diabollo 09.08.10, 18:43 ... "Małpy, czyli skąd się wzięła moralność": www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1507522,1,malpy-czyli-skad-sie-wziela-moralnosc.read Miłej lektury i kłaniam się nisko. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
diabollo Re: Gdzie stwórca spierdolił robotę, czyli... 09.08.10, 22:27 Zapomniałem, że nie lubicie linków, czcigodni Forumowicze, kilka "kawałków" z artykułu: *********************** Bada pan, czy małpy są w jakimś stopniu moralne? Z grubsza można by to również tak określić. Zjawisko agresji wśród naczelnych było pierwszym obiektem moich studiów. Później zainteresowałem się również rozwiązywaniem konfliktów i współpracą wśród małp. Na dodatek w 1980 r. wydarzyło się coś, co mną wstrząsnęło i ostatecznie popchnęło w tym kierunku. Kończyłem właśnie badania nad szympansami w ogrodzie zoologicznym w Arnhem i miałem niedługo przenieść się do USA. Pewnego ranka zatelefonowano do mnie z zoo, że coś niedobrego stało się z jedną z małp. Kiedy dotarłem na miejsce, okazało się, że mój ulubiony szympans o imieniu Luit leży w klatce w kałuży krwi. Natychmiast zabraliśmy go do sali operacyjnej, gdzie weterynarz założył kilkaset szwów. Luit był jednak tak ciężko poraniony – m.in. pozbawiono go jąder – że nie wybudził się już z narkozy. Kto i dlaczego go zabił? Do tragicznego finału doprowadził cały ciąg zdarzeń, wiele mówiących o społecznej naturze szympansów. Opisałem to zresztą w pierwszej książce „Chimpanzee Politics: Power and Sex Among Apes” (Polityka szympansów. Władza i seks wśród małp człekokształtnych). Otóż Luit był bardzo inteligentnym i potężnie zbudowanym samcem. Bezdyskusyjnym kandydatem na przywódcę stada, tzw. samca alfa. Trzeba jednak pamiętać, że wśród szympansów naga siła nie wystarcza do wspinania się w hierarchii społecznej – najwyższy rangą samiec może utrzymać swoją pozycję tylko dzięki poparciu innych osobników. Jednym z samców w zoo w Arnhem był starszy, wpływowy i przebiegły – bo potrafił sprytnie przerzucać swoje wsparcie – osobnik o imieniu Yeroen. Szczerze nienawidził Luita, który zdetronizował go kilka lat wcześniej. I Yeroen zmontował koalicję. Dogadał się z młodym, dość silnym osobnikiem o imieniu Nikkie, który również miał spore aspiracje przywódcze. W pojedynkę żaden z nich nie dałby rady Luitowi, ale we dwóch dość szybko go obalili. Samcem alfa stał się młody Nikkie, wspierany przez szarą eminencję Yeroena. Na czym opierał się ich układ? Bycie przywódcą stada oznacza przede wszystkim wyjątkowe przywileje seksualne. Nikkie odganiał inne samce od najlepszych samic, z którymi chętnie kopulował, ale dla Yeroena robił wyjątek. To była zapłata za wsparcie. Władza jednak deprawuje i Nikkie w ciągu czterech lat swoich rządów stawał się coraz bardziej pewny siebie i w którymś momencie postanowił renegocjować warunki umowy, czyli ograniczyć przywileje seksualne poplecznika. Wewnętrzne walki trwały miesiącami i zakończyły obrażeniem się Yeroena. Luit szybko to wykorzystał i wrócił do władzy. Radził sobie świetnie – był popularny wśród samic i władał zgodnie z zasadą dziel i rządź, wspierając raz jednych, raz drugich, by nie dopuścić do powstania zagrażającej mu koalicji. Nikkie i Yeroen wyglądali na pogrążonych w depresji. Dlatego odnowienie sojuszu i bunt wydawały się kwestią czasu. Spodziewałem się detronizacji Luita, ale nie przypuszczałem, że będzie miała tak krwawy finał. Na noc szympansy zamykaliśmy w specjalnych pomieszczeniach – samce i samice osobno. I to była jedna z przyczyn tragedii. Samice potrafią bowiem rozdzielić walczące samce. Czyli Nikkie i Yeroen pogodzili się i zatłukli rywala na śmierć? Tak. To musiał być perfekcyjnie skoordynowany atak. Nikkie miał tylko kilka powierzchownych zadrapań, a szczwany lis Yeroen wyszedł z walki bez jednego draśnięcia. Nigdy nie dowiemy się, co dokładnie działo się w klatce. Można przypuszczać, że Yeroen obezwładnił i przygniótł do ziemi Luita, a Nikkie skakał po nim i gryzł. Czy takie zbrodnie to coś wyjątkowego wśród szympansów? Raczej rzadkiego, zwłaszcza u tych żyjących na wolności. Szympansy znane są z tego, że w kilka napadają na pojedynczych samców, należących do obcej grupy zamieszkującej sąsiednie terytorium. Tego typu akcje często kończą się śmiercią ofiary ataku. Natomiast walki wewnątrz grupy nie są tak krwawe. (...) Walczy więc pan zdecydowanie z teorią cienkiej warstwy. Jaka jest pańska kontrpropozycja? Jej istotny element stanowi teoria matrioszki. Nazwałem ją tak, bo mam w domu rosyjską lalkę z namalowaną twarzą Putina, wewnątrz której znajdują się kolejne coraz mniejsze postaci: Jelcyn, Gorbaczow, Breżniew, Chruszczow, Stalin i w końcu Lenin. Jest w tej zabawce sporo politycznej prawdy – stare pozostaje nadal obecne w nowym. Podobnie rzecz ma się z empatią, będącą jednym z filarów moralności. Z ilu lalek składa się pańska empatyczna matrioszka? Z trzech. Ta najmniejsza, znajdująca się w samym środku, liczy sobie ponad 100 mln lat, bo wiąże się z zaawansowaną opieką nad potomstwem ssaków. Troska o młode, reagowanie na ich potrzeby dały podstawy do czegoś, co nazywam emocjonalnym zarażeniem. Niepokój dziecka wywołuje nasz niepokój. Jak może to być ważne dla rozwoju moralności, pokazują eksperymenty na szczurach i myszach, przeprowadzone w końcu lat 50. XX w. Gryzonie uczono, że po naciśnięciu dźwigni pojawia się jedzenie. Jednak w pewnym momencie ruch dźwignią powodował dodatkowo nieprzyjemne porażenie prądem innej myszy lub szczura z sąsiedniej klatki. Gryzonie, widząc to, przestawały naciskać dźwignię. Ten sam eksperyment przeprowadzony na rezusach pokazał jeszcze głębszą niechęć do szkodzenia innym. Jakie są kolejne dwie matrioszki? Druga to zdolność rozumienia źródeł emocji innych. Przykładem działania tego mechanizmu może być wzajemne pocieszanie się szympansów, gdy jedna małpa przytula drugą, która przed chwilą przegrała walkę z silniejszym osobnikiem. Albo pomoc rannym pobratymcom. Np. w Täi National Park, na Wybrzeżu Kości Słoniowej, zaobserwowano, że szympansy oczyszczają rany osobników poturbowanych przez pantery i odganiają z nich muchy. Zwalniają także tempo marszu, by ranni mogli nadążyć za grupą. W pełni rozwinięta zdolność rozumienia innych wymaga poznawczego odróżnienia ja – świat, pewnej świadomości samego siebie. Wydaje się, że coś takiego posiadły wyłącznie małpy człekokształtne, delfiny, słonie i my. Czyli te zwierzęta, które są w stanie przejść tzw. test lustra, a więc rozpoznać, że widoczna w nim postać to ja. Natomiast ostatnia matrioszka, ta największa, to całkowite zrozumienie perspektywy kogoś innego – pełne wyobrażenie sobie tego, co on czuje i czego potrzebuje. Tę zdolność mają chyba tylko ludzie? Raczej nie. Oto przykład: w ogrodzie zoologicznym w Twycross w Anglii samica bonobo (szympansa karłowatego) o imieniu Kuni złapała szpaka. Nakłoniona przez swoją ludzką opiekunkę wypuściła go. Ptak nie mógł jednak odlecieć. Szympansica próbowała mu na różne sposoby pomóc – rozprostowywała skrzydła, weszła na drzewo. Szpak, niestety, nie pofrunął zbyt daleko i zainteresowała się nim inna samica. Kuni nie pozwoliła jednak zbliżać się jej do ptaka. Szpak w końcu odleciał. Podobną obserwację znam z innego zoo. Tym razem szympans pomógł małym kaczkom, którymi zaczęły bawić się młode małpy ze stada. Odgonił je od ptaków, a kaczątka skierował do wody. Gdy okazało się, że jedno z nich ze strachu się zgubiło, wziął je w rękę i ostrożnie zaniósł do fosy otaczającej wybieg, na którym żyły szympansy. Nie umiem inaczej wytłumaczyć tego zachowania niż zrozumieniem, że kaczka żyje w wodzie, że chce tam wrócić, że się boi i może stać się jej krzywda ze strony młodych szympansów. To jest właśnie niemal pełne przyjęcie perspektywy kogoś drugiego, w tym wypadku nawet spoza własnego gatunku. www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1507522,1,malpy-czyli-skad-sie-wziela-moralnosc.read Odpowiedz Link
marcinlet Re: Gdzie stwórca spierdolił robotę, czyli... 14.08.10, 00:19 To może być z jednej strony jakiś dowód na zwierzęce źródło moralności, a z drugiej zwykła projekcja ludzkich zachowań i opisującego je języka na zwierzęce, które mogą mieć całkowicie inną naturę i znaczenie. Odpowiedz Link
grgkh Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 00:19 Tekst z pewnych względów ciekawy, ale jest przykładem dogmatyzmu naukowego. Prof. Frans de Waal skonstruował sobie tezę, która niczego nie wyjaśnia. "(...) często cechy, które powstają na skutek działania doboru naturalnego, z czasem przestają pełnić wyłącznie swoją pierwotną funkcję. Dlatego na bazie m.in. altruizmu odwzajemnionego wyrosła cała nasza moralność." Nieprawda. W pewnym sensie "moralne", a więc posługujące się zasadami współistnienia są WSZYSTKIE organizmy żywe ziemskiej biosfery. Tak rozumiana moralność to dowolny zbiór zasad postępowania, który może - choć nie musi się to odbywać przez cały czas - zapewniać równowagę systemów biologicznych. Jeśli jakaś zasada postępowania wobec innych (nazywajmy ją więc "moralną") wpływa niekorzystnie na używającego jej osobnika w dłuższym czasie to zaczyna być statystycznie eliminowana. To jest najzwyklejsza zasada selekcji (doboru). I dalej: "Można to porównać do zdolności widzenia kolorów. Wyewoluowała ona głównie po to, by naczelne mogły odróżniać dojrzałe owoce od niedojrzałych." BZDURA!!! W tym momencie pan profesor kompromituje się. Kolory rozróżniają organizmy żywe znacznie prymitywniejsze od ssaków. I zdolność ta jest natury znacznie ogólniejszej. Widzenie kolorów to lepsza znajomość otoczenia, a to skutkuje na wiele sposobów, nie tylko jako rozróżnianie atrakcyjniejszego pożywienia. Aż dziw, że Rotkiewicz tego nie podjął i nie sprostował. I jeszcze dalej ten sam akapit: "Dziś natomiast, dzięki postrzeganiu barw, malujemy obrazy czy dobieramy buty pod kolor ubrania. To nie ma już wiele wspólnego z dojrzałością owoców." Sztuką zajmują się np. pająki krzyżaki tworzące piękne w swej geometrii pajęczyny. A mogłyby je tworzyć chaotycznie, prawda? Altanniki - ptaki samce budujące dla samic do niczego niepotrzebne konstrukcje - to też "sztuka". Rytualne, nie prowadzące do śmierci konkurenta, z użyciem "zbędnych" akcesoriów, jak ozdobne poroża itp walki samców o samice to też "sztuka". Sztuka w świecie przyrody to zdolność do zaprezentowania możliwości umysłowych, które się przekładają bezpośrednio na zdolność do uzyskania przewagi strategicznej, koncepcyjnej. To jest ten nadmiar przestrzeni mózgu lub innych części organizmu, to jest to pozorne marnotrawienie energii. To jest stawianie na rozwój, bo najpierw musi być potencjał, zasoby, a dopiero potem wynikają z tego szanse na ich zagospodarowanie. Pan profesor tego nie rozumie i to przeinacza. "Innym dobrym przykładem jest seks. Jego pierwotną funkcją była reprodukcja, a mimo to ludzie uprawiają go z wielu innych powodów." Nie tylko ludzie, panie profesorze. Kotka w czasie rui też czeka na "przyjemność" od wielu partnerów seksualnych żeby w niewątpliwie dających jej satysfakcję okolicznościach , doczekać do wytestowanego przez gatunek optymalnego wzorca zapłodnienia. A "handel" seksem i orgazmem najwidoczniej jest dla niektórych gatunków, w tym i człowieka, dobrą drogą do osiągnięcia celu ostatecznego - takiego wzorca rozmnażania się, który jest optymalny. Człowiek jest tu dobrym przykładem. Z jednej strony bardzo duża rozrodczość, a z drugiej niesłychana agresja wewnątrzgatunkowa, niemająca chyba podobnego odpowiednika w świecie przyrody. To automatyzm, reguła gatunkowa, która napędzała duże przyspieszenie ewolucji ostatnich setek tysięcy lat naszej ewolucji. "Dlatego głoszenie, że jesteśmy z natury wyłącznie samolubni i nastawieni na bezwzględną konkurencję, jest błędne i przynosi nieraz opłakane skutki." Nie jesteśmy ani tacy, ani inni. Jesteśmy ZDOLNI do obu tych rodzajów zachowań. Tak jak cała przyroda. Nasza psychika jest PLASTYCZNA dużo bardziej niż innych gatunków. Organizujemy się w grupy bardzo silnie altruistyczne wewnątrz, ale samolubne na zewnątrz. To jeden, wybrany fragment tego wywiadu. Zastrzeżenia mam także co do reszty poglądów tego pana, który zbyt lekko nagina powszechnie znaną wiedzę, by udowodnić swoją dogmatyczną tezę. Odpowiedz Link
uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 01:38 rownie dobrze mozna przyjac postawe fenomenologiczna wzgledem procesow ewolucyjnych i zalozyc wspolny korzen, punkt wyjscia czlekoksztaltnych i czlowieka, w ktorym, podczas procesu ewoluowania ludzkich cech i zachowan, nastapilo rozgalezienie na czlekoksztaltnych i ludzi, gdzie czlekoksztaltne zwierzeta reprezentuje degeneracje ludzkiego gatunku, w ktorym cechy zwierzece i instynkty zdominowaly (i wyksztalcily sie w odrebny gatunek), a ludzkie zatrzymaly sie na poziomie... szczatkowo-pierwotnym. W kazdym razie takiemu Kaczorowi przydaloby sie pare wspolodczuwajacych czlekoksztaltnych malpiszonow do ululania w kolysce. Odpowiedz Link
grgkh Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 12:17 Wiesz, wydaje mi się, że dostrzegam tu archaiczny schemat traktowania człowieka jako "korony stworzenia". Ja mam całkowicie odrębne zdanie na ten temat. Człowiek "od zewnątrz" jest identyczny jak cała reszta świata ożywionego. Technologie, na jaką ich stać, stosują przecież także i zwierzęta, a niesłychana komplikacja ("przemyślność" - używając ludzkiego, dążącego do znajdowania przyczynowości, języka) niektórych łańcuchów zależności świata istot żywych przywodzi na myśl stosowanie "rozumu". Nie. Te wszystkie zjawiska, obserwowane w rzeczywistości nie zostały "zaprojektowane". One są skutkiem tego pozornego, otaczającego nas chaosu, niewyznaczalności zjawisk w skali makro, gdy wynika ona tylko ze skali mikro. To jest ewolucja. Tylko na poziomie elementarnym, na poziomie mechaniki kwantowej lub jeszcze poniżej niej. Tak samo rzecz się ma z naszym myśleniem. Myśli przychodzą znikąd. A my upatrujemy w tym naszej autonomiczności. Tymczasem jest dla nauki już całkiem oczywiste, ze ich pojawianiem się też kieruje ten sam mikroświat i że... są wtórne, są cieniem tego, co dzieje się w gigantycznym, statystycznym komputerze, jakim jest nasz mózg. Człowiek od "wewnątrz" jest zamknięty w klatce świadomości, która jest skutkiem zewnętrza. Wyższość tego wnętrza nad banalnym, mało niezwykłym (bo mocno przebadanym przez naukę) zewnętrzem jest iluzją. To spuścizna magicznego myślenia, gdy świadoma, kulturowa wiedza o świecie pierwszych praludzi niemal nie istniała. Dusza nie istnieje. To chwilowe, zmienne w czasie, wewnętrzne złożenie struktury informacyjnej układu aktywnych neuronów. Dla świata nieposiadającego swojej świadomości nie istnieje świadomość nasza. I taki właśnie jest cały wszechświat: martwy matrix przetwarzający bity informacji według jednej, początkowej zasady, według reguły stworzenia wszystkiego. A wyspy świadomości istnieją same dla siebie, chwilę, by zebrać dane, zapamiętać, przetworzyć je, przekazać dalej, a potem same już niepotrzebne procesowi ewolucji (bo tak to ewolucja zaplanowała-przetestowała) zniknąć. Patrzenie na świat, na jego reguły działania od strony ZNIKĄD przychodzących intencji jest absurdalne. Początek jest tylko jeden, to początek wszechświata. Cała reszta - WSZYSTKO - jest skutkiem i zawsze musi się do początku tylko odnosić, a nie do reguł dobranych dla czyjegoś widzimisię. Odpowiedz Link
uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 01:48 To nie jest sztuka tylko symetria, logika, naturalny pra-intelekt. Sztuka, poza jakas forma intelektu, czy naturalnego sprytu, wymaga przede wszystkim wyobrazni, intuiciji. Oczywiscie natura posiada tzw. naturalna estetyke, kwiaty, kolory skrzydel motylich, etc. ale, jak mowi pewien mistyk, pod ta cala zaslona, nawet piekna, kryje sie logika przetrwania, czy to poprzez ukrycie, zamaskowanie, czy poprzez zwabienie, zwrocenie na siebie uwagi. Chyba ze chodzi o sztuke przetrwania. grgkh napisał: Sztuką zajmują się np. pająki krzyżaki tworzące piękne w swej geometrii > pajęczyny. A mogłyby je tworzyć chaotycznie, prawda? Altanniki - ptaki samce > budujące dla samic do niczego niepotrzebne konstrukcje - to też "sztuka". > Rytualne, nie prowadzące do śmierci konkurenta, z użyciem "zbędnych" akcesoriów > , Odpowiedz Link
grgkh Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 11:51 Ciekawe... Mówisz, że "sztuka" to coś tylko ludzkiego? Czy nie mylisz tego ze świadomym, ludzkim "odczuwaniem sztuki"? Ale mnie chodzi przede wszystkim o sposób w jaki "profesor" forsuje swoją tezę. To czystej wody demagogia. Posługując się w taki sposób i takimi argumentami obala to, co chce udowodnić. Zgodnie z logiką - jedna luka w procesie dowodowym czyni go nieużytecznym, a dowodzącego stawia na podejrzanej pozycji - może nie umie logicznie myśleć, może nie ma wiedzy, może chce nami manipulować? Nie sądzisz, że tak jest? Kilka błędów w rozumowaniu, a ja kilka znalazłem, wskazuje na kiepską wartość całego materiału. Ale niezależnie od tych uchybień tekst wywiadu zawiera sporo ciekawych i dających do myślenia informacji. Znam M. Rotkiewicza z wcześniejszych publikacji i traktuję go jako dobre źródło. Cóż, zdarzyło mu się przepuścić gorszy tekst... A może - jaki rozmówca, taka treść? W końcu jest to przedstawienie pewnej koncepcji do oceny, jednej z możliwych przez kogoś do wyobrażenia sobie, tyle że szkoda, iż bez bardziej fachowego komentarza. Odpowiedz Link
uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 15:25 Antropomorfizm nie jest mi obcy, tym bardziej iz wierze ze rzeczywistosc jest projekcja ludzkich wyobrazni, postrzegana jako rzeczywistosc obiektywna, niekoniecznie iluzja. A ze nawet w chaosie widac logike i doskonalosc uzytecznosci, gdyz w naturze nic nie dzieje sie bez jakiegos pozytku, niekoniecznie logicznego, wiec budzi to we mnie, tak samo jak zreszta budzilo u Darwina, najzwyklejszy ludzki podziw, zblizony bardzo do podziwu dla Stworcy, ktory wcale nie przeczyl naturze, tworzac, a wrecz przeciwnie, tworzyl w ramach praw ewolucji. Tworca, w znaczeniu rowniez przenosnym, bo nie widze innej istoty na tym padole, zdolnej do prawdziwej tworczosci, poza czlowiekiem. Albo, majacej te zdolnosc rozwinieta do granic tworczej samodestrukcji i samo-zaprzeczenia zyciu samemu. Ale nawet jesli czlowiek pochodzi od zwierzat, to przeciez jest zwierzeciem co najmniej.... zdegenerowanym? A jeszcze zapytam po haideggerowsku: 'Dlaczego akurat NIE, a nie TAK?' Po co taki dogmatyzm? Co do profesora to na pewno, masz racje, szczegolnie w kontekscie szerszym, co do barw, ale nikt nie jest doskonaly, niemniej podobaja mi sie te szczegoly jego informacji odnosnie zachowan czlekoksztaltnych. Dla mnie cala natura jest eksterioryzacja wewnetrznych stanow ludzkich wyobrazni, logiki i emocji. Ale rozumiem iz dla rozumu czystego jest to malo prawdopodobne i lekko niedorozwiniete. Rozum jest zreszta bardzo zarozumialy, i znamiennie pogardliwy szczegolnie w dzieleniu sie wladza nad swiadomoscia. Odpowiedz Link
grgkh Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 21:44 uffo napisał: > wierze ze rzeczywistosc jest projekcja ludzkich wyobrazni, > postrzegana jako rzeczywistosc obiektywna, > niekoniecznie iluzja. A odbicie w lustrze? To iluzja czy nie? > A ze nawet w chaosie > widac logike i doskonalosc uzytecznosci, A co to jest chaos? Czy w dowolnym ciągu liczb znajdowanie dwóch kolejnych parzystych uczyni ten ciąg niechaotycznym? OK, nie znlazłeś takich par liczb - ciąg powinien byc chaotyczny... Czy jednak ten ciąg jest chaotyczny naprawdę, bo przecież teraz już musi co druga jego liczba być parzysta i co druga nieparzysta. A więc wystarczy przyjąć "odpowiedni" zbiór definicji i dla określonego "świata", znaleźć uporządkowane według nich struktury, a nie można mówić o takim swiecie jako chaotycznym. A skąd masz swój zbiór definicji opisujacych porządek? Czy nie z tego, że stykajac się ze swoim otoczeniem, jesteś przez nie uczony jego wyglądu, tego, co się w nim powtarza. "To" staje się swoje, oswojone, bliskie, rozpoznawalne. I brak chaosu jest tylko stopniem poznania swego otoczenia, bo ZAWSZE jakiś porządek (jako zaprzeczenie chaosu) jest. To nic nadzwyczjnego. Nie istnieją nigdy i nigdzie światy całkowicie chaotyczne. po co więc się tak nimi zadziwiać. Nie lepiej przyjąć to jako naturalną regułę? > gdyz w naturze nic nie dzieje sie > bez jakiegos pozytku, Owszem. Wszystko dzieje sie bez pożytku. Ostatecznym celem wszechświata jest "śmierć cieplna". Wszystko zamrze, kiedyś... A te pozytki przejsciowe, chwilowe... bez sensu. > niekoniecznie logicznego, wiec budzi to we mnie, > tak samo jak zreszta budzilo u Darwina, > najzwyklejszy ludzki podziw, Ale to jest podziw wynikający z braku wiedzy o regułach działania świata. Gdybyś je poznał, wiedziałbyś, że wszystko z czegoś wynika. > zblizony bardzo do podziwu dla Stworcy, Stwórca logicznie nie istnieje, bo nie istnieje stwórca stwórcy. > ktory wcale nie przeczyl naturze, > tworzac, a wrecz przeciwnie, > tworzyl w ramach praw ewolucji. Ewolucja to zmienność według stałych reguł, od początku tych samych. Zauważenie, ze istnieje liczba 1111111, piękna, bo złożona z tych samych cyfr jest tylko potwierdzeniem, że taka liczba mogła się pojawić kiedyś i się w końcu pojawiła. I cóż w tym niemożliwego? Znów to samo kieruje Cie ku zachwytom - nieznajomość reguł, któe MUSZĄ prowadzić do zachwycających Cię wyników ich działania. Brak wiedzy, uffo, wyzwala magię. > Tworca, w znaczeniu rowniez > przenosnym, bo nie widze innej istoty > na tym padole, zdolnej do prawdziwej tworczosci, > poza czlowiekiem. Podawałem Ci parę przykładów twórczości wśród zwierząt: np. altannik. pl.wikipedia.org/wiki/Altanniki samiec tworzy coś, czym samica powinna się zachwycić, a zachwycona jego własnie wybiera na partnera. Poza tym altana nie służy żadnemu widocznemu celowi. Chcesz innych przykładów? > Albo, majacej te zdolnosc rozwinieta > do granic tworczej samodestrukcji i > samo-zaprzeczenia zyciu samemu. A walki godowe samców o samice, czy nie są bezsensowną dla gatunku samodestrukcją prowadzącą do eliminacji zdrowych, silnych osobników? Czy "narzędzia" do tych walk (kły, poroża, piękne) nie są marnotrwieniem energii, którą mozna by wykorzystać dla przeżycia "pożyteczniej" zapewne? > Ale nawet jesli czlowiek pochodzi od zwierzat, > to przeciez jest zwierzeciem co najmniej.... > zdegenerowanym? Nieprawda. Człowiek tylko posiadł umiejetność ZAPISU technologii przy pomocy - mówiąc językiem informatyki - wyższego poziomu. Tylko tym się różnimy. Róznica jest na plus, w końcu przewaga tym sposobem osiągnięta nad zwierzętami jest oczywista i ogromna: powstała dzięki temu ludzka kultura przekazywana niegenetycznie. Łatwiejsza w modyfikacji. Ale gdy ludzkie szczenię wychowają wilki, jak Mowgliego, niczym dorosły ludzki osobnik od zwierzęcia swym prymitywizmem się nie różni. Jesteśmy tylko zwierzętami. A myślenie wypełniające świadomość to ewolucyjna możliwość, a nie naturalna pewność. Tak, uffo, jesteśmy jak Mowgli. Jesteśmy tresowani przez lokalne kultury, jesteśmy nosicielami tej kultury. Dbajmy o jeju jakość, bo to ona nas czyni ludźmi. Lub bestiami w ludzkim ciele. Odpowiedz Link
uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 11.08.10, 06:29 nie istnieje stworca stworcy? A to niby jakim prikazem? Lenina? Stworca jest wolny, a nie jedynie logiczny. Twoja definicja jestdefinicja Stworcy Doskonalego, nie uznajacego innych Stworcow. To wszystko. Moja jest inna. Dla mnie Stworca Nie podlega jedynie wymogom logiki.Moze byc mrowka, jak wierza Hindusi. Czasem. Czasem mrowka. Jak mu sie znudzi bycie wszechmogacym. Moze byc nicoscia. Albo punktem poruszajacym sie z nieskonczona predkoscia. A jako iz prezentuje sie jako Osoba kochajaca, wiec jest lub bywa niedoskonaly, bo jest wspolzaleny. Niemniej skoro jest On dla mnie rowniez symbolem osoby, Osoby spelnionej, to oczywiscie posiada pewna doskonalosc. Niemniej stworca to tylko symbol, slowo, kierunek wzgledem czegos nieobejmowalnego, co jest faktem psychicznego doswiadczenia. Czlowiek to tylko zwierze? Eee tam, wole Pascala: 'Czlowiek -juz nie bydle, jeszcze nie Aniol.' Albo Blake'a: 'Czlowiek - Przyjazn'. Cokolwiek czlowiek sobie wyobrazi, to jest czastka prawdy, i jest mozliwe do spelnienia. Zlo i Dobro. Rzecz jasna, nie sama logika, czy zmyslami, ktorych ograniczonosc, i przemijalnosc, nie gwarantuje zadnej ekskluzywnej wiarygodnosci w tym co okreslaja jako 'rzeczywistosc.' Postrzeganie zmyslowo-intelektualne jest tylko jedna z mozliwosci, i do tego najlatwiejsza i najwygodniejsza z mozliwych. Najbardziej przekonywujaca dla zmyslow. Dostrzegal to juz Platon twierdzac iz Poeci sa esencjonalni do zglebiania prawdy. No i potwierdzal Szekspir, uwazajac iz: sa prawdy o ktorych sie nawet nie sni filozofom (i naukowcom), tak bardzo uzalenionym od narkotyku zmyslow. Oczywiscie wszystko wymaga pewnych procesow, sprzyjajacych okolicznosci,praw i zasad,jak tez czasem chaosu albo nicosci. Wszystkie skladniki sa niezbedne. Jak ziemia, ktora czasem musi pozostac jalowa, azeby moc rodzic. Wlasnie w tym sensie czlowiek jest zdegenerowanym zwierzeciem iz prerosl on nature sama, wyzwolil sie z automatyzmu instynktow, stal sie...Tworca: Niedoskonaloscia, z punktu widzenia natury, zdolna nawet do totalnej samodestrkcji, czyli Osoba, gotowa do zrzucenia nastepnej skory, cielesnosci, nad brzegiem morza czasu i przestrzeni. A moze 'smierc cieplna' to tylko jeden z nieskonczonych etapow ewolucyjnych, wchodzenia w rzeczywistosc mniej przemijajaca, ba, coraz to bardziej... duchowa, w sensie: psychiczna? Skoro czlowiek wyewoluwowal ze stanu mineralnego, zwierzecego, itd. to moze ewolucja dazy do przeistoczenia sie z wymiaru cielesnego, przemijalnego, w taka egzystencje, ktora daje jednostce mozliwosc trwania wiecznego? Niemozliwe? W 'naturze' ludzkiego umyslu (a nie tylko zarozumialego intelektu) wszystko jest mozliwe, co czlowiek sobie wyobrazi. Oczywiscie,Ty mozesz pozostac gdzie chcesz. Dla kazdego cos milego. Jesli forma jest odzwierciedleniem indywidualnej milosci zycia, to w zaleznosci od tego co sie kocha, to sie spelnia, i tego sie doswiadcza. Nieskonczonosc swiatow wewnatrz wszechswiatow to przeciez fizyka w powijakach? Sa prawdy o jakich filozofom nigdy sie nie sni. A im bardziej nauka zbliza sie do magii, od ktorej wyszla, tym mniej staje sie zrozumiala dla mentalnosci masowej. Ha, ha,ha. Tak samo na polu nauki, jak np. na polu medycyny, nastepuje zblizenie i wymieszanie aspektow racjonalnych i duchowych, wizyjnych. Nawet intuicyjnych. W kontekscie np. wschodnia i zachodnia tradycja. Nawet najlepsze komputerowe skanery nie sa w stanie zobrazowac funkcjonalnosci narzadow. A juz podejscie do zmian organicznych w kontekscie calego organizmu, lacznie z psychika, jak tez sztuka prewencji, to dla cywilizacji zachodu rzeczywiscie czarna magia,choc juz niezupelnie, dzieki owemu zblizeniu i jednoczeniu. O akupunkturze,leczeniu dotykiem etc. nie wspomne, bo to odrebny temat-morze w powijakach. Wplyw srodowiska? Naturalnie, ale bez przesady, nie tylko. Teorii jest zreszta do koloru do wyboru, wiec przedstawianie jednej z mozliwych perspektyw w sposob nieco dogmatyczny jest co najmniej nie na miejscu. Odpowiedz Link
grgkh Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 11.08.10, 13:41 Mam wielką prośbę, uffo. W mojej odpowiedzi znajdziesz pytania. Odpowiedz TYLKO na nie. Bez zbyt obszernego rozpisywania się. uffo napisał: > nie istnieje stworca stworcy? A to niby jakim prikazem? Lenina? Czekaj, czekaj... Tobie wolno TWORZYĆ boga, a mnie nie wolno go NEGOWAĆ, bo to już Lenin? Ty masz prawo do samodzielności tworzenia, a mnie stygmatyzujesz Leninem? Nie tego się po Tobie spodziewałem - to tania i obrażająca mnie erystyka. Nie grasz uczciwie... Ale wróćmy do tematu: Nie rozmawiamy o logice stwórcy, ale o Twojej logice na temat stwórcy. Czy rozumiesz, ze to o to chodzi? Chcesz być logiczny, prawda? A więc to Ty musisz zadbać o to, by Twoja definicja stwórcy miała sens pośród wszystkich pozostałych definicji, które stworzyłeś w swojej głowie, a które opisują DLA CIEBIE Twój świat. Przecież, co jest na zewnątrz Twojej świadomości, tego nie wiesz na pewno, tak więc nie wolno Ci zakładać, że zewnętrze jest alogiczne. Jednak gdyby tak miało być, to nie miałbyś podstawy, by alogiczne zewnętrze (świat) opisywać logicznym językiem, logicznym mysleniem. Czy to jest dla Ciebie jasne? A przecież masz ambicję, by traktować siebie i swoje opisywanie świata logicznie? Masz. Ja też. Ludzie mylą wyobrażenie ze swojej świadomosci z obiektem, który opisują (wyobrażają sobie). My tego nie będziemy robili, ok? Tak więc logicznie dlatego uważasz, że musi istnieć stwórca, bo bez stwórcy świat sam by nie powstał. Tak jest na pewno. Ale w ten sposób przyjmujesz także założenie, że NIC nie może powstać bez stwórcy (po to go sobie wyobraziłeś). NIC, rozumiesz? Jeśli nic, to także i stwórca. Jego też MUSI dotyczyć ten zakaz. Stwórca musiałby mieć więc swego stwórcę, a ten jeszcze wcześniej poprzedzajacego go itd. Jak widzisz, Twoje założenie, że nie może powstać coś bez stwórcy jest sprzeczne, bo nie prowadzi do wyjaśnienia aktu stworzenia, a tylko go odsuwa dając pozór odpowiedzi. Czy akceptujesz logikę tego stwierdzenia? Tak, uffo. Logicznie daje się te wszystkie religijne założenia obalić. Logicznie żaden bóg, stwórca itp nie mogliby zaistnieć. A poza logiką? Hmm... Logika jest zawsze lub, gdy jej zabraknie raz jeden, to juz jej nie ma wcale. > Stworca jest wolny, a nie jedynie logiczny. Bój się boga, uffo. A skąd Ty wiesz, czy stwórca jest taki, czy siaki? A ja Cię pytam, jest logiczny czy alogiczny? > Twoja definicja jest definicja Stworcy Doskonalego, > nie uznajacego innych Stworcow. Nie mam definicji stwórcy wcale. Rozmawiamy wyłącznie o Twojej definicji. "Mój" stwórca nie ma definicji, bo żadnej logicznej sobie nie potrafię wyobrazić. I w przyszłości nigdy się nie odwołuj do domniemanych "moich" definicji Twoich pojęć. > To wszystko. Moja jest inna. Dla mnie Stworca Nie podlega jedynie > wymogom logiki. A co podlega wymogom logiki? Na podstawie jakiego kryterium decydujesz, że część tworzonego przez Ciebie PRYWATNEGO opisu świata ma być logiczna, a reszta tego opisu może nie być taka? Jaki, wobec tego, bedzie opis świata jako całość - logiczny czy alogiczny? Według mnie całość staje się wtedy alogiczna. > Moze byc mrowka, jak wierza Hindusi. Czasem. Czasem > mrowka. Jak mu sie znudzi bycie wszechmogacym. Moze byc nicoscia. > Albo punktem poruszajacym sie z nieskonczona predkoscia. No więc właśnie mówisz, widzę to wyraźnie, że o bogu nie możesz wiedzieć NIC!. Dlaczego więc cokolwiek o nim twierdzisz? Czy nie czujesz absurdalności tych założeń? Sam sobie przeczysz. To jest... bez sensu. > A jako iz > prezentuje sie jako Osoba kochajaca, wiec jest lub bywa > niedoskonaly, bo jest wspolzaleny. Kolejny nonsens. Przecież nic nie wiesz o bogu. Ludzie zresztą sobie go wyobrażali na wszystkie możliwe sposoby. Jak możesz twierdzić, zakładając wcześniej, że nic o bogu nie wiesz (no bo skąd człowiek mógłby właśnie to wiedzieć), że on np. Ciebie kocha? Wchodzisz w jego uczucia? Masz takie prawo? Masz taką wiedzę? A może mówisz wciąż o swoim chciejstwie n/t boga? Chciałbyś, żeby kochał, tak? Brakuje Ci opieki i miłości nadistoty? Czujesz się samotny, odrzucony, jak dziecko bez rodziców? Nie rozumiem tych intencji. Nie pojmuję nielogicznej, sprzecznej, krzyczącej absurdami logiki. Skąd się bierze w ludziach zgoda na tolerowanie takich "ułamkowych" sprzeczności? Do reszty tekstu, być może, jeśli znajdę czas, odniosę się póżniej... Odpowiedz Link
uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 11.08.10, 17:45 O nie, szanowny grgkh, to Ty chcesz rozmawiac wylacznie na swoich warunkach, zakladajac ze chce byc logiczny, albo ze rozmawiamy o moim pojeciu Stworcy, etc. Nie, nie chce byc tylko logiczny i w ten sposob dopuszczamdoglosu swoja irracjonalnosc, poprzez ktora moze wypowiedziec sie rowniez cos wiecej niz tylko ja. A poza tym chodzi o nie obdzieranie pojecia Boga z wolnosci. Bo qw takim okrojonym wymiarze pojecie Boga staje sie wlkasnoscia (ograniczonego) intelektu, a wiec przedmiotem posmiewiska, pogardy, etc. Ja przyjmuje fakt rzeczywistosci metafizycznej bez zadnych nadmiernie racjonalnych dowodow. A Ty chcesz mi powiedziec ze nie pozwalajac na dyskusje na Twoich,tracjonalnych warunkach, przywlaszczam sobie jedynomyslnosc? Przypominam iz chodzi o zaakceptowanie natury Wolnosci Boga, z perspektywy intelektualnej. Sorry za Lenina, to byla tylko metafora odnosnie jednostronnosci Twojej perspektywy, i wynikajacego zen dogmatyzmowi. Powtarzam, jako artysta z wolnej woli i wyksztalcenia, nie chce byc tylko logiczny. Todla mnie jest kompletnym nieporozumieniem. Nie wiesz chyba co znaczy proces tworczy,w ktorym dokonuja sie rzeczy przekrazajace tzw. 'tworzenie sobie w glowie'. Nie. I tu jest sek, ze nie potrafisz zaakceptowac tego jako rownorzednej, wzgledem logicznej, racjonalnej, mozliwosci poznawczej. Logika interesuje mnie najmniej (byc moze dlatego iz mam jej nadmiar?). A co jest zlego w wyobrazeniu? Wyobraznia jak inne sposoby poznawcze, ma tez dwie strony, pozytywna inegatywna. Ta pozytywnapotrafi siegac poza zmysly. Co wcale nie musi byc oznaka popadania iluzje. Zmysly tez ludza. Dla mnie nie ma NICZEGO, a swiat jest nieskonczony, i rozwija sie w sposob asymptotyczny, jesli wolno uzyc tej paraboli. Zycie jest zyciem, bo nie ma poczatku ani konca. A kazdy niby-koniec jest poczatkiem nastepnej fazy rozwojowej lub cyklu, regeneracji energii, materii, etc. Nic jest tak samo istotne dla zycia jak cos. Pisal o tym obszernie z punktuwidzenia mistyk, Jakub Boheme (ktory jakby nie bylo zaplodnil Hegla, Schellinga, Swedenborga i cala rzesze myslicieli zachodu). Stworzen moze byc bezlik, czy tez aktow poczatkowego stworzenia. Tak z mojej perspektywy, bez zadnej uzurpacji (o tym pamietaj). Czy akceptuje Twoja logike? Akceptuje Twoje stanowisko jako jedno z mozliwych, ale trwam przy swoim, bo jest mi blizsze i pozwala mi byc wolnym. Czuje to. A Twoje jedynie rozumiem, ale nie mam zamiaru trwac jedynie na tym poziomie, do doswiadczylem juz slodyczy Prawdy wewnetrznej, pozazmyslowej, ktora jest Prawda unikalna, indywidualna, a wiec slabo przekazywalna racjonalnie. Tym bardziej iz racjonalnosc broni sie rekoma i nogami, wszelkimi sposobami przed jej akceptacja i tolerancja ( symbolicznie jest to opisane w biblii jako rzez niewiniatek, dokonywana przez Heroda lub Faraona.). Wlasnie to ze nie wiem czy Stworca jest taki czy siaki, czyli zakladajac ze jest wolny, tak jak my jestesmy wolni (na swoj w sposob), staram sie Go nie ograniczac moim pojmowaniem, ze jest taki czy siaki. Wolny jako slowo jest kierunkiem, ktorego znaczenie oznacza wlasnie brak ograniczania. Oczywiscie jesli wolisz ciagle obracac sie wokol wlasnego ogona logiki, to jasne ze wolnosc jest tez ograniczaniem. Ale, jak juz wspomnialem wyzej,nie interesuje mnie tyrania ustawiania dialogu czyrozmowy na warunkach intelektu czysamej logiki. Wolnosci, prosze. I prosze sie nie bac. nie ograniczac drugiego, ktory mowi innymi sposobami niz tylko logika, ani prosze od razu natychmiast nie deprecjonowac innej postawy od sztywno logicznej. O logicznosci-nielogicznosci mojego postrzegania swiata nie decyduje, kiedy decyduje sie na oddanie jej wolnosci,spontanicznosci i intuicji, z uczyciem, oczywiscie logiki,ale nie w sposob dominujacy.Szukam wspoliistnienia sprzecznosci. Takie miejsce czasem da sie poczuc i pojac jednoczesnie, ale jest onodostepne jedynie jako wewnetrzny, indywidualny wislek. W moim wytpadku, czesto jest to wysilek tworczy. A tutaj tak saobie gadamy,luzno. Dyscyplina i sztywna konsekwencja logiczna nie interesuja mnie. W akcie tworczym, wizualna forma, ktora zostala z roznych powodow i przypadkow, stworzona w takim stanie bliskim tej harmonii przeciwienstw i roznych aspekto zycia i psychiki tworcy, posiada w sobie natchnienie i potencjal na nieskonczone tomy werbalizacji. Dlatego czasem o niektorych dzielach sztuki pisze sie bez konca. Jestem Jego uczuciami.Nie rozumiesz co powiedzialem? My w Nim, On w Nas. Jakkolwiek wiem ze nic nie wiem, bo jestem tylko czastka Boga, to jednoczesnie posiadam wlasna osobowosc, Boskosc, wiecmoge opisywac,jesli zachowuje uczciwa intencje szukania prawdy, poslugujac sie wszystkimi danymi aspektami mojej psychiki, lacznie z rozumem czy tez irracjonalizmem. Staram sie Go obejmowac Soba, choc wiem ze jest to niemozliwe. Sprzecznosci to natura tego swiata, dynamizm rozwoju, ba, nauka pokory dla rozumu, ktoryz checia by je ukatrupil. Ale kiedyrozum dochodzi do niemozliwosci, w koncu poddaje sie, i zaczyna sluzyc, a nie wodzirejowac. Odpowiedz Link
grgkh Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 11.08.10, 22:38 Lubię sobie z Tobą czasem pogadać, zwłaszcza że reprezentujesz ten typ rozmówcy, który nie ucieka się do rozemocjonowanego fanatyzmu. Tak w ogóle to podobnych Tobie, choć nie wnikających aż tak jak Ty głęboko w "istotę rzeczy", mam chyba większość znajomych i przyjaciół. Z tym że oni z reguły wolą na te tematy nie rozmawiać. Coś, jakby przeczuwali - Ty zresztą też wiesz to dobrze - że ich stanowiska nie da się obronić, a zbytnia dociekliwość może ich wyprowadzić na trujące oparami prawdziwych wątpliwości manowce. Znam was dobrze. Ale lubię. Dopóki nie stajecie się częścią aktywnie działającego, agresywnego koncernu religijnego. Religia - tak, ale prywatnie. Tak, jak to ona nam mówi, a czego nie czyni, kolejny raz posługując się kłamstwem w celu osiągania władzy. Religia - tak, ale bez takich pretensji. A przecież od tysięcy lat niczego innego ona nie robi. Ale ludzi dobrych jest większość. To ci, którzy nie liczą na korzyści awansu społecznego za sprawą przynależności i posłuszeństwa koncernowi. Powiedz mi, jak zwykły, statystyczny kowalski ma szansę się uchronić w swej religijnej prywatności i nie być wciąganym, przynajmniej emocjonalnie, w religijne gierki? Ma małe szanse, niemal zerowe. Twój bóg też jest standardowym definicyjnie, podanym Ci do konsumpcji, a tyś go zaakceptował, bo w takich czasach i tym miejscu zdarzyło Ci się żyć. Czy sądzisz, że moje życie duchowe jest uboższe, bo nie przeżywam kontaktu z bogiem, jakiego doświadczasz Ty? Nie. Moja psychika jest tak samo skonstruowana, jak Twoja. Jestem zdolny do identycznych - a może i większych - uniesień i nie rozumiem, dlaczego Ty miałbyś w to wątpić? O, to jest dobre pytanie. Gdy uciekłeś od tamtych wszystkich, ze strachu chyba, a może z przeczuwanej wiedzy do czego rzetelna odpowiedź na nie mogłaby Cię doprowadzić, spróbuj odpowiedzieć choćby na to. Mogę na to liczyć? Powtórzę wyraźniej: Czy wątpisz, że ja, jako nie posiadający w swej głowie boga, nie jestem uboższy poza tym z nic innego, co byłoby znaczącą wartością? A teraz już kolejne komentarze wykazujące, że rezygnacja z logiki prowadzi Cię na manowce. Oprę je na cytatach: uffo napisał: > O nie, szanowny grgkh, to Ty chcesz rozmawiac wylacznie na swoich > warunkach, zakladajac ze chce byc logiczny, Posłuchaj... Jeśli mówisz, że nie będziemy na moich warunkach rozmawiać, a więc w bezwzględnym posłuszeństwie wobec logiki, to narzucasz mi wyłącznie swoje warunki. Te warunki to - stosowanie łamania zasad logiki wtedy, gdy Tobie jest to wygodne. Tak więc nie ja Tobie coś narzucam, ale - dokładnie to, co mnie przypisujesz - narzucasz mi Ty. Uffo, chcesz, byśmy dyskutowali tylko na Twoich warunkach, praktycznie bez logiki. To jest Twój świat? Znów erystyka? Nieświadoma? No to Ci ją uświadamiam. Przemyśl to. > albo ze rozmawiamy o moim pojeciu Stworcy, etc. A o czyjej definicji rozmawiamy, jeśli ja takowej nie posiadam? Wykazuję Ci, że ta Twoja jest sprzeczna. Mówimy o Twojej definicji, szanowny uffo. I znów nieświadomość, czy może cyniczna gra? Ze mną nie będziesz miał łatwo, nie pozwolę się okiwać byle jakimi, cienkimi argumentami. > Nie, nie chce byc tylko logiczny Ale chcesz mówić o świecie? Powtarzam - czy w świecie mamy szukać chaosu, czy może reguł, według których on działa? Czy twój bóg jest przejawem chaosu w tym opisie świata, czy jego zadaniem jest tłumaczenie czegoś. Jeśli bóg ma coś tłumaczyć, to sięga po logikę, a więc nie mów mi, że wtedy właśnie się bez niej - jednocześnie - chcesz obyć. Rola Twego boga jest sprzeczna - chce być logiczny i alogiczny. OK. Sztuka - tak. Tam można ustalać dowolnie fantastyczne reguły gry, ale w stosunku do świata strategia jest tylko jedna - dążenie do prawdy o nim. Wciskanie nadzienia z fałszu w prawdę opisu świata, czyni go bezwartościowym śmieciem. Ale w obrębie sztuki, bez pretensji do wiedzy, i ja akceptuję dowolne igraszki umysłowe. Lecz bacz - zabawa i mitologia, to nie świat, co nas otacza. A co prawdziwe, bo zweryfikowane, to na pewno nie to samo co bajkowe. O wolności boga nie będę się wypowiadał, bo nie wiem, co to jest. Ale dalej piszesz: > Sorry za Lenina, to byla tylko metafora odnosnie jednostronnosci > Twojej perspektywy, i wynikajacego zen dogmatyzmowi. Wybacz, ale chyba zapomniałeś jaka jest definicja dogmatyzmu. Porównajmy nasze stanowiska. Ty, bez dowodu i wbrew logice (a więc fałszywie) uznajesz konieczność istnienia obiektywnego, zewnętrznego dla siebie boga. JA tylko wątpię, we wszystko, a przy okazji i w boga, o którym Ty mi mówisz. A gdy logika mówi, że bóg jest fałszem, odrzucam tę tezę. Powiedz mi, kto z nas dwóch jest dogmatykiem? Uffo, obrażasz mnie kolejny raz. Znów przypisujesz mi dokładnie swoje wady, udając, że ich nie posiadasz. Kto jest wobec powyższego rozumowania dogmatykiem? Jaka jest definicja dogmatyzmu? > Powtarzam, jako artysta z wolnej woli i wyksztalcenia, nie chce byc > tylko logiczny. A wiesz, że ja też nie zawsze jestem logiczny? Ale nie mieszam tych wybryków wyobraźni z tematami, o których wiem, że można je opisywać wyłącznie logiką. Tak jest opisywalny świat. Logiką. Gdyby naukowcy, badacze świata, z logiki zrezygnowali, choćby czasem, to co byłoby z wiarygodnością tego opisu? Powiedz mi to. Czy tak opisywany świat, bełkotliwie, zakłamanie, nadawałby się do czegoś? A przecież swojemu bogu przypisujesz uczestnictwo w opisie świata - ponoć go wykreował... Jak Ty możesz godzić ze sobą tak elementarne sprzeczności? Co mogę Ci zaproponować? Uznać, że bóg istnieje WYŁĄCZNIE w Twojej świadomości i nie wnikać zbytnio w szczegóły jego związków ze światem, który Cię otacza. Uffo, masz rację, ten świat jest cudowny, wspaniały, ale przypisujmy ten zachwyt tylko jemu, a nie tworowi wyobraźni, którego można sobie hodować dla siebie samego, jak rodzaj drugiej istoty obecnej w tej samej świadomości. Czy to jest zły pomysł? A propos artysty - co trzeba mieć lub robić, żeby zasłużyć na to miano? Może ja też jestem pewnego rodzaju artystą? W końcu tworzę i efektami mojej działalności zachwycam się czasem nie tylko ja... Odpowiedz Link
uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 12.08.10, 00:19 Znasz nas dobrze? Ciekawe zaogolnienie. Znow upraszczczasz w imie definicji, logiki? Ja nie my, ani milion. A moja sciezka rozwoju przebiega od religii instytucjonalnej do uwolnienia. Albo jak to Nietzsche mowil, ze ludzie ktorzy za mlodu praktykowali aktywnie wiare, potem od niej odchodza, a ci ktorzy za mlodu bywali ateistami zazwyczaj na starosc staja sie dewotami religijnymi.' No i dodawal ze woli tych pierwszych. No wiec poczekaj, poczekaj. Ten sie smieje kto sie smieje ostatni! Ale, oczywiscie, uwstecznienia zdarzaja sie. Nawet mialem moment zachamowania, kiedy w obliczu powaznej choroby ciagnelo mnie do ludzi, wiec myslalem ze moze zaczne chodzic do jakiegos protestanckiego kosciolka, ale Pisma Bohemego wyleczyly mnie z tej pokusy, daly mi taki zastrzyk samowystarczalnej energii, ze do dzisiaj postep mojej swiadomosci i doswiadczen religijnych przezywam, wlasciwie w samotnosci, jako coraz bardziej uwolniony z wszelkiego dogmatyzmu religijnego, czy nie-religijnego, jakkolwiek nie przecze, wyrazajac swoje zdanie czy opinie, nieuchronnie od czasu do czasu musze w jakis sposob sie okreslac i wyodrebniac od innych opinii. Ale szufladkowanie, wybacz, nie interesuje mnie. Raczej eklektyzm. Kazdy Kowalski to potencjalny geniusz, chocby z perspektywy genetycznej, jak uczyl mnie prof. Doman u ktorego pracowalem jako tlumacz przez kilka lat. Kwestia podejscia do poczatkowego rozwoju i uczenia niemowlat przez opiekunow, rodzicow, wychowawcow, etc. To ze moja babcia mna sie zajmowala od wczesnego dziecinstwa i ladowala mi mozg obcymi jezykami, jak tez rozbudzala wyobraznie bajkami, ktore wynajdywala z roznych ksiag, tluaczyla ad hoc z niemieckiego, slowackiego itd., podczas gdy ja bedac cherlawym niejadkiem, nie potrafilem nic zjesc lub wypic bez bajki, natomiast druga babcia, bedac pielegniarka faszerowala mnie prawdziwymi i zmyslonymi wypadkami, z krwia, pourywanymi konczynami, itd - to wszak... przypadek tylko. Lubie przypadki. Doman uczynil z tego i tym podobnych doswiadczen, metode, poparta jakas tam interpretacja naukowa. Np. dziecko ktore uczy sie czytac jeszcze w niemowlectwie, jesli od samego poczatku nauki czytania dostanie informacje w postaci sharmonizowanej, a nie abstrakcyjnej, tzn. dzwiek, znaczenie, cale slowo i obrazek, jako calosciowa informacje, a nie w postaci porabanych literek, uaktywnia znacznie szybsza i pelniejsza asymilacje i prace mozgu, Itd., itp. Natomiast tradycyjny sposob spowalnia prace mozgu. Sa sposoby, ktore niegdys tez byly, ale nie jako skodyfikowane metody, lecz zalezne od zaangazowania i indywidualnych predyspozycji, intuicji, poswiecenia sie dla dziecka, bezposrednio zainteresowanych. Witkacego zdaje sie Tatus uczyl. Blake'a mamusia (Blake nie byl w stanie zniesc owczesnego rezymu szkolnego). A zatem to co dawalo efekty u nielicznych, geniuszy, czy tam gdzie intuicyjnie czlowiek byl ksztalcony na czlowieka, osobe, rozumna, wspolodczuwajaca, etc., to dawalo efekty. Mozna teraz probowac wprowadzac takie sposoby na skale wieksza, chociaz podejrzewam ze zarowno dzisiejszemu biznesowi, jak i instytucjom sprawujacym kontrole nad spoleczenstwem, religijnym czy panstwowym,nie bardzo na tym jeszcze zalezy. Trzeba sobie jakos radzic, ale zapewniam Cie, ze Kowalski to nie tylko Kowalski. Nie byloby tylu frustratow na swiecie. A czy taki Kowalski juz zdezelowany ma jakas szanse? Nie wiem. Byc moze tak, ale na pewno jest ona mniejsza niz kiedy zaczyna sie od dziecinstwa. Jak to ktos powiedzial, trzeba czekac az stare pokolenia wymra. Mlodziez jest bardziej elastyczna. Mowil mi tez mojbyly nauczyciel angielskiego w tutejszym Collegu, do ktorego chodzilem jeszcze w latach 80-siatych, ze kiedys emigrantow trzeba bylo uczyc tylko angielskiego. Wiekszosc miala zawody, wyksztalcenie ze swoich krajow, a teraz trzeba ich uczyc wszystkiego, od poczatku, taka ciemnote tu mamy, podobno. Ale nie wiem czy to jest oigolny trend. A wiadomo czym konczy sie stawianie na ilosca nie na jakosc. Niemniej Panstwo jako takie jest zainteresowane glownie sposobem kontrolowania i manipulowania jednostka tak zeby byla maksymalnie od niego zalezna. Prosta sciezka do tyranii, no ale takie sa te sily sprzeczne. Jednostka vs. Panstwo, albo Jednostka vs. Kosciol. Jesli pozwolisz bede odpowiadal wyrywkowo i tak z doskoku, gdyz nie jestem w stanie tak dlugo za jednym razem utrzymywac koncentracji, a poza tym mam tez inne obowiazki. grgkh napisał: > Znam was dobrze. Ale lubię. Dopóki nie stajecie się częścią aktywnie > działającego, agresywnego koncernu religijnego. Religia - tak, ale prywatnie. > Tak, jak to ona nam mówi, a czego nie czyni, kolejny raz posługując się > kłamstwem w celu osiągania władzy. Religia - tak, ale bez takich pretensji. A > przecież od tysięcy lat niczego innego ona nie robi. Odpowiedz Link
uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć...2 12.08.10, 08:11 co do przecietnego Kowalskiego, to moze nie doceniasz szaraczka. Kazdy ma wolny wybor, moze sie schowac pod listkiem, albo rzucic w wir indywidualizacji. Predzej czy pozniej. Obojetnie czy w tym czy w jakims nastepnym wcieleniu, czy tez lancuchu doskonalacych sie ewolucyjnie genow. Cos tam kiedys zakwili i zaswieci. Choc oczywiscie Plato twierdzi ze 'tlum nigdy nie bedzie filozofowal.' Ale czasem tylko tlum jest przekonywujacy dla oblesnie zdegenerowanej wladzy. Koncern religijny, czy rzadowy, wychodzi na taka sama jakosc. Im wieksza kuchnia, wiadomo, tym gorsze jedzenie. To ze zafiksowales sie tylko na religii jako korzeniu zla, to raczej, wybacz, w moim odczuciu, obsesja, jesli nie fanatyzm, podladowana jakims resentymentem albo odreagowaniem, jakby nie bylo emocjonalnym. Nie, nie zgadzam sie z takim stwierdzeniem ze religia jest korzeniem zla. To bzdura, ale byc moze masz, sluszna poniekad, wewnetrzna potrzebe wyladowania swojego gniewu i frustracji wzgledem religii. Wolno Ci. Potem byc moze niebo umyslu sie rozjasni? i bedzie laskawsze. Nie sadze ze Twoje zycie jest ubozsze bo nie przezywasz kontaktu z Bogiem. Nie moja sprawa. Zreszta mowilem juz nie raz,ze werset ze sw. Pawla, mowiacy o tym ze mozna miec Zakon w sercu nie wiedzac, dla mnie wystarczajaco wyjasnia objecie ateizmu jako czastki prawdziwego ludzkiego Zycia, rownorzednie istotnego jak wiara, czy agnostycyzm, czy cokolwiek, uczciwie po ludzku przezywanego. Mowilemzreszta nie raz, iz co czlzowiek prawdziwie kocha, tojest jego Bogiemm. Mi to wystarcza. Tak samo podazanie za skarbem serca. Slowa sa tak wzgledne, wzgledem rzeczywistych, wewnetrznych przezyc, intencji, ze mozna byc ustami i intelektualnie ateista, a w rzeczywistosci bardziej spelniajacym religijne przykazanie milosci, niz wiekszosc wyznajacych ustami Boga. Wiemy o tym przeciez, a zatem dlaczego mialbym watpic? Nie uzurpuje sobie przeciez tej ohydnie protekcjonalnej postawy wierzacego, wzgledem innych wyznan czy nie- wyznan, z oblednym utajonym poczuciem wyzszosci, lepszosci, bo JA Znam Jezusa (a za niewierzacego bede sie modlic), pod jakimis obrzydliwymi pozorami ekumenizmu i 'wielkiego' samoposwiecenia modleniem sie za jakiegos niewiernego. Dla mnie to szczyt wysublimowanej pychy i egoizmu. Kierkegaard, moj ulubieniec z mlodosci, pieknie odslonil te hipokryzje relgii instytucjonalnej. Ale oczywiscie, duzo jest jeszcze do zrobienia. I wielokrotnie bedziemy bladzic. Chjwileczke, chwileczke,mowisz o jednorodnosci ludzkiej psychiki, podczas gdy ja twierdze iz czlowiek jest jednolity,w sensie uniwersalnosci z innymi ludzmi, ale zarazem calkowicie indywidualny i unikalny. Stad rozne, jakby nie bylo, tworcze, nieporozumienia,a jednak usilowanie komunikacji i wspolistnienia. Nie moge tez z tego powodu uwazac iz ktos ma wyzsza lub nizsza psychike od mojej, czywrazliwosc przezywania zycia. Ja zycie sobie z jakichs mniej lub bardziej tajemniczych powodow, komplikuje. Inni potrafia omijac pewne wyboje. Wybacz niezupelnie rozumiem, mowisz ze ucieklem, ze strachu, od czego? od rytualnej, instytucjonalnej religijnosci? czy od rzetelnej, logicznej wiedzy? w ciemnosc wiary? To nie jest tak. Jedyny przyklad jaki przychodzi mi do glowy, to wspominany juz proces tworczy. Kiedys pisalem wiersze, a to wymagalo umiejetnosci, czytez wielokrotnego praktykowania transformowania aktywnosci rozumu w taki sposob azeby stawal sie narzedziem glosow zycia, zarowno wewnetrznego, jak i tego na zewnatrz mnie, co laczylo sie w indywidualna releksje, ocieralo o rozne czucia i wrazenia, a potem gdzies tam wyskakiwalo jako slowo, odczuwane jako nie moje, choc ze mnie, lub poprzez mnie. Jesli to jest ucieczka od rzetelnej wiedzy, to niech Ci bedzie. Dla mnie to jest usilowanie laczenia roznych aspektow zycia. Jest wiele innych przykladow, jak ja to sobie nazywam, osiagania stanu pokory rozumu, ale to bardzo trudno przekazac, jesli po drugiej stronie, rozmowca oczekuje i akceptuje partnerskiego dialogu w formie jaka jemu samemu jest jedynie dostepna i akceptowana jako rzetelna. W przeciwnym razie nastepuje negacja. A ja Ci koanow zenkowskich nie bede przeciez zapodawal, bo nie jestem zadnym mistrzem, ani nauczycielem. Niemniej sa tam techniki lamania kregoslupa rozumowi... Nie watpie iz nie jestes ubozszy przez fakt iz nie akceptujesz istnienia Boga, ale po co tu w ogole jakakolwiek forma porownywania sie? Ja nie jestem tradycjonalnym posiadaczem Absolutu. Dla mnie, jesli w ogole jakis ABasolut jest Niedoskonaly! Ba, byc moze wlasnie jest ateista, jesli nie bakteria. Ale jesli kazdy z nas jest mikrowszechswiatem i komorki wymieniaja sie calkowicie po siedmiu, czy ilus tam, latach...? To wszyscy jestesmy wszystkim, a wiec rowniez tym, niedoskonalym, bo otwartym na wieczna zmiane, nie-Absolutem? Tak samo jak z roznymi artystami. Ktory lepszy krory gorszy, ktory ma wieksza wrazliwosc, ktory mniejsza, jest dla mnie bezsensownym i jalowym zagadnieniem. kazdy oferuje cos, albo nic (jak np. minimalisci) do wymiany. I to cenie. Tak samo np. kiedy bylem muzykiem i kiedy trzeba bylo grac solowki (improwizacyjne), wowczas wychodzilo na jaw kto w zespole jest tchorzem podkladajacym sie i wypychajacym na wierzch jakiegos balwana zadnego poklasku i dominacji, albo nieszczesnika, ktoregosekcja rytmiczna trzyzma na szczycie choinki tak dluugo az bedzie mozna wrocic do bezpiecznego schematu (ktory sie zna), a kto potrafi sluchajac uwaznie, dokladac paliwa do pieca, nie za duzo, nie za malo, i aktywnie wymieniac sie energia konstruowania obecnosci, przezywania, czy czegokolwiek co czlowiek podczas improwizacji moze sobie wyobrazic, czuc lub nie. Zeby tylko to bylo, lub usilowalo byc otwartym byciem soba. Wowczas kazdy doklada swoja cegielke do opisu rzeczywistosci. I kazdy wychodzi z takiego doswiadczenia wzbogacony i przemieniony. Ewolucja, wolnosc, to wszak chyba zmiana? Czy ja sie balem wiedzy intelektualnej, odrzucenia Boga, wejscia na samotnie Bytu? Pelnej odpowiedzialnosci za czlowieczenstwo, w stylu jakiegos Sartra, czy cos tam? Wlasnie ze nie, nie sadze, zaczytywalem sie egzystencjalistami, Camus, Sartre, Kiekegaard, etc. Ale to fakt iz nie trawilem nigdy czystego intelektu w rodzaju Hegla czy Kanta. Zawsze pociagali mnie filozofoowie, jak to mawial Tatarkiewicz, emocjonalni, ktorzy nierzadko byli religijni w jakis tam swoj, zazwyczaj niekonwencjonalny sposob. Ale ja mysle ze w poprzednich wcieleniach bylem jakims zawodowym intelektualista, skoro juz od wczesnej mlodosci mialem nijako naturalny pociag do filozofii, a oddalem sie irracjonalizmowi (ktorego objawem byla nie tylko religia, ale dzialanie tworcze jako takie, muzyka, poezja jako ekspresje spontaniczne), wiec mi podswiadomosc wyznaczala sciezke rozwoju. Rzucalem sie w otchlan nieznanego i niemozliwego do kontrolowania, dlatego nie zgadzam sie z tym podejrzeniem ze 'ze strachu chyba'. Tp raczej przygoda stricte intelektualna posiada mocne poczucie pewnosci i zdolnosc do panowania nad sytuacja. Ja wierzylem ze trzeba sie objawiac,a potem nie raz zalowalem, ale bylo juz za pozno na wycofanie. Tak samo, uwazam jest z miloscia. Jak juz wpadniesz w te dziure, to Twoje. Nie ma dziekuje, zabieram zabawki, wracam do domu. W sensie, nie ma tu latwych wyborow. Odpowiedz Link
uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 13.08.10, 23:30 no nie, to nie jest tak. Ja Cie tylko informuje ze ja nie bede rozmawial na Twoich warunkach. Ty sobie gadaj jak chcesz, tak jak ja gadam jak ja chce. I albo przekreciles cos sobie, azeby bylo logiczniejsze, czyli dodales 'my', albo zrozumiales moje stwierdzenie opacznie, z jakichs powodow. Nie sadze zebym w tym wzgledzie byl calkowicie metny i wieloznaczny. Choc byc moze. W kazdym razie mam nadzieje ze teraz zrobilo sie jasniej? Nie, moj drogi, chcialbys mnie wsadzic w definicje, a ja nie wypowiadam zadnych definicji, tylko moje wlasne przekonania. Jesli natomiast, powtarzam, bedziesz je ocenial z wlasnego punktu jedynie, czyli wkladal w rygor swojej logiki, to oczywiscie udwowodnisz jedynie wlasna racje. Lepiej skup sie na wyrazaniu wlasnej pozycji, i pozwol innym byc soba. Argumenty logiczne jak juz wyzej powiedzialem, opieraja sie na rownie cienkich nozkach, z racji bardzo ograniczonej natury ludzkiej zdolnosci percepcyjnej, i zycia ziemskiego, przemijajacego i ktotochwilnego w ogole (ergo - iluzorycznego) Nietrwalosc samego zycia swiadczy dla mnie o jego iluzorycznosci. Powiedzialem juz nie raz iz wyobraznia mozna siegnac w glebokie obszary mysli, nawet jesli czlowiek posluguje sie cienkimi logicznymi dowodami. Podswiadomosc, znacznie starozytniejasza od swiadomosci, bywa logiczniejsza od samej swiadomosci, jak dowodzil Jung. A oczywiscie w sensie praktycznym logika i zmysly sa nam bardzo pomocne. Ale nie jedyne. Takie jest moje stanowisko. Idee demokratyczne zostaly odkryte przez swiadomosc, dzieki podswiadomym wizjom prorokow roznych tradycji. Moznaby powiedziec iz swiadomosc i podswiadomosc wspoldzialaja w tych procesach ewolucyjnych. Irracjonalizm i racjonalizm. Mniej wiecej. Albowiem slowa sa rowniez ograniczone, i nie mam zamiaru stawac w ich obronie z siekierka i mlotkiem. No widzisz, dopoki nie wyzbedziesz sie tego iscie kaplanskiego prozelityzmu logicznego, dopoty nie bedziemy dyskutowac o moich przekonaniach, zbyt latwe by to bylo, mowiac metaforycznie, dla zdyscyplinowanej logiki, 'zadnej krwi niewiniatek'. Trzeba sie troszke pomeczyc. Zycie to nie je bajka. Wystarczy ze bedziesz wlasna swiadomoscia dla wlasnej nieswiadomosci. Oswiecac innych wbrew ich woli i, czasem, byc moze gotowosci, jest tyrania, i egoizmem, obojetnie czy kaplanskim czy swieckim. A, jak pewnie wiesz, ale nie pamietasz, osobiscie uwazam ze najlepiej poprawia sie innych poprzez poprawianie samego siebie. Nikt nie jest doskonaly, a zatem zawsze jest cos do poprawiania. Przezuj to, calkowicie bezmyslnie, najlepiej w ciszy. W ciszy, praktykowanej codziennie, mozna uslyszec ten najcichszy, najprawdziwszy glos. Mowisz: 'W stosunku do swiata strategia jest tylko jedna - szukanie prawdy o nim'Czy nie uproszczasz zbytnio? A moze to wlasnie to brak logiki! Akceptacji innosci i roznorodnosci. Jednolita wizja? Hierarchia? Cos na ksztalt katolicyzmu lub monarchizmu naukowego? Oj upiory, upiory! Wolna wola jest dla mnie faktem. I sytuacja nieskonczonych mozliwosci, jak tez spelniania tego co sie pragnie. Ilez to prawd o swiecie zamienilo sie we wlasne zaprzeczenie, dzieki ktorym mogly powstac nowe prawdy? Zalezy od potrzeb emocjonalnych, nie tylko intelektualnych. Jak tez wielu innych czynnikow. Wizja Newtona byla najblizsza i najwygodniejsza dla zmyslowcow i intelektualistow tamtych czasow. Teraz jest troszkie inaczej. I zaraz znalezli sie poprawiacze i nowi odkrywcy. Powtarzam, co sobie czlowiek wyobrazi to moze predzej czy pozniej spelnic. Co z kolei moze odslonic nowe nieskonczone obszary,o jakich nie snilo sie wczesniej rozmuowi, do przemyslen i spelnien. Ad infinitum. Dla mnie zycie to perpetum mobile, bez poczatku i konca. Obojetnie jak to sie miesci czy nie miesci w Twojej logice. No, teraz czym ono jest dla Ciebie, bez osadzania, prosze, mojego stanowiska? Sztuka? To nie tak zupelnie, jak mowisz, 'fantastyczne reguly gry'. Tylko inny sposob poszukiwania. Czasem niczego. I poprzez odkrycie niczego, i publiczne wyeksponowanie, mozna czasem, jak sie okazalo, uaktywnic rzesze do dzialania i wiary w siebie. Wiec nie lekcewazylbym. A jesli nie wiesz, to przynajmniej nie osadzaj. Co do Boga, znow przypisujesz mi jakis absurd, nie przypominam sobie zebym twierdzil iz Bog jest jakas tam osoba istniejaca obiektywnie. Sam sobie robisz takie konkluzje, wsadzajac mnie do jednej z szufladek negacji lub religii, nie wiem, Twoja sprawa. Ale nie obrazam sie. Bo widze ze inaczej nie umiesz. A przeciez nie bede sie ciagle powtarzal jak stara ciota do sciany. Obrazam? A to sorry, nastepnym razem bede rzucal chujami, moze poczujesz sie bardziej swojsko. Ale zeby wyjasnic, nie, nie uznaje Boga obiektywnego, lecz uznaje ze jestem czescia Boga, jak kazda istota, caly wszechswiat. Ja w Nim, My w Nim. Metaforycznie. Dokladnie przeciez wiedziec nie moge. Tym bardziej iz raczej nie mozna widziec calkowicie obiektywnie wlasnym ogladem poznawczym to czego jest sie bezustannie, dynamicznie rozwijajaca sie czescia? Nawet obiektywizm i zaogolnienie przeciez wyrazaj czyjs subiektywny stan umyslu? Mozna cos tam widziec, i mozna cos tam powiedziec, ale zawsze ze swiadomoscia iz obejmuje sie, dotyka, castke jedynie? Tak czy nie? I z taka swiadomoscia opisuje, starajac sie nie definiowac zbytnio. WLasnie z tego powodu nieobejmowalnosci, wiec jak mialby Ci zdefiniowac to co sam uznaje za niedefiniowalne, ale lubie czasem o tym mowic, bo jestem rowniez osoba poszukujaca, ale najczesciej lubie to wyrazac milczaco w formie wizualnej, bez slow? Definicja dogmatyzmu? Odpowiem Ci pytaniem: Czym zatem rozni sie dogmatyzm od wlasnych przekonan? Bo bez mocnych przekonan, niekoniecznie opartych na dowodach logicznych, jak mozna byc soba i sie rozwijac?Moze i mozna, ale co to za spelnienie? Naprawde myslisz, logicznie, iz nie wiem, ze czasem nie jestes logiczny? Lecz jesli mieszasz mnie z 'wybrykami wyobrazni' niezdolnych do dyskutowania o tym o czym Ty WIESZ ze mozna dyskutowac 'wylacznie' logicznie, to czego chcesz ode mnie? Ja Ci lustereczkiem nie bede, ani nie bede Ci mowic ze jestes napiekniejszy na swiecie. Powiedzialem Ci juz nie raz, wiedza hierarchczna mnie nie interesuje, ani jej nie akceptuje. Sa rozne sposoby nabywania i przedstawiania wiedzy. I nie ma dla mnie wiedzy jednolitej. A czyja kiedykolwiek mowilem o calkowitej rezygnacji z logiki? Zawsze chodzi mi o wspolistnienie wszystkich aspektow psychiki,zycia, lacznie z duchowoscia, emocjonalnoscia i logika. Czy w ogole raczyles sie zastanowic nad tym co wczesniej mowilem o procesie tworczym lub naturze Wyobrazni? Przeciez wyobraznia to tez myslenie. Zastanow sie nad natura tych rzeczy. Kazdy jest w takim lub inny sposob artysta, i nie watpie iz Ty tez, ale nie widze zebys Ty tego artyste w sobie szanowal, widzac jak szanujesz mozliwosc i wiarygodnosc opisow swiata niezupelnie racjonalnych, nazywajac je belkotem itd. Podczas gdy w swiecie nauki juz dawno dokonala sie rewolucja i newtonowski opis swiata co najmniej sie zachwial. Uspokoj sie. Tylko tyle moge Ci powiedziec. Wiecej tolerancji. Po co tyle strachu o 'wiarygodnsc' ktora i tak musi umrzec, zrobic miejsce dla nowej, o tak, mniej racjonalnej, jak widac, a bardziej emocjonalnej. Ale kiedy mowie emocjonalnej to przeciez na Boga nie mam na mysli od razy popadania w skrajnosc histerii, zabobony, astrologie, wahadelka etc. Daj sobie spokoj, naprawde. Liczy sie rownowaga przeciwienstw. Ale starozytni o tym tez do pewnego stopnia wiedzieli. Zachodnia wiedza nie posiadla zadnego monopolu na prawde. A wrecz przeciwnie, musiala przejsc przez rozne samoupokarzajace konsekwence wlasnej za-rozumialosci, azeby otworzyc sie na wiedze szersza, starozytna i zasymilowac z niej to co najlepsze,jak tez odrzucictocow niej samej okazalo sie iluzoryczne. Ewolucja, Pan Odpowiedz Link