Dokumentacji filmowej, prasowej, książkowej jest dostatek.
                  Przecież nie byłoby takiej afery, gdyby nie chore mechanizmy.
                  Jeszcze raz powtarzam, że nie sam fakt molestowania przez niektórych
                  duchownych jest zasadniczym problemem.

                  Nie chodzi mi o to, że postępowania mają być zależne, ale prowadzone
                  równolegle przy pełnej współpracy Kościoła.
                  • kann2 Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 23:32
                    Nie wiem, na ile ta dokumentacja jest wiarygodna. Teraz na przykład
                    jest atak na papieża, że miał chronić ponoć jakiegos księdza z USA,
                    który molestował głuchoniemych. Tymczasem w oświadczeniu Stolict
                    Apostolskiej czytam, że postępowanie świeckie w stosunku do tego
                    księdza zostało umorzone. No więc skoro świeckie organy ścigania nie
                    postawiły księdza w stan oskarżenia, to czemu uderza się w samego
                    papieża?

                    Co to znaczy "pełna" współpraca Kościoła? Ksiądz winny przestępstwa
                    ma ponieść karę, a przestępstwo trzeba mu udowodnić. Jeśli jest
                    oskarżony przez władze świeckie, to świeckie organy sprawiedliwości
                    mają udowodnić mu przestępstwo, a nie zasłaniać się tym, że biskup
                    nie doniósł.
                    • grzespelc Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 23:59
                      > Nie wiem, na ile ta dokumentacja jest wiarygodna.

                      To z jakiej racji takiew ostre azrzuty skoro nie wiesz?
                      No tak, jak sie jest katolikiem, to można nie znajac sprawy zarzucać oszczerstwo.
                      • kann2 Re: Polacy chwalą Kościół 27.03.10, 08:44
                        Ponieważ też jesteś katolikiem, daruj sobie.
                        • grzespelc Re: Polacy chwalą Kościół 27.03.10, 09:01
                          Nie jestem. Kilka lat temu proboszcz - kiedy przyszedłem się "wypisać" -
                          powiedział, że mnie nie ma w ewidencji i chyba nie kłamał, prawda?
                          • kann2 Re: Polacy chwalą Kościół 27.03.10, 09:24
                            Pewnie nie kłamał, ale niefigurowanie w "ewidencji" (nie wiem, co to
                            znaczy) nie oznacza, że się nie jest katolikiem. Jak się zostało
                            ochrzczonym, w Kościele kat., to się jest.
                            • kora3 :) 27.03.10, 09:37
                              myslalam, ze już wyjasniliśmy sobie róznice pomoedzy byciem
                              katoliiem na serio, a byciem nominalnie bodaj na potzeby rozów na
                              forum.
                              Wszyscy jesteśmy austriakami smile
                    • hawela Re: Polacy chwalą Kościół 27.03.10, 09:10
                      kann2 napisał:



                      Ksiądz winny przestępstwa
                      > ma ponieść karę, a przestępstwo trzeba mu udowodnić.

                      Nie wiem, Kannie, czy zauważyłeś, że w odniesieniu do Kościoła
                      (szczególnie katolickiego, lub nawet tylko katolickiego) społecznie
                      stosuje się zasadę domniemanej winy i to niewinność trzeba
                      udowadniaćsad
                      • chickenshorts Re: Polacy chwalą Kościół 27.03.10, 14:03
                        hawela napisała:

                        > Nie wiem, Kannie, czy zauważyłeś, że w odniesieniu do Kościoła
                        > (szczególnie katolickiego, lub nawet tylko katolickiego)
                        społecznie
                        > stosuje się zasadę domniemanej winy i to niewinność trzeba
                        > udowadniaćsad

                        Och, bystry kann na pewno zauważył. Biedni katolicy. Prześladowana
                        mniejszość... Ale czy znasz jakiś konkretny przypadek
                        niesprawiedliwie osądzonego klechy, który musiał 'udowodnić' - i
                        udowodnił! - swoją niewinność?...
                    • gaika Re: Polacy chwalą Kościół 27.03.10, 22:29
                      kann2 napisał:

                      > Nie wiem, na ile ta dokumentacja jest wiarygodna. Teraz na
                      przykład
                      > jest atak na papieża, że miał chronić ponoć jakiegos księdza z
                      USA,
                      > który molestował głuchoniemych. Tymczasem w oświadczeniu Stolict
                      > Apostolskiej czytam, że postępowanie świeckie w stosunku do tego
                      > księdza zostało umorzone. No więc skoro świeckie organy ścigania
                      nie
                      > postawiły księdza w stan oskarżenia, to czemu uderza się w samego
                      > papieża?
                      >
                      > Co to znaczy "pełna" współpraca Kościoła? Ksiądz winny
                      przestępstwa
                      > ma ponieść karę, a przestępstwo trzeba mu udowodnić. Jeśli jest
                      > oskarżony przez władze świeckie, to świeckie organy
                      sprawiedliwości
                      > mają udowodnić mu przestępstwo, a nie zasłaniać się tym, że biskup
                      > nie doniósł.

                      Jeżeli sam Kościół mówi o zawale, największym kryzysie, zachwianiu
                      zaufania, to chyba nie dlatego, że jak w każdym środowisku (co
                      ustaliliśmy) zdarzały się nadużycia i reagowano na nie odpowiednio,
                      ale dlatego, że procedury postępowania kompletnie zawiodły(głównie
                      ofiary zresztą). Jeżeli przeprasza i obiecuje zmiany, to nie z
                      powodu wyssanej z palca, medialnej nagonki. Tak to wygląda na logikę.

                      Link do tekstu na temat dzieci głuchoniemych wkleiłam w poprzednim
                      poście.

                      Jeżeli ksiądz wykorzystuje dziecko i biskup o tym wie, to
                      powinien "donieść" świeckim organom ścigania(50% krajów i tak do
                      tego zobowiązuje). Specyfika sytuacji powoduje, że dzieci na policję
                      nie donoszą.
    • hawela Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 09:43
      To ja jestem w tych 68% - no ale zawsze w tej części byłam, więc nie
      ja spowodowałam te punkty wzrostusmile

      Natomiast co do "parwdziwych Polaków", to nie wiem, kto to taki
      • chickenshorts Re: Polacy chwalą Kościół 26.03.10, 15:13
        hawela napisała:

        > Natomiast co do "parwdziwych Polaków", to nie wiem, kto to taki

        'Prawdziwi Polacy' to ci właśnie, którzy chwalą kościół i piszą
        Kościół; ktoś taki, jak kann... Ci, którzy nie chwalą to nie
        są 'prawdziwi Polacy', tylko pedały, Żydzi, ateiści...
        • kora3 Re: Polacy chwalą Kościół 27.03.10, 08:56
          Kurczaczku smile ja też piszę Koscioł gdy mam na mysli onstytucję, a
          nie budynek smile
          Do prawdziwych Polaków wszelako trudno mnie zapewne zaliczyc wg
          kryteriów kolegi Kannasmile i to nie tylko dlatego, ze płynie we mnie
          jedna czwarta wegierskiej krwi smile
        • hawela Re: Polacy chwalą Kościół 27.03.10, 09:07
          Oczywiście, że piszę "Kościół" gdy mam na myśli wspólnotę ludzi, a
          "kościół" gdy mam na myśli budynek. Jestem więc dobra z ortografii -
          ale czy jestem dobrym, prawdziwym Polakiem?
          • kora3 Re: Polacy chwalą Kościół 27.03.10, 09:15
            wszyscy jesteśmy Ausriakami smile
            • uffo Re: Polacy chwalą Kościół 28.03.10, 01:32

              jeszcze jedna sprawa mnie zastanawia. Na ile w tym tuszowaniu spraw
              pedofilskich bral udzial obecny papiez, a owczesny doradca JPII
              Ratzinger, a na ile sam JPII, do ktorego niebawem wierni beda sie
              modlic jako do swietego? Bo zazwyczaj jest tak, ze jesli puszcza sie
              dziejace sie zlo mimo uszu i oczu, to dochodzi do jeszcze gorszych
              konsekwencji, az w koncu trzeba gasic pozar, kiedy mozna bylo mu
              zapobiec. Niemniej postawienie na tradycjonalizm i konswerwatyzm to
              chyba zasluga JPII, ktory odszedl od reform zdaje sie ze Jana XXIII
              (nie pamietam juz jak to bylo z Pawlem Vi). Co sie zasialo to sie
              zbiera.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja