Kolejny atak na Kościół...

12.04.10, 18:04
... tym razem polski Kościół Ginekologiczno-Katolicki.
No sami poczytajcie jakie kłamstwa wypisuje ta "Wyborcza"...
Kłaniam się nisko.

***************************
wyborcza.pl/1,87648,7741159,Niegodny_w_oczach_Boga.html
Niegodny w oczach Boga
Rozmawiał Roman Daszczyński

Nie wytrzymałem. Wsiadłem do auta i pojechałem spojrzeć księdzu Sławkowi w
oczy. 200 kilometrów w jedną stronę. Gdy stanąłem w drzwiach kościoła,
kończyła się akurat msza. Ksiądz unosił kielich. Ludzie klęczeli

Roman Daszczyński: Cały czas w napięciu przyglądasz się temu, co Watykan robi
w sprawie skandali pedofilskich w Kościele w Irlandii, Austrii, Niemczech, w
Holandii, USA. Dlaczego aż tak obchodzi cię coś, co dzieje się z dala od Polski?

Jarek, 43 lata, ofiara księdza pedofila: W dzieciństwie sam padłem ofiarą
księdza pedofila, w Kartuzach, na Pomorzu. Moim zdaniem w Polsce było i pewnie
nadal jest pod tym względem tak jak w Irlandii czy Niemczech. Kościoły
wszędzie przyjmują postawę obronną, biskupi mówią, że to oszczercza kampania
mediów. Ale w Polsce ofiary są mniej odważne, media mniej zdecydowane, inna
atmosfera życia publicznego. Czy policję i prokuraturę stać na niezależność i
wytrwałość w odkrywaniu prawdy?

Stać?

- Myślę, że bardziej teraz niż dziesięć lat temu. O czasach PRL-u to w ogóle
szkoda gadać. W 1988 roku mój ojciec poszedł z moją sprawą do prokuratora.
Usłyszał zapewnienia, że zajmą się tym i sprawca nie ujdzie sprawiedliwości.
Nikt potem nie odezwał się do nas, sprawę zamieciono pod dywan.

Opowiedz swoją historię.

- Był stan wojenny. Do Kartuz przyszedł nowy wikary ksiądz Sławek. Po
trzydziestce, mnóstwo energii i pomysłów. Rozkręcił ruch oazowy. Z gitarą i
ewangelią wędrowaliśmy do Częstochowy albo nad jezioro. Nigdy chyba w
kartuskim kościele nie było tylu ministrantów. Miałem 14 lat. Mój ojciec był
zapracowany, a ksiądz zawsze miał dla mnie czas. Nawet mnie nie zdziwiło, gdy
w konfesjonale zapytał: "Onanizowałeś się?". Ja: "A co to znaczy?". A on: "Nie
udawaj, że nie wiesz, taki mały przecież nie jesteś".

Po prostu pytał o grzech przeciw czystości.

- Jemu przecież nie chodziło o to. Jakiś czas potem poprosił mnie o pomoc w
stemplowaniu świętych obrazków. Byliśmy w pokoju na plebanii. W pewnej chwili
poczułem miły zapach kadzidełka, ksiądz stanął za moimi plecami. Był w
granatowym szlafroku i czarnych slipach. W dłoni trzymał wahadełko. Zapytał:
"Widziałeś kiedyś coś takiego? Chodź sprawdzimy, co z twoim zdrowiem".

Pomyślałeś, że to nie jest normalne?

- Nie, absolutnie. Miałem do niego zaufanie jak do własnego ojca.

Co działo się dalej?

- Posadził mnie na tapczanie i zaczął jeździć nade mną tym wahadełkiem. Potem
wyjął z szuflady lekarskie słuchawki, badał jak bije moje serce. W końcu objął
mnie i położył rękę na moim kroczu. Byłem jak sparaliżowany. Głaskał mnie tam
i zaczął w końcu robić mi to, o co wcześniej pytał w konfesjonale.

Nie próbowałeś uciekać?

- Naprawdę byłem jak sparaliżowany, z niczym innym nie umiem tego porównać.
Zresztą drzwi były zamknięte na zamek, a mnie zależało na zaufaniu i przyjaźni
księdza Sławka.

Na tym się skończyło?

- Oczywiście był ciąg dalszy. Nie umiałem powiedzieć "nie". Pomagałem przy
kolędowaniu, łatwo znalazł sposób, by zatrzymać mnie na noc. Moi rodzice są
bardzo religijni, każdy kapłan to dla nich święta persona. Ksiądz Sławek
zadzwonił i powiedział: "Jestem taki zmęczony po kolędzie, nie mam sił, by
Marka odwieźć do domu, a nie chcę, by sam szedł przez pół miasta, jest tak
ciemno i zimno. Mógłby przenocować u mnie, tak będzie najwygodniej". Rodzicom
nawet do głowy nie przyszło, że może dziać się coś złego. "Ależ oczywiście,
księże Sławku". Jeszcze im pobłogosławił: "Z Bogiem i dobranoc". Jak miałem
rodzicom powiedzieć prawdę?

Dużo tego było?

- Nocleg, jeden. Potem w ciągu dwóch lat byłem u niego w pokoju za dnia, po
lekcjach. Kilkanaście razy. Ustawiał wszystko tak, by na plebanii nie było
proboszcza. Dawał kartonik zachodnich słodyczy. Mieli ich w piwnicy
niesamowite ilości, jak dziś w dużym sklepie. Wszystko z darów. W biedzie i
szarości Peerelu to było jak skarb. Chłopców, którzy dostawali od księdza
Sławka słodycze, było co najmniej kilkunastu. Z niektórymi mijałem się w
drzwiach plebanii.

Musiałeś się spowiadać.

- Oczywiście chodziłem do konfesjonału, a tam był ksiądz Sławek. Sam wiedział
najlepiej. Dawał rozgrzeszenie. Gdy w konfesjonale spotkałem innego księdza,
milczałem. Służyłem do mszy świętej, przyjmowałem eucharystię. Na prawdziwą
spowiedź zdobyłem się po latach, przed ślubem. Pojechałem do odległego
kościoła, gdzie nikt mnie nie znał. Ksiądz zaczął krzyczeć, że wszystkie moje
komunie były świętokradzkie. Wiedział, że byłem dzieckiem, ale nie okazał
żadnego współczucia, zrozumienia. Dostałem rozgrzeszenie i nie poczułem ulgi.
Wyszedłem z konfesjonału na czworaka, jak obity pies. Krzyki księdza, mój
płacz, pewnie ludzie w kościele zastanawiali się, czy nie jestem mordercą.

Wcześniej powiedziałeś rodzicom i twój ojciec poszedł do prokuratury.

- Nie powiedziałem. Dowiedzieli się od lekarki, która opiekowała się, kiedy w
wieku 18 lat z rozpaczy nałykałem się tabletek nasennych. Napisała też w mojej
sprawie list do kurii. Biskup Marian Przykucki przysłał odpowiedź. Warto
zacytować: "Szanowna Pani Doktor. Uprzejmie dziękuję za list oraz za
przekazane w nim smutne informacje. Boleję nad opisanymi faktami. Sprawa jest
mi znana. Ksiądz został skierowany po rekolekcjach na inną placówkę z
zagrożeniem, że w razie powtarzania się przestępstw będzie pozbawiony
możliwości wykonywania obowiązków kapłańskich. Polecam Panią Doktor i Jej
trudną pracę opiece Bożej i na pomyślność Nowego Roku serdecznie błogosławię".

Rzeczywiście ksiądz Sławek zniknął z Kartuz?

- Tak, ale dopiero wtedy, gdy ktoś wymalował mury kościoła św. Kazimierza
hasłami o księdzu pedale. Zresztą nie miałem z tymi napisami nic wspólnego.
Przenieśli go gdzieś do Wejherowa, potem w inne miejsca. Straciłem go z oczu.
W roku 2001 wbiło mnie w fotel, gdy oglądałem w telewizyjnej "Jedynce"
reportaż o 14-letnim ministrancie, który powiesił się w parafii gdzieś za
Toruniem. Główny temat: oddać organy zmarłego do transplantacji czy nie.
Patrzę, a tu ksiądz Sławek jako proboszcz przemawia z ekranu. Zatroskany,
współczujący. Mówił, że dzieciak był wspaniały, dobry. Żeby nie patrzeć na
niego przez pryzmat samobójstwa, bo to tajemnica znana tylko Bogu. I że
namówił rodziców, by zgodzili się na transplantację. Pomyślałem, że ta śmierć
mogła nie być przypadkowa. Zresztą nie tylko ja tak pomyślałem.

CDN...
    • diabollo Re: Kolejny atak na Kościół... 12.04.10, 18:05
      Kto jeszcze?

      - Ten program oglądał także architekt z Kartuz, nieżyjący już pan Zbigniew
      Zawistowski. Nie wiem, skąd wiedział, co robił ksiądz Sławek z ministrantami.
      Dość, że też napisał do kurii. Powiedział mi: "Żałuję, że nie zareagowałem
      wcześniej. Wybacz. Jestem ciężko chory, chcę odejść z czystym sumieniem".

      Po pierwszym naszym spotkaniu sprawdziłem, czy mówisz prawdę. Ówcześni
      ministranci z Kartuz potwierdzają. Byłem też w aktualnej parafii księdza Sławka
      i w prokuraturze, która badała sprawę samobójstwa 14-latka. Nie ma żadnych
      poszlak, a tym bardziej dowodów...

      - Nic? Zupełnie?

      Nic. Jedynie przekonanie, że proboszcz jest dziwny. Z jednego domu wypędzał złe
      duchy. Pewnej matce nie spodobało się, że odwozi jej synka samochodem z
      katechezy. Że na pożegnanie głaszcze go po policzku, daje słodycze i obiecuje
      ważną rolę w jasełkach. Inny mieszkaniec natknął się w lesie na auto z
      proboszczem i ministrantem. Ksiądz zaczął się tłumaczyć: "My przyrodę podziwiamy"...

      - Sam widzisz, że on nie powinien pracować z młodzieżą...

      O każdym da się złośliwie poplotkować. Może ksiądz Sławek rzeczywiście zmienił
      swoje życie? W rozmowie ze mną zapewniał, że nic złego nie robił i żałuje, jeśli
      masz poczucie krzywdy.

      - Wszystkiego się wyparł?

      Nie. Mówił raczej, że być może z powodu nadwrażliwości widziałeś i zapamiętałeś
      więcej, niż było. Dał przykład. Na lekcji religii miałeś ze łzami w oczach
      powiedzieć: "Chyba mam chorobę weneryczną, bo w nocy coś mi poleciało z
      sisiaka". Po zajęciach powiedział, żebyś mu tego "sisiaka" pokazał.

      - Wiesz, ja tego nie pamiętam. To tylko potwierdza, że zachowania księdza Sławka
      nie były normalne.

      Mówi, że ma sporą wiedzę medyczną. Był przekonany, że to nic innego jak zwykła
      nocna polucja i nie trzeba tym zawracać głowy lekarzowi.

      - Nie usprawiedliwiaj go. Przecież to nie są normalne zachowania. Uważam, że po
      Kartuzach on wciąż to robił. Ta śmierć ministranta wciąż mnie niepokoi. Nic na
      to nie poradzę. Przeraża mnie, że biskup po prostu przeniósł księdza w inne
      miejsca, nie dbając o to, że wpuszcza wilka do owczarni. To samo zresztą robiono
      na Zachodzie.

      Jesteś po czterdziestce. Tamte sytuacje z dzieciństwa wciąż tak mocno w tobie żyją?

      - Tak, choć mam żonę, dzieci. To wraca w postaci depresji. Po tamtym programie w
      telewizji długo się wahałem, co zrobić. Po dwóch latach wsiadłem do auta i
      pojechałem spojrzeć księdzu Sławkowi w oczy. 200 kilometrów w jedną stronę. Gdy
      stanąłem w drzwiach kościoła, kończyła się akurat msza święta. Ksiądz unosił
      kielich. Ludzie klęczeli. Musiał mnie widzieć w tych otwartych drzwiach, ale na
      pewno nie mógł poznać. Chciałem wejść i narobić mu obciachu, nie dałem rady. To
      było ponad moje siły. Pojechałem prosto do domu. Mam za sobą dwie długotrwałe
      psychoterapie.

      Zerwałeś z Kościołem?

      - Nie. Wciąż chodzę w niedziele i święta, ale nie jestem w stanie klęknąć w
      konfesjonale. Nie przyjmuję więc sakramentów. Czuję się gorszym katolikiem,
      niegodnym w oczach Boga. Wiem, że nie tylko ja jestem taki poobijany. Rozmawiam
      czasem z innym byłym ministrantem księdza Sławka. Niedawno byłem z żoną w
      aquaparku, poszliśmy do sauny, patrzę, a tam znajomy z Kartuz. Siedzi sam, pręży
      się, jakby chciał, by podziwiać jego ciało. Żona mówi do mnie: "Czubek czy co?".
      On też miał do czynienia z księdzem Sławkiem. Potem poszedł do seminarium,
      zrezygnował na piątym roku albo z niego zrezygnowali. Współczuję mu, myślę, że
      nie umie się pozbierać w życiu z tym, co go spotkało.

      Dlaczego sam, gdy już dojrzałeś, nie zgłosiłeś tej sprawy prokuraturze?

      - Gdy naprawdę do tego dojrzałem, było już zbyt późno. Przedawnienie. Chodziło
      mi po głowie, żeby wytoczyć Kościołowi proces o zadośćuczynienie. Pomyślałem:
      zażądam 200 tys. złotych i niech mają nauczkę. Rozmawiałem z adwokatem.
      Powiedział, że chyba na głowę upadłem. Po pierwsze, nie wytrzymam psychicznie,
      gdy sprawa zostanie nagłośniona przez media. Po drugie, nawet jeśli wytrzymam i
      dostanę pieniądze, to na pewno nie 200 tys. Może 60, z czego niemałą część
      weźmie adwokat.

      Pieniądze nie są tu chyba najważniejsze. W Niemczech ofiary tego typu
      przestępstw też nie mogą liczyć na wielkie odszkodowania, które w Ameryce są
      normą. W Austrii grupa osób wykorzystanych seksualnie przez kapłanów złożyła
      zbiorowy akt oskarżenia i zażądała po 80 tys. euro na głowę. Może przyszedł
      czas, by ofiary księży pedofilów również w Polsce skrzyknęły się i wspólnie
      powalczyły o sprawiedliwość, tak jak na Zachodzie.

      - Nie, jeszcze jest za wcześnie. Nie mam wątpliwości. Wyobrażasz sobie, jakie
      życie miałby mieszkaniec małego miasta albo wsi, który zdecydowałby się mówić?
      Już widzę te komitety obrońców obwinianych księży dobrodziejów. Tę agresję pod
      adresem domagających się sprawiedliwości. W ostatnią środę późnym wieczorem
      oglądałem program w "Dwójce". Jakiś ksiądz i polityk PiS zaapelowali ze
      złośliwymi uśmieszkami na twarzach: "Skoro są w Polsce skrzywdzeni przez księży,
      to niech się zgłaszają do prokuratur, zobaczymy, ilu ich jest". Zatkało mnie. Ci
      ludzie nic nie rozumieją. Ten ból wciąż w nas żyje, w skali kraju to są pewnie
      tysiące osób. Nie przesadzam. Kilkadziesiąt, kilkaset przypadków rocznie przez
      ostatnie pół wieku. Jak na 38-milionowy kraj nie są to przesadzone szacunki. Ale
      z tym bólem trudno się zmierzyć w świetle kamer, musimy chronić swoje rodziny,
      bliskich. Żona kiedyś mi powiedziała: "Po co tam łaziłeś, przecież wiedziałeś
      czego chce". Bardzo mnie tym zraniła. Nawet ona nie rozumie, a obcy mieliby
      zrozumieć?

      * imiona bohaterów zostały zmienione

      Rozmawiał Roman Daszczyński
      • gaika Re: Kolejny atak na Kościół... 12.04.10, 19:02

        Wstrząsające. Nie tylko ze względu na to, czego bohater doświadczył,
        ale przede wszystkim z powodu totalnego niezrozumienia otoczenia;
        kompletnego zabetonowania opinii publicznej, organów ścigania.
        Jak można zostawić ludzi bez szansy na pomoc i zadośćuczynienie?

        Taka ciągnąca się w dorosłość bezradność dziecka jest
        nieprawdopodobnym balastem.
        • diabollo Re: Kolejny atak na Kościół... 12.04.10, 19:26
          gaika napisała:

          >
          > Wstrząsające. Nie tylko ze względu na to, czego bohater doświadczył,
          > ale przede wszystkim z powodu totalnego niezrozumienia otoczenia;
          > kompletnego zabetonowania opinii publicznej, organów ścigania.
          > Jak można zostawić ludzi bez szansy na pomoc i zadośćuczynienie?
          >
          > Taka ciągnąca się w dorosłość bezradność dziecka jest
          > nieprawdopodobnym balastem.

          A najgorsze, że to w poczuciu winy żyją ofiary - bojące się społecznego
          osądzenia i napiętnowania, a nie Kościół Ginekologiczno-Katolicki, który rości
          sobie prawa (z sukcesem) do "moralnego" i ideologicznego przywództwa nad polskim
          społeczeństwem.

          Kłanaim się nisko.
          • gaika Re: Kolejny atak na Kościół... 12.04.10, 21:58
            diabollo napisał:

            > A najgorsze, że to w poczuciu winy żyją ofiary - bojące się
            społecznego
            > osądzenia i napiętnowania, a nie Kościół Ginekologiczno-Katolicki,
            który rości
            > sobie prawa (z sukcesem) do "moralnego" i ideologicznego
            przywództwa nad polski
            > m
            > społeczeństwem.

            Właśnie o to chodzi, że człowiek nie powinien pozostawać sam w
            starciu z wszechwładną instytucją.
            • diabollo Re: Kolejny atak na Kościół... 13.04.10, 00:32
              gaika napisała:

              > Właśnie o to chodzi, że człowiek nie powinien pozostawać sam w
              > starciu z wszechwładną instytucją.

              Właśnie u nas w Ojczyźnie na razie musi, własnie w obliczu takiej instytucji jak
              polski Kościół Ginekologiczno-Katolicki (KGK), czcigodna Gaiko.
              I tutaj już nawet nie chodzi o kler, tylko o te nasze stosunki, wyobrażenia i
              potrzeby społeczne, które tuczą polski KGK.

              Pytanie za sto punktów jest następujące: co można zrobić, co ta mityczna polska
              inteligencja, a może ktoś inny powinien zrobić, aby zmienić to - moim zdaniem
              patologiczne - status quo?

              Znowu cokolwiek pesymistycznie, czasy są takie, że się chyba na żaden wysiłek (a
              już nie daj Boże intelektualny) nie zanosi:

              www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1504714,1,jacy-jestesmy-po-20-latach-wolnosci.read

              Kłaniam się nisko.
    • diabollo Co się zmieniło?? 25.04.10, 10:41
      Słyszeliśmy, że pan aktualny papież wydał rozporządzenie, że Kościół ma ściśle
      współpracować z władzami państwowymi w przypadkach podejrzeń o przestępstwa
      seksualne księży.

      Mam zatem pytanie (pytanie napewno trudne - jak uzyskać na nie odpowiedź?):

      Ile w tym roku w Polsce wpłynęło zawiadomień do policji czy do prokuratury od
      panów biskupów katolickich o poderzeniach przestępstw seksualnych na podlełgych
      im księży?

      Kłaniam się nisko.
    • karafka_do_wina Re: Kolejny atak na Kościół... 25.04.10, 12:55

      straszne sad

      najgorsza cecha naszego spoleczenstwa jest postrzeganie ksiezy jako ludzi w
      sposob oczywiscty dobrych, zawsze uczciwych i godnych zaufania. Nie pozostaje
      nic innego jak tylko czekac az spoleczenstwo dojrzeje...
      • diabollo Re: Kolejny atak na Kościół... 25.04.10, 19:03
        karafka_do_wina napisała:

        >
        > straszne sad
        >
        > najgorsza cecha naszego spoleczenstwa jest postrzeganie ksiezy jako ludzi w
        > sposob oczywiscty dobrych, zawsze uczciwych i godnych zaufania. Nie pozostaje
        > nic innego jak tylko czekac az spoleczenstwo dojrzeje...

        Właśnie, straszne.

        Otwartym pozostaje pytanie, jak polski Kościół Katolicki wypełnia przyrzeczenia
        pana papieża Benedykta XVI, o tym, że Kościół będzie ściśle współpracował z
        instytucjami państwowymi w przypadku przestępstw seksualnych księży?

        Czy polscy panowie biskupi zgłaszają takie przypadki prokuraturze?

        Kłaniam się nisko.
        • grgkh Re: Kolejny atak na Kościół... 25.04.10, 19:37
          diabollo napisał:

          > karafka_do_wina napisała:
          >
          > >
          > > straszne sad
          > >
          > > najgorsza cecha naszego spoleczenstwa jest
          > > postrzeganie ksiezy jako ludzi w
          > > sposob oczywiscty dobrych, zawsze uczciwych
          > > i godnych zaufania. Nie pozostaje
          > > nic innego jak tylko czekac az spoleczenstwo dojrzeje...
          >
          > Właśnie, straszne.
          >
          > Otwartym pozostaje pytanie,
          > jak polski Kościół Katolicki wypełnia przyrzeczenia
          > pana papieża Benedykta XVI, o tym, że Kościół będzie
          > ściśle współpracował z instytucjami państwowymi w przypadku
          > przestępstw seksualnych księży?

          Jednego nie mogę pojąć. Znasz historię kościoła i innych religii świata? Znasz,
          zapewne.

          Na jakiej zasadzie przyjmujesz założenie, że religia się "zmieni" i odtąd będzie
          wierna swoim zasadom programowym?

          Czy CHWILOWE pójście na współpracę zabezpieczy nas przed powrotem religii do
          stanu, w którym jest ona teraz?

          Moim zdaniem to nie jest możliwe nigdy. Wynika to z prostej zależności:
          1) podstawą religii jest twierdzenie, że fałsz o istnieniu boga jest prawdą.
          2) religia twierdzi, że jeśli przyjmiemy, ze coś prawdą jest (istnienie boga i
          całej absurdalnej, z tego wynikającej reszty) to jest, wobec czego ludzie
          wierzący MUSZĄ przyjmować coś co im się wydaje logicznie bzdurne za prawdę.

          Czy jakiś system, który w ten sposób degeneruje myślenie ludzkie powinien
          kształtować nasze widzenie świata?

          3) Religia to oczywista władza - w założeniu boga nad człowiekiem, a w
          rzeczywistości WYŁĄCZNIE kapłanów nad ludźmi, nielicznych nad bardzo licznymi.

          Czy jakaś tego typu władza, całkowicie bezkarna dla (na chorych zasadach
          opartego) systemu ma szansę zniknąć sama? Nie. Zawsze znajdą się tacy, którzy
          manipulacją zechcą po władzę sięgnąć i pójdą oni do kościołów.

          Religia opiera się na kłamstwie. Dlaczego mamy wierzyć, że idąc na chwilową
          współpracę zmieni się radykalnie?

          > Czy polscy panowie biskupi zgłaszają takie przypadki prokuraturze?

          A jeśli w końcu coś tam zgłoszą, to czy wolno nie rozliczać ich z ukrywania tego
          procederu dotychczas? DLACZEGO!?!?

          Czy wolno nie reformować i nie poddawać kontroli zewnętrznej taki system? Czy
          wolno w innych kwestiach, moralnych itp. nadal pozwalać kościołowi przewodzić w
          państwie?

          Nie da się zreformować systemu (np religijnego) bez likwidacji prawdziwych
          przyczyn zła.

          Chciałbym usłyszeć Twoje zdanie na ten temat.

          > Kłaniam się nisko.

          I ja też.
          • diabollo Re: Kolejny atak na Kościół... 26.04.10, 08:12
            Czcigodny Grgkh,

            Z Twoimi punktami 1 i 2 nie mogę się zgodzić. Człowiek wierzący w Boga cale nie
            musi być zakłamany.

            Natomiast co do punktu 3 - pełna zgoda.

            Wydaje mi się, że właśnie cała idea antyklerykalna nie polega na agitacji ludzi
            wierzących na ateizm, lecz sprzeciw wobec opresyjnej działalności Kościoła
            Katolickiego, która coraz bardziej przenika w państwo i używa przemocy
            państwowej do egzekwowania swoich absrudalnych wymagań.

            Kościół Katolicki w Polsce dzisiaj funkcjonuje na zasadzie Świętej Krowy.

            W demokracji libralnej można wierzyć w Boga i postępować zgodnie ze swoimi
            przekonaniami.
            Na przykład jeżeli ktoś jest przeciwny przerywaniu ciąży, to nie powinien jej
            przerywać. Ktoś jest przeciwny in vitro - nie powinien poddawać się tej
            metodzie. I ma do tego święte prawo.

            W teokracji to jednak idzie dalej: ludzie niepodzielający poglądów religijnych
            nie mogą postępować zgodnie ze swoimi przekonaniami, bądź są w tych
            przekonaniach ograniczani, karani, potencjalnie wyjmowani spod prawa.

            Najzabawniejsze, że w teokracji (czy w quasi-teokracji jak u nas),
            uprzywiliowana pozycja religii ją degeneruje, czego skutkiem wręcz mafijne
            zachowania z ukrywaniem przestępców (w tym seksualnych) w swoich własnych
            szeregach przed wymiarem sprawiedliwości państwa (jakaś logika w tym jest, wszak
            te satrapy religijne najczęściej w głębi ducha sobie myślą "państwo to ja").

            Co do współpracy biskupów z prokuraturą w sprawie przestępstw seksualnych swoich
            podwładnych księży - wydaje mi się że oczywiście takowa nie istnieje (z resztą
            jak taki pan biskup miałby rozmawiać z prokuratorem? - jedyna forma jaka
            przychodzi mu do głowy to klęczący prokurator w pałacu biskupim i patriarchalnie
            nad nim stojący i pouczający biskup).

            Kłaniam się nisko.
            • grgkh Re: Kolejny atak na Kościół... 26.04.10, 11:14
              diabollo napisał:

              > Czcigodny Grgkh,
              >
              > Z Twoimi punktami 1 i 2 nie mogę się zgodzić.
              > Człowiek wierzący w Boga cale nie
              > musi być zakłamany.
              >
              > Natomiast co do punktu 3 - pełna zgoda.

              Ze wszystkim co piszesz niżej zgadzam się i ja. Natomiast co do tych dwóch punktów, to może wyraziłem je niezbyt precyzyjnie, co spowodowało, że nie zdołałem przekazać Ci mojej intencji. Tak mi się teraz wydaje, bo Twoja odpowiedź na to wskazuje. O co więc chodzi?

              Oczywiście, że człowiek wierzący nie jest zakłamany z założenia. On kłamie nie zdając sobie sprawy z tego, co czyni. Bo... jest zmanipulowany. Jeśli "kłamie" to czyni to - w swoim przekonaniu - w dobrej intencji, po to by wybrnąć "jakoś" z sytuacji logicznej bez wyjścia, sprzecznej ze swojego założenia. A ta sprzeczność wynika z wpojonego mu przekonania o niepodważalności dogmatu. I to jest kwintesencja sprawy - dogmat. NIE WOLNO MYŚLEĆ DOGMATYCZNIE! Natomiast religia narzuca ten styl myślenia. A potem już jest rodzaj niewoli umysłowej.

              Znane są ci na pewno przypadki syndromu sztokholmskiego, efektu Lucyfera i inne podobne skłonności ludzkiego umysłu do wpadania w pułapki zastawiane na samego siebie, gdy nie potrafimy zdystansować się od sytuacji, w którą nas wrzuca los. To jest i dobre, i złe. Z jednej strony powinniśmy "wierzyć" czyli zakładać prawdziwość naszych domniemań co do reguł działania świata, ale z drugiej musimy tej wierze nadawać tylko jakieś tam prawdopodobieństwo prawdziwości. Nigdy nie wolno twierdzić, że jakaś teza jest absolutnie prawdziwa jak to ma miejsce przy dogmatyzmie.

              Świat nam oferuje dane o sobie nie jako aksjomaty, ale jako wyrywkową możliwość obserwacji i doświadczania go. Religia nie może sobie rościć prawa do wiedzy absolutnej. A czyni tak. Zmienia w ten sposób funkcjonowanie naszego mózgu. Nakazuje mu przyjmowanie w jakichś przypadkach pewności. Człowiek, który jeden raz zrobi sobie wyłom w racjonalności podchodzenia do wiedzy o świecie jest zdolny do następnych tego typu zachowań. On staje się typem dogmatyka.

              I dlatego religia jest złem. Uczy dogmatyzmu. Uczy czarów, magii, które mają nam zastępować myślenie. Coś, co było automatycznym pierwotnym założeniem, co wykształcone zostało przez ewolucję i miało sprzyjać współpracy, życiu stadnemu, rozwijaniu wiedzy, technologii, a więc wrodzona zdolność do podporządkowywania się władzy została przechwycona przez władzę totalitarną typu m.in. religijnego.

              W efekcie powstawały i nadal powstają (i będą powstawały) organizacje, w których religijne kłamstwo założycielskie jest schematem działania i sposobem na tworzenie organizacji, w których szary członek jest sprowadzany do bezmyślnego, bezkrytycznego słuchacza, a dawcą mądrości absolutnej, niepodważalnej jest władza religijna. Ci szarzy członkowie z reguły są ogłupiani przez odbieranie im prawa do logicznego myślenia, gdyż żaden z dogmatów religijnych nie daje się logicznie obronić. Wszystkie one są fałszywe. Po co ludzkości takie organizacje?

              Kiedyś spełniały one ważną rolę. Teraz już nie mają sensu. Kiedyś, gdy nie istniała nauka z jej prawdziwymi założeniami religia tłumaczyła ludziom świat. Potem okazało się, ze wiara i nauka są w konflikcie, bo nauka uwalnia ludzi od dogmatów, a wiara na nich się tylko opiera.

              Ewolucja ludzkiej inteligencji i kultury, która jest jej największym i wspaniałym owocem, całej naszej wiedzy o świecie między innymi dlatego tak szybko przebiegała, bo opierała się na niewyobrażalnej do tej pory w świecie agresji wewnątrzgatunkowej. Tak jak wojny są szkodliwe dla jednostek ale pchają wiedzę i technologię ludzką do przodu tak samo organizowanie się społeczeństw wokół religii było pożyteczne, bo tworzyło armię karnych, posłusznych klonów, harujących na elity, które mogły zajmować się w luksusie tworzeniem kultury materialnej i intelektualnej.

              Ale to już powinna być nasza przeszłość. Wydaje mi się, że najwyższy czas byśmy odrzucając rasizmy, ksenofobię, nacjonalizmy, niewolnictwo i inne wstydliwe reguły działania ludzkich społeczności odrzucili także i ogłupianie ludzi jako metodę panowania nad tłumami.

              Czy teraz mnie rozumiesz?

              Chcę dla wszystkich ludzi tego, czego naiwnie chciał dla nich Jezus - równości i wolności. Ale wolność myślenia i odrzucenie dogmatyzmu to konieczność rezygnacji z odwoływania się do absolutów typu religijnego. A więc ja idę dalej niż prorok-reformator. Mówię, że religii nie da się zreformować, bo religia jest formą umysłowego zniewolenia.

              Jestem jednak także realistą. Niech sobie ludzie mają swoje religijne zabawki. Dopóki one nie stają się zaczątkiem organizacji i sposobem na wyzysk jednych przez drugich, wolno ich używać, ale "broń boże" jako system i organizacja. System religijny jest zakłamany, a na kłamstwie NIE WOLNO budować niczego, bo taki system MUSI się degenerować. No i to, że nie da się go skutecznie kontrolować, bo zawsze będzie "uciekał do boga", którego nie pociągniesz do odpowiedzialności za czyny ludzi religii, a ci - wiadomo - korzystają z okazji, by się chronić pod parasolem bezkarności i uprzywilejowania, które się religii daje.

              No właśnie, a co myślisz o uprzywilejowywaniu systemów religijnych? jak mu zapobiec? Masz na to jakąś receptę? To niemożliwe. Ech, religie są niereformowalne i z natury skłonne do degenerowania się. Bo są oparte na kłamstwie, fałszu. I dlatego są złem, są takim złem założycielskim.

              Świat, który chcemy zbudować jako lepszy, równy, sprawiedliwy, szanujący innych i inność nie może opierać się na oszukiwaniu ludzi. Nie może twierdzić, że wyznawca jest w jakiś sposób LEPSZY od innego wyznawcy lub niewierzącego. A przecież jeśli system religijny zrezygnuje z tego założenia, to jak ma werbować nowych członków?

              Obiecanki-cacanki, gruszki na wierzbie. Kłamstwo. Religia jest złem, bo jest zakłamana i jest dogmatyczna.

              I co Ty na to? Nadal się nie zgadzasz? wink

              I na koniec ukłonię się uniżenie. Pozdrawiam Cię.
        • karafka_do_wina Re: Kolejny atak na Kościół... 25.04.10, 23:02
          diabollo napisał:
          >
          > Czy polscy panowie biskupi zgłaszają takie przypadki prokuraturze?

          powiem tak: polscy biskupi tez musza dojrzec, aby reagowac nie tylko na problem pedofilii, ale i na wiele innych poblemow w kk. poki co to papiez jedno, biskupi drugie, a np. taki Rydzyk jeszcze co innego. i tak sie kula...

          ps. na pogrzebie s.p. prezydenta w pierwszych rzedach siedzial Paetz. Co on tam robil???? facet jest bezczelny, bo juz sie zdazalo, ze pojawial sie na uroczystosciach gdzie zapraszano biskupa/ów aktualnie "panujacych" a nie odsunietych z powodow malo chwalebnych. On jednak wciaz bywa na salonach (i pogrzebach) jak i inni. czy kosciol cos zrobil w tej sprawie??? a w sprawie Rydzyka siejacego od lat nienawisc?? pytasz o zglaszanie przestepstw do prokuratury - smieszne pytania zadajesz, drogi diabollo wink (oczywiscie jest to gorzki smiech).
    • grgkh Re: Kolejny atak na Kościół... 25.04.10, 15:36
      Okropne. Ile takich historii już czytałem, ale wciąż robią na mnie wrażenie. Jak
      można tak krzywdzić dzieci? Bezkarnie.

      Religia to skondensowane, zamaskowane zło. To ona uczyniła nas biernymi owcami
      skazanymi na pasterzy hipokrytów wykorzystujących swoją władzę.

      Ludzie, którzy mają w psychikę wdrukowany szacunek do nieistniejącej świętości
      nigdy się jej nie sprzeciwią. Jako społeczeństwo jesteśmy skazani na bezradność.
      Aż wymrze to pokolenie, pokolenie wytresowanych niewolników. Straszna perspektywa.
      • uffo Re: Kolejny atak na Kościół... 25.04.10, 20:48

        nie moge sie zgodzic z taka bezwzgledna krytyka religii, ktora przez
        cale zycie byla w obiekcie mojego bezposredniego zainteresowania i
        stymulowania umyslowego. Zreszta kultura europejska chyba w duzej
        mierze opiera sie na inspiracji chrzescijanskiej, jak tez na
        desakralizacji jakosci zawartych w metaforach i archetypach
        religijnych (lacznie z idea demokracji i tolerancji). Zlem
        natomiast jest instytucjonalna, hierarchczna religia. Atak na
        religie i utozsamienie religi ze zlem wykonali juz konsekwentnie
        komunisci, stajac sie jeszcze bardziej bezwzglednymi opresorami. Nie
        mam zamiaru powtarzac tego bledu. Ani nie interesuje mnie reakcja
        urazowa czy odwetowa. Rozumiem ze wielu ludzi w Polsce moze czuc
        frustracje, bezsilnosc, gniew, wiec taka reakcja moze wystepowac, a
        swoja racje bytu, ale nie mozna na niej budowac niczego
        konstruktywnego. Przyszlosc jak mysle, to raczej musi byc
        koegzystencja. Przyznaje, ze ja mam pozycje bardziej komfortowa,
        poniewaz wytworzylem jakis dystans i wlasna przestrzen, ktora
        pozwala mi, jak sadze i tusze, zachowac pewna neutralnosc, oglad z
        jakas doza poblazliwosci i ironii. Ale to fakt, wszak nawet jeden z
        wieszczow, Slowacki, twierdzil: Polsko! Twa zguba w Romie!
        • grgkh Re: Kolejny atak na Kościół... 25.04.10, 21:50
          uffo napisał:

          >
          > nie moge sie zgodzic

          Czy widzisz co piszesz? smile

          Nie chcesz podjąć racjonalnej dyskusji. Od razu nie zgadzasz się.

          > z taka bezwzgledna krytyka religii,

          Zauważ, że ja nie napisałem niczego o tym, że religia "robi ludziom dobrze". A
          robi i z tym się zgadzam.

          Ale... narkotyk też robi ludziom dobrze, a ci co są od niego zależni nie chcą
          się zgodzić na jego odrzucenie.

          A więc pomyśl racjonalnie - ja Ciebie nie chcę przekonać do odrzucenia religii.
          Jeśli chcesz, to sobie ją miej. To Twoja prywatna sprawa.

          Ale... rozważam tę sprawę w kontekscie życia publicznego, systemu, który na to
          życie wpływa nie tylko poprzez indywidualną wiarę ale i przez społeczne skutki.
          Np jeśli państwo nie zadba o edukację obywateli to potem wszyscy obywatele tego
          państwa odczują skutki tego. Identycznie jest z religią. Niby sprawa prywatna
          ale przekształca nasz sposób myślenia, kreuje moralność, daje wzorce, wtrąca się
          w politykę itp. Tego wpływu - NEGATYWNEGO!!! - nie da się wyrugować.

          > ktora przez cale zycie byla w obiekcie mojego bezposredniego
          > zainteresowania i stymulowania umyslowego.

          O, ważne zdanie. Ale mi powiedz, czy ja, pozostając bez takiego jak u Ciebie
          wpływu religii na mnie, miałbym szansę dojść do tego do czego doszedłeś Ty
          uznając że to stało się WYŁĄCZNIE za sprawą religii?

          Inaczej... Czy w tych sprawach religii nie można zastąpić?

          > Zreszta kultura europejska chyba w duzej
          > mierze opiera sie na inspiracji chrzescijanskiej,

          Tak. Ani to dobrze, ani źle - według mnie. Tak było. To historia, której cofanie
          gdybaniem nie ma sensu. Ale powtórzę pytanie: czy religii w tych, uważanych
          przez Ciebie za pozytywne wydarzeniach nie da się zastąpić?

          Moja teza jest taka: Ludzie tworzą kulturę. Religia jest jednym z przejawów tej
          twórczości. Czemuś tam służy, mniejsza o to czy dobremu czy złemu. I tej
          przyczynowości NIE WOLNO odwracać, bo jest zakłamywaniem, kolejnym wielkim
          fałszem, obłudą...

          Religia nic nie tworzy. Tworzą WYŁĄCZNIE ludzie.

          > jak tez na desakralizacji jakosci zawartych w metaforach
          > i archetypach religijnych (lacznie z idea demokracji i
          > tolerancji).

          Powiem wprost - cała ta chrześcijańska bajka jest dla mnie pusta. A wiesz
          dlaczego? Bo niemal z żadnej "przypowieści" nie wynika nic wprost. Bo za każdym
          czytaniem tego trzeba się wysilić na INTERPRETACJĘ. A interpretacja należy już
          nie do boga, jego syna lub innego ducha, ale do człowieka, który interpretuje.

          I znów wracamy do mojej tezy: to ludzie są twórczy i dobrzy z założenia.

          A czym jest religia jeśli SOBIE przypisuje dokonania ludzkiej świadomości? Czy
          nie jest systemem, któy manipuluje nami?

          > Zlem natomiast jest instytucjonalna, hierarchczna religia.

          A czy potrafisz sobie wyobrazić istnienie samej religii bez instytucji
          religijnej? A jeśli już powstaje instytucja to jakie wolno jej mieć prawa? Jak
          mamy ja kontrolować? Kto to ma robić? Ktoś z zewnątrz?

          Nie. To nie jest możliwe. Wkraczasz w strefę utopii, zdejmujesz odpowiedzialność
          z organizacji. Popatrz jakie to jest sprytne. Co dobre to religia, a co złe to
          ludzie. A przecież system jest nie dla siebie, ale dla ludzi.

          Powtórzę - jak sobie wyobrażasz zewnętrzna kontrolę nad wypaczeniami religii?

          > Atak na religie i utozsamienie religi ze zlem wykonali juz
          > konsekwentnie komunisci,

          Ja nie jestem komunistą więc nie stosuj wobec mnie takich sztuczek. Rozmawiaj
          tylko ze mną bo ja Ci tez mogę przytoczyć mnóstwo grzeszków, które są na koncie
          religii. Manipulujesz.

          > stajac sie jeszcze bardziej bezwzglednymi opresorami.

          Hitler współpracował z kościołem katolickim. Stalin nie. Obaj byli jednakowo
          okrutnymi zbrodniarzami. Twój argument jest z bardzo niskiej półki. Jest
          fałszywy. Czy zgadzasz się z tym, że użyłeś fałszywego argumentu?

          Chciałbym, żebyśmy tę dyskusję prowadzili w sposób który będzie jednoznacznie
          wyjaśniał fałszywość argumentowania przez nas (jeśli taka będzie miała miejsce).
          Chcę więc powyższą kwestię od razu wyjaśnić do końca.

          > Nie mam zamiaru powtarzac tego bledu.

          Jakiego błędu, bo nie widzę go tutaj?

          > Ani nie interesuje mnie reakcja urazowa czy odwetowa.

          Oczywiście. Mnie tez to nie interesuje. Chcę poznawać świat przez odnajdowanie
          prawdziwych zależności które w nim występują. Chcę Cię namówić do tego samego.
          Nikt nikogo nie nawraca. Przeprowadzamy analizę na podstawie naszej wiedzy.

          > Rozumiem ze wielu ludzi w Polsce moze czuc frustracje,
          > bezsilnosc, gniew, wiec taka reakcja moze wystepowac, a
          > swoja racje bytu, ale nie mozna na niej budowac niczego
          > konstruktywnego.

          Ja tylko chłodno i obiektywnie analizuję. Rób to samo.

          > Przyszlosc jak mysle, to raczej musi byc koegzystencja.

          Nie ma koegzystencji. Kościół w Polsce jest agresywny jak na pierwszej linii frontu.

          Należymy do dwóch światów. Mój to nieprzywiązywanie się do żadnej idei,
          wątpienie i szukanie. Jestem wolnym człowiekiem. Twój świat to odrzucenie
          krytyki idei, którą uznałeś za prawdziwą, nawet wbrew oczywistej wiedzy, że to
          fałsz. Nie jesteś wolny.

          Twój świat to świat władzy idei nad umysłami. Twój świat jest agresywny i chce
          zawładnąć wszystkimi, bo taki jest cel tworzenia tych wszystkich, niezliczonych
          systemów religijnych. Twój świat dąży do zawładnięcia światem wolności, w którym
          ja jestem.

          Ja Ciebie nie chcę zmieniać. Chcę jedynie żebyś zaczął dopuszczać krytykę swojej
          idei do siebie. I nie zapominaj, że po to tu się znaleźliśmy - żeby dyskutować w
          strefie publicznej (NIE PRYWATNEJ, TWOJEJ!) o tym, co jest prawdą.

          > Ale to fakt, wszak nawet jeden z
          > wieszczow, Slowacki, twierdzil: Polsko! Twa zguba w Romie!

          smile
          • uffo Re: Kolejny atak na Kościół... 25.04.10, 22:05

            no wiesz na takie Twoje stwierdzenie odnosnie rozwoju religii:


            grgkh napisal:

            'Moim zdaniem to nie jest możliwe nigdy.'


            odpowiadam: 'nie moge sie zgodzic' Ale owo 'nie moge sie zgodzic
            bylo wyrazone w kontekscie, ktorego nie powienienes byl rozdzielac.
            Bo owo 'nie moge sie zgodzic na taka bezwzgledna krytyke' otwieralo
            wlasnie dyskusje na rozne opcje. A zatem, uwazam iz co mi usilowales
            wytknac, jest Twoim problemem. A przynajmniej drastycznego sposobu w
            jaki usilowales skategoryzowac i zanegowc religie jako taka,
            wsadzajac ja do tego samego worka z Kosciolem i jego grzeszkami.


            Co innego kosciol, co innego religia. I takie jest moje stanowisko.
            Religia dala nam jako ludziom bardzo duzo. I nie zapominaj ze ateizm
            w formie komunistycznej okazal sie bardziej destrukcyjny od
            jakiejkolwiek religii. Obecnie mozna sobie walczyc z relgia i
            kosciolem bez zadnego strachu iz bedzie sie spalonym na stosie czy
            wsadzonym do wiezienia, skatowanym na smierc itd. Takie rzeczy sa
            dla mnie oczywiste. Jak tez ewolucja religii.
            • grgkh No to atakujmy dalej :) 25.04.10, 23:53
              uffo napisał:

              > no wiesz na takie Twoje stwierdzenie odnosnie rozwoju religii:

              > grgkh napisal:

              > 'Moim zdaniem to nie jest możliwe nigdy.'

              Wyciąłeś to z kontekstu... smile a mnie coś takiego poniżej zarzucasz.

              > odpowiadam: 'nie moge sie zgodzic'
              > Ale owo 'nie moge sie zgodzic bylo wyrazone w kontekscie,
              > ktorego nie powienienes byl rozdzielac.
              > Bo owo 'nie moge sie zgodzic na taka bezwzgledna krytyke'
              > otwieralo wlasnie dyskusje na rozne opcje.

              OK. Dyskutujmy. Chcę bronić swojej tezy.

              > A zatem, uwazam iz co mi usilowales wytknac,
              > jest Twoim problemem.

              Dlaczego od razu "problem"? Nie czuję żeby mnie przytłaczał.

              > A przynajmniej drastycznego sposobu

              Zaczynasz manipulować. Ja swoją tezę obronię, przekonasz się wkrótce, natomiast
              Ty tego "drastycznego" nie masz szansy wybronić. Na czym ma polegać drastyczność?

              > w jaki usilowales skategoryzowac i zanegowc religie jako taka,
              > wsadzajac ja do tego samego worka z Kosciolem i jego grzeszkami.

              Mam to dobrze przemyślane. Znam sporo faktów z historii. Co nieco czytałem...

              Religia to zło samo w sobie.

              > Co innego kosciol, co innego religia.

              CO do tego zgoda, to rzeczywiście co innego. Ale ja mówię: religia to zło.

              Pokaż mi religię, która ma jakieś zauważalne znaczenie w świecie, a która
              istnieje bez organizacji religijnej, bez swojego "kościoła".

              > I takie jest moje stanowisko.

              Fajnie.

              > Religia dala nam jako ludziom bardzo duzo.

              Nie. Religia nie dała nam NIC! Wszystko co ludzie wymyślili, wymyślili sami. To
              ludzie wymyślili religię, a więc to ludzie dali sami sobie wszystko, a nie religia.

              > I nie zapominaj ze ateizm w formie komunistycznej okazal sie
              > bardziej destrukcyjny od jakiejkolwiek religii.

              Jak dyskusja to dyskusja. W poprzednim odcinku pisałem coś o Hitlerze i
              Stalinie. Przeczytaj jeszcze raz, bo Twoja wypowiedź w tym punkcie nie ma sensu.

              To nie ateizm. Ateizm jest brakiem religii i sam nie jest żadnym poglądem.
              Proponuję Ci inna tezę: brak religii okazał się destrukcyjny. Może być tak?

              Jeśli chodzi o zwalczanie religii przez bolszewików to jest ono dokładnie na
              takim samym poziomie jak zwalczanie jednej religii przez drugą. Pytanie
              pomocnicze dla Ciebie: ile wojen religijnych toczyło się w XX wieku na świecie i
              ile ofiar każda z nich ma na koncie? Czy ofiary w wojnach religijnych są
              destrukcją czy nie? Potraktuj ten temat poważnie, proszę Cię. A na koniec
              ogłosimy wspólnie ustalony komunikat o treści - czy ateizm jest bardziej
              destrukcyjny niż teizm i czy to w ogóle od tego zależy.

              > Obecnie mozna sobie walczyc z relgia i
              > kosciolem bez zadnego strachu iz bedzie
              > sie spalonym na stosie czy wsadzonym do wiezienia,
              > skatowanym na smierc itd.

              Nieprawda. Zadaję Ci jeszcze jedną pracę domową. Poświęć jej trochę czasu: Ile
              było ofiar śmiertelnych podczas zamachów na życie pracowników klinik aborcyjnych
              w USA? Podpowiem Ci, że zamachowcami terrorystami byli zawsze chrześcijańscy
              radykalni wyznawcy Jezusa i jego Ewangelii, a motywowała ich do tych czynów ich
              organizacja religijna.

              A radykalizm islamski? Czy o nim zapomniałeś? WTC? Czy neutralny człowiek może w
              dzisiejszym świecie czuć się bezpiecznie jeśli wokół niego kręcą się ludzie o
              poglądach kształtowanych przez religie i czyniących z nich automaty do zabijania?

              Czy słyszałeś coś o ostracyzmie z powodów religijnych w Polsce, gdy ksiądz z
              ambony potrafi zaszczuć kogoś sobie niewygodnego? Czy Polacy często nie bronią
              księży pedofilów bo ci są "tacy mili i sympatyczni", podczas gdy ofiary
              molestowania są publicznie poniżane, opluwane? Czy pamiętasz demonstracje w
              obronie bp. Paetza, prałata Jankowskiego? Czy pamiętasz jak Rydzyk nazywał
              M.Kaczyńską i za co? Czy pamiętasz jak z anteny RM namaszczało się partie
              polityczne, a inne unicestwiało?

              Czy naprawdę można bez strachu wystąpić przeciwko kościołowi wytykając mu jego
              prawdziwe grzechy nie lękając się, że ksiądz proboszcz się nie zemści?

              Nie jest prawdą co mówisz. To może nie stos dokładnie, ale represje są równie
              dotkliwe, a władza kościoła i jego uprzywilejowanie niemal identyczne.

              > Takie rzeczy sa
              > dla mnie oczywiste. Jak tez ewolucja religii.

              Myślisz o ewolucji "pozytywnej"? Jest coś takiego? Moim zdaniem religie ewoluują
              uciekając zygzakami i udając, że ich problemy nie są ich problemami. Ale
              ewolucja postępuje raczej tylko w doskonaleniu się techniki otumaniania ludzi.

              Czy uważasz, że ewolucja uczyniła już z religii odpowiednio doskonałe systemy? A
              jeśli nie już teraz, to kiedy się tego spodziewasz? Lub inaczej, dlaczego
              uważasz, że choć dotąd to się nie stało, to należy w tym względzie liczyć na
              jakąś "cudowną" przemianę? Czy masz na to jakąś uniwersalną receptę?

              Powtórzę się: religia to zło samo w sobie i jako takie jest nienaprawialne. Ze
              zła nigdy nie powstanie samo dobro. A zło przyprawione złem pozostanie jednak złem.

              A reszta moich pytań z poprzedniego odcinka? Odpowiesz na nie? No wiesz, znaki
              zapytania stawiałem po to, żeby uzyskać Twoją opinię na zadane pytania. Człowiek
              przekonany o słuszności swoich idei nie boi się pytań.

              Ja się nie boję. smile O, i to jest kolejna przewaga braku religii nad religią.
              • uffo na dobry poczatek 26.04.10, 16:57

                Mozna byc religijnym bez instytucji religijnej, ktora zawsze jest
                dogmatyczna. Np. Bogiem jest to co sie prawdziwie kocha.
                Wielu....ludzi tak.... zyje....nieprawdaz?

                www.youtube.com/watch?v=6Eoxt1hRm9c
                • grgkh Dobrze, niech będzie... 26.04.10, 22:05
                  uffo napisał:

                  > Mozna byc religijnym bez instytucji religijnej,

                  Niby można, ale - powiedz mi - po co Ci taki bóg? Po co Ci taka religia? A nie
                  można bez tego? Można. A więc po co? Czyż nie dla pożytku koncernu religijnego?

                  > ktora zawsze jest dogmatyczna.

                  Czyli że dopuszczasz krytykę założeń boga? Tak? Ale po co "niereligijny" bóg?

                  > Np. Bogiem jest to co sie prawdziwie kocha.

                  Najprawdziwiej kocha się siebie samego. Bóg zrodzony w umyśle, to takie drugie
                  ja. Po co wpadać w taki nieustający, narcystyczny orgazm?

                  Wokół jest piękny świat, ludzie, istoty ŻYJĄCE, podobne nam, podobnie czujące,
                  przeżywające... i nasze krótkie życie, którego pożytek musi się tutaj objawiać.
                  Trzeba go tylko znaleźć, a to nic trudnego. To jest najważniejsze.

                  Skupianie się na bogu ze swojej wyobraźni ma jeszcze drugi aspekt, również
                  egocentryczny:

                  Większość ludzi, choć sobie z tego nie zdają sprawy, robi interes swojego życia.
                  Załatwia sobie ciepłą emeryturkę w zaświatach, albo - jak hinduiści - lądowanie
                  w nowej, atrakcyjnej powłoce.

                  Religia - jedyne co mamy naprawdę, o czym wiemy, bo to widzimy, czujemy - nasze
                  życie, sprowadza do roli próby, testu, w którym trzeba się wykazać
                  przestrzeganiem jakichś reguł. Ono staje się mało ważne jako życie, jako
                  ciągłość życia przekazywanego od człowieka do człowieka.

                  Wiadomo, ile w tym kombinowania, mataczenia. A nagrodą ma być coś, czego religia
                  nam nie daje. Tylko obiecuje. W imieniu jednego lub drugiego boga.

                  Egocentryzmem jest dbanie o własną skórę. Religia nakazuje nam na tym się
                  skupiać, bo nikt inny tylko my, dostaniemy nagrodę lub zostaniemy ukarani. My!
                  Ty i ja. Mamy zaliczyć test z pożytkiem DLA NAS!!!

                  Wspólnota niby jest ale jest jakoś tak na drugim planie, jak uczestnik
                  dodatkowy, jako warunki testu. Ważne jest byś Ty sobie załatwił na jutro u boga
                  dobrą ocenę.

                  Dlaczego pomiędzy ludzi wkracza nieistniejący byt?

                  OK. Domyślam się, że masz na uwadze samozadowolenie z czczenia boga. To kolejna
                  manipulacja. Dobrze wyćwiczony niewolnik NIE POTRAFI ŻYĆ NA WOLNOŚCI i będzie
                  błagał żeby mu przywrócić środowisko, w którym się wychował. Bo taka jest natura
                  ludzka. Dlatego, na ogół choć nie wszyscy, cenimy sobie tradycję, powroty do
                  domu, do bliskich, do znanych kątów...

                  Religia i bóg stają się takim domem, częścią psychiki, niemożliwą do
                  amputowania. Bo koncern religijny dba o to, by być wszędzie widocznym, by
                  tresować ludzi od niemowlęcia niemal, by wychowywać armię boga. A to znasz?
                  www.youtube.com/watch?v=zqNLMuijRyU

                  > Wielu....ludzi tak.... zyje....nieprawdaz?

                  Nie wiem. Może za mało wiem o innych ludziach, bo... nie jestem nimi, a więc nie
                  chciałbym wypowiadać się za nich. Dociekania n/t religii wiarygodne są dla mnie
                  wtedy, gdy ja potrafię to odnieść do swojej psychiki.

                  > www.youtube.com/watch?v=6Eoxt1hRm9c

                  Campbell? Chyba się z tym kiedyś zetknąłem, ale bardzo pobieżnie. W wiki
                  zaciekawił mnie we wpisie o nim ten cytat:

                  Campbell wskazywał, że mitologia w życiu współczesnych społeczeństw
                  zachodnich odgrywa niewielką rolę skutkiem czego nie potrafią one żyć w zgodzie
                  z naturą i sobą. Propagował ideę "nowej mitologii", która powstanie i obejmować
                  będzie mieszkańców całej planety.


                  To nie jest prawda. Ja to widzę po sobie. Nie potrzeba pośrednika. Pośrednik,
                  mit lub bóstwo, zdaje egzamin na poziomie dziecka, które nie rozumie świata. Ja
                  ten etap mam już naprawdę za sobą. Mam wiele całkowicie samodzielnie, krytycznie
                  wobec tzw. autorytetów, zwłaszcza z półki religijnej, przemyślanych spraw.

                  Nieprawdą jest, co twierdzi Campbell i potrafię to uzasadnić. Świat można
                  rozumieć bez mitologii i tej całej zaczarowanej symboliki. Ale to znów bardzo
                  obszerny temat.

                  --

                  Nie piszę za rozwlekle? Nie nudzi Cię to? Trochę mnie niepokoi Twój brak reakcji
                  na moje pytania (nie wiem, co o tym myśleć), ale mam nadzieję, że to nie jest
                  chęć ucieczki przed problemami, które one przynoszą.

                  Czy powinienem mniej pisać? Mniej "tłumaczyć" moje poglądy?

                  Aha, jeszcze coś... Może się zdarzyć, że nie wychwycę czegoś, co napisałeś.
                  Jeśli to zauważysz, to zwróć moją uwagę na ten wątek.
                  • uffo Re: Dobrze, niech będzie... 27.04.10, 01:33

                    pisz, pisz ile chcesz. Ja na pewno zareaguje, wcale nie zamierzem Cie
                    ignorowac jakims pouczajacym milczeniem, temat istotny, po prostu od
                    wielu lat mam wstret do werbalnosci, wiec nie przyjdzie mi to latwo,
                    ani natychmiast, ale na pewno bede probowal, wiec jesli mozesz to daj
                    mi troche czasu. Tym bardziej ze mam pewne obowiazki, terminy, i nie
                    moge na dluzej posiedziec przy kompie ostatnio.
              • uffo Re: No to atakujmy dalej :) 28.04.10, 00:28
                dobra, dobra, manipulacje i wycinanie z kontekstu to Ty tu
                zainicjowales, starajac sie komentowac rozlozone na czynniki
                pierwsze zdania, wiec albo chcesz gadac kitem, albo o meritum, czyli
                religii i tej Twoje jak to okreslilem 'drastycznej ocenie', bo
                jednak zaklada ona a priori iz religia nie ewoluuje, nigdy sie nie
                zmieni, jest ucielesnieniem zla, itd. To bardzo dogmatyczne i
                negatywne stwierdzenia jak na umysl...otwarty i wolny? Ale coz,
                wolno Ci. Ja z mojego subiektywnego punktu widzenia moge Ci jednak
                powiedziec jak to widze i czuje. Tez mi wolno, nieprawdaz? Otoz,
                przyjmujac ze religia jako pierwiastek irracjonalny natury
                ludzkiej, rozwija sie i zmienia wraz z rozwojem i zmianami jakim
                podlega cala natura ludzka. Tak samo zmienia sie mowa, przychodza
                nowi prorocy, swieci, artysci, naukowcy. Kazdy dodaje lub nie, jakas
                cegielke. Ale proces trwa. A zatem z mojego punktu widzenia to co
                mowisz o niemozliwosci zmiany w religii czy tez jakies ewolucji w
                jej naturze, w rytualach, czy ideach, to bardzo cienki argument.
                Mozesz go stosowac wobec kaplanow i tych ktorzy daja sie nimi
                omotac. Ja w swoim zyciu religijnym przeszedlem tak ogromna
                ewolucje, iz smiem twierdzic ze wszystko jest mozliwe. A idee
                chrzescijanskie, poza skostaniala i dogmatyczna hierarchia koscielna
                i masa owieczek i baranow, zyja wlasnym zyciem, dzieki, byc moze
                niewielkiej ilosci otwartych umyslow, ale za to majacych znaczacy
                wplyw na rozwoj kultury. Elity zawsze sa nieliczne, ale maja mocny
                wplyw. A zatem moze nie ma takiego spektakularnego dowodu na
                istnienie ich wplywow, ale niekoniecznie. Gandhi, osoba wierzaca na
                swoj sposob, sam walczyl z ostoodoksyjnoscia we wlasnej tradycji
                hinduskiej, przeciwko kastowosci, zaplodniony przez chrzescijanskie
                i poetyckie idee Tolstoja i Thoreau, stworzyl taka forme samoobrony
                wobec opresyjnego systemu politycznego, iz doprowadzil w koncu do
                niepodleglosci Indii. Co z tego wynikalo itd. i jak tam fanatyzm
                dalej sie rozwija to zupelnie inna kwestia. Martin Luther King
                zainspirowany Gandhim tez uzyl tego sposobu non-violence w walce o
                rowne prawa. Caly ruch lat szesciedziastych 'civil rights movement'
                opieral sie na synkretycznej mistyce i civil disobedience Thoreau.
                Tacy poeci jak Bly czy Ginberg, artysci wspolczesni jak John Cage,
                wprowadzali w elity intelektualne owe wschodnie, mistyczne ziarna.
                Rumi oddzialywuje na elity intelektualne Stanow od wielu lat dzieki
                przekladom Bly'a. Rozpropagowanie weganizmu czy wegetarianizmu,
                uprawiania organicznej zywnosci. Wielu sposrod tych ludzi wierzacych
                inekonwencjonalnie to dzieci bylych komun, pedagodzy. Kwakrzy ktorzy
                zminimalizowali instytucjonalnosc religijna w obrebie swoich
                struktur byli wspolzalozyciealmi Amnesty International, dostali
                Nobla za dzialalnosc humanitarna w czasie drugiej wojny swiatowej,
                nie zunaja zadnych struktur kaplanskich w swoim kregu. To wszystko,
                jest przykladem w jaki sposob religijnosc moze funkcjonowac
                pozytywnie w spoleczenstwie,, jak tez dowodem na ewolucje
                religijnosci, ktora pozbawiona monstrualnych struktur, staje sie
                barankiem, potulnie sluzacym potrzebom ludzkim praktykowania jakichs
                rytualow, jak tez przynalezenia do jakiejs wspolnoty. Jak mowie,
                rownowaga przeciwienstw jest dobrym rozwiazaniem. To wlasnie w
                Stanach drapieznosc religii instytucjonalnej zostala rozbrojona, nie
                tylko poprzez rozdzialpanstwa i religii, ale poprzez umozliwienie
                zaistnieania roznorodnosci malych, niezaleznych grup religijnych,
                pozbawionych w ten sposob sily wplywania na polityke. oczywiscie
                zagrozenia zawsze istnieja, i tendencje ekspansywne, ale nie na taka
                skale jak w przypadku monstrum watykanskiego.

                Ludzie nie myslili religii. Idee religijne, takie jak kodeksy
                moralne, a nastepnie wyrosle z nich, idee miosci blizniego,
                wspolodczuwanie ze wszystkimi istotami, wybaczania, szanowania
                wroga, podazania za skarbem serca, sa wyrazem ludzkiej natury,
                czesciowej potrzeby przekraczania zmyslowo i intelektualnie
                postrzeganej rzeczywistosci. Potrzeby wspolnotowosci, jak tez
                indywidualnosci (Buddyzm, Chrzescijanstwo). Oczywiscie mozna czcic
                czlowieczenstwo same, bezreligijnie. I kto wie, byc moze taka
                postawa okaze sie bardziej potrzebna niz jakakolwiek religijnosc.
                Choc dla mnie to kwestia slow.

                Fanatyzm jakiejkolwiek masci jest zly. Nie tylko religijny. Nigdy
                nie przeczylem ze nie ma fanatyzmu religijnego. Stany sa duze, i tu
                sie dzieje duzo. Fanatykow intelektualnych albo takich co to
                zabijaaja wlasne dzieci z powodow niereligijnych tez nie brak. Nie
                sztuka wziac negatywny przyklad i podac jako argument przeciw
                religijnosci jako takiej. To nie byli ludzie wierzacy w sposob
                niezalezny od instytucji religijnych, ktorzy dokonywali tych
                zamachow. Poza tym moga byc rozne powody psychologiczne iz ktos sie
                decyduje na taki absurdalny krok zabijania w imie zycia poczetego.
                Fanatyzm jest utajona niewiara. Mowilem juz o tym obszerniej gdzie
                indziej. Wiara jaka Ty krytykujesz w moim przekonaniu nie jest zadna
                wiara tylko czysta zmyslowoscia, Baranki w instytucjonalnych
                systemach religijnych zazwyczaj nie chca myslec zbyt gleboko, azeby
                moc zachowywac nietkniety swoj egoizm. To nie wiara powoduje takim
                zamachowcem, ale naturalne instynkty, bezrefleksyjnosc, brak
                wyobrazenia sobie konsekwencji, posiadanie prawdy jedynej. Wszystko
                to reprezentuje mentalnosc masowa. Taka sama jaka posiadali
                komunisci, kiedy zarzynali INNYCH. To lek przed innoscia. Tak jak
                kury, ktore zadziobuja kure wygladajaca inaczej. To brak wiary w
                Boga, ktory zadecydowal inaczej, i uszanowal ludzka wolna wole. To
                decydowanie za Boga. To bycie Bogiem jako egoizm, a nie Bogiem jako
                milosc i wspolodczuwanie. To jest zreszta tylko jedna skrajnosc w
                calym spektrum, a nie cala natura religijnosci. Kiedy mowilem o tym
                ze mozna walczyc z religia bez strachu iz zostanie sie zamordowanym
                czy spalonym, mowilem to w kontekscie do Ciebie, do Polski, do
                komuny i do KK w Polsce. Wiadomo ze swiat jest wielki i wszedzie sa
                jacys fanatycy.


                O radykalizmie islamskim nie zapomnialem, i nie muisz mi
                przypominac. Tak jak mam nadzieje ze nie musze Ci przypominac kto
                zacz doprowadzil do tego radykalizmu, bo chyba nie uwazasz ze umysl
                religijny? Egoizm umyslowosci zachdniego swiata biznesu, wyzwolonego
                z jakichkolwiek moralnych zasad religijnych traktowania blizniego
                jak siebie samego. Azeby traktowac drugie z miloscia, bez rygorow
                religijnych, strachu przed Bogiem, itd. to wymaga samodyscypliny
                moralnej. A tej, powtarzam, bo niezupelnie sie tutaj zgadzamy, ze
                jeszcze nie ma na masowa skale, ani w swiecie biznesu, gdzie w
                dalszym ciagu rzadzi prawo dzungli. To ze Ty masz taka
                samodyscypline, to chwala Ci, ale jaskolka na pustyni to jeszcze
                malo. Dlatego powiedzialem, iz nie tak szybko. ewolucja potrzebuje
                czasu, czestoo chadza kretymi sciezkami, ale jest mniej destrukcyjna
                od rewolucji.

                No wlasnie dlatego mowilem, iz warunki na walke umyslowa, pokojowa,
                w Polsce juz sa. I trzeba z tego korzystac. No, z ta zemsta ksiedza
                proboszcza to chyba zartowales? W dzisiejszych czasach nikt Ci, jak
                za komuny, za dzialalnosc opozycyjna nie bedzie zony przez okno
                wyrzucal z dziesiatego pietra. Ty chcesz mi powiedziec ze ksiedza
                sie boisz? komfortu do walki Ci brak? Moze za duzo teorii?

                Kosciol kosciolem, ale biznesowe przekrety, niszczace zdrowie
                ludzkie w imie pogoni za czystyym zyskiem, nie maja podloza
                religijnego? A moze maja?

                Ewolucja nie tylko podaza zygzakami, ale rowniez chwilowymi
                uwstecznieniami.

                grgkh napisał:

                > uffo napisał:
                >
                > > no wiesz na takie Twoje stwierdzenie odnosnie rozwoju religii:
                >
                > > grgkh napisal:
                >
                > > 'Moim zdaniem to nie jest możliwe nigdy.'
                >
                > Wyciąłeś to z kontekstu... smile a mnie coś takiego poniżej
                zarzucasz.
                >
                >
                • uffo Re: No to atakujmy dalej :) 28.04.10, 00:46




                  grgkh napisał:
                  >
                  > > uffo napisał:
                  > >
                  > > > no wiesz na takie Twoje stwierdzenie odnosnie rozwoju religii:

                  Nie nie uwazam zeby ewolucja uczynila z religii odpowiednio
                  doskonale systemy. Wierze w wieczny rozwoj. W matematyce nazywa sie
                  to asymptota. wink Spotkanie nastapi w...nieskonczonosci. Jak mawial
                  moj przyjaciel matematyk.

                  Przylepianie etykietki 'zla' do religii to taka urocza prowokacja.
                  Mam nadzieje ze nie kryje sie pod tym zaproszenie do wykonania
                  brudnej roboty za Cienie?
                  Nie badz taki swiety. Zarucasz pytaniami jak szesciolatek, a nie
                  liczysz sie zupelnie z moimi ograniczeniami czasowymi itd. I jeszcze
                  do tego zglaszasz pretensje. Uwazasz ze to fair?

                  Nie jestem czlowiekiem przekonanym na 100% o niczym. Zycie nauczylo
                  mnie pewnej rezerwy. Jak to mawialo pewne przyslowie zydowskie: Kto
                  uwaza ze ma 100 % racji jest idiota, Kto uwaza ze ma 70% racji jest
                  chyba chory. Kto uwaza ze ma 50% racji moze myslec o sobie jako o
                  szczesciarzu. Nic nie jest pewne na tym swiecie. I nikt nie jest
                  doskonaly. Nawet...Bog. Gdyz wolal wcielic sie w czlowieka niz
                  przebywac w doskonalosci. Ale to moja prywatna mitologia. Kazdy moze
                  miec wlasna.
                  Nie ma nawet dowodu na to ze jutro bedzie swiecic slonce, a zatem
                  cierpliwosci. A moze, jak mawial Nietzsche, powinienes nauczyc sie
                  zuc jak krowa? Co nagle to po diable.



                  > >
                  > > > grgkh napisal:
                  > >
                  > > > 'Moim zdaniem to nie jest możliwe nigdy.'
                  > >
                  > > Wyciąłeś to z kontekstu... smile a mnie coś takiego poniżej
                  > zarzucasz.
                  > >
    • uffo Re: na dobry poczatek 26.04.10, 17:22

      a tu jeden z tych milionow, ktory bezposrednio walczyl o prawa
      obywatelskie w demokratycznym systemie, przeciwko wojnie (niezbyt
      religijnej). On sam zreszta inspirowal sie religijnoscia innych
      kultur, mistykow islamskich, hinduskich itd.

      www.youtube.com/watch?v=PzGYQ9cj7MU&feature=related
      • uffo Re: na dobry poczatek 26.04.10, 17:40
        www.youtube.com/watch?v=RlJ00KvsHuQ
        • uffo Re: na dobry poczatek 26.04.10, 17:48

          www.youtube.com/watch?v=4No3AM_X2fo
          • uffo Re: na dobry poczatek 26.04.10, 21:22

            o Kwakrach tez warto wiedziec ze sa i ewoluuja.

            www.youtube.com/watch?v=DbPiPelqbEg&feature=fvw
    • witekjs Kolejna obrona przed Kościołem toruńskim... 27.04.10, 01:31
      diabollo napisał:

      forum.gazeta.pl/forum/w,95165,109952928,110565620,Re_Kolejny_atak_na_Kosciol_.html
      Kolejna obrona przed Kościołem toruńskim... smile

      Czytam Was z zainteresowaniem i myślę, że trzeba się poważnie zastanawiać, jak
      bronić się przed przemożnym wpływem nowej, toruńskiej twarzy Kościoła w
      Polsce.

      Hierarchia wydaje się akceptować to o czym mówi się i pisze w folwarku
      medialnym, doktora dyrektora z uczonymi komentatorami.

      Wygląda na to, że udaje się im razem, zastraszyć Państwo i bezkarnie dopuszczać
      się nadużyć moralnych, finansowych i politycznych.

      Tymczasem nie wybuchła jeszcze bomba pedofilska w Polsce, bo wierni się jeszcze
      boją.

      Ogromne rzesze apostatów, agnostyków i ateistów nie są zorganizowane na tyle,
      aby zmusić ten kościół do przestrzegania prawa.
      Myślę, że już wkrótce będzie musiało się to zmienić.

      Ofiary już się organizują.
      Problemem jest, jak sądzę to, że większość z nas jest uwikłanych w relacje
      rodzinne związane z wiarą i przynależnością do Kościoła.

      Arogancja hierarchów i prostactwo z O.Dyrektorem na czele, pomaga w uzyskaniu
      pewności, że można liczyć na rychłe uświadomienie sobie z kim mamy do czynienia.
      Dotyczy to nie tylko młodych ludzi.

      W obecnym czasie można spodziewać się jeszcze wielu, spektakularnych działań tej
      grupy, "tuzów moralnych" i ich świeckich popleczników.

      Pozdrawiam. Witek
      • uffo Re: Kolejna obrona przed Kościołem toruńskim... 27.04.10, 06:17
        Nie chcialem prowadzic zadnej dyskusji na te teamty, bo nie czuje
        sie kompetentny. Nie interesuje mnie w tym wzgledzie wiedza
        teoretyczna. Jak to radzi Scheler: 'nigdy nie nalezy poszukiwac
        samej wiedzy teoretycznej,' ktora mialaby poprzedzac ten dynamiczny
        proces urzeczywistniania Boga w czlowieku i czlowieka w Bogu.
        'Dopiero w oddaniu sie samej osoby otwiera sie mozliwosc uzyskania
        rowniez 'wiedzy' o bycie tego co istnieje samo przez sie.'
        Gdybym mial jedynie teoretyzowac intelektualnie na ten temat, to by
        znaczylo iz jednoczesnie stawiam ow temat pod sciane do egzekucji,
        wykonywanej radosnie przez boski intelekt. Jak juz wielokrotnie
        wspominalem interesuje mnie rownowaga przeciwienstw, a nie
        dominacja. Wszelka dominacje jakiegos jednego aspekty natury
        ludzkiej psychiki uwazam za zla, i przyczyniajaca sie do wielu
        bledow, zarowno w zyciu indywidualnym jak i spolecznym. Taka
        dominacja bylo przeduchowienie sredniowieczne, i pogarda dla ciala,
        taka dominacja jest balwochwalstwo wobec intelektualizmu i percepcji
        zmyslowej. Podczas gdy ewidentnym jest fakt ograniczonosci
        postrzegania rzeczywistej natury swiata, istnienia, poprzez sama
        zmyslowa percepcje, lub oglad stricte intelektualny. Ale takie
        rzeczy dlugo dojrzewaja, jesli czlowiek stara sie pozostawac
        otwartym na prawde i wewnetrzne doswiadczenia. A stawianie czola
        takim wewnetrznym religijnym uniesieniom emocjonalnym nie jest
        latwe. Ktos kto szuka iluzji, pociechy, omamu jakiegos, ucieczki od
        odpowiedzialnosci, rzeczywistosci, nie jest wedlug mnie zadna osoba
        wierzaca, czy religijna, tylko co najwyzej fundamentalista jesli nie
        fanatykiem religijnym. Fanatyzm i konserwatyzm zakorzenione sa w
        leku i watpieniu, jak mawial Jung.


        Twoja pozycje odebralem jako dogmatyczny intelektualizm, i
        przedstawilem swoja jako w jakis sposob przeciwna albo przynajmniej
        alternatywna, w ktorej kwestia rozroznienia miedzy religia i
        religijnoscia a instytucja religijna jest kluczowa w krytykowaniu
        religijnosci kaplanow i ich hierachicznej instytucji. Nie chodzilo
        mi tak bardzo o dyskutowanie, tylko o przeciwstawienie Twojej
        pozycji, odrebnej, azeby inne osoby mogly sobie podyskutowac lub
        miec szerszy kontekst do przemyslen. Tylko tyle. Ty natomiast jak
        mysle zinterpretowales moja pozycje jako atak na Twoja. Przeciez
        nikogo nie zmuszam ani nie przekonuje. Blake powiedzial kiedys
        znamienne slowa: 'Tam gdzie zaczyna sie instytucja religijna, tam
        konczy prawdziwe uczucie religijne.' Jung twierdzi iz religijnosc
        jako taka daje czlowiekowi odpornosc do nie popadania w pasywnosc
        umyslowa wzgledem panstwa, ktore w dobie desakralizacji moralnosci i
        rozwijajcej sie technologicznej mysli, stworzylo przestrzen dla
        wolnosci jednostki,jakiej chyba wczesniej w historii nie znano, tym
        samym przyczyniajac sie do naduzyc na rownie niespotykana skale,
        glownie dokonywanych przez politykow, ktorzy w prostej linii
        spelniaja taka sama role jaka w dawnych czasach spelniali kaplani,
        jak tez przez ludzi biznesu. Te pokusy naduzywania wolnosci, czy tez
        objawiania swoich niekontrolowanych instynktow ogarnely wlasciwe
        cale spoleczenstwa. Widac to glownie w zawodach w ktorych osoby na
        pozycji autorytatywnej maja bezposredni kontakt z dziecmi.
        Jednoczesnie wolnosc i prawa czlowieka zachecily i umozliwily
        objawianie takich naduzyc. Czlowiek nie jest w stanie tak szybko
        wytworzyc samodyscypline moralna. Moralnosc w zasadzie ulegla
        relatywizacji w tych czasach wonosci, a wiec jakas forma
        religijnosci wydaje sie konieczna. A kto wie, byc moze okaze sie iz
        bedzie to jedyne wyjscie azeby zachowac ludzkosc od samodestrukcji.
        Kulminacje tego relatywizmu moralnego doswiadczylismy chyba w
        postaci z jednaj strony reakcji tej czesci swiata ktora byla przez
        wieki najbardziej wykorzystywana przez Zachod, jak tez w postaci
        kryzyzu fnansowego. Jest tez kryzys koscielny. Owszem,uwazam ze
        wszystko to jest ze soba polaczone. Wyzwolenie z macek koscielnych
        nie zmienilo automatycznie mentalnosci spoleczenstw. Religijna
        balwochwalczosc wobec panstwa, nauki, technologii (czystego
        intelektualizmu) pochodzi z balwochwalczosci wobec Boga, kaplanow. Z
        mentalnosci pasywnej, masowej. Z religijnosci
        zinstytucjonalizowanej, gdzie caly wysilek umyslowy odnoszacy sie
        relacji Bog-Czlowiek zostal zlozony na barki kaplanow. Tak samo
        teraz mentalnosc masowa oczekuje od politykow...cudow. A przeciez
        zarowno polityk, jak i kaplan to tylko ludzie. Kazdy z nas majacy
        jakies sprzyjaace uklady nie omieszkalby je wykorzystac do jakichs
        prywatnych celow. Ten czas wolnosci jest rowniez czasem popelniania
        maksymalnych naduzyc wynikajacych z niezdolnosci do trzymania sie w
        ryzach, jak tez z powodu objawiania sie takich cech charakteru
        czlowieka, ktore w czsach przymusu moralnego, religijnego, istnialy
        w utajeniu, jako potencjalnosc. Ale, jak rowniez wielokrotnie
        mowilem, tylko zlo objawione moze byc zwalczone. Niemniej reakcja na
        te naduzycia jest chec powrotu do dawnej moralnosci, a wiec mamy do
        czynienia z epoka zwrocenia sie ku konserwatywno-religijnej prawicy.
        Mowie tylko o jednym z glownych aspektow. Wiadomo ze takie procesy
        sa zawsze wielowarstwowe i bardzo skomplikowane. Nie jestem w stanie
        ich objac slowem. Tak tylko, polizac, uchylic rabka moze? A wiec
        istnieje tu powazne zagrozenie, wynikajace z relatywizmu prawdy i
        moralnosci, ktora z kolei wynikla z desakralizacji ideii
        religijnych. Owa desakralizacja byla i jest konieczna, jak mysle,
        ale jednym z nastepnych niebezpieczenstw jest utozsamianie religii
        samej z instytucja religijna. Jest to rownie niebezpieczna pokusa,
        jak utozsamianie wszystkich bolaczek wspolczesnosci z nadmiarem
        wolnosci, ktora partie prawicowe tak ochoczo chca ograniczac,
        stopniowo spychajac spoleczenstwa w nastepna faze umyslowego
        zniewolenia panstwem.
        Co ma do tego uczucie religijne? Wedlig Junga, religia (jako
        wewnetrzne doswiadcznie relacji bezposredniej miedzy ja-Bog)nalezy
        do natury ludzkiej. Tak samo jak zmyslowosc, czy intelektualizm.
        Mity, legendy, do ktorych zaliczam rowniez wszelkie pisma swiete,
        takie jak Biblia czy Koran, wyrazaja, tak samo zreszta jak sny,
        podswiadoma nature ludzka. To jest mowa podswiadomosci skierowana do
        swiadomosci. To ze interpretatorzy, kaplani biora takie teksty w
        posiadanie i tworza system hierarchii i ujednoliconego sposobu
        interpretacji, to zupelnie inna histori. Po kazdej rewolucji
        spolecznej pojawiaja sie koniunkturalne hieny, ktore usiluja dla
        wlasnych korzysci wykorzystac objawienie i wysilek spolecznej
        przemiany. To nie znaczy ze te objawienia klamia. Chodzi tylko o to
        by kazdy czlowiek mial wlasna aktywna, wewnetrzno-zewnetrzna postawe
        wobec tych kwestii...metafizycznych. Protestantyzm byl takim
        wysilkiem. Dzieki takiemu wysilkowi racjonalizacji i desakralizacji
        ideii religijnych John Lock, John Adams, ktory napisal cala ksiazke
        o Jezusie, i inni rozwineli idee demokratyczne. itd.

        Pytasz po co wsadzac w czlowieka Boga? Coz, jak mowi Campbell, dla
        mnie Bog jest tylko metafora, kierunkiem, sugestia czegos, jakiejs
        tajemnicy zycia, ktora uznaje, zarowno jako ateista, jak i osoba
        wierzaca niereligijnie religijnie, itd. Dlatego zreszta na te tematy
        raczej nie rozmawiam, gdyz czuje to poza-werbalnie. Bog? Kazdy jest
        Bogiem. W Biblii Bog mowi do Mojzesza ktory nie wie jak ma nazywac
        Boga tak zeby lud mu wierzyl iz to co mowi pochodzi od Boga, azeby
        okreslal Go jako: 'Ja jestem.' Powiedz im ze moje imie jest: Jestem.
        Czyz nie jest to to samo co ateizm? Ale, owo Jestem odnosi sie
        roznych jestestw. Problem w tym jak Bogowie i Boginie maja ze soba
        wspolistniec tak azeby kazdy szanowal drugiego bez uszczerbku na
        wlasnej godnosci. Czyz poczucie wlasnej godnosci nie jest poczuciem
        siebie jako Boga w sensie istotnosci jakosciowej? Mozna sie obejsc
        bez slowa Bog. ....
        • uffo Re: Kolejna obrona przed Kościołem toruńskim... 27.04.10, 06:47

          Bron Boze nie mam zamiaru Cie do niczego przekonywac.Wyrazam tylko
          wlasne przekonanie. Nikogo nie chce do niczego przekonywac. Moze byc
          slowo Bog, moze byc To, moze byc mamona, moze byc gowno. Co sie
          kocha temu sie czlowiek najczesciej bezgranicznie oddaje, gdyz tego
          mu brak, i obecnosc czy tez posiadanie tego odczuwa jako jakas
          potencjalna forme spenienia i jednosci. To ze czlowiek sobie
          stworzyl Boga w umysle mowi juz Biblia, kiedy czyta sie ja
          etymologicznie. Pozostaje pytanie: dlaczego? Skad ta metaficzyczna
          potrzeba jazni, obcowania z inna jaznia, przerastajaca te wlasna?
          Czlowiek to przy-Jazn, jak mawial Trentowski i Blake. Bog z Bogiem
          obcuje, w Bogu i poza Bogiem? Slowa to tylko drogowskazy.
          A jeszcze etymologicznie slowo Bog to liczba mnoga, a rdzen tego
          slowa to rodzaj zenski. No cala przygoda w jednym slowie. Wystarczy
          tylko pogrzebac. Osobiscie. Ale zeby chciec pogrzebac trzeba miec
          sile, odwage. Grzebanie sie w religii to nie jest iluzja o jaka
          oskarza religijnosc intelektualizm, zadny Jedynomyslnosci. 'Dopiero
          w trakcie swego rozwoju i poznania siebie czlowiek zdobywa owa
          swiadomosc wlasnego udzialu w walce o bostwo i w jego
          urzeczywistnieniu' (Scheler). Czyz caly rozwoj cywilizacyjny,
          opanowywanie natury, kultura, procesy ekonomiczne nie sa proba
          zblizania sie do statusu Doskonalej Szczesliwosci, Boskosci? Mowiac
          metaforycznie? Jak uszczesliwic Bogow? To jest problem. Skoro
          wszyscy musza pracowac. No tak, jedni staraja sie byc sprytniejsi od
          drugich. Ale iluzja nigdy nie dziala na dlugo. Symptomy chorobowe
          swiadcza o tym ze status quo musi zostac zmienione. Najlatwiej
          uszczesliwic Jednego Boga. Nic dziwnego ze niejeden Bog ma w dupie
          bycie Bogiem, i jak hinduski Indra, wciela sie od czasu do czasu w
          mrowke. Ale tak w ogole wcielenie sie Boga w czlowieka, czyli
          zaistnienie takiej ideii w mozgu jakiegos majacego czas na myslenie
          i czucie szamana-proroka (poety, nie kaplana), to byl przelom w
          ludzkzosci, i z czasem zaswiecilo w ludzkich umyslach jako szacunek
          dla tego co boskie w sobie i w drugich. I oto tolerancja spoleczna
          zaiskrzyla w mozgu. Ale ile to razy trzeba bylo wbijac do mozgownicy
          ten degmat iz Bog jest w czlowieku, azeby z fanatycznego religijnego
          mordercy czlowiek zamienil sie w jednostke szanujaca wlasne
          czlowieczenstwo i drugich? A czczenie najlepszych sposrod dzieci
          Bozych, czyz nie jest jedna z mozliwych form milosci Boga, bez
          klecznikow, konfesjonalow i ornat?
          • uffo Re: Kolejna obrona przed Kościołem toruńskim... 27.04.10, 07:48
            jeszcze pozwole sobie wrocic do kwestii niemoralnosci czasow
            wolnosci, na ktore mentalnosc masowa reaguje zapotrzebowaniem na
            ugrupowania prwicowo-konserwatywno-religijno-nacjonalistyczne.
            Wszystko to wynika nie tylko ze strachu przed innoscia, przemoca,
            przekupstwem, molestowaniem, zboczeniami seksualnymi, przemianami
            obyczajowymi, a wiec oskarzeniami wynikajacymi z pasywnej postawy
            umyslowej takiej mentalnosci. Jest to rowniez symptom
            niewystarczalnosci konwencjonalnych i ortodoksyjnych struktur
            religijnych, ktore nie sa w stanie dostarczyc rzeczywistych przezyc
            duchowych (tworczych). Wodka, narkotyki i niemyte dusze to tez jest
            ten problem. Surogaty ekstazy metafizycznej, ponadzmyslowej. A zatem
            rozwiazaniem moze byc zindywidualizowana praktyka mistyczna. Jesli
            tego rodzaju praktyka medytacyjno-religijna zakorzenilaby sie w
            zyciu spolecznym, wowczas mogloby to posrednio miec bardzo pozytywny
            wplyw na jakosc roznych instytucji spolecznych, politycznych,
            ekonomicznych, biznesowych, etc. Nie widze zreszta innego sposobu
            (ewolucyjnego) na zreformowanie wyzwolonego ego spod jarzma
            instytucji monarchoczno-koscielnej, ktore kompletnie zrelatywizowalo
            wszelka moralnosc w pogoni za egoistycznym zyskiem materialnym i
            popadlo w niewole wlasnej zmyslowosci (co widac w aferach
            koscielnych i finansowych). Tak jak kiedys, mysl technologiczna
            wyewoluowala z mysli alchemicznej (czego racjonalny opis znajduje
            sie w pismach Junga), tak rozwinieta do skrajnosci technologia i
            cywilizacja zachodnia, kapitalistyczna (oparta na skrajnym
            racjonalizmie) moze znalezc swoja rownowage w zaadoptowaniu do
            swoich form spolecznych mistyki nieinstytucjonalnej i
            niedogmatycznej (dogmat powstaje poprzez zinstytucjonalizowanie
            religijnosci). Techniki medytacyjne, new age, powrot do wiar
            poganskich, czesc oddawana roznym Boginiom Ziemi, czarownicom, joga,
            szamanizm, religie wschodu, etc. do wyboru do koloru, i wszystkie
            jednoczesnie,sa tego wspanialym przykladem. W kazdym razie w relacji
            bezposredniego doswiadczania ja-Boskosc, bez posrednikow, choc
            poprzez nauczycieli, jak w buddyzmie, ktory chyba zreszta przewodzi
            w tym kierunku. Istotna role mialoby tu rowniez pobudzanie ludzi do
            edukacji w dziedzinach tworczych. W polaczeniu z ekologia i
            alternatywnymi zrodlami energii, wszystkie te aspekty religijno-
            tworcze moglyby wytworzyc calkowicie nowa mentalnosc i zdrowsze
            struktury wladzy, nowe kierunki nauki, technologi, medycyny,
            interakcji z natura, etc. bez nakladania zadnych systemow moralnosci
            nakazowo-zakazowej czy wzmacniania struktur religijnosci
            instytucjonalnej. Poprzez poglebienie jakosci przezywanego zycia
            jednostki.
        • grgkh To są złe założenia, fałszywe definicje 27.04.10, 14:53
          uffo napisał:

          > Jak to radzi Scheler: 'nigdy nie nalezy poszukiwac
          > samej wiedzy teoretycznej,' ktora mialaby poprzedzac ten dynamiczny
          > proces urzeczywistniania Boga w czlowieku i czlowieka w Bogu.

          Nieprawda. Trzeba wiedzieć skąd to się bierze.

          > 'Dopiero w oddaniu sie samej osoby otwiera sie mozliwosc uzyskania
          > rowniez 'wiedzy' o bycie tego co istnieje samo przez sie.'

          Absolutny fałsz! Człowiek myślący MUSI pozostać wolny. Niedopuszczalne jest
          "oddawanie się", bo to niewola umysłowa, zaprzeczenie otwartości na wszelkie
          idee, koniec poszukiwania i faktyczna śmierć istoty myślącej. Człowiek oddaje
          się urojeniu, które nie jest jego, ale zostało mu w określonym kształcie
          zaszczepione.

          > Jak juz wielokrotnie wspominalem
          > interesuje mnie rownowaga przeciwienstw, a nie dominacja.

          Owszem, interesuje Cię TYLKO DOMINACJA. Stawiasz naprzeciw siebie idee niepewne
          i pewne. Bogowi nadajesz status absolutnej pewności, niepodważalności. Żadna
          inna idea nie może w tych warunkach tej pierwszej sprostać. To nie jest równowaga.

          > Wszelka dominacje jakiegos jednego aspekty natury
          > ludzkiej psychiki uwazam za zla, i przyczyniajaca sie do wielu
          > bledow, zarowno w zyciu indywidualnym jak i spolecznym.

          Złe jest absolutyzowanie jakiejś idei. Absolut nie istnieje w naturze.

          > Fanatyzm i konserwatyzm zakorzenione sa w
          > leku i watpieniu, jak mawial Jung.

          Wątpienie jest naturalnym podejściem do poznawania świata. Poznajemy go poprzez
          eliminację fałszów. Uprawdopodobniamy. W wątpieniu nie ma niczego złego. A
          fanatyzm wynika z pewności, z zaślepienia ideą.

          Fałszywa jest sama definicja wiary. Ufność zakłada niepewność. Wiara religijna
          jest rezygnacją z niepewności aż do końca i zaślepionym oddaniem się idei. Taka
          wiara to pewność, która jest sprzeczna z definicją wiary ufnej.
          • uffo Re: To są prywatne przemyslenia z doswiadczenia 27.04.10, 17:54
            i nie wyrazam je po to zeby porownywac je z Twoimi w formie rownania
            matematycznego z ktorego wynika jakis logiczny jeden wniosek na tak,
            albo nie. Zycie potrzebuje przeciwienstw,roznorodnosci, wiec Twoja
            walecznosc intelektualna jest Twoim problemem, i Twoja walka
            przeciw, czyzby, wlasnemu nieuswiadomionemu Absolutowi (?!), jak to
            wyrazasz. Bo jak widze Twoim Absokutem wydaje sie byc Wolnosc
            Intelektualna. Niemniej wszystko ma dwie strony. Wszystko jest lub
            bywa mieczem obosiecznym. A co kiedys bylo prawda dzisiaj jest
            falszem. Niemniej trzeba bylo to przezyc, a nie tylko stac z boku.
            Wydaje mi sie rowniez iz wszystko poza ta wolnoscia intelektualna
            sprowadzasz do okreslen w rodzaju falsz, niewola, etc. Niemniej wiem
            dobrze z doswiadczenia iz najtrudniej akcpetowac innosc jako innosc,
            bez osadzania. No i jest tez takie zjawisko w zyciu kazdego
            czlowieka, ktore nazwya sie milosc. Tak, milosc to to jest w pewnym
            sensie niewola i posiadanie. Ale nie tylko. I ilez w takim
            doswiadczeniu madrosci lezy do pochwycenia. Tylko ten sie dowie kto
            zakosztuje. Azeby doswiadczyc milosci trzeba zawierzyc, zaryzykowac,
            rzuceniem sie, w duuuuuzej mierze, na slepo. Dopiero to jest odwaga.
            Posiadanie caly czas intelektualnej kontroli jest,wedlug mojego
            skromnego i nieprofesjonalnego zdania, poza przezyta juz dominacja
            patriarchalna, postawa, uwarunkowana strachem puszczenia sie w
            wolnosc prawdziwa poprzez zawierzenie, oddanie sie niewiadomemu ale
            upragnionemu. Milosc wie wiecej niz rozumowi moze sie przysnic (to
            tylko subiektywne stwierdzenie. Przeprowadzanie dowodow jest wedlug
            mnie jalowoscia i strata czasu. Nie uzurpuje sobie zadnych pretensji
            do prawdy absolutnej. Lubie zmiane i przemiane. W tym tez tkwi
            uffffnosc)Ale nie tylko. Niemniej o tym aspekcie wiary jako
            zawierzenia w roznych sytuacjach, nie tylko w religijnym kontekscie,
            ale w relacjach miedzyludzkich,jak tez miedzy Kosmosem/Bogiem/Natura
            a Czlowiekiem, warto czasem pamietac. I tylko to mial Scheler w moim
            mniemaniu na mysli. Oczywiscie rozum jest tez istotny, ale mnie
            interesuje uzywanie wszystkich danych od natury lub Stworcy,
            aspektow zycia, bo skoro zostaly stworzone lub wyewoluowaly to chyba
            dlatego iz mozna z nich zrobic jakichs uzytek? Dzieki takiej
            postawie poczatkowej moglem doswiadczyc duchowosc na wlasnej skorze
            i nie potrzebuje zadnych racjonalnych dowodow. Nie musisz sie z tym
            zgadzac, ale jesli bedziesz sie skupial na udowadnianiu racjonalnym
            ze taka moja postawa jest falszem, to obawiam sie ze wchodzisz na
            sciezke po ktorej juz dreptalo w historii wielu zbawiaczy drugich i
            uszczesliwiaczy na wlasna modle. A to co sie z takiego wolnego
            teoretyzowania robi kiedy przychodzi okazja do urzeczywistaniania
            takiej Wolnosci Intelektu na skale spoleczna, to mam nadzieje iz
            nie dozyje. Mam ciekawsze plany, jesli pozwolisz.

            Ja Bogu nic nie daje. Uznaje tylko istnienie bytu duchowego, ktory
            jest dla mnie przezytym faktem, niemozliwym do przekazania drugiemu
            czlowiekowi w formie zaspokajajacej intelektualne wymogi, gdyz z
            natury swojej intelekt dominujacy jest krolem zmyslowosci, i ponizy
            kazda taka
            probe opisu irracjonalnego przezycia, azeby utrzymac na swoim
            zarozumialym lbie korone Absolutu (czyli egoizmu). He, he, he....


            Chciales powiedziec ufnosc zaklada niepewnosc siebie? Ufnosc to
            wlasnie milosc zycia, zdolnosc do wychodzenia poza wlasne zaleknione
            ego, uwarunkowane posiadaniem intelektualnej kontroli nad wszystkim,
            czyli zyjace w nieuswiadomionym strachu przed wszystkim i przed
            prawdziwymi partnerskimi relacjami z innoscia.
            Tak jak niemowle ktore przechodzi pewne fazy rozwojowe, wpierw
            umiejac tylko chwytac, a dopiero potem tez....wypuszczac. Wypuszczac
            a nie tylko chwytac to nie lada osiagniecie ewolucyjne, uczace
            ufnosci wzgedem zycia i drugich.


            • grgkh I moje prywatne przemyślenia - 1 28.04.10, 00:26
              uffo napisał:

              > To są prywatne przemyslenia z doswiadczenia
              > i nie wyrazam je po to zeby porownywac je z Twoimi
              > w formie rownania matematycznego z ktorego wynika
              > jakis logiczny jeden wniosek na tak, albo nie.
              > Zycie potrzebuje przeciwienstw,roznorodnosci, wiec Twoja
              > walecznosc intelektualna jest Twoim problemem,

              Problemem to nie jest. Kiedyś byłem niemowlęciem, które nic nie rozumiało. Dziś
              mam wiele lat, sporo rozumniem, a okqazywana tu "waleczność" jest próbą
              sprtawdzania wciąż od nowa różnych wniosków z poznawania przeze mnie
              rzeczywistości. Lubię takie rozważania, nie mam nikogo obok z kim można by o tym
              pogadać, zresztą kto by wytrzymał taki maraton? Do tego jest internet i wciąż
              nowi ludzie. To oni mnie uczą, często w czasie takich rozmów - inspirując,
              wskazując jakieś źródła.

              A uczenie się to moje hobby, to narkotyk mojego mózgu. Uczenie przez rozumienie,
              a nie wkuwanie.

              > i Twoja walka przeciw, czyzby, wlasnemu nieuswiadomionemu
              > Absolutowi (?!), jak to wyrazasz.

              Prośba na przyszłość. Ja Tobie nie będę przypisywał niczego i Ty się wstrzymaj
              od takich uwag. To jest erystyka, której nienawidzę. Jeśli8 ktoś nie wie jak
              argumentować, to sięga po nieśmiertelne schoppenhauerowskie triki. Unikajmy tego.

              Zakładam, że napisałeś to jako pytanie do mnie, a nie gotową sugestię, że (1)
              walczę - bo nie walczę, to nie jest walka, to jest wymiana poglądów - i (2) że
              posiadam własny nieuświadomiony Absolut - to, co mam na temat absolutu jest już
              uświadomione dość dawno, bardzo dobrze przemyślane, trzyma się kupy i nie ma
              rys, a na pewno nie jest absolutem przez duże "A". Moja świadomość nie posiada
              ŻADNYCH autorytetów, które chciałbym traktować jako dogmatyczną świętość. To
              jest sprzeczne z moim podejściem do życia, w którym metką zwątpienia mogę
              obdarzyć wszystko co teraz uznaję za prawdziwe. Nawet to, co tu właśnie
              napisałem. Tym się różnię od znacznej większości ludzkości.

              > Bo jak widze Twoim Absokutem wydaje sie byc Wolnosc
              > Intelektualna.

              Wolność tak, ale tylko w sensie wątpienia. Nie wiem, czy ma mieć metryczkę
              "intelektualna", może tak, ale to nieistotne. Wolność to zdolność do poddania
              krytyce wszystkiego co jest treścią mojej świadomości. Kto tego nie rozumie, ten
              staje się dobrym materiałem na dogmatyka, choć wcale nim zostać nie musi.

              > Niemniej wszystko ma dwie strony. Wszystko jest lub
              > bywa mieczem obosiecznym. A co kiedys bylo prawda dzisiaj jest
              > falszem.

              To jest moje założenie. Liczy się siła argumentów.

              > Niemniej trzeba bylo to przezyc, a nie tylko stac z boku.

              Niekonieczne. Kultura ludzka jest sumą dokonań pokoleń. Nie trzeba wszystkiego
              odkrywać. Ale trzeba być ostrożnym, żeby nie dawać sobie wciskać kitu.

              > Wydaje mi sie rowniez iz wszystko poza ta wolnoscia intelektualna
              > sprowadzasz do okreslen w rodzaju falsz, niewola, etc.

              Jeśli argumentuję, a mój oponent "udawałby", że tych argumentów nie ma, to
              wchodziłby w sytuację fałszu. Ktoś, kto posługuje się fałszywymi tezami, kto
              ignoruje argumenty obalające te tezy, jest ich niewolnikiem. Czy dobrze myślę?
              Jak inaczej można nazwać kogoś takiego?

              > Niemniej wiem dobrze z doswiadczenia iz najtrudniej akcpetowac
              > innosc jako innosc, bez osadzania.

              Ja tego nie nazywam akceptacją. Według mnie jest to ignorowanie tej inności. Być
              może tu też różnię się od sporej grupy ludzi. Nie osądzam, nie wypowiadam się.
              Czekam na argumenty, na wiedzę, a gdy jej nie mam, milknę.

              > No i jest tez takie zjawisko w zyciu kazdego
              > czlowieka, ktore nazwya sie milosc.

              Miłości doznają także zwierzęta z mózgiem. Objawia się ona IDENTYCZNIE pod
              względem fizjologicznym. Brakuje tylko jej świadomego zauważenia przez taką istotę.

              > Tak, milosc to to jest w pewnym sensie niewola i posiadanie.

              To nie to samo. Są dwa poziomy oceny miłości.

              Pierwszy to kalkulacja, rozsądek, argumentacja - możliwa tylko u ludzi. Kochając
              można by - teoretycznie - rozważać wygląd partnera, jego zalety, wady i
              wyciągnąć odpowiednie, racjonalne wnioski. I przecież taką kalkulację się na
              ogół przeprowadza, choć często nie bywa ona brana pod uwagę, bo jest drugi poziom...

              Gdy ktoś kocha, pojawia się sygnał chemiczny, niezależny od myślenia i zmienia
              to myślenie, zakłóca je, czyni kochającego więźniem tej chemii. Na tym poziomie
              - zwierzęcym smile - nie ma mowy o argumentowaniu. Jest to poziom niezależny
              najczęściej od ofiary miłującej, ale bardzo podobny - bo przecież to chemia - do
              brania używek lub narkotyków. A o braniu tych ostatnich decydujemy jednak my.

              Porzućmy więc na chwilę przykład miłości i weźmy się za te narkotyki, przykład
              lepiej pasujący do obecności boga w świadomości. Z narkotykami jest tak, że
              uzależnienie przychodzi nie od razu, a potem nie daje się odrzucić. I, poza może
              jakimiś incydentalnymi przypadkami, z bogami jest identycznie. Najpierw jest
              indoktrynacja.

              I tu znów porównajmy to z miłością. Miłość niemal zawsze przychodzi niezależnie
              od działań człowieka, to statystyka, przypadek, natura. Bóg przychodzi po
              indoktrynacji konkretną wersją boga.

              Miłość to przede wszystkim naturalnie wykształcony przez ewolucję mózgowy proces
              przydatny do wykonania zadania przekazania genów.
              • uffo Re: I moje prywatne przemyślenia - 1 28.04.10, 03:00
                wszystko byloby ok, gdyby ta 'walecznosc' nie likwidowala innosci w
                katogorycznym stwierdzeniu iz religia jest zlem i nigdy sie nie
                zmienia, utozsamiajac ja z naduzyciami hierarchii koscielnej.

                Zastanawiajace z jaka gorliwoscia ustalasz reguly dyskusji,
                likwidujac wolnosc ekspresji drugiej osoby. Liczy sie tylko jedynie
                sluszna argumentacja racjonalna. Przepraszam, bywam osoba
                spontaniczna. To ze czegos u kogos nienawidzisz chyba nie znaczy ze
                jesli sie powtorzy, nie daj Boze raz jeszcze, bedzie podlegac karze
                dozywotniej msciwosci? Logika wlasnie ma to w sobie iz dziala
                ujednolicajaco. Jak Dekalog. Dlatego wole poezje ( mity, sny,
                muzyke,rzezbe, malarstwo, byleby nie gadulstwo). Filozofia i
                okreslenia naukowe sa mi obce. Ze mna jak widze nie pogadasz.

                A jednak zdajesz sobie aprawe z maratonu jaki narzuciles? Nie mozna
                tak
                wszystko na raz, natychmiast zalatwic. Powoli, po Woli.

                Uczyc sie trzeba rowniez z doswiadczen, czesto nielogicznych,
                poprzez medytacje i analize podswiadomych ekspresji, emocjonalnych
                doswiadczen, nawet bezsensownych z punktu widzenia logiki.. Gdyby
                Faraon (metaforycznie Intelekt) wiedzial kogo hoduje na wlasnym
                dworze, to by go zaraz ukatrupil. Rzez niewiniatek sie klania. Ale,
                jak mawia religijna bezreligijnosc, glowe sw. Jana, czyli intelekt,
                trzeba wpierw odciac, zanim zacznie sie latac...umyslem.

                Kto stawia takie ostro negatywne okreslenie religii jest w moim
                odczuciu osoba co najmniej nietolerancyjna, jesli nie odwetowa. A
                wiec zakladam pewien aspekt pozaracjonalny, wolicjonalny jako
                podstawe aprioryczna poczucia wyzszosci intelektualnej nad
                belkotliwoscia nielogiczna. Tak czuje. Moge sie mylic, ale mowie
                szczerze.


                O tym ze Twoja swiadomosc nie posiada zadnych autorytetow to
                wlasnie...przeczuwalem. O tym chyba mowilem, mowiac Absolut. Ale
                moze
                przesadzilem z tym A. Brak autorytetow moze swiadczyc o sile
                polegania na sobie, albo o niezdolnosci do traktowania innosci w
                sposob podmiotowy. Miewalem w zyciu duzo autorytetow, teraz mam
                mniej. Najlepsza, jak mowie chyba za czesto, rownowaga. Bywaja tez
                rozne
                fazy. Niemniej uwazam iz epoka czystego racjonalizmu, jesli taka w
                ogole nastapi, moze borykac sie z tym absolutyzmem wlasnego ja,
                jesli nie bedzie uznawac zadnych autorytetow, poza Racjonalizmem
                wlasnym, choc ciasnym. Na szczescie nikt nie
                jest samowystarczalny. Wystarczy kilkuminutowy brak powietrza.
                'Wdzieczny niesie obfity plon.'

                Jesli masz wszystko juz przemyslane, wszystko tryma sie kupy, nie ma
                zadnych rys, to gdzie tu gotowosc i otwartosc na zmiane?
                Niedoskonalosc jest doskonalsza od wszelkiej doskonalosci, bo zawsze
                jest otwarta na mozliwosc zmiany. Doskonalosc jest w moim odczuciu
                iluzja, wlasnie dogmatyzmem. Druga, choc przeciwna, strona
                fanatyzmu. Ale, jasne, Ty przeciez nie powiedziales iz Twoja wiedza
                jest doskonala, tylko ze nie ma rys. Nie peka.

                Gdyby Ksiezyc lub Slonce watpily
                To by Nigdy nie Swiecily.

                Mowie tylko, tak, no, po...przyjacielsku, uwazaj z tym watpieniem,
                bo czlowiek posiada zdolnosc tworcza, czy sie do tego przyznaje czy
                nie (czyli zdolnosc....Boska)i nic nie stoi w miejscu,
                nawet jesli tak sie zdaje naszym zmyslom. A zycie jest pelne
                paradoksow i samozaprzeczen.

                Dla mnie sila argumentow nie jest zadna wyrocznia. Intuicja, ba, sny
                nawet, potrafia przemycic na dwor Faraona, ciekawy material
                do....przemyslen. Rozum wedlug mnie musi nauczyc sie sluzyc, zanim
                zacznie dzialac pozytywnie. Wiedza o tym mistrzowie Zen (tez relgia,
                choc zinstytucjonalizowana).

                A co do odkrywania, to jednak wole doswiadczac calego Wszechswiata
                osobiscie. Pokolenia to tez pojedynczy ludzie - wszechswiaty
                wewnatrz nieskonczonych wszechswiatow. Zgadza sie.

                Ktos kto nie ma zbyt wielu argumentow logicznych, ale wewnetrzne
                przekonanie i intuicje, jest dla mnie bardziej otwarty na prawde,
                przemiane,niz ktos kto posluguje sie tylko argumentacja logiczna czy
                racjonalnym watpieniem. Gadac o zmianie mozna w nieskonczonosc.
                Najlepszymi nauczycielami sa nie ci ktorzy sa najlepiej wyedukowani
                i wyszczekani logicznie, ale ci ktorzy potrafia przekazac pasje,
                namietnosc do przedmiotu.

                Nie ignorowanie innosci to chyba nie to samo co akceptowanie, kiedy
                racjonalnie rzecz biorac nie zgadzamy sie z nia. Inni, azeby
                rozwinac swoja madrosc musza czesto popelniac bledy jakie
                z logicznego punktu widzenia wydaja sie absurdalne i
                samodestrukcyjne. Tez milkne.

                W milosci, obojetnie jak i czym nachemizowanej, mieszaja sie rozne
                elementy psychiki, dzieki czemu, intelekt staje sie bardziej
                uczuciowy, a czucie bardziej refleksyjne, a mniej fizjo-logiczne.
                Ale mowie o jednym z tylko z mozliwych owocow
                koncowych. Dla mnie to proces alchemiczny, bardziej niz czysto
                chemiczny. A ilez tu nauki, pokory, pozytecznosci, wspol-istnienia,
                scierania sie przeciwienstw, mieszania wszechswiatow. Zla i dobra.
                Glupoty, Madrosci, rownowagi przeciwienstw. wink

                Ach, gdyby to tylko te geny, to moze w przyszlosci zaplodnienie i
                pociag do stosunku plciowego bedzie mial miejsce tylko w momencie
                najwiekszego prawdopodobienstwa zaplodnienia? Ciekawe jakie to
                udoskonalenia szykuje nam relgia inzynierii genetycznej? Moze
                calkowita likwidacja stosunku? Ale, to mialo byc o milosci....a
                zeszlo na ruchawke.







                • grgkh Re: I moje prywatne przemyślenia - 1 28.04.10, 21:16
                  uffo napisał:

                  > wszystko byloby ok, gdyby ta 'walecznosc'

                  Erystyczne wycieczki pod moim adresem będę pomijał.

                  > nie likwidowala innosci w katogorycznym stwierdzeniu
                  > iz religia jest zlem i nigdy sie nie zmienia,
                  > utozsamiajac ja z naduzyciami hierarchii koscielnej.

                  Powtórzę dlaczego religia jest złem. Zło religii polega na żonglowaniu
                  fałszem i uczeniu ludzi, że jest to poprawny sposób myślenia.
                  O tym
                  porozmawiajmy.

                  Dalej... Zło religii ma określone skutki. Ludzie posługujący się fałszem,
                  kłamstwem mają naturalną skłonność do tego, by te praktyki przenosić na całą
                  swoją moralność.

                  Następne zło religii to dogmatyzm. O tym rozmawiajmy.

                  Dogmatyzm dzieli ludzi na "wiedzących lepiej" (bo dogmat jest niepodważalną
                  prawdą) oraz tych gorszych, którzy nie dość że tej prawdy nie chcą przyjąć
                  (jacyś pewnie są głupi - megalomania?), to jeszcze mają śmiałość w przestrzeni
                  publicznej podważać prawdę o świętości. Obrażają wierzącego w dogmat. Zagrażają
                  mu. Zajmują jego miejsce, które mu się bardziej należy, bo on jest lepszy, bo
                  przecież ma na pewno rację.

                  Kolejny minus dogmatyzmu to zmiana sposobu myślenia. Właściciel dogmatu uważa,
                  że jest taka teza, którą wolno przyjąć jako prawdziwą, choć nie ma dowodu na tę
                  prawdziwość. Jeden raz uczyniony wyłom w sposobie myślenia powoduje
                  nieodwracalną szkodę - ktoś taki wypróbował, że wolno mu nie zawsze wątpić i w
                  dowolnej sposobności może takie zachowanie powtórzyć. Dopóki uznaje jakiś
                  dogmat, nawet niekoniecznie religijny, dopóty jest typem dogmatyka, a więc jest
                  skłonny do w/w zachowań.

                  To jest złe. I wynika to bezpośrednio z założeń religii.

                  > Zastanawiajace z jaka gorliwoscia ustalasz
                  > reguly dyskusji, likwidujac wolnosc ekspresji
                  > drugiej osoby.

                  Ja tylko proponuję. Nakreśl inne zasady, a może je przyjmiemy. Byle były uczciwe
                  i sensowne.

                  > Liczy sie tylko jedynie sluszna argumentacja
                  > racjonalna.

                  Przepraszam, a co masz do zarzucenia racjonalizmowi myślenia? Racjonalizm
                  nakazuje brać pod uwagę pełną argumentację i posługując się logiką dochodzić do
                  jakichś tam wniosków, pozbawionych wad, które wynikają z nieprzestrzegania tych
                  warunków.

                  > To ze czegos u kogos nienawidzisz
                  > chyba nie znaczy ze jesli sie powtorzy,
                  > nie daj Boze raz jeszcze, bedzie podlegac
                  > karze dozywotniej msciwosci?

                  Nie będzie. Ja wybaczam natychmiast, zawsze i potem już nigdy do tego nie
                  wracam. Poza tym moje "uczucie" dotyczy erystyki (CZY PISAŁEM INACZEJ?), a nie
                  człowieka jej używającego.

                  > Logika wlasnie ma to w sobie iz dziala
                  > ujednolicajaco. Jak Dekalog.

                  Nie jak dekalog. W dekalogu jest o niewolniku i podległej mężowi żonie. Również
                  jest tam o boskiej mściwości i pamiętliwości. Bóg dekalogu jest straszny i
                  niczego nie ujednolica.

                  > Dlatego wole poezje ( mity, sny, muzyke,rzezbe,
                  > malarstwo, byleby nie gadulstwo).

                  A ja wolę i jedno i drugie.

                  > Nie mozna tak wszystko na raz,
                  > natychmiast zalatwic. Powoli, po Woli.

                  Byle była Ochota, to będzie i po Woli.

                  > Uczyc sie trzeba rowniez z doswiadczen,
                  > czesto nielogicznych, poprzez medytacje i
                  > analize podswiadomych ekspresji, emocjonalnych
                  > doswiadczen, nawet bezsensownych z punktu
                  > widzenia logiki..

                  Doświadczenie jest jedynym źródłem sprawdzonej, a nie utopijnej, wiedzy o
                  świecie. Zmysły dostaliśmy od matki natury takimi, jakimi je mamy, a doskonałe
                  nie są. A żeby z tego grochu z kapustą coś wyłowić i nazywać to opisem świata,
                  logika musi być głównym narzędziem do obróbki hipotez.

                  Reszta natomiast powinna pozostać zabawą intelektualną, bez pretensji do
                  opisywania rzeczywistości.

                  > Kto stawia takie ostro negatywne okreslenie
                  > religii jest w moim odczuciu osoba co najmniej
                  > nietolerancyjna, jesli nie odwetowa.

                  Ja religię toleruję. A rozmawiać o jej zadach i waletach mogę i nie ma to nic
                  wspólnego z tolerowaniem. Nie nazywaj cenzury, którą zaczynasz proponować,
                  tolerancją.

                  > Niemniej uwazam iz epoka czystego racjonalizmu,
                  > jesli taka w ogole nastapi, moze borykac sie
                  > z tym absolutyzmem wlasnego ja, jesli nie bedzie
                  > uznawac zadnych autorytetow, poza Racjonalizmem
                  > wlasnym, choc ciasnym.

                  Może, nie może... Powinieneś się zdecydować na jakieś jednoznaczne tezy. Nie
                  obronisz religii umniejszając fałszywymi oskarżeniami znaczenie racjonalnego
                  myślenia.

                  > Jesli masz wszystko juz przemyslane, wszystko
                  > tryma sie kupy, nie ma zadnych rys, to gdzie
                  > tu gotowosc i otwartosc na zmiane?

                  No właśnie czekam, aż mi taką rysę wskażesz. To Ty decydujesz w tej rozmowie,
                  czy ona zaistnieje. Ja Ci pokazuję rysy na religii.

                  > Ale, jasne, Ty przeciez nie powiedziales iz
                  > Twoja wiedza jest doskonala, tylko ze nie ma rys.
                  > Nie peka.

                  Na razie ich nie widzę. Ale jeśli znajdę te rysy, to fałszywą tezę odrzucę.

                  > Mowie tylko, tak, no, po...przyjacielsku,
                  > uwazaj z tym watpieniem,

                  A ja też po przyjacielsku: Ty uważaj z tym niewątpieniem, zwanym także
                  dogmatyzmem. smile

                  > Dla mnie sila argumentow nie jest zadna wyrocznia.

                  A więc rezygnujesz, byśmy logicznie rozstrzygali kto ma rację? Czy dobrze to
                  odczytuję?

                  > Ktos kto nie ma zbyt wielu argumentow logicznych, ale wewnetrzne
                  > przekonanie i intuicje, jest dla mnie bardziej otwarty na prawde,
                  > przemiane,niz ktos kto posluguje sie tylko argumentacja logiczna
                  > czy racjonalnym watpieniem.

                  Nie posługuję się nią "tylko", ale do opisywania świata i wyznaczania
                  prawdziwych reguł jego działania TYLKO taka metoda jest skuteczna. Twoje
                  preferencje zaś są jedynie Twoje, a nie uniwersalne.
            • grgkh I moje prywatne przemyślenia - 2 28.04.10, 00:28
              > Ale nie tylko. I ilez w takim doswiadczeniu madrosci
              > lezy do pochwycenia. Tylko ten sie dowie kto zakosztuje.
              > Azeby doswiadczyc milosci trzeba zawierzyc, zaryzykowac,
              > rzuceniem sie, w duuuuuzej mierze, na slepo.
              > Dopiero to jest odwaga.
              > Posiadanie caly czas intelektualnej kontroli
              > jest,wedlug mojego skromnego i nieprofesjonalnego zdania,
              > poza przezyta juz dominacja patriarchalna, postawa,
              > uwarunkowana strachem puszczenia sie w wolnosc prawdziwa
              > poprzez zawierzenie, oddanie sie niewiadomemu ale
              > upragnionemu. Milosc wie wiecej niz rozumowi moze sie
              > przysnic (to tylko subiektywne stwierdzenie.

              Posłuchaj... Miłość jest jednym z dwóch biegunów. Człowiek jest zdolny również,
              w jednakowej głębokości przeżywania, do nienawiści. Zdolność przeżywania obu
              tych uczuć dana nam została przez naturę w określonym celu. Oba uczucia są
              NAJPIERW strukturą aktywnych neuronów naszych mózgów. Tak na to patrząc, nie da
              się dostrzec żadnych absolutów. Świadomość jest nową cechą nabytą mózgów
              ludzkich. Pojawić się może w takim mózgu ale nie musi, a potem może zaniknąć. I
              tak samo pojawiają się te "absoluty", jako chwilowa funkcja struktury mózgu,
              jako odpowiedź na bodźce, które kształtują nasze wszystkie myśli. Nie ma myśli -
              nie ma absolutu. Przecież nie każdy z nas i nie bez przerwy przeżywa takie
              uniesienia. Gdzie jest absolut, kiedy o nim nie myślisz?

              > Przeprowadzanie dowodow jest wedlug mnie jalowoscia
              > i strata czasu. Nie uzurpuje sobie zadnych pretensji
              > do prawdy absolutnej. Lubie zmiane i przemiane.
              > W tym tez tkwi uffffnosc)Ale nie tylko.
              > Niemniej o tym aspekcie wiary jako zawierzenia w roznych
              > sytuacjach, nie tylko w religijnym kontekscie,
              > ale w relacjach miedzyludzkich,jak tez miedzy
              > Kosmosem/Bogiem/Natura a Czlowiekiem,
              > warto czasem pamietac.

              Ja nie jestem takim bezuczuciowym cyborgiem, na jakiego tu zaczynam wychodzić. W
              tym co teraz mówisz odrzucam tylko boga jako "nie wiadomo co". Przecież bóg NIE
              MA DEFINICJI. Nie ma swojej, normalnej, nieabsurdalnej definicji. Czym jest?
              Uniesieniem? Ja się też "unoszę" smile, stapiam z wszechświatem, ulatuję ponad
              real. Ale bez pośrednika, który jest tworem każdego mózgu z osobna. Nie ma
              wspólnego boga. Są jego wyobrażenia u różnych ludzi różne. Pośrednik jest dawką
              narkotyku, którego zażywania uczy każdego człowieka mafia uzależniająca ludzi i
              czerpiąca zyski z eksploatacji uzależnionych. A straty są niewyobrażalne. To
              miliardy ludzi pozbawione wolności racjonalizmu myślenia abstrakcyjnego, które
              jest najwspanialszą cechą homo sapiens. To wątpienie i sceptycyzm w przyjmowaniu
              tez za prawdziwe stworzył całą ludzką kulturę, całą naszą wiedzę o nas i o
              świecie. Nie religia.

              > I tylko to mial Scheler w moim mniemaniu na mysli.
              > Oczywiscie rozum jest tez istotny,

              Rozum czyli myślenie, tak? Czy mam to rozumieć tak, że uważasz BEZMYŚLNOŚĆ
              (przyjmowanie na wiarę i jako pewność) jako najbardziej istotną, a myślenie jako
              dodatek?

              > ale mnie interesuje uzywanie wszystkich danych
              > od natury lub Stworcy, aspektow zycia, bo skoro
              > zostaly stworzone lub wyewoluowaly to chyba
              > dlatego iz mozna z nich zrobic jakichs uzytek?
              > Dzieki takiej postawie poczatkowej moglem
              > doswiadczyc duchowosc na wlasnej skorze i nie
              > potrzebuje zadnych racjonalnych dowodow.
              > Nie musisz sie z tym zgadzac, ale jesli bedziesz
              > sie skupial na udowadnianiu racjonalnym ze taka
              > moja postawa jest falszem, to obawiam sie ze wchodzisz
              > na sciezke po ktorej juz dreptalo w historii wielu
              > zbawiaczy drugich i uszczesliwiaczy na wlasna modle.

              Nie rozumiesz mnie. Ja tu nie wchodzą w Twoją psychikę. Więcej, ja ją rozumiem.

              Moje wypowiedzi dotyczą szkodliwości zjawiska religijności dla ludzkości. O tym
              pogadajmy. OK? TYLKO O TYM.

              > A to co sie z takiego wolnego teoretyzowania robi
              > kiedy przychodzi okazja do urzeczywistaniania
              > takiej Wolnosci Intelektu na skale spoleczna,
              > to mam nadzieje iz nie dozyje.
              > Mam ciekawsze plany, jesli pozwolisz.

              I to mnie też nie za bardzo ciekawi. Nie chcę wchodzić w niczyje poglądy, nie
              chcę ich zmieniać. Chcę chwilę porozmawiać o argumentach i wnioskach, które
              muszą z nich wyniknąć.

              Nie rozumiem czego złego upatrujesz w Wolności Intelektu. Czy możesz to
              sprecyzować, bo mam wrażenie, że mnie osobiście, jako "człowiekowi wolnemu",
              zaczniesz przypisywać coś strasznego. Uffo, ja kocham ludzi, chcę dla wszystkich
              najlepiej, ale uważam, że dobrze będzie wtedy, gdy nikt nikim nie będzie
              manipulował oraz gdy wszyscy będą na tyle mądrzy (przyjmą argumenty
              zdroworozsądkowe), że SAMI się przed indoktrynacją obronią. Nie ma absolutu, a
              na pewno jakiś klecha pedofil nie jest jego właścicielem ani przedstawicielem.
              • uffo Re: I moje prywatne przemyślenia - 2 28.04.10, 08:10
                nie ma mysli - nie ma absolutu? Coogito ergo sum? Esse est percipi.
                Ok. Ale po co czlowiekowi Absolut? Po co potrzeba tworzenia sobie
                absolutu? Moze chodzi o utrzymywanie sily Tworczej, a wcale nie o
                absolut? Mysl jest mmartwym uczuciem. A podswiadomosc, wraz z jej
                mitologiczna, artystyczna i religijna ekspresja jest znacznie
                starsza od swiadomosci i posiada jakis rodzaj przedswiadomej wiedzy,
                ktora nie raz usiluje zakomunikowac czlowiekowi czy to we snie, nie
                kontrolowanym przez swiadomosc, czy w procesie tworczym, czy poprzez
                wizje religijna. Biegunowosc i kolorowy Bezabsolutyzm to moje
                nalogi. Neurony czy milosc od pierwszego wejrzenia, natchnienie, to
                kwestia osobistej preferencji. Milosc, nienawisc, cierpienie,
                rozkosz, i cala gradacja uczuc to przeciez cena za posiadanie
                wrazliwosci, i material tworczy do refleksyjnosci i rozwoju
                swiadomosci. Podswiadomosc wyrazajaca sie w wizjach religijnych
                przemawia do swiadomosci, domaga sie aktywnego swiadomie
                zanalizowania, a nie jak to robia kaplani i hierarhowie religijni,
                obwarowujac owe ekspresje podswiadomej natury ludzkiej, zakazami i
                ujednolicona, powierzchowna interpretacja. Ale kto szuka ten
                znajduje. A kto daje sie omamiac kaplanom ten widac jest jeszcze
                zastraszony i musi czekac w mentalnosci masowej. Taka sama faze
                przechodza dzieci oswajajace sie z wejsciem w zycie spoleczne,
                poprzez ogladanie z bezpiecznego zacisza domowego, ton bajek
                archetypalnych. Jezus, obojetnie czy jako postac historyczna, czy
                jako wymysl jakiegos umyslu tworczego, religijnego, negowal
                kaplanow, czyli instytucjonalnosc religijna, jak tez racjonalistow
                (skrybow, medrcow, znawcow Pisma etc.) wsadzajac ich do jednego
                worka, posiadaczy prawdy, ktorzy tej prawdy nie chca wewnetrznie
                przezywac, ani innym nie daja.

                Bog nie ma definicji? Jesli wszystko jest czescia ciala Boga, caly
                wszechswiat to co? Mozna by sie pokusic na jakas definicje? Mi tam
                wszystko jedno. Moze byc pascalowski 'punkt poruszajacy sie z
                nieskonczona predkoscia', moze byc Panteizm. Ale lubie tez wielu
                Bogow. Na razie.
                Kiedy nie mysle wtedy tez jestem, choc nie wiem. Nie zawsze, ale np.
                w ekstazie tworczej trace swiadomosc i dopiero potem, to co powstalo
                bez kontroli swiadomosciowej, staje sie niezwykle bogatym zrodlem
                refleksji intelektualnej na dlugi czas. I co, przez to ze nie bylem
                swiadom tego co wyrazalem, nie bylem, nie istnialem? W takim razie
                dobrze czasem nie istniec, azeby potem istniec ubogaconym
                swiadomosciowo. Tak samo z interpretacja snow, albo legend, mitow.
                Nieskonczone kopalnie natchnien, dla pokornego acz aktywnego rozumu.
                No i bardzo dobrze ze bez posrednika. Ja natomiast czasem z
                posrednikiem, a czasem bez. Zalezy od fazy. Czasem jestem tylko
                powolnym narzedziem podswiadomosci lub pewnych istot, ktorych jest
                bezlik, na ktore sklada sie moja starozytna jazn, a czasem dzialam
                lub mysle tylko z poziomu swojej wlasnej swiadomosci Wierze w
                rownowage roznorodnosci. Zarowno nadmiar intuicji, jak nadmiar
                intelektu moga byc szkodliwe. Zalezy od sytuacji. czasem trzeba
                zbladzic, azeby sie odnalezc. A moze tez, jakim mieczem sie wojuje
                od takiego tez ginie. Mnie kaplan jako posrednik, czy tez instytucje
                edukacyjno-religijne nigdy nie zachwycaly. Jakos tak sie zlozylo iz
                zawierzylem Blake'owi ktory stal sie na jakis czas moim
                nauczycielem, i ktorego po latach musialem tez odrzucic. On mnie
                nauczyl podazac za glosem intuicji, nie autorytetow. Jung natomiast
                napomknal iz intuicja tez moze zawodzic, jesli zaczyna dominowac,
                poniewaz czlowiek musi zachowywac rownowage wszystkich aspektow
                psychiki, i wolna wole. Autorytety moga byc przyjaciolmi. Co
                emocjonalnie wciaga, to jest najlepszym materialem do penetrowania
                intelektem i doswiadczaniem.
                Myslenie jest dla mnie bardzo istotnym elementem, ale nie
                absolutnym. wink Moj rozum nauczyl sie rowniez troche pokory dzieki
                wieloletniemu zajmowaniu sie poezja. Ja zawsze mialem jakos mocny
                potencjal intelektualny, wiec uwazam ze w moim zyciu azeby dojsc do
                wiekszej rownowagi, musialem swoj rozum troche... oglupiac. Kazdy
                ma swoj problem. I wypracowuje wlasna technike.

                no dobrze, jestem konsekwentnym watpicielem: Watpie tez w watpienie.
                Bez sily wewnetrznego przekonania co czlowiek by stworzyl samym
                watpieniem? Wszystko ma dwie strony. Watpienie daje niezaleznosc,
                ale moze tez oslabiac wiare w siebie. Wewnetrzne przekonanie pozwala
                ryzykowac calym soba, ale tez moze zaslepiac. Wszystko zalezy od
                tego z jaka intencja uzywa sie tych 'narzedzi'

                'Wolnosc Intelektu'. To ironiczny komentarz do Twojego okreslenia.
                Wolnosc, ale tylko dla intelektu.
                Brak rownowagi przeciwstawnych sil psychiki.

                • grgkh Re: I moje prywatne przemyślenia - 2 28.04.10, 22:01
                  uffo napisał:

                  > nie ma absolutu?

                  Chyba że masz na myśli trunek o takiej nazwie...

                  > Jezus, obojetnie czy jako postac historyczna, czy
                  > jako wymysl jakiegos umyslu tworczego, religijnego, negowal
                  > kaplanow, czyli instytucjonalnosc religijna, jak tez racjonalistow
                  > (skrybow, medrcow, znawcow Pisma etc.) wsadzajac ich do jednego
                  > worka, posiadaczy prawdy, ktorzy tej prawdy nie chca wewnetrznie
                  > przezywac, ani innym nie daja.

                  No to jestem jak Jezus... smile Też neguję. Albo on nie był aż taki genialny, albo to nie jest trudno wymyślić. Upada mit.

                  > Bog nie ma definicji? Jesli wszystko jest czescia ciala Boga, caly
                  > wszechswiat to co? Mozna by sie pokusic na jakas definicje?

                  No widzisz, jak przyszło do konkretu, to usiłujesz miejsce definicji zapchać "byle czym". smile Jeśli "wszystko" jest bogiem, to ponieważ istnieje wszystko, to zbędne jest nadawanie wszystkiemu drugiego imienia. To nie powołuje boga do istnienia. To wskazuje, że go nie ma, bo nie ma swojej własnej definicji, która czyniłaby go niezbędnym w naszym opisywaniu świata.

                  Nadal czcisz swoje drugie ja, hodowane w świadomości dla przeżywania rozkoszy. Czy Ci się to nie kojarzy z czymś bardziej prozaicznym?

                  > Mi tam wszystko jedno.
                  > Moze byc pascalowski 'punkt poruszajacy sie z
                  > nieskonczona predkoscia', moze byc Panteizm.
                  > Ale lubie tez wielu Bogow. Na razie.

                  A "bezbożność" jednakowo lubisz?

                  > Kiedy nie mysle wtedy tez jestem, choc nie wiem.
                  > Nie zawsze, ale np. w ekstazie tworczej trace swiadomosc
                  > i dopiero potem, to co powstalo bez kontroli swiadomosciowej,
                  > staje sie niezwykle bogatym zrodlem refleksji intelektualnej
                  > na dlugi czas. I co, przez to ze nie bylem swiadom tego
                  > co wyrazalem, nie bylem, nie istnialem?

                  Istniałeś... jako organizm, ale czy istniałeś jako ta sama świadomość? Nie wiem. Nie pamiętamy życia płodowego ani wczesnego niemowlęctwa i czy to znaczy, że nie istnieliśmy? Istnienie ciała i ciągłość pamięci o swojej historii to dwa różne pojęcia.

                  > W takim razie dobrze czasem nie istniec, azeby potem istniec
                  > ubogaconym swiadomosciowo.

                  Można się schlać do nieprzytomności, ale ubogaceniem bywa wtedy tylko kac gigant i manko w szarych komórkach.

                  > Tak samo z interpretacja snow, albo legend, mitow.

                  Ale to nie jest OPISYWANIE ŚWIATA. A bóg ludzi jest ze światem rzeczywistym niemal zawsze powiązany.

                  > czasem trzeba zbladzic, azeby sie odnalezc.

                  To prawda. Nie wyobrażam sobie, jak się odnajdować nie błądząc przedtem. smile

                  > Mnie kaplan jako posrednik, czy tez instytucje
                  > edukacyjno-religijne nigdy nie zachwycaly.

                  Niemniej do łączności z rzeczywistością potrzebujesz jakiegoś boskiego pośrednika. Ale nie wszystkim jest on niezbędny, prawda? A więc może i Twój jest zbędny, a Ty jesteś tylko typowym, nie z własnej woli zindoktrynowanym nosicielem religijnego memu?

                  > Jakos tak sie zlozylo iz zawierzylem Blake'owi
                  > ktory stal sie na jakis czas moim nauczycielem,
                  > i ktorego po latach musialem tez odrzucic. On mnie
                  > nauczyl podazac za glosem intuicji, nie autorytetow.
                  > Jung natomiast napomknal iz intuicja tez moze zawodzic,
                  > jesli zaczyna dominowac, poniewaz czlowiek musi zachowywac
                  > rownowage wszystkich aspektow psychiki, i wolna wole.

                  Wolną wolę... Nie sądzisz, że wszechświat jest zdeterminowany od momentu pojawienia się jego pierwszych założeń? Z tego by wynikało, że wolna wola też jest ułudą. A co jest prawdą dla nas?

                  Brak wiedzy o przyszłości wynika z braku wiedzy o świecie, którą racjonalnie i logicznie układamy. Nie poprzez ustanawianie dogmatów, ale poprzez falsyfikowanie i uprawdopodobnianie hipotez.

                  > Autorytety moga byc przyjaciolmi.

                  Ale nie autorytety absolutne.

                  > Co emocjonalnie wciaga, to jest najlepszym materialem
                  > do penetrowania intelektem i doswiadczaniem.
                  > Myslenie jest dla mnie bardzo istotnym elementem, ale nie
                  > absolutnym. wink Moj rozum nauczyl sie rowniez troche pokory dzieki
                  > wieloletniemu zajmowaniu sie poezja.

                  Poezja nie opisuje świata prawdziwego.

                  > no dobrze, jestem konsekwentnym watpicielem:
                  > Watpie tez w watpienie.

                  To sofizmat. smile Chyba od tego uduchowienia zaczynasz biegać w kółko, jak pies za własnym ogonem. smile

                  > Bez sily wewnetrznego przekonania co czlowiek by stworzyl samym
                  > watpieniem? Wszystko ma dwie strony. Watpienie daje niezaleznosc,
                  > ale moze tez oslabiac wiare w siebie.

                  Nie. Prawdziwe wątpienie pozwala odrzucać plewy. Po pewnym czasie zostaje najlepsze ziarno.

                  > 'Wolnosc Intelektu'.
                  > To ironiczny komentarz do Twojego okreslenia.
                  > Wolnosc, ale tylko dla intelektu.
                  > Brak rownowagi przeciwstawnych sil psychiki.

                  U mnie jest ta równowaga. Tworzę dla samej radości tworzenia. A nuż w tym procesie natrafię na coś, co mi się może przydać racjonalnej stronie psychiki? Tak się zdarza. Ale nie mieszam ze sobą dokonań obu stref.
            • grgkh I moje prywatne przemyślenia - 3 28.04.10, 00:32
              > Ja Bogu nic nie daje.
              > Uznaje tylko istnienie bytu duchowego, ktory
              > jest dla mnie przezytym faktem, niemozliwym
              > do przekazania drugiemu czlowiekowi w formie
              > zaspokajajacej intelektualne wymogi, gdyz z
              > natury swojej intelekt dominujacy jest krolem
              > zmyslowosci, i ponizy kazda taka probe opisu
              > irracjonalnego przezycia, azeby utrzymac na swoim
              > zarozumialym lbie korone Absolutu (czyli egoizmu).
              > He, he, he....

              Czy brałeś kiedyś narkotyki? Może nie. Ja też nie brałem. Ale nasze mózgi potrafią wchodzić w stan łączności z absolutem i narkomani Ci to potwierdzą. To jest cecha naszych mózgów, a nie coś zewnętrznego. Gdybyśmy to tak tylko traktowali, gdyby za tymi przeżyciami nie stała mafia religijna, to niechby się to nawet nazywało bóg. Ale to jest kwestia "choroby społecznej", której objawy dotyczą - czy tego chcemy czy nie - każdego z nas. I mnie chodzi TYLKO o ten aspekt społeczny. Zrób coś takiego ze swoim bogiem, żeby go odseparować od religii i organizacji religijnej? Potrafisz? Nie. Nikt tego nie dokona, bo religia to NARZĄDZIE, które żeruje tych kilku właściwościach naszych mózgów, to pasożyt.

              Twój bóg jest Twoją wyłącznie własnością i możesz tu o nim opowiadać, a ja i tak nie poznam głębokości Twojego przeżywania. Ale mafia religijna jest już zjawiskiem społecznym i o niej musimy mówić, bo odbiera nam zbyt dużo.

              > Chciales powiedziec ufnosc zaklada niepewnosc
              > siebie?

              Niepewność wszystkiego. To przejaw pokory. Nie wolno nam być pewnym niczego i nigdy. Zmysły nas mogą oszukać. Świadomość jest wtórna, bo najpierw są neurony, których działania nie możesz kontrolować. Jesteśmy automatami, ale o jak wspaniałych możliwościach.

              > Ufnosc to wlasnie milosc zycia,

              Kocham moje bezbożne życie... jak Ty.

              > zdolnosc do wychodzenia poza wlasne zaleknione
              > ego,

              Rzadko bywam zalękniony, ale mam taki sam mózg jak Twój i potrafię "wychodzić" poza ego. Nie wierzysz? Dlaczego?

              > uwarunkowane posiadaniem intelektualnej
              > kontroli nad wszystkim, czyli zyjace w
              > nieuswiadomionym strachu przed wszystkim i przed
              > prawdziwymi partnerskimi relacjami z innoscia.

              Czego mam się bać? Jestem wędrowcem, obserwatorem, soczewką, w której skupia się zrozumienie. Takie jest moje życie. To nieustająca refleksja, zachwyt nad różnorodnością form. Ja tu jestem nieważny. To wszechświat przepływa przez punkt, który jest mną i czuje, myśli, rozumie. Pojawiłem się znikąd. Płynę, aż się rozpłynę i zniknę...

              > Tak jak niemowle ktore przechodzi pewne
              > fazy rozwojowe, wpierw umiejac tylko chwytac,
              > a dopiero potem tez....wypuszczac. Wypuszczac
              > a nie tylko chwytac to nie lada osiagniecie
              > ewolucyjne, uczace ufnosci wzgedem zycia i drugich.

              Istnieję dzięki wszechświatowi. Jestem nim. Istnieję dzięki Wielkiemu Wybuchowi, pierwszym praorganizmom, dzięki moim przodkom. Jestem nimi. Gromadzę w sobie to, co zebrali inni, by przekazać to następnym pokoleniom. Jestem kulturą, jej częścią, nieważną i ważną. Jestem cząstką, okruchem i wszystkim, co zamyka w sobie moja świadomość. Istnieję obok innych, podobnych do mnie i niepodobnych istot. Wszechświat to my, my to wszechświat, to wszystko. To wszystko.

              Dobranoc.
        • grgkh Fałsz jest główną regułą religii 27.04.10, 15:33
          uffo napisał:

          > Jung twierdzi iz religijnosc jako taka daje czlowiekowi
          > odpornosc do nie popadania w pasywnosc umyslowa wzgledem
          > panstwa,

          Nieprawda.

          > ktore w dobie desakralizacji moralnosci

          Moja zdesakralizowana moralność jest na wyższym poziomie niż moralność jadących
          na kłamstwach i manipulacji hierarchach wszystkich kościołów świata od początku
          istnienia ludzkości.

          > i rozwijajcej sie technologicznej mysli,

          Wszystko jest technologią. Cała nasza wiedza o świecie nią jest. Nie ma w niej
          niczego złego ani magicznego. Tragiczna jest myśl nietechnologiczna, myśl o
          niczym, o absolutach, o sacrum, o tym, co nie istnieje, a co degeneruje
          świadomość człowieka. Nasza świadomość powstała jako ewolucyjna konsekwencja
          reakcji na destrukcyjne naciski otoczenia, a wszelka wiedza pozwala im się
          właśnie skutecznie oprzeć. Demonizowanie jej jest jakimś kosmicznym
          nieporozumieniem. Natomiast upychanie w ludzkich głowach podległości urojonym
          bytom służy wyłącznie czynieniu ludzi automatami w systemach, które nimi się
          posługują.

          > stworzylo przestrzen dla wolnosci jednostki,
          > jakiej chyba wczesniej w historii nie znano,

          I ta wolność jest naszą największą zdobyczą.

          > tym samym przyczyniajac sie do naduzyc na rownie
          > niespotykana skale, glownie dokonywanych przez politykow,
          > ktorzy w prostej linii spelniaja taka sama role jaka
          > w dawnych czasach spelniali kaplani,
          > jak tez przez ludzi biznesu.

          Widzę w tym tylko żal, że inni manipulujący odbierają religii narzędzie, które
          było dotąd w jej wyłącznym posiadaniu. Jest czego żałować, bo historia ludzkości
          to ocean cierpień, wojen, krzywd, ciemiężenia, nieszczęść, a wszystko to przez
          tysiące lat odbywało się przy kierowniczej roli religii w życiu społecznym lub
          przy jej bardzo dużym udziale.

          Spojrzyjmy na historię naszego gatunku jako na historię różnych religii. Obecna
          była zawsze. Zniewolenie ludzi nią było całkowite. I co z tego mieliśmy? Nic. A
          więc religia straciła moralne prawo do wypowiadania się w ten sposób.

          A dziś w tych rejonach świata gdzie rządzą religie istnieją rzesze ludzkie,
          które cierpią w milczeniu i nie zabiegają o poprawę warunków swego bytowania
          TYLKO DLATEGO że oszuści spod znaku bogów obiecują im w nagrodę gratyfikację w
          postaci szczęścia po śmierci. Podłe życie, jak zwierzęta, jak bydło, upokorzone,
          z myśleniem sprowadzonym do zwierzęcej bezmyślności, ludzkie mięso armatnie,
          potulni, durni i cisi niewolnicy idei czekający na swoją nagrodę, której nigdy
          nie doświadczą. I cyniczni oszuści w pałacach-świątyniach, pławiący się w
          luksusie, doświadczający uznania równego bogom.

          To się dzieje teraz. O rzut beretem od Ciebie i mnie. Rozejrzyj się tylko.

          > Te pokusy naduzywania wolnosci,

          Wolność to nasz największy skarb. Wolność umysłowa to zdolność do porzucenia
          idei, która okazała się parszywym oszustwem i która z ludzi potrafi uczynić
          mordercę w imię boga, dla najwyższej nagrody, za odpuszczenie win przez kapłana
          łaskawcę, urzędasa.

          Wolność to możliwość zdobycia wiedzy, którą religijni szafarze racjonują wedle
          swoich potrzeb. Wolność to możliwość powiedzenia, że nie istnieje urojenie, to
          możliwość nie tresowania umysłów swoich dzieci tak jak wytresowano rodziców.
          Wolność to szansa na lepsze jutro, bo dzisiaj Ziemia dla ogromnej większości jej
          mieszkańców jest piekłem.

          Tysiące lat działalności religii nie potrafiło uczynić nas dobrymi, bo idea,
          której podlegaliśmy dotąd najwidoczniej nie była najlepszego sortu.

          > czy tez objawiania swoich niekontrolowanych instynktow
          > ogarnely wlasciwe cale spoleczenstwa.

          A jakież to NIEKONTROLOWANE instynkty ujawniają dziś Skandynawowie czy najbliżej
          nas mieszkający Czesi? Co takiego złego jest w BRAKU RELIGII?

          Czy wtedy ludzie stają się diabłami, bestiami? A czy jakiś cesarz udający boga
          na ziemi, nie był bestią?

          Obrzydliwe, religijne zakłamanie. Fałsz, na którym buduje się potęgę religijnych
          koncernów nie chcących oddać władzy. Fałsz, który czyni z ludzi manekiny,
          marionetki, który nie pozwala im odnosić się krytycznie i obiektywnie do
          pasożyta, który zawładnął ich myśleniem.

          Kłamstwo, które jest największym złem ludzkości. Idea, która jest na kłamstwie
          zbudowana i która się nim posługuje na co dzień. I my, którzy przestaliśmy na
          to9 kłamstwo reagować, którzy traktujemy je jak prawdę.
          • uffo Re: Fałsz jest główną regułą religii 27.04.10, 18:11
            nie ma z Toba dyskusji na temat religijnosci dopoki nie potrafisz
            oddzielic jej od religii zinstytucjonalizowanej. Nie bede mowil do
            sciany albo do czlowieka ktory zaprzecza faktom osiagniec
            kulturowych, artystycznych, cywilizacyjnych, spolecznych przez ludzi
            natchnionych religijnoscia i religijnych prywatnie, a czasem nawet
            nalezacych do roznych zgromadzen, takich jak Kwakrzy, ktorzy za
            swoje pokojowe dzialanie otrzymali Nobla, albo Gandhi ktory stal
            sie natchnieniem dla wiekszosci pokojowych rewolucji spolecznych.
            Czyzby brakowalo Ci racjonalizmu?W takim stupornym zaprzeczaniu
            pozytywnych stron religijnosci (oddzielonej od religii
            zorganizowanych, hierarchicznych) odzywa sie brak szacunku dla
            wlasnego czlowieczenstwa i dla czlowieczenstwa tych ludzi. To Twoj
            obowiazek jako czlowieka jest posiadac o tym wiedze, skoro wolnosc
            intelektualna jest Twoim.....Bogiem?


            grgkh napisał:

            > uffo napisał:
            >
            > > Jung twierdzi iz religijnosc jako taka daje czlowiekowi
            > > odpornosc do nie popadania w pasywnosc umyslowa wzgledem
            > > panstwa,
            >
            > Nieprawda.
            >
        • grgkh Wolność i równość 27.04.10, 17:47
          uffo napisał:

          > pokusy naduzywania wolnosci, czy tez
          > objawiania swoich niekontrolowanych instynktow ogarnely wlasciwe
          > cale spoleczenstwa. Widac to glownie w zawodach w ktorych osoby na
          > pozycji autorytatywnej maja bezposredni kontakt z dziecmi.

          Nie rozumiem? Kto nadużywa tego kontaktu? Religianci pedofile? Religianci
          żądający molestowania religią od kołyski? Pokazujący dzieciom relatywizm moralny
          polegający na tym, że można zrobić cokolwiek złego, potem się wyspowiadać
          urzędnikowi kościoła, a ten sumienie "odplami jak vanish"? I już można żyć, a
          organizacja do odplamiania sumień zyskuje punkty, bo robi dobrze grzesznikom? To
          jest relatywizm moralny - odpusty w imieniu boga. Za pieniądze, za modlitwę, za
          kasę na tacę lub w kopercie. To jest hipokryzja do entej potęgi. Swoi dostaną
          rozgrzeszenie, a więc trzeba być "swoim". Klika od robienia sobie dobrze. Rzadko
          kiedy dbająca o zadośćuczynienie ofierze, bo... bóg ja po śmierci wynagrodzi.

          Od dziecka tresuje się ludzi w tym relatywizmie moralnym. Od dziecka nakazuje
          się mieć szacunek dla urzędnika wynikający z szacunku dla najwyższego autorytetu
          nieistniejącego ideału. Od dziecka uczy się myślenia magicznego, INFANTYLNEGO,
          niegodnego homo sapiens, by dorośli ludzie pod tym względem nadal pozostawali
          dziećmi. I pozostają. Nie wolno im myśleć samodzielnie. Od tego mają proroków,
          święte księgi do interpretacji przez kaznodziejów, w rozmodleniu, w uniesieniu,
          w transie narkotycznego kontaktu wyłączenia myślenia i posłuszeństwa idei.

          Nie ma nic przeciwko uniesieniom, sam chętnie podlegam uczuciom, to jest coś nam
          potrzebnego, niezbędnego, ale dlaczego służą one jako narzędzie do wiązania
          owiec z pasterzami.

          Religia nie istnieje bez organizacji religijnej. Bez wodza, guru, mówiącego
          wielkie NIC. Bez pustosłowia, sloganów, kłamstw. W religii nie ma niczego więcej
          niż we wspaniałej, ludzkiej twórczości, która opisuje lepsze stany naszej
          świadomości. Do ich opisu religia jest całkowicie zbędna.

          > Jednoczesnie wolnosc i prawa czlowieka zachecily i umozliwily
          > objawianie takich naduzyc.

          Czyż właśnie sprzeciwienie się zniewoleniu religijnemu dopiero nie umożliwiło
          ukazanie ogromu nadużyć organizacji żerującej na ludzkiej religijności? Po to
          nas tresują w tym poddaństwie, żeby bezkarnie czerpać z tego korzyści.

          > Czlowiek nie jest w stanie tak szybko
          > wytworzyc samodyscypline moralna.

          Nieprawda. Jest w stanie. Społeczeństwa żyjące w zgodzie z naturą, podpatrujące
          współistniejące ze sobą w przyrodzie istoty żywe nie muszą niczego tworzyć. "Nie
          zabijaj" oznacza tam "nie będziesz zabijany" - gdy wszyscy zdobędą się na
          szanowanie tej zasady. A szacunek dla zasad wynika z najogólniejszego
          poszanowania dla prawdy, z minimalizacji zakłamania, hipokryzji. To w kłamstwie
          i relatywizmie logiki myślenia, takiego jak religijne, jest źródło nieszczęścia.
          Fałsz traktowany jak prawda. Niepewność, czy potrafimy sami rozumieć jak czynić
          by było dobrze, bo "opiekun" religijny jest ostatecznym i najwyższym autorytetem.

          Człowiek tego nie musi tworzyć. To jest naturalne. Jeśli dostaje dobro, to
          automatycznie - wyuczonym w ten sposób zachowaniem, które staje się jego własną
          regułą - płaci dobrem. Wyrzucony na margines, skrzywdzony, upokorzony staje się
          zły. Zło rodzi zło. Zło pochodzenia religijnego będzie też rodziło zło.

          A jaki przykład dają od zawsze organizacje religijne? Same posługują się
          relatywizmem moralnym, a żeby wierni się nie zbuntowali, zasłaniają się
          nieistniejącym bogiem, straszą nim, obiecują w jego imieniu. Organizacja o
          rozbudowanej do niesłychanych rozmiarów propagandzie, niszcząca myślową
          samodzielność ludzką, czyniąca z ludzi infantylnych, posłusznych jej niewolników.

          > Moralnosc w zasadzie ulegla relatywizacji w tych czasach wonosci,
          > a wiec jakas forma religijnosci wydaje sie konieczna.

          Moralności relatywnej uczy nas kościół. Nakazuje ubóstwo a sam pyszni się
          bogactwem i łupi obywateli państwa. Mówi o równości wszystkich wobec boga, a sam
          wywyższa się w walce o władzę i sprawuje ją wraz z najgorszej reputacji
          politykami. Mówi o pokoju i miłości, a sam sieje nienawiść do innych religii i
          niewierzących. Mówi o dążeniu do wiedzy jako doskonałości, ale sam w historii tę
          wiedzę rezerwował na swoją wyłączność lub jej zakazywał, lub jeszcze walczył z
          nią rozpalając stosy. Mówi o mądrości boskiej, ale sam posługuje się manipulacją
          i sofizmatami w forsowaniu swojej ideologii. Mówi o prawdzie, ale sam bezczelnie
          kłamie w bzdurnych mitologiach i teologiach, oczernia i poniewiera ludzi
          mądrych, szkaluje ich, bo mieli śmiałość sprzeciwić się ABSOLUTOWI! Religii nie
          wolno się sprzeciwiać. To jest cel. Władza totalitarna. Takie były religie
          zawsze. Relatywne moralnie. Obiecywały cudowności, a kończyło się na totalitaryzmie.

          Pokaż mi jedną religię o światowym zasięgu, która nie jest używa relatywizmu
          moralnego i nie dąży do władzy absolutnej. Nie ma takiej. Te łagodniejsze
          zostały wyparte przez te agresywne. Bo tak musi być. Bo ostatecznie zwycięża
          zawsze silniejszy. I nieważne są tu zasady. One są zawsze relatywne, a każda
          religia zmienia je na wciąż nową wersję, która się lepiej sprzeda, która lepiej
          otumani ludzi.

          A u źródeł wszystkiego leży fałsz, kłamstwo, które uzyskuje nadzwyczajne
          uprzywilejowanie, bo podpiera się autorytetem nieistniejącego, rojonego wciąż w
          nowej lepszej wersji boga.

          I o to chodzi, żeby mu nie podskoczyć. A kłamać na jego temat wolno wszystko, bo
          tego nikt nie sprawdzi. Tylko negować to kłamstwo jest trudno, bo - i Ty tego
          też wymagasz od reszty świata - tę strefę "duchowości" mamy uszanować i jej nie
          tykać.

          Jeszcze jedno kłamstwo, fałsz - nietykalność idei. Ta jedna dorobiła się takiej
          szczególnej cechy. Ale są inne, podobne, nie tylko wyznanie ją posiada - naród,
          rasa, płeć... cokolwiek, co nam powie, że jeden człowiek z jakiegoś względu jest
          lepszy od drugiego.

          Brak wolności i równości jest pierwszym, głównym i największym źródłem zła i
          nienawiści między ludźmi. A to są główne cechy religii.

          A gdzie jest wolność w religii? Czy wolno kwestionować jej kanony? A gdzie jest
          wolność myślenia i wolność decyzji wśród wyznawców bogów?
          • uffo Re: Wolność i równość 27.04.10, 19:14
            robienie z religi zla naczelnego poprzez utozsamianie jej ze
            struktura hierarchii religijnej jest bardzo....magicznym
            przedsiewzieciem. Jezus, Mahomet, Budda, mistycy i inni....,
            zazwyczaj nieortoodoksyjni artysci, prorocy, czy tez osoby tworcze,
            to nie to samo co kaplani, politycy, handlarze, i inni cwaniacy,
            narzucajacy masie ujednolicona, powierzchowna, wizje swiata lub tego
            co wyrazali prorocy, szamani. Religia jako religijne uczucie,
            mistyczne doswiadczenie i praktyka prywatna, lub w malej grupie
            przyjaciol, w moim przekonaniu, nie jest zadnym zlem ani
            niebezpieczenstwem dla spoleczenstwa.
            Poza tym kaplani to projekcja mentalnosci mas, ktora woli nie myslec
            glebiej na tematy metafiozyczne. To sa naczynia polaczone. Taki byl
            proces ewolucyjny, takie bylo zapotrzebowanie ludzi w dawnych
            czasach. Taka byla cywilizacja. Co kiedys bylo prawda dzisiaj
            okazuje sie falszem, ale to nie znaczy ze kiedys nie bylo prawda na
            uzytek spoleczny, ktora trzeba bylo doswiadczyc jako prawde, azeby
            mogla objawic sie w kilkanascie wiekow pozniej jako falsz. Procesy
            historycznej ewolucji swiadomosci. Przeciez czlowiek nie mogl od
            razu posiadac swiadomosc taka jaka ma teraz, tylko zrodzila sie
            wlasnie poprzez dynamizm rozwojowy, ktory w duzej mierze opiera sie
            na tarciu przeciwienstw, ktorych przeciez calkowicie zlikwidowac nie
            mozna. O czym dopiero po wiekach ludzie sie przekonali. Cena prawdy
            jest doswiadczenie, ktore dopiero potem podlega refleksji. Ale
            doswiadczenie to bol, cierpienie i rozkosz, bezpowrotna utrata i
            zysk, a nie czyste teoretyzowanie, i uniki intelektualne.
            Wyobrazenie sobie destrukcyjnych konsekwencji pewnych przedsiewziec
            to nie jest tak hop, hop. Ewolucja ludzka opiera sie na wchodzeniu w
            nowe, czesto poprzez ignorancje. Zdobywanie nowych terenow
            swiadomosci i wrazliwosci wymaga dlugotrwalych skomplikowanych
            procesow.
            Religia istnieje bez organizacji religijnej, czego dowodem jestem
            chocby ja (skoro przyklad np. Roberta Bly'a nie przemowil Ci do
            rozsadku). Potrafisz to zaakceptowac?
            O organizacjach religijnych nie bede sie rozwodzil, bo mysle ze sie
            w tym zgadzamy. Nie interesuja mnie organizacje religijne, i od
            wielu lat nie naleze do zadnej.
            Co do naturalnej niewinnosci czlowieka to chcialbym sie zgodzic, ale
            jednak ewolucja bardziej do mnie przemawia. I koniecznosc wyzwolenia
            sie z raju niewinnosci, ktory byl jednoczesnie rajem ignorancji i
            braku swiadomosci. Nie chcialbym wracac do kanibalizmu
            fizycznego,masowych orgiastycznych samobojstw w jaskiniach
            starozytnej Skandynawii, palenia na stosie pana, a wraz z nim
            wszystkich jego zon, slug, krow, etc. To wlasnie byly czasy myslenia
            magicznego. Czlowiek pierwotny musial byc religijny w formie
            magicznej, poniewaz poziom korowy, swiadomosciowy, to bardzo mloda
            narosl na mozgu. Desakralizacja magicznego myslenia o rzeczywistosci
            musiala zabrac wieki, azeby wytworzyc jakas trwala strukture w
            mozgu. Homo Sapiens to co najwyzej nastolatek. Najlepsze dopiero
            przed nami! Ty nazywasz postep sprzeciwieniem sie wobec religii. A
            ja nazywam desakralizacja symboli i ideii religijnych, ktore naleza
            do ekspresji podswiadomosci, wplywajacej na rozwoj swiadomosci.
            Metaforycznie rzecz biorac jest to historia Hioba, ktory tak dlugo
            dostaje doswiadcza niezasluzonych cieprien, jak mu sie zdaje od
            Boga, az w koncu buntuje sie, i dopiero wowczas Bog obdarowuje go
            wizja i wgladem w nature rzeczywistosci, jednoczesnie go opieprzajac
            za pyche. Ale to wcale nie neguje religii jako takiej. Tylko objawia
            iluzorycznosc percepcji i rozumienia ludzkiego, ktore istnieja w
            stanie bezustannego rozwoju i przemiany, i ktore pod wplywem
            doswiadczen wyczerpaly sie.Jak mowi religijny,
            niezinstytucjonalizowany mistyk, 'Tylko rozkosz i cierpienie sa w
            stanie zmienic ludzki charakter.' A nie zaden czysto intelektualny
            oglad. Intelektualny oglad wydaje mi sie byc zawsze uwarunkowany
            wczesniejszym doswidczeniem. To ze kaplani zdeformowali wizje
            Jezusa, czy tez mistykow, nastepnie stworzyli dominujaca strukture
            spoleczno-polityczna, wraz z jej konsekwkencjami, to wina rowniez
            pasywnosci prostaczkow, ktorzy azeby wzniesc sie na wyzszy poziom
            swiadomosci, musieli wpierw doznac tych wszystkich negatywnosci i
            zaprzeczen gloszonych przez kosciol idei, azeby zaczac bronic swojej
            ludzkiej godnosci. Innymi slowy, azeby urodzic Boga w sibie. Jak to
            mowi Blake w swojej Dobrej Nowinie, gdzie Bog zwraca sie do
            wiszacego na krzyzu Jezusa: Kto upokarza sie (w moje imie), Ten
            upokarza mnie. Teraz swoje wlasne Czlowieczenstwo ucz sie czcic!'.


      • grgkh Re: Kolejna obrona przed Kościołem toruńskim... 27.04.10, 14:33
        Są tylko dwa rodzaje walki.
        1) Otwarta konfrontacja - taką wykluczam, bo moim celem jest pokój, zresztą nie
        wiem nawet, na czym ona miałaby polegać.
        2) Szukanie prawdziwych przyczyn i edukacja.

        Wciąż to mówię i będę powtarzał aż do znudzenia. Pierwotną przyczyną wszelkiego
        zła jest fałsz, który uznajemy za prawdę. Na polu religii polega on na
        wszystkich zakłamaniach o istnieniu tego, co nie istnieje, a co uczy ludzi
        TOLERANCJI dla fałszu w przestrzeni publicznej. Uczy ich hipokryzji,
        konformizmu. Analogiczne zjawiska mamy w polityce, ekonomii, a nawet w "czystej"
        nauce (różne teorie spiskowe o globalnym ociepleniu, energetyce jądrowej, GMO itp).

        Jedyną naprawdę skuteczną, choć bardzo wolno działającą metodą jest podważanie
        założeń istnienia systemów, które opierają się na kłamstwie. Fałszu nie wolno
        tolerować. Trzeba o nim mówić. Trzeba się mu sprzeciwiać publicznie i otwarcie.

        Ludzie muszą zacząć myśleć bardziej racjonalnie, logicznie. Więcej wiedzy, mniej
        myślenia magicznego. Więcej tolerancji i mniej publicznego linczowania tylko
        dlatego że jakiś oszołom rzucił chwytliwe hasło a tłum pozwolił mu się uwieść.
    • uffo Re: Kolejny atak na Kościół... 27.04.10, 08:01

      Ojciec Dyrektor pomimo duzego jeszcze wsparcia wydaje mi sie byc
      zjawiskiem zamierajacym, choc znacznie wolniej niz Lepper,
      Jankowski, Giertych, ktorzy odpadaja jak strupy z tkanki spolecznej,
      Ale taki sam los czeka samotny bialy zagiel torunski. Ewolucja
      wydaje sie zmierzac w inna strone. Objawienie ich prawdziwej natury
      w dzialaniu, w dopuszczeniu do czesciowej przynajmniej wladzy,
      skutecznie ich kompromituje w oczach spoleczenstwa. No i mohery
      wymieraja. Gorzej natomiast z polipem PISowskim, ktory wchlonal
      skutecznie inne populistyczne zarazy.
      • witekjs Re:" Kolejny atak na Kościół"... 27.04.10, 08:45
        uffo napisał:

        >
        > Ojciec Dyrektor pomimo duzego jeszcze wsparcia wydaje mi sie byc
        > zjawiskiem zamierajacym, choc znacznie wolniej niz Lepper,
        > Jankowski, Giertych, ktorzy odpadaja jak strupy z tkanki spolecznej,
        > Ale taki sam los czeka samotny bialy zagiel torunski. Ewolucja
        > wydaje sie zmierzac w inna strone. Objawienie ich prawdziwej natury
        > w dzialaniu, w dopuszczeniu do czesciowej przynajmniej wladzy,
        > skutecznie ich kompromituje w oczach spoleczenstwa. No i mohery
        > wymieraja. Gorzej natomiast z polipem PISowskim, ktory wchlonal
        > skutecznie inne populistyczne zarazy.

        Nie sadzę, że ten "samotny bialy zagiel torunski" jest osamotniony. Wydaje mi
        się, że wraz z rozwojem "toruńskich" mediów, wzrasta jego rola w episkopacie.
        Stwarzają one doskonałą płaszczyznę propagowania idei, również przemyśleń i
        propozycji politycznych, nie werbalizowanych przez hierarchów.
        Miejsce to jest również doskonałą "katedrą" niektórych uczonych, oraz tubą dla
        szeregu komentatorów i artystów o sprecyzowanych poglądach, również politycznych.
        Mają słuchaczy, widzów i czytelników, są także komentowani w mediach o
        przeciwnych poglądach, a co ważne, wśród hierarchów oraz prominentów o zbieżnych
        z nimi stanowiskach.

        Witek

        • grgkh Re:" Kolejny atak na Kościół"... 27.04.10, 14:18
          witekjs napisał:

          > uffo napisał:
          >
          > >
          > > Ojciec Dyrektor pomimo duzego jeszcze wsparcia
          > > wydaje mi sie byc zjawiskiem zamierajacym,
          > > choc znacznie wolniej niz Lepper, Jankowski,
          > > Giertych, ktorzy odpadaja jak strupy z tkanki spolecznej,
          > > Ale taki sam los czeka samotny bialy zagiel torunski.
          > > Ewolucja wydaje sie zmierzac w inna strone.
          > > Objawienie ich prawdziwej natury
          > > w dzialaniu, w dopuszczeniu do czesciowej przynajmniej wladzy,
          > > skutecznie ich kompromituje w oczach spoleczenstwa. No i mohery
          > > wymieraja. Gorzej natomiast z polipem PISowskim, ktory wchlonal
          > > skutecznie inne populistyczne zarazy.
          >
          > Nie sadzę, że ten "samotny bialy zagiel torunski" jest
          > osamotniony. Wydaje mi się, że wraz z rozwojem "toruńskich"
          > mediów, wzrasta jego rola w episkopacie.
          > Stwarzają one doskonałą płaszczyznę propagowania idei,
          > również przemyśleń i propozycji politycznych,
          > nie werbalizowanych przez hierarchów.
          > Miejsce to jest również doskonałą "katedrą"
          > niektórych uczonych, oraz tubą dla
          > szeregu komentatorów i artystów o sprecyzowanych poglądach,
          > również politycznych.
          > Mają słuchaczy, widzów i czytelników, są także komentowani
          > w mediach o przeciwnych poglądach, a co ważne, wśród
          > hierarchów oraz prominentów o zbieżnych z nimi stanowiskach.
          >
          > Witek

          Też tak uważam. Jak Rydzyk brykał i wszyscy oczekiwali od episkopatu choćby
          cienia krytyki, to biskupi milczeli. Cała niemal Polska się "dziwiła", ale tak
          było.

          Kruk krukowi oka nie wykole. Jadą na tym samym wozie. Ten sam bóg. Ta sama
          organizacja. Cele te same. A śmietankę z działalności Rydzyka kościół spijał
          podczas uroczystości pogrzebowych. To on przewodził duchowo wszystkim Polakom.
          Wszystkie media posłusznie transmitowały ten cyrk i uczestniczyły w cenzurowaniu
          głosów rozsądku.

          Kościół rządzi, a znaczenie jakie ma zawdzięcza między innymi Rydzykowi i
          zastępom tresowanym przez niego wcześniej.

          A teraz na spółkę z Jarosławem szykują się do nowej ofensywy. Liczy się tylko
          władza, ta prawdziwa, wynikająca z efektów manipulacji na tłumach.
          • uffo Re:" Kolejny atak na Kościół"... 27.04.10, 19:23

            w kontekscie przemian cywilizacyjnych ten torunski balwanek nic nie
            znaczy. I tak jak kiedys Jankowski, 'w imieniu calej Polski', jak on
            to smial publicznie mowic (doprowadzajac mnie do szalu), zapukal do
            drzwi Watykanu, chcac dostac sie na audiencje do JPII, ktory go nie
            wpuscil, tak predzej czy pozniej KK, jesli posiada odrobine zdrowego
            rzosadku, bedzie musial isc na jakosc a nie na ilosc, jesli bedzie
            chcial przetrwac. Mentalnosc masowa tez jest na wymarciu. Swiat
            zmierza w kierunku mieszania sie kultur, ras, religii, na uzytek
            jednostek, a nie nacjonalizmow. Ale oczywiscie ze tymczasowo beda
            sie wspierac, niemniej to nic nie znaczy w szerszym kontekscie
            procesow cywilizacyjnych.


            grgkh napisał:

            > witekjs napisał:
            >
            > > uffo napisał:
            > >
            > > >
            > > > Ojciec Dyrektor pomimo duzego jeszcze wsparcia
            > > > wydaje mi sie byc zjawiskiem zamierajacym,
            > > > choc znacznie wolniej niz Lepper, Jankowski,
            > > > Giertych, ktorzy odpadaja jak strupy z tkanki spolecznej,
            > > > Ale taki sam los czeka samotny bialy zagiel torunski.
            > > > Ewolucja wydaje sie zmierzac w inna strone.
            > > > Objawienie ich prawdziwej natury
            > > > w dzialaniu, w dopuszczeniu do czesciowej przynajmniej wladzy,
            > > > skutecznie ich kompromituje w oczach spoleczenstwa. No i
            mohery
            > > > wymieraja. Gorzej natomiast z polipem PISowskim, ktory
            wchlonal
            > > > skutecznie inne populistyczne zarazy.
            > >
            > > Nie sadzę, że ten "samotny bialy zagiel torunski" jest
            > > osamotniony. Wydaje mi się, że wraz z rozwojem "toruńskich"
            > > mediów, wzrasta jego rola w episkopacie.
            > > Stwarzają one doskonałą płaszczyznę propagowania idei,
            > > również przemyśleń i propozycji politycznych,
            > > nie werbalizowanych przez hierarchów.
            > > Miejsce to jest również doskonałą "katedrą"
            > > niektórych uczonych, oraz tubą dla
            > > szeregu komentatorów i artystów o sprecyzowanych poglądach,
            > > również politycznych.
            > > Mają słuchaczy, widzów i czytelników, są także komentowani
            > > w mediach o przeciwnych poglądach, a co ważne, wśród
            > > hierarchów oraz prominentów o zbieżnych z nimi stanowiskach.
            > >
            > > Witek
            >
            > Też tak uważam. Jak Rydzyk brykał i wszyscy oczekiwali od
            episkopatu choćby
            > cienia krytyki, to biskupi milczeli. Cała niemal Polska się
            "dziwiła", ale tak
            > było.
            >
            > Kruk krukowi oka nie wykole. Jadą na tym samym wozie. Ten sam bóg.
            Ta sama
            > organizacja. Cele te same. A śmietankę z działalności Rydzyka
            kościół spijał
            > podczas uroczystości pogrzebowych. To on przewodził duchowo
            wszystkim Polakom.
            > Wszystkie media posłusznie transmitowały ten cyrk i uczestniczyły
            w cenzurowani
            > u
            > głosów rozsądku.
            >
            > Kościół rządzi, a znaczenie jakie ma zawdzięcza między innymi
            Rydzykowi i
            > zastępom tresowanym przez niego wcześniej.
            >
            > A teraz na spółkę z Jarosławem szykują się do nowej ofensywy.
            Liczy się tylko
            > władza, ta prawdziwa, wynikająca z efektów manipulacji na tłumach.
            >
    • gaika Re: Kolejny atak na Kościół... 06.05.10, 21:30

      No i na tym ta zabawa jedzie.

      "Nie odwrócimy się od księdza

      Pan Bogdan: - Proboszcza pomawiają. Co w tym złego, że młodzież
      zabierał do kina? Wyremontował kościół, rozsławił wieś tymi
      motorkami, kurde... To był bardzo dobry chłop. Drugiego takiego
      księdza nie będziemy mieć. Ksiądz przy ołtarzu, a potem można było z
      nim porozmawiać jak człowiek z człowiekiem. Nie wywyższał się. Jak
      jechał autem, to rękę podniósł.

      Mężczyzna spod kościoła: - Moim zdaniem ludzie proboszczem byli
      zauroczeni, że on taki obrotny, operatywny. Dlatego nie mogą
      uwierzyć. Może powinien był być bardziej księdzem, a nie menedżerem.

      Ekspedientka jednego ze sklepów: - To nieprawda!

      - Co jest nieprawdą? - pytam.

      - Wszystko.

      Sprzedawczyni ze sklepu sołtysa: - Jedni proboszcza obwiniają,
      drudzy stoją za nim murem.

      Pani Małgorzata, która odrywa się od kopania motyczką w ziemi, nie
      da sobie odciąć ręki, że proboszcz jest niewinny, skoro się
      przyznał. Jej mąż pyta, o co w ogóle chodzi z tym molestowaniem. -
      Przecież nie zgwałcił - mówi.

      Mężczyzna, którego rypie w krzyżu na zmianę pogody: - Ksiądz
      molestował? Eee... Przecież to ksiądz.

      - Jeśli to wszystko okaże się prawdą, to cały świat musiałby się
      przekręcić do góry nogami - macha ręką na koniec jedna z mieszkanek.

      Roman Władyka: - Nie odwrócimy się od księdza."


      wyborcza.pl/1,75248,7839223,Drugiego_takiego_ksiedza_nie_bedziemy_juz_miec.html

      • witekjs Obrona biskupa Ryczana 16.05.10, 15:14
        /.../Ksiądz Biskup, na mocy autorytetu samego Jezusa Chrystusa jest autentycznym nauczycielem wiary, który głosi prawdę zawartą w Ewangelii i nauczaniu Kościoła, przepowiadając także zasady moralne w odniesieniu do porządku społecznego. Jest to wyraz Jego troski o dobro wspólne.

        Dla nas Księży Diecezji Kieleckiej, Biskup Diecezjalny jest Pasterzem, Ojcem i Przyjacielem. Uczestniczymy w Jego trosce o Kościół i Ojczyznę. Dlatego nie może nam być obojętne naruszanie Jego autorytetu i dobrego imienia. Z tej racji oczekujemy wstrzemięźliwości wypowiadanych sądów o naszym Pasterzu."

        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7888100,Ksieza__Badzcie_wstrzemiezliwi_mowiac_o_biskupie.html
    • witekjs Chrześcijańskie Stowarzyszenie Troski o Media... 09.05.10, 16:36
      Chrześcijańskie Stowarzyszenie Troski o Media "Świadectwo" z Rzeszowa złożyło wczoraj wniosek do Prokuratora Generalnego w sprawie księży podejrzanych o molestowanie nieletnich. Stowarzyszenie chce, by prokuratura nie ujawniała mediom żadnych informacji o sprawach o molestowanie w których podejrzani są księża, aż do uprawomocnienia się wyroku.

      www.alert24.pl/alert24/1,84880,7853900.html
      • kora3 Stowarzyszenie moze sobie chcieć:) 16.05.10, 16:48
        takie cos to bezczelnosc. Prokuratura SAMA decyduje, co jest dla
        śledzwta korzystniejsze - ujawnianie, czy nie. w tym przypadku na
        pewno ujawnienie - mogą sie zgłosić osoby, które byly molestowane, a
        same tego nie zgłosili.
      • hawela Re: Chrześcijańskie Stowarzyszenie Troski o Media 17.05.10, 10:15
        Kiedyś w pracy mieliśmy bardzo nieprzyjemną sprawę. Jeden z
        pracowników (moim zdnaiem nie do końca zdrowy psychicznie) doniósł
        na innego do kierownictwa - oficjalnie. Było tam o tym, że jest on
        rzekomo alfonsem, a do prostytucji namawia również nieletnie. Sprawa
        się wyjaśniła, były to pomówienia. Ale zanim sie to stało, człowiek
        ten został zniszczony
    • adam.perla Re: Kolejny atak na Kościół... 01.09.18, 13:30
      To prawda. A widzieliście moje lekcje gitary? Byłem bezrobotny, ale postawiłem na innowację. www.pup.kartuzy.pl
Pełna wersja