Dodaj do ulubionych

Islamofobia po polsku?

28.03.10, 13:45
Co mają wspólnego buddyści Diamentowej Drogi oraz Wszechpolacy?

Joanna Rajkwoska

Stop meczetowi radykałów w Warszawie – plakaty o takiej treści wiszą m.in.
koło stacji metra Politechnika w Warszawie. Obok uśmiechnięta twarz lamy Olego
Nydahla, przywódcy buddystów linii Diamentowej Drogi (Karma Kagyu) zaprasza na
kurs medytacyjny „Lama, Jidam, Strażnicy”. Sąsiedztwo plakatów nie jest
przypadkowe. Pikieta jest zorganizowana przez stowarzyszenie Europa
Przyszłości, której prezesem jest Jan Wójcik, były członek Zarządu Związku
Buddyjskiego Karma Kagyu. Sympatykami stowarzyszenia i entuzjastami pikiety są
zarówno buddyści Diamentowej Drogi, Wszechpolacy oraz ultraprawica wszelkiej
maści, także ta najbardziej antysemicka. Łączy ich islamofobia.

Ole Nydahl znany jest ze swoich rasistowskich przekonań. Jako guru grupy
skutecznie przekazał duńskie uprzedzenia swoim wyznawcom. Na pytanie „Co
byłoby dla mnie największym nieszczęściem?” na łamach „Wysokich Obcasów (nr
28) w Kwestionariuszu Prousta, odpowiedział: „Islam w Europie”. Na jednym z
rasistowskich blogów www.gatesofvienna.blogspot.com w wywiadzie z duńskim
konserwatystą Asger Trier Engbergiem, powiedział: „Z tego co widzę, najlepszym
Muzułmaninem jest ktoś, kto kieruje się nauczaniem zawartym w książce rodem z
pustyni arabskiej, która ma trzynaście wieków i robi to zupełnie
bezrefleksyjnie, bez jakiejkolwiek odpowiedzialności za swoje życie. Co
więcej, nauczanie to prowadzi do społeczeństwa pełnego przemocy, jako że jest
przekazywane przez ludzi, którzy nie dotrzymują słowa, którzy nie zachowują
się w sposób, który nazwalibyśmy dziś cywilizowanym. Stąd to nauczanie jest
dzisiaj skrajnie niebezpieczne.”*

Mam osobiste doświadczenie z członkami Karma Kagyu. Są to mili, wykształceni i
życzliwi ludzie. Przez lata pomagali mi w utrzymywaniu palmy na rondzie de
Gaulle’a. Aż do momentu, kiedy zrozumieli, że palma jest znakiem obecności
nie tylko Żydów i buddystów, postrzeganych jak obcych, ale również – muzułmanów.

Parę lat temu nakręciłam wywiad z 10-letnim synkiem jednej z buddystek. Na
pytanie „Czego najbardziej się obawiasz”, chłopiec z dziecięcą powagą
odpowiedział: „Turków w Europie”. Następnie opowiedział mi, co się stanie z
Europą, kiedy zaleją nas Muzułmanie: kobiety będą bite i będą musiały
zasłaniać twarze, a kultura europejska zniknie z powierzchni ziemi. Na
dodatek, dodał, muzułmanie są brudni i przerażający. Wystarczyłoby zamienić
„muzułmanów” na Żydów i mielibyśmy retoryke rodem z lat 30.

I właśnie w tym miejscu spotykają się Wszechpolacy z Diamentową Drogą.
Zakorzenione w prawicowej świadomości przyzwolenie na lżenie obcych znalazło
nowy obiekt. Nie są to już brudni i mający wszy Żydzi. Tych wszak szczęśliwie
wytępił Hitler. Teraz brudni, nieokrzesani i wszawi są muzułmanie. Judzenie i
oszustwo stało się również domeną muzułmanów – analizowane z całą naukową
powagą jako „taqija”.

Najsmutniejsze jest to, że wielki kulturowy wysiłek, aby zrozumieć przyczyny i
mechanizmy antysemityzmu poszedł na marne.

www.krytykapolityczna.pl/Opinie/Co-maja-wspolnego-buddysci-Diamentowej-Drogi-oraz-Wszechpolacy/menu-id-197.html
Obserwuj wątek
    • grzespelc Re: Islamofobia po polsku? 28.03.10, 15:43
      Na szczęście warszawiacy nie dają się straszyć i w proteście przeciw budowie
      meczetu wzięła udział garstka idiotów.
      • a000000 Re: Islamofobia po polsku? 28.03.10, 16:21
        Grzesiu, idiotami są ci, którzy nie widzą, iż dla islamu i buddysta i ateista to
        śmieci mniej warte od psa...

        Tak się składa, że bliska mi osoba zna osobiście Ole Nydahla - człowiek jest
        bardzo wykształcony, mądry i logiczny. I niezwykle pokojowo usposobiony do
        świata.... skoro widzi w islamie zagrożenie, to zamiast się oburzać i szydzić,
        dowiedz się lepiej, co leży u podstaw strachu przed islamizacją Europy.

        • grzespelc Re: Islamofobia po polsku? 28.03.10, 16:51
          > bardzo wykształcony, mądry i logiczny. I niezwykle pokojowo usposobiony do
          świata....

          Tym bardziej mi przykro, że tacy ludzie są tak skrajnie nietolerancyjni. Zauważ,
          jakie bzdury pakują do głowy swoim dzieciom.
          • chickenshorts Re: Islamofobia po polsku? 29.03.10, 20:27
            a000000 napisała:

            > Tak się składa, że bliska mi osoba zna osobiście Ole Nydahla -
            człowiek jest
            > bardzo wykształcony, mądry i logiczny. I niezwykle pokojowo
            usposobiony do
            > świata....

            Ole Nydahl to taki Spirytualny Playboy, a 'Diamentowa Droga' do
            nauki Buddy ma się tak, jak metoda Callana do nauki języka
            angielskiego - obie b. popularne w Polsce...
        • kora3 a moze by tak realistycznie jakos? 28.03.10, 22:09
          wiesz co Azerko? członkai NSDAP było wielu przemiłych, bardzo
          wykształconych, wrazliwych na sztukę i logicznych ludzo - naprawdęsmile
          skoro upartywali w Zydach i uzydawianiu Europy zagrozenie, to moze
          mieli rację, co?

          a całkiem powaznie: islamizacja Polski z grubsza polega na tym, ze
          czasem patu Pakistańczykjów przekroczy nam nielegalnie granice w
          Bieszczadach, znacznie mniej niż Ukraińców, Mołdawian i
          Wietnamczyków. I na tym ze powstacją budki z tureckim kebabem ) -
          wiadomo powolne wprowadzanie swoich zwyczajów smile a takze na tym, ze
          wczasy w Turcji, Tunezji czy Egopcie przestały byc dla Polaków
          rarytasem dla wybranych bogaczy i teraz mozna sobie tam odpocząc. Ot
          i tyle.

          Natomiast mamy calkeim realne problemy: zadłuzone szpitale, którym
          wnet wyłączą prąd i gaz, benzyne z przebitka taką w podatkach, ze
          wynosza wiecej niz cena paliwa, zdiurawe jak sito drogi i autostrade
          na euro 2012 w lesie hehe , najnizszą krakową pensję na poziomie
          nie pozwalającym na opłacenie podstawowych opłat i kupienie suchego
          chleba do zjedzenia, poziom wiedzy społeczeństwa w wielu dziedzinach
          na poziomie III swiata, nasza scena politczna przypomina szambo itd
          itp. I mamy najwiekszy problem islamizacje hehehehe
          Noz ludzie - zejdźcie na Ziemię. Ja rozumiem szukanie sobie
          zastepczych tematów, bo te wazne za trudne, ale takich? To już za
          socjalizmu lepsze wymyslali hehe np. reakcyjonistów i wrogów
          narodusmile
          Zanim muzułmanie pomyslą o "zalewaniu " nas i ak zdechniemy z głodu
          i zachwascimy się - taka prawda
          • grzespelc Re: a moze by tak realistycznie jakos? 28.03.10, 22:29
            benzyne z przebitka taką w podatkach, ze
            > wynosza wiecej niz cena paliwa

            spoko, i tak nie przewyższają marży.

            > Noz ludzie - zejdźcie na Ziemię. Ja rozumiem szukanie sobie
            > zastepczych tematów, bo te wazne za trudne, ale takich?

            A bo okazało się Niemcy nie chcą nas wykupić, to trzeba sobie co innego znaleźć.
            • kora3 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 28.03.10, 22:32
              grzespelc napisał:
              >
              > spoko, i tak nie przewyższają marży.

              no fakt smile ale mozna kupic całkiem legalnie polska benzynę za mniej
              niż 3 zeta za litr, tyle ze raz na dobe pełny bak + 10 l w
              kanister smile
              Nie pratykuje stale, bo czasu nie mam, ale jak jestem u sąsiadów, to
              jak najbardziej - normnalna polska orlenowska smile
              >
              > A bo okazało się Niemcy nie chcą nas wykupić, to trzeba sobie co
              innego znaleźć
              > .
              ano, ale az tak odległy "problem"?
              • a000000 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 28.03.10, 23:01
                masz rację Korciu, że problemów mamy pod dostatkiem... i właśnie dlatego -
                nowych nam nie trzeba... a jak pokazuje doświadczenie innych krajów, zawsze
                zaczyna się pokojowo... żądania rosną w miarę rozmnażania się przybyszów... aż
                zaczynają się zamachy, palenie samochodów, żądanie wprowadzenia drugiego prawa
                krajowego: szariatu i przywilejów właściwych obcej nam kulturze... to będzie
                taki potworek: w jednym państwie dwa społeczeństwa o dwóch różnych
                prawodawstwach. No i dwóch prędkościach... wiek XXI i średniowiecze jako dwa
                równoprawne systemy społeczne...
                • grzespelc Re: a moze by tak realistycznie jakos? 28.03.10, 23:13
                  > zaczyna się pokojowo... żądania rosną w miarę

                  Świetnie to opisuje realną działalnośc środowisk katolickich w Polsce.
                • kora3 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 28.03.10, 23:34
                  a000000 napisała:

                  > masz rację Korciu, że problemów mamy pod dostatkiem... i
                  właśnie dlatego -
                  > nowych nam nie trzeba...


                  ale nie zanosi się na tym polu na nie smile

                  a jak pokazuje doświadczenie innych krajów, zawsze
                  > zaczyna się pokojowo... żądania rosną w miarę rozmnażania się
                  przybyszów...


                  Marsjanie atakuja, czy Klingoni, bo Tv wyjączylam smile

                  Azerko - niestety, podkreslam NIESTETY jescze wiele wody uplynie w
                  Wisle, Odrze, Warcie, Sanie i Bugu smile aż Polska bedzie krajem
                  atrakcyjnym dla jakichkolwiek imigrantów. Niestety, bo u nas po
                  prostu nie ma tzw. lepszego zycia, takze dla Polaków. Na
                  przyjmowanie imigrantów potrzeba kasy na socjal, a u nas nie ma jej
                  dla miejscwychsad Wierz mi, troszkę wiem o nielegalnych
                  imigramtach smile - Polska jest la nich w 99 przypadkach na 100 krajem
                  tranzytowym, po prostu usiłuja się przez zieloną dostac do Schengen,
                  a nie do Polski. Bardzo bym chciała, zeby Polska była krajem
                  imogracyjnie atrakcyjnym - bo wówczas bylaby krajem bogatym i
                  przyzjaznym własnym obywatelom, jak np. Dania.


                  > zaczynają się zamachy, palenie samochodów, żądanie wprowadzenia
                  drugiego prawa
                  > krajowego: szariatu i przywilejów właściwych obcej nam kulturze...


                  Wiesz Azerko, moim zdaniem demonizujesz. Mojej osobistej kulturze, w
                  której zostalam wychowana o dziwo, w socjalistycznej Polsce, obce
                  jest, zeby mi ktoś wg swych wierzeń w moim kraju narzucał prawo. I
                  co mam zrobic, skoro próbuje sie mi je narzucac?smile

                  to będzie
                  > taki potworek: w jednym państwie dwa społeczeństwa o dwóch różnych
                  > prawodawstwach. No i dwóch prędkościach... wiek XXI i
                  średniowiecze jako dwa
                  > równoprawne systemy społeczne...


                  Wiesz, przed II wojna swiatowa Polaks naprawde była krajem
                  wielokulturowym i diprawdy to czesc naszej historii niewoelka, którą
                  serio mozemy sie w jakiś tam granicach pochwalic i z niej uczyc.
                  • grzespelc Re: a moze by tak realistycznie jakos? 28.03.10, 23:59
                    > Wiesz, przed II wojna swiatowa Polaks naprawde była krajem
                    > wielokulturowym i diprawdy to czesc naszej historii niewoelka, którą
                    > serio mozemy sie w jakiś tam granicach pochwalic i z niej uczyc.

                    Ba, nawet w tej ultrakatolickiej II RP muzułmanie mieli w wojsku imama.
                    • kora3 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 29.03.10, 00:16
                      grzespelc napisał: .
                      >
                      > Ba, nawet w tej ultrakatolickiej II RP muzułmanie mieli w wojsku
                      imama.

                      wiesz, ultrakatolickosc II RP była dosc iluzoryczna, wystarczy
                      poczytac powiesci obyczajowe z tego okresu smile to była
                      ultrakatolickosc taka, jak dziś mamy spoleczeństwo katolickie smile -
                      w papierach, przepisach i załozeniachsmile

                      Ponizej pisze do Azerki, bardzonoepatriotycznie smile ze mnie
                      bybajmniej nie przeszkadzałoby wcale, gdyby "obca kultura" za sciana
                      mego mieszkania objawiała sie wpostaci poligamicznego muzulmanina z
                      dwiema np. zonami noszacymi burki. Niby jak w zyciu miałoby mi to
                      szkodzić, przeszkadzac? że inne? No inne. I co?
                      Prawde mówiąc to nie przeszkadzałoby mi też, gdyby mój sasiad miał 3
                      kochanki, poza zoną - bo w czym. Rodzime jest i odwieczna tradycją
                      uswieconesmile, nie jestem za takim modelem w moim wykonaniu, ani jako
                      zona, ani jako kochanka, ale co mnie to obchodzi? Ze inne ode mnie.
                      No inne i co?
                • diabollo Re: a moze by tak realistycznie jakos? 29.03.10, 08:13
                  a000000 napisała:

                  > masz rację Korciu, że problemów mamy pod dostatkiem... i właśnie dlatego -
                  > nowych nam nie trzeba... a jak pokazuje doświadczenie innych krajów, zawsze
                  > zaczyna się pokojowo... żądania rosną w miarę rozmnażania się przybyszów... aż
                  > zaczynają się zamachy, palenie samochodów, żądanie wprowadzenia drugiego prawa
                  > krajowego: szariatu i przywilejów właściwych obcej nam kulturze... to będzie
                  > taki potworek: w jednym państwie dwa społeczeństwa o dwóch różnych
                  > prawodawstwach. No i dwóch prędkościach... wiek XXI i średniowiecze jako dwa
                  > równoprawne systemy społeczne...

                  Sugerujesz, że nasi polscy muzułmanie żyją w Średniowieczu?
                  Skąd tyle pogardy dla innowiercy, czasami sąsiada, naszego współobywatela?

                  Kłaniam się nisko.
                  • a000000 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 29.03.10, 12:43
                    diabollo napisał:

                    > Sugerujesz, że nasi polscy muzułmanie żyją w Średniowieczu?

                    Diabollo, nieszczęscie ty moje! przestań odwracać kota ogonem, bo i tak ogon
                    będzie zawsze z tyłu...

                    nasi polscy muzułmanie nie są przybyszami!!! i zapamiętaj sobie raz na
                    zawsze, że naszych traktuję tak jak siebie czy Ciebie... to są Polacy z
                    ojczystym językiem polskim, respektujący prawo polskie... taki jak kobiecie
                    przyłoży to nie tłumaczy się przez sądem, że Allah mu zezwolił bo dał mu
                    wyższość nad kobietą....

                    A gdy wyrażam obawy przez islamem, to mam na myśli NAPŁYWOWĄ ludność z krajów
                    islamskich. I ich średniowieczne poglądy.

                    > Skąd tyle pogardy dla innowiercy, czasami sąsiada, naszego współobywatela?

                    znasz mnie od zawsze... a więc sądzę, że powyższym chciałeś mnie w sposób
                    upokarzający przedstawić na nowym forum.... chyba się pogniewamy, bo nie masz
                    mojej zgody na takie oszczerstwa.

                    • diabollo Re: a moze by tak realistycznie jakos? 29.03.10, 20:03
                      Czcigodna A000000, wybacz, ale podział na muzułmanów "naszych", czyli tych w
                      porządku o oraz tych "przyjezdnych", czyli stanowiących ogromne zagrożenie to
                      absurd.

                      Poza tym wszyscy nasi tatarscy muzułmanie też są "przyjezdni".
                      Z resztą podobnie jak wszystkie grupy etniczne w Polsce na czele ze Słowianami.

                      Kłaniam się nisko.
                      • a000000 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 30.03.10, 23:53
                        diabollo napisał:

                        > Czcigodna A000000, wybacz, ale podział na muzułmanów "naszych", czyli tych w
                        > porządku o oraz tych "przyjezdnych", czyli stanowiących ogromne zagrożenie to
                        > absurd.

                        Diabolciu, wybacz, ale gadasz jak dziecko... oczywiście, że są NASI muzułmanie -
                        Polacy z dziada pradziada dla których Polska to kraj ojczysty. OBYWATELE tego
                        kraju od kilkuset lat i to z tytułami szlacheckimi. POLACY!!!
                        A są muzułmanie nie nasi - obywatele krajów islamskich, którzy nie tylko naszego
                        języka nie znają, obyczajami gardzą... ci są Saudyjczykami, Palestyńczykami,
                        Syryjczykami...

                        Jak Ty coś powiesz to nie wiem, śmiać się czy płakać...
                        • kora3 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 31.03.10, 00:10
                          Azerko smile pozwole sobie zauwazyć, ze naszymi obywatelami, z dziada
                          pradziada miezkającymi w granicach Rzeczyposlpolitej, ewentualnie
                          GG, albo zaboru za ich czasów, sa np. Ukraińcy. są obywatelami
                          polskimi, rdzenną ludniscią na tym terenie, nie jakimis
                          przybywszami, ale sami siebie nazywają UKRAINCAMI. Mają też Związek
                          UKRAIŃCÓW e Polscesmile Doprawdy administracyjnie sa bardziej
                          Polakami, niz ja smile bo jednak we mnie płynie 1/4 krwi obcej,
                          czlowieka o calkiem innym pochodzeniu etnicznym, obywatela innego
                          państwa, przybysza. U nich nie smile Ich dziadowie, pradziadowie TU
                          mieszkali i kiedy byla tu Polska to zawsze uchodzili za obywateli
                          poslkich, a jak jej nie było na mapie, to wcale jej nie bylo.

                          Dlaczego wiec ci ludzie, nie imigraci z Ukrainy, a miejscowi zwą się
                          ZUwP? Jacy z nich Ukraińcy Azerko? Odpowiem ci: etniczni - z serca i
                          z krwi. Kultywuja swa kulture, jezyk, tradycje i religię - tu
                          wwiekszosci sa grekokatolikami, prawosławnych jest mało. I choc
                          zyją obok sasiadów Polaków od wieku, choc sa z tej samej co my
                          kultury slowianina i bialego człowieka oni nie czuja się Polakami.
                          Czuja się Ukraińcami.
                          • a000000 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 31.03.10, 01:33
                            kora3 napisała:

                            > Czuja się Ukraińcami.

                            no i? co to ma do rzeczy? Połowa Ukrainy to potomkowie byłych obywateli
                            polskich...uciekinierów, wygnańców... tak się złożyło, że część Ukraińców
                            znalazła się w granicach Polski wcale nie dlatego, że taka była ich wola... ot,
                            granice się przesunęły... państwo powstało...
                            Sądzę, że gdyby powstało państwo Tatarskie - nasi Tatarzy może by i poczuli
                            jakiś sentyment... jak na razie jedynym ich miejscem na ziemi jest Polska -
                            niezależnie od pochodzenia etnicznego.

                            Miejscowi nie zwą się ZUwP - tylko należą do tego związku. U mnie nie ma
                            "miejscowych" a związek jest i prężnie działa. Nawet w lokalnej TV ma swoje
                            audycje w języku ukraińskim.
                            I w dalszym ciągu pytanie zadam - i co z tego? Ci ludzie to nasza kultura, nasza
                            mentalność, w niczym nam nie zagrażają, zamachów bombowych nie planują, żyją
                            sobie wśród nas bezproblemowo. Akceptują NASZE prawo i obyczaje. Nie próbują
                            wprowadzić praw zupełnie sprzecznych z prawami obowiązującymi na naszym terenie.
                            Więcej powiem - w ich etnicznej ojczyźnie - Ukrainie - obowiązują takie same
                            prawa jak w całej kulturze zachodniej - bo wyznają te same wartości...

                            Powiem w skrócie - gdy przybywa się do kogoś w gościnę to nie przestawia się mu
                            mebli. Bo wyniknie konflikt. A gdy się wie , że gość jest znany z przestawiania
                            komuś mebli - to takiego raczej się nie zaprasza.


                            • kora3 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 31.03.10, 02:02
                              a000000 napisała:
                              tak się złożyło, że część Ukraińców
                              > znalazła się w granicach Polski wcale nie dlatego, że taka była
                              ich wola... ot,
                              > granice się przesunęły... państwo powstało...


                              Azerko chyba ci sie poickało troszkę, pora póxna smile
                              Ukraińcy o których mowa ZAWSZE żyli w granicach POLSKIsmile Poza
                              czasami rozbiorowymi na tym terenie była Polaka. Granice to sie
                              akurat przesuneły w kierunku zachodnim z tej strony- czesc Polski
                              znalazła się w ZSRR, a nie odwrotnie. Państwośc ukraińska jest b.
                              młoda nie pamietam ile - ale nie ma dwudziestu lat! Ci ludzie nie
                              nie poczuli sentymantu do państwa pn. Ukraina, ktore oficjalnie
                              zaistniało niedawnosmile Oni od wieków czuli sie i byli z pkolenia na
                              pokolenie UKRAIŃCAMI.


                              > Sądzę, że gdyby powstało państwo Tatarskie - nasi Tatarzy może
                              by i poczuli
                              > jakiś sentyment... jak na razie jedynym ich miejscem na ziemi jest
                              Polska -
                              > niezależnie od pochodzenia etnicznego.


                              Jak wyzej Azerko, pokretne tłumaczenia. Mówię ci, ze państwo Ukraina
                              jako takiepo raz pierwszy powstalo niedawno, ale naród (!!!!) datuje
                              się od wieków.. Tu nie mówimy o senymanetach a o swiaomosci
                              narodowej.

                              >
                              > Miejscowi nie zwą się ZUwP - tylko należą do tego związku.

                              Azerko ale tu nie ma naplywowych zadnych. Ci co niby sa naplywwowi,
                              to tak naprawde rdzenni, co wrócili po akcji "wisla".

                              U mnie nie ma
                              > "miejscowych" a związek jest i prężnie działa. Nawet w lokalnej TV
                              ma swoje
                              > audycje w języku ukraińskim.


                              U ciebie nie ma miejscowych, ale ci deportowani z terenów, gdzieja
                              teraz mieszkam, w akcji "Wisla"


                              Ci ludzie to nasza kultura, nasz
                              > a
                              > mentalność, w niczym nam nie zagrażają,


                              Azerko, nigdzie nie twierdze,ze nam zagrazają, zauwam tylko, ze sam
                              fakt meszkania na terenie jakiegos panstwa od zawsze (pokoleniowo)
                              bynajmniej niekoniecznie wiaze się z asymilacją.


                              zamachów bombowych nie planują, żyją
                              > sobie wśród nas bezproblemowo. Akceptują NASZE prawo i obyczaje.


                              no tu bym się spierala, czy prawo i obyczaje - ale to dluzszy temat.

                              Nie próbują
                              > wprowadzić praw zupełnie sprzecznych z prawami obowiązującymi na
                              naszym terenie
                              > .



                              No wiesz, generalnie u nas stawianie pomników czonkom organizaji
                              ludobójczych jest prawnie zakazanesmile

                              > Więcej powiem - w ich etnicznej ojczyźnie - Ukrainie -
                              obowiązują takie same
                              > prawa jak w całej kulturze zachodniej - bo wyznają te same
                              wartości...


                              z calym szacunkiem - jak dawno temu odwiezalas Ukraine? Ja w zeszlym
                              tygodniu smile Calkiem moz;owe , ze wyznaja wartosci zbiezne z twoimi
                              w państwie ukraińskim, nie neguje, aczkolwiek wg mojej wartosci
                              gloryfikowanieludobójców ui stawianieim pomników na zapadlych
                              grobach jego ofiar jest niedobre.
                              >
                              Bo wyniknie konflikt. A gdy się wie , że gość jest znany z
                              przestawiania
                              > komuś mebli - to takiego raczej się nie zaprasza.

                              >
                              racja, tylko u nas ten problem NIE ISTNIEJE!
                              natomiast gdzieniegdzie istnieje. Tylko tak gwoli sorawiedliwosci
                              Azerko, to owi goscie np. w Niemczech z Turcji wcale tam z
                              serdecznisci nie zostali zaoroszenie, tlko jako tania siła robocza.
                              A ze prawo tureckie jest b. restrykcyjne, to kto mial z nim na
                              pieńku darl do Niemiec. Niemcy się ceiszyli, ze ktos za nich odwala
                              czarną robotesmile tylko nie wapdli na to, ze robi to hołota i
                              przestepcy. Teraz za to placą - bo zaden dług nigdy ie zostaje nie
                              splacony
                              • a000000 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 31.03.10, 12:28
                                kora3 napisała:

                                >aczkolwiek wg mojej wartosci
                                > gloryfikowanieludobójców ui stawianieim pomników na zapadlych
                                > grobach jego ofiar jest niedobre.

                                A!!! to już zależy od punktu widzenia. Wiesz, jak na Piłsudskiego, naszego
                                bohatera na Wawelu pośród najznamienitszych pochowanego, patrzą Litwini?????
                                My Stalina traktujemy jak zbrodniarza - a duża cześć Rosjan - jak wybawiciela!!!

                                Nie można mieć pretensji do Ukraińców, że ich bohaterowie nam nie odpowiadają...
                                tak jest zawsze, gdy interesy są sprzeczne...
                                Dla jednych partyzanci, dla innych banda.

                                Koro, wchodzenie w szczegóły i szczególiki do niczego nie prowadzi. To jest
                                takie dążenie do nieskończoności, gdy zawsze znajdzie się liczba n+1 i nigdy
                                końca nie będzie widać...

                                Reasumując: polscy Tatarzy to zasymilowani w naszym kraju obywatele polscy
                                wyznania muzułmańskiego.
                                Ci, którzy budują meczet w Warszawie, to obywatele państw islamskich wyznających
                                ortodoksję islamską.... za saudyjskie pieniądze budują u nas przyczółek, w
                                którym będą nauczać, że ludność rdzenna to NIEWIERNI, wobec których Koran
                                wypowiada się jednoznacznie, a muzułmanin ma określone obowiązki... i wcale a
                                wcale te obowiązki nie muszą się okazać miłe dla nas, niewiernych.

                                Sama napisałaś, że Polska to nie jest atrakcyjny kraj dla osiedlania się
                                imigrantów..... więc DLACZEGO wpakują tak wielką kasę w miejsce, w którym nie
                                zamierzają się osiedlić, bo nieatrakcyjne dla nich jest?

                                • kora3 Szczegóły są wazne :) 31.03.10, 12:48
                                  a000000 napisała:

                                  >
                                  > A!!! to już zależy od punktu widzenia. Wiesz, jak na Piłsudskiego,
                                  naszego
                                  > bohatera na Wawelu pośród najznamienitszych pochowanego, patrzą
                                  Litwini?????
                                  > My Stalina traktujemy jak zbrodniarza - a duża cześć Rosjan - jak
                                  wybawiciela!!


                                  no własnie w tym cała sprawa Azeeko smile że wbrew temu co piszesz
                                  wspólna historia , zwłszcza sąsiedzkasmile rzadko prowadzi do
                                  integracji, czesciej zwykle - do animozjismile

                                  > Koro, wchodzenie w szczegóły i szczególiki do niczego nie
                                  prowadzi
                                  . >

                                  Azerko, ze szczegółów składa się zycie smile
                                  ]i wcale a
                                  > wcale te obowiązki nie muszą się okazać miłe dla nas, niewiernych.
                                  >


                                  WIesz, dobrze, ze za saudyjskie smile a nie za moje np. jak niektóre
                                  hmm swiatynie w polsce są budowane smile

                                  > Sama napisałaś, że Polska to nie jest atrakcyjny kraj dla
                                  osiedlania się
                                  > imigrantów..... więc DLACZEGO wpakują tak wielką kasę w miejsce, w
                                  którym nie
                                  > zamierzają się osiedlić, bo nieatrakcyjne dla nich jest?


                                  Żeby sie mieć gdzie pomodlić?smile

                                  Azerko - nie wteirdzę,ze znam pobudki do budowy meczetu. smile mnie to
                                  po prostu zwisa, czy bedzie, czy nie. W niczym mi meczet nie
                                  przeszkazda, ani cerkiew, ani kosciół, byle nie za moją kasę smile
                                  Pod spodem pisze do ciebie m.in. w temacie "tej samej kultury" smile
                                  bądź uprzejma odpowiedziecsmile
                                  A już w tymposcie który napisałaś widać, ze mimo ze jesteśmy
                                  rodaczkami, wychowanymi w tych samych jakoś tam realiach, mamy
                                  całkoeicie inne poglądy na pewne rzeczy, np. na budowe meczetu smile
                                  gdyby wdac się bardziej w tak nielubiane przez ciebie szczegóły,
                                  róznic byłoby wiecej i jaskrawsze. JAk tu mozna mówić o "takuej
                                  samej kulturze i wartosciach"?
                                  Dla mnie wazniejsza jest przyszłosc niż przeszłosc, uwazam, ze sa
                                  sfery zycia prwatne, w które nikt nie ma prawa ingerować u innych,
                                  nie wszystkie karty historii polskiej sa wg mnie chlubne itd.smile
                                  wiesz ilu Polaków w tych i innych kwestiach ma odmienne ode mnie
                                  zdanie? A ilu podobne? to ma byś "wspólny system wartosci"?smile
                • gaika Re: a moze by tak realistycznie jakos? 31.03.10, 19:01
                  a000000 napisała:

                  żądanie wprowadzenia drugiego prawa
                  > krajowego: szariatu i przywilejów właściwych obcej nam kulturze...
                  to będzie
                  > taki potworek: w jednym państwie dwa społeczeństwa o dwóch różnych
                  > prawodawstwach.

                  Azerko, w którym kraju, po napływie muzułmańskiej emigracji,
                  funkcjonują dziś równolegle dwa systemy prawne?
                  • a000000 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 31.03.10, 21:17
                    gaika napisała:

                    > Azerko, w którym kraju, po napływie muzułmańskiej emigracji,
                    > funkcjonują dziś równolegle dwa systemy prawne?

                    wszędzie tam, gdzie są duże skupiska ludności muzułmańskiej.... nawet posuwają
                    się do żądań usankcjonowania ich prawodawstwa.

                    Pamiętasz słynny wyrok w niemieckim sądzie powołujący się na prawo szariatu? A w
                    Angli? Czyż tam nie obserwujemy tendencji do uznawania prawa muzułmanów za
                    obowiązujące ich społeczeństwo - pomimo, że jest to prawo sprzeczne z miejscowym?
                    • gaika Re: a moze by tak realistycznie jakos? 01.04.10, 22:06
                      a000000 napisała:


                      > Pamiętasz słynny wyrok w niemieckim sądzie powołujący się na prawo
                      szariatu? A
                      > w
                      > Angli? Czyż tam nie obserwujemy tendencji do uznawania prawa
                      muzułmanów za
                      > obowiązujące ich społeczeństwo - pomimo, że jest to prawo
                      sprzeczne z miejscowy
                      > m?

                      Nie wiem o jakim wyroku w Niemczech mówisz, ale np. wyrok, który
                      zezwala katolickiej agencji adopcyjnej na odmowę świadczenia usług
                      gejom oznacza, iż prawo kościelne, obok prawa cywilnego, jest
                      uznanym prawem państwowym?

                      W Anglii mamy do czynienia z sądami arbitrażowymi, które podlegają
                      prawu brytyjskiemu.
                      • a000000 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 02.04.10, 10:59
                        gaika napisała:

                        > Nie wiem o jakim wyroku w Niemczech mówisz,

                        chodziło o rozwód.... pani sędzina w orzeczeniu powołała się na prawo szariatu
                        obowiązujące strony.


                        >wyrok, który zezwala katolickiej agencji adopcyjnej na odmowę >świadczenia
                        usług gejom oznacza, iż prawo kościelne, obok prawa >cywilnego, jest uznanym
                        prawem państwowym?

                        nic podobnego. Jest to uznanie prawa do własnego światopoglądu... poprzednia
                        ustawa NARZUCAJĄCA obowiązek wydawania dzieci w ręce homo była łamaniem sumienia.
                        Na marginesie - prawo kościelne jest zawarte w kodeksie prawa kanonicznego. Tam
                        nie ma mowy o adopcji przez pary homo.

                        > W Anglii mamy do czynienia z sądami arbitrażowymi, które podlegają
                        > prawu brytyjskiemu.

                        podlegają w ren sposób, że wyroki są honorowane. Merytorycznie NIE PODLEGAJĄ. W
                        wielu miejscach Anglii, w muzułmańskich skupiskach, działają sady arbitrażowe
                        działające wedle prawa szarii - i ustalenia tych sądów są uznawane przez prawo a
                        spory traktowane jako spory wewnątrz danej społeczności.
                        • kora3 Azerko, bez zlosliwosci, ale jesli sedzina 02.04.10, 12:24
                          a000000 napisała:
                          >
                          > chodziło o rozwód.... pani sędzina w orzeczeniu powołała się na
                          prawo szariatu
                          > obowiązujące strony.


                          się na cos powoływała, to wymar sprawueliwosci to NIC a NIC nie
                          obchodzi. Sezina bowiem jest to żona sedziego, w dosc już
                          archaicznym nazewnictwie. Kobieta orzekająca jako przewodnicząca
                          sładu to jest PANI SEDZIA. Ja wiem,zeto mzoe drobiazg, ale skoro
                          tak kochamy nasza kulture i jezyk, to nie kaleczmmy go takimi
                          błedami jak: sedzina, grac w bilarda, duza ilosc ludzi itp.

                          >
                          • a000000 Re: Azerko, bez zlosliwosci, ale jesli sedzina 02.04.10, 15:05
                            tak jest. Sędzia i to całkiem nie złośliwa. Całkiem a całkiem.
                            • kora3 Re: Azerko, bez zlosliwosci, ale jesli sedzina 02.04.10, 15:08
                              a000000 napisała:

                              > tak jest. Sędzia i to całkiem nie złośliwa. Całkiem a całkiem.

                              wiesz, no podejrzenie sedziego o złoscliwoscsmile raczej go
                              dykswalifikuje zawodowo, tyle,ze zwykle bywa nieuzasadnione.
                              Mam nadzieję, ze nie czujesz się urazona moją uwagą - po prostu
                              uazam, ze jesli mamy swój jezyksmile to trza o niego dbać, a błed
                              zdarzaja się kazdemu
                        • gaika Re: a moze by tak realistycznie jakos? 02.04.10, 12:58

                          Azerko, nie mam siły po raz kolejny tego tłumaczyć. Już był długi
                          wątek kiedyś na ten temat.
                          Muzułmańskie sądy arbitrażowe podlegają prawu państwowemu według
                          zasad określonych przez to prawo.

                          W żadnym kraju zachodnim nie funkcjonują obok siebie dwa porządki
                          prawne na równorzędnych zasadach.
                          • a000000 Re: a moze by tak realistycznie jakos? 02.04.10, 15:11
                            gaika napisała:

                            > W żadnym kraju zachodnim nie funkcjonują obok siebie dwa porządki
                            > prawne na równorzędnych zasadach.

                            a kto twierdzi, że te porządki są równoprawne??? Jeden oficjalny porządek
                            dotyczy wszystkich obywateli, a drugi - dotyczy tylko grupy podległej
                            arbitrażowi - muzułmanie i większe skupiska żydowskie (które mają swoje sądy
                            rabinackie). Te nacje rozstrzygają zgodnie z własnymi zasadami - a prawo ogólne
                            to uznaje. Arbitrażowi podlega tylko część sporów cywilnych.

                            To jest tak, jakby naczelny admin forumów nam powiedział: sami sobie ustalcie, i
                            jeśli nie wyjdziecie poza regulamin - to ja to przyklepię.

                            • gaika Re: a moze by tak realistycznie jakos? 03.04.10, 00:44
                              a000000 napisała:

                              > a kto twierdzi, że te porządki są równoprawne??? Jeden oficjalny
                              porządek
                              > dotyczy wszystkich obywateli, a drugi - dotyczy tylko grupy
                              podległej
                              > arbitrażowi - muzułmanie i większe skupiska żydowskie (które mają
                              swoje sądy
                              > rabinackie). Te nacje rozstrzygają zgodnie z własnymi zasadami - a
                              prawo ogólne
                              > to uznaje. Arbitrażowi podlega tylko część sporów cywilnych.
                              >

                              Skoro nie są równorzędne, to dlaczego wymieniasz to jako fakt, który
                              ma być ze względu na przybyszów "groźny"?
                              To co w prawie wyznaniowym funkcjonuje, a nie jest sprzeczne z
                              prawem cywilnym, nikogo po prostu nie obchodzi( np. zgodne z
                              szariatem rozwody).

                              Działalność sądów arbitrażowych reguluje prawo państwowe. Wyroki
                              tych sądów są uznawane w takim zakresie, w jakim reguluje to prawo
                              cywilne.
        • diabollo Re: Islamofobia po polsku? 29.03.10, 08:07
          000000 napisała:


          > Tak się składa, że bliska mi osoba zna osobiście Ole Nydahla - człowiek jest
          > bardzo wykształcony, mądry i logiczny. I niezwykle pokojowo usposobiony do
          > świata.... skoro widzi w islamie zagrożenie, to zamiast się oburzać i szydzić,
          > dowiedz się lepiej, co leży u podstaw strachu przed islamizacją Europy.
          >

          A czy żadna bliska Ci osoba, czcigodna A000000, przypadkiem nie zna jakiegoś
          Wszechpolaka? Wiesz, to tacy mili młodzi ludzie o charakterystycznym uczesaniu
          czy raczej podgoleniu?
          Teraz rozbudzają lęki przed "islamizacją" Europy (czy Polski), wcześniej
          przeztrzegali przed "zażydzeniem" Polski.

          Ta organizacja tak już ma, że napuszcza takich naiwniaków jak Ty na "Innego".

          Kłaniam się nisko.
          • kora3 Re: Islamofobia po polsku? 29.03.10, 09:22
            diabollo napisał:

            > A czy żadna bliska Ci osoba, czcigodna A000000, przypadkiem nie
            zna jakiegoś
            > Wszechpolaka? Wiesz, to tacy mili młodzi ludzie o
            charakterystycznym uczesaniu
            > czy raczej podgoleniu?
            > Teraz rozbudzają lęki przed "islamizacją" Europy (czy Polski),
            wcześniej
            > przeztrzegali przed "zażydzeniem" Polski.
            >
            > Ta organizacja tak już ma, że napuszcza takich naiwniaków jak Ty
            na "Innego".
            >


            nie jestem bliska Azerce Diabollo, ale nieprzydakiem smile znam kilku
            Wszechpolaków. Z grubsza mogę powiedziec tak: mocni w kupiesmile w
            pojedynke ogonki pod siebie o "przepraszamy bardzo" - młode
            tchórzyki i tyle
    • kora3 Azerko, nie chciałabym Cie przerazic, ale 28.03.10, 23:50
      skoro juz jesteśmy na normalnym forum (milo, ze tu zagladasz) to
      powiem ci szczerze: mnie naprawde nie przeszkadzałoby, ze
      mieszkający za scianą u mnie muzułmanin ma dwie zony, które chcą
      nosic burki. Serio - nie. Przeszkadzałoby mi, gdyby im robił
      krzywde. A tak to nie. Podobnie nie przeszkadza mi, ze np. mój
      sasiad (hipotetycznie, bo mało wiem o moich sasiadach, od zawsze)
      mailby 3 kochanki i zone. Bo to nie jest moja sprawa i w sumie w
      czym miałoby mi to przeszkadzac?
      • kora3 dodam Azerko, ze Tobie 28.03.10, 23:52
        fakt, iz ktos mieszkający za scianą ma kochanke też nie powino
        przeszkadzac, jest to bowiem powszechny odwieczny zwyczaj w naszej
        kulturze, zatem nic obcegosmile
    • kora3 Obca kultura i jej akceptacja dla Azerki i nie tyl 29.03.10, 10:09
      ko rzecz jasna.

      No tak sobie dzis przeczytałam to co wczoraj napisałam, o tym, ze
      mnie bynajmniej poligamia by nie przeszkadzała u innych i
      podtrzymujęsmile Ale sa jednak rzeczy, które by mi przeszkadzały - np.
      gdyby owe zony muzulmanina były dziecmi
      Ostotnie w moeim osobistym odczuciu , bo w naszej tzw. kulturze
      wcale nie była to kiedyś zbrodnia miec za zonę dziecko, nie ejst to
      ok.
      No i tak zastanawiawszy sie nad hopotetycznym rozwiazanim takiego
      mojego problemu etycznego z nagła przypomniałam sobie, ze problem
      nieletnich zon, jest obecny w naszym poństwie od bardzo dawna, za
      sprawa obcej nam acz brdzo długo obecnej w naszym i nie tylko kraju,
      kultury i jak wszystko tego rodzaju, akceprowane społecznie poprzez
      udawanie, ze tego nie ma.
      Żeby zaistniała 13-letnia żona nie trza nam muzułmanów, my mamy
      takie żony - w srodowisku romskim!
      Niezwykle rzadko sie o tym wspomina. Dzieci polskich obywateli, bo w
      wiekszosci mieszkający w Polsce Romowie to obywatele polscy nie
      chodzą do szkoły zwykle, a wolnosc wyboru Cyganki ws. meza to
      wolnosc wyboru jej ojca.
      to, ze w romskiej kulturze ludzie łączą się w pary w b. młodym
      wieku, zwłaszcza dziewczynki są wczesnie wydawane za maz to nie ejst
      dla nikoho tajemnica. Zdarzają sie i 1-letnie "zony" ze wszystkimi
      konskwencjami zamążpójscia. Naturalnie, w ich srodowisku to
      normalne, a nie kojarzone z pedofulia, tym barzije, ze "mąż" czesto
      latek ma 15-16, ale w poslkim prawie współzycie z taką osobą jest
      nielegalne, nat za jej zgodą i scigane z urzedu. I co się z tym robi
      w naszym kraju? Nic smile
      Raz na kilka lat jest wielki szum przez 3 dni, jak do szpitala trafi
      Roma lat 14 do porodu i lekarze zawiadomia prokurature. i tyle. W
      tamtym srodowisku kobiety czesto rodza w domu, nawet te "letnie",
      wiec zwykle pomaga im nie lekarz, tylko akuszerka - Cyganka. Ta o
      pesel nie pytasmile zastanawiające jak to dziecko potem rejestruja, ale
      Cygan, jako i Polak, na pewno potrafi.
      W stosownym wieku bywa nader czesto, ze takie cygańskie małzeństwo
      nie tylko w usc bierze slub, ale i w kosciele. Ale dopiero, jak maja
      tyle lat, ze to legal, wczesniej zyją wg prawa na kocią lapęsmile , a
      wg cygańskiego prawa - w normalnym małzeństwie.
      Jakkolwiek nie wiem ilu w Polsce jest muzułmanów potomków
      tatarskich, czy ez imigrantów, albo muzułmańskich rodzin z ozenku
      takiegoż z Polką - obstawiam, ze Romów na bank jest wiecej,
      znacznie. No i? i nicsmile
      pooglada się ich na festiwalach kultury icjniej i tyle.
      azerko, czy tobie nie przeszkadza taki stan rzeczy? Obce nam
      kulturowo i nielegalne działanie w imie ichniej tradycji i prawa, od
      dziesięcioleci w naszym kraju?
      • a000000 Re: Obca kultura i jej akceptacja dla Azerki i ni 29.03.10, 13:01
        kora3 napisała:

        > azerko, czy tobie nie przeszkadza taki stan rzeczy? Obce nam
        > kulturowo i nielegalne działanie w imie ichniej tradycji i prawa, od
        > dziesięcioleci w naszym kraju?

        przeszkadza - bo ci ludzie pomimo, że żyją pośród nas od stuleci, wykazują
        wielki opór wobec integracji z krajem pobytu... oni się nie utożsamiają z Polską...
        A najbardziej mi przeszkadza to, że Romowie oszukują i kradną... i z tego
        żyją.... nie dalej jak w zeszłym tygodniu w TV dokument pokazali, o Romach... o
        dziewczynce 12 letniej, którą drogo sprzedał ojciec innemu cyganowi na żonę...
        dlaczego drogo? bo potrafi dobrze kraść!!! I pokazali film z ukrytej kamery
        (dziennikarze śledzili grupę cygańskich dzieci) jak te dzieci (8-10 lat)
        zaczajały się przy bankomatach i wyrywały kasę z rąk zaskoczonych ludzi...

        Tak, TAKI styl życia mi przeszkadza.

        tak samo jak i przeszkadza, gdy za ścianą sąsiad wiesza na synu wianuszek
        ładunków i wysyła na śmierć - celem zabicia niewiernych. Czyli mnie i moją rodzinę.

        Koro - zupełnie mi nie przeszkadzają inne wiary czy niewiary... jest to mi
        obojętne czy kto wierzy czy nie wierzy... przeszkadza mi ZŁO czynione przez
        ludzi. A do przybyszów z krajów islamskich nie mam zaufania... ich ideologia
        czyni ze mnie istotę gorszą - dhimmi... jest to dla mnie nie do przyjęcia.
        • kora3 Re: Obca kultura i jej akceptacja dla Azerki i ni 29.03.10, 13:18
          a000000 napisała:

          >
          > przeszkadza - bo ci ludzie pomimo, że żyją pośród nas od
          stuleci, wykazują
          > wielki opór wobec integracji z krajem pobytu... oni się nie
          utożsamiają z Polsk
          > ą...


          No ok , a co się robi u nas, by ukrócić na serio taki styl życia,
          jak 12-latki, jako żony? nic, choć fakt, ze tak jest jest
          powszechnie znany.

          > A najbardziej mi przeszkadza to, że Romowie oszukują i
          kradną... i z tego
          > żyją....


          No wiesz, Polacy też oszukują i kradną smile rzecz w tym, ze romowie
          zwykle pozostają bezkarni - kolejny przykład na to, ze na takie coś,
          jako państwu i społęczeństwu nie przeszkadza. Gdyby przeszkadzało,
          cos byśmy z tym robilismile

          nie dalej jak w zeszłym tygodniu w TV dokument pokazali, o
          Romach... jak te dzieci (8-10 lat)
          > zaczajały się przy bankomatach i wyrywały kasę z rąk zaskoczonych
          ludzi...


          Patrz, znów ci wredni dziennikarze, łazić za dziećmi, fuj big_grin
          >

          > tak samo jak i przeszkadza, gdy za ścianą sąsiad wiesza na synu
          wianuszek
          > ładunków i wysyła na śmierć - celem zabicia niewiernych. Czyli
          mnie i moją rodz
          > inę.


          Hej, hej, hej Azerko nie mieszaj pojęćsmile KAZDEMU przeszkadza, gdy
          ktoś dybie na jego mienie czy zdrowie i życiesmile
          Ale ty wspominałas cos o obcych nam kulturowo zwyczahach, a do tych
          trudno zaliczyć takie przestępstwa, jak kradzież i zabójstwo. to w
          ogóle "poza konkursem", ze sie tak wyrazę.
          Konkret: przeszkadza ci, ze Romowie mają w zwyczaju (poza
          oszukiwaniem i złodziejstwem) wydawać za mąż dzieci ponizej 14 roku
          życia?

          >
          przeszkadza mi ZŁO czynione przez
          > ludzi. A do przybyszów z krajów islamskich nie mam zaufania...


          No, zapewne widujesz ich całe hordy, albo karawany w Gdańsku smile
          No, ale dobra - pytam znów konkretnie: jakie ZŁO widzisz w tym, ze
          ktoś ma dwie żony, które są dorosłe i jak najbardziej akceptują ten
          stan rzeczy, mogą zdecydować, czychcą być stereo zonami? Ja zadne.
          Co mnie to obchodzi, ze ktosik tak chce?
          Jak dla mnie "schody" zaczynają się tam, gdzie ktoś jest zmuszany do
          czegoś, czego nie chce, albo zbyt młody, by sam mógl zdecydować.
    • gaika Re: Islamofobia po polsku? 30.03.10, 22:02
      Och, przecież nie możemy być gorsi od krajów, w których to temat #1.
      W końcu aspirujemy. Oni mają swoich wyborczych muslims a my nie? To
      taki smakowity dodatek do aborcji, gejow i iv.

      Aborcja występuje, geje w normie światowej, iv od 30 lat pełną parą,
      tylko... z muzułmanami coś cienko.

      "Polska nie jest atrakcyjnym krajem dla muzułmańskich imigrantów.
      Muzułmanie w Polsce, razem z przybyłymi w ostatnich latach, to
      zaledwie 0,06-0,08 proc. ludności. Mniej niż jedna 0,1 proc."

      "Przekonanie, że integracja nigdzie się nie udaje, że muzułmanie
      zawsze stwarzają problemy, bierze się z mediów, bo media z reguły
      pokazują negatywne strony życia. Weźmy przykład z angielskiego
      Birmingham. Tam w czasie pierwszego posiłku po dniu postu w miesiącu
      ramadan jest bardzo trudno o taksówkę, bo taksówkarzami są przede
      wszystkim muzułmanie. W mediach zwykle nie wyjaśnia się, że najpierw
      to miejscowi nie chcieli być taksówkarzami, więc rynkową niszę
      opanowali przyjezdni. Ci muzułmanie, a właściwie ich przodkowie, nie
      przybyli tam z własnej inicjatywy, by np. zislamizować Europę. 30-40
      lat temu byli sprowadzani na podstawie umów międzypaństwowych jako
      tania siła robocza potrzebna w centrach przemysłowych. Do Niemiec
      przywożono Turków, do Anglii mieszkańców Pakistanu, Indii i
      Bangladeszu. Francja i Holandia sprowadzała robotników ze swoich
      kolonii."

      "Miejscowa ludność nie chciała niskopłatnej, ciężkiej pracy, na jaką
      muzułmanie się godzili. Nikt nie słuchał socjologów, którzy radzili,
      by sprowadzać Włochów i Hiszpanów; wtedy ich kraje były jeszcze
      stosunkowo biedne. Wybrano muzułmanów, bo byli tańsi. Władze państw
      nie martwiły się, jak integrować przybyszów, bo zakładały, to nawet
      było w kontraktach, że oni mają pracować czasowo i wrócić do siebie.
      Ale nie wrócili, sprowadzili jeszcze rodziny, a kiedy wielkie centra
      przemysłowe upadły, już mieli prawo do zasiłków.

      Holandia dopiero niedawno postanowiła stawiać imigrantom ubiegającym
      się o obywatelstwo wymagania dotyczące znajomości miejscowego języka
      i historii. Wcześniej Holendrzy byli przekonani, ze ich sposób życia
      jest tak atrakcyjny, że przybysze z entuzjazmem go sobie przyswoją.
      Tak się nie stało, na przeszkodzie stanęły m.in. uprzedzenia i lęki.

      Jakie?

      - Tak jak Europejczycy są uprzedzeni wobec muzułmanów, tak i
      muzułmanie boją się naszej rozwiniętej cywilizacji technicznej i
      sposobu życia. Ich lęk wywołuje np. laicyzacja społeczeństwa, brak
      wyczucia na sprawy sacrum. A to sfera dla muzułmanów bardzo ważna. W
      Holandii traktowanie religii może być szokujące nawet dla Polaka
      przyzwyczajonego do naszych standardów."

      warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7653076,Kim_sa_muzulmanie_w_Polsce_.html
      • grzespelc Re: Islamofobia po polsku? 30.03.10, 22:50
        Najciekawsza końcówka:

        "Dziwi mnie, że meczetu w Warszawie nie mogą wciąż wybudować polscy Tatarzy,
        którzy żyją u nas już ponad 300 lat, przez wieki okazywali przywiązanie do
        Polski. Już w latach 30. mieli przeznaczoną pod meczet działkę na Ochocie, ale w
        obliczu wojny, zebranymi na budowę pieniędzmi wsparli fundusz obronności kraju.
        Po wojnie komunistyczne władze skonfiskowały im działkę, a o nową w zamian
        starają się bezskutecznie już 20 lat."

        Tak top jest ze zwrotem majątków kościelnych. Dla wyznania rządzącego 150%
        utraonych majątków, dla reszty ochłapy, no Żydom się rzuci trochę więcej, bo ich
        mordowaliśmy i wstyd...
    • kora3 "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywiscie? 31.03.10, 11:17
      je reorezentujemy, w Eurooie, w Polsce, na forum?

      Nie ukrywam, ze argumenty Azerci skłoniły mnie do tych przemysleńsmile
      wspomniała o tym, ze Ukraińcy mają modobne wartosci. Ja troszkę znam
      Ukraine i nie podzelam jej zdania, ale ... jak sie tak przyjrzec, to
      trudno o takich samych wartosciach mówic w obrebie naszego dosc
      jednilitego etnicznie społeczeństwa, nie mówiac o Europie.

      pomijam juz, ze np. bombowe ataki terrorystyczne to zadna nowosc,
      wystarczy przypomniec co się działo w EURIPEJSKIEJ Irlandii pn.
      ZNACZNIE przed atakiem na WCT. ale to inna bajka.
      Przypatrzmy się nam samym smile - czy poza tym, ze nikt z nas nie
      wysazdiby się jako zamachowiec samobójca (pewnie wielu muzułmanów
      nie ma takiego eż zamiaru), faktycznie reprezentujemy zbiezne
      modele zycia, wartosci, poglady? Nie.

      chociaz etnicznie jesteśmy chyba wszyscy Polakami, calkiem, albo w
      wiekszej czesci.
      Gdyby teraz zadać nam po klei pytania dot. poladów na rózne sprawy
      dotyczące życia i społeczeństwa wyszłoby, ze byc moze Azerce blizsza
      bylaby muzulmanka w chuscie pogladowo, niz ja np
      smile

      No bo tak:
      - jak dla mnie antykoncepcja jest ok - dla muzułmankki - nie ok
      - jak dla mnie posiadanie wiecej niż jednego partnera seksualnego w
      zyciu jest ok - dla muzulmanki nie ok (pomjam sytuacje wdowieństwa i
      powtórnego ozenku, bo nie o to tu chodzi)
      - jak dla mnie duzy dekolt, czy mini u dziewczyny, która ma do tego
      warunki a sytuacja na to pozwala - ok, dla muzułmanki - nie ok
      - jak dla mnie osobiscie , zadne sluby mi do zycia z kims nie sa
      potrzebne i przydatne - la muzulmanki nie o pomyslenia.

      No i w efekcie moze faktycznie wyjsc, ze poza noszeniem burki na
      tych plach np. Azerka zgodnijsze mialaby wyniki z muzułmanka, niż ze
      mną - swą rodaczka, długoletnią kolezanką z forum smile

      Gyby tak porównywac kolejno kazdego z kazdym - z dobrych znajomych
      mogłyby wyjsc niezle jaja. Bo zdecydowanie bliski mi czasem
      swiatopogladowo Diabollo ma całkiem odmienne z tego co pisal
      stanowisko wobec zdrady fizycznej niż ja itd.

      Jak wiec my mozemy mówic o zbieznych wartosciach w tak małym gronie
      rodaków-znajomków, a cóz dopiero w obrebie Polski, czy Europy, czy
      też społecznosci "białych ludzi" wink
      • a000000 Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 31.03.10, 12:38
        Koro, cała Europa ma podobne wartości... i dzielenie włosa na czworo prowadzi do
        rozmydlenie tematu... bo, jak już napisałam w poprzednim poście, zawsze znajdzie
        się jednostka, która prezentuje pogląd nieco inny. Więc nie ma sensu w te
        szczegóły wchodzić, bo, jak pewnie o tym nie wiesz skoro jesteś specjalistką
        forumową od fraktali tematycznych, w szczególikach diabeł siedzi...
        Pozostańmy więc o ogólnej masie ludzi, który respektują Kartę Praw Człowieka. I
        nie rozpatrujmy przypadków szczególnych odbiegających od normy.

        > - jak dla mnie duzy dekolt, czy mini u dziewczyny, która ma do tego
        > warunki a sytuacja na to pozwala - ok, dla muzułmanki - nie ok

        a jak nie ma warunków, to włazi w burkę? Czy Ty naprawdę sądzisz, że publiczne
        obnażanie się to sprawa wyłącznie estetyki?

        • kora3 Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 31.03.10, 12:59
          a000000 napisała:

          > Koro, cała Europa ma podobne wartości... i dzielenie włosa na
          czworo prowadzi d
          > o
          > rozmydlenie tematu...


          Azerko, to tylko za inionego systemu wszyscy mieli takie same
          poglady smile propagandowo. Cała Europa ma takie same warisci? porównaj
          francję i Irlandię np. smile, albo Polskę i pobliskie Czechysmile U nas
          poseł czy senator powołuje sie na religię w jakiś społecznych
          sparwach, tam nawet chyba nikomu do głowy nie przyszłoby.
          Nie zasuwaj tu z rozmydlaniem, bo nikt nie rozmydla - to sa
          oczywiste fakty, ze w euripie, ba w obrebie tych samych państw
          ludzie skrajnie róznią się swiatopoglądem, stylem zycia itp. smile

          . Więc nie ma sensu w te
          > szczegóły wchodzić, bo, jak pewnie o tym nie wiesz skoro jesteś
          specjalistką
          > forumową od fraktali tematycznych, w szczególikach diabeł siedzi...


          Szczegóły to bardzo wazna, jesli nie kluczowa czesc naszego zycia,
          takze społecznego Azerko. To miniony system staral sie "pomijac"
          szczegółysmile

          > Pozostańmy więc o ogólnej masie ludzi, który respektują Kartę
          Praw Człowieka. I
          > nie rozpatrujmy przypadków szczególnych odbiegających od normy.


          ale dlaczego? Niektórzy respektują, bo muszą - wiesz ilu jest nawet
          w Polsce zwolenników kary smierci za najcieższe przestępstwa? Nie
          walczą o wprowadzenie jej, bo nie ma na to szans, a nie dlatego, ze
          sa przkonani, ze jest niedopuszczalna.

          >
          > a jak nie ma warunków, to włazi w burkę? Czy Ty naprawdę sądzisz,
          że publiczne
          > obnażanie się to sprawa wyłącznie estetyki?

          >
          Dla mnie jak nie ma warunkówsmile, albo nie jest to odpowuednie
          miejsce i zcas na taki strój, to mi się NIE PODOBA taka osoba i
          tyle.
          Obnazanie się Azerko jest dosc scisle okreslone w prawie chyba?
          Dekolt i mini do tego raczej nie nalezą - wiec nie jest to
          publiczne obnazanie się wg naszych wartosci oficjalnych smile
          A wiec wychodzi na to, ze tak - tylko sprawa estetyki smile tyle tylko,
          ze już widać, iż ty się niekoniecznie z taką oficjalną wartoscią,
          jaką jest prawo nasze - zgadzaszsmile
      • gaika Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 31.03.10, 19:16
        Dużo racji Koro. W takim klimacie, o ile pamiętam, pisał parę razy
        Gumpel np. o "wspólnocie"(międzykulturowej, międzyreligijnej) w
        kontekście. tzw. konserwatywnych wartości.

        ***
        Mam wrażenie, że podstawowym paliwem w tym przypadku są mniej te,
        opisywane różnice, a bardziej motyw religijny= niechęć do
        konkurencji czyli marzenie o monopolu.
        Oba te wyznania (katolicyzm i islam) twierdzą, z nieporównywalną do
        innych intensywnością przekazu, że uszczęśliwią cię (czy chcesz czy
        nie chcesz), bo tylko one mają na wyłączność kluczyk do prawdy,
        moralnego porządku i całej reszty- tak w dole jak i na górze.

        Kiedy ktoś przychodzi z takim samym przesłaniem –klincz gotowy.
        I wtedy zaczyna się licytacja na ubiór, przemoc czy cuisine.
        • karafka_do_wina Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 31.03.10, 20:17
          > Mam wrażenie, że podstawowym paliwem w tym przypadku są mniej te,
          > opisywane różnice, a bardziej motyw religijny= niechęć do
          > konkurencji czyli marzenie o monopolu.
          > Oba te wyznania (katolicyzm i islam) twierdzą, z nieporównywalną do
          > innych intensywnością przekazu, że uszczęśliwią cię (czy chcesz czy
          > nie chcesz), bo tylko one mają na wyłączność kluczyk do prawdy,
          > moralnego porządku i całej reszty- tak w dole jak i na górze.
          >
          > Kiedy ktoś przychodzi z takim samym przesłaniem –klincz gotowy.
          > I wtedy zaczyna się licytacja na ubiór, przemoc czy cuisine.


          trafne i prawdziwe!
          • a000000 Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 31.03.10, 21:26
            > > Kiedy ktoś przychodzi z takim samym przesłaniem –klincz gotowy.

            a ponieważ w Polsce 90% ludzi to chrześcijanie - po co więc doprowadzać do
            kłopotliwego klinczu, skoro takowy jest nieunikniony przy zderzeniu takich
            samych kultur konserwatywnych (choć ja się z tym nie zgadzam - katolicyzm i
            islam różnią się i ogólnie i w szczegółach)...
            Nie lepiej ograniczyć napływ kłopotów?
            • karafka_do_wina Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 31.03.10, 23:25
              > Nie lepiej ograniczyć napływ kłopotów?

              a co z miloscia chrzescijanska do blizniego muzulmanina naszego, ktory pragnie
              miec swiatynie jako i my mamy ich wiele?
              • a000000 Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 01.04.10, 10:59
                karafka_do_wina napisała:

                > a co z miloscia chrzescijanska do blizniego muzulmanina naszego, ktory pragnie
                > miec swiatynie jako i my mamy ich wiele?

                Karafko, gdyby ten muzułmanin chciał mieć świątynię, w której będzie się TYLKO
                modlił do Allaha - to dołożyłabym się do budowy... mają prawo mieć dom modlitwy!!!
                ALE!!! Stawiam dolary przeciwko orzechom, że będzie to takie samo miejsce jak w
                całej Unii - miejsce indoktrynacji przeciwko niewiernym.
                Czyli przeciwko mnie. A tu już instynkt samozachowawczy każe włączyć ROZUM.

                Czy sądzisz, że chrześcijanie mają iść jak barany na rzeź, bo nasz wróg jest
                bliźnim? mamy nadrzędną zasadę - miłuj bliźniego JAK SIEBIE SAMEGO!!! nie
                bardziej!!! a gdy się nie bronię przed niebezpieczeństwem dla fałszywie pojętej
                miłości bliźniego - to pokazuję, że bliźni-nieprzyjaciel jest dla mnie
                ważniejszy niż ja sama... a tak nie ma być. Najpierw ja - a potem taka sama
                moneta wobec bliźniego.
                • kora3 No i widzisz Azerko 01.04.10, 14:09
                  mzoe to co piszesz pomoze ci takze zrozumiec innych smile
                  Rozumiem twoje argumenty i nawet są niezłe, zupełnie dobre. Tym
                  lepsze, ze mówisz niejako z doswiadczenia, własnego.
                  Dlatego,ze ty też chodzisz do swiatynii, gdzie w zasadzie ludzie z
                  zalozenia mają się modlić. Ale jak słusznie zauwazyłas swiątynie
                  nie zawsze słuza tylko temu, te do których ty chadzasz
                  nieturystycznie - też. Służą one:
                  - uprawianiu polityki i to nieraz b. nachalnie
                  - szczuciu na innych pod pozorem troski o nich smile
                  - deprecjonowaniu innych pod pozorem jak wyzej.
                  - obrazaniu innych pod pozorem jak wyzej
                  Myslę, ze rozumiesz teraz niechęc niektórych, konkretnie tych innych
                  do tych swiatyń, tych, którzy to głoszą tam co głoszą i tych, którzy
                  ich słuchają i wdrazają w zycie społęczne szczycie, obrazanie i
                  deprecjonowanie - a w sumie to miejsce miało służyć modlitwom i
                  skupieniu, w załozeniach - rzecz jasna smile
                • karafka_do_wina Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 02.04.10, 19:42
                  Stawiam dolary przeciwko orzechom, że będzie to takie samo miejsce jak w
                  > całej Unii - miejsce indoktrynacji przeciwko niewiernym.

                  Kora juz o tym pisala, swiatynie katolickie tez sa miejscem indoktrynacji, a
                  jakos nie masz nic przeciw temu.


                  > Czy sądzisz, że chrześcijanie mają iść jak barany na rzeź, bo nasz wróg jest
                  > bliźnim?

                  muzulmanie = wrogowie? nie wiedzialam. wydawalo mi sie jednak, ze Jezus, ktorego
                  zdaje sie uwazasz za swojego Boga i przewodnika mowil cos o milowaniu nawet
                  wroga i nadstawianiu drugiego policzka? w koncu sam nadstawial policzek, a nawet
                  cale cialo i w efekcie skonal zamiast walczyc z wrogiem. wybral milosc.
                  myslalam, ze jego wyznawcy chca go nasladowac.

                  zupelnie nie wiem tez o co chodzi z "baranami na rzez". nie slyszalam zeby
                  ktokolwiek kogokolwiek chcial mordowac. skad bierzesz takie rewlacje?
                  • grzespelc Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 02.04.10, 20:50
                    > muzulmanie = wrogowie?

                    Wyszło szydło z worka.

                    Aż sie przypomina "Samiec twój wróg!"
            • kora3 Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 01.04.10, 10:19
              a000000 napisała:

              a ponieważ w Polsce 90% ludzi to chrześcijanie

              - po co więc doprowadzać do
              > kłopotliwego klinczu, skoro takowy jest nieunikniony przy
              zderzeniu takich
              > samych kultur konserwatywnych (choć ja się z tym nie zgadzam -
              katolicyzm i
              > islam różnią się i ogólnie i w szczegółach)...


              Istotnie, róznią sie.Al;e wiesz, moze nalzy patrzec pozytywnie
              Azerko smile niektóre zeczy chrzescijanie w Polsce beda mogli sobie
              np. przy pomocy tych napływowych muzułmanów "przypomniec" - mam na
              mysli tzw. wartosci wlasne, tylko troszkę ten no, zapomnianesmile
              Np. przypomna sobie, ze bardzo brzydko byc nieumiarkoanym w piciu -
              alkoholu takze i przestaną nawalac się w sztok przy takich okazjach,
              jak nachodzące Świeta wielkiej Nocy ...

              jesli bedą mieli mozliwosc panowie mieć do 4 zony to moze pzrestaną
              je zdradzac jak teraz zyjąc w sakramentalych
              zwiazkach "monogamicznych" smile
              Moze okres rozkwitu podziemia oborcyjnego sie skończy? smile

              A kulturowo to panowie obu wyznań na pewno znajda wspólny jezyk smile
              Baba z natury swej glupsza jest, a jej miejsce jst w łozku i przy
              garach, a nie kariery jakies robic! A jesli już pracuje taka, to
              najlepiej przy czyms nieskomplikowanym i slabo płatnym bo wiadom, ze
              mózg mma obrzekniety, jak ma okres, o! z tym to sie pewnie wiele pań
              też zgodzi, bo i u nas kretynek nie brak smile

              > Nie lepiej ograniczyć napływ kłopotów?

              Oczywoscie ze lepiej Azerko. Lepiej chodzic na piecote też, bo
              samochody ulegają wypadkom, pociągi sie wykolejają, a samolot spasc
              moze, a morze zabrac statek smile - lepiej zu fus
              • karafka_do_wina Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 01.04.10, 10:52
                > Np. przypomna sobie, ze bardzo brzydko byc nieumiarkoanym w piciu -
                > alkoholu takze i przestaną nawalac się w sztok przy takich okazjach,
                > jak nachodzące Świeta wielkiej Nocy ...

                albo chrzest dziecka, jak rowniez jego pierwsza komunia.
            • gaika Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 01.04.10, 22:02
              a000000 napisała:


              > a ponieważ w Polsce 90% ludzi to chrześcijanie - po co więc
              doprowadzać do
              > kłopotliwego klinczu, skoro takowy jest nieunikniony przy
              zderzeniu takich
              > samych kultur konserwatywnych (choć ja się z tym nie zgadzam -
              katolicyzm i
              > islam różnią się i ogólnie i w szczegółach)...
              > Nie lepiej ograniczyć napływ kłopotów?

              Trochę co innego miałam na myśli, a mianowicie, że pierwotnym
              źródłem konfliktu jest marzenie o wyznaniowym monopolu, a te
              dodatkowe tzw. wartości czy obyczaje, są kwestią wtórną.

              Dlaczego dopuszczać? Bo monopol na dłuższą metę mało komu służy
              (łącznie z głównymi zainteresowanymi). I...demoralizuje.
              • a000000 Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 02.04.10, 10:41
                zgadzam się Gaiko... monopol demoralizuje. I na dłuższą metę prowadzi do
                konfliktu - bo sami ludzie są bardzo zróżnicowani i w końcu zechcą ten monopol
                zrzucić... Mamy na to dowody historyczne.
                • kora3 No wiec po co w takim razie 02.04.10, 12:27
                  a000000 napisała:

                  > zgadzam się Gaiko... monopol demoralizuje. I na dłuższą metę
                  prowadzi do
                  > konfliktu - bo sami ludzie są bardzo zróżnicowani i w końcu zechcą
                  ten monopol
                  > zrzucić... Mamy na to dowody historyczne.


                  twierdzic, ze nasz kraj jest zmonopolizoany przez katolików,
                  powoływac się na rzekomo wspólne wartosci, skoro raz iadomo,ze to
                  bzdura, a dwa jak sama piszesz, monopol jest be ?smile
                  • a000000 Re: No wiec po co w takim razie 02.04.10, 15:04
                    kora3 napisała:

                    >
                    > twierdzic, ze nasz kraj jest zmonopolizoany przez katolików,

                    a kto tak twierdzi? może ja? Ja twierdzę, że nie jest zmonopolizowany...
                    • kora3 Re: No wiec po co w takim razie 02.04.10, 15:06
                      a000000 napisała:
                      >
                      > a kto tak twierdzi? może ja? Ja twierdzę, że nie jest
                      zmonopolizowany...

                      Dobra Azerko, T tak nie twoerzisz, oksmile Ale posłuchaj wobec tego
                      innych: co i rusz pada "argument", ze coś tam coś w kwestiach
                      spolecznych, czy prawnych, bo u nas jest społeczeństwo katolickie.
                      Jak to skomentujesz?
                      • a000000 Re: No wiec po co w takim razie 02.04.10, 15:14
                        kora3 napisała:

                        bo u nas jest społeczeństwo katolickie.
                        > Jak to skomentujesz?

                        MONOPOL to jednak coś innego niż demokratyczna większość. Monopol NARZUCA nie
                        pytając o zdanie. Demokratyczna większość wyłania się z głosowania - a więc jest
                        wypadkową wszystkich zdań.
                        • kora3 Re: No wiec po co w takim razie 02.04.10, 15:21
                          a000000 napisała:

                          >
                          > MONOPOL to jednak coś innego niż demokratyczna większość. Monopol
                          NARZUCA nie
                          > pytając o zdanie. Demokratyczna większość wyłania się z
                          głosowania - a więc jes
                          > t
                          > wypadkową wszystkich zdań.


                          No własnie, własnie. Sprawa Polsce wyglada tak, ze demokrayyczna
                          wiekszosc to ludzie zyjący z dala od zasad katolicyzmu,
                          nieidnetyfikujacy sie z imi, których latolickosc ograniczas sie do
                          ubrania choinki, barszczu z uszakmi 24 grudnia, wieconki a Woelkanc
                          (już rzadziej) i bramiu pietwszego slubu w kosciele bo ładnie.
                          A tymczasem srooiska katolickie powołyuja sie an wiekszosc
                          twoerdząc, ze jest wrezc przeciwnie, co jest kompletną bzdurą, bo
                          wystarczy się rozejrzec dookołasmile
                          • a000000 Re: No wiec po co w takim razie 02.04.10, 18:45
                            kora3 napisała:

                            > A tymczasem srooiska katolickie powołyuja sie an wiekszosc
                            > twoerdząc,

                            no to zrób referendum i zapytaj obywateli, czy chcą likwidacji kościołów, skoro
                            to tylko w ich życiu fasada.

                            • karafka_do_wina Re: No wiec po co w takim razie 02.04.10, 19:50
                              ale po co likwidowac fasade, skoro z roznych wzgledow jest ludziom potrzebna?
                              chociazby jako ladne miejsce zawierania slubow.
                            • kora3 Azerko, przecież wiesz, ze na mnie to 02.04.10, 22:59
                              a000000 napisała:


                              >
                              > no to zrób referendum i zapytaj obywateli, czy chcą likwidacji
                              kościołów, skoro
                              > to tylko w ich życiu fasada.


                              nie podzialasmile za płytkie, za prymitywnesmile
                              Tego rodzaju demagogoa działa na lud prosty - a i to nie zaszesmile

                              Pewnie, ze fasada, ale dlaczegóz ktoś miałby byc za likwidacja?smile
                              Proponuję podatek od wyznania smile, nie jakis symboliczny typu 1 zł,
                              ale konkretny- mysle ze wieej by pokazał niz Twój pomysł z
                              referendum smile

                              A tak a propos referendum Kiedyś był pomysł,zeby takowe ws. aborcji
                              na zyczenie przeprowadzic. Kosciół i srodowiska podniosły larum, ze
                              to niedopuszczalnesmile Dlaczego? Przecież katolickie społeczeństwo na
                              peno byoby 90 proc. przeciw, prawda?smile
                              >
                              • a000000 Re: Azerko, przecież wiesz, ze na mnie to 02.04.10, 23:19
                                kora3 napisała:

                                Dlaczego? Przecież katolickie społeczeństwo na
                                > peno byoby 90 proc. przeciw, prawda?

                                nie o to chodzi. Ponieważ według kościoła aborcja to zabicie niewinnego
                                człowieka - niemoralnym jest decydowanie o dopuszczalności czegoś takiego w
                                głosowaniu. Chodzi o sam fakt głosowania, nie o wynik... to byłby precedens....
                                za chwilę byłoby referendum o dopuszczalność zabicia ciężko chorych... potem
                                kalekich... potem łysych...
                                • kora3 Oj pokretnie cos wyjasniasz:) 02.04.10, 23:33
                                  a000000 napisała:

                                  >
                                  > nie o to chodzi. Ponieważ według kościoła aborcja to zabicie
                                  niewinnego
                                  > człowieka - niemoralnym jest decydowanie o dopuszczalności czegoś
                                  takiego w
                                  > głosowaniu.


                                  dlaczego? przecież nie głosowanoby mad tym co Kosciół o tym ma
                                  uwazac, tylko ŚWIECKIE spoleczeństwo, którego to prawo, jako
                                  swieckie ma dotyczyc. Przeciez wiadomo, ze katolicy nie dokonuja
                                  aborcji, ani w niej nie pomagają , wiec...?smile


                                  Chodzi o sam fakt głosowania, nie o wynik... to byłby
                                  precedens....
                                  > za chwilę byłoby referendum o dopuszczalność zabicia ciężko
                                  chorych... potem
                                  > kalekich... potem łysych...


                                  Sobrze wiesz
                                  Azerko, ze teraz fantazjujesz na potrzeby poparcia swej racji.
                                  Obecnie obowiazująca ustawa, zostala przyjeta i weszłs zycie
                                  skutek czeho, no czego? GŁOSOWANIA smile Tyle,ze nie wszystkich, tylko
                                  parlamentarzystów. ale samo GŁOSOWANIE BYŁOsmile podobie jak w
                                  GŁOSOWANIU odrzucono proponowaną wiadomą poprawkę do naszej ustawy
                                  zasadniczej za czasów poprzedniej ekipy rządzacej.

                                  No to jak to jest? skoro przegłosowano, ze wolno usuwac ciaże z
                                  gwałtu, a takze wówczas, gdy płod jest noeodwracalnie uszkodzony, to
                                  zaraz powinny pojaic sie te projekty ustaw doyczące zabijania
                                  łysych. smile Jakos tyle lat mineło, a glucho o nich nadalsmile

                                  No, ale zostawmy tych łysych na razie. Konkret Azerko: WOLNO
                                  głosowac nad takimi sparwami, jak warunki dopuszcalnosci aborcji,
                                  czy nie? Ty wierdzisz,z e nie i Koaxiół do tego nie dopuszcza, bo o
                                  takich rzeczach sie nie głosujesmile ale lasnie PRZEGLOSOWANO nie
                                  inaczej to przeszłosmile Malo tego, Kosciół nie tylko nie oponował
                                  przecow zmanie ustawy oboiazujacej, ale wrecz popierał projekty
                                  zmierzające do jej zmiany WIEDZAC, ze innej drogi do zmainy niż
                                  GŁOSOWANIE PARKAMENTARZYSTÓW nie bedzie.
                                  Barzdo zatem pokretna jest Twe tłumaczenie i nieligiczne: albo
                                  głosowanie nad czyms jest amoralne, albo dopuszczalne, szystko jedno
                                  czy głosoac ma parlament, czy każdy obywatel, liczy sie wszak, jak
                                  sama napisalas sam fakt głosowania nad czyms.
                                  • a000000 Re: Oj pokretnie cos wyjasniasz:) 02.04.10, 23:38
                                    Koro, podałam Ci powód... ale skoro Ty wiesz lepiej, to nic mi nie pozostaje,
                                    jak się oddalić.
                                    • kora3 no pewnie, najlepiej wiac :) 02.04.10, 23:43
                                      a000000 napisała:

                                      > Koro, podałam Ci powód... ale skoro Ty wiesz lepiej, to nic mi
                                      nie pozostaje,
                                      > jak się oddalić.


                                      bo co masz powiedzieć? ze podalas powód nieprawdziwy, którego
                                      nieprawdziwowc sobie uswiadamialas , albo usiadomiłas teraz?smile

                                      przeciez to ewidentne: jesli głosowanie nad czyms jest z gruntu
                                      niemoralne to niewazne kto i jak ma nad tym głosowac - jest
                                      amoralne i już!

                                      Tymczasem sama isę wkopałas podając takie niemadry powód, bo
                                      Kosciołowi cale nie przeszkdzało ani głosowanie nad zmianą ustawy
                                      iadomej, ani nad poprawka, ani nie przeszkadzałoby nad in vitro. a
                                      to znaczy, ze gadka iz nie godzi się wg Koscioła głosowac nad
                                      takimi rzeczami, ajk "ludzkei zycie" to bzura na resorach i chyba
                                      dla logicznych inaczej tlumaczeniesmile
        • grzespelc Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 31.03.10, 22:18
          > Mam wrażenie, że podstawowym paliwem w tym przypadku są mniej te,
          > opisywane różnice, a bardziej motyw religijny= niechęć do
          > konkurencji czyli marzenie o monopolu.
          > Oba te wyznania (katolicyzm i islam) twierdzą, z nieporównywalną do
          > innych intensywnością przekazu, że uszczęśliwią cię (czy chcesz czy
          > nie chcesz), bo tylko one mają na wyłączność kluczyk do prawdy,
          > moralnego porządku i całej reszty

          I dlatego cały czas twierdzę: nie wtrącajmy się - chcą się nap...ć - nic nam do
          tego, wynik dla nas jest obojętny, a póki wiidzą wroga w sobie nawzajem, tym
          lepiej dla nas.
          • a000000 Re: "taka sama kultura i wartosci" - czy rzeczywi 31.03.10, 22:30
            grzespelc napisał:

            >a póki widzą wroga w sobie nawzajem, tym lepiej dla nas.

            zaprawdę, powiadam Ci Grzesiu... islam jest zdecydowanie większym wrogiem dla
            ateistów niż dla chrześcijan...
            Chrześcijanie to "ludzie księgi" którzy mają jakieś niewielkie prawa... ateiści
            nie mają żadnych praw.
            Dziwne, że tego nie wiesz.


        • kora3 Poniekad prawda Gaiko 01.04.10, 07:13
          ja bym pozwoliła sbie jeszcze zauwazyć,ze chrzescijanie całe
          stulecie usiłowali muzułmanom narzucic swój "pokojowy system
          wartosci miłosci blixniego" , co obajwaiało się wyzyskiem tych
          lidzi, grabieniem ich dóbr naturalnych i traktiwaniem ich jako
          nizeszej rasy. Nawet jesli teraz oni nas tak potencjalnie traktuja -
          wcale nie powinno nas to dziwc - po prostu jak zwykle w historii
          bywa, nastąpił zwrot smile

          Co natomiast fo religijnego monopolu i starcia - no niestety, czy
          kos tego chce czy nie, religie nader czesto sa i były powodami
          konfliktów, takze zbrojnych. W obrebie chrzescijaństwa - tudzież,
          wystarczy przypomniec sobie ataki terrorystyczne w Irlandii Pn -
          starcia pomiedzy nieatpliwie chrzescijanmi. I wcale nie było to w
          sredniowieczu, tylko calkiem niedawno.

          Niestety, przytlaczajaca wiekszosc ludzi religijnych, bez wzgledu na
          to jaka religie wyznaja, to ludzie ze skłonnosciami do zdominowania
          innych.
          Najchetmiej "przerobiliby" tych innych na swoją modłe, albo
          zepchneli na margines społeczeństwa. Widać to chociazby po podejsciu
          rozimych katolików do reszty społeczeństwa. Tej reszty, której jst
          nie ukrywajmy tego, w naszym kraju wiecej, niż owych katolików.
          cóz wiec mam się obawiac muzulmanówsmile gdy moi rodacy, w moim wlasnym
          kraju najchetniej odebraliby mi wiekszosc moich prawsmile
          I jakkolwiek chcieliby kamuflowac swe zamiary smarginalizowania
          wiekszosci smile uzywając szczytnych haseł o miłosci blixniego itede,
          to i tak nie da się ukryc czego chcą i gdzie wiekszosc mają. Kon, ze
          tak powiem smile jaki jest - kazdy widzismile
          PS. Ktokolwiek uznał,ze zostal porównany do konia, słonia i/lub
          wielbłada niech sobie strzeli baranka, albo zajączka smile
          • a000000 Re: Poniekad prawda Gaiko 01.04.10, 11:15
            kora3 napisała:

            > ja bym pozwoliła sbie jeszcze zauwazyć,ze chrzescijanie całe
            > stulecie usiłowali muzułmanom narzucic swój "pokojowy system
            > wartosci miłosci blixniego" , co obajwaiało się wyzyskiem tych
            > lidzi, grabieniem ich dóbr naturalnych i traktiwaniem ich jako
            > nizeszej rasy.

            wolne żarty! muzułmanie od swojego zarania, przez prawie 1000 lat!!!, ogniem i
            mieczem zdobywali tereny i majątki mordując chrześcijan niemiłosiernie... kres
            tej ekspansji położył Sobieski pod Wiedniem. Wówczas dopiero nastąpił zwrot, o
            którym piszesz...

            A kolonizacja to inna sprawa, ekonomiczna... Polska w czasach obecnych też jest
            kolonizowana ekonomicznie. Czy to znaczy, że za sto lat mój prawnuk będzie miał
            prawo zająć Luwr, bo mu się słusznie należy? Bo dziś france-Telekom łupi Tepsę z
            każdego grosika?

            W tej chwili obserwujemy owoce błędu myślenia, że narodom skolonizowanym należą
            się preferencje - Francja i Anglia już się bezradnie uginają pod ciężarem
            imigrantów.... a trzeba było po wycofaniu się z kolonii wypłacić odszkodowanie -
            i budujcie sobie własną pomyślność.
            A tak - role się odwróciły - kat stał się ofiarą. Czy o to chodzi, aby niewinne
            zstępne pokolenia cierpiały za winy ojców?

            No i nie zgadzam się, że to religie są powodem do konfliktów... powodem jest
            natura ludzka, która chce dominować. Nie byłoby pretekstu religijnego - znalazł
            by się inny.


            >gdy moi rodacy, w moim wlasnym
            > kraju najchetniej odebraliby mi wiekszosc moich prawsmile

            a tak konkretnie, to o jakie to prawa chodzi?
            • kora3 Re: Poniekad prawda Gaiko 01.04.10, 13:55
              a000000 napisała:

              >
              > wolne żarty! muzułmanie od swojego zarania, przez prawie 1000
              lat!!!, Wówczas dopiero nastąpił zwrot, o
              > którym piszesz...


              Ja pisze o zcasach nieco bliższych teraźniejszosci
              >
              > A kolonizacja to inna sprawa, ekonomiczna... Polska w czasach
              obecnych też jes
              > t
              > kolonizowana ekonomicznie.


              Azerko, nie wyplataj bzdur, ze już tak ordynarnie powiem.

              Czy to znaczy, że za sto lat mój prawnuk będzie miał
              > prawo zająć Luwr, bo mu się słusznie należy? Bo dziś france-
              Telekom łupi Tepsę
              > z
              > każdego grosika?


              Co za porównaniesmile Inna sprawa sprzedaż legalna firmy, czy też
              umowy, a inna po prostu OKUPACJA jakeigoś państwa Azerko. Kolonie to
              były tereny OKUPOWANE, a chrzescijanie byli na nich OKUPANTEM.
              Dokładnie takim samym, jak rzesza niemiecka na polkich terenach.
              >
              > W tej chwili obserwujemy owoce błędu myślenia, że narodom
              skolonizowanym należą
              > się preferencje - Francja i Anglia już się bezradnie uginają pod
              ciężarem
              > imigrantów....


              hehe - za to wczesniej uginały się po ciezarem złupionego innym
              bogactwa - jak wspomniałam , zadna pożyczka, dług nie zostają w
              życiu nie spłacone Azerko smile
              We Francji jest bardzo wielu smagłych smile franuzów z dziada
              pradziada - to potomkowie Algierczyków sprowadzonych tam jako siła
              robocza.

              a trzeba było po wycofaniu się z kolonii wypłacić odszkodowanie
              > -
              > i budujcie sobie własną pomyślność.


              No trzeba było, trzeba -szkoda ze nikt się nie kwapił, prawda???

              > A tak - role się odwróciły - kat stał się ofiarą. Czy o to
              chodzi, aby niewinne
              > zstępne pokolenia cierpiały za winy ojców?


              Rachunek ekonomiczny - sama tak uwazaszsmile

              > No i nie zgadzam się, że to religie są powodem do konfliktów...
              powodem jest
              > natura ludzka, która chce dominować. Nie byłoby pretekstu
              religijnego - znalazł
              > by się inny.


              Z całą pewnoscią znalazłby się - nawet się kilka razy znajdował
              inny, ale chęc zdiminowania innych swoją religią jest bardzo czesta
              i zdaniem chetnych do dominacji, co jajgorsze, zawsze szczytnie
              uzasadniona smile


              > >gdy moi rodacy, w moim wlasnym
              > > kraju najchetniej odebraliby mi wiekszosc moich prawsmile

              >
              > a tak konkretnie, to o jakie to prawa chodzi?

              Czyżbyś już Azerko zapomniała jakie pomysły mieli niektórzy na
              KIRze?smile
              Nie brak takich miła moja, co chętnie zabraliby mi prawo do:
              - życia w zwiazku bez jego formalizowania
              - rozwiazania małzeńśtwa przez rozwód w momencie, gdy chce je
              zakończyć
              - usunięcia ciązy z gwałtu, albo wówczas, gdy zagraza memu zdrowiu,
              albo życiu, ewentualnie, gdy płód jest nieodwracalnie uszkodzony
              - stosowania antykoncepcji, jaka mi odpowiada
              - wurazenia woli by po smierci mnie skremowano, którą to wolę mam
              nadzieję bliscy wypełnią
              itp.
              Oczywiscie - nie wszyscy katolicy by chcieli innych ludzi tych praw
              pozbawić, ale nie brak takich, co bardzo by chcieli smile
              Są nawet tacy, którym nie w smak, ze mam prawo do pracy, jakop
              kobieta, a takze prawo do tego, zeby nie mieć dzieci z wyboru -
              najchętniej zagoniliby babę do kuchni, kazalisię zamnąć i zajmować
              domem smile
            • grzespelc Re: Poniekad prawda Gaiko 01.04.10, 20:56
              > wolne żarty! muzułmanie od swojego zarania, przez prawie 1000 lat!!!, ogniem i
              > mieczem zdobywali tereny i majątki mordując chrześcijan niemiłosiernie...

              ZA to chrześciajnie zdobywali terytoriu wyłacznie pokojowo... MAtko, sto razy to
              przerabialismy, a ona dalej swoje...

              kres
              > tej ekspansji położył Sobieski pod Wiedniem. Wówczas dopiero nastąpił zwrot, o
              którym piszesz...

              Nie żaden tam Sobieski, tylko niewydolnosć stricte feudalnego systemu w Turcji.
              • a000000 Re: Poniekad prawda Gaiko 01.04.10, 21:08
                grzespelc napisał:

                > ZA to chrześciajnie zdobywali terytoriu wyłacznie pokojowo... MAtko, >sto razy
                to przerabialismy, a ona dalej swoje...

                dziecko drogie! my tu nie rozpatrujemy chrześcijańskich podbojów, tylko i
                wyłącznie stosunki islamu z Europą.... jakbyś nie zauważył, to przez te tysiąc
                lat stroną atakującą był islam... Potem nastąpiło vice versa - bo Europa
                nauczyła się bronić.

                Sobieski.... system feudalny był, jest i będzie... i przebrany w pozory
                demokracji ma się całkiem dobrze.
                Islam to w większości struktury PLEMIENNE, proszę pana Grzesia.
                • grzespelc Re: Poniekad prawda Gaiko 01.04.10, 22:21
                  Nie bedę polemizował z tak uproszczoną wersją historii, bo to po prostu bez sensu.
    • hawela Re: Islamofobia po polsku? 31.03.10, 15:31
      jak ja kompletnie nic z tego nie rozumiem...sad Antysemityzm,
      islamofobia...
      Nie rozumiem
    • grzespelc I nie tylko 31.03.10, 23:27
      Belgijscy politycy upadli na głowy i chcą wprowadzić kary grzywny za noszenie
      islamskich chust:

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7723637,grzywna__a_nawet_wiezienie_za_muzulmanska_chuste.html
      "Stanowi on, że każda osoba, która pokazuje się w miejscu publicznym "z twarzą
      zakrytą w całości albo w części w ten sposób, że niemożliwa jest identyfikacja",
      podlega karze grzywny od 15 do 25 euro albo karze pozbawienia wolności do
      siedmiu dni."

      Nowy dowcip proponuję:
      - Jaka jest różnica między Belgią a Iranem?
      - Żadna. I tu i tam posadzą cię za religię.

      Żeby to jeszcze śmieszne było...
      • grgkh Nie masz racji 01.04.10, 13:14
        grzespelc napisał:

        > Nowy dowcip proponuję:
        > - Jaka jest różnica między Belgią a Iranem?
        > - Żadna. I tu i tam posadzą cię za religię.
        >
        > Żeby to jeszcze śmieszne było...

        Nie zgadzam się z Tobą.

        Ale to śmieszne nie jest. Zaniechania w reakcjach na ekspansję religii w Polsce
        mamy jako faktyczną władzę tej religii. Polska stała się krypto teokracją.

        Jeśli nie wolno używać symboli faszystowskich, np. swastyki, po to, by nie
        promować systemu, którego powrotu nie chcemy, bo się kiedyś zradykalizował, to z
        dokładnie tego samego powodu nie powinniśmy się godzić na publiczne promowanie
        symboliki innego systemu, który też ma skłonności do radykalizmu.

        Każda religia powinna wyrzec się wszelkiej publicznej symboliki i zniknąć z
        przestrzeni publicznej. Powinna przestać walczyć o władzę i przestać publicznie
        demonstrować, że jest, jako system, obecna w przestrzenie publicznej.

        Taka demonstracja jest jawną agresją.

        A przecież Belgowie nie zabraniają wierzyć w Allacha i wyznawać islam prywatnie,
        w czym więc problem?

        Dopóki będziemy pozwalali na nadzwyczajne uprzywilejowanie jakiejkolwiek grupy
        społecznej, dopóty do aktów agresji będzie dochodziło, a strefa publiczną będzie
        areną konfrontacji pomiędzy systemami władzy nad ludźmi.
        • grzespelc Re: Nie masz racji 01.04.10, 21:02
          > Jeśli nie wolno używać symboli faszystowskich, np. swastyki, po to, by nie
          > promować systemu, którego powrotu nie chcemy, bo się kiedyś zradykalizował, to z
          > dokładnie tego samego powodu nie powinniśmy się godzić na publiczne promowanie
          > symboliki innego systemu, który też ma skłonności do radykalizmu.

          Tego typu argumentacja to kompletne nieporozumienie. Każda religia się
          radykalizowala, taka jest natura religii. To co, krzyży też zakazujemy? Mało
          tego, radykalizował sie tez socjalizm, to co członków SLD do pierdla?

          > Taka demonstracja jest jawną agresją.

          Jawną agresją jest wtrącanie się do tego, co kto inny zakłada.

          > w czym więc problem?

          Pośrednio zabraniają, bo zakazują stosowania się do jednego z jego nakazów.

          > Dopóki będziemy pozwalali na nadzwyczajne uprzywilejowanie

          Drogi grgkh, to chyb aprima aprilis, tak? To, że ubieram to, co chcę, to mój
          przywilej? Władza mi łaskę robi? Co Ty, faszysta jaki, czy co?
          • grgkh Re: Nie masz racji 02.04.10, 13:09
            grzespelc napisał:

            > > Jeśli nie wolno używać symboli faszystowskich,
            > > np. swastyki, po to, by nie promować systemu,
            > > którego powrotu nie chcemy, bo się kiedyś
            > > zradykalizował, to z dokładnie tego samego powodu
            > > nie powinniśmy się godzić na publiczne promowanie
            > > symboliki innego systemu, który też ma skłonności
            > > do radykalizmu.
            >
            > Tego typu argumentacja to kompletne nieporozumienie.
            > Każda religia się radykalizowala, taka jest natura religii.

            A więc przyznajesz mi rację, co do natury religii.

            > To co, krzyży też zakazujemy?

            Nie wpadajmy w przesadę. Ze swastyką to był przykład jak daleko cywilizowane
            społeczeństwo potrafi posunąć się w zakazach
            . Ten przykład świadczy raczej o
            naszej determinacji w obronie przed powrotem zgody na działanie systemu, który
            nam się "przestał podobać". Gdyby kilku oszołomów nie wykorzystało faszyzmu w
            tak skrajny sposób, to być może dziś ze swastyką ani innymi symbolami tegoż nie
            byłoby problemu.

            A czy ja domagam się zakazu krzyży w ogóle? Absolutnie nie. Niech sobie będą.
            Swastyki pisane prywatnie, w zaciszu domowym też. A może i publicznie? smile W
            końcu to symbol rodem z Indii. Ale nie godzę się na krzyże jako symbol, który
            poprzez presję obowiązku dla wyznawców, przenoszony jest potem w sferę publiczną
            i tam w majestacie prawa chroniony, jak typowa święta krowa. Taki chroniony,
            święty krzyż to darmowa reklama, to symbol władzy kościoła, instytucji,
            organizacji, która się potrafi degenerować. Taki krzyż jest domyślnie odczuwany
            przez nas jako element prawa państwa, które go chroni i nami rządzi. Ten element
            działa na wszystkich jego obywateli, także tych, co się mu nie podporządkowują,
            bo nie wierzą w bóstwa, ale konformistycznie muszą się podporządkować
            bzdurnej ochronie symbolu i kajać się przed religią. Muszą, bo państwo, chroniąc
            symbol religii, tak jak swoje prawo wobec obywateli, wskazuje, że religia jest
            na równi z tym prawem.

            Krzyż, krzyżyk to symbol graficzny i taka jego rola jest główna w ludzkiej
            kulturze. A religii nic do tego, że krzyża lub krzyżyka sobie używamy tak jak
            chcemy, robimy z nim co chcemy prywatnie, a jeśli to się odbywa w przestrzeni
            publicznej, to religia nic do tego NADAL nie ma i nie wolno jej mieć. Przestrzeń
            publiczna jest neutralna z jednym wyjątkiem, o którym powiem zaraz. Bo religia
            MUSI zostać wyłącznie prywatną sprawą wierzących, a jej elementy muszą być
            takie, żeby nie obrażała się o to, co z jej symbolami sobie publicznie robimy
            (bez przesady polegającej na cywilnym obrażaniu osób).

            A teraz ten wyjątek. Zarówno w organizmie państwowym (struktura lokalna
            nadrzędna), jak i religijnym (struktura prywatna dobrowolna) obowiązują
            ograniczenia. Jednak religia ma być, według nas dobrowolnością, prawda? Jeśli
            tak ustanawiamy, to jedyna nadrzędność prawa, obowiązków itp. wynika dla
            człowieka względem innych ludzi ze struktur państwowych lub im odpowiadającym.
            Zresztą, jeśli religia nie ma być rządząca, jak u talibów lub w Iranie, a
            podobno w Polsce, Europie (z Watykanem włącznie) jest tak przyjmowane, jeśli
            religia nie jest przymusem stającym ponad państwem, to musi się podporządkować.
            Tylko struktura państwowa jest dla nas obowiązująca, dotyczy wszystkich
            obywateli w jednakowym stopniu, także tych wierzących w różne bóstwa lub
            mających to w nosie. Prawu państwa musi się podporządkować obcokrajowiec (chyba
            że jest odrębna umowa zwalniająca go z takiej zależności). I jeden system prawy
            musi wystarczyć dla wszystkich.

            Dobrowolność przyjmowania religii przez ludzi wyrzuca wszelkie jej żądania poza
            strefą publiczną, w której istnieje reszta ludzi, którym to może przeszkadzać i
            dla których konsekwencje założeń religii są bezzasadne.

            > Mało tego, radykalizował sie tez socjalizm,
            > to co członków SLD do pierdla?

            Znów coś przekręcasz i nie rozumiesz. Ja nikogo do pierdla nie kieruję. Gdzieś
            Ty tu zauważył, że żądam represji dla ludzi? Skąd Ci się to wzięło? A jeśli nie,
            to dlaczego używasz demagogicznych, nie moich argumentów jako moje?

            > > Taka demonstracja jest jawną agresją.
            >
            > Jawną agresją jest wtrącanie się do tego, co kto inny zakłada.

            Czy do Ciebie nie dociera prosty sens? Ile razy mam to powtarzać?

            Założenia i prywatna działalność religii mnie nie obchodzi, tak jak nie zaglądam
            ludziom do mieszkań i nie patrzę, czy nie wielbią Hitlera. To jest elementarna
            wolność, która się nam wszystkim jednakowo należy.

            Ale tak jak faszyzmowi nie dajemy przepustki do życia publicznego (np. ta
            reklama jego symboli), tak samo nie godzę się na UPRZYWILEJOWANIE religii
            w życiu publicznym, za którym idzie bezkarnie taka sama reklama jego symboli.

            Dlaczego niektóre religie, te i jawnie negatywnym wydźwięku są traktowane jako
            sekty, tępione,. zakazuje się ich działalności, a ta jedna ma tak duże
            przywileje, że wolno jej wrzeszczeć, że ktoś coś zrobił z jej symbolem?

            > > w czym więc problem?
            >
            > Pośrednio zabraniają, bo zakazują stosowania się
            > do jednego z jego nakazów.
            >
            > > Dopóki będziemy pozwalali na nadzwyczajne uprzywilejowanie
            >
            > Drogi grgkh, to chyb aprima aprilis, tak?

            Nie. smile Ale proponuję Ci, pociągnijmy temat uprzywilejowania, aż dojdziemy do
            jakichś wspólnych wniosków.

            > To, że ubieram to, co chcę, to mój przywilej?

            A co ma piernik do wiatraka? Ubieraj się w co chcesz. W konstytucji nic na ten
            temat nie ma? A więc to nasza wolność, a nie przywilej.

            > Władza mi łaskę robi?

            Władza jest przez nas wybrana, żebyśmy jako grupa ludzka mogli według
            skodyfikowanych zasad funkcjonować. Pozwala nam na pewną wolność, a część jej
            odbiera, byśmy sobie na łeb nie wchodzili, ale nie wolno nam tej wolności
            odbierać oddając ją części wierzących w gusła obywateli. I nie wolno nadużywać
            zasady równości, która uzupełnia zasadę wolności.

            > Co Ty, faszysta jaki, czy co?

            A niby dlaczego Ci tak wychodzi? smile A nawet, gdybym prywatnie nim był, to
            co? wink Nie wolno mi mieć dowolnych poglądów? Ale żeby nie mieszać, nie jestem
            faszystą.
            • grzespelc Re: Nie masz racji 02.04.10, 18:32
              > > To, że ubieram to, co chcę, to mój przywilej?
              >
              > A co ma piernik do wiatraka?

              Zaraz, czy Ty przeczytałeś zalinkowany przeze mnie arykuł?

              > Władza jest przez nas wybrana, żebyśmy jako grupa ludzka mogli według
              > skodyfikowanych zasad funkcjonować. Pozwala nam na pewną wolność, a część jej
              > odbiera, byśmy sobie na łeb nie wchodzili, ale nie wolno nam tej wolności
              > odbierać oddając ją części wierzących w gusła obywateli.

              Władza zajmuje się tylko tym, na co jej pozwalamy. Ja żadnej władzy nigdy nie
              pozwolę, żeby mówiła, co kto ma zakładać, a co nie.
              • grgkh Re: Nie masz racji 02.04.10, 20:04
                grzespelc napisał:

                > > > To, że ubieram to, co chcę, to mój przywilej?
                > >
                > > A co ma piernik do wiatraka?
                >
                > Zaraz, czy Ty przeczytałeś zalinkowany przeze mnie arykuł?

                Czytałem. A czy Ty czytałeś mój poprzedni post? Możesz się ubierać jak chcesz,
                ale w określonych miejscach lub sytuacjach, tam gdzie regulują to oddzielne
                ustalenia na które gość się godzi (klub, świątynia, plaża nudystów) wskazane
                jest dostosować się do tych ustaleń.

                Poza tymi miejscami istnieje przestrzeń publiczna, w której jeśli nie robi tego
                jej "właściciel" czyli państwo (jego administracja jako całości państwa) NIE
                WOLNO narzucać swoich reguł np. ubierania się.

                Religia w tej przestrzeni coś narzuca. Islam te zasłony twarzy kobiet (państwo
                zareagowało z jakimś tam uzasadnieniem tej decyzji). KK tez narzuca nam w co
                powinniśmy "ubierać" ściany urzędów i szkół (krzyże na ścianach).

                Jestem przeciwko dyktowaniu przez jakąkolwiek grupę społeczną zachowań, rytuałów
                itp. w przestrzeni publicznej. Jestem także przeciwko przechwyceniu przez
                jakąkolwiek religię zdolności do wyznaczania reguł w tym zakresie, bo stwarza to
                sytuację nadzwyczajnego uprzywilejowania. dla tej grupy (ona wyznacza, a inni
                nie mają możliwości przeciwstawienia się dyktaturze - w Polsce jest to ochrona
                religijnego obrażalstwa).

                > > Władza jest przez nas wybrana,
                > > żebyśmy jako grupa ludzka mogli według
                > > skodyfikowanych zasad funkcjonować.
                > > Pozwala nam na pewną wolność, a część jej
                > > odbiera, byśmy sobie na łeb nie wchodzili,
                > > ale nie wolno nam tej wolności
                > > odbierać oddając ją części wierzących w gusła obywateli.
                >
                > Władza zajmuje się tylko tym, na co jej pozwalamy.

                Kto pozwala, Ty czy ja? I na co?

                Nieprawda. Władzę w Polsce sprawują kościółkowi hierarchowie. Zawsze u nas tak
                było, że ksiądz z ambony potrafił zmusić ludzi do działania w imię racji
                kościoła, a nie zdroworozsądkowych, a pojedynczy człowiek w starciu z kościołem
                nie miał szans.

                Czy w Polsce pozwalasz na władzę kościoła i cedujesz na niego decydowanie o
                wszystkim w co się wtrąca?

                > Ja żadnej władzy nigdy nie pozwolę,
                > żeby mówiła, co kto ma zakładać, a co nie.

                Nie o to przecież chodzi. To wierzchołek góry lodowej, przykład. Problem jest
                szerszy.

                Jak wchodzę do kościoła (nie po to by się modlić), to zdejmuję czapkę (kościół
                decyduje, jak mam być ubrany), ale jestem NA JEGO TERENIE PRYWATNYM i uznaję
                zasady, które na tym terenie obowiązują. Ale tylko tam.

                Zasłony na twarz muzułmanek kolidują ze względami bezpieczeństwa. Wg mnie to
                trochę naciągany argument, ale niech będzie, bardziej mi to wygląda na próbę sił.

                Tym razem jestem po stronie tych, którzy w tej próbie sił chcą odebrać religii
                jej przywilej. Ten przywilej to demonstrowanie w miejscu publicznym
                przynależności do organizacji, która wywiera nacisk na władzę świecką i przenosi
                na strefę publiczną manifestowanie swojej wyższości nad władzą świecką.

                To jest próba sił. Nie ma ona wiele wspólnego z wtrącaniem się do mody, bo
                religia to nie jest moda. Religia to rytuały i tańczenie jak guru zagra. A guru
                to władza.

                Religia dąży w ten sposób do promowania islamu publicznie, jak pies obsikujący
                słupek. Na tym top polega.

                Pytałem Cię o uprzywilejowanie w strefie publicznej. Co o tym myślisz?
                • grzespelc Re: Nie masz racji 02.04.10, 20:53
                  > Poza tymi miejscami istnieje przestrzeń publiczna, w której jeśli nie robi tego
                  > jej "właściciel" czyli państwo (jego administracja jako całości państwa) NIE
                  > WOLNO narzucać swoich reguł np. ubierania się.


                  Ano właśnie. Czy jak ktos idzie ulicą w zielonym swetrze, to narzuca komuś
                  zielone? zy jak ja idę w okularach, to narzucam wszystkim krótkowzroczność? Pomyśl.
                  • grgkh Re: Nie masz racji 02.04.10, 22:45
                    Proszę Cię, nie dobieraj przykładów szczególnych, które udowadniają coś
                    ogólnego. To elementarny błąd logiczny.

                    W zielonym swetrze możesz iść, ale w mundurze hitlerowskim i hajlując już nie.
                    Możesz się rozbierać, ale jest granica, na golasa po ulicy nie powinieneś chodzić.

                    Ja tylko mówię, że takie granice muszą istnieć, że istnieją realnie, a Ty
                    udajesz, że ich nie ma. Nie ma wolności absolutnej, bo to by była anarchia i
                    prawo do nie stosowania się do prawa.

                    Ale w przestrzeni, gdzie prawo ustanawia JEDNAKOWE dla wszystkich państwo, nie
                    powinny się pojawiać naciski ze strony subkultur, organizacji itp. ograniczające
                    wolność powszechnie akceptowaną.

                    Mamy być równo traktowani. Religia korzysta w uprzywilejowania, z ochrony
                    symboli, urażania itd. Tylko ona. A to jest nierówność. I noszenie zakryć twarzy
                    jest demonstracją tego uprzywilejowania. I dla mnie ten argument jest kluczowy.

                    W imię równości traktowania należy odebrać religiom ich przywileje, które nie
                    należą się im, bo niby dlaczego?

                    A na terenie prywatnym, w zgromadzeniach, gdzie są sami religianci, mogą się
                    zachowywać jak im się podoba. Jeśli chcą tego, to niech sami sobie ograniczają
                    wolność, ale nie w przestrzeni publicznej.

                    Jeśli muzułmanin będzie znęcał się nad kobietą, jeśli ją będzie chciał
                    kamieniować, to mu na to nie pozwalam. Bo do prawa dotyczącego wszystkich musi
                    się stosować.

                    Jeśli jakiś swoim działaniem będzie on zakłócał porządek publiczny, to też na to
                    nie powinniśmy się godzić. To jest a propos dzwonów kościelnych, które
                    uprzykrzają życie sąsiadującym z kościołami mieszkańcom. Ale nasz durna ojczyzna
                    klęczy i liże stopy czarnym, i nie udaje się tego procederu ograniczyć.

                    Religia ma przywileje, które jej się nie należą. Stoi ponad prawem. I ja domagam
                    się przywrócenia równości traktowania wszystkich ludzi w przestrzeni publicznej.

                    A co jest z moim pytaniem? Dlaczego unikasz odpowiedzi?
                    • grzespelc Re: Nie masz racji 03.04.10, 00:03
                      > Mamy być równo traktowani. Religia korzysta w uprzywilejowania, z ochrony
                      > symboli, urażania itd. Tylko ona. A to jest nierówność. I noszenie zakryć twarzy
                      > jest demonstracją tego uprzywilejowania. I dla mnie ten argument jest kluczowy.

                      A dopuszczanie golenia głowy to urzywilekowanie nacjonalizmu? MOżliwość
                      chodzenia w glanach to uprzywilejowanie anarchizmu?

                      > W imię równości traktowania należy odebrać religiom ich przywileje, które nie
                      > należą się im, bo niby dlaczego?

                      A gdzie tu masz przywilej? Co za róznica, czy ktoś chodzi, dajmy na to, w
                      ciemnych okularach (też utrudnia rozpoznanie), bo lubi, czy bo uważa, że musi?

                      > Jeśli muzułmanin będzie znęcał się nad kobietą, jeśli ją będzie chciał
                      > kamieniować, to mu na to nie pozwalam. Bo do prawa dotyczącego wszystkich musi
                      się stosować.

                      Gdzie związek? Że niby jak nie będzie nosić chusty, to nie bedzie je bił??

                      • grgkh Re: Nie masz racji 03.04.10, 01:03
                        grzespelc napisał:

                        > > Mamy być równo traktowani.
                        > > Religia korzysta w uprzywilejowania, z ochrony
                        > > symboli, urażania itd. Tylko ona. A to jest nierówność.
                        > > I noszenie zakryć twarzy jest demonstracją tego
                        > > uprzywilejowania. I dla mnie ten argument jest
                        > > kluczowy.
                        >
                        > A dopuszczanie golenia głowy to urzywilekowanie
                        > nacjonalizmu?

                        Grzesiu... smile Nie uprzywilejowaniem. Tak nie mówię. Jest DEMONSTRACJĄ uprzywilejowania, na które nie powinniśmy się zgadzać. Golenie głowy jest powszechne i nie kojarzy się jednoznacznie z nacjonalizmem, ale swastyka kojarzy się z niemieckim faszyzmem. Czy nie czujesz różnicy.

                        Wciąż ten sam błąd logiczny popełniasz.

                        > MOżliwość chodzenia w glanach to uprzywilejowanie anarchizmu?

                        Nie znam się na glanach, ale mnie się to nie kojarzy z anarchizmem. Znów przykład nie na temat.

                        > > W imię równości traktowania należy odebrać religiom
                        > > ich przywileje, które nie należą się im, bo niby dlaczego?
                        >
                        > A gdzie tu masz przywilej?

                        Tu? Czy ja mówię, że tu jest przywilej?

                        Religie korzystają z uprzywilejowania, które im się nie należy. Już to uzasadniałem. Czy masz co do tego wątpliwości?

                        Jednym z przywilejów jest to, że w strefie publicznej nadużywają swojej obecności - dzwony przeszkadzają ludziom, w mediach pełno jest kłamstw, z którymi NIKOMU Z NAS NIE POZWOLI SIĘ POLEMIZOWAĆ, bo... będziemy potraktowani jak ci, którzy obrażają ludzi wierzących (a przecież dyskutujemy o religii, a nie o ludziach). W urzędach wiesza się krzyże, które są zakłamanym symbolem, których ochrona w strefie publicznej nie powinna mieć miejsca, a których ochrona jest jawnym naruszeniem zasady równości.

                        To jest ta nierówność, to uprzywilejowanie i demonstrowanie siły. Również przypominanie nam wszystkim, że religia te przywileje ma i jej nie podskoczymy, bo nam przyłoży.

                        Demonstracja siły. Promowanie systemu religijnego. O tym mówię.

                        Zakrycie tworzy to jeden z przykładów publicznego demonstrowania siły religii i wykorzystywania jej uprzywilejowania.

                        We Francji, Belgii jest to problem, który próbuje się rozwiązywać odbierając religii pewne prawa. Tam ten problem widzą. Ty masz jakieś dziwne opory w zrozumieniu ich uzasadnień.

                        Ja w Polsce widzę problem z religią w szkole, z ocenami z religii na świadectwie, z krzyżami w miejscach publicznych. Ty tego nie jesteś w stanie zauważyć. Twój problem. Ja mam dość tej głupiej rozmowy i powtarzania w kółko wciąż tego samego i wyjaśniania Ci, że Twoje przykłady są alogiczne.

                        Gdy zadaję Ci pytania, nie odpowiadasz na nie...

                        > Co za róznica, czy ktoś chodzi, dajmy na to, w
                        > ciemnych okularach (też utrudnia rozpoznanie),
                        > bo lubi, czy bo uważa, że musi?

                        Bo ciemne okulary NIE SĄ ZAREZERWOWANE jako symbol, tak jak zakrycie twarzy w islamie. Nie wiesz tego? Nie wyróżniają się właśnie dlatego. Ciemne okulary nosi dla ochrony wzroku, a nie dla promowania religijnej ideologii, która zawłaszcza przestrzeń publiczną.

                        > > Jeśli muzułmanin będzie znęcał się nad kobietą,
                        > > jeśli ją będzie chciał kamieniować, to mu na to
                        > > nie pozwalam. Bo do prawa dotyczącego wszystkich
                        > > musi się stosować.
                        >
                        > Gdzie związek? Że niby jak nie będzie nosić chusty,
                        > to nie bedzie je bił??

                        Bezpośredniego związku nie ma, ale to miał być przykład. Podając go nie sugerowałem bezpośredniego związku, więc mi go nie wmawiaj.

                        Zniechęcasz mnie na przyszłość do rozmów z Tobą. Nie umiesz myśleć logicznie. Nie chcesz się zgodzić, że mógłbyś nie mieć racji. Nie czytasz moich postów, a jedynie wyławiasz z nich, bez zachowania kontekstu, słówka i zdania, i opowiadasz jakieś stworzone przez siebie teorie jako moje. Nie odpowiadasz na moje pytania. Nie widzisz ich? Są niewygodne? W czym problem?

                        Pytam Cię: Czy nie uważasz, że religie mają w przestrzeni publicznej większe niż powinny mieć uprzywilejowanie?


                        Czy to jest uczciwe wobec pozostałych członków społeczeństwa? Czy zachowana jest zasad równości traktowania?

                        Czy religie nie wykorzystują swego uprzywilejowania w walce o coraz większe wpływy, w walce o władzę i czy nie jest to czynnik, który je degeneruje?

                        Sami na siebie kręcimy bicz, bo na to pozwalamy. Pozwalamy na kłamstwa religii i teologii, i przemycanie tego badziewia do naszej kultury. To my karmimy tego pasożyta i pozwalamy mu rosnąć w siłę. Każde ustępstwo, bo nam się nie chce stawić oporu, to większa władza religii i żmudniejsza droga odzyskiwania tego, co straciliśmy.

                        Nie dziwię się Belgom. Chciałbym, żeby kiedyś Polacy potrafili tak się sprzymierzyć przeciwko katolickiemu molochowi, który uczynił z naszego kraju już niemal teokrację. Zazdroszczę im tej determinacji.

                        A Ty po której jesteś stronie? Jesteś z religią? promujesz ją? Popierasz?

                        Zrozum, ja nie chcę jej niszczyć, niech sobie będzie, ale niech całkowicie odsunie się od władzy. Po dobroci to nie jest możliwe i dlatego mój opór jest traktowany jako agresja. Ja chcę tylko dla nas wszystkich wolności i równości, ale władzy (która się religiom nie należy) nie oddadzą one bez walki.
                        • grzespelc Re: Nie masz racji 03.04.10, 12:50
                          Przebieg tej dyskusi świadczy o tym , że to Ty masz podstawowew problemy z
                          logika, mieszasz rzeczy, które nalezy wyraźnie odróżniać, schodzisz z tematu, a
                          jeszcze przypisujesz mi jakieś niestworzone poglądy. Niestety nie mam czasu na
                          to, żeby Ci to wszystko tłumaczyć. Próbowałem Cię naprowadzić pytaniami, ale Ty
                          nie widzisz związku...
                          • grgkh Re: Nie masz racji 03.04.10, 14:49
                            grzespelc napisał:

                            > Przebieg tej dyskusi świadczy o tym ,
                            > że to Ty masz podstawowew problemy z
                            > logika,

                            Tak, to ja mam problemy. Ty ich nie możesz mieć, bo to niemożliwe. Tak to
                            chciałeś podsumować?

                            Przede wszystkim mówimy o nieco innych sprawach, co ja przez cały czas
                            podkreślam. Próbuję uogólnić i z tego wyciągnąć wnioski, jak postępować w np.
                            takiej jak ta sytuacji. Moje rozwiązanie zyskuje uzasadnienie związane z tym
                            uogólnieniem. I tylko tyle.

                            Ty mi odmawiasz mówienia w szerszym kontekscie, bo tak Ci jest wygodniej. I
                            tylko to masz na swoje usprawiedliwienie.

                            Rzeczywistość nie będzie pytała nas, co ustaliliśmy, by skorzystać z
                            przygotowanego przez nas gotowca. Nigdy tak nie ma. W realu to my dostajemy
                            wynik składania się niezliczonych, drobnych oddziaływań. I tylko możemy sobie
                            układać reguły działania świata i ucieszyć się gdy pozwalają one dobrze
                            prognozować przyszłość. To znaczy, że reguła była dobra.

                            Ale dlaczego skupiasz się na ocenie mojej logiki? Przecież czytelnicy naszych
                            wypocin, jeśli się w ogóle tacy zdarzą, mają sami to ocenić. Chcesz ich
                            wyręczać? Narzucić im swoje zdanie, ocenę?

                            Jestem niepokorny i nie będę przytakiwał dla świętego spokoju lub milkł, gdy mam
                            jeszcze coś istotnego do powiedzenia. Choćby to była dygresja, ale wiążąca się
                            bardzo mocno z tematem. A Ty wiele razy w tej dyskusji unikałeś odpowiedzi na
                            moje pytania. Bo tak Ci było wygodnie, by móc teraz napisać to, co napisałeś nie
                            o temacie, ale o mnie. I Twoja opinia o mnie wink, ma uzasadniać Twoją rację... smile

                            Zabawne. smile
                            • grzespelc Re: Nie masz racji 03.04.10, 14:56
                              Jezeli Twoim argumentem na rzecz zakazu noszenia burek ma być to, że u nas
                              rządzi kler to jest to jakieś nieporozumienie i tyle. A jeszce do tego próbujesz
                              robić ze mnie jakiegoś mohera, czy nie wiem kogo, a to już jest naprawdę absurd.
                              Fajnie znaleźć kogoś, na kogo tle można się uznac za człowieka umiarkowanego smile
                              • grgkh Re: Nie masz racji 03.04.10, 23:06
                                grzespelc napisał:

                                > Jezeli Twoim argumentem na rzecz zakazu
                                > noszenia burek ma być to, że u nas
                                > rządzi kler to jest to jakieś nieporozumienie i tyle.

                                Niczego takiego nie powiedziałem. smile

                                > A jeszce do tego próbujesz robić ze mnie jakiegoś mohera,
                                > czy nie wiem kogo, a to już jest naprawdę absurd.

                                I tego też nie próbuję. smile Znów kulą w płot. Ja do Ciebie nic nie mam. Oceniam
                                Twoją ocenę mojej argumentacji. Kiepską, niespójną, czasem alogiczną i
                                demagogiczną (swoimi argumentami próbujesz dowieść tylko jednej tezy, a na moją
                                argumentację W OGÓLE nie reagujesz). Czy tego nie widzisz?

                                > Fajnie znaleźć kogoś, na kogo tle można się uznac za człowieka
                                > umiarkowanego smile

                                Nie wiem o czym mówisz. Jeśli o sobie, to dziwi mnie to, że tego potrzebujesz, a
                                jeśli o mnie, to znów gwałcisz zasady dobrej dyskusji. O nas tu nie powinniśmy w
                                ogóle mówić.

                                Naprawdę wolałbym sobie miło pogawędzić niż wchodzić w atmosferę sporów osobistych.
      • gaika Re: I nie tylko 01.04.10, 21:55
        grzespelc napisał:

        > Nowy dowcip proponuję:
        > - Jaka jest różnica między Belgią a Iranem?
        > - Żadna. I tu i tam posadzą cię za religię.
        >
        > Żeby to jeszcze śmieszne było...

        Grześ, ale to nie jest wymóg stricte religijny. I chodzi nie o
        chusty, ale o burki i nikaby. Popatrz na problem z technicznego
        punktu widzenia codziennego życia : lotnisko, urząd, uczelnia.
        • grzespelc Re: I nie tylko 01.04.10, 22:24
          > Grześ, ale to nie jest wymóg stricte religijny. I chodzi nie o
          > chusty, ale o burki i nikaby.

          Nie est to wcale takie pewne.

          Popatrz na problem z technicznego
          > punktu widzenia codziennego życia : lotnisko, urząd, uczelnia.

          A czy ten projekt proponuje obowiązek odsłonięcia twarzy przy kontroli
          tożsamości na loytnisku albo w urzędzie, czy karę za samo pojawienie się w
          chuście na ulicy?
          Zawsze będę się zdecydowanie sprzeciwiał nieuzasadnionemu ograniczaniu
          podstawowych wolności, i nie ważne, czy ktoś w związku z ym będzie mnie miał za
          islamofila czy geja (ani jedno ani drugie zresztą mnie nie obraża) albo
          kogokolwiek innego.
          • kora3 Widzisz Grzesiu 02.04.10, 09:36
            grzespelc napisał:

            > Zawsze będę się zdecydowanie sprzeciwiał nieuzasadnionemu
            ograniczaniu
            > podstawowych wolności, i nie ważne, czy ktoś w związku z ym będzie
            mnie miał za
            > islamofila czy geja (ani jedno ani drugie zresztą mnie nie obraża)
            albo
            > kogokolwiek innego.


            Jestem dokładnei tego samego co Ty zdania, podzoelam też zdanie
            Gaiki. Pewne okolicznosci, miejsca, sytuacje wymagaja, by człowiek
            było identyfikowalny. Takie metody jak identyfikacja w 3 minuty po
            liniach papilarmnych już istnieją smile ale nie na taką skalę, by móc
            stosowac je na codzień. Dlatego zrozumiałe jest, ze państwo
            iczekuje, ze np. na lotnisku, na granicy, w urzedzie bedzie mógł
            selnik, straznmik graniczny, urzednik porównac fozjonomię z
            fotografią w paszporcie, czy innym dokumencie.
            Poza takimi miejscami i sytuacjami, istotmie kazdy powinien móc
            odziewac się jak chce. Tyle tylko, ze gwoli sprawiedliwosci:
            ostatnie atakiw metrze moskiewskim z udziałem "czarnych wdów" u
            wielu ludzi spowodowały panike i trudno sie dziwic temu.
            Oczywisce,ze Rosja płaci za bezwglene obchodzenie sie z Kaukazem,
            ale taka chłodna ocena, nie zniemia faktu, ze ludzie sie boją.
            Dlatego trudno się dziwic, ze nie chcą, zeby terorysta mial ułatione
            zadnie poprzez to, ze bedzie de dacto zamaskoany.
            I znó gwoli sprawiedliwosci: Koran mówi, ze przyzwoita muzułmanka
            moze miec w obecnosci obcych mezczyzn (wyłaczeni są z tego maż,
            ojciec, synowie, bracia itd.) odsłoniete dłonie i TWARZsmile - co
            wymusza strój z grubsza taki, jak noszą zakonnice - ukryte łosy,
            długa szata z długimi rekawami.
            Zaslanianie tarzy to perski, a nie muzułmański zwyczaj. Pomnij na
            półnage ancerki brzcha z Persji z odsłonietą bujną fryzurą, ale
            ptzysłonietą twarzą. Taki strój mial czynic atmosfere tajemniczossci
            mimo odsłaniania sporej czesci ciała smile i kusic facetów. Coś jak
            weneckiemaski, czasami smile
            Jesli wiec noszenie strojów z zasłanianiem tarzy, a naet jednego oka
            ma uzadnienie, to tylko w tradycji, ale nie w religii. Ta jednak u
            niektórych, zwlaszcza barzdiej ortodoksyjnych ludów scisle sie
            splata, bo za dobrze nie znają oni zasad swej religii, wiec sa
            przekonani, ze tak ma być.
            Zróc uwagę,ze Iranie np. wysjsciowy strój kobiety , taki na ulice
            to CIEMNA szata starannie okrywająca całą sylwetkę. W Somalii,
            tudzież muzułmańskiej tradycyjny strój to KOLOROA SUKNIA prostokąt i
            chusta na głowę smile Suknia somalijki musi byc na tyle dluga, by nie
            widac było nóg. Podobny wymog hehe obowiazywał nie tak dano w
            wikrorianskiej angoo np. Jesli kobieta SIADAJC odsłoniła koste od
            nogi bywala wykluczona z towarzystwa. smile jako nieprzyzwoita. W
            naszej ojczyxnie jeszcze czasie wojny zadna szanująca się kobitka
            nie pokazał sie na ulicy bez nakrycia głoysmile bez wzgledu na to,czy
            było ono uzasadnione aurą, czy też nie.
            Tak wiec widzisz, e róznie to ze strojami bywa. U nas chosc nie jest
            to zakazane dziwczyna w białych kozaczkach i rózowym mundurku smile i
            tresce kojarzy sie dosc jednoznacznie.

            Tak czy owak - uwazam ze strój człwoieka nie powinien podlegac
            standaryzacji, ale w sytuacji, gdy chodzi o identyfikację takie
            wymogi, jak odsłonieta twarz są uzasadnione.
            • kora3 a tak na marginesie :) 02.04.10, 09:59
              zastanawiam sie ile naszych rodaczek, a naet niektórych rodaków smile
              wolałoby, zeby strój skladający się z mini, bluzki z dekoltem i
              czegogolwiek co eksponuje wdzieki został zakazany smile pewnie znalazła
              by sie jaaś grupa smile
          • a000000 Re: I nie tylko 02.04.10, 11:03
            grzespelc napisał:

            > Zawsze będę się zdecydowanie sprzeciwiał nieuzasadnionemu ograniczaniu
            > podstawowych wolności,

            tyle, że żądanie odsłonięcia twarzy jest absolutnie uzasadnione. W dobie
            terroryzmu, gdy kamery monitorują nasze ulice - dobrze byłoby widzieć twarz
            osobnika, który pod płaszczem wniósł ładunki wybuchowe i je odpalił...

            Gdyby nie terroryzm - poparłabym, Grzesiu, Twoje zdanie...
            • grzespelc Re: I nie tylko 02.04.10, 18:35
              Nie mam pojęcia, co u licha ma do tego terroryzm.
              • grgkh Re: I nie tylko 02.04.10, 20:11
                Poprę azerkę. Ma coś wspólnego. I nawet nie chodzi tu o schowanie się za
                zasłonę, ale to jest problem władzy religii nad ludźmi, której skutkiem jest
                m.in. terroryzm. A ta władza zależy wprost proporcjonalnie od poziomu wiedzy o
                tym, czym jest religia (kłamstwa, na których się opiera i które zniewalają
                umysły ludzkie) oraz od demonstrowanej w przestrzeni publicznej siły (choćby
                przez symbole i rytuały będące pod ochroną państwa).
                • grzespelc Re: I nie tylko 02.04.10, 20:48
                  Dwa pytania:

                  1. Jak ktoś nie ma burki, to nie podłoży bomby?

                  2. jak już jej każą zdjąć tę chustę i ona ją zdejmie, to nagle zostanie
                  liberalną Europejką?
                  • grgkh Re: I nie tylko 02.04.10, 22:31
                    grzespelc napisał:

                    > Dwa pytania:
                    >
                    > 1. Jak ktoś nie ma burki, to nie podłoży bomby?
                    >
                    > 2. jak już jej każą zdjąć tę chustę i ona ją zdejmie,
                    > to nagle zostanie liberalną Europejką?

                    Na te pytania już Ci wcześniej odpowiedziałem. Powtórzę w skrócie.

                    Uważam, że ten przepis ma naturę raczej odwetową i nie powinien wynikać
                    bezpośrednio TYLKO z tego uzasadnienia, bo jest w tym co tu piszesz Twoja racja.
                    Ale jest to jeden z etapów konfrontacji z religią i w tej chwili przepis ma za
                    zadanie w ogóle ograniczyć uprzywilejowanie religii w przestrzeni publicznej.
                    Takie jest moje zdanie. Jeśli nie wyrażam się jasno, to powoli, starannie i z
                    pełnym zrozumieniem przeczytaj moje poprzednie wpisy w tym wątku.

                    Ta taktyka wobec religii jest w tej chwili jedyną możliwą, rozsądną taktyką. Nie
                    powinna być stosowana w odosobnieniu od innych, uzupełniających ją działań, bo
                    może nie przynieść właściwego, spodziewanego skutku.

                    Zrozum, religie zawsze działają w pełnej konfrontacji zdobywając kolejne
                    przyczółki. Oddajemy je dla świętego spokoju, ale ostatecznym efektem małych
                    kroków jest oddanie religii 100% władzy. Trzeba umieć powiedzieć STOP, dalej tak
                    nie można. Religia nie powinna rządzić państwem w przestrzeni publicznej. Nie ma
                    tam na nią miejsca tym bardziej, że społeczeństwa europejskie się sekularyzują.
                    Nie ma zgody na cofanie się do średniowiecza i przenoszenie zasad funkcjonowania
                    enklaw religijnych w miejsca, gdzie jesteśmy obecni wszyscy.

                    A Ty wciąż unikasz odpowiedzi na moje pytanie.
                    • grzespelc Re: I nie tylko 02.04.10, 22:50
                      1. Twoje pytanie jest nie na temat.

                      2. W państwie demokratycznym nie ma mowy o żadnej taktyce wobec religii. Sprawa
                      jest prosta. Każdy obywatel może wierzyć, w co chce i postępować według tego, a
                      państwo nie może nic. I tego się musimy trzymać. Granica jest dokładnie
                      wyznaczona, wiemy, gdzie ona jest i nie pozwalamy jej przeraczać, ale poza nią
                      nie wychodzimy. Ingerencja w ubiór to wychodzenie daleko, daleko do rzodu. Tak o
                      jakieś 7 mostów za daleko.
                      • grgkh Re: I nie tylko 03.04.10, 01:17
                        grzespelc napisał:

                        > 1. Twoje pytanie jest nie na temat.

                        Twój wybieg świadczy, że boisz się tej odpowiedzi.

                        > 2. W państwie demokratycznym nie ma mowy o żadnej
                        > taktyce wobec religii. Sprawa jest prosta.
                        > Każdy obywatel może wierzyć, w co chce i postępować
                        > według tego, a państwo nie może nic.

                        Bzdura. Państwo oddaje władzę klechom. Państwo może, ale wybrani przez nas,
                        nieliczni nie są w stanie zrobić nic przeciwko temu tłumowi zindoktrynowanych
                        marionetek na usługach religijnego koncernu.

                        > I tego się musimy trzymać.

                        To się trzymaj. Ja nie będę.

                        > Granica jest dokładnie wyznaczona, wiemy, gdzie ona jest
                        > i nie pozwalamy jej przeraczać, ale poza nią nie wychodzimy.

                        Prawo wyznaczamy my, obywatele, a nie klechy i imamowie. Ma być równość, a nie
                        bezkarność, jak w przypadku afer pedofilskich na całym świecie. A jak imam
                        będzie chciał kamieniować, a przecież tak czasem robi, to przecież staje ponad
                        prawem.

                        A Ty nie wychodź, bo się boisz.

                        > Ingerencja w ubiór to wychodzenie daleko, daleko do rzodu.
                        > Tak o jakieś 7 mostów za daleko.

                        Kto mieczem wojuje, ten od miecza ma zginąć. Jeśli islam zachowuje się
                        niezgodnie z zasadami współżycia społecznego w jednym przypadku, to w innym
                        trzeba mu pokazać, gdzie jego miejsce.

                        Religia ma być prywatną sprawą i ma wrócić do domu, a nie urządzać na ulicach
                        demonstrację swojej siły i pokazywać jak kobiety trzeba trzymać krótko, bo ich
                        miejsce jest w szmacie na ulicy, a w domu w łóżku i przy garach. Taka jest
                        prawda, a Ty swoje kobiety też pewnie trzymasz krótko.


                        Nie umiesz zobaczyć spraw takimi, jakimi są. Powtarzasz wytarte slogany
                        wyprodukowane przez religię na swój użytek.
            • karafka_do_wina hihi 02.04.10, 20:01
              > tyle, że żądanie odsłonięcia twarzy jest absolutnie uzasadnione. W dobie
              > terroryzmu, gdy kamery monitorują nasze ulice - dobrze byłoby widzieć twarz
              > osobnika, który pod płaszczem wniósł ładunki wybuchowe i je odpalił...


              w takim razie zakaz powinien rowniez objac noszenie czapek-kominiarek, owijania
              sie szalem po czubek nosa, noszenia duzych okularow przeciwslonecznych oraz
              nacisnietych na oczy kapeluszy zwlaszcza takich z szerokim rondem big_grin acha,
              trzeba tez zlikwidowac karnawal w Wenecji bo masa ludzi biega tam w maskach na
              twarzy przez kilka dni w roku. karnawaly w innym miastach ten nalezy przemyslec.
              oraz Halloween na Wyspach, zwlaszcza zdelegalizowac przebieranie sie za mumie w
              bandazach big_grin
              • grgkh Re: hihi 02.04.10, 20:14
                Przeczytaj link grzesia - w takich sytuacjach zasłanianie się jest akceptowalne.

                wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7723637,grzywna__a_nawet_wiezienie_za_muzulmanska_chuste.html
          • gaika Re: I nie tylko 02.04.10, 12:54
            grzespelc napisał:

            > A czy ten projekt proponuje obowiązek odsłonięcia twarzy przy
            kontroli
            > tożsamości na loytnisku albo w urzędzie, czy karę za samo
            pojawienie się w
            > chuście na ulicy?
            > Zawsze będę się zdecydowanie sprzeciwiał nieuzasadnionemu
            ograniczaniu
            > podstawowych wolności, i nie ważne, czy ktoś w związku z ym będzie
            mnie miał za
            > islamofila czy geja (ani jedno ani drugie zresztą mnie nie obraża)
            albo
            > kogokolwiek innego.

            Parę motywów:

            1.Religijny wymóg przykrywania się od stop do głów -nie słyszałam
            2.O czyich podstawowych wolnościach mówimy (dobrze to ustalić)
            3.Czasem, jak dobrze wiesz, te podstawowe wolności ze względu na
            dobro społeczne mogą być ograniczane
            4.Na lotnisku dość łatwo przeprowadzić identyfikację(osobne
            pomieszczenie+kobieta, która może tego dokonać), ale np. w pociągu,
            autobusie, na uczelni, w sądzie, hotelu? Istota rzeczy polega na
            tym, że kobieta ma nie odsłaniać twarzy, a musiałaby pokazywać ją
            osobom postronnym, w publicznych sytuacjach. Robi się absurd.
            5.Zgadzam się, że kara więzienia jest przegięciem i w ogóle nie
            bardzo sobie wyobrażam, żeby w takiej formie ustawa mogła być
            realizowana. Raczej, tak jak mówisz, trzeba by było wymienić te
            sytuacje, które rzeczywiście mogą zagrażać porządkowi publicznemu i
            podać przejrzyste dla tego uzasadnienie.
            6.Jestem zwolenniczką pielęgnowania przez przybyszów własnych
            religii, kultur, obyczajów(w ogóle zwolenniczką przybyszów) tak
            długo, jak długo nie koliduje to z prawem konkretnego kraju. Jeżeli,
            z różnych powodów, niemożliwość identyfikacji konkretnych osób jest
            problemem, problem powinien być zniesiony.
            7.Jeżeli przyjeżdżam do obcego kraju, podporządkowuję się przepisom
            tegoż, czy mi się to podoba, czy nie. Mogę próbować je zmieniać
            organizując się z innymi, ale nie kontestuję ich.
            • grzespelc Re: I nie tylko 02.04.10, 18:43
              > 1.Religijny wymóg przykrywania się od stop do głów -nie słyszałam

              Jest tak a inteprpretacja i nie nam twierdzić, czy jest słuszna, czy nie
              Zresztą, religijny czy kulturowy,wszystko jedno, a choćby ktoś sie tak ubierał,
              bez powodu, bo lubi, tym bardziej nic nikomu do tego.

              > 2.O czyich podstawowych wolnościach mówimy (dobrze to ustalić)

              Każdego człowieka. Wolność osobista obejmuje swobodę ubioru.

              > 3.Czasem, jak dobrze wiesz, te podstawowe wolności ze względu na
              > dobro społeczne mogą być ograniczane

              Mylisz się. Ze względu na ochronę życia, zdrowia, moralności publicznej oraz
              peraw i wolnoci człowieka, ale pod waruniem, ze są to ograniczenia konieczne
              w demokratycznym społeczeństwie
              i nienaruszające istoty ograniczanych
              praw/wolności.

              > 4.Na lotnisku dość łatwo przeprowadzić identyfikację(osobne
              > pomieszczenie+kobieta, która może tego dokonać), ale np. w pociągu,
              > autobusie, na uczelni, w sądzie, hotelu? Istota rzeczy polega na
              > tym, że kobieta ma nie odsłaniać twarzy, a musiałaby pokazywać ją
              > osobom postronnym, w publicznych sytuacjach. Robi się absurd.

              Żey sprawdzić czyjąś tożsamośc, zawsze potrzebna jest podstwa prawan, i w
              pociągach, autobusach itd. ta podstawa jest. W czym więc problem?

              Jeżeli,
              > z różnych powodów, niemożliwość identyfikacji konkretnych osób jest
              > problemem, problem powinien być zniesiony.

              Do niedawna w Wik. Brytanii nie byo dowodów osobistych, każdy mógł twierdzić, ze
              nazywa sie tak a tak, i nikt tego nie sprawdał. Więc nie demonizujmy problemu.

              > 7.Jeżeli przyjeżdżam do obcego kraju, podporządkowuję się przepisom
              > tegoż, czy mi się to podoba, czy nie. Mogę próbować je zmieniać
              > organizując się z innymi, ale nie kontestuję ich.

              Znaczy, jak pojedziesz do Chin i zgarną Cię za fotografowanie policjanta, to
              pokornie pójdziesz siedzieć na 15 lat?
              • grgkh Re: I nie tylko 02.04.10, 22:17
                grzespelc napisał:

                > > 1.Religijny wymóg przykrywania się od stop do głów -
                > > nie słyszałam
                >
                > Jest tak a inteprpretacja i nie nam twierdzić,
                > czy jest słuszna, czy nie Zresztą, religijny czy
                > kulturowy,wszystko jedno, a choćby ktoś sie tak ubierał,
                > bez powodu, bo lubi, tym bardziej nic nikomu do tego.

                W przestrzeni publicznej nie wolno się ubierać w mundury hitlerowskie ani
                chodzić na golasa. Nie masz racji, nie ma i nie może być pełnej swobody.

                > > 2.O czyich podstawowych wolnościach mówimy (dobrze to ustalić)
                >
                > Każdego człowieka. Wolność osobista obejmuje swobodę ubioru.

                Nie jest to prawda.

                > > 3.Czasem, jak dobrze wiesz, te podstawowe wolności ze względu na
                > > dobro społeczne mogą być ograniczane
                >
                > Mylisz się. Ze względu na ochronę życia, zdrowia,
                > moralności publicznej oraz peraw i wolnoci człowieka,
                > ale pod waruniem, ze są to ograniczenia konieczne
                > w demokratycznym społeczeństwie
                i nienaruszające
                > istoty ograniczanych praw/wolności.

                To, co piszesz, jest sprzeczne. "Ze względu na wolność człowieka" można ale nie
                wolno naruszać istoty praw/wolności człowieka. Tak?

                > Żey sprawdzić czyjąś tożsamośc, zawsze potrzebna jest
                > podstwa prawan, i w pociągach, autobusach itd.
                > ta podstawa jest. W czym więc problem?

                Właśnie o to chodzi, o stworzenie prawa czyli tej podstawy prawnej. Popadasz w
                sprzeczność.

                > > 7.Jeżeli przyjeżdżam do obcego kraju, podporządkowuję się
                > > przepisom tegoż, czy mi się to podoba, czy nie.
                > > Mogę próbować je zmieniać organizując się z innymi,
                > > ale nie kontestuję ich.
                >
                > Znaczy, jak pojedziesz do Chin i zgarną Cię za fotografowanie
                > policjanta, to pokornie pójdziesz siedzieć na 15 lat?

                Niestety ale tak jest. Jeśli pojedziesz do UK to musisz jeździć lewą stroną
                jezdni, a nie tak jak się przyzwyczaiłeś u nas.
                • grzespelc Re: I nie tylko 02.04.10, 22:53
                  > W przestrzeni publicznej nie wolno się ubierać w mundury hitlerowskie ani
                  > chodzić na golasa. Nie masz racji, nie ma i nie może być pełnej swobody.

                  To są wyjątki. A na dodatek nie tylko w mundurze hitlerowski nie możesz chodzić,
                  ale i w mundurze polskiej armii, ani nawet policji. Więc tyvh wyjątków mamy
                  troszkę więcej, ale to niewiele zmienia.

                  > Nie jest to prawda.

                  Znajdź na to jakiś wyrok, to Ci uwierzę.

                  > To, co piszesz, jest sprzeczne. "Ze względu na wolność człowieka" można ale nie
                  > wolno naruszać istoty praw/wolności człowieka. Tak?

                  Tak, i nie jest to sprzeczne. W żaden sposób.

                  • grgkh Re: I nie tylko 03.04.10, 01:24
                    grzespelc napisał:

                    > > W przestrzeni publicznej nie wolno się
                    > > ubierać w mundury hitlerowskie ani
                    > > chodzić na golasa. Nie masz racji, nie ma
                    > > i nie może być pełnej swobody.
                    >
                    > To są wyjątki. A na dodatek nie tylko w mundurze
                    > hitlerowski nie możesz chodzić
                    > ,
                    > ale i w mundurze polskiej armii, ani nawet policji.
                    > Więc tyvh wyjątków mamy
                    > troszkę więcej, ale to niewiele zmienia.

                    Twoje przykłady są też oparte wyłącznie na wyjątkach, ale są mniej sensowne. To
                    logika.

                    > > Nie jest to prawda.
                    >
                    > Znajdź na to jakiś wyrok, to Ci uwierzę.

                    Nie zależy mi na Twoim uwierzeniu. Nie musisz.

                    > > To, co piszesz, jest sprzeczne.
                    > > "Ze względu na wolność człowieka" można ale nie
                    > > wolno naruszać istoty praw/wolności człowieka. Tak?
                    >
                    > Tak, i nie jest to sprzeczne. W żaden sposób.

                    Owszem, jest.
              • gaika Re: I nie tylko 03.04.10, 00:32
                grzespelc napisał:

                > Jest tak a inteprpretacja i nie nam twierdzić, czy jest słuszna,
                czy nie
                > Zresztą, religijny czy kulturowy,wszystko jedno, a choćby ktoś sie
                tak ubierał,
                > bez powodu, bo lubi, tym bardziej nic nikomu do tego.

                Nie zawsze nic do tego. Dla orzeczeń sądowych to może być ważne.

                "Days after President Nicolas Sarkozy slammed the burka, or face
                veil, as "not welcome" in France, Islamic scholars said the burka
                was not obligatory in Islam and said every state had a right to ban
                the face veil.
                The burka debate has been raging for a while in Europe with
                countries like the Netherlands banning it in universities and the
                British press reporting that Muslims and non-Muslims alike are
                calling for a ban on the face covering attire.
                As for the Islamic reaction Egypt's Grand Imam, Sheikh Mohammad
                Tantawi, said the face veil was not compulsory in Islam and said
                every head of state had the right to accept or prohibit it.

                www.alarabiya.net/articles/2009/06/24/76922.html
                > Każdego człowieka. Wolność osobista obejmuje swobodę ubioru.

                Miałam na myśli to, czy kobieta tak ubrana manifestuje wolność.

                "The French government has refused to grant citizenship to a foreign
                national on the grounds that he forced his wife to wear the full
                Islamic veil. The man, whose current nationality was not given,
                needed citizenship to settle in the country with his French wife.
                But Immigration Minister Eric Besson said this was being refused
                because he was depriving his wife of the liberty to come and go with
                her face uncovered. Last week, a parliamentary committee proposed a
                partial ban on full veils. It also recommended that anyone showing
                visible signs of “radical religious practice” be refused residence
                permits and citizenship."


                > Mylisz się. Ze względu na ochronę życia, zdrowia, moralności
                publicznej oraz
                > peraw i wolnoci człowieka, ale pod waruniem, ze są to ograniczenia
                konieczne
                > w demokratycznym społeczeństwie
                i nienaruszające istoty
                ograniczanych
                > praw/wolności.

                No wiec się nie mylę, że można takie wolności ograniczyć. Każde
                państwo(tu Belgia) decyduje, czy istnieje taka konieczność.

                > Żey sprawdzić czyjąś tożsamośc, zawsze potrzebna jest podstwa
                prawan, i w
                > pociągach, autobusach itd. ta podstawa jest. W czym więc problem?

                Jeżeli masz imienny bilet ze zdjęciem, to możliwość kontroli
                (porównania zdjęcia z "oryginałem") ma wystarczającą podstawę
                prawną.

                > Do niedawna w Wik. Brytanii nie byo dowodów osobistych, każdy mógł
                twierdzić, z
                > e
                > nazywa sie tak a tak, i nikt tego nie sprawdał. Więc nie
                demonizujmy problemu.

                Ale nie przychodził do banku w masce, której nie mógł zdjąć.

                > Znaczy, jak pojedziesz do Chin i zgarną Cię za fotografowanie
                policjanta, to
                > pokornie pójdziesz siedzieć na 15 lat?

                W związku z tym powinnam bojkotować obowiązujące prawo i namiętnie
                fotografować policjantów?

                ***
                Myślę, że zasadniczą kwestią jest zbyt szerokie ujęcie zakazu (co
                już napisałam w poprzednim poście).
                • grzespelc Re: I nie tylko 03.04.10, 12:58
                  > Miałam na myśli to, czy kobieta tak ubrana manifestuje wolność.

                  Manifestuje religię, ma do tego prawo. Państwo nie jet od tego, żeby kogoś
                  zmuszać (!) do bycia wolnym. Kurna, Morożek nam się robi. Twoim zdaniem jeżeli
                  ta kobieta chce założyć burkę i założy ja, to nie jest wolna. a jak chce, ale
                  nie założy, bo jej zakazali, to jest wolna??
                  • grgkh Re: I nie tylko 03.04.10, 14:53
                    grzespelc napisał:

                    > > Miałam na myśli to, czy kobieta tak ubrana manifestuje wolność.
                    >
                    > Manifestuje religię, ma do tego prawo. Państwo nie jet od tego, żeby kogoś
                    > zmuszać (!) do bycia wolnym. Kurna, Morożek nam się robi.

                    Oczywiście, że państwo ma obowiązek chronić swoich obywateli przed manipulacją.
                    Po to się organizmowi państwowemu podporządkowujemy. A Tobie się pomyliły role.
                    Zapewne myślisz o bliskiej i drogiej Ci anarchii, w której manipulująca ludźmi
                    religia dostaje przez to fory.
                    • grzespelc Re: I nie tylko 03.04.10, 19:39
                      Zapoznaj się dokładnie z wizytówką tego forum.
                      • grgkh Re: I nie tylko 03.04.10, 23:16
                        grzespelc napisał:

                        > Zapoznaj się dokładnie z wizytówką tego forum.

                        O to Ci chodzi? Najlepszą formą kontroli jest całkowita wolność (S. Suzuki)

                        To nie wiesz, co to jest wolność. Mylisz ją zapewne z anarchią, z "wolnoć tomku
                        w swoim domku".

                        Wolności możemy mieć tyle, by nie ograniczać wolności innych. Obowiązuje także
                        równoległa zasada równości traktowania, choć czasem bardzo trudno znaleźć jej
                        precyzyjną interpretację. I obowiązuje nas obrona przed wszelkiego typu
                        manipulacją jednych na drugich dokonywaną w ramach nadużywania wolności. W celu
                        ochrony przed zagrożeniami musimy z części naszej wolności ZAWSZE rezygnować.

                        I przeczytaj sobie moją sygnaturkę. To jest MOJA wizytówka, którą tu przynoszę.
                        Nie lekceważ tego, co z niej wynika.
                        • grzespelc Re: I nie tylko 04.04.10, 23:42
                          > Wolności możemy mieć tyle, by nie ograniczać wolności innych.

                          No właśnie, więc jak ta pani pójdzie w burce na spacer, to czyją wolność w ten sposób
                          ogranicza, że chcesz jej tego zakazać?
                          • grgkh Re: I nie tylko 05.04.10, 10:05
                            grzespelc napisał:

                            > > Wolności możemy mieć tyle, by nie ograniczać wolności innych.
                            >
                            > No właśnie, więc jak ta pani pójdzie w burce na spacer,
                            > to czyją wolność w ten sposób ogranicza, że chcesz jej tego
                            > zakazać?

                            Kilka błędów logicznych, grzesiu.

                            1) Ja tej pani nie zakazuję mosić burki i nie mam na to wpływu.
                            2) Mam prawo wyrazić poparcie dla decyzji Belgów, a to nie jest to
                            samo.
                            3) Podaję uzasadnienie, dlaczego - według mnie - tak zrobili.
                            4) Belgowie nie zakazali noszenia burek prywatnie.
                            5) W przestrzeni publicznej należy sie liczyć z ograniczeniami,
                            które są stosowane jako środki zapobiegające.

                            Co do 3 i 5 to wciąż udajesz, że takie uzasadnienia nie istnieją.
                            Podaję je, ale ty je ignorujesz.

                            Powtarzam:

                            Wywieszanie swastyki publicznie i takież siadanie (bez zamiaru
                            jazdy) za kierownicą po wyciciu alkoholu samo w sobie nie jest
                            szkodliwe i jest ograniczeniem wolności. I tych zakazów też ja nie
                            ustalałem, ale uznaję ich zasadność. Podobnie uznaję zasadność
                            zakazu noszenia burek. A Ty tego wszystkiego, jak widzę, nie
                            rozumiesz.
                            • grzespelc Re: I nie tylko 05.04.10, 14:55
                              > Co do 3 i 5 to wciąż udajesz, że takie uzasadnienia nie istnieją.

                              Nie udaje, tylko one nie uzasadniają tego zakazu.

                              • grgkh Re: I nie tylko 05.04.10, 17:35
                                grzespelc napisał:

                                > > Co do 3 i 5 to wciąż udajesz, że takie uzasadnienia nie istnieją.
                                >
                                > Nie udaje, tylko one nie uzasadniają tego zakazu.

                                Dla Ciebie nie, a dla mnie tak. I koniec dyskusji.

                                Ale jak zwykle robisz unik, bo uczciwa dyskusja jest Ci obca, czego wciąż
                                dowodzisz. Podałem dwa inne przykłady ograniczania wolności i co o nich myślę. A
                                Ty?

                                Niewygodne argumenty ignorujesz. I z tego wszystkiego widzę szanse na jedno z
                                dwóch uzasadnień:
                                1) bo ich zrozumienie przekracza Twoje możliwości (mało prawdopodobne ale nie
                                niemożliwe) wink
                                2) świadomie manipulujesz (takich ludzi nie darzę... "szacunkiem"), ale to
                                dotyczy mnie tylko, bo reszta świata może Cię przecież uwielbiać. wink
                                Nie widzę trzeciej wersji. Nie ma jej.

                                Ok. To była wycieczka osobista, której, być może, tu nie powinienem był
                                zamieścić, bo zahacza o erystykę, której u innych nie lubię i sam jej nie
                                powinienem uprawiać, ale zrezygnowałem ostatecznie z dyskutowania z Tobą na
                                poważnie, a na niepoważnie pozwalam sobie czasem na poluzowanie zasad. Potraktuj
                                to na wesoło. Mam nadzieję, że następne nasze spotkanie na forum będzie
                                sensowniejsze.

                                Pozdr
                                • grzespelc Re: I nie tylko 05.04.10, 20:14
                                  > Ok. To była wycieczka osobista, której, być może, tu nie powinienem był
                                  > zamieścić,

                                  Zgadza się.

                                  Mam nadzieję, że następne nasze spotkanie na forum będzie
                                  > sensowniejsze.

                                  Ja również.
                  • gaika Re: I nie tylko 03.04.10, 22:26
                    grzespelc napisał:

                    > Manifestuje religię, ma do tego prawo. Państwo nie jet od tego,
                    żeby kogoś
                    > zmuszać (!) do bycia wolnym. Kurna, Morożek nam się robi. Twoim
                    zdaniem jeżeli
                    > ta kobieta chce założyć burkę i założy ja, to nie jest wolna. a
                    jak chce, ale
                    > nie założy, bo jej zakazali, to jest wolna??

                    Moim zdaniem- jak nie chce, a musi.

                    Cholera wie, co manifestuje. Bo w tym wypadku nie chodzi o to co,
                    ale kto za zasłonką. I co z tego wynika dla innych członków( że się
                    tak wyrażę). Kurna.
                    Prawo umożliwia ograniczanie manifestacji(czegokolwiek).
                    • grzespelc Re: I nie tylko 04.04.10, 23:43
                      > Prawo umożliwia ograniczanie manifestacji(czegokolwiek).

                      Komu i kiedy?
                • grzespelc cd. 03.04.10, 13:06
                  > No wiec się nie mylę, że można takie wolności ograniczyć. Każde
                  > państwo(tu Belgia) decyduje, czy istnieje taka konieczność.

                  Konieczność musi być obiektywna. Jeżeli pani sobie zakłada burkę i idzie na
                  spacer czy na zakupy, to nic nikomu do tego.
                  • grgkh Re: cd. 03.04.10, 15:12
                    grzespelc napisał:

                    > > No wiec się nie mylę, że można takie wolności ograniczyć.
                    > > Każde państwo(tu Belgia) decyduje, czy istnieje taka
                    > > konieczność.
                    >
                    > Konieczność musi być obiektywna.

                    Dokładnie tak jest.

                    > Jeżeli pani sobie zakłada burkę i idzie na
                    > spacer czy na zakupy, to nic nikomu do tego.

                    I do czasu tak było. A teraz uznano, biorąc pod uwagę inne, ważne argumenty, że
                    już tak nie powinno być. Ale Ty nie chcesz uznać, że takie argumenty mogłyby się
                    pojawić. Nie chcesz słyszeć o takiej możliwości. Czy to nie jest przypadkiem
                    dogmatyzm? Ale to jest uleczalne... wink Nie martw się.
                    • grzespelc Re: cd. 03.04.10, 19:40
                      Kurna, jak ja lubię takich mądrali, jak Ty....
                      • grgkh Re: cd. 03.04.10, 23:20
                        Nie rozumiem. Co mówiłem takiego, co było nieprawdą lub manipulacją? Wskaż mi
                        choć jedno takie miejsce.

                        Jeśli je znajdziesz, gotów jestem natychmiast odwołać to, co jest nieprawdziwe i
                        odciąć się od tego. Nie jestem nieomylny, ale dążę do tego, by błędy w swoim
                        myśleniu od razu korygować.
                  • gaika Re: cd. 03.04.10, 22:28
                    grzespelc napisał:

                    > Konieczność musi być obiektywna. Jeżeli pani sobie zakłada burkę i
                    idzie na
                    > spacer czy na zakupy, to nic nikomu do tego.

                    W dwóch kolejnych postach napisałam, że tak uogólnione prawo
                    jest lewe, że sytuacje powinny być doprecyzowane i klarowne
                    uzasadnione. Nie ignoruj.
                    • grzespelc Re: cd. 04.04.10, 23:44
                      OK.
              • gaika Trochę orzecznictwa 03.04.10, 00:39
                z różnych krajów europejskich:

                Great Britain
                In February 2007, a UK High Court judge also upheld a school’s ban
                on a girl who attempted to wear a full-face veil in class; while in
                October 2006 an employment tribunal upheld the dismissal of a
                teaching assistant, as her nigab (a full-face veil) made it
                difficult for the students to understand her.

                Nevertheless, beyond this recent trend, England has proven broadly
                flexible in terms of accommodating religious symbols in the public
                sphere, even in situations where some other countries have
                considered safety and security as justification for prohibiting
                headcoverings.

                Italy
                In particular, Islamic headscarves are permissible on school
                property and in public offices, provided that they do not threaten
                public order. However, 2005 antiterrorism legislation increased
                penalties for persons convicted of concealing their identity by
                wearing, for example, a burqa.

                Netherlands
                Finally, in terms of full body coverings, in March 2003, the ETC
                upheld an Amsterdam school’s ban on burqas in the classroom. The
                ETC held that in this case, open student-teacher interaction was
                more important than the right to wear a full burqa.

                Belgium
                "The result is that in Belgium, there is currently no central policy
                on headscarves in the classroom. This is strictly a matter left to
                the discretion of local authorities. In reality, most schools do
                prohibit headscarves for both students and teachers. Belgian courts
                have also dismissed a number of discrimination complaints,
                frequently holding that the principles of equality and neutrality in
                the state educational system must take precedence over freedom of
                religion. The issue is not that freedom of religion does not
                encompass the right to wear a headscarf, but that principles of
                equality and secularism are often held to be paramount when it comes
                to religious symbols in the public sphere. This argument about the
                paramountcy of principles of secularism can be perceived as a
                significant broadening of the safety and public order
                justification. As such, “public order” is interpreted as extending
                well beyond the realm of judicial authority and national security,
                to the point where it encompasses deeply held political and cultural
                values of secularism in the public sphere.

                This broadening is evident in the recent ban on burqas in more than
                20 Belgian communes including Antwerp and Ghent, where fines have
                been levied for breaking the municipal law. Such absolute bans
                reflect the trend already noted in some Italian towns and in the
                blanket proposal in the Netherlands which would take effect at the
                national level."


                "Essentially, each country in the Western world provides a very
                similar guarantee of freedom, with a very similar constitutional
                proportionality test applied by the courts and through the
                legislation based on strong principles of freedom of religion, as
                limited by issues such as safety and public order. However, that
                test is applied differently depending on each country’s historical
                traditions and its social and political culture, which have a
                profound influence on legal arguments concerning the scope of
                safety, security, and public order."

                Rzuć też okiem na orzecznictwo ETPC.
                • grzespelc Re: Trochę orzecznictwa 03.04.10, 13:02
                  Jeżeli burka powoduje, że osoby nie da się zrozumieć, to ok, można jej w szkole
                  zakazać. Ale całkowity zakaz to jakaś kompletna paranoja. To dlaczego nie jest
                  zakazane chodzenie w sutannach i habitach? Przecież to dokładnie to samo!
                  • grgkh Re: Trochę orzecznictwa 03.04.10, 15:25
                    grzespelc napisał:

                    > Jeżeli burka powoduje, że osoby nie da się zrozumieć,
                    > to ok, można jej w szkole zakazać. Ale całkowity zakaz
                    > to jakaś kompletna paranoja. To dlaczego nie jest
                    > zakazane chodzenie w sutannach i habitach? Przecież
                    > to dokładnie to samo!

                    Dobry argument. Wydaje się, że zaczynasz wreszcie sięgać po logikę. Ale, ale...
                    czy to jest DOKŁADNIE to samo?

                    Nie.

                    Habity noszą "funkcjonariusze" religijni i to jest ich "mundur" wskazujący na
                    rolę, jaką pełnią w organizacji. Taka jest główna rola. Katolicy szeregowi noszą
                    krzyżyki - na ogół dyskretne i nieobowiązkowe. Natomiast zakrycie twarzy jest
                    przymusem, który narzuca się wszystkim kobietom bez względu na to, czy tego
                    chcą, czy nie. To całkowicie inna rola.

                    A więc przymus.

                    I druga kwestia, to, co wciąż Ci uświadamiam - te nakrycia twarzy to religijna
                    manifestacja siły. Ma służyć muzułmanom do postrzegania świata jako
                    dwubiegunowego - tu są nasi, a tamci to INNI, niewierni, z założenia traktowani
                    jako wrogowie (tak to wynika z koranu). Islam w ten sposób manifestuje swoją
                    władzę i poziom jej przejęcia, a gdy ilość widocznych gołym okiem muzułmanów
                    wzrasta, rośnie także w nich poczucie siły i bezkarności - mogą przestać się
                    liczyć z prawem państwa, w którym mieszkają, które im użycza gościny, a które
                    mają chęć przejąć na własność i uczynić na muzułmańska modłę.

                    Tego nie chcesz widzieć.

                    I dlatego państwo ma prawo się bronić, choćby to wyglądało na brutalność. A
                    religia nie ma prawa w przestrzeni publicznej wkraczać z narzucaniem swoich
                    reguł gry, choćby to był ubiór. Ten ubiór nigdy nie będzie neutralny, bo to
                    identyfikator religii, a religia to pozapaństwowe, bardzo silne narzędzie władzy
                    nad ludźmi.
                    • grzespelc Re: Trochę orzecznictwa 03.04.10, 19:42
                      > A więc przymus.

                      A tam przymus. Zawsze można zmienić wyznanie, albo zaczac słuchać innego imama,
                      ktory powie, ze nie trzeba.

                      > I druga kwestia, to, co wciąż Ci uświadamiam - te nakrycia twarzy to religijna
                      > manifestacja siły. Ma służyć muzułmanom do postrzegania świata jako
                      > dwubiegunowego - tu są nasi, a tamci to INNI, niewierni, z założenia traktowani
                      > jako wrogowie (tak to wynika z koranu). Islam w ten sposób manifestuje swoją
                      > władzę i poziom jej przejęcia, a gdy ilość widocznych gołym okiem muzułmanów
                      > wzrasta, rośnie także w nich poczucie siły i bezkarności - mogą przestać się
                      > liczyć z prawem państwa, w którym mieszkają, które im użycza gościny, a które
                      > mają chęć przejąć na własność i uczynić na muzułmańska modłę.

                      Wszystko pięknie, tylko to nie są fakty, a Twoje wyobrażenia o islamie.
                      • grgkh Re: Trochę orzecznictwa 03.04.10, 23:25
                        Posłuchaj... Raz za razem łapię Cię na fałszywej argumentacji, a Ty się gładko
                        po tym prześlizgujesz bez słowa komentarza. Na razie odnieś się do tego Twojego
                        "dokładnie" z poprzedniego posta. Chcę tu zobaczyć, że to był Twój błąd, a Ty
                        się do tego przyznajesz.

                        A potem rozpatrzymy zaległą resztę.