Gdzie stwórca spierdolił robotę, czyli...

09.08.10, 18:43
... "Małpy, czyli skąd się wzięła moralność":

www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1507522,1,malpy-czyli-skad-sie-wziela-moralnosc.read
Miłej lektury i kłaniam się nisko.
    • diabollo Re: Gdzie stwórca spierdolił robotę, czyli... 09.08.10, 22:27
      Zapomniałem, że nie lubicie linków, czcigodni Forumowicze,
      kilka "kawałków" z artykułu:

      ***********************
      Bada pan, czy małpy są w jakimś stopniu moralne?

      Z grubsza można by to również tak określić. Zjawisko agresji wśród naczelnych
      było pierwszym obiektem moich studiów. Później zainteresowałem się również
      rozwiązywaniem konfliktów i współpracą wśród małp. Na dodatek w 1980 r.
      wydarzyło się coś, co mną wstrząsnęło i ostatecznie popchnęło w tym kierunku.
      Kończyłem właśnie badania nad szympansami w ogrodzie zoologicznym w Arnhem i
      miałem niedługo przenieść się do USA. Pewnego ranka zatelefonowano do mnie z
      zoo, że coś niedobrego stało się z jedną z małp. Kiedy dotarłem na miejsce,
      okazało się, że mój ulubiony szympans o imieniu Luit leży w klatce w kałuży
      krwi. Natychmiast zabraliśmy go do sali operacyjnej, gdzie weterynarz założył
      kilkaset szwów. Luit był jednak tak ciężko poraniony – m.in. pozbawiono go jąder
      – że nie wybudził się już z narkozy.

      Kto i dlaczego go zabił?

      Do tragicznego finału doprowadził cały ciąg zdarzeń, wiele mówiących o
      społecznej naturze szympansów. Opisałem to zresztą w pierwszej książce
      „Chimpanzee Politics: Power and Sex Among Apes” (Polityka szympansów. Władza i
      seks wśród małp człekokształtnych). Otóż Luit był bardzo inteligentnym i
      potężnie zbudowanym samcem. Bezdyskusyjnym kandydatem na przywódcę stada, tzw.
      samca alfa. Trzeba jednak pamiętać, że wśród szympansów naga siła nie wystarcza
      do wspinania się w hierarchii społecznej – najwyższy rangą samiec może utrzymać
      swoją pozycję tylko dzięki poparciu innych osobników. Jednym z samców w zoo w
      Arnhem był starszy, wpływowy i przebiegły – bo potrafił sprytnie przerzucać
      swoje wsparcie – osobnik o imieniu Yeroen. Szczerze nienawidził Luita, który
      zdetronizował go kilka lat wcześniej. I Yeroen zmontował koalicję. Dogadał się z
      młodym, dość silnym osobnikiem o imieniu Nikkie, który również miał spore
      aspiracje przywódcze. W pojedynkę żaden z nich nie dałby rady Luitowi, ale we
      dwóch dość szybko go obalili. Samcem alfa stał się młody Nikkie, wspierany przez
      szarą eminencję Yeroena.

      Na czym opierał się ich układ?

      Bycie przywódcą stada oznacza przede wszystkim wyjątkowe przywileje seksualne.
      Nikkie odganiał inne samce od najlepszych samic, z którymi chętnie kopulował,
      ale dla Yeroena robił wyjątek. To była zapłata za wsparcie. Władza jednak
      deprawuje i Nikkie w ciągu czterech lat swoich rządów stawał się coraz bardziej
      pewny siebie i w którymś momencie postanowił renegocjować warunki umowy, czyli
      ograniczyć przywileje seksualne poplecznika. Wewnętrzne walki trwały miesiącami
      i zakończyły obrażeniem się Yeroena. Luit szybko to wykorzystał i wrócił do
      władzy. Radził sobie świetnie – był popularny wśród samic i władał zgodnie z
      zasadą dziel i rządź, wspierając raz jednych, raz drugich, by nie dopuścić do
      powstania zagrażającej mu koalicji.

      Nikkie i Yeroen wyglądali na pogrążonych w depresji. Dlatego odnowienie sojuszu
      i bunt wydawały się kwestią czasu. Spodziewałem się detronizacji Luita, ale nie
      przypuszczałem, że będzie miała tak krwawy finał. Na noc szympansy zamykaliśmy w
      specjalnych pomieszczeniach – samce i samice osobno. I to była jedna z przyczyn
      tragedii. Samice potrafią bowiem rozdzielić walczące samce.

      Czyli Nikkie i Yeroen pogodzili się i zatłukli rywala na śmierć?

      Tak. To musiał być perfekcyjnie skoordynowany atak. Nikkie miał tylko kilka
      powierzchownych zadrapań, a szczwany lis Yeroen wyszedł z walki bez jednego
      draśnięcia. Nigdy nie dowiemy się, co dokładnie działo się w klatce. Można
      przypuszczać, że Yeroen obezwładnił i przygniótł do ziemi Luita, a Nikkie skakał
      po nim i gryzł.

      Czy takie zbrodnie to coś wyjątkowego wśród szympansów?

      Raczej rzadkiego, zwłaszcza u tych żyjących na wolności. Szympansy znane są z
      tego, że w kilka napadają na pojedynczych samców, należących do obcej grupy
      zamieszkującej sąsiednie terytorium. Tego typu akcje często kończą się śmiercią
      ofiary ataku. Natomiast walki wewnątrz grupy nie są tak krwawe.

      (...)

      Walczy więc pan zdecydowanie z teorią cienkiej warstwy. Jaka jest pańska
      kontrpropozycja?

      Jej istotny element stanowi teoria matrioszki. Nazwałem ją tak, bo mam w domu
      rosyjską lalkę z namalowaną twarzą Putina, wewnątrz której znajdują się kolejne
      coraz mniejsze postaci: Jelcyn, Gorbaczow, Breżniew, Chruszczow, Stalin i w
      końcu Lenin. Jest w tej zabawce sporo politycznej prawdy – stare pozostaje nadal
      obecne w nowym. Podobnie rzecz ma się z empatią, będącą jednym z filarów moralności.

      Z ilu lalek składa się pańska empatyczna matrioszka?

      Z trzech. Ta najmniejsza, znajdująca się w samym środku, liczy sobie ponad 100
      mln lat, bo wiąże się z zaawansowaną opieką nad potomstwem ssaków. Troska o
      młode, reagowanie na ich potrzeby dały podstawy do czegoś, co nazywam
      emocjonalnym zarażeniem. Niepokój dziecka wywołuje nasz niepokój. Jak może to
      być ważne dla rozwoju moralności, pokazują eksperymenty na szczurach i myszach,
      przeprowadzone w końcu lat 50. XX w. Gryzonie uczono, że po naciśnięciu dźwigni
      pojawia się jedzenie. Jednak w pewnym momencie ruch dźwignią powodował dodatkowo
      nieprzyjemne porażenie prądem innej myszy lub szczura z sąsiedniej klatki.
      Gryzonie, widząc to, przestawały naciskać dźwignię. Ten sam eksperyment
      przeprowadzony na rezusach pokazał jeszcze głębszą niechęć do szkodzenia innym.

      Jakie są kolejne dwie matrioszki?

      Druga to zdolność rozumienia źródeł emocji innych. Przykładem działania tego
      mechanizmu może być wzajemne pocieszanie się szympansów, gdy jedna małpa
      przytula drugą, która przed chwilą przegrała walkę z silniejszym osobnikiem.
      Albo pomoc rannym pobratymcom. Np. w Täi National Park, na Wybrzeżu Kości
      Słoniowej, zaobserwowano, że szympansy oczyszczają rany osobników poturbowanych
      przez pantery i odganiają z nich muchy. Zwalniają także tempo marszu, by ranni
      mogli nadążyć za grupą.

      W pełni rozwinięta zdolność rozumienia innych wymaga poznawczego odróżnienia ja
      – świat, pewnej świadomości samego siebie. Wydaje się, że coś takiego posiadły
      wyłącznie małpy człekokształtne, delfiny, słonie i my. Czyli te zwierzęta, które
      są w stanie przejść tzw. test lustra, a więc rozpoznać, że widoczna w nim postać
      to ja.

      Natomiast ostatnia matrioszka, ta największa, to całkowite zrozumienie
      perspektywy kogoś innego – pełne wyobrażenie sobie tego, co on czuje i czego
      potrzebuje.

      Tę zdolność mają chyba tylko ludzie?

      Raczej nie. Oto przykład: w ogrodzie zoologicznym w Twycross w Anglii samica
      bonobo (szympansa karłowatego) o imieniu Kuni złapała szpaka. Nakłoniona przez
      swoją ludzką opiekunkę wypuściła go. Ptak nie mógł jednak odlecieć. Szympansica
      próbowała mu na różne sposoby pomóc – rozprostowywała skrzydła, weszła na
      drzewo. Szpak, niestety, nie pofrunął zbyt daleko i zainteresowała się nim inna
      samica. Kuni nie pozwoliła jednak zbliżać się jej do ptaka. Szpak w końcu odleciał.

      Podobną obserwację znam z innego zoo. Tym razem szympans pomógł małym kaczkom,
      którymi zaczęły bawić się młode małpy ze stada. Odgonił je od ptaków, a kaczątka
      skierował do wody. Gdy okazało się, że jedno z nich ze strachu się zgubiło,
      wziął je w rękę i ostrożnie zaniósł do fosy otaczającej wybieg, na którym żyły
      szympansy. Nie umiem inaczej wytłumaczyć tego zachowania niż zrozumieniem, że
      kaczka żyje w wodzie, że chce tam wrócić, że się boi i może stać się jej krzywda
      ze strony młodych szympansów. To jest właśnie niemal pełne przyjęcie perspektywy
      kogoś drugiego, w tym wypadku nawet spoza własnego gatunku.

      www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1507522,1,malpy-czyli-skad-sie-wziela-moralnosc.read
      • marcinlet Re: Gdzie stwórca spierdolił robotę, czyli... 14.08.10, 00:19
        To może być z jednej strony jakiś dowód na zwierzęce źródło moralności, a z
        drugiej zwykła projekcja ludzkich zachowań i opisującego je języka na zwierzęce,
        które mogą mieć całkowicie inną naturę i znaczenie.
    • grgkh Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 00:19
      Tekst z pewnych względów ciekawy, ale jest przykładem dogmatyzmu naukowego.
      Prof. Frans de Waal skonstruował sobie tezę, która niczego nie wyjaśnia.

      "(...) często cechy, które powstają na skutek działania doboru naturalnego, z
      czasem przestają pełnić wyłącznie swoją pierwotną funkcję. Dlatego na bazie
      m.in. altruizmu odwzajemnionego wyrosła cała nasza moralność.
      "

      Nieprawda. W pewnym sensie "moralne", a więc posługujące się zasadami
      współistnienia są WSZYSTKIE organizmy żywe ziemskiej biosfery. Tak rozumiana
      moralność to dowolny zbiór zasad postępowania, który może - choć nie musi się to
      odbywać przez cały czas - zapewniać równowagę systemów biologicznych. Jeśli
      jakaś zasada postępowania wobec innych (nazywajmy ją więc "moralną") wpływa
      niekorzystnie na używającego jej osobnika w dłuższym czasie to zaczyna być
      statystycznie eliminowana. To jest najzwyklejsza zasada selekcji (doboru).

      I dalej:

      "Można to porównać do zdolności widzenia kolorów. Wyewoluowała ona głównie po
      to, by naczelne mogły odróżniać dojrzałe owoce od niedojrzałych.
      "

      BZDURA!!! smile W tym momencie pan profesor kompromituje się. Kolory rozróżniają
      organizmy żywe znacznie prymitywniejsze od ssaków. I zdolność ta jest natury
      znacznie ogólniejszej. Widzenie kolorów to lepsza znajomość otoczenia, a to
      skutkuje na wiele sposobów, nie tylko jako rozróżnianie atrakcyjniejszego
      pożywienia. Aż dziw, że Rotkiewicz tego nie podjął i nie sprostował.

      I jeszcze dalej ten sam akapit:

      "Dziś natomiast, dzięki postrzeganiu barw, malujemy obrazy czy dobieramy buty
      pod kolor ubrania. To nie ma już wiele wspólnego z dojrzałością owoców.
      "

      Sztuką zajmują się np. pająki krzyżaki tworzące piękne w swej geometrii
      pajęczyny. A mogłyby je tworzyć chaotycznie, prawda? Altanniki - ptaki samce
      budujące dla samic do niczego niepotrzebne konstrukcje - to też "sztuka".
      Rytualne, nie prowadzące do śmierci konkurenta, z użyciem "zbędnych" akcesoriów,
      jak ozdobne poroża itp walki samców o samice to też "sztuka".

      Sztuka w świecie przyrody to zdolność do zaprezentowania możliwości umysłowych,
      które się przekładają bezpośrednio na zdolność do uzyskania przewagi
      strategicznej, koncepcyjnej. To jest ten nadmiar przestrzeni mózgu lub innych
      części organizmu, to jest to pozorne marnotrawienie energii. To jest stawianie
      na rozwój, bo najpierw musi być potencjał, zasoby, a dopiero potem wynikają z
      tego szanse na ich zagospodarowanie. Pan profesor tego nie rozumie i to przeinacza.

      "Innym dobrym przykładem jest seks. Jego pierwotną funkcją była reprodukcja,
      a mimo to ludzie uprawiają go z wielu innych powodów.
      "

      Nie tylko ludzie, panie profesorze. Kotka w czasie rui też czeka na
      "przyjemność" od wielu partnerów seksualnych żeby w niewątpliwie dających jej
      satysfakcję okolicznościach smile, doczekać do wytestowanego przez gatunek
      optymalnego wzorca zapłodnienia.

      A "handel" seksem i orgazmem najwidoczniej jest dla niektórych gatunków, w tym i
      człowieka, dobrą drogą do osiągnięcia celu ostatecznego - takiego wzorca
      rozmnażania się, który jest optymalny. Człowiek jest tu dobrym przykładem. Z
      jednej strony bardzo duża rozrodczość, a z drugiej niesłychana agresja
      wewnątrzgatunkowa, niemająca chyba podobnego odpowiednika w świecie przyrody. To
      automatyzm, reguła gatunkowa, która napędzała duże przyspieszenie ewolucji
      ostatnich setek tysięcy lat naszej ewolucji.

      "Dlatego głoszenie, że jesteśmy z natury wyłącznie samolubni i nastawieni na
      bezwzględną konkurencję, jest błędne i przynosi nieraz opłakane skutki.
      "

      Nie jesteśmy ani tacy, ani inni. Jesteśmy ZDOLNI do obu tych rodzajów zachowań.
      Tak jak cała przyroda. Nasza psychika jest PLASTYCZNA dużo bardziej niż innych
      gatunków. Organizujemy się w grupy bardzo silnie altruistyczne wewnątrz, ale
      samolubne na zewnątrz.

      To jeden, wybrany fragment tego wywiadu. Zastrzeżenia mam także co do reszty
      poglądów tego pana, który zbyt lekko nagina powszechnie znaną wiedzę, by
      udowodnić swoją dogmatyczną tezę.
      • uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 01:38
        rownie dobrze mozna przyjac postawe fenomenologiczna wzgledem
        procesow ewolucyjnych i zalozyc wspolny korzen, punkt wyjscia
        czlekoksztaltnych i czlowieka, w ktorym, podczas procesu ewoluowania
        ludzkich cech i zachowan, nastapilo rozgalezienie na
        czlekoksztaltnych i ludzi, gdzie czlekoksztaltne zwierzeta
        reprezentuje degeneracje ludzkiego gatunku, w ktorym cechy zwierzece
        i instynkty zdominowaly (i wyksztalcily sie w odrebny gatunek), a
        ludzkie zatrzymaly sie na poziomie... szczatkowo-pierwotnym. smile

        W kazdym razie takiemu Kaczorowi przydaloby sie pare
        wspolodczuwajacych czlekoksztaltnych malpiszonow do ululania w
        kolysce.
        • grgkh Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 12:17
          Wiesz, wydaje mi się, że dostrzegam tu archaiczny schemat traktowania człowieka
          jako "korony stworzenia". Ja mam całkowicie odrębne zdanie na ten temat.

          Człowiek "od zewnątrz" jest identyczny jak cała reszta świata ożywionego.
          Technologie, na jaką ich stać, stosują przecież także i zwierzęta, a niesłychana
          komplikacja ("przemyślność" - używając ludzkiego, dążącego do znajdowania
          przyczynowości, języka) niektórych łańcuchów zależności świata istot żywych
          przywodzi na myśl stosowanie "rozumu". wink Nie. Te wszystkie zjawiska,
          obserwowane w rzeczywistości nie zostały "zaprojektowane". One są skutkiem tego
          pozornego, otaczającego nas chaosu, niewyznaczalności zjawisk w skali makro, gdy
          wynika ona tylko ze skali mikro. To jest ewolucja. Tylko na poziomie
          elementarnym, na poziomie mechaniki kwantowej lub jeszcze poniżej niej.

          Tak samo rzecz się ma z naszym myśleniem. Myśli przychodzą znikąd. A my
          upatrujemy w tym naszej autonomiczności. Tymczasem jest dla nauki już całkiem
          oczywiste, ze ich pojawianiem się też kieruje ten sam mikroświat i że... są
          wtórne, są cieniem tego, co dzieje się w gigantycznym, statystycznym komputerze,
          jakim jest nasz mózg.

          Człowiek od "wewnątrz" jest zamknięty w klatce świadomości, która jest skutkiem
          zewnętrza. Wyższość tego wnętrza nad banalnym, mało niezwykłym (bo mocno
          przebadanym przez naukę) zewnętrzem jest iluzją. To spuścizna magicznego
          myślenia, gdy świadoma, kulturowa wiedza o świecie pierwszych praludzi niemal
          nie istniała.

          Dusza nie istnieje. To chwilowe, zmienne w czasie, wewnętrzne złożenie struktury
          informacyjnej układu aktywnych neuronów. Dla świata nieposiadającego swojej
          świadomości nie istnieje świadomość nasza. I taki właśnie jest cały wszechświat:
          martwy matrix przetwarzający bity informacji według jednej, początkowej zasady,
          według reguły stworzenia wszystkiego. A wyspy świadomości istnieją same dla
          siebie, chwilę, by zebrać dane, zapamiętać, przetworzyć je, przekazać dalej, a
          potem same już niepotrzebne procesowi ewolucji (bo tak to ewolucja
          zaplanowała-przetestowała) zniknąć.

          Patrzenie na świat, na jego reguły działania od strony ZNIKĄD przychodzących
          intencji jest absurdalne. Początek jest tylko jeden, to początek wszechświata.
          Cała reszta - WSZYSTKO - jest skutkiem i zawsze musi się do początku tylko
          odnosić, a nie do reguł dobranych dla czyjegoś widzimisię.
      • uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 01:48




        To nie jest sztuka tylko symetria, logika, naturalny pra-intelekt.
        Sztuka, poza jakas forma intelektu, czy naturalnego sprytu, wymaga
        przede wszystkim wyobrazni, intuiciji. Oczywiscie natura posiada
        tzw. naturalna estetyke, kwiaty, kolory skrzydel motylich, etc. ale,
        jak mowi pewien mistyk, pod ta cala zaslona, nawet piekna, kryje sie
        logika przetrwania, czy to poprzez ukrycie, zamaskowanie, czy
        poprzez zwabienie, zwrocenie na siebie uwagi. Chyba ze chodzi o
        sztuke przetrwania.


        grgkh napisał:

        Sztuką zajmują się np. pająki krzyżaki tworzące piękne w swej
        geometrii
        > pajęczyny. A mogłyby je tworzyć chaotycznie, prawda? Altanniki -
        ptaki samce
        > budujące dla samic do niczego niepotrzebne konstrukcje - to też
        "sztuka".
        > Rytualne, nie prowadzące do śmierci konkurenta, z użyciem
        "zbędnych" akcesoriów
        > ,
        • grgkh Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 11:51
          Ciekawe... wink Mówisz, że "sztuka" to coś tylko ludzkiego? Czy nie mylisz tego ze
          świadomym, ludzkim "odczuwaniem sztuki"? smile

          Ale mnie chodzi przede wszystkim o sposób w jaki "profesor" forsuje swoją tezę.
          To czystej wody demagogia. Posługując się w taki sposób i takimi argumentami
          obala to, co chce udowodnić.

          Zgodnie z logiką - jedna luka w procesie dowodowym czyni go nieużytecznym, a
          dowodzącego stawia na podejrzanej pozycji - może nie umie logicznie myśleć, może
          nie ma wiedzy, może chce nami manipulować? Nie sądzisz, że tak jest? Kilka
          błędów w rozumowaniu, a ja kilka znalazłem, wskazuje na kiepską wartość całego
          materiału.

          Ale niezależnie od tych uchybień tekst wywiadu zawiera sporo ciekawych i
          dających do myślenia informacji. Znam M. Rotkiewicza z wcześniejszych publikacji
          i traktuję go jako dobre źródło. Cóż, zdarzyło mu się przepuścić gorszy tekst...
          A może - jaki rozmówca, taka treść? W końcu jest to przedstawienie pewnej
          koncepcji do oceny, jednej z możliwych przez kogoś do wyobrażenia sobie, tyle że
          szkoda, iż bez bardziej fachowego komentarza.
          • uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 15:25

            Antropomorfizm nie jest mi obcy, tym bardziej iz wierze ze
            rzeczywistosc jest projekcja ludzkich wyobrazni, postrzegana jako
            rzeczywistosc obiektywna, niekoniecznie iluzja. A ze nawet w chaosie
            widac logike i doskonalosc uzytecznosci, gdyz w naturze nic nie
            dzieje sie bez jakiegos pozytku, niekoniecznie logicznego, wiec
            budzi to we mnie, tak samo jak zreszta budzilo u Darwina,
            najzwyklejszy ludzki podziw, zblizony bardzo do podziwu dla Stworcy,
            ktory wcale nie przeczyl naturze, tworzac, a wrecz przeciwnie,
            tworzyl w ramach praw ewolucji. Tworca, w znaczeniu rowniez
            przenosnym, bo nie widze innej istoty na tym padole, zdolnej do
            prawdziwej tworczosci, poza czlowiekiem. Albo, majacej te zdolnosc
            rozwinieta do granic tworczej samodestrukcji i samo-zaprzeczenia
            zyciu samemu. Ale nawet jesli czlowiek pochodzi od zwierzat, to
            przeciez jest zwierzeciem co najmniej.... zdegenerowanym? A jeszcze
            zapytam po haideggerowsku: 'Dlaczego akurat NIE, a nie TAK?' Po co
            taki dogmatyzm?
            Co do profesora to na pewno, masz racje, szczegolnie w kontekscie
            szerszym, co do barw, ale nikt nie jest doskonaly, niemniej
            podobaja mi sie te szczegoly jego informacji odnosnie zachowan
            czlekoksztaltnych. Dla mnie cala natura jest eksterioryzacja
            wewnetrznych stanow ludzkich wyobrazni, logiki i emocji. Ale
            rozumiem iz dla rozumu czystego jest to malo prawdopodobne i lekko
            niedorozwiniete. Rozum jest zreszta bardzo zarozumialy, i znamiennie
            pogardliwy szczegolnie w dzieleniu sie wladza nad swiadomoscia.
            • grgkh Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 10.08.10, 21:44
              uffo napisał:

              > wierze ze rzeczywistosc jest projekcja ludzkich wyobrazni,
              > postrzegana jako rzeczywistosc obiektywna,
              > niekoniecznie iluzja.

              A odbicie w lustrze? To iluzja czy nie?

              > A ze nawet w chaosie
              > widac logike i doskonalosc uzytecznosci,

              A co to jest chaos? Czy w dowolnym ciągu liczb znajdowanie dwóch
              kolejnych parzystych uczyni ten ciąg niechaotycznym? OK, nie
              znlazłeś takich par liczb - ciąg powinien byc chaotyczny... Czy
              jednak ten ciąg jest chaotyczny naprawdę, bo przecież teraz już musi
              co druga jego liczba być parzysta i co druga nieparzysta.

              A więc wystarczy przyjąć "odpowiedni" zbiór definicji i dla
              określonego "świata", znaleźć uporządkowane według nich struktury, a
              nie można mówić o takim swiecie jako chaotycznym.

              A skąd masz swój zbiór definicji opisujacych porządek? Czy nie z
              tego, że stykajac się ze swoim otoczeniem, jesteś przez nie uczony
              jego wyglądu, tego, co się w nim powtarza. "To" staje się swoje,
              oswojone, bliskie, rozpoznawalne. I brak chaosu jest tylko stopniem
              poznania swego otoczenia, bo ZAWSZE jakiś porządek (jako
              zaprzeczenie chaosu) jest. To nic nadzwyczjnego. Nie istnieją nigdy
              i nigdzie światy całkowicie chaotyczne. po co więc się tak nimi
              zadziwiać. Nie lepiej przyjąć to jako naturalną regułę?

              > gdyz w naturze nic nie dzieje sie
              > bez jakiegos pozytku,

              Owszem. Wszystko dzieje sie bez pożytku. Ostatecznym celem
              wszechświata jest "śmierć cieplna". Wszystko zamrze, kiedyś... A te
              pozytki przejsciowe, chwilowe... bez sensu. smile

              > niekoniecznie logicznego, wiec budzi to we mnie,
              > tak samo jak zreszta budzilo u Darwina,
              > najzwyklejszy ludzki podziw,

              Ale to jest podziw wynikający z braku wiedzy o regułach działania
              świata. Gdybyś je poznał, wiedziałbyś, że wszystko z czegoś wynika.

              > zblizony bardzo do podziwu dla Stworcy,

              Stwórca logicznie nie istnieje, bo nie istnieje stwórca stwórcy.

              > ktory wcale nie przeczyl naturze,
              > tworzac, a wrecz przeciwnie,
              > tworzyl w ramach praw ewolucji.

              Ewolucja to zmienność według stałych reguł, od początku tych samych.
              Zauważenie, ze istnieje liczba 1111111, piękna, bo złożona z tych
              samych cyfr jest tylko potwierdzeniem, że taka liczba mogła się
              pojawić kiedyś i się w końcu pojawiła. I cóż w tym niemożliwego?
              Znów to samo kieruje Cie ku zachwytom - nieznajomość reguł, któe
              MUSZĄ prowadzić do zachwycających Cię wyników ich działania. Brak
              wiedzy, uffo, wyzwala magię.

              > Tworca, w znaczeniu rowniez
              > przenosnym, bo nie widze innej istoty
              > na tym padole, zdolnej do prawdziwej tworczosci,
              > poza czlowiekiem.

              Podawałem Ci parę przykładów twórczości wśród zwierząt: np.
              altannik. pl.wikipedia.org/wiki/Altanniki
              samiec tworzy coś, czym samica powinna się zachwycić, a zachwycona
              jego własnie wybiera na partnera. Poza tym altana nie służy żadnemu
              widocznemu celowi. Chcesz innych przykładów?

              > Albo, majacej te zdolnosc rozwinieta
              > do granic tworczej samodestrukcji i
              > samo-zaprzeczenia zyciu samemu.

              A walki godowe samców o samice, czy nie są bezsensowną dla gatunku
              samodestrukcją prowadzącą do eliminacji zdrowych, silnych osobników?
              Czy "narzędzia" do tych walk (kły, poroża, piękne) nie są
              marnotrwieniem energii, którą mozna by wykorzystać dla
              przeżycia "pożyteczniej" zapewne?

              > Ale nawet jesli czlowiek pochodzi od zwierzat,
              > to przeciez jest zwierzeciem co najmniej....
              > zdegenerowanym?

              Nieprawda. Człowiek tylko posiadł umiejetność ZAPISU technologii
              przy pomocy - mówiąc językiem informatyki - wyższego poziomu. Tylko
              tym się różnimy. Róznica jest na plus, w końcu przewaga tym sposobem
              osiągnięta nad zwierzętami jest oczywista i ogromna: powstała dzięki
              temu ludzka kultura przekazywana niegenetycznie. Łatwiejsza w
              modyfikacji. Ale gdy ludzkie szczenię wychowają wilki, jak
              Mowgliego, niczym dorosły ludzki osobnik od zwierzęcia swym
              prymitywizmem się nie różni.

              Jesteśmy tylko zwierzętami. A myślenie wypełniające świadomość to
              ewolucyjna możliwość, a nie naturalna pewność. Tak, uffo, jesteśmy
              jak Mowgli. Jesteśmy tresowani przez lokalne kultury, jesteśmy
              nosicielami tej kultury. Dbajmy o jeju jakość, bo to ona nas czyni
              ludźmi. Lub bestiami w ludzkim ciele.
              • uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 11.08.10, 06:29
                nie istnieje stworca stworcy? A to niby jakim prikazem? Lenina?
                Stworca jest wolny, a nie jedynie logiczny. Twoja definicja
                jestdefinicja Stworcy Doskonalego, nie uznajacego innych Stworcow.
                To wszystko. Moja jest inna. Dla mnie Stworca Nie podlega jedynie
                wymogom logiki.Moze byc mrowka, jak wierza Hindusi. Czasem. Czasem
                mrowka. Jak mu sie znudzi bycie wszechmogacym. Moze byc nicoscia.
                Albo punktem poruszajacym sie z nieskonczona predkoscia. A jako iz
                prezentuje sie jako Osoba kochajaca, wiec jest lub bywa
                niedoskonaly, bo jest wspolzaleny. Niemniej skoro jest On dla mnie
                rowniez symbolem osoby, Osoby spelnionej, to oczywiscie posiada
                pewna doskonalosc. Niemniej stworca to tylko symbol, slowo, kierunek
                wzgledem czegos nieobejmowalnego, co jest faktem psychicznego
                doswiadczenia. Czlowiek to tylko zwierze? Eee tam, wole Pascala:
                'Czlowiek -juz nie bydle, jeszcze nie Aniol.'
                Albo Blake'a: 'Czlowiek - Przyjazn'.
                Cokolwiek czlowiek sobie wyobrazi, to jest czastka prawdy, i jest
                mozliwe do spelnienia. Zlo i Dobro. Rzecz jasna, nie sama logika,
                czy zmyslami, ktorych ograniczonosc, i przemijalnosc, nie gwarantuje
                zadnej ekskluzywnej wiarygodnosci w tym co okreslaja jako
                'rzeczywistosc.' Postrzeganie zmyslowo-intelektualne jest tylko
                jedna z mozliwosci, i do tego najlatwiejsza i najwygodniejsza z
                mozliwych. Najbardziej przekonywujaca dla zmyslow. Dostrzegal to juz
                Platon twierdzac iz Poeci sa esencjonalni do zglebiania prawdy. No i
                potwierdzal Szekspir, uwazajac iz: sa prawdy o ktorych sie nawet nie
                sni filozofom (i naukowcom), tak bardzo uzalenionym od narkotyku
                zmyslow. Oczywiscie wszystko wymaga pewnych procesow, sprzyjajacych
                okolicznosci,praw i zasad,jak tez czasem chaosu albo nicosci.
                Wszystkie skladniki sa niezbedne. Jak ziemia, ktora czasem musi
                pozostac jalowa, azeby moc rodzic. Wlasnie w tym sensie czlowiek
                jest zdegenerowanym zwierzeciem iz prerosl on nature sama, wyzwolil
                sie z automatyzmu instynktow, stal sie...Tworca: Niedoskonaloscia, z
                punktu widzenia natury, zdolna nawet do totalnej samodestrkcji,
                czyli Osoba, gotowa do zrzucenia nastepnej skory, cielesnosci, nad
                brzegiem morza czasu i przestrzeni. A moze 'smierc cieplna' to tylko
                jeden z nieskonczonych etapow ewolucyjnych, wchodzenia w
                rzeczywistosc mniej przemijajaca, ba, coraz to bardziej... duchowa,
                w sensie: psychiczna? Skoro czlowiek wyewoluwowal ze stanu
                mineralnego, zwierzecego, itd. to moze ewolucja dazy do
                przeistoczenia sie z wymiaru cielesnego, przemijalnego, w taka
                egzystencje, ktora daje jednostce mozliwosc trwania wiecznego?
                Niemozliwe? W 'naturze' ludzkiego umyslu (a nie tylko zarozumialego
                intelektu) wszystko jest mozliwe, co czlowiek sobie wyobrazi.
                Oczywiscie,Ty mozesz pozostac gdzie chcesz. Dla kazdego cos milego.
                Jesli forma jest odzwierciedleniem indywidualnej milosci zycia, to w
                zaleznosci od tego co sie kocha, to sie spelnia, i tego sie
                doswiadcza. Nieskonczonosc swiatow wewnatrz wszechswiatow to
                przeciez fizyka w powijakach? Sa prawdy o jakich filozofom nigdy sie
                nie sni. A im bardziej nauka zbliza sie do magii, od ktorej wyszla,
                tym mniej staje sie zrozumiala dla mentalnosci masowej. Ha, ha,ha.
                Tak samo na polu nauki, jak np. na polu medycyny, nastepuje
                zblizenie i wymieszanie aspektow racjonalnych i duchowych,
                wizyjnych. Nawet intuicyjnych. W kontekscie np. wschodnia i
                zachodnia tradycja. Nawet najlepsze komputerowe skanery nie sa w
                stanie zobrazowac funkcjonalnosci narzadow. A juz podejscie do zmian
                organicznych w kontekscie calego organizmu, lacznie z psychika, jak
                tez sztuka prewencji, to dla cywilizacji zachodu rzeczywiscie czarna
                magia,choc juz niezupelnie, dzieki owemu zblizeniu i jednoczeniu. O
                akupunkturze,leczeniu dotykiem etc. nie wspomne, bo to odrebny
                temat-morze w powijakach. Wplyw srodowiska? Naturalnie, ale bez
                przesady, nie tylko. Teorii jest zreszta do koloru do wyboru, wiec
                przedstawianie jednej z mozliwych perspektyw w sposob nieco
                dogmatyczny jest co najmniej nie na miejscu.
                • grgkh Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 11.08.10, 13:41
                  Mam wielką prośbę, uffo. W mojej odpowiedzi znajdziesz pytania.
                  Odpowiedz TYLKO na nie. Bez zbyt obszernego rozpisywania się.

                  uffo napisał:

                  > nie istnieje stworca stworcy? A to niby jakim prikazem? Lenina?

                  Czekaj, czekaj... Tobie wolno TWORZYĆ boga, a mnie nie wolno go
                  NEGOWAĆ, bo to już Lenin? Ty masz prawo do samodzielności tworzenia,
                  a mnie stygmatyzujesz Leninem? Nie tego się po Tobie spodziewałem -
                  to tania i obrażająca mnie erystyka. Nie grasz uczciwie...

                  Ale wróćmy do tematu:

                  Nie rozmawiamy o logice stwórcy, ale o Twojej logice na temat
                  stwórcy. Czy rozumiesz, ze to o to chodzi? Chcesz być logiczny,
                  prawda? A więc to Ty musisz zadbać o to, by Twoja definicja stwórcy
                  miała sens pośród wszystkich pozostałych definicji, które stworzyłeś
                  w swojej głowie, a które opisują DLA CIEBIE Twój świat. Przecież, co
                  jest na zewnątrz Twojej świadomości, tego nie wiesz na pewno, tak
                  więc nie wolno Ci zakładać, że zewnętrze jest alogiczne. Jednak
                  gdyby tak miało być, to nie miałbyś podstawy, by alogiczne zewnętrze
                  (świat) opisywać logicznym językiem, logicznym mysleniem. Czy to
                  jest dla Ciebie jasne? A przecież masz ambicję, by traktować siebie
                  i swoje opisywanie świata logicznie? Masz. Ja też.

                  Ludzie mylą wyobrażenie ze swojej świadomosci z obiektem, który
                  opisują (wyobrażają sobie). My tego nie będziemy robili, ok?

                  Tak więc logicznie smile dlatego uważasz, że musi istnieć stwórca, bo
                  bez stwórcy świat sam by nie powstał. Tak jest na pewno. Ale w ten
                  sposób przyjmujesz także założenie, że NIC nie może powstać bez
                  stwórcy (po to go sobie wyobraziłeś). NIC, rozumiesz? Jeśli nic, to
                  także i stwórca. Jego też MUSI dotyczyć ten zakaz. Stwórca musiałby
                  mieć więc swego stwórcę, a ten jeszcze wcześniej poprzedzajacego go
                  itd.

                  Jak widzisz, Twoje założenie, że nie może powstać coś bez stwórcy
                  jest sprzeczne, bo nie prowadzi do wyjaśnienia aktu stworzenia, a
                  tylko go odsuwa dając pozór odpowiedzi. Czy akceptujesz logikę tego
                  stwierdzenia?

                  Tak, uffo. Logicznie daje się te wszystkie religijne założenia
                  obalić. Logicznie żaden bóg, stwórca itp nie mogliby zaistnieć. A
                  poza logiką? Hmm... Logika jest zawsze lub, gdy jej zabraknie raz
                  jeden, to juz jej nie ma wcale.

                  > Stworca jest wolny, a nie jedynie logiczny.

                  Bój się boga, uffo. A skąd Ty wiesz, czy stwórca jest taki, czy
                  siaki? A ja Cię pytam, jest logiczny czy alogiczny?

                  > Twoja definicja jest definicja Stworcy Doskonalego,
                  > nie uznajacego innych Stworcow.

                  Nie mam definicji stwórcy wcale. Rozmawiamy wyłącznie o Twojej
                  definicji. "Mój" stwórca nie ma definicji, bo żadnej logicznej sobie
                  nie potrafię wyobrazić. I w przyszłości nigdy się nie odwołuj do
                  domniemanych "moich" definicji Twoich pojęć.

                  > To wszystko. Moja jest inna. Dla mnie Stworca Nie podlega jedynie
                  > wymogom logiki.

                  A co podlega wymogom logiki? Na podstawie jakiego kryterium
                  decydujesz, że część tworzonego przez Ciebie PRYWATNEGO opisu świata
                  ma być logiczna, a reszta tego opisu może nie być taka? Jaki, wobec
                  tego, bedzie opis świata jako całość - logiczny czy alogiczny?
                  Według mnie całość staje się wtedy alogiczna.

                  > Moze byc mrowka, jak wierza Hindusi. Czasem. Czasem
                  > mrowka. Jak mu sie znudzi bycie wszechmogacym. Moze byc nicoscia.
                  > Albo punktem poruszajacym sie z nieskonczona predkoscia.

                  No więc właśnie mówisz, widzę to wyraźnie, że o bogu nie możesz
                  wiedzieć NIC!. Dlaczego więc cokolwiek o nim twierdzisz? Czy nie
                  czujesz absurdalności tych założeń? Sam sobie przeczysz. To jest...
                  bez sensu.

                  > A jako iz
                  > prezentuje sie jako Osoba kochajaca, wiec jest lub bywa
                  > niedoskonaly, bo jest wspolzaleny.

                  Kolejny nonsens. Przecież nic nie wiesz o bogu. Ludzie zresztą sobie
                  go wyobrażali na wszystkie możliwe sposoby. Jak możesz twierdzić,
                  zakładając wcześniej, że nic o bogu nie wiesz (no bo skąd człowiek
                  mógłby właśnie to wiedzieć), że on np. Ciebie kocha? Wchodzisz w
                  jego uczucia? Masz takie prawo? Masz taką wiedzę? A może mówisz
                  wciąż o swoim chciejstwie n/t boga? Chciałbyś, żeby kochał, tak?
                  Brakuje Ci opieki i miłości nadistoty? Czujesz się samotny,
                  odrzucony, jak dziecko bez rodziców? Nie rozumiem tych intencji. Nie
                  pojmuję nielogicznej, sprzecznej, krzyczącej absurdami logiki. Skąd
                  się bierze w ludziach zgoda na tolerowanie takich "ułamkowych"
                  sprzeczności?

                  Do reszty tekstu, być może, jeśli znajdę czas, odniosę się póżniej...
                  • uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 11.08.10, 17:45
                    O nie, szanowny grgkh, to Ty chcesz rozmawiac wylacznie na swoich
                    warunkach, zakladajac ze chce byc logiczny, albo ze rozmawiamy o
                    moim pojeciu Stworcy, etc. Nie, nie chce byc tylko logiczny i w ten
                    sposob dopuszczamdoglosu swoja irracjonalnosc, poprzez ktora moze
                    wypowiedziec sie rowniez cos wiecej niz tylko ja.

                    A poza tym chodzi o nie obdzieranie pojecia Boga z wolnosci. Bo qw
                    takim okrojonym wymiarze pojecie Boga staje sie wlkasnoscia
                    (ograniczonego) intelektu, a wiec przedmiotem posmiewiska, pogardy,
                    etc. Ja przyjmuje fakt rzeczywistosci metafizycznej bez zadnych
                    nadmiernie racjonalnych dowodow. A Ty chcesz mi powiedziec ze nie
                    pozwalajac na dyskusje na Twoich,tracjonalnych warunkach,
                    przywlaszczam sobie jedynomyslnosc? Przypominam iz chodzi o
                    zaakceptowanie natury Wolnosci Boga, z perspektywy intelektualnej.
                    Sorry za Lenina, to byla tylko metafora odnosnie jednostronnosci
                    Twojej perspektywy, i wynikajacego zen dogmatyzmowi.

                    Powtarzam, jako artysta z wolnej woli i wyksztalcenia, nie chce byc
                    tylko logiczny. Todla mnie jest kompletnym nieporozumieniem. Nie
                    wiesz chyba co znaczy proces tworczy,w ktorym dokonuja sie rzeczy
                    przekrazajace tzw. 'tworzenie sobie w glowie'. Nie. I tu jest sek,
                    ze nie potrafisz zaakceptowac tego jako rownorzednej, wzgledem
                    logicznej, racjonalnej, mozliwosci poznawczej. Logika interesuje
                    mnie najmniej (byc moze dlatego iz mam jej nadmiar?).
                    A co jest zlego w wyobrazeniu? Wyobraznia jak inne sposoby
                    poznawcze, ma tez dwie strony, pozytywna inegatywna. Ta
                    pozytywnapotrafi siegac poza zmysly. Co wcale nie musi byc oznaka
                    popadania iluzje. Zmysly tez ludza.

                    Dla mnie nie ma NICZEGO, a swiat jest nieskonczony, i rozwija sie w
                    sposob asymptotyczny, jesli wolno uzyc tej paraboli. Zycie jest
                    zyciem, bo nie ma poczatku ani konca. A kazdy niby-koniec jest
                    poczatkiem nastepnej fazy rozwojowej lub cyklu, regeneracji energii,
                    materii, etc. Nic jest tak samo istotne dla zycia jak cos. Pisal o
                    tym obszernie z punktuwidzenia mistyk, Jakub Boheme (ktory jakby nie
                    bylo zaplodnil Hegla, Schellinga, Swedenborga i cala rzesze
                    myslicieli zachodu). Stworzen moze byc bezlik, czy tez aktow
                    poczatkowego stworzenia. Tak z mojej perspektywy, bez zadnej
                    uzurpacji (o tym pamietaj).
                    Czy akceptuje Twoja logike? Akceptuje Twoje stanowisko jako jedno z
                    mozliwych, ale trwam przy swoim, bo jest mi blizsze i pozwala mi byc
                    wolnym. Czuje to. A Twoje jedynie rozumiem, ale nie mam zamiaru
                    trwac jedynie na tym poziomie, do doswiadczylem juz slodyczy Prawdy
                    wewnetrznej, pozazmyslowej, ktora jest Prawda unikalna,
                    indywidualna, a wiec slabo przekazywalna racjonalnie. Tym bardziej
                    iz racjonalnosc broni sie rekoma i nogami, wszelkimi sposobami przed
                    jej akceptacja i tolerancja ( symbolicznie jest to opisane w biblii
                    jako rzez niewiniatek, dokonywana przez Heroda lub Faraona.).
                    Wlasnie to ze nie wiem czy Stworca jest taki czy siaki, czyli
                    zakladajac ze jest wolny, tak jak my jestesmy wolni (na swoj w
                    sposob), staram sie Go nie ograniczac moim pojmowaniem, ze jest taki
                    czy siaki. Wolny jako slowo jest kierunkiem, ktorego znaczenie
                    oznacza wlasnie brak ograniczania. Oczywiscie jesli wolisz ciagle
                    obracac sie wokol wlasnego ogona logiki, to jasne ze wolnosc jest
                    tez ograniczaniem. Ale, jak juz wspomnialem wyzej,nie interesuje
                    mnie tyrania ustawiania dialogu czyrozmowy na warunkach intelektu
                    czysamej logiki. Wolnosci, prosze. I prosze sie nie bac.
                    nie ograniczac drugiego, ktory mowi innymi sposobami niz tylko
                    logika, ani prosze od razu natychmiast nie deprecjonowac innej
                    postawy od sztywno logicznej.
                    O logicznosci-nielogicznosci mojego postrzegania swiata nie
                    decyduje, kiedy decyduje sie na oddanie jej wolnosci,spontanicznosci
                    i intuicji, z uczyciem, oczywiscie logiki,ale nie w sposob
                    dominujacy.Szukam wspoliistnienia sprzecznosci. Takie miejsce czasem
                    da sie poczuc i pojac jednoczesnie, ale jest onodostepne jedynie
                    jako wewnetrzny, indywidualny wislek. W moim wytpadku, czesto jest
                    to wysilek tworczy. A tutaj tak saobie gadamy,luzno. Dyscyplina i
                    sztywna konsekwencja logiczna nie interesuja mnie. W akcie tworczym,
                    wizualna forma, ktora zostala z roznych powodow i przypadkow,
                    stworzona w takim stanie bliskim tej harmonii przeciwienstw i
                    roznych aspekto zycia i psychiki tworcy, posiada w sobie natchnienie
                    i potencjal na nieskonczone tomy werbalizacji. Dlatego czasem o
                    niektorych dzielach sztuki pisze sie bez konca.
                    Jestem Jego uczuciami.Nie rozumiesz co powiedzialem? My w Nim, On w
                    Nas. Jakkolwiek wiem ze nic nie wiem, bo jestem tylko czastka Boga,
                    to jednoczesnie posiadam wlasna osobowosc, Boskosc, wiecmoge
                    opisywac,jesli zachowuje uczciwa intencje szukania prawdy,
                    poslugujac sie wszystkimi danymi aspektami mojej psychiki, lacznie z
                    rozumem czy tez irracjonalizmem. Staram sie Go obejmowac Soba, choc
                    wiem ze jest to niemozliwe. Sprzecznosci to natura tego swiata,
                    dynamizm rozwoju, ba, nauka pokory dla rozumu, ktoryz checia by je
                    ukatrupil. Ale kiedyrozum dochodzi do niemozliwosci, w koncu poddaje
                    sie, i zaczyna sluzyc, a nie wodzirejowac. wink




                    • grgkh Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 11.08.10, 22:38
                      Lubię sobie z Tobą czasem pogadać, zwłaszcza że reprezentujesz ten typ rozmówcy,
                      który nie ucieka się do rozemocjonowanego fanatyzmu. Tak w ogóle to podobnych
                      Tobie, choć nie wnikających aż tak jak Ty głęboko w "istotę rzeczy", mam chyba
                      większość znajomych i przyjaciół. Z tym że oni z reguły wolą na te tematy nie
                      rozmawiać. Coś, jakby przeczuwali - Ty zresztą też wiesz to dobrze wink - że ich
                      stanowiska nie da się obronić, a zbytnia dociekliwość może ich wyprowadzić na
                      trujące oparami prawdziwych wątpliwości manowce.

                      Znam was dobrze. Ale lubię. Dopóki nie stajecie się częścią aktywnie
                      działającego, agresywnego koncernu religijnego. Religia - tak, ale prywatnie.
                      Tak, jak to ona nam mówi, a czego nie czyni, kolejny raz posługując się
                      kłamstwem w celu osiągania władzy. Religia - tak, ale bez takich pretensji. A
                      przecież od tysięcy lat niczego innego ona nie robi.

                      Ale ludzi dobrych jest większość. To ci, którzy nie liczą na korzyści awansu
                      społecznego za sprawą przynależności i posłuszeństwa koncernowi.

                      Powiedz mi, jak zwykły, statystyczny kowalski ma szansę się uchronić w swej
                      religijnej prywatności i nie być wciąganym, przynajmniej emocjonalnie, w
                      religijne gierki? Ma małe szanse, niemal zerowe.

                      Twój bóg też jest standardowym definicyjnie, podanym Ci do konsumpcji, a tyś go
                      zaakceptował, bo w takich czasach i tym miejscu zdarzyło Ci się żyć. Czy
                      sądzisz, że moje życie duchowe jest uboższe, bo nie przeżywam kontaktu z bogiem,
                      jakiego doświadczasz Ty? Nie. Moja psychika jest tak samo skonstruowana, jak
                      Twoja. Jestem zdolny do identycznych - a może i większych - uniesień i nie
                      rozumiem, dlaczego Ty miałbyś w to wątpić? O, to jest dobre pytanie. Gdy
                      uciekłeś od tamtych wszystkich, ze strachu chyba, a może z przeczuwanej wiedzy
                      do czego rzetelna odpowiedź na nie mogłaby Cię doprowadzić, spróbuj odpowiedzieć
                      choćby na to. Mogę na to liczyć? Powtórzę wyraźniej: Czy wątpisz, że ja, jako
                      nie posiadający w swej głowie boga, nie jestem uboższy poza tym z nic innego, co
                      byłoby znaczącą wartością?

                      A teraz już kolejne komentarze wykazujące, że rezygnacja z logiki prowadzi Cię
                      na manowce. Oprę je na cytatach:

                      uffo napisał:

                      > O nie, szanowny grgkh, to Ty chcesz rozmawiac wylacznie na swoich
                      > warunkach, zakladajac ze chce byc logiczny,

                      Posłuchaj... Jeśli mówisz, że nie będziemy na moich warunkach rozmawiać, a więc
                      w bezwzględnym posłuszeństwie wobec logiki, to narzucasz mi wyłącznie swoje
                      warunki. Te warunki to - stosowanie łamania zasad logiki wtedy, gdy Tobie jest
                      to wygodne. Tak więc nie ja Tobie coś narzucam, ale - dokładnie to, co mnie
                      przypisujesz - narzucasz mi Ty. Uffo, chcesz, byśmy dyskutowali tylko na Twoich
                      warunkach, praktycznie bez logiki. To jest Twój świat? Znów erystyka?
                      Nieświadoma? No to Ci ją uświadamiam. Przemyśl to. smile

                      > albo ze rozmawiamy o moim pojeciu Stworcy, etc.

                      A o czyjej definicji rozmawiamy, jeśli ja takowej nie posiadam? Wykazuję Ci, że
                      ta Twoja jest sprzeczna. Mówimy o Twojej definicji, szanowny uffo. I znów
                      nieświadomość, czy może cyniczna gra? Ze mną nie będziesz miał łatwo, nie
                      pozwolę się okiwać byle jakimi, cienkimi argumentami. smile

                      > Nie, nie chce byc tylko logiczny

                      Ale chcesz mówić o świecie? Powtarzam - czy w świecie mamy szukać chaosu, czy
                      może reguł, według których on działa? Czy twój bóg jest przejawem chaosu w tym
                      opisie świata, czy jego zadaniem jest tłumaczenie czegoś. Jeśli bóg ma coś
                      tłumaczyć, to sięga po logikę, a więc nie mów mi, że wtedy właśnie się bez niej
                      - jednocześnie - chcesz obyć. Rola Twego boga jest sprzeczna - chce być logiczny
                      i alogiczny.

                      OK. Sztuka - tak. Tam można ustalać dowolnie fantastyczne reguły gry, ale w
                      stosunku do świata strategia jest tylko jedna - dążenie do prawdy o nim.
                      Wciskanie nadzienia z fałszu w prawdę opisu świata, czyni go bezwartościowym
                      śmieciem. Ale w obrębie sztuki, bez pretensji do wiedzy, i ja akceptuję dowolne
                      igraszki umysłowe. Lecz bacz - zabawa i mitologia, to nie świat, co nas otacza.
                      A co prawdziwe, bo zweryfikowane, to na pewno nie to samo co bajkowe.

                      O wolności boga nie będę się wypowiadał, bo nie wiem, co to jest. Ale dalej piszesz:

                      > Sorry za Lenina, to byla tylko metafora odnosnie jednostronnosci
                      > Twojej perspektywy, i wynikajacego zen dogmatyzmowi.

                      Wybacz, ale chyba zapomniałeś jaka jest definicja dogmatyzmu. Porównajmy nasze
                      stanowiska. Ty, bez dowodu i wbrew logice (a więc fałszywie) uznajesz
                      konieczność istnienia obiektywnego, zewnętrznego dla siebie boga. JA tylko
                      wątpię, we wszystko, a przy okazji i w boga, o którym Ty mi mówisz. A gdy logika
                      mówi, że bóg jest fałszem, odrzucam tę tezę. Powiedz mi, kto z nas dwóch jest
                      dogmatykiem?

                      Uffo, obrażasz mnie kolejny raz. Znów przypisujesz mi dokładnie swoje wady,
                      udając, że ich nie posiadasz. Kto jest wobec powyższego rozumowania dogmatykiem?
                      Jaka jest definicja dogmatyzmu? wink

                      > Powtarzam, jako artysta z wolnej woli i wyksztalcenia, nie chce byc
                      > tylko logiczny.

                      A wiesz, że ja też nie zawsze jestem logiczny? wink Ale nie mieszam tych wybryków
                      wyobraźni z tematami, o których wiem, że można je opisywać wyłącznie logiką. Tak
                      jest opisywalny świat. Logiką. Gdyby naukowcy, badacze świata, z logiki
                      zrezygnowali, choćby czasem, to co byłoby z wiarygodnością tego opisu? Powiedz
                      mi to. Czy tak opisywany świat, bełkotliwie, zakłamanie, nadawałby się do
                      czegoś? A przecież swojemu bogu przypisujesz uczestnictwo w opisie świata -
                      ponoć go wykreował... Jak Ty możesz godzić ze sobą tak elementarne sprzeczności?

                      Co mogę Ci zaproponować? Uznać, że bóg istnieje WYŁĄCZNIE w Twojej świadomości i
                      nie wnikać zbytnio w szczegóły jego związków ze światem, który Cię otacza. Uffo,
                      masz rację, ten świat jest cudowny, wspaniały, ale przypisujmy ten zachwyt tylko
                      jemu, a nie tworowi wyobraźni, którego można sobie hodować dla siebie samego,
                      jak rodzaj drugiej istoty obecnej w tej samej świadomości. Czy to jest zły pomysł?

                      A propos artysty - co trzeba mieć lub robić, żeby zasłużyć na to miano? Może ja
                      też jestem pewnego rodzaju artystą? W końcu tworzę i efektami mojej działalności
                      zachwycam się czasem nie tylko ja...
                      • uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 12.08.10, 00:19
                        Znasz nas dobrze? Ciekawe zaogolnienie. Znow upraszczczasz w imie
                        definicji, logiki? Ja nie my, ani milion. A moja sciezka rozwoju
                        przebiega od religii instytucjonalnej do uwolnienia. Albo jak to
                        Nietzsche mowil, ze ludzie ktorzy za mlodu praktykowali aktywnie
                        wiare, potem od niej odchodza, a ci ktorzy za mlodu bywali ateistami
                        zazwyczaj na starosc staja sie dewotami religijnymi.' No i dodawal
                        ze woli tych pierwszych. No wiec poczekaj, poczekaj. Ten sie smieje
                        kto sie smieje ostatni! wink Ale, oczywiscie, uwstecznienia zdarzaja
                        sie. Nawet mialem moment zachamowania, kiedy w obliczu powaznej
                        choroby ciagnelo mnie do ludzi, wiec myslalem ze moze zaczne chodzic
                        do jakiegos protestanckiego kosciolka, ale Pisma Bohemego wyleczyly
                        mnie z tej pokusy, daly mi taki zastrzyk samowystarczalnej energii,
                        ze do dzisiaj postep mojej swiadomosci i doswiadczen religijnych
                        przezywam, wlasciwie w samotnosci, jako coraz bardziej uwolniony z
                        wszelkiego dogmatyzmu religijnego, czy nie-religijnego, jakkolwiek
                        nie przecze, wyrazajac swoje zdanie czy opinie, nieuchronnie od
                        czasu do czasu musze w jakis sposob sie okreslac i wyodrebniac od
                        innych opinii. Ale szufladkowanie, wybacz, nie interesuje mnie.
                        Raczej eklektyzm.

                        Kazdy Kowalski to potencjalny geniusz, chocby z perspektywy
                        genetycznej, jak uczyl mnie prof. Doman u ktorego pracowalem jako
                        tlumacz przez kilka lat. Kwestia podejscia do poczatkowego rozwoju i
                        uczenia niemowlat przez opiekunow, rodzicow, wychowawcow, etc. To ze
                        moja babcia mna sie zajmowala od wczesnego dziecinstwa i ladowala mi
                        mozg obcymi jezykami, jak tez rozbudzala wyobraznie bajkami, ktore
                        wynajdywala z roznych ksiag, tluaczyla ad hoc z niemieckiego,
                        slowackiego itd., podczas gdy ja bedac cherlawym niejadkiem, nie
                        potrafilem nic zjesc lub wypic bez bajki, natomiast druga babcia,
                        bedac pielegniarka faszerowala mnie prawdziwymi i zmyslonymi
                        wypadkami, z krwia, pourywanymi konczynami, itd - to wszak...
                        przypadek tylko. Lubie przypadki. Doman uczynil z tego i tym
                        podobnych doswiadczen, metode, poparta jakas tam interpretacja
                        naukowa. Np. dziecko ktore uczy sie czytac jeszcze w niemowlectwie,
                        jesli od samego poczatku nauki czytania dostanie informacje w
                        postaci sharmonizowanej, a nie abstrakcyjnej, tzn. dzwiek,
                        znaczenie, cale slowo i obrazek, jako calosciowa informacje, a nie w
                        postaci porabanych literek, uaktywnia znacznie szybsza i pelniejsza
                        asymilacje i prace mozgu, Itd., itp. Natomiast tradycyjny sposob
                        spowalnia prace mozgu. Sa sposoby, ktore niegdys tez byly, ale nie
                        jako skodyfikowane metody, lecz zalezne od zaangazowania i
                        indywidualnych predyspozycji, intuicji, poswiecenia sie dla dziecka,
                        bezposrednio zainteresowanych. Witkacego zdaje sie Tatus uczyl.
                        Blake'a mamusia (Blake nie byl w stanie zniesc owczesnego rezymu
                        szkolnego). A zatem to co dawalo efekty u nielicznych, geniuszy, czy
                        tam gdzie intuicyjnie czlowiek byl ksztalcony na czlowieka, osobe,
                        rozumna, wspolodczuwajaca, etc., to dawalo efekty. Mozna teraz
                        probowac wprowadzac takie sposoby na skale wieksza, chociaz
                        podejrzewam ze zarowno dzisiejszemu biznesowi, jak i instytucjom
                        sprawujacym kontrole nad spoleczenstwem, religijnym czy
                        panstwowym,nie bardzo na tym jeszcze zalezy. Trzeba sobie jakos
                        radzic, ale zapewniam Cie, ze Kowalski to nie tylko Kowalski. Nie
                        byloby tylu frustratow na swiecie.
                        A czy taki Kowalski juz zdezelowany ma jakas szanse? Nie wiem. Byc
                        moze tak, ale na pewno jest ona mniejsza niz kiedy zaczyna sie od
                        dziecinstwa. Jak to ktos powiedzial, trzeba czekac az stare
                        pokolenia wymra. Mlodziez jest bardziej elastyczna.

                        Mowil mi tez mojbyly nauczyciel angielskiego w tutejszym Collegu, do
                        ktorego chodzilem jeszcze w latach 80-siatych, ze kiedys emigrantow
                        trzeba bylo uczyc tylko angielskiego. Wiekszosc miala zawody,
                        wyksztalcenie ze swoich krajow, a teraz trzeba ich uczyc
                        wszystkiego, od poczatku, taka ciemnote tu mamy, podobno. Ale nie
                        wiem czy to jest oigolny trend. A wiadomo czym konczy sie stawianie
                        na ilosca nie na jakosc. Niemniej Panstwo jako takie jest
                        zainteresowane glownie sposobem kontrolowania i manipulowania
                        jednostka tak zeby byla maksymalnie od niego zalezna. Prosta sciezka
                        do tyranii, no ale takie sa te sily sprzeczne. Jednostka vs.
                        Panstwo, albo Jednostka vs. Kosciol.

                        Jesli pozwolisz bede odpowiadal wyrywkowo i tak z doskoku, gdyz nie
                        jestem w stanie tak dlugo za jednym razem utrzymywac koncentracji, a
                        poza tym mam tez inne obowiazki.




                        grgkh napisał:

                        > Znam was dobrze. Ale lubię. Dopóki nie stajecie się częścią
                        aktywnie
                        > działającego, agresywnego koncernu religijnego. Religia - tak, ale
                        prywatnie.
                        > Tak, jak to ona nam mówi, a czego nie czyni, kolejny raz
                        posługując się
                        > kłamstwem w celu osiągania władzy. Religia - tak, ale bez takich
                        pretensji. A
                        > przecież od tysięcy lat niczego innego ona nie robi.
                      • uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć...2 12.08.10, 08:11
                        co do przecietnego Kowalskiego, to moze nie doceniasz szaraczka.
                        Kazdy ma wolny wybor, moze sie schowac pod listkiem, albo rzucic w
                        wir indywidualizacji. Predzej czy pozniej. Obojetnie czy w tym czy w
                        jakims nastepnym wcieleniu, czy tez lancuchu doskonalacych sie
                        ewolucyjnie genow. Cos tam kiedys zakwili i zaswieci. Choc
                        oczywiscie Plato twierdzi ze 'tlum nigdy nie bedzie filozofowal.'
                        Ale czasem tylko tlum jest przekonywujacy dla oblesnie
                        zdegenerowanej wladzy.

                        Koncern religijny, czy rzadowy, wychodzi na taka sama jakosc. Im
                        wieksza kuchnia, wiadomo, tym gorsze jedzenie. To ze zafiksowales
                        sie tylko na religii jako korzeniu zla, to raczej, wybacz, w moim
                        odczuciu, obsesja, jesli nie fanatyzm, podladowana jakims
                        resentymentem albo odreagowaniem, jakby nie bylo emocjonalnym. Nie,
                        nie zgadzam sie z takim stwierdzeniem ze religia jest korzeniem zla.
                        To bzdura, ale byc moze masz, sluszna poniekad, wewnetrzna potrzebe
                        wyladowania swojego gniewu i frustracji wzgledem religii. Wolno Ci.
                        Potem byc moze niebo umyslu sie rozjasni? i bedzie laskawsze.

                        Nie sadze ze Twoje zycie jest ubozsze bo nie przezywasz kontaktu z
                        Bogiem. Nie moja sprawa. Zreszta mowilem juz nie raz,ze werset ze
                        sw. Pawla, mowiacy o tym ze mozna miec Zakon w sercu nie wiedzac,
                        dla mnie wystarczajaco wyjasnia objecie ateizmu jako czastki
                        prawdziwego ludzkiego Zycia, rownorzednie istotnego jak wiara, czy
                        agnostycyzm, czy cokolwiek, uczciwie po ludzku przezywanego.
                        Mowilemzreszta nie raz, iz co czlzowiek prawdziwie kocha, tojest
                        jego Bogiemm. Mi to wystarcza. Tak samo podazanie za skarbem serca.
                        Slowa sa tak wzgledne, wzgledem rzeczywistych, wewnetrznych przezyc,
                        intencji, ze mozna byc ustami i intelektualnie ateista, a w
                        rzeczywistosci bardziej spelniajacym religijne przykazanie milosci,
                        niz wiekszosc wyznajacych ustami Boga. Wiemy o tym przeciez, a zatem
                        dlaczego mialbym watpic? Nie uzurpuje sobie przeciez tej ohydnie
                        protekcjonalnej postawy wierzacego, wzgledem innych wyznan czy nie-
                        wyznan, z oblednym utajonym poczuciem wyzszosci, lepszosci, bo JA
                        Znam Jezusa (a za niewierzacego bede sie modlic), pod jakimis
                        obrzydliwymi pozorami ekumenizmu i 'wielkiego' samoposwiecenia
                        modleniem sie za jakiegos niewiernego. Dla mnie to szczyt
                        wysublimowanej pychy i egoizmu. Kierkegaard, moj ulubieniec z
                        mlodosci, pieknie odslonil te hipokryzje relgii instytucjonalnej.
                        Ale oczywiscie, duzo jest jeszcze do zrobienia. I wielokrotnie
                        bedziemy bladzic.

                        Chjwileczke, chwileczke,mowisz o jednorodnosci ludzkiej psychiki,
                        podczas gdy ja twierdze iz czlowiek jest jednolity,w sensie
                        uniwersalnosci z innymi ludzmi, ale zarazem calkowicie indywidualny
                        i unikalny. Stad rozne, jakby nie bylo, tworcze, nieporozumienia,a
                        jednak usilowanie komunikacji i wspolistnienia. Nie moge tez z tego
                        powodu uwazac iz ktos ma wyzsza lub nizsza psychike od mojej,
                        czywrazliwosc przezywania zycia. Ja zycie sobie z jakichs mniej lub
                        bardziej tajemniczych powodow, komplikuje. Inni potrafia omijac
                        pewne wyboje.

                        Wybacz niezupelnie rozumiem, mowisz ze ucieklem, ze strachu, od
                        czego? od rytualnej, instytucjonalnej religijnosci? czy od
                        rzetelnej, logicznej wiedzy? w ciemnosc wiary? wink To nie jest tak.
                        Jedyny przyklad jaki przychodzi mi do glowy, to wspominany juz
                        proces tworczy. Kiedys pisalem wiersze, a to wymagalo umiejetnosci,
                        czytez wielokrotnego praktykowania transformowania aktywnosci rozumu
                        w taki sposob azeby stawal sie narzedziem glosow zycia, zarowno
                        wewnetrznego, jak i tego na zewnatrz mnie, co laczylo sie w
                        indywidualna releksje, ocieralo o rozne czucia i wrazenia, a potem
                        gdzies tam wyskakiwalo jako slowo, odczuwane jako nie moje, choc ze
                        mnie, lub poprzez mnie. Jesli to jest ucieczka od rzetelnej wiedzy,
                        to niech Ci bedzie. Dla mnie to jest usilowanie laczenia roznych
                        aspektow zycia. Jest wiele innych przykladow, jak ja to sobie
                        nazywam, osiagania stanu pokory rozumu, ale to bardzo trudno
                        przekazac, jesli po drugiej stronie, rozmowca oczekuje i akceptuje
                        partnerskiego dialogu w formie jaka jemu samemu jest jedynie
                        dostepna i akceptowana jako rzetelna. W przeciwnym razie nastepuje
                        negacja. A ja Ci koanow zenkowskich nie bede przeciez zapodawal, bo
                        nie jestem zadnym mistrzem, ani nauczycielem. Niemniej sa tam
                        techniki lamania kregoslupa rozumowi...
                        Nie watpie iz nie jestes ubozszy przez fakt iz nie akceptujesz
                        istnienia Boga, ale po co tu w ogole jakakolwiek forma porownywania
                        sie? Ja nie jestem tradycjonalnym posiadaczem Absolutu. Dla mnie,
                        jesli w ogole jakis ABasolut jest Niedoskonaly! Ba, byc moze wlasnie
                        jest ateista, jesli nie bakteria. Ale jesli kazdy z nas jest
                        mikrowszechswiatem i komorki wymieniaja sie calkowicie po siedmiu,
                        czy ilus tam, latach...? To wszyscy jestesmy wszystkim, a wiec
                        rowniez tym, niedoskonalym, bo otwartym na wieczna zmiane,
                        nie-Absolutem?
                        Tak samo jak z roznymi artystami. Ktory lepszy krory gorszy, ktory
                        ma wieksza wrazliwosc, ktory mniejsza, jest dla mnie bezsensownym i
                        jalowym zagadnieniem. kazdy oferuje cos, albo nic (jak np.
                        minimalisci) do wymiany. I to cenie. Tak samo np. kiedy bylem
                        muzykiem i kiedy trzeba bylo grac solowki (improwizacyjne), wowczas
                        wychodzilo na jaw kto w zespole jest tchorzem podkladajacym sie i
                        wypychajacym na wierzch jakiegos balwana zadnego poklasku i
                        dominacji, albo nieszczesnika, ktoregosekcja rytmiczna trzyzma na
                        szczycie choinki tak dluugo az bedzie mozna wrocic do bezpiecznego
                        schematu (ktory sie zna), a kto potrafi sluchajac uwaznie, dokladac
                        paliwa do pieca, nie za duzo, nie za malo, i aktywnie wymieniac sie
                        energia konstruowania obecnosci, przezywania, czy czegokolwiek co
                        czlowiek podczas improwizacji moze sobie wyobrazic, czuc lub nie.
                        Zeby tylko to bylo, lub usilowalo byc otwartym byciem soba. Wowczas
                        kazdy doklada swoja cegielke do opisu rzeczywistosci. I kazdy
                        wychodzi z takiego doswiadczenia wzbogacony i przemieniony.
                        Ewolucja, wolnosc, to wszak chyba zmiana?
                        Czy ja sie balem wiedzy intelektualnej, odrzucenia Boga, wejscia na
                        samotnie Bytu? Pelnej odpowiedzialnosci za czlowieczenstwo, w stylu
                        jakiegos Sartra, czy cos tam? Wlasnie ze nie, nie sadze,
                        zaczytywalem sie egzystencjalistami, Camus, Sartre, Kiekegaard, etc.
                        Ale to fakt iz nie trawilem nigdy czystego intelektu w rodzaju Hegla
                        czy Kanta. Zawsze pociagali mnie filozofoowie, jak to mawial
                        Tatarkiewicz, emocjonalni, ktorzy nierzadko byli religijni w jakis
                        tam swoj, zazwyczaj niekonwencjonalny sposob. Ale ja mysle ze w
                        poprzednich wcieleniach bylem jakims zawodowym intelektualista,
                        skoro juz od wczesnej mlodosci mialem nijako naturalny pociag do
                        filozofii, a oddalem sie irracjonalizmowi (ktorego objawem byla nie
                        tylko religia, ale dzialanie tworcze jako takie, muzyka, poezja jako
                        ekspresje spontaniczne), wiec mi podswiadomosc wyznaczala sciezke
                        rozwoju. Rzucalem sie w otchlan nieznanego i niemozliwego do
                        kontrolowania, dlatego nie zgadzam sie z tym podejrzeniem ze 'ze
                        strachu chyba'. Tp raczej przygoda stricte intelektualna posiada
                        mocne poczucie pewnosci i zdolnosc do panowania nad sytuacja. Ja
                        wierzylem ze trzeba sie objawiac,a potem nie raz zalowalem, ale bylo
                        juz za pozno na wycofanie. Tak samo, uwazam jest z miloscia. Jak juz
                        wpadniesz w te dziure, to Twoje. Nie ma dziekuje, zabieram zabawki,
                        wracam do domu. W sensie, nie ma tu latwych wyborow.







                      • uffo Re: Ewoucję trzeba rozumieć... 13.08.10, 23:30
                        no nie, to nie jest tak. Ja Cie tylko informuje ze ja nie bede
                        rozmawial na Twoich warunkach. Ty sobie gadaj jak chcesz, tak jak ja
                        gadam jak ja chce. I albo przekreciles cos sobie, azeby bylo
                        logiczniejsze, czyli dodales 'my', albo zrozumiales moje
                        stwierdzenie opacznie, z jakichs powodow. Nie sadze zebym w tym
                        wzgledzie byl calkowicie metny i wieloznaczny. Choc byc moze. W
                        kazdym razie mam nadzieje ze teraz zrobilo sie jasniej?

                        Nie, moj drogi, chcialbys mnie wsadzic w definicje, a ja nie
                        wypowiadam zadnych definicji, tylko moje wlasne przekonania. Jesli
                        natomiast, powtarzam, bedziesz je ocenial z wlasnego punktu jedynie,
                        czyli wkladal w rygor swojej logiki, to oczywiscie udwowodnisz
                        jedynie wlasna racje. Lepiej skup sie na wyrazaniu wlasnej pozycji,
                        i pozwol innym byc soba. Argumenty logiczne jak juz wyzej
                        powiedzialem, opieraja sie na rownie cienkich nozkach, z racji
                        bardzo ograniczonej natury ludzkiej zdolnosci percepcyjnej, i zycia
                        ziemskiego, przemijajacego i ktotochwilnego w ogole (ergo -
                        iluzorycznego) Nietrwalosc samego zycia swiadczy dla mnie o
                        jego iluzorycznosci. Powiedzialem juz nie raz iz wyobraznia mozna
                        siegnac w glebokie obszary mysli, nawet jesli czlowiek posluguje sie
                        cienkimi logicznymi dowodami. Podswiadomosc, znacznie
                        starozytniejasza od swiadomosci, bywa logiczniejsza od samej
                        swiadomosci, jak dowodzil Jung. A oczywiscie w sensie praktycznym
                        logika i zmysly sa nam bardzo pomocne. Ale nie jedyne.
                        Takie jest moje stanowisko. Idee demokratyczne zostaly odkryte przez
                        swiadomosc, dzieki podswiadomym wizjom prorokow roznych tradycji.
                        Moznaby powiedziec iz swiadomosc i podswiadomosc wspoldzialaja w
                        tych procesach ewolucyjnych. Irracjonalizm i racjonalizm. Mniej
                        wiecej. Albowiem slowa sa rowniez ograniczone, i nie mam zamiaru
                        stawac w ich obronie z siekierka i mlotkiem. wink No widzisz, dopoki
                        nie wyzbedziesz sie tego iscie kaplanskiego
                        prozelityzmu logicznego, dopoty nie bedziemy dyskutowac o moich
                        przekonaniach, zbyt latwe by to bylo, mowiac metaforycznie, dla
                        zdyscyplinowanej logiki, 'zadnej krwi niewiniatek'. Trzeba sie
                        troszke pomeczyc. Zycie to nie je bajka.
                        Wystarczy ze bedziesz wlasna swiadomoscia dla wlasnej
                        nieswiadomosci. Oswiecac innych wbrew ich woli i, czasem, byc moze
                        gotowosci, jest tyrania, i egoizmem, obojetnie czy kaplanskim czy
                        swieckim. A, jak pewnie wiesz, ale nie pamietasz, osobiscie uwazam
                        ze najlepiej poprawia sie innych poprzez poprawianie samego siebie.
                        Nikt nie jest doskonaly, a zatem zawsze jest cos do poprawiania.
                        Przezuj to, calkowicie bezmyslnie, najlepiej w ciszy. W ciszy,
                        praktykowanej codziennie, mozna uslyszec ten najcichszy,
                        najprawdziwszy glos. wink
                        Mowisz: 'W stosunku do swiata strategia jest tylko jedna - szukanie
                        prawdy o nim'Czy nie uproszczasz zbytnio? A moze to wlasnie to brak
                        logiki!
                        Akceptacji innosci i roznorodnosci. Jednolita wizja? Hierarchia? Cos
                        na ksztalt katolicyzmu lub monarchizmu naukowego? Oj upiory, upiory!
                        Wolna wola jest dla mnie faktem. I sytuacja nieskonczonych
                        mozliwosci, jak tez spelniania tego co sie pragnie. Ilez to prawd o
                        swiecie zamienilo sie we wlasne zaprzeczenie, dzieki ktorym mogly
                        powstac nowe prawdy? Zalezy od potrzeb emocjonalnych, nie tylko
                        intelektualnych. Jak tez wielu innych czynnikow. Wizja Newtona byla
                        najblizsza i najwygodniejsza dla zmyslowcow i intelektualistow
                        tamtych czasow. Teraz jest troszkie inaczej. I zaraz znalezli sie
                        poprawiacze i nowi odkrywcy. Powtarzam, co sobie czlowiek wyobrazi
                        to moze predzej czy pozniej spelnic. Co z kolei moze odslonic nowe
                        nieskonczone obszary,o jakich nie snilo sie wczesniej rozmuowi, do
                        przemyslen i spelnien. Ad infinitum. Dla mnie zycie to perpetum
                        mobile, bez poczatku i konca. Obojetnie jak to sie miesci czy nie
                        miesci w Twojej logice. No, teraz czym ono jest dla Ciebie, bez
                        osadzania, prosze, mojego stanowiska?
                        Sztuka? To nie tak zupelnie, jak mowisz, 'fantastyczne reguly gry'.
                        Tylko inny sposob poszukiwania. Czasem niczego. I poprzez odkrycie
                        niczego, i publiczne wyeksponowanie, mozna czasem, jak sie okazalo,
                        uaktywnic rzesze do dzialania i wiary w siebie. Wiec nie
                        lekcewazylbym. A jesli nie wiesz, to przynajmniej nie osadzaj.
                        Co do Boga, znow przypisujesz mi jakis absurd, nie przypominam sobie
                        zebym twierdzil iz Bog jest jakas tam osoba istniejaca obiektywnie.
                        Sam sobie robisz takie konkluzje, wsadzajac mnie do jednej z
                        szufladek negacji lub religii, nie wiem, Twoja sprawa. Ale nie
                        obrazam sie. Bo widze ze inaczej nie umiesz. A przeciez nie bede sie
                        ciagle powtarzal jak stara ciota do sciany. Obrazam? A to sorry,
                        nastepnym razem bede rzucal chujami, moze poczujesz sie bardziej
                        swojsko. Ale zeby wyjasnic, nie, nie uznaje Boga obiektywnego,
                        lecz uznaje ze jestem czescia Boga, jak kazda istota, caly
                        wszechswiat. Ja w Nim, My w Nim. Metaforycznie. Dokladnie przeciez
                        wiedziec nie moge. Tym bardziej iz raczej nie mozna widziec
                        calkowicie obiektywnie wlasnym ogladem poznawczym to czego jest sie
                        bezustannie, dynamicznie rozwijajaca sie czescia? Nawet obiektywizm
                        i zaogolnienie przeciez wyrazaj czyjs subiektywny stan umyslu? Mozna
                        cos tam widziec, i mozna cos tam powiedziec, ale zawsze ze
                        swiadomoscia iz obejmuje sie, dotyka, castke jedynie? Tak czy nie? I
                        z taka swiadomoscia opisuje, starajac sie nie definiowac zbytnio.
                        WLasnie z tego powodu nieobejmowalnosci, wiec jak mialby Ci
                        zdefiniowac to co sam uznaje za niedefiniowalne, ale lubie czasem o
                        tym mowic, bo jestem rowniez osoba poszukujaca, ale najczesciej
                        lubie to wyrazac milczaco w formie wizualnej, bez slow?
                        Definicja dogmatyzmu? Odpowiem Ci pytaniem: Czym zatem rozni sie
                        dogmatyzm od wlasnych przekonan? Bo bez mocnych przekonan,
                        niekoniecznie opartych na dowodach logicznych, jak mozna byc soba i
                        sie rozwijac?Moze i mozna, ale co to za spelnienie?
                        Naprawde myslisz, logicznie, iz nie wiem, ze czasem nie jestes
                        logiczny? Lecz jesli mieszasz mnie z 'wybrykami wyobrazni'
                        niezdolnych do dyskutowania o tym o czym Ty WIESZ ze mozna
                        dyskutowac 'wylacznie' logicznie, to czego chcesz ode mnie? Ja Ci
                        lustereczkiem nie bede, ani nie bede Ci mowic ze jestes
                        napiekniejszy na swiecie. Powiedzialem Ci juz nie raz, wiedza
                        hierarchczna mnie nie interesuje, ani jej nie akceptuje.
                        Sa rozne sposoby nabywania i przedstawiania wiedzy. I nie ma dla
                        mnie wiedzy jednolitej.
                        A czyja kiedykolwiek mowilem o calkowitej rezygnacji z logiki?
                        Zawsze chodzi mi o wspolistnienie wszystkich aspektow
                        psychiki,zycia, lacznie z duchowoscia, emocjonalnoscia i logika. Czy
                        w ogole raczyles sie zastanowic nad tym co wczesniej mowilem o
                        procesie tworczym lub naturze Wyobrazni? Przeciez wyobraznia to tez
                        myslenie. Zastanow sie nad natura tych rzeczy. Kazdy jest w
                        takim lub inny sposob artysta, i nie watpie iz Ty tez, ale nie widze
                        zebys Ty tego artyste w sobie szanowal, widzac jak szanujesz
                        mozliwosc i wiarygodnosc opisow swiata niezupelnie racjonalnych,
                        nazywajac je belkotem itd. Podczas gdy w swiecie nauki juz dawno
                        dokonala sie rewolucja i newtonowski opis swiata co najmniej sie
                        zachwial. Uspokoj sie. Tylko tyle moge Ci powiedziec. Wiecej
                        tolerancji. Po co tyle strachu o 'wiarygodnsc' ktora i tak musi
                        umrzec, zrobic miejsce dla nowej, o tak, mniej racjonalnej, jak
                        widac, a bardziej emocjonalnej. Ale kiedy mowie emocjonalnej to
                        przeciez na Boga nie mam na mysli od razy popadania w skrajnosc
                        histerii, zabobony, astrologie, wahadelka etc. Daj sobie spokoj,
                        naprawde. Liczy sie rownowaga przeciwienstw. Ale starozytni o tym
                        tez do pewnego stopnia wiedzieli. Zachodnia wiedza nie posiadla
                        zadnego monopolu na prawde. A wrecz przeciwnie, musiala przejsc
                        przez rozne samoupokarzajace konsekwence wlasnej za-rozumialosci,
                        azeby otworzyc sie na wiedze szersza, starozytna i zasymilowac z
                        niej to co najlepsze,jak tez odrzucictocow niej samej okazalo sie
                        iluzoryczne. Ewolucja, Pan
Pełna wersja