Dodaj do ulubionych

Jak umiera ateista

14.08.10, 10:29
Jak umiera ateista

Piątek, 13 sierpnia

Chcąc się oderwać od polskiego podwórka, na którym chłopcy i dziewczęta
bawią się krzyżem pod tablicą i wciąż nie ma dzwonka na przerwę, zajrzałem tu
i ówdzie i trafiłem na poruszające wywiady z Christopherem Hitchensem.

Wieloletni reporter „Vanity Fair”, bardziej znany jako walczący,
bezkompromisowy ateista i autor m.in. książki „Bóg nie jest wielki. Jak
religia wszystko zatruwa” przechodzi obecnie fazę chemioterapii w walce z
rakiem przełyku. Ma 61 lat i świadomość, że jego szanse na zwycięstwo z
rakiem, który atakuje już także węzły chłonne, są marne. Warto zobaczyć, jak
odpowiada na pytania o to, czy nie ma ochoty zacząć się modlić (nie wierzy w
modlitwę i nie miał takiego odruchu ani teraz, ani nigdy, gdy był w sytuacji
poważnego zagrożenia); co myśli o ludziach, którzy się za niego modlą (zwraca
uwagę, że są tacy, co modlą się, by umarł, ale nikomu nie odmawia prawa do
modlitwy w czyjejkolwiek intencji, jeśli tylko ktoś się z tym lepiej czuje),
czy nie nawróci się — tu bardzo wyraźnie i trzeźwo podkreśla: dopóki będzie
przy zdrowych zmysłach (czyli dopóki np. chemia nie naruszy jego integralności
umysłowej) nic takiego nie nastąpi i przestrzega, by nie wierzyć w opowieści o
jego nawróceniu na łożu śmierci, bo — podkreśla — zbyt wiele razy zmyślano
takie historie na temat znanych postaci, próbując w ten sposób zdewaluować ich
życiową filozofię i postawę. To wszystko nie znaczy, że nie ma w nim emocji i
buntu, a zarazem zrozumienia, że ponosi skutki własnego trybu życia i zestawu
genów (ojciec umarł na raka przełyku). Nie ukrywa także poczucia bezsilności.
Jak mam walczyć z rakiem — pyta — skoro rzecz polega na wpatrywaniu się w
rurkę, przez którą sączy się we mnie trucizna?

Piszę o tym m.in. dlatego, że jeden z gości bloga zwrócił (angielskim
cytatem) uwagę, że bezbożnicy zbyt dużo mówią, co złego robi religia, a za
mało, co dobrego robią oni sami. Otóż, niezależnie od tego, w jakim stopniu
zgadzam się z politycznymi poglądami Hitchensa i czy uważam jego książkę o
bogu za szczególnie wartościową (nie uważam), widzę w tym człowieku klasę i
odwagę. To wielka i bardzo trudna sztuka umieć godnie umrzeć bez szukania
wsparcia w zaświatach i zmyślonych przez ludzi bóstwach. Co w tym dobrego?
Przykład.

kowalczyk.blog.polityka.pl/?p=80
Obserwuj wątek
    • grgkh Też chcę tak umierać 14.08.10, 20:16
      Dokładnie tak. Podobnie dyskredytujące na temat możliwości nawrócenia się w
      trwodze opinie głoszą religianci na temat Nergala, a on im odpowiada: Po moim trupie! smile

      Ja też nie wyobrażam sobie tak radykalnej przemiany u mnie. To jest niemożliwe
      dopóki będę "przy zdrowych zmysłach". To sprawa sposobu myślenia. A co trzeba
      zmienić i w jak wielkim stopniu, by tak właśnie przekształcić mózg?

      Ale też sobie wyobrażam w tej chwili, że podobnie przekonanym o swojej racji
      może być religijny fundamentalista.

      Czym się różnimy? Sposobem myślenia - założeniem, że istnieją dogmaty, które
      stoją ponad logiką lub odwrotnie, absolutnym podporządkowaniem wszystkiego
      wątpieniu.

      To są te dwa światopoglądy. Wiara i nauka.

      Nigdy nie stanę po stronie pewności. Wolę się wycofać, przegrać z przemocą i
      terrorem.

      --
      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
      • uffo Re: Też chcę tak umierać 15.08.10, 06:09

        zastanawia mnie co kryje sie pod przekonaniem wielu ateistow, ze jak
        sie wierzy w Boga to latwiej umierac? (Nie mam oczywiscie na mysli
        tego co na wierzchu,czyli czysto logicznego wniosku, wysnutego na
        uzytek myslacego o tej kwestii ateisty). Czy nie jest to czasem taka
        sama utajona duma z wyzszosci wlasnej pozycji, osadzajaca innosc,
        tak samo jak wielu wierzacych ktorzy 'humanitarnie' okazuje gest
        ekumeniczny niewierzacem lub wierzacemu inaczej? Odczuwam w takiej
        postawaie jakies niesmaczne podobienstwo.

        Trzeba by chyba przypomniec sobie relacje Borowskiego z Oswiecimia.
        Lub mentalnosc pana Weissa po pobycie w Obozie. Niejeden wierzacy w
        obliczu skrajnych cierpien i okrucienstw stawal sie ateista, lub
        popelnial (wszak niedozwolone) samobojstwo, i vice versa, niejeden
        ateista stawal sie wierzacym, a jednostki, po obu stronach,
        'swietymi' (w sensie rezygnacji z siebie na rzecz ratowania kogos
        drugiego). Wiekszosc zachowywala sie jak robaki, obojetnie czy
        wierzacy czy nie wierzacy. Sprawa zasadniczo nie do odgadniecia. I
        nie do osadzenia.
        • grgkh Re: Też chcę tak umierać 15.08.10, 20:15
          uffo napisał:

          >
          > zastanawia mnie co kryje sie pod przekonaniem wielu ateistow,

          Nie tylko ateistów. Myślą tak, przede wszystkim, teiści. Bierzesz to pod uwagę?
          Wobec tego Twoja teza z dalszej części tego posta jest oparta na fałszywych
          założeniach...

          > ze jak sie wierzy w Boga to latwiej umierac?
          > (Nie mam oczywiscie na mysli tego co na wierzchu,
          > czyli czysto logicznego wniosku, wysnutego na
          > uzytek myslacego o tej kwestii ateisty).

          Ech, kurdesz... Znów ten sam schemat. Na użytek swojego, teistycznego umysłu
          konstruujesz tezę, która... (tu muszę przerwać na moment) wink

          > Czy nie jest to czasem taka sama utajona duma
          > z wyzszosci wlasnej pozycji,

          ... bardzo zgrabnie koresponduje z, tak domniemam, Twoją dumą. Zgadłem? wink

          > osadzajaca innosc, tak samo jak wielu wierzacych ktorzy
          > 'humanitarnie' okazuje gest ekumeniczny niewierzacem lub
          > wierzacemu inaczej? Odczuwam w takiej postawaie jakies
          > niesmaczne podobienstwo.

          Powiedz mi, dlaczegóż to nie pomyślałeś, że ja tak mogę zinterpretować Twoje
          zamiary? Jeśli nie to Tobą kierowało, to co innego? Jaki był motyw przewodni tej
          myśli?

          > Trzeba by chyba przypomniec sobie relacje Borowskiego z
          > Oswiecimia. Lub mentalnosc pana Weissa po pobycie w Obozie.
          > Niejeden wierzacy w obliczu skrajnych cierpien i okrucienstw
          > stawal sie ateista, lub popelnial (wszak niedozwolone)
          > samobojstwo,
          > i vice versa, niejeden ateista stawal sie wierzacym,
          > a jednostki, po obu stronach, 'swietymi'
          > (w sensie rezygnacji z siebie na rzecz ratowania kogos
          > drugiego). Wiekszosc zachowywala sie jak robaki, obojetnie czy
          > wierzacy czy nie wierzacy.
          > Sprawa zasadniczo nie do odgadniecia. I nie do osadzenia.

          To jest dla mnie akurat proste. Gdy ktoś wierzył w boga pomagającego, opiekuna i
          zobaczył boską, wojenną obojętność wobec swoich próśb o litość i cierpień
          bliźnich (boskie okrucieństwo lub obojętność) to musiał logicznie zrezygnować z
          takiego boga, a innego s\obie nie umiał wymyślić.

          A ci, co uwierzyli, najwidoczniej wpadli w alogiczność i ograniczoność myślową
          redukującą ich samodzielność i zatracając się w modłach jak w narkotycznym
          transie. To ucieczka przed rzeczywistością w świat iluzji.

          Tak sobie to wyobrażam, choć pewnie istnieją jeszcze inne warianty takiej ewolucji.

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
      • z2006 Re: Też chcę tak umierać 20.08.10, 07:45
        grgkh napisał:

        > Czym się różnimy? Sposobem myślenia - założeniem, że istnieją
        dogmaty, które
        > stoją ponad logiką lub odwrotnie, absolutnym podporządkowaniem
        wszystkiego
        > wątpieniu.

        "Ten wzgląd -- uwierzenie Chrystusowi, że bramy piekielne nie
        zwyciężą Kościoła -- każe mi wobec dogmatów Kościoła zająć podobną
        postawę, jaką ma uczony wobec faktów. Kiedy uczony natrafi na fakty,
        które nie zgadzają się z jego oczekiwaniami, nie przemilczy ich
        przecież ani nie naciągnie do swoich założeń. Przeciwnie, ucieszy
        się tym: pojawienie się faktów niezgodnych z jego dotychczasową
        teorią daje mu możliwość pogłębienia teorii, takiego jej
        przekształcenia, aby prawdziwiej oddawała badaną przez niego
        rzeczywistość. Tylko kiepski uczony jest tak przywiązany do swoich
        poglądów, że gotów jest raczej nie dostrzegać niewygodnych faktów
        lub je bagatelizować, niż zrezygnować z przeświadczeń, do których
        się przywiązał."

        mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_23.htm
        >
        > To są te dwa światopoglądy. Wiara i nauka.

        Newton wierzył w Boga, Einstein wierzył w Boga, Pascal wierzył w
        Boga, Pasteur wierzył w Boga...
        >
        > Nigdy nie stanę po stronie pewności.

        Jesteś pewny? wink
        • grgkh Re: Też chcę tak umierać 20.08.10, 10:47
          z2006 napisał:

          > Newton wierzył w Boga, Einstein wierzył w Boga, Pascal wierzył w
          > Boga, Pasteur wierzył w Boga...

          Ja też, jako dziecko, wierzyłem w boga, bo mi to wtłoczono do głowy. A teraz
          wiem nieco więcej. Twoje przykłady są manipulacją. Podawaj od dziś przykład mój,
          mnie jako dziecka. Żądam tego. Tak będzie uczciwie. Wtedy nie będziesz posądzany
          o manipulację.

          Dziecko i człowiek stary, o ograniczonych możliwościach umysłowych, nie są
          dobrym przykładem. Jedyny dobry przykład to CZŁOWIEK WYKSZTAŁCONY, O DUŻEJ
          WIEDZY. Czy boisz się tego przykładu? Sięgnij do statystyk. Ilu mądrych
          przedstawicieli gatunku ludzkiego wierzyło w bogów? Oprzyj się na statystyce.

          I nie chce mi się analizować bzdur, które piszesz o naukowcach wierzących w
          bogów. Nie żyłeś wtedy, nie rozmawiałeś z nimi, zniekształcasz informacje na ich
          temat. Bzdury piszesz.

          > > Nigdy nie stanę po stronie pewności.
          >
          > Jesteś pewny? wink

          Tak. Jestem tego pewny, bo mówię to z poziomu swojej wiedzy o świecie. A może
          porównamy moją i Twoją? Proponuję Ci to na serio. Porównajmy nie wiarę, ale
          wiedzę, z której wynika do niej odpowiedni stosunek. Źródło jest ważniejsze, bo
          pierwsze.

          A czy Ty jesteś pewny, że zawsze będziesz wierzył w bajki? A krasnoludki
          istnieją? wink

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
          • z2006 Re: Też chcę tak umierać 21.08.10, 18:45
            grgkh napisał:

            > Ja też, jako dziecko, wierzyłem w boga, bo mi to wtłoczono do
            głowy. A teraz
            > wiem nieco więcej.

            To pasuje do tego, co powiedział mi na religii ksiądz na przełomie
            podstawówki i liceum - jeżeli ktoś rozwija swoja wiedzę "świecką" a
            poziom wiedzy religijnej stoi w miejscu, to wiara może zacząć się
            wydawac infantylna i niepowazna.

            > Twoje przykłady są manipulacją.

            Dlaczego?

            Podawaj od dziś przykład mój
            > ,
            > mnie jako dziecka.

            Wybacz, ale dojrzały Einstein albo Newton jest bardziej przekonujący
            niż zwykłe (w każdym razie w porównaniu z nimi) dziecko.
            >
            > Dziecko i człowiek stary, o ograniczonych możliwościach
            umysłowych, nie są
            > dobrym przykładem.

            "Oprócz okresu, w którym Einstein miał 11-12 lat, nie był on
            związany formalnie ani duchowo z żadną instytucjonalną religią, ale
            też nie da się powiedzieć aby był zdeklarowanym ateistą w sensie
            odrzucania istnienia wszelkich niematerialnych form istnienia."

            pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
            "Prawo powszechnego ciążenia stało się najbardziej znanym odkryciem
            Newtona. Przestrzegał on jednak przed używaniem go w celu patrzenia
            na Wszechświat jak na pewien rodzaj maszyny np. wielkiego zegara.
            Pisał on: "Grawitacja wyjaśnia ruch planet, ale nie jest w stanie
            wyjaśnić kto umieścił planety w ruchu. Bóg rządzi wszystkimi
            rzeczami i wie wszystko o tym co może być zrobione".

            Biblia a nie nauka była największą pasją Newtona. Poświęcał więcej
            czasu Pismu Świętemu niż nauce. Napisał: "Jestem przekonany, że
            Biblia jest Słowem Bożym, napisanym przez tych których On
            inspirował. Studiuję ją codziennie" oraz: "Żadna inna nauka nie jest
            tak potwierdzona, jak nauka Biblii". Na podstawie Biblii obliczył
            datę końca świata na rok 2060."

            pl.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton
            Zresztą nawet Voltaire nie był ateistą:

            "Voltaire jednak zawsze potępiał ateizm i deklarował wiarę w Boga
            (jako "pra-przyczyny" wszystkiego); był fundatorem kościoła
            katolickiego w Ferney."

            pl.wikipedia.org/wiki/Wolter
            Ilu mądrych
            > przedstawicieli gatunku ludzkiego wierzyło w bogów?

            Dorzucę jeszcze Bacha, Haendla, Mozarta... Ograniczam się do
            dzidzin, o których coś wiem. wink

            > > > Nigdy nie stanę po stronie pewności.
            > >
            > > Jesteś pewny? wink
            >
            > Tak. Jestem tego pewny,

            Dalej nie zauważasz, że przeczysz sam sobie. Pisząc
            kategorycznie "NIGDY nie stanę po stronie pewności" właśnie to
            robisz...

            bo mówię to z poziomu swojej wiedzy o świecie.

            To znaczy co wiesz? Co studiowałeś, na jakim poziomie, co czytałeś
            samodzielnie?

            A może
            > porównamy moją i Twoją? Proponuję Ci to na serio.

            A w jakich dziedzinach?
            • grgkh Spawdzam Twoją wiedzę logiczną :) 22.08.10, 16:35
              z2006 napisał:

              > To pasuje do tego, co powiedział mi na religii
              > ksiądz na przełomie podstawówki i liceum - jeżeli
              > ktoś rozwija swoja wiedzę "świecką" a poziom wiedzy
              > religijnej stoi w miejscu, to wiara może zacząć się
              > wydawac infantylna i niepowazna.

              Tak, wiara w ogóle jest infantylna i niepoważna. Żadne studia tego nie poprawią.

              > > Twoje przykłady są manipulacją.
              >
              > Dlaczego?

              Przecież to napisałem. Nie znałeś Newtona, Einsteina itp i nie rozmawiałeś z
              nimi. A wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami to możesz się podetrzeć. To tak
              jakbyś mnie pozwalał używać dowolnych fragmentów Biblii tak dobranych, żeby
              wyszło na moje.

              > > Podawaj od dziś przykład mój,
              > > mnie jako dziecka.
              >
              > Wybacz, ale dojrzały Einstein albo Newton jest
              > bardziej przekonujący niż zwykłe (w każdym razie
              > w porównaniu z nimi) dziecko.

              Wybacz, ale znam inne cytaty z Einsteina (żył stosunkowo niedawno i zachowało
              się sporo wiernych jego wypowiedzi z kontekstami) i te cytaty zaprzeczają Twoim
              tezom.

              > > Dziecko i człowiek stary, o ograniczonych możliwościach
              > > umysłowych, nie są dobrym przykładem.
              >
              > "Oprócz okresu, w którym Einstein miał 11-12 lat, nie był on
              > związany formalnie ani duchowo z żadną instytucjonalną religią,
              > ale
              > też nie da się powiedzieć aby był zdeklarowanym ateistą w sensie
              > odrzucania istnienia wszelkich niematerialnych form istnienia."

              Powiedział to ktoś, a Ty to powtórzyłeś. Powtarzam - ja znam inne cytaty. Mówią
              coś całkiem innego.

              > "Prawo powszechnego ciążenia stało się najbardziej znanym
              > odkryciem Newtona. Przestrzegał on jednak przed używaniem
              > go w celu patrzenia na Wszechświat jak na pewien rodzaj
              > maszyny np. wielkiego zegara.
              > Pisał on: "Grawitacja wyjaśnia ruch planet, ale nie jest w stanie
              > wyjaśnić kto umieścił planety w ruchu. Bóg rządzi wszystkimi
              > rzeczami i wie wszystko o tym co może być zrobione".

              A co Ty chcesz udowodnić, bo wciąż nie rozumiem do jakiego celu zmierzasz?

              Nauka WĄTPI we wszystko. Żadna teza naukowa nie jest traktowana jako prawdziwa
              na zawsze, zresztą tak się stało z dynamiką newtonowską w tamtym rozumieniu.

              > Biblia a nie nauka była największą pasją Newtona.

              Kochanieńki... smile Kiedyś wszyscy ludzie musieli wierzyć, bo byli pod presją, ale
              że byli ciekawi świata więc odkrywali to i owo. A biblia to księga boga złego,
              okrutnego, mściwego, który według założeń jej twórców miał trzymać w ryzach
              ówczesną społeczność. A dziś jest anachroniczną ciekawostką historii ludzkiego
              rodzaju. Zresztą są inne księgi święte i nie rozumiem, dlaczego Biblia miałaby
              być od nich ważniejsza.

              > Poświęcał więcej
              > czasu Pismu Świętemu niż nauce. Napisał: "Jestem przekonany, że
              > Biblia jest Słowem Bożym, napisanym przez tych których On
              > inspirował. Studiuję ją codziennie" oraz:
              > "Żadna inna nauka nie jest
              > tak potwierdzona, jak nauka Biblii". Na podstawie Biblii obliczył
              > datę końca świata na rok 2060."

              No i co z tego? wink Czy szykujesz się na ten koniec świata? smile

              > Zresztą nawet Voltaire nie był ateistą:

              > "Voltaire jednak zawsze potępiał ateizm i deklarował wiarę w Boga
              > (jako "pra-przyczyny" wszystkiego); był fundatorem kościoła
              > katolickiego w Ferney."

              Znam inne cytaty. A tymi możesz się podetrzeć. wink

              Ty, odkąd się urodziłeś, dopóki nie uwierzyłeś, też byłeś ateistą. smile I co z
              tego wynika? Nic.

              > > Ilu mądrych
              > > przedstawicieli gatunku ludzkiego wierzyło w bogów?

              Kiedyś niemal wszyscy. I to nic złego, bo takie były czasy. A jaki procent
              naukowców dzisiaj wierzy w bogów? Spory. Wiesz o tym? A czy wiesz, że i dziś
              wciąż niektórzy z nich wierzą w religijne bajki?

              Ale co z tego ma wynikać? czy to, że astronomia miała jako przodka astrologię, a
              chemia alchemię zrównuje te nowsze, prawdziwe nauki z tymi starszymi? Śmiało, co
              z tego wynika?

              > Dorzucę jeszcze Bacha, Haendla, Mozarta... Ograniczam się do
              > dzidzin, o których coś wiem. wink

              A ja Ci dorzucam jeszcze moich rodziców i siebie jako dziecko. Możesz się na to
              powoływać. Pozwalam Ci. wink le z tego nic nie wynika. Jedna tendencja jest
              natomiast faktem: Im więcej wiemy o świecie, tym mniej potrzebne jest
              klajstrowanie mózgu religijną papką.

              > > > > Nigdy nie stanę po stronie pewności.
              > > >
              > > > Jesteś pewny? wink
              > >
              > > Tak. Jestem tego pewny,
              >
              > Dalej nie zauważasz, że przeczysz sam sobie. Pisząc
              > kategorycznie "NIGDY nie stanę po stronie pewności" właśnie to
              > robisz...

              Nigdy jest założeniem nauki. Nauka jest poznawaniem świata. Odbywa się to
              poprzez weryfikację prawdziwości hipotez na jego temat. NIGDY nie wolno być
              pewnym, że jakaś hipoteza jest prawdziwa. Hipoteza nie posiada statusu
              prawdziwości lub fałszywości. I stąd jest to nigdy. To nie ja sobie wymyśliłem.
              Tego mi zabraniają założenia.

              A sprzeczny jesteś Ty, bo TYLKO JEDNEJ hipotezie mówisz, że jest prawdziwa. O
              bogu, który ma związek ze światem, BEZ DOWODU, mówisz, że jest prawdziwy.

              > bo mówię to z poziomu swojej wiedzy o świecie.
              >
              > To znaczy co wiesz? Co studiowałeś, na jakim poziomie,
              > co czytałeś samodzielnie?

              Studiuję wszystko, co uważam za ciekawe i potrzebne mi. smile

              > > A może
              > > porównamy moją i Twoją? Proponuję Ci to na serio.
              >
              > A w jakich dziedzinach?

              Zacznijmy od logiki.

              Dla dowolnej tezy, gdy nie wiesz, czy jest ona prawdziwa, poszukujesz
              potwierdzenia, dowodu, robisz jakieś doświadczenie. Dopóki nie masz takiego
              potwierdzenia, wahasz się - może to prawda, a może fałsz. Tak więc najpierw jest
              założenie, hipoteza. Ona nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. I dopiero po
              potwierdzeniu uzyskuje się na jej temat opinię, że jest prawdą lub fałszem. Lub
              że nadal pozostaje hipotezą, bo sprawdzenie nic nie dało (tak, jakby go nie było).

              Ludzie mają w głowach tysiące wersji swoich bogów, ich możliwości. Każda z tych
              wersji się różni od pozostałych. Która jest prawdziwa, jeśli są sprzeczne?

              Powiedz mi, czy hipoteza o istnienia takiego lub innego boga jest prawdą czy
              fałszem, czy tylko hipotezą o nieokreślonym statusie?

              To jest bardzo ważny test. On pokaże, czy potrafisz myśleć logicznie. Jeśli nie,
              to wszystko, co mówisz, staje się niewiarygodne.

              --
              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
              • z2006 Re: Spawdzam Twoją wiedzę logiczną :) 23.08.10, 21:07
                grgkh napisał:

                > Tak, wiara w ogóle jest infantylna i niepoważna.

                Uzasadnij to.

                Żadne studia tego nie poprawią.

                Nawet studiowanie tego:

                www.newadvent.org/summa/index.html
                ?

                > Przecież to napisałem. Nie znałeś Newtona, Einsteina itp i nie
                rozmawiałeś z
                > nimi. A wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami to możesz się
                podetrzeć.

                Wikipedia jest nic nie warta?

                To tak
                > jakbyś mnie pozwalał używać dowolnych fragmentów Biblii tak
                dobranych, żeby
                > wyszło na moje.

                To, co mam podać taki link:

                www.wikipedia.org/
                ? wink
                >
                > Wybacz, ale znam inne cytaty z Einsteina (żył stosunkowo niedawno
                i zachowało
                > się sporo wiernych jego wypowiedzi z kontekstami) i te cytaty
                zaprzeczają Twoim
                > tezom.

                To nie bądź gołosłowny i je podaj.
                >
                > Powtarzam - ja znam inne cytaty. Mówią coś całkiem innego.

                Jak wyżej.
                >
                > A co Ty chcesz udowodnić, bo wciąż nie rozumiem do jakiego celu
                zmierzasz?

                Nie.
                >
                > Nauka WĄTPI we wszystko.

                Nawet w swoją metodologię? Nawet w wątpienie?

                Żadna teza naukowa nie jest traktowana jako prawdziwa
                > na zawsze,

                A co to ma do rzeczy? Istnienie Boga ani prawdziwość jakiejś
                poszczególnej religii nie jest prawda naukową.
                >
                > Kochanieńki... smile Kiedyś wszyscy ludzie musieli wierzyć,

                To ciekawe, skąd się wzięły w Księdze Mądrości takie cytaty, jak:

                "Urodziliśmy się niespodzianie
                i potem będziemy, jakby nas nigdy nie było.
                Dech w nozdrzach naszych jak dym,
                myśl jak iskierka z uderzeń serca naszego:
                3 gdy ona zgaśnie, ciało obróci się w popiół,
                a duch się rozpłynie jak niestałe powietrze."

                www.nonpossumus.pl/ps/Mdr/2.php

                > A biblia to księga boga złego,
                > okrutnego, mściwego, który według założeń jej twórców miał trzymać
                w ryzach
                > ówczesną społeczność.

                Przypowieść o Synu Marnotrawnym albo o zagubionej drachmie też? A
                czy Jezus powiedział do skruszonego łotra "nie przymilaj się, i tak
                pojdziesz do piekła" ?

                To Ewangelie są ukoronowaniem Biblii.

                A dziś jest anachroniczną ciekawostką historii ludzkiego
                > rodzaju.

                Wybacz, ale większego rozmijania się z faktami chyba jeszcze w życiu
                nie spotkałem.

                "Chrześcijaństwo jest największą religią na świecie. Liczbę
                wierzących w Chrystusa określa się na ok. 2,1 mld[6] ludzi (1/3
                ludności świata)[7], biorąc pod uwagę wszystkie odłamy wchodzące w
                jej skład."

                pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C5%9Bcijanie
                Zresztą są inne księgi święte i nie rozumiem, dlaczego Biblia miałaby
                > być od nich ważniejsza.

                A co w innych nie ma o tym, że za bezbożność idzie się do piekła?
                >
                > Znam inne cytaty.

                Podaj je. To trochę tak, jakby na konferencji naukowej ktoś podawał
                jakieś dane, a ktoś inny mówił „ja znam inne, ale ich nie podam.”

                > Ty, odkąd się urodziłeś, dopóki nie uwierzyłeś, też byłeś
                ateistą. smile

                Zarodki i płody też wliczysz do „niezliczonej rzeszy ateistów”?
                >
                > Ale co z tego ma wynikać? czy to, że astronomia miała jako przodka
                astrologię,
                > a
                > chemia alchemię zrównuje te nowsze, prawdziwe nauki z tymi
                starszymi?

                Nie rozumiesz, albo udajesz, że nie rozumiesz, co to jest religia.

                Śmiało, co z tego wynika?

                Na przykład to, że najwięksi geniusze nie byli ateistami.
                >
                > A ja Ci dorzucam jeszcze moich rodziców i siebie jako dziecko.

                Z całym szacunkiem, ale co Oni i Ty takiego genialnego dokonali?

                >Im więcej wiemy o świecie, tym mniej potrzebne jest
                > klajstrowanie mózgu religijną papką.

                Wiara to o wiele więcej. Ksiądz Heller sam krytykuje ideę „Boga od
                zapełniania dziur w naszej wiedzy o świecie”.
                >
                > Nigdy jest założeniem nauki. (…wink
                > Tego mi zabraniają założenia.

                A podobno nauka wątpi we wszystko… Czyli w końcu jak: wątpi we
                wszystko, czy ma jakieś założenia?
                >
                > A sprzeczny jesteś Ty, bo TYLKO JEDNEJ hipotezie mówisz, że jest
                prawdziwa. O
                > bogu, który ma związek ze światem, BEZ DOWODU, mówisz, że jest
                prawdziwy.

                Dowodem na boskość Chrystusa jest Jego zmartwychwstanie.
                >
                > Studiuję wszystko, co uważam za ciekawe i potrzebne mi. smile

                Coś nie jesteś otwarty na szczery dialog… Katolicy „posoborowi”
                wyprzedzają Cię pod tym względem. wink
                >
                > Dla dowolnej tezy, gdy nie wiesz, czy jest ona prawdziwa,
                poszukujesz
                > potwierdzenia, dowodu, robisz jakieś doświadczenie.

                A skąd wiesz, czy prawdziwe jest to, co powyżej napisałeś?

                > Tak więc najpierw jes
                > t
                > założenie, hipoteza. Ona nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa.

                To jak i po co sprawdzać prawdziwość czegoś, co nie jest ani
                prawdziwe, ani fałszywe?
                >
                > Ludzie mają w głowach tysiące wersji swoich bogów, ich możliwości.
                Każda z tych
                > wersji się różni od pozostałych. Która jest prawdziwa, jeśli są
                sprzeczne?

                Ta, którą głosi założony przez zmartwychwstałego Chrystusa Kościół
                Katolicki.
                >
                > Powiedz mi, czy hipoteza o istnienia takiego lub innego boga jest
                prawdą czy
                > fałszem, czy tylko hipotezą o nieokreślonym statusie?

                To nie jest hipoteza. Chrystus prawdziwe zmartwychwstał.
                >
                > To jest bardzo ważny test. On pokaże, czy potrafisz myśleć
                logicznie.
                Nie takie testy już przechodziłem. wink

                Jeśli nie
                > , to wszystko, co mówisz, staje się niewiarygodne.

                Nawet np. dosłowne cytaty z Wikipedii?

                A co do logiczności wiary – przeczytaj, jak ważny wkład w logikę
                miał błogosławiony Kościoła Katolickiego:

                pl.wikipedia.org/wiki/Duns_Szkot
                „Duns Szkot wniósł też istotny wkład do logiki (a właściwie -
                rachunku zdań). Sformułował on bardzo istotne twierdzenie o logice,
                właściwie warunkujące jej istnienie, mianowicie:
                "Jeżeli zdanie jest fałszywe, to wynika z niego każde inne zdanie."
                Prawo to sprowadza się do tego, że logika nie może tolerować
                sprzeczności, ponieważ ze sprzeczności można wnioskować wszystko.
                Jeślibyśmy założyli, że można tak czynić [tolerować sprzeczności],
                to logika stałaby się bezużyteczna, ponieważ uzasadniałaby
                absolutnie każde twierdzenie, powołując się na dowolną, akceptowaną
                na mocy założeń, sprzeczność.”
                • grgkh Wiara jest infantylna i niepoważna 24.08.10, 12:06
                  z2006 napisał:

                  > grgkh napisał:
                  >
                  > > Tak, wiara w ogóle jest infantylna i niepoważna.
                  >
                  > Uzasadnij to.

                  Uzasadniam:

                  Dowolnych dwóch wierzących modli się do boga, w którego wierzą (a
                  wierzą, że to ten sam bóg) w intencji powodzenia swoich sprzecznych
                  interesów.

                  Zakładam wariant optymistyczny - obaj wierzący są "w porządku" wobec
                  boga i nie należy się spodziewać, że stanie się to kryterium
                  decydujacym o wyniku interesownego zalecania się do boga.

                  Jest oczywiste, że co najwyżej jeden z tych dwóch moze liczyć na
                  boskie oparcie. Drugi, mimo spełnionych kryteriów, MUSI zostać
                  odstawiony od koryta. A jednak żaden z nich nie uzna, że umizgi do
                  boga - modły - są bezsensowne.

                  Wniosek: Wiara jest infantylna i niepoważna.

                  c.b.d.u.

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
                  obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
                  głosowania.
                  • z2006 Re: Wiara jest infantylna i niepoważna 26.08.10, 06:58
                    grgkh napisał:

                    > Dowolnych dwóch wierzących modli się do boga, w którego wierzą (a
                    > wierzą, że to ten sam bóg) w intencji powodzenia swoich
                    sprzecznych
                    > interesów.

                    Popełniasz błąd logiczny. Prawdziwie chrześcijańska modlitwa polega
                    na powiedzeniu Bogu "niech nie moja, lecz Twoja wola się stanie",
                    jak modlił się Jezus w Ogrodzie Oliwnym przed męką.

                    W modliwie "Ojcze nasz" są słowa "bądź wola Twoja" (a nie "moja").
                    >
                    > A jednak żaden z nich nie uzna, że umizgi do
                    > boga - modły - są bezsensowne.

                    Nie rozumiesz, czym jest prawdziwa modlitwa.
                    • grgkh Wiara jest infantylna i niepoważna - udowodnione:) 26.08.10, 12:07
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Dowolnych dwóch wierzących modli się do boga,
                      > > w którego wierzą (a wierzą, że to ten sam bóg)
                      > > w intencji powodzenia swoich sprzecznych interesów.
                      >
                      > Popełniasz błąd logiczny.

                      Ja popełniam? Czy Ty umiesz czytać i rozumiesz co czytasz, czy jesteś analfabetą?

                      Ja tylko mówię o was, modlących się? Mnie to zwisa. Ja to mam gdzieś... smile To wy
                      jesteście infantylni i niepoważni. To wy się tak modlicie. To wy zabiegacie o
                      wsparcie boskie w waszych ziemskich sprawach, tak jakby bóg miał wam realnie
                      pomagać. Wy, nie ja.

                      Błąd logiczny jest Twojego autorstwa i nic nie zmieni próba manipulowania
                      sensami, której próbujesz.

                      Udowodniłem, jakiego rodzaju jest wasza wiara i po co istnieje. smile A Ty nie
                      potrafisz znaleźć luki w tym dowodzie.

                      > Prawdziwie chrześcijańska modlitwa polega
                      > na powiedzeniu Bogu "niech nie moja, lecz Twoja wola się stanie",
                      > jak modlił się Jezus w Ogrodzie Oliwnym przed męką.

                      Kochanieńki... Jak dużo trzeba się modlić, żeby to dało SKUTEK?

                      Na ilość...

                      Albo na jakość - jak "mocno" trzeba się modlić. Określ to. Bo jeśli nie dasz mi
                      konkretnej odpowiedzi (LICZBA!!!), to ja Ci powiem, że moje niemodlenie się ma
                      identyczny skutek w moim życiu, jak Twoje modlenie się od rana do wieczora.
                      IDENTYCZNY! smile A może za trudne do zrozumienia? smile

                      > W modliwie "Ojcze nasz" są słowa "bądź wola Twoja" (a nie "moja").

                      Po jaką cholerę się TRZEBA modlić i jak intensywnie. Poproszę o liczbę.

                      Brak liczby będzie oznaczał, że modlitwa to rodzaj działania kompulsywnego, jak
                      stukanie stopą podczas słuchania muzyki, zbędnego, niekoniecznego, ale angażującego?

                      Powiedz mi, po co angażować siły witalne żyjącego organizmu w coś, co z
                      założenia nie ma odnosić skutku?

                      A może skutkiem jest zaskarbianie sobie przychylności bóstwa? Może wierzącemu
                      wydaje się, że bóstwo go obserwuje i jeśli ten się doń nie umizga, to spotka go
                      za to kara lub nagroda podczas odwrotnego działania?

                      System kar i nagród? Straszenie i obiecanki bez pokrycia? INFANTYLIZM!!!
                      Dziecinada... Jesteście śmieszni. Ale też żal mi tych wszystkich, których
                      zamieniono w automaty. To nie ich wina. To skutek totalitarnego systemu
                      indoktrynacji i ogłupiania ludzi. Winny jest system, który skalpuje umysły,
                      pozbawia je samodzielności myślenia, a więc odbiera im to, co człowiek ma
                      najcenniejszego - zdolność do szukania prawdy.

                      co było do udowodnienia...

                      > > A jednak żaden z nich nie uzna, że umizgi do
                      > > boga - modły - są bezsensowne.
                      >
                      > Nie rozumiesz, czym jest prawdziwa modlitwa.

                      A Ty rozumiesz? To wytłumacz to tym wszystkim wierzącym, którzy tak się modlą.
                      Przecież właśnie ten model wtłacza się do czaszek wierzących w bóstwa od
                      dzieciństwa.

                      Aha, domyślam się, że modlitwa powinna być ekstatycznym stanem mózgu, który
                      wielbi urojenie wyhodowane we własnym mózgu i tylko tam istniejące. Dla mnie to
                      rodzaj masturbacji umysłowej. No to co, zmieniamy model modlitwy na
                      masturbacyjny? smile

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • z2006 Re: Wiara jest infantylna i niepoważna - udowodni 28.08.10, 10:46
                        grgkh napisał:

                        > > > Dowolnych dwóch wierzących modli się do boga,
                        > > > w którego wierzą (a wierzą, że to ten sam bóg)
                        > > > w intencji powodzenia swoich sprzecznych interesów.
                        > >
                        > > Popełniasz błąd logiczny.
                        >
                        > Ja popełniam?

                        Tak. Z tego, że napiszesz coś o dwóch przedstawicielach jakiegoś
                        zbioru, nie wynika, że odnosi się to do wszystkich jego
                        przedstawicielach. Jeżeli ktoś jest infantylny w swojej wierze, nie
                        znaczy, ze wszyscy wiara wszystkich wierzących jest infantylna.

                        > Mnie to zwisa.

                        To po co o tym piszesz?

                        > Ja to mam gdzieś... smile

                        Jak wyżej.

                        To w
                        > y
                        > jesteście infantylni i niepoważni. To wy się tak modlicie. To wy
                        zabiegacie o
                        > wsparcie boskie w waszych ziemskich sprawach, tak jakby bóg miał
                        wam realnie
                        > pomagać.

                        Dziwne. Masz to gdzieś a piszesz dość emocjonalnie.

                        > Błąd logiczny jest Twojego autorstwa

                        W którym miejscu go popełniłem i na czym on niby polega?
                        >
                        A Ty nie
                        > potrafisz znaleźć luki w tym dowodzie.

                        Znalazłem - patrz wyżej.
                        >
                        > Kochanieńki... Jak dużo trzeba się modlić, żeby to dało SKUTEK?

                        Zależy, jak się Bogu spodoba. Przecież w religii chodzi o realizację
                        Jego woli.
                        >
                        > Określ to. Bo jeśli nie dasz mi
                        > konkretnej odpowiedzi (LICZBA!!!),

                        A czy wszystko musi być wyrażone liczbami?

                        to ja Ci powiem, że moje niemodlenie się ma
                        > identyczny skutek w moim życiu, jak Twoje modlenie się od rana do
                        wieczora.

                        Niby czemu?

                        > Po jaką cholerę się TRZEBA modlić i jak intensywnie.

                        Jakie pytanie, taka odpowiedź: A ile TRZEBA rozmawiać z członkami
                        najbliższej rodziny?

                        > Poproszę o liczbę.

                        Wiesz, w Biblii jest gdzieś cytat "módlcie się zawsze".
                        >
                        > Brak liczby będzie oznaczał, że modlitwa to rodzaj działania
                        kompulsywnego,

                        pl.wikipedia.org/wiki/Kompulsja
                        > Powiedz mi, po co angażować siły witalne żyjącego organizmu w coś,
                        co z założenia nie ma odnosić skutku?

                        Z miłości.
                        >
                        > A może skutkiem jest zaskarbianie sobie przychylności bóstwa? Może
                        wierzącemu
                        > wydaje się, że bóstwo go obserwuje i jeśli ten się doń nie umizga,
                        to spotka go
                        > za to kara lub nagroda podczas odwrotnego działania?

                        Tak, chociaż niekoniecznie na tym świecie.
                        >
                        > System kar i nagród? Straszenie i obiecanki bez pokrycia?

                        www.newadvent.org/cathen/12575a.htm
                        www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
                        > INFANTYLIZM!!!

                        Kolejny "dowód", że omawiany temat nic Cię nie obchodzi. wink

                        > Ale też żal mi tych wszystkich, których
                        > zamieniono w automaty.

                        Nawet odmawianie różańca nie polega na automatyzmie:

                        "Modlitwa ta uważana jest za jedną z najtrudniejszych z powodu
                        pozornej monotonii spowodowanej wielokrotnym odmawianiem
                        modlitw „Ojcze Nasz” i „Zdrowaś Maryjo”. Należy jednak pamiętać, że
                        dobra modlitwa oprócz wypowiadanych formuł musi zawierać element
                        refleksji i zaangażowania się modlącego."

                        pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3%C5%BCaniec
                        > A Ty rozumiesz? To wytłumacz to tym wszystkim wierzącym, którzy
                        tak się modlą.

                        A w jaki sposób miałbym tłumaczyć coś "wszystkim wierzącym"? Zostać
                        papieżem??? Jestem tylko skromnym forumowiczem i mogę oddziaływać
                        tylko na czytających fora, na których się wypowiadam.

                        > Aha, domyślam się, że modlitwa powinna być ekstatycznym

                        Niby czemu ekstatycznym? Tutaj nie ma nic o ekstazie:

                        pl.wikipedia.org/wiki/Modlitwa
                        i tylko tam istniejące.

                        www.newadvent.org/cathen/06608b.htm
                        > Dla mnie to rodzaj masturbacji umysłowej.

                        I co, też masz na to dowód? wink
                        • grgkh Nie ma identycznych bogów - nie ma boga wcale 28.08.10, 11:49
                          z2006 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > > > Dowolnych dwóch wierzących modli się do boga,
                          > > > > w którego wierzą (a wierzą, że to ten sam bóg)
                          > > > > w intencji powodzenia swoich sprzecznych interesów.

                          > > >
                          > > > Popełniasz błąd logiczny.
                          > >
                          > > Ja popełniam?
                          >
                          > Tak.
                          > Z tego, że napiszesz coś o dwóch przedstawicielach jakiegoś
                          > zbioru, nie wynika, że odnosi się to do wszystkich jego
                          > przedstawicielach. Jeżeli ktoś jest infantylny w swojej
                          > wierze, nie znaczy, ze wszyscy wiara wszystkich wierzących
                          > jest infantylna.

                          Przeczytaj, kochanieńki, moje założenia. Piszę o sprzeczności założeń dwóch,
                          dowolnych wierzących. Dwaj dowolni NIGDY nie będą mieli IDENTYCZNYCH poglądów i
                          identycznej wiary. Jedyną cechą wspólną, uniwersalną jest wiara jako definicja -
                          wiara typu dogmatycznego. To jest na pewno wspólne. Co do pozostałych elementów
                          nie wolno mieć pewności o ich identyczności. A więc są to różni bogowie, Niby
                          ten sam bóg, ale jego wyobrażenia są różne.
                          Kapujesz?

                          I nie próbuj manipulować. Widzę, że uciekasz od odpowiedzi w dygresję. Nie uda
                          Ci się to. Na razie masz przykład, tezę i nie podważyłeś jej, a jest logiczna i
                          wnioski z niej są oczywiste: bóg (jeden, jednakowy) nie istnieje; co więc
                          istnieje? NIC, co by się udało opisać jako cechę całego zbioru. smile To a propos
                          zbiorów. Tu też nie radzę Ci się zapuszczać, bo logika to moje hobby i z
                          matematyki byłem zawsze niezły. smile

                          > > Mnie to zwisa.
                          >
                          > To po co o tym piszesz?

                          Gdzieś tu napisałeś, że powinienem się uczyć. Bez Twojej zachęty uczyniłem to
                          już dawno moim celem życiowym. Tak, z2006, zwisa mi to o tyle, że staram się być
                          tolerancyjnym, ale nie pozwolę sobie niczego narzucać, bo cenię swoją wolność
                          (wolność innych cenię na równi). Piszę o tym, bo w przestrzeni publicznej, ze
                          skutkami dla mojej wolności, tacy jak Ty rozpowszechniają dogmaty. Szkodliwe
                          jako dogmaty w ogóle. Jestem przeciwko wszystkim dogmatom, także naukowym.

                          > > Ja to mam gdzieś... smile
                          >
                          > Jak wyżej.
                          >
                          > > To wy jesteście infantylni i niepoważni.
                          > > To wy się tak modlicie. To wy zabiegacie o
                          > > wsparcie boskie w waszych ziemskich sprawach,
                          > > tak jakby bóg miał wam realnie pomagać.
                          >
                          > Dziwne. Masz to gdzieś a piszesz dość emocjonalnie.

                          O, widzisz? Znów erystyka. wink Nie manipuluj, z2006. Piszę tak, jak piszę. Dla
                          Ciebie to wygląda na emocje, ale skup się na treści. Na razie nie odpowiadasz na
                          temat. Wyłącznie uniki. Proszę o Twoją odpowiedź na temat z tytułu tego posta. smile

                          > > Błąd logiczny jest Twojego autorstwa
                          >
                          > W którym miejscu go popełniłem i na czym on niby polega?
                          > >
                          > A Ty nie
                          > > potrafisz znaleźć luki w tym dowodzie.
                          >
                          > Znalazłem - patrz wyżej.

                          Nie znalazłeś. Też patrz wyżej.

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                        • grgkh Modły i wolna wola :) - wiara jest infantylna 28.08.10, 12:53
                          z2006 napisał:

                          > grgkh napisał:

                          > > Jak dużo trzeba się modlić, żeby to dało SKUTEK?
                          >
                          > Zależy, jak się Bogu spodoba.

                          Głupia odpowiedź, chyba że ze mnie chcesz robić durnia. Nie traktuj mnie tak.
                          Naprawdę nie jestem pospolitym idiotą, któremu można wciskać taki kit. Przecież
                          wiadomo, że KONTAKT Z JEDNYM, UNIWERSALNYM, WSPÓLNYM BOGIEM NIE ISTNIEJE. A ja
                          Ciebie pytam, jak dużo trzeba się modlić. Podaj liczbę. Coś konkretnego, a nie
                          wykręt.

                          W stosunku do mnie taką liczbą jest zero. Czy to jest dobra liczba jako
                          uniwersalna, dla wszystkich? Dlaczego Ty jej nie możesz przyjąć, bo domyślam
                          się, że tak powiesz?

                          > Przecież w religii chodzi o realizację
                          > Jego woli.

                          To człowiek ma w życiu realizować wolę boga, czy mieć choć odrobinę własnej,
                          wolnej woli?

                          Posługuj się logiką. Nie rozumuj chaotycznie i nie narzucaj chaosu, jako
                          nadrzędnego nad logiką, innym. Logika mówi: Jeśli mamy mieć wolną wolę, to
                          musimy ją mieć ZAWSZE!. Jeśli jeden raz odbierze nam ją bóg, to już ją tracimy
                          nieodwracalnie i na zawsze, bo...

                          Jeśli bóg Ci ją odbiera, to już nigdy nie możesz być pewien, kiedy ją masz, a
                          kiedy jesteś sterowany przez boga. Czy to rozumiesz?

                          Czy uważasz, że masz wolną wolę, czy jesteś sterowaną przez boga kukiełką?

                          Jakim widzisz, nie zwracasz uwagi na logikę. Twoje myślenie, w sprawach wiary,
                          jest chaotyczne, niespójne. Twoja wiara jest - przepraszam, nie mam zamiaru Cię
                          obrażać, to tylko teza na podstawie Twoich wypowiedzi, w których może tkwić
                          jakiś błąd - infantylna i niepoważna. Na razie potwierdziłeś, kolejny raz, ze
                          teza o infantylności wiary jest prawdziwa. Żeby z tego wybrnąć, musisz najpierw
                          obronić się w kwestii wolnej woli. wink

                          > > Określ to. Bo jeśli nie dasz mi
                          > > konkretnej odpowiedzi (LICZBA!!!),
                          >
                          > A czy wszystko musi być wyrażone liczbami?

                          Nie istnieje nieilościowe określanie czegokolwiek. Wszystko jest liczbą.
                          Wszystko daje się sprowadzić do liczb, wartości, relacji ilościowych. Nie
                          znajdziesz żadnego przykładu, który by to podważał. Nie wierzysz? Spróbuj. smile
                          Już to ćwiczyłem wiele razy.

                          > > to ja Ci powiem, że moje niemodlenie się ma
                          > > identyczny skutek w moim życiu, jak
                          > > Twoje modlenie się od rana do wieczora.

                          > Niby czemu?

                          Jestem szczęśliwym, spełnionym człowiekiem. Uczę się świata, coraz lepiej go
                          rozumiem. Nie uznaję dogmatów. Osiągam ten stan bez modłów. Energię i czas
                          poświęcany przez innych na zaangażowanie w wiarę i modły mogę spożytkować
                          inaczej, lepiej, nie marnotrawiąc ich na bezcelową działalność. Właśnie dlatego. wink

                          > > Po jaką cholerę się TRZEBA modlić i jak intensywnie.
                          > Jakie pytanie, taka odpowiedź: A ile TRZEBA rozmawiać z członkami
                          > najbliższej rodziny?

                          To nie jest to samo. Z członkami rodziny rozmawiamy tyle, ile nam jest to
                          potrzebne. Nie ma definicji, ile trzeba. Według mnie, nie ma żadnej konieczności
                          wyróżniania rodziny. To pewnego rodzaju schemat.

                          Kontakty z innymi ludźmi utrzymujemy dlatego że tworzymy grupę. Wewnątrz niej
                          przekazujemy sobie istotne dla istnienia i przeżycia informacje. Popieramy się
                          wzajemnie. A grupa jest silniejsza od jednostki.

                          Bóg jest urojeniem tkwiącym w mózgu każdego wierzącego, a nie kimś/czymś na
                          zewnątrz nas, wspólnym, jednym. Bóg w historii ludzkości to sposób na przejęcie
                          władzy nad psychiką, to sposób na zniewolenie i uzależnienie ludzi, których
                          można potem eksploatować w ramach systemu władzy. Bóg to odpowiednik autokraty,
                          władcy, któremu nie wolno się sprzeciwiać. Umieszczenie boga w umyśle jest
                          podobne do zarażenia komputera trojanem, wirusem, to przejęcie władzy nad tym
                          człowiekiem.

                          Bez boga można istnieć w pełnym wymiarze człowieczeństwa. Bez innych ludzi, bez
                          kultury, którą oni nam przekazują (a my im) nie staniemy się w ogóle istotami
                          myślącymi, będziemy jak Mowgli w Księgi Dżungli.

                          Czy rozumiesz tę różnicę? Czy nadal demagogicznie, będziesz twierdził, że to to
                          samo. Możesz wybrać tylko jedną z tych dwóch wersji. Nie możemy mieć racji obaj
                          jednocześnie. Twój przykład był fałszywy. Chcę, żebyś się do tego w odpowiedzi
                          jednoznacznie odniósł. Nie rób uników i nie dawaj nowych przykładów. Albo masz
                          rację, albo jej nie masz.

                          > > Poproszę o liczbę.
                          >
                          > Wiesz, w Biblii jest gdzieś cytat "módlcie się zawsze".

                          Do zamodlenia się na śmierć? Co to znaczy zawsze? Ktoś, kto tylko modli się,
                          przestaje robić cokolwiek innego.

                          > > Brak liczby będzie oznaczał,
                          > > że modlitwa to rodzaj działania kompulsywnego,
                          >
                          > Kompulsja

                          Jak widzę, zgodziłeś się z tym. wink

                          > > Powiedz mi, po co angażować siły witalne żyjącego organizmu
                          > > w coś, co z założenia nie ma odnosić skutku?
                          >
                          > Z miłości.

                          Z miłości do czego? Bóg siedzi w Twoim mózgu. Z miłości do siebie? Taka miłość
                          dąży do wyłączności. O to ma chodzić? Trzeba wyłączyć samodzielność i oddać się
                          bez reszty systemowi? Ukochać pozornego samego siebie, a w rzeczywistości stać
                          się systemowym popychadłem?

                          > > A może skutkiem jest zaskarbianie sobie przychylności bóstwa?
                          > > Może wierzącemu wydaje się, że bóstwo go obserwuje i
                          > > jeśli ten się doń nie umizga, to spotka go
                          > > za to kara lub nagroda podczas odwrotnego działania?
                          >
                          > Tak, chociaż niekoniecznie na tym świecie.

                          A więc handel? Interes? Egoizm? Stawiasz egoizm na pierwszym planie?

                          > > Ale też żal mi tych wszystkich, których
                          > > zamieniono w automaty.
                          >
                          > Nawet odmawianie różańca nie polega na automatyzmie:
                          >
                          > "Modlitwa ta uważana jest za jedną z najtrudniejszych z powodu
                          > pozornej monotonii spowodowanej wielokrotnym odmawianiem
                          > modlitw „Ojcze Nasz” i „Zdrowaś Maryjo”. Należy jednak
                          > pamiętać, że dobra modlitwa oprócz wypowiadanych formuł
                          > musi zawierać element refleksji i zaangażowania się modlącego."

                          Refleksją jest deklaracja poddaństwa wobec systemu, tak? Ja też jestem zdolny do
                          refleksji, bez modłów. A więc modły są zbędne. Odpowiedz, czy do refleksji modły
                          są niezbędne? A jeśli ten argument odpadnie, to wracamy do czystego automatyzmu
                          i tkwienia w systemie religijnym. Dlaczego używasz erystycznej, nielogicznej
                          argumentacji?

                          > > A Ty rozumiesz?
                          > > To wytłumacz to tym wszystkim wierzącym, którzy tak się modlą.
                          >
                          > A w jaki sposób miałbym tłumaczyć coś "wszystkim wierzącym"?
                          > Zostać papieżem??? Jestem tylko skromnym forumowiczem i mogę
                          > oddziaływać tylko na czytających fora, na których się wypowiadam.

                          To oczywiste, że to jest bez sensu. Sprowadzam sprawę do absurdu. Powtarzam:
                          każdy człowiek musi i może mieć tylko swojego własnego boga. Nie istnieje bóg
                          ogólny, uniwersalny, ani jego wymagania odnośnie rytuałów. Te wyznaczane są
                          przez system religijny, który za ich pomocą włada ludźmi. Religia to system
                          zniewolenia umysłowego.

                          > > Aha, domyślam się, że modlitwa powinna być ekstatycznym
                          >
                          > Niby czemu ekstatycznym? Tutaj nie ma nic o ekstazie:

                          Nie powinno się "głęboko" przeżywać kontaktu z bóstwem? Dziwne. Chyba mówiłeś
                          przed chwilą inaczej. Chodziło o te refleksje.

                          > > Dla mnie to rodzaj masturbacji umysłowej.
                          >
                          > I co, też masz na to dowód? wink

                          Tak. Mam. Nie udowodniłeś, że modlitwa daje coś, czego nie można osiągnąć bez
                          niej. Jest więc niekonieczna, jest przyjemnoscią samą dla siebie. Dokładnie jak
                          masturbacja smile. Modlitwa w założeniu powinna dawać jakiś zysk, jak seks daje
                          zysk prokreacyjny, ale jest oskalpowana z niego, bo bóg zewnętrzny, wspólny
                          opiekun, czyniący coś pod wpływem modlitwy nie istnieje (wróć do początku tego
                          tematu).

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wte
                          • kora3 Siła i sens modliwy "o cos" 28.08.10, 14:25
                            Zastanawiające dla mnie, dlaczego katolicy modla się "o cos" - mam
                            na mysli "coś" w rodzaju konkretnego rozwiazania jakiegos problemu,
                            sprawy po swojej mysli.

                            Wg mnie to sprzeczne z logika, ale tez w jakiś tam sposób wobec Boga
                            bluźniercze. Dlaczego? Ano dlatego, że Bóg wie co bedzie ora co jest
                            dla ans najlepsze z załozenia przecież. Zatem modlitwa o to, zeby
                            sało się jakoś inaczej niż "wola Jego" jest wg mnie błuźniercza.
                            Sądze też, ze jest bezsensowna. Klasycznym przykladem, oczywiscie
                            uproszczonym mocno jest taki przypadek, gdy dwie druzuny piłkastwkie
                            modla się o korzystny dla siebie wynik meczusmile Załozmy, ze obie
                            zadowala tylko wygrana, nie ma wiec możliwosci podjecia "salomonowej
                            decyzji " Boga -ktoś musi wygrać, ktos przegrać. JAki sens modlić
                            się o cos takiego, majac swiadomosc, ze i tamci sie modlą ?smile
                            Sensowna modlitwa to byłaby o: sprawiedliwego sedziego, dobrą forme
                            itede, a nie o kozystny dla siebie wynik, bo na ten sami musza
                            zapracowac, jedni i drudzy.

                            A siła modlitwy ...."Gdyby wiara wasza była jak ziarno gorczycy,
                            zdolna byłaby góry przenosic" - jakoś tak. Rzecz w tym, ze trzeba
                            mocno wierzyć w to, ze Bóg wysłucha. To ma sens logiczny, ale ....
                            jest pewne "ale" własnie. Otóż niezło,mą wiare tego rodzaju mają na
                            ogół dzieci. Wiezra nie tylko w to, że bóg moze wszystko, ale i sas
                            ptzekonane o tym, ze zawsze przejawia chęć do wysłuchania modlitwy.
                            Mimo to, wcale nie mamy na kazdym kroku dowodów cudu spowodowanego
                            niezłomną wiarą dzieci.

                            Jako osoba wierząca w Boga jestem przekonana, że modlitwa ma ogromna
                            moc. Nie tylko terapeutyczna dla człowieka (bo taka ma ), ale i po
                            prostu jest prośbą do Boga, czasem taką, ktrej Bóg wysłuchuje. Ale
                            jako osoba, która doswiadczyła bardzo osobiscie łaski Boga wuem, że
                            takie bezpośrednie działanie ma miejsce zwykle wówczas, gdy człowiek
                            już w swoiej mocy nie umie nic zrobić, albi mysli, ze nie umie.
                            Zawracanie Bogu głowy duperelami przez dorosłych ludzi i "koncert
                            życzeń" to wg mnie błuźniercze działanie i wlasnie b. infantylne.
                            --
                            Korcia
                            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                            żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                • grgkh Manipulujesz - to już jest fakt 24.08.10, 12:18
                  z2006 napisał:

                  > grgkh napisał:

                  > > Przecież to napisałem.
                  > > Nie znałeś Newtona, Einsteina itp i nie
                  > > rozmawiałeś z nimi.
                  > > A wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami to możesz się
                  > > podetrzeć.

                  > Wikipedia jest nic nie warta?

                  Nie o to chodzi. W wikipedii są informacje prawdziwe i fałszywe, a
                  Ty nie masz możliwości udowodnienia, ze korzystasz z prawdziwych.
                  Musiałbyś znaleźć lepsze, Naprawdę wiarygodne źródło. A Ty
                  manipulujesz cytatami wyrywając je z kontekstu, a także nie biorąc
                  pod uwagę takich, które są dla Ciebie niewygodne.

                  A teraz przeczytaj starannie to, bo to ważne (a Ty tego nie wiesz):

                  Zgodnie z zasadami logiki, ten kto zostaje złapany na manipulowaniu
                  przestaje się liczyć jako źródło wiarygodne. To jest NIEODWRACALNE
                  zepsucie sobie opinii o sobie. Nieodwracalne dotąd, dopóki
                  manipulujacy nie przyzna się smile, że tego dokonywał (że się mylił) i
                  że nie zamierza tak w dalszym ciągu czynić.

                  Czy to rozumiesz? smile

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
                  obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
                  głosowania.
                  • z2006 Re: Manipulujesz - to już jest fakt 26.08.10, 07:11
                    grgkh napisał:

                    > W wikipedii są informacje prawdziwe i fałszywe,

                    Na przykład kóra jest fałszywa?

                    a
                    > Ty nie masz możliwości udowodnienia, ze korzystasz z prawdziwych.

                    A jakie źródło byłoby dla Ciebie dostatecznie wiarygodne?

                    > A Ty
                    > manipulujesz cytatami wyrywając je z kontekstu,

                    Każdy cytat jest wyrwany z kontekstu.

                    a także nie biorąc
                    > pod uwagę takich, które są dla Ciebie niewygodne.

                    To podaj cytat przemawiający za tym, że Einstein był ateistą.

                    Bo ja dodaję do "swoich jeszcze ten:

                    "In the 1920s, quantum mechanics developed into a more complete
                    theory. Einstein was unhappy with the Copenhagen interpretation of
                    quantum theory developed by Niels Bohr and Werner Heisenberg, both
                    in its outcomes and its instrumentalist methodology, Einstein being
                    a scientific realist. In this interpretation, quantum phenomena are
                    inherently probabilistic, with definite states resulting only upon
                    interaction with classical systems. A public debate between Einstein
                    and Bohr followed, lasting on and off for many years (including
                    during the Solvay Conferences). Einstein formulated thought
                    experiments against the Copenhagen interpretation, which were all
                    rebutted by Bohr. In a 1926 letter to Max Born, Einstein wrote: "I,
                    at any rate, am convinced that He [God] does not throw dice."
                    [91]"

                    en.wikipedia.org/wiki/Einstein
                    A źródło tego cytatu jest tu:

                    Einstein, Albert (1969) (in German), Albert Einstein, Hedwig und Max
                    Born: Briefwechsel 1916–1955, Munich: Nymphenburger Verlagshandlung,
                    ISBN 388682005X

                    I co Ty na to?
                    >
                    > Zgodnie z zasadami logiki, ten kto zostaje złapany na manipulowaniu

                    Pokaż, gdzie dopuszczam się manipulacji.

                    > przestaje się liczyć jako źródło wiarygodne.

                    Nie jestem źródłem, tylko posrednikiem.

                    > ieodwracalne dotąd, dopóki
                    > manipulujacy nie przyzna się smile, że tego dokonywał (że się mylił)
                    i że nie zamierza tak w dalszym ciągu czynić.

                    A dlaczego miałbym się przyznac do czegoś, co nie jest prawdą?
                    • grgkh Re: Manipulujesz - to już jest fakt 26.08.10, 12:09
                      z2006 napisał:

                      Robimy porządek. Rozmawiamy po polsku, bo taki jest nasz ojczysty język, a ja
                      nie mam obowiązku czytać angielskich cytatów.

                      Twoją odpowiedź traktuję jako kolejny unik. Manipulujesz, kolego, to fakt. smile

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • z2006 Re: Manipulujesz - to już jest fakt 28.08.10, 10:52
                        grgkh napisał:

                        > z2006 napisał:
                        >
                        > Robimy porządek.

                        Na mój gust to angielski jest bardziej uporzadkowany niz polski. wink
                        Dlatego uchodzi on za "język inzynierów", w odróżnieniu od np.
                        francuskiego - języka dyplomatów". wink

                        Rozmawiamy po polsku, bo taki jest nasz ojczysty język,

                        Czyżbyś pochodził z byłego zaboru rosyjskiego?

                        a ja
                        > nie mam obowiązku czytać angielskich cytatów.

                        W ogóle nie masz obowiązku czytać czegokolwiek na tym forum.
                        >
                        > Twoją odpowiedź traktuję jako kolejny unik.

                        Dlaczego? Po prostu nie mam na tyle wolnego czasu, żeby oprócz
                        pisania na forach tłumaczyć wklejane teksty. A odrobina znajomości
                        angielskiego się przyda - to nie kompulsja. wink
                        • grgkh Szukamy prawdy? 28.08.10, 13:54
                          z2006 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > z2006 napisał:
                          > >
                          > > Robimy porządek.
                          >
                          > Na mój gust
                          > to angielski jest bardziej uporzadkowany niz polski. wink

                          Może tak być. Znam go od strony informatycznej najbardziej. Jest dużo lepszy od
                          polskiego do opisu i definiowania dzięki swoim specyficznym właściwościom.

                          > Dlatego uchodzi on za "język inzynierów", w odróżnieniu od np.
                          > francuskiego - języka dyplomatów". wink
                          >
                          > Rozmawiamy po polsku, bo taki jest nasz ojczysty język,
                          >
                          > Czyżbyś pochodził z byłego zaboru rosyjskiego?

                          O, a ma to jakieś znaczenie? wink Nie wiem skąd pochodzę. Niektórych "swoich"
                          korzeni brzydzę się i odrzucam je. Jestem istotą z planety Ziemia. Ważniejsze
                          jest kim się chce być, niż jakie nazwisko odziedziczyło się po rodzicach.

                          Aż tak stary, jak zabory, nie jestem. Ale młody też nie. Za czasów mojej szkoły
                          i studiów językiem obowiązkowym był rosyjski. Angielski był dodatkiem, z którego
                          znaczenia wtedy nie zdawano sobie sprawy i traktowany był niezbyt poważnie.

                          > a ja nie mam obowiązku czytać angielskich cytatów.
                          >
                          > W ogóle nie masz obowiązku czytać czegokolwiek na tym forum.

                          A Ty nie powinieneś utrudniać dyskusji. Robisz to. Mimo tego, że Cię prosiłem.
                          Mam chęć na rozmowę po polsku. Czy to coś złego?

                          > > Twoją odpowiedź traktuję jako kolejny unik.
                          >
                          > Dlaczego? Po prostu nie mam na tyle wolnego czasu, żeby oprócz
                          > pisania na forach tłumaczyć wklejane teksty. A odrobina znajomości
                          > angielskiego się przyda - to nie kompulsja. wink

                          A ja nie mam tyle wolnego czasu, żeby oprócz pisania zmagać się z mało
                          efektywnym tłumaczeniem. Zresztą nie spodziewam się po tych cytatach niczego
                          rewelacyjnego, z czym nie można by się zetknąć po polsku. Wiesz, źródła czasem
                          są tendencyjne, zawierają fałsze, nawet te po angielsku. smile

                          Tak. Odrobina angielskiego nie jest mi obca. Ale młody już nie jestem i, mimo
                          chęci, na razie nie udało mi się zrealizować pogłębienia tej wiedzy, a wiesz -
                          czym później, tym gorzej. smile

                          Czy brak wprawy w posługiwaniu się angielskim stawia mnie na gorszej pozycji niż
                          Ciebie? Czy wolno Ci narzucać mi takie kryterium i dyskryminować mnie w ten
                          sposób? Czy to nie Ty robisz unik? Czy jeśli Ty zasłaniasz się brakiem czasu, to
                          jest to dobre, a jeśli ja mam ten sam powód, to już jest on zły?

                          Ale widzę w tym wszystkim pozytywny objaw - chyba mamy szansę zrozumieć się
                          wzajemnie, bo wciąż rozmawiamy. smile

                          Chcę jeszcze o jednej ważnej rzeczy tu przy okazji wspomnieć.

                          Zrozumieć się, to znaczy uznać, że racje oponenta są prawdziwe. To jest nauka,
                          wiedza... coś niezależnego od nas, obiektywnego. Jeśli szanujemy logikę, jeśli
                          traktujemy ją jako naszą, to skutkiem tego musi się stać konfrontacja tez
                          sprzecznych w naszych umysłach.

                          Co myślisz o takiej sytuacji, w której dostajesz do dyspozycji dwie tezy, np.
                          1) uzasadniona, że bóg jakoś tam definiowany nie mógłby istnieć, i
                          2) dogmatyczna, bez uzasadnienia (jako hipoteza, choć jakoby prawdziwa),że bóg
                          tak właśnie zdefiniowany istnieje?

                          Jak powinien zareagować na taką sytuację mózg, dla którego logika jest cenną
                          wartością? Czy taki mózg nie ma raczej problemu z fałszem polegającym na tym, że
                          uważa, że stosuje logikę, a jednak jej nie stosuje?

                          Czy wierzący powinni w ogóle dyskutować o swoich, intymnych poglądach? Kto tu, w
                          przestrzeni publicznej, jest intruzem i czy ktoś komuś coś narzuca? Czy wierzący
                          nie popełniają błędu uważając, że przedstawianie publicznie swojego dogmatu nie
                          powinno narażać ich automatycznie na jego podważanie? Dlaczego wymagają dla
                          siebie, dla swojego dogmatu, takiego przywileju nietykalności? Jak w przestrzeni
                          publicznej mają funkcjonować prywatne poglądy, by nie narażać się na szkodliwą
                          dla nich konfrontację - czy wolno im tego domagać się dla siebie? Czy nie staje
                          się to NARZUCANIEM dogmatów innym, jak stało się to w Polsce, która jest de
                          facto krypto klerokracją?

                          A Ty, dlaczego rozmawiasz o religii? Czy dla jej pogłębiania nie wystarczyłoby
                          Ci kontaktowanie się ze "swoimi"? Czy szukasz czegoś niezależnego, swojej drogi,
                          logicznej, myślowej? Jak daleko gotów jesteś nią pójść? Do końca? A jeśli nie do
                          końca, to po co w ogóle zaczynać tę wędrówkę?

                          Nie musisz odpowiadać. Ale pomyśl nad tym. Ja te sprawy przemyślałem dla siebie
                          już dawno temu. Gdy się szuka prawdy i ją znajdzie, nadchodzi czas, gdy przybywa
                          chęci na podzielenie się nią z innymi. Forum to jedno z takich dobrych miejsc na to.

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                • grgkh Spawdziłem Twoją wiedzę n/t Einsteina 24.08.10, 12:28
                  z2006 napisał:

                  > grgkh napisał:

                  > > Wybacz, ale znam inne cytaty z Einsteina
                  > > (żył stosunkowo niedawno i zachowało
                  > > się sporo wiernych jego wypowiedzi z kontekstami)
                  > > i te cytaty zaprzeczają Twoim tezom.
                  >
                  > To nie bądź gołosłowny i je podaj.

                  Proszę bardzo:

                  "Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty
                  przez siebie stworzone, lub Boga obdarzonego wolną wolą na
                  podobieństwo nas samych. Nie mogę również ani też nie chcę sobie
                  wyobrazić, że człowiek trwa dalej po fizycznej śmierci; nadzieje tą
                  pozostawiam ludziom słabego ducha, którzy żywią ją ze strachu lub
                  niedorzecznego egoizmu."

                  "W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka. Jestem
                  przekonany, że aby uświadomić sobie zasadnicze znaczenie zasad
                  moralnych w czynieniu naszego życia lepszym i szlachetniejszym, nie
                  musimy odwoływać się do idei osobowego prawodawcy, zwłaszcza
                  takiego, który karze i nagradza"

                  "Jestem głęboko wierzącym ateistą. [...] Jest to poniekąd zupełnie
                  nowy rodzaj religii."

                  I tak dalej... Np. tutaj cytaty.eu/autor/alberteinstein.html

                  Co do ostatniego cytatu, to chyba nie muszę Ci tłumaczyć, że należy
                  go rozumieć jako mówionego językiem potocznym, bo w znaczeniu
                  definicji słownikowych przestaje mieć sens. Definicyjnie ateizm jest
                  brakiem teizmu, jest bez-religią.

                  A teraz czekam na Twoje przyznanie się do próby manipulowania. Albo,
                  przynajmniej, do błądzenia, ale wtedy podziękuj mi za wiedzę, która
                  ode mnie otrzymujesz i przeproś za wprowadzanie czytelników forum z
                  błąd. wink

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
                  obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
                  głosowania.
                  • z2006 Re: Spawdziłem Twoją wiedzę n/t Einsteina 26.08.10, 07:19
                    grgkh napisał:

                    > "Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty
                    > przez siebie stworzone, lub Boga obdarzonego wolną wolą na
                    > podobieństwo nas samych. Nie mogę również ani też nie chcę sobie
                    > wyobrazić, że człowiek trwa dalej po fizycznej śmierci; nadzieje

                    > pozostawiam ludziom słabego ducha, którzy żywią ją ze strachu lub
                    > niedorzecznego egoizmu."

                    To, że ktoś odrzuca pewne szczegółowe cechy Boga, nie znaczy, zę w
                    ogóle nie uznaje Jego istnienia. Sprowadzają sprawę do jaskrawego
                    absurdu można by napisać, że żydzi i muzułamanie są ateistami, bo
                    nie wierzą w trójosobowość Boga. wink
                    >
                    > "W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka."

                    Agnostycyzm nie jest tym samym, co ateizm.
                    >
                    > "Jestem głęboko wierzącym ateistą. [...] Jest to poniekąd zupełnie
                    > nowy rodzaj religii."

                    Jawna paradoksalność pierwszego zdania pokazuje, że nie można go
                    traktować dosłownie.
                    >
                    > Definicyjnie ateizm jest
                    > brakiem teizmu, jest bez-religią.

                    To tylko jedno możliwe znaczenie tego słowa.

                    "Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub stanowisko, że bogowie nie
                    istnieją[2]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie
                    bóstw[3]."

                    pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
                    Ja miałem na myśli ateizm jako zaprzeczanie istnieniu Boga.
                    >
                    > A teraz czekam na Twoje przyznanie się do próby manipulowania.

                    A na czym ona niby polegała?

                    Albo,
                    > przynajmniej, do błądzenia,

                    Błędy (i to zasadnicze), to Ty popełniasz.
                    • grgkh Spawdziłem Twoją wiedzę - jest kiepska 26.08.10, 12:34
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:

                      Cytat z Einsteina:

                      > > "Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze
                      > > istoty przez siebie stworzone, lub Boga obdarzonego wolną wolą
                      > > na podobieństwo nas samych.
                      > > Nie mogę również ani też nie chcę sobie wyobrazić,
                      > > że człowiek trwa dalej po fizycznej śmierci;
                      > > nadzieje tą pozostawiam ludziom słabego ducha,
                      > > którzy żywią ją ze strachu lub niedorzecznego egoizmu."
                      >
                      > To, że ktoś odrzuca pewne szczegółowe cechy Boga,
                      > nie znaczy, zę w ogóle nie uznaje Jego istnienia.

                      A uznaje? smile

                      > Sprowadzają sprawę do jaskrawego absurdu można by napisać,
                      > że żydzi i muzułamanie są ateistami, bo
                      > nie wierzą w trójosobowość Boga. wink

                      Twoje tłumaczenie daje świadectwo nędzy umiejętności myślenia przez Ciebie. Ale
                      nie mówi nic o Einsteinie.

                      A ja Ci powiem tak: Nie umiesz bronić kanonów swojej religii. Robisz to
                      nieudolnie. Domyślam się, że jesteś ateistą, którego celem jest pogrążanie w ten
                      sposób religii.

                      Co było do udowodnienia: z2006 jest ateistą. wink

                      Jest to równie wartościowy dowód, jak Twój. Posługuje się dokładnie tą samą
                      techniką.

                      > > "W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka."
                      >
                      > Agnostycyzm nie jest tym samym, co ateizm.

                      Różne są definicje agnostyka. Ja się domyślam, że agnostycyzm Einsteina jest
                      typu naukowego: nauka traktuje hipotezy, których nie zdołano zweryfikować jako
                      prawdy lub fałszu, jako "zawieszone", bez odpowiedzi... lub nawet takie, na
                      które odpowiedź jest niemożliwa, bo np. nie istnieje ze względu na sposób
                      formułowania samej hipotezy (pytania).

                      > > "Jestem głęboko wierzącym ateistą. [...]
                      > > Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii."
                      >
                      > Jawna paradoksalność pierwszego zdania pokazuje, że nie można go
                      > traktować dosłownie.

                      Einstein robi sobie z was "jaja"... wink

                      Ale podsumowując - przyznaj, czekam na to, że miałeś niepełną i zafałszowaną
                      wiedzę n/t Einsteina.

                      Zmuszę Cię do takiej deklaracji. Masz to tutaj napisać. wink Niech wszyscy
                      zobaczą, że korzystasz ze źródeł, które Ciebie wprowadzają w błąd, a potem
                      usiłujesz wprowadzać w błąd innych. A może jest inaczej? Może to działanie
                      celowe na zasadzie, że "cel uświęca środki" i głupoty można gadać, byle
                      zmanipulować innych?

                      Wypunktuję tutaj wszystkie bzdury, które wcześniej powypisywałeś. Rozliczę Cię z
                      każdego nonsensu.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • z2006 Re: Spawdziłem Twoją wiedzę - jest kiepska 28.08.10, 11:01
                        grgkh napisał:

                        > A uznaje? smile

                        Jakby nie uznawał, to nie twierdziłby, że "Bóg nie gra w kości".
                        >
                        > Twoje tłumaczenie daje świadectwo nędzy umiejętności myślenia
                        przez Ciebie.

                        Niby czemu? tak można skomentować każdą wypowiedź.

                        > Ale nie mówi nic o Einsteinie.

                        Ale mówi o Tobie.
                        >
                        > A ja Ci powiem tak: Nie umiesz bronić kanonów swojej religii.
                        Robisz to
                        > nieudolnie.

                        Niby czemu?
                        >
                        > Jest to równie wartościowy dowód, jak Twój. Posługuje się
                        dokładnie tą samą
                        > techniką.

                        Ale nieudolnie.
                        >
                        > Różne są definicje agnostyka.

                        Według mojej agnostycyzm wyklucza ateizm.

                        Ja się domyślam, że agnostycyzm Einsteina jest
                        > typu naukowego:

                        Twoej domysły nie mają większego znaczenia. Argumenty, kolego.
                        >
                        > Einstein robi sobie z was "jaja"... wink

                        A niby czemu z Ciebie nie?
                        >
                        > Ale podsumowując - przyznaj, czekam na to, że miałeś niepełną

                        Wiedza zawsze jest niepełna. Jakbyś miał pełniejsza wiedzę o fizyce,
                        to bys to wiedział.

                        > Zmuszę Cię do takiej deklaracji.

                        Hahahahahahaha...

                        Torturami inkwizycyjnymi?

                        > Niech wszyscy
                        > zobaczą, że korzystasz ze źródeł, które Ciebie wprowadzają w błąd,

                        A jakie by mnie nie wprowadziły?

                        > Wypunktuję tutaj wszystkie bzdury, które wcześniej powypisywałeś.
                        Rozliczę Cię z każdego nonsensu.

                        Musisz miec bardzo silną motywację. Ciekawe, dlaczego?
                        • grgkh Re: Spawdziłem Twoją wiedzę - jest kiepska 28.08.10, 15:21
                          z2006 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > A uznaje? smile
                          >
                          > Jakby nie uznawał, to nie twierdziłby,
                          > że "Bóg nie gra w kości".

                          Nie. Nie uznaje. Mylisz się.

                          To jest wypowiedź skierowana do wierzącej większości jego słuchaczy. Bóg jest tu
                          tylko synonimem pierwotnych praw, według których działa Wszechświat. Dzięki temu
                          wiedzą o czym mowa. Powstaje pomost. Zasadnicza treść myśli zawiera coś znacznie
                          ważniejszego. Czy wiesz, co?

                          Einstein sugeruje, że wszystko, co się dzieje we Wszechświecie jest skutkiem
                          jakichś reguł. Nie istnieje przypadek jako odpowiednik chaosu. A to jest coś, co
                          wyklucza "obecność" boga rozumianego przez niemal wszystkich wierzących jak
                          wtrącającego się w losy świata.

                          Czy zdajesz sobie sprawę z logicznej konsekwencji tego założenia?

                          Otóż jest ona taka, że my, ludzie, nie powinniśmy wierzyć w nic, oprócz reguł
                          typu matematycznego, które "poruszają" światem. Absurdalne jest szukanie u boga
                          doraźnej opieki jakiegokolwiek typu, bo reguły zapoczątkowane narodzinami świata
                          zostały ustalone wtedy i nie będą zmienione żadnym przypadkowym, kolidującym z
                          nimi ruchem, choćby mu przypisywano boskie intencje.

                          Einstein w tym zdaniu uczynił Wszechświat absolutnie deterministycznym. A to
                          jest zasadniczo sprzeczne z boskim interwencjonizmem, a nawet z jego zdolnością
                          do obserwacji rozciągniętej w czasie, bo wszechświat Einsteina uniemożliwia
                          dokonywanie obserwacji spoza obiektu tak, by nie dokonywać tym działaniem w nim
                          zmian.

                          Zgodnie z dzisiejszym rozumieniem fizyki, obserwacja jest wymianą informacji.
                          Każda taka wymiana wpływa na obie strony, obserwatora i obiekt obserwowany. I
                          jest to sprzeczne z religijnym widzeniem boga, jako pozostającego na zewnątrz
                          świata i niezależnego od niego.


                          > > Twoje tłumaczenie daje świadectwo nędzy umiejętności myślenia
                          > > przez Ciebie.
                          >
                          > Niby czemu? tak można skomentować każdą wypowiedź.

                          A dlatego że manipulujesz wyrywając zdania z kontekstu i używając ich niezgodnie
                          z intencjami autora. A co gorsze, mówisz o wierze, a więc dogmacie, a starasz
                          się sięgać po argumenty z półki nauki. Zauważ, że jeśli tak robisz, to
                          zrównujesz wiarę z nauką, a wtedy MUSIAŁBYŚ odmówić dogmatom ich przywileju
                          nieweryfikowania. Nauka WSZYSTKO sprawdza pod kątem prawdziwości. Jeśli sięgasz
                          po Einsteina, to nie wolno Ci oddzielać jego wypowiedzi od warstwy naukowej,
                          której on był wierny.

                          Zresztą treść pozostałych cytatów, niewygodną dla Ciebie, ignorujesz?
                          Manipulacja, z2006. smile

                          > > Ale nie mówi nic o Einsteinie.
                          >
                          > Ale mówi o Tobie.

                          Nie uciekaj od tematu. Na razie wybrałeś fragment cytatu z jakiejś wypowiedzi
                          Einsteina. Nie rozumiesz jej. Ona mówi o naukowym traktowaniu tematu, a Ty go
                          tłumaczysz według swoich definicji. Tak nie wolno. Musisz wiedzieć, co naprawdę
                          miał Einstein na myśli.

                          A ja wiem o tym coś więcej. smile

                          > > A ja Ci powiem tak:
                          > > Nie umiesz bronić kanonów swojej religii.
                          > > Robisz to nieudolnie.
                          >
                          > Niby czemu?

                          Na razie wszystkie Twoje tezy obaliłem. Wykazałem Ci wiele prób manipulowania.

                          > > Jest to równie wartościowy dowód, jak Twój.
                          > > Posługuje się dokładnie tą samą techniką.
                          >
                          > Ale nieudolnie.

                          To był żart. Oczywiste, że w Twoim mniemaniu nie jesteś ateistą. Ale Twoja
                          wiedza o swoim teizmie ogranicza się do prostego cytowania tego, co Ci podano.
                          Cytujesz sporo. Ale czy masz własne przemyślenia, konsekwentnie logiczne? Czy
                          zależało Ci na prawdzie?

                          > > Różne są definicje agnostyka.
                          >
                          > Według mojej agnostycyzm wyklucza ateizm.

                          A jaka jest Twoja definicja? Pewnie inna od definicji Einsteina? A więc dlaczego
                          jego wypowiedź chcesz interpretować swoją - a nie jego - definicją? To jest
                          manipulacja.

                          > > Ja się domyślam, że agnostycyzm Einsteina jest
                          > > typu naukowego:
                          >
                          > Twoej domysły nie mają większego znaczenia. Argumenty, kolego.

                          Najpierw Ty. To Ty podałeś tu cytat z Einsteina interpretowany według Twoich
                          domysłów. A więc argumenty, z2006. Czekam.

                          A moje domysły nie są domysłami. To logiczna konsekwencja tego, co OPRÓCZ tego
                          Einstein mówił w pozostałych cytatach. I to są argumenty.

                          Twój brak reakcji na argumenty świadczy - mówiłem to już smile - o nędzy Twojego
                          rozumowania. smile

                          > > Einstein robi sobie z was "jaja"... wink
                          >
                          > A niby czemu z Ciebie nie?

                          Daj spokój z takimi odzywkami. Nie sprowadzaj dyskusji do przedszkolnych
                          przekomarzanek.

                          > > przyznaj, czekam na to, że miałeś niepełną

                          > Wiedza zawsze jest niepełna.
                          > Jakbyś miał pełniejsza wiedzę o fizyce, to bys to wiedział.

                          Nie uciekaj przed odpowiedzią. Masz przyznać się do niepełnej wiedzy lub
                          świadomego manipulowania. Co wybierasz? wink

                          > > Zmuszę Cię do takiej deklaracji.
                          >
                          > Hahahahahahaha...
                          >
                          > Torturami inkwizycyjnymi?

                          Właśnie Cię zmusiłem. Nie odpowiadając i nie uzasadniając swojej odpowiedzi
                          potwierdziłeś, że ja miałem rację. I skończ z tym przedszkolem, bo znów o sobie
                          dajesz świadectwo.

                          Posłuchaj - to, czego nie obroniłeś, padło. Jasne?

                          > > Niech wszyscy
                          > > zobaczą, że korzystasz ze źródeł,
                          > > które Ciebie wprowadzają w błąd,
                          >
                          > A jakie by mnie nie wprowadziły?

                          Unik? smile A więc przyznałeś, że korzystasz z błędnych źródeł. Teraz już to
                          widzisz. smile

                          > > Wypunktuję tutaj wszystkie bzdury, które wcześniej
                          > > powypisywałeś. Rozliczę Cię z każdego nonsensu.
                          >
                          > Musisz miec bardzo silną motywację. Ciekawe, dlaczego?

                          Ćwiczę się w sztuce dyskusji. wink Radzę sobie lepiej niż kiedyś. To
                          satysfakcjonujące. Znacznie bardzie niż powtarzanie dogmatów, których nie
                          potrafiłbym obronić.

                          Jak widzisz, Ty wychodzisz z dyskusji z niepokojem, że nie podołałeś, a ja że
                          kolejny raz miałem w tej kwestii rację. smile I osiągam to bez żadnego manipulowania.

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Definicja ateizmu... 26.08.10, 12:52
                      z2006 napisał:

                      > > Definicyjnie ateizm jest
                      > > brakiem teizmu, jest bez-religią.
                      >
                      > To tylko jedno możliwe znaczenie tego słowa.

                      Ateizmem możesz nazwać sobie prywatnie co chcesz, np. nie czytanie książeczek do
                      nabożeństwa. Nie mogę Ci tego zabronić. Jesteś wolnym człowiekiem - być może...
                      Ale zasady słowotwórstwa są nadrzędne i dla tych, którzy mają wątpliwości co do
                      mnogości definicji, stają się najlepszą wskazówką:

                      A-teizm to przeciwieństwo teizmu. To jego dopełnienie logiczne.

                      I logicznie tego typu pojęcie jest w języku potrzebne. Potrzebne jest określenie
                      - jako jednej grupy - tych wszystkich, którzy nie są teistami.

                      Jak proponujesz ich nazywać? smile

                      > "Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub stanowisko, że bogowie nie
                      > istnieją[2].
                      > W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie
                      > bóstw[3]."

                      No właśnie - BRAK WIARY! I na tym poprzestańmy. Bo brak wiary może być czynny
                      (uzasadniany) lub bierny (olewany). A to już insza inszość. To inne, dodatkowe
                      kryterium.

                      > Ja miałem na myśli ateizm jako zaprzeczanie istnieniu Boga.

                      Czyli ateizm aktywny, czynny. Ale są ateiści, którzy nie wiedzą, co to jest
                      teizm lub ateizm, którym to zwisa. Czyżby - według Ciebie - musieli zwać się
                      teistami?

                      Kolejny błąd wynikający z nielogicznego myślenia, z2006. I nie próbuj swojego
                      braku logiki zwalać na innych. Twoje błędy są Twoimi błędami, a nie moimi.

                      > > A teraz czekam na Twoje przyznanie się do próby manipulowania.
                      >
                      > A na czym ona niby polegała?

                      > > Albo, przynajmniej, do błądzenia,

                      > Błędy (i to zasadnicze), to Ty popełniasz.

                      Nie wiem, czy błądzisz, czy manipulujesz. To Ty musisz mi odpowiedzieć na tę
                      wątpliwość. A jednak, na pewno, publikujesz fałszywe tezy. Dowodzę tego.

                      Czekam, aż rozliczysz się z kolejnej manipulacji lub błędu n/t ateizmu.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • z2006 Re: Definicja ateizmu... 28.08.10, 11:14
                        grgkh napisał:

                        > Ale zasady słowotwórstwa są nadrzędne

                        Niby czemu?

                        > A-teizm to przeciwieństwo teizmu. To jego dopełnienie logiczne.

                        Według etymologii atomy są niepodzielne. Ale wszyscy specjaliści
                        używają słowa "atom" w znaczeniu "jądro i otaczające go elektrony".
                        >
                        > Jak proponujesz ich nazywać? smile

                        Standardowo - antyteistami:

                        pl.wikipedia.org/wiki/Antyteizm
                        >
                        > No właśnie - BRAK WIARY!

                        W najszerszym znaczeniu. Ja użyłem węższego - bardziej
                        specjalistycznego. A na lekcji religioznawstwa w liceum nauczycielka
                        (wykładająca również na uniwersytecie - zresztą negatywnie
                        nastawiona do religii katolickiej) powiedziała, że ateista też
                        wierzy - wierzy mianowicie, że Boga nie ma (czyli nie jest
                        agnostykiem).

                        > Czyli ateizm aktywny, czynny.

                        Czy ja wiem, czy czynny. Można mieć takie przekonania, a nie
                        propagować ich.

                        Ale są ateiści, którzy nie wiedzą, co to jest
                        > teizm lub ateizm, którym to zwisa. Czyżby - według Ciebie -
                        musieli zwać się teistami?

                        Nie. Ale co to ma do rzeczy?

                        Poza tym (może o tym nie wiesz), oprócz ateizmu i teizmu jest
                        jeszcze deizm, panteizm...
                        >
                        > Kolejny błąd wynikający z nielogicznego myślenia, z2006.

                        Udowodnij, ze to jest błąd.
                        >
                        > Nie wiem, czy błądzisz, czy manipulujesz. To Ty musisz mi
                        odpowiedzieć na tę
                        > wątpliwość.

                        Ani nie błądzę, ani nie manipuluję. Piszę z przekonaniem szczerą
                        prawdę.

                        > A jednak, na pewno, publikujesz fałszywe tezy. Dowodzę tego.

                        Jakoś tego nie widać.
                        • grgkh Re: Definicja ateizmu... 28.08.10, 16:25
                          z2006 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > Ale zasady słowotwórstwa są nadrzędne
                          >
                          > Niby czemu?

                          Zadajesz pytania jak dziecko. Nie wiesz? Naprawdę?

                          Między innymi po to, byśmy mogli się jednoznacznie porozumiewać.

                          > > A-teizm to przeciwieństwo teizmu. To jego dopełnienie logiczne.
                          >
                          > Według etymologii atomy są niepodzielne. Ale wszyscy specjaliści
                          > używają słowa "atom" w znaczeniu "jądro i otaczające go elektrony".

                          Nie mieszaj odkrywania zagadek świata, poznawania go, rzowijania wiedzy o nim,
                          zawsze niepewnej i tymczasowej, z definicjami, których obecność przyjmujemy tak,
                          jak nam jest to wygodne, by całość wiedzy dawała się jednoznacznie opisać.

                          Znów niewiedza i manipulacja?

                          > > Jak proponujesz ich nazywać? smile
                          >
                          > Standardowo - antyteistami:

                          a- w wyrazach złożonych: pierwszy ich człon, który oznacza zaprzeczenie, brak
                          jakiejś cechy, obojętność wobec czegoś (asymetryczny - któremu brak symetrii,
                          apolityczny - niezainteresowany polityką).

                          anty- (grecki anti = 'przeciw') przedrostek oznaczający przeciwieństwo, opozycję
                          względem czegoś (antypaństwowy, antyfeminista)

                          Ja chcę nazwać jakoś grupę WSZYSTKICH ludzi, którzy nie są teistami. Nie muszą o
                          bogu wiedzieć. Ale mogą. Nie muszą dociekać jego istnienia lub nieistnienia. Ale
                          mogą.

                          Ateizm spełnia ten warunek. Antyteizm jest w tym sensie podzbiorem ateizmu.

                          Może tak być? Dogadaliśmy się?

                          Antyteizm (wikipedia): Antyteizm – postawa polegająca na
                          negatywnym nastawieniu oraz walce przeciwko teistycznym religiom.


                          To jest z Twojego linku. Nie odpowiada zakresowi znaczeniowemu, o który mi
                          chodzi. Ateista nie musi przejawiać postawy czynnej wobec teizmu. Wystarczy, że
                          nie jest teistą.

                          Dlaczego spierasz się o takie drobiazgi? Czy jest Ci to do czegoś potrzebne? Do
                          czego? Chcesz mnie na byle czym, "złapać"? wink

                          Nie uda Ci się. Wiem, co robię. Myślę. Posługuję się logiką. To ja Ciebie raz za
                          razem łapię na manipulowaniu.

                          > > No właśnie - BRAK WIARY!
                          >
                          > W najszerszym znaczeniu. Ja użyłem węższego - bardziej
                          > specjalistycznego. A na lekcji religioznawstwa w liceum
                          > nauczycielka (wykładająca również na uniwersytecie - zresztą
                          > negatywnie nastawiona do religii katolickiej) powiedziała,
                          > że ateista też wierzy - wierzy mianowicie, że Boga nie ma
                          > (czyli nie jest agnostykiem).

                          Bez sensu. Wierzyć, to BYĆ PEWNYM, uznać dogmat za prawdę bez dowodu. Przeciwną,
                          "dopełniającą" strategią jest sprawdzanie prawdziwości wszystkiego, wątpienie -
                          tym jest nauka, metoda naukowa.

                          > > Czyli ateizm aktywny, czynny.
                          >
                          > Czy ja wiem, czy czynny. Można mieć takie przekonania, a nie
                          > propagować ich.

                          OK. Dwa zakresy aktywności. Aktywność dla siebie i aktywność w niesieniu "dobrej
                          nowiny", dla innych - dzielenie się swoją wiedzą.

                          > > Ale są ateiści, którzy nie wiedzą, co to jest
                          > > teizm lub ateizm, którym to zwisa. Czyżby - według Ciebie -
                          > > musieli zwać się teistami?
                          >
                          > Nie. Ale co to ma do rzeczy?

                          Ma. Ci, którzy nie są teistami, nazywani powinni być ateistami. I stąd widać, że
                          przeróżnych ateistów jest gromada cała.

                          > Poza tym (może o tym nie wiesz), oprócz ateizmu i teizmu jest
                          > jeszcze deizm, panteizm...

                          Nie. Nie ma "oprócz". To są podzbiory teistów lub ateistów. Tak to wynika z
                          definicji.

                          > > Kolejny błąd wynikający z nielogicznego myślenia, z2006.
                          >
                          > Udowodnij, ze to jest błąd.

                          Właśnie udowodniłem.

                          > > Nie wiem, czy błądzisz, czy manipulujesz.
                          > > To Ty musisz mi odpowiedzieć na tę wątpliwość.
                          >
                          > Ani nie błądzę, ani nie manipuluję. Piszę z przekonaniem szczerą
                          > prawdę.

                          A więc niewiedza, czyli błądzenie. Skoryguj zakres swojej wiedzy. Czytaj, a
                          jeśli uznasz, że to prawda, to przyjmij ją jako prawdę. Bo jeśli wiesz, że tak
                          może być, a tego nei chcesz przyjąć, to już wkraczasz w zakres manipulowania -
                          sobą i tym, którym to przekazujesz.

                          > > A jednak, na pewno, publikujesz fałszywe tezy. Dowodzę tego.
                          >
                          > Jakoś tego nie widać.

                          Ty nie widzisz. smile Może wzrok? Nosisz okulary?

                          Czy zauważasz to, że jeśli Ty nie widzisz, to może być sprawa Twojego "wzroku",
                          a nie prawdy obiektywnej, niezależnej od dogmatyzmu (może nie stosowania się do
                          logiki, może niewiedzy itp).

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                • grgkh Sprawdzam Twoją wiedzę - jest kiepsko :) 25.08.10, 11:28
                  z2006 napisał:

                  > grgkh napisał:

                  > > Nauka WĄTPI we wszystko.
                  >
                  > Nawet w swoją metodologię? Nawet w wątpienie?

                  Nie pajacuj. Zdanie nie może mówić o sobie samym, bo staje się sofizmatem,
                  prowadzi do sprzeczności. Nie nauczyłeś się logicznie myśleć, że nie wiesz o tym? wink

                  Nie ma takiej możliwości, żebyśmy będąc wewnątrz świata, będąc jego częścią
                  posiadali informację pewną o nim. Taka może pochodzić TYLKO z jego założeń. Stąd
                  wątpienie musi być jedyną metodologią, którą wolno nam stosować wobec świata.

                  Inaczej jest z systemami typu matematycznego, gdy to my wybieramy aksjomaty do
                  takiego systemu. Wtedy, mogąc się na nich opierać, nie mamy ŻADNYCH wątpliwości,
                  czy udowodnione twierdzenie opisujące ten system jest prawdziwe, czy nie.

                  > Żadna teza naukowa nie jest traktowana jako prawdziwa
                  > > na zawsze,
                  >
                  > A co to ma do rzeczy? Istnienie Boga ani prawdziwość jakiejś
                  > poszczególnej religii nie jest prawda naukową.

                  Wszystko, co opisuje świat według jakichś reguł jest naukowe ze względu na
                  metodą, którą się ten opis sporządza. Ty wtrącasz boga do obrazu świata, a więc
                  musisz się podporządkować sposobowi, w jaki świat opisujemy.

                  Nie wolno przez chwilę udawać, że to nie ma nic wspólnego z "nauką", a potem
                  dołączać nienaukowo potwierdzony element do tych, które podlegały weryfikacji
                  naukowej.

                  To jest elementarny błąd logiczny. smile

                  > > Kochanieńki... smile Kiedyś wszyscy ludzie musieli wierzyć,
                  >
                  > To ciekawe, skąd się wzięły w Księdze Mądrości takie cytaty,

                  Twórczość ludzka jest pełna różnorakich tez. Niektórzy mówią nawet, że nic już
                  nie da się wymyślić, bo WSZYSTKO zostało kiedyś przez kogoś powiedziane. A ja Ci
                  proponuję prześledzenie księgi mądrości pod kątem głupot, które tam można
                  znaleźć. Zacytuj którąś z nich.

                  > > A biblia to księga boga złego,
                  > > okrutnego, mściwego, który według założeń jej twórców
                  > > miał trzymać w ryzach ówczesną społeczność.
                  >
                  > Przypowieść o Synu Marnotrawnym albo o zagubionej drachmie też?

                  Biblia to śmietnik. Jak internet. Znajdziesz tak rzeczy mądre wymieszane z
                  kompletnymi głupotami. A bóg z tej książki jest mściwym okrutnikiem wymyślonym
                  przez ludzi na podobieństwo tyranów, którzy wtedy rządzili nimi.

                  I naucz się odpowiadać na pytania. Moja teza mówiła coś o bogu i jego cechach.
                  Skomentuj to i nierób uników. Taka taktyka świadczy o tym, że nie potrafisz się
                  do tego argumentu odnieść. smile

                  > To Ewangelie są ukoronowaniem Biblii.

                  Ewangelie nie są lepsze od proponowanych wzorców moralności przez ludzi z innych
                  miejsc i czasów. A bzdury o cudach (zaprzeczanie fizyce) i unikanie komentarza
                  n/t boga z Biblii jest żałosne. Dlaczego jedna księga w jednym miejscu miałaby
                  być prawdziwsza od innej w innym miejscu? Stawiasz siebie, człowieka, w roli
                  arbitra, którego obecność selekcjonuje ten materiał, ponoć w całości pochodzący
                  od bogów. To absurd. A może to Ty jesteś bogiem, który nam będzie mówił, co jest
                  dobre, a co złe, bo w świętych księgach pełno na ten temat sprzeczności? smile

                  > A dziś jest anachroniczną ciekawostką historii ludzkiego
                  > > rodzaju.
                  >
                  > Wybacz, ale większego rozmijania się z faktami chyba jeszcze
                  > w życiu nie spotkałem.

                  Ciesz się, że w końcu spotkałeś kogoś, kto Cię może czegoś sensownego nauczyć.
                  smile Korzystaj.

                  > "Chrześcijaństwo jest największą religią na świecie. Liczbę
                  > wierzących w Chrystusa określa się na ok. 2,1 mld[6] ludzi (1/3
                  > ludności świata)[7], biorąc pod uwagę wszystkie odłamy wchodzące w
                  > jej skład."

                  I czego to ma dowodzić? Lepiej zwróć uwagę na to, że im więcej ludzie wiedzą o
                  świecie (dziś w porównaniu z tysiącami lat wstecz), tym większy jest procent
                  takich, których nie udaje się manipulacją skłonić do wiary w religijne bajki. Bo
                  to bajki. Najłatwiej zaś idzie wam to z dziećmi.

                  > > Zresztą są inne księgi święte i nie rozumiem,
                  > > dlaczego Biblia miałaby być od nich ważniejsza.
                  >
                  > A co w innych nie ma o tym, że za bezbożność idzie się do piekła?

                  I znów nie rozumiesz pytania. Za trudne? Odpowiadasz nie na temat. Święte księgi
                  są ze sobą sprzeczne. Inny jest bóg z Biblii, a inny z Ewangelii. A niby to ta
                  sama religia i bóg powinien być ten sam. smile Zresztą żydzi nie uznają Jezusa
                  wierząc w tego boga. I to też jest sprzeczność.

                  > > Ty, odkąd się urodziłeś, dopóki nie uwierzyłeś,
                  > > też byłeś ateistą. smile
                  >
                  > Zarodki i płody też wliczysz do „niezliczonej rzeszy ateistów”?

                  I znów nie odpowiadasz na temat. Podałem tezę, prawdziwą, że i Ty byłeś ateistą.
                  smile Może więc znów nim się staniesz... po rozmowie ze mną. smile

                  > > Ale co z tego ma wynikać? czy to, że astronomia miała
                  > > jako przodka astrologię, a chemia alchemię zrównuje te
                  > > nowsze, prawdziwe nauki z tymi starszymi?
                  >
                  > Nie rozumiesz, albo udajesz, że nie rozumiesz, co to jest religia.

                  Religia to totalitarny system rządzenia ludźmi oparty na kłamstwie. Spróbuj to
                  zanegować. Nie uda Ci się.

                  > Na przykład to, że najwięksi geniusze nie byli ateistami.

                  Ktoś, kto jest geniuszem w matematyce lub fizyce, nie musi umieć pływać. A wśród
                  ludzi genialnych jest NAJWIĘKSZY procent ateiztów. I na odwrót, wśród głupców
                  jest większy procent teistów niż wsród ludzi mądrych. Jako kryterium wybierz
                  sobie noblistów lub członków mensy.

                  > > A ja Ci dorzucam jeszcze moich rodziców i siebie jako dziecko.
                  >
                  > Z całym szacunkiem, ale co Oni i Ty takiego genialnego dokonali?

                  Wychowali mnie na mądrzejszego od Ciebie. Pozostawili mi wolność myślenia i wyboru.

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                  • z2006 Re: Sprawdzam Twoją wiedzę - jest kiepsko :) 28.08.10, 12:19
                    grgkh napisał:

                    > Nie pajacuj. Zdanie nie może mówić o sobie samym, bo staje się
                    sofizmatem,
                    > prowadzi do sprzeczności.

                    Rozważ zdanie: "To zdanie zawiera jedną literę x". O którym zdaniu
                    mówi ono, jezeli nie o sobie samym? I nie ma w nim żadnej
                    sprzeczności.

                    Poza tym, używasz słowo "sofizmat" w znaczeniu nie odnotowanym nawet
                    w wikipedii:

                    pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat
                    >
                    > Nie ma takiej możliwości, żebyśmy będąc wewnątrz świata, będąc
                    jego częścią
                    > posiadali informację pewną o nim.

                    Ale z drugiej strony na pewno wiemy, że Bóg nie czyni w nim cudów? I
                    kto to wikła się w sprzeczności?

                    > Taka może pochodzić TYLKO z jego założeń.

                    A skąd wiadomo, które założenia są prawdziwe?

                    Stą
                    > d
                    > wątpienie musi być jedyną metodologią, którą wolno nam stosować
                    wobec świata.

                    A czy wątpisz w niemożliwość cudownej "ingerencji" Boga? wink
                    >
                    > Wszystko, co opisuje świat według jakichś reguł jest naukowe ze
                    względu na
                    > metodą, którą się ten opis sporządza.

                    A jezeli to są reguły inne niż naukowe?

                    Ty wtrącasz boga do obrazu świata, a więc
                    > musisz się podporządkować sposobowi, w jaki świat opisujemy.

                    A niby czemu wszystko, co powiemy lub pomyslimy o świecie, musi być
                    naukowe? Skąsd ta pewnośc, propagatorze wątpienia we wszystko?
                    >
                    > Nie wolno przez chwilę udawać, że to nie ma nic wspólnego
                    z "nauką", a potem
                    > dołączać nienaukowo potwierdzony element do tych, które podlegały
                    weryfikacji
                    > naukowej.

                    1. Bóg nie jest dołączony - on przenika wszsytko.

                    2. Zweryfikować naukowo można tylko niektóre elementy tego świata.
                    >
                    > Twórczość ludzka jest pełna różnorakich tez.

                    Tylko skąd by się wzięła teza na temat tych, którzy jeszcze nie
                    istnieli? Z objawienia? wink

                    "Pomimo, iż od chwili swego powstania Izrael opisywany jest przez
                    Biblię jako państwo teokratyczne (początkowo o charakterze
                    demokracji a następnie monarchii), to jednak nie brakowało w nim
                    ateistów czy sceptyków. Psalmy (10:4; 14:1; 53:2) kilkakrotnie
                    wspominają o ateistach."

                    " Diagoras z Melos, grecki filozof z V wieku p.n.e., jest znany jako
                    pierwszy ateista[59], który był ostrym krytykiem religii i
                    mistycyzmu. Krycjasz widział religię jako ludzki wynalazek, używany
                    do nakłaniania ludzi poprzez zastraszenie do życia zgodnie z
                    zasadami moralnymi[60]."

                    pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
                    > A ja Ci proponuję prześledzenie księgi mądrości pod kątem głupot,
                    które tam można
                    > znaleźć. Zacytuj którąś z nich.

                    Niech cytuje ten, kto stawia tezę.
                    >
                    > Znajdziesz tak rzeczy mądre wymieszane z kompletnymi głupotami.

                    Na przykład?

                    > A bóg z tej książki jest mściwym okrutnikiem wymyślonym
                    > przez ludzi na podobieństwo tyranów, którzy wtedy rządzili nimi.

                    Powtarzasz tezę nie zważając na kontrargumenty.
                    >
                    > Moja teza mówiła coś o bogu i jego cechach.
                    > Skomentuj to i nierób uników.

                    Za komentarz wystarczy przypomnienie przypowieści o Synu
                    Marnotrawnym.
                    >
                    > > To Ewangelie są ukoronowaniem Biblii.
                    >
                    > Ewangelie nie są lepsze od proponowanych wzorców moralności przez
                    ludzi z innyc
                    > h miejsc i czasów.

                    1. Uzasadnij to.

                    2. Chodziło mi o to, że Stary Testament zapowiada mniej lub bardziej
                    bezpośrednio Chrystusa. Co mają do rzeczy wzorce z innych religii?

                    > A bzdury o cudach (zaprzeczanie fizyce)

                    To, co nazywamy prawami fizyki, to wnioski na podstawie skończonej
                    liczby danych empirycznych. Nie należy im na 100% wierzyć, no nie -
                    rzeczniku wątpienia we wszystko?

                    i unikanie komentarza
                    > n/t boga z Biblii jest żałosne.

                    Wcale nie unikam – patrz wyżej.

                    Dlaczego jedna księga w jednym miejscu miałaby
                    > być prawdziwsza od innej w innym miejscu?

                    Bo Biblia mówi o Chrystusie.

                    mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
                    którego obecność selekcjonuje ten materiał, ponoć w całości
                    pochodzący
                    > od bogów.

                    Co masz na myśli pisząc „pochodzi od bogów”? Biblię czy ogół ksiąg
                    religijnych różnych religii?

                    To absurd. A może to Ty jesteś bogiem, który nam będzie mówił, co
                    jes
                    > t
                    > dobre, a co złe, bo w świętych księgach pełno na ten temat
                    sprzeczności? smile

                    1. Inne „święte księgi” nie są Słowem Bożym.

                    2. Ja tylko staram się przekazać nauczanie Kościoła katolickiego.
                    >
                    > > A dziś jest anachroniczną ciekawostką historii ludzkiego
                    > > > rodzaju.
                    > >
                    > > Wybacz, ale większego rozmijania się z faktami chyba jeszcze
                    > > w życiu nie spotkałem.
                    >
                    > Ciesz się, że w końcu spotkałeś kogoś, kto Cię może czegoś
                    sensownego nauczyć.

                    Rozmijanie się z faktami jest sensowne? Jaki jest sens w pisaniu,
                    że „anachroniczną ciekawostką historii” jest coś, w co obecnie
                    wierzy tak wielu ludzi?
                    >
                    > I czego to ma dowodzić? Lepiej zwróć uwagę na to, że im więcej
                    ludzie wiedzą o
                    > świecie (dziś w porównaniu z tysiącami lat wstecz), tym większy
                    jest procent
                    > takich, których nie udaje się manipulacją skłonić do wiary w
                    religijne bajki.

                    Bo lepiej im się powodzi – to skłania do zamknięcia się w tym
                    świecie.

                     Najłatwiej zaś idzie wam to z dziećmi.

                    Równie dobrze można by napisać, ze ostrzeganie o szkodliwości
                    palenia jest bzdurą, bo dzieci to najrzadziej paląca grupa
                    wiekowa. wink

                    > Święte księgi są ze sobą sprzeczne.

                    Bo nie wszystko należy w nich traktować dosłownie – trzeba
                    uwzględnić rodzaj literacki. Biblia nie jest podręcznikiem geologii,
                    historii itd. – nawet niektóre katolickie dzieci to wiedza. wink

                    > Inny jest bóg z Biblii, a inny z Ewangelii.

                    Ewangelia jest częścią Biblii. Nie mieszaj pojęć. Poza tym w Starym
                    Testamencie też jest wiele o łaskawości Boga.

                    A niby to ta
                    > sama religia i bóg powinien być ten sam. smile

                    Wszystkie cechy w Bogu są jednym i tym samym.

                    > Zresztą żydzi nie uznają Jezusa
                    > wierząc w tego boga. I to też jest sprzeczność.

                    Ludzie nie są logiczni – wie o tym każdy psycholog. wink
                    >
                    > I znów nie odpowiadasz na temat. Podałem tezę, prawdziwą, że i Ty
                    byłeś ateistą.

                    A jak ktoś straci przytomność albo zaśnie, to też powiększa liczbę
                    ateistów? Popełniasz błąd kategorii. Przypominam definicję:

                    „Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub stanowisko, że bogowie nie
                    istnieją[2].”

                    W jaki sposób bardzo małe dziecko może odrzucać jakiś pogląd albo
                    mieć stanowisko w tak abstrakcyjnej kwestii?
                    > .
                    > Religia to totalitarny system rządzenia ludźmi oparty na
                    kłamstwie.

                    Spróbuj to
                    > zanegować.

                    Najpierw Ty spróbuj to udowodnić. To Twoja teza.
                    >
                    > A wśród ludzi genialnych jest NAJWIĘKSZY procent ateiztów.

                    Ale nie wśród najgenialniejszych. (Newton, Einstein, Bach,
                    Beethoven…wink wink A przyczyna jest prosta i już przez mnie podana –
                    gdy człowiek poznaje świeckie dziedziny wiedzy, a nie rozwija się
                    jego wiedza religijna, naraża się na utratę wiary.

                    > > Z całym szacunkiem, ale co Oni i Ty takiego genialnego dokonali?
                    >
                    > Wychowali mnie na mądrzejszego od Ciebie. Pozostawili mi wolność
                    myślenia i wyb
                    > oru.

                    1. Wolność jest po to, by wybrać prawdziwą miłość.
                    2. Bóg jest miłością.
                    3. Kochać człowieka ponad Boga, to kochać go nieprawdziwe.
                    • grgkh Sofizmat 01.09.10, 11:37
                      > z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Zdanie nie może mówić o sobie samym, bo staje się
                      > > sofizmatem, prowadzi do sprzeczności.
                      >
                      > Rozważ zdanie: "To zdanie zawiera jedną literę x".
                      > O którym zdaniu mówi ono, jezeli nie o sobie samym?
                      > I nie ma w nim żadnej sprzeczności.

                      > Poza tym, używasz słowo "sofizmat" w znaczeniu
                      > nie odnotowanym nawet w wikipedii:

                      > pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat
                      Cytat
                      Sofizmat (z gr. "sophisma" - wybieg, wykręt) czyli sztuka "wykręcania kota
                      ogonem", jest to nazwa funkcjonująca w co najmniej trzech znaczeniach:

                      1. zwodniczy "dowód" matematyczny, pozornie poprawny, lecz faktycznie błędny,
                      zawierający rozmyślnie wprowadzony błąd logiczny, trudny do wykrycia na pierwszy
                      rzut oka;
                      2. wypowiedź lub sformułowanie, w którym świadomie został ukryty błąd
                      rozumowania nadający pozory prawdy fałszywym twierdzeniom;
                      3. wszelka próba dowiedzenia swoich racji, bez względu na wartość logiczną
                      przedstawionej argumentacji.

                      Mówię w znaczeniu drugim. Jak widzę, jesteś odporny na wiedzę. A może
                      manipulujesz? A może jedno i drugie?

                      Sokratejskie zdanie "wiem, że nic nie wiem" mówi o sobie zaprzeczając. Stąd MUSI
                      powstać sprzeczność. To jest sofizmat. Ty mówisz w ten sposób.

                      > > Nie ma takiej możliwości, żebyśmy będąc wewnątrz świata,
                      > > będąc jego częścią posiadali informację pewną o nim.
                      >
                      > Ale z drugiej strony na pewno wiemy,
                      > że Bóg nie czyni w nim cudów?

                      Wiemy na pewno, że to jest sprzeczne z logiką, której używamy do formułowania
                      naszych myśli.

                      > I kto to wikła się w sprzeczności?

                      Twojej odporności na wiedzę i logikę nie przeskoczę. To Twój problem, nie mój.

                      Ale ustalmy do końca, czy to co mówiłeś było sofizmatem. Najpierw jednak
                      oczekuję na Twoją deklarację, że rozumiesz na czym polega alogiczność zdania
                      takiego jak to, które wypowiedział Sokrates.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Cud = bzdura (sofizmat) 01.09.10, 11:57
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:

                      > > Nie ma takiej możliwości, żebyśmy będąc wewnątrz świata,
                      > > będąc jego częścią posiadali informację pewną o nim.

                      > Ale z drugiej strony na pewno wiemy,
                      > że Bóg nie czyni w nim cudów? I
                      > kto to wikła się w sprzeczności?

                      Opisując świat deklarujemy zestaw reguł, które rządzą jego zmiennością. Po ich
                      weryfikacji twierdzimy, że są prawdziwe.

                      A jednocześnie ZAPRZECZAMY, że te reguły są prawdziwe, bo dopuszczamy cuda,
                      które podważają te reguły.

                      Jednocześnie w opisie świata lokujemy reguły i mówimy, raz - że są prawdziwe, a
                      drugi - że nie są prawdziwe (bo cuda je łamią).

                      To ci, którzy twierdzą, że cuda istnieją, popadają w sprzeczność. Nie ja. Ja
                      cuda odrzucam. Jeśli reguły opisujące świat mają być prawdziwe, to nie wolno
                      jednocześnie o nich twierdzić czegoś odwrotnego, bo to jest sofizmat.

                      Coś kiepsko z Twoja logiką.

                      > > Taka może pochodzić TYLKO z jego założeń.

                      > A skąd wiadomo, które założenia są prawdziwe?

                      Znikąd. Jedynym sprawdzianem ich prawdziwości jest doświadczalna powtarzalność.
                      Ale jest ona tymczasowa. Już nie raz nauka przekonała się, że coś, co wydawało
                      się prawdziwe, w jakimś innym kontekscie okazywało się fałszem. W jednym
                      kontekscie fotony są cząstką elementarną a w innym falą.

                      Prawda opisu świata dotyczy tylko danego kontekstu: warunków, czasu, miejsca,
                      sumy wiedzy, dokładności pomiaru itp.

                      Nie ma prawdy absolutnej, dogmatycznej, takiej jak prawda o bóstwach w sensie
                      religijnym.

                      > > Stąd wątpienie musi być jedyną metodologią,
                      > > którą wolno nam stosować wobec świata.
                      >
                      > A czy wątpisz w niemożliwość cudownej "ingerencji" Boga? wink

                      Tak. Ponieważ to jest zaprzeczenie założeń na temat zasad tworzenia naszego
                      obrazu świata. Świat daje naszej świadomości cząstkę informacji o sobie, a więc
                      na jej podstawie nie wolno budować PEŁNEGO obrazu świata. Reguły jego działania
                      ustalone przez nas doświadczalnie musimy przyjmować jako prawdziwe. To samo
                      zjawisko można czasem opisać w więcej niż jeden, różny, ale możliwie najprostszy
                      sposób. A odrzucić je można jako fałszywe tylko wtedy, gdy pojawia się
                      niezgodność z naturą. Pojawienie się takiej niezgodności to jest falsyfikacja
                      reguły, a nie wyjątek od niej (czyli cud).

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Prawda o świecie jest niepewna zawsze 01.09.10, 12:08
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:

                      > > Wszystko, co opisuje świat według jakichś reguł
                      > > jest naukowe ze względu na metodę,
                      > > którą się ten opis sporządza.
                      >
                      > A jezeli to są reguły inne niż naukowe?

                      Nauka czyli budowanie opisu świata, sposób w jaki ten opis powstaje. Reszta,
                      która nie opisuje świata może być tworzona według dowolnych, być może innych, zasad.

                      Nauka nie mówi, jakie to mają być reguły. Jej celem jest opis świata. Bóg, o
                      którym wspominasz w jakiś sposób wiąże się ze światem, prawda? A więc musi
                      podlegać ogólnej zasadzie falsyfikacji poprzez doświadczenie.

                      Unikanie tej falsyfikacji jest kolejnym łamaniem generalnej zasady: wszystko, co
                      mówi o świecie ma być weryfikowane poprzez sprawdzanie, czy jest prawdziwe.

                      Rezygnacja z tej weryfikacji automatycznie wyklucza boga z jakimkolwiek
                      powiązaniem ze światem, lokuje go w "innej" kategorii, mitologii, bajki... W
                      bajkach, jak wiesz, nie obowiązują zasady opisywania świata, bóg jest bajkowy.

                      > > Ty wtrącasz boga do obrazu świata, a więc
                      > > musisz się podporządkować sposobowi, w jaki świat opisujemy.
                      >
                      > A niby czemu wszystko, co powiemy lub pomyslimy o świecie, musi być
                      > naukowe? Skąsd ta pewnośc, propagatorze wątpienia we wszystko?

                      Naukowe czyli sprawdzane czy jest prawdziwe. Jeśli oczekujesz czegoś "od boga",
                      to lokujesz go w świecie realnym.

                      Poza tym, skąd masz PEWNOŚĆ o istnieniu boga, propagatorze dogmatyzmu? SKĄD?

                      Jeśli powiesz, że jednak wątpisz, to zaprzeczysz sam sobie = kolejny sofizmat.
                      Jednocześnie wątpisz i jesteś pewien? Bzdura. wink

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Skąd się biorą hipotezy i co jest prawdą 01.09.10, 12:46
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:

                      > > Nie wolno przez chwilę udawać, że to nie ma nic wspólnego
                      > z "nauką", a potem dołączać nienaukowo potwierdzony element
                      > > do tych, które podlegały weryfikacji naukowej.
                      >
                      > 1. Bóg nie jest dołączony - on przenika wszsytko.

                      Przenika wszystko czyli ma coś wspólnego ze światem. W związku z tym MUSISZ:
                      1) podać ścisłą definicję boga;
                      2) poddawać to weryfikacji doświadczalnej (przenikanie musisz udowodnić -
                      nieudowodnione jest bajką)

                      Musisz tak zrobić, bo jeśli nie, to znów popadasz w sofizmat (zdanie, tezę,
                      które twierdzą coś o sobie zaprzeczając sobie)

                      > 2. Zweryfikować naukowo można tylko niektóre elementy tego świata.

                      Ale tego, co nie zweryfikowane nie można nazywać prawdą lub fałszem. Jest to
                      tylko HIPOTEZA. Hipoteza nie posiada kwalifikacji prawdziwości, którą
                      przypisujesz bogu.

                      Czy to rozumiesz?

                      NIE WOLNO CI MÓWIĆ, ŻE BÓG JEST PRAWDĄ. smile Bo to kolejny sofizmat - fałsz,
                      kłamstwo, łamanie reguł logiki.

                      > > Twórczość ludzka jest pełna różnorakich tez.

                      > Tylko skąd by się wzięła teza na temat tych,
                      > którzy jeszcze nie istnieli? Z objawienia? wink

                      Nie. To metoda prób i błędów. Taka jest natura naszej rzeczywistości.
                      Pewne systemy, martwe i ożywione, zawierają w sobie zasady działania. Spadanie
                      kamienia i liścia w atmosferze będzie przebiegało z inną prędkością - bo
                      wewnętrzna struktura obiektu zawiera dane determinujące zachowanie się tego
                      obiektu (systemy martwe). Organizmy żywe posiadają w sobie zapis zachowania się
                      wynikający z dekodowania zapisu symbolicznego - złożoność ciągu reakcji
                      chemicznych skutkuje zachowaniem się całego obiektu sprzyjającą jego
                      przetrwaniu. Istnienie tego ciągu reakcji i jego symboliczny "zapis" zostały
                      wytestowane dla kolejnych pokoleń ewoluujących organizmów metodą prób i błędów.
                      I następne piętro informacji kodowanej to zapis w mózgu - tu też, w sferze
                      podświadomej, a później jeszcze wyżej w świadomej, także metodami prób i błędów
                      dokonuje się selekcja WIEDZY O ŚWIECIE, o sposobach reagowania, które sprzyjają
                      przetrwaniu. Organizm, który przetrwa, zawierający lepszy wariant zachowania
                      się, buduje prawdziwszy obraz świata. Niekoniecznie dokładnie świat - zwróć na
                      to uwagę, bo to ważne - ma to być taki OBRAZ ŚWIATA, który sprzyja przetrwaniu.

                      Istnienie bogów w tym obrazie świata sprzyjało kiedyś w konsolidacji pierwotnych
                      społeczeństw, ale jednocześnie czyniło z części z nich niewolników, którzy nie
                      protestowali przeciwko swojemu losowi. Ci niewolnicy byli traktowani jak ktoś
                      gorszy. Nie dyskutowali, bo byli zastraszani i mamieni obietnicami nagrody po
                      śmierci.

                      Taka reguła opisująca świat poprzez wodza-człowieka równego bogom dawała
                      przewagę nad tymi, którzy chcieli mieć więcej dla siebie lub tymi, którzy
                      demokratycznie proponowali wszystkim równy komfort życia.

                      Dwie zasady postępowania wobec innych:
                      1) wszystkim po równo i
                      2) niektórym lepiej, ale innym gorzej.

                      Obie na równych prawach, obie losowo wybierane przez niektórych ludzi, ale
                      wygrywa albo jedna, albo druga. Która jest "prawdziwa"?

                      KTÓRA JEST OBJAWIONA?

                      Żadna. Obie są przypadkowe. Każda z nich, w określonych warunkach, pozwala
                      osiągać przewagę. Ale na warunki nie mamy bezwzględnego wpływu, bo pochodzą one
                      ze świata realnego, który staramy się w sposób PRAWDZIWY opisać. Ja mówię -
                      znalazłem dwie reguły. Testuję, która i kiedy jest prawdziwa. Ty mówisz - jedna
                      z nich jest prawdą, bo jest objawiona przez boga.

                      Objawienie to narzucanie dogmatu. Coś, co opisuje świat, naszą w nim obecność,
                      MUSI być ZAWSZE weryfikowane pod kątem prawdziwości.

                      Hipoteza, a potem prawda lub fałsz. Hipoteza bierze się z przypadkowej
                      fluktuacji, z przenoszenia prostych reguł działających w jednym miejscu, na
                      inne, z zauważania korelacji, podobieństw. Wynalazków dokonuje się bardzo często
                      nie zupełnie przypadkowo, ale z sumy wiedzy o świecie i dlatego bywa, że są one
                      dokonywane niemal współcześnie i niemal jednocześnie w różnych miejscach.

                      Ale nigdy nie wolno twierdzić, że jakaś hipoteza jest prawdziwa zanim nie
                      dokona się jej weryfikacji. A tak czynią wierzący w dogmaty - religijne i
                      naukowe.


                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Sprzeczności w dekalogu i fundamentalizm 01.09.10, 13:13
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:

                      > > A ja Ci proponuję prześledzenie księgi
                      > > mądrości pod kątem głupot, które tam można
                      > > znaleźć. Zacytuj którąś z nich.
                      >
                      > Niech cytuje ten, kto stawia tezę.

                      Cytowałem: w pierwszej wersji dekalogu - bóg jest mściwy i okrutny, akceptuje
                      niewolnictwo i system patriarchalny.

                      Czyżbyś nie znał dekalogu?

                      > > Znajdziesz tak rzeczy mądre wymieszane z kompletnymi głupotami.
                      >
                      > Na przykład?

                      Jak wyżej. Poza tym, w tym samym dekalogu, odradzane jest zabijanie. To jest
                      mądre, bo jeśli ja nie będę zabijał wzorując się na dekalogu wink, to mam szansę,
                      że inni podlegający temu samemu kanonowi prawa będą robili tak samo, dzięki
                      czemu ocalę swoje życie. W sumie jest to reguła przetrwania gatunku ludzkiego.

                      > > A bóg z tej książki jest mściwym okrutnikiem wymyślonym
                      > > przez ludzi na podobieństwo tyranów, którzy wtedy rządzili nimi.
                      >
                      > Powtarzasz tezę nie zważając na kontrargumenty.

                      Czyżbyś mściwość boską, polegającą na represjonowaniu przez klika pokoleń,
                      uważał za regułę godną kopiowania przez ludzi? A taki jest tam bóg. To mamy go
                      naśladować, czy nie?

                      Wszystko to sprzeczności, na które nie reagujesz Ty, a nie ja.

                      Podsumowanie - religia jest dla tępaków, którzy nie myślą. Pewnie dlatego
                      religijna tresura skutkuje często ewolucją w kierunku bezmyślnego fundamentalizmu.

                      Dokładnie tak jest - religia tworzy fundamentalizm religijny, jak groźny to
                      widzimy na przykładzie Polski w ostatnich latach. Popatrz, jaki jest poziom
                      nienawiści w tych ludziach skojarzony z religią, która ponoć odnosić się ma do
                      boga uosobienia dobra.

                      Jest to kolejna sprzeczność. Dlaczego jej nie zauważasz?

                      Dlaczego religia nie może być spójnym systemem, bez tych sprzeczności? Bo jest
                      systemem nastawionym na ogłupianie, manipulację, a w rezultacie na kierowanie
                      ogłupionym tłumem czyli zdobywanie władzy.

                      Sprzeczności akceptuje tylko człowiek ogłupiony. Człowiek mądry, racjonalnie
                      myślący posługuje się logiką. A logika zabija religię, eliminuje ją. Religia
                      jest zbędna. Każdą z jej motywacji można znaleźć w zamienniku, który nie ma z
                      nią nic wspólnego...

                      Chcesz być dobrym dla innych? Bądź. Wtedy każdy z nas będzie miał analogiczną
                      motywację i przekonamy się szybko, że to poprawia komfort życia nas wszystkich.

                      Ale Rydzyk i Kaczyński znajdują cel w osiąganiu władzy za pomocą nienawiści i
                      kłamstwa, które opisują przy pomocy religii i boga. A oszołomieni ludzie poddają
                      się temu bezmyślnie, bo... mają wykastrowane poczucie krytycyzmu i mają
                      wdrukowane posłuszeństwo dogmatowi.

                      Wątpienie przeciwko dogmatowi. O to chodzi.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Kiepska wartość Biblii 01.09.10, 13:23
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:

                      > > Moja teza mówiła coś o bogu i jego cechach.
                      > > Skomentuj to i nierób uników.
                      >
                      > Za komentarz wystarczy przypomnienie przypowieści o Synu
                      > Marnotrawnym.

                      Wkurzasz mnie? O to Ci chodzi? Dlaczego stosujesz erystykę?

                      Święte księgi to śmietnik. To część sensownych przypowieści przemieszanych z
                      bzdurami i fałszywymi tezami - np. taką, że w dekalogu bóg akceptuje niewolnictwo.

                      A Ty mówisz jak jakiś kompletnie nieznający logiki gość. smile Czy tak jest. Dam Ci
                      przykład:

                      Widzisz żółty kwiat. I mówisz: kwiat jest żółty, wobec czego kwiaty są żółte
                      (wszystkie).

                      To samo mówisz o śmietniku świętej księgi, z której TY SAM wybierasz i
                      decydujesz, co jest mądre, a co nie. Mówisz, że jeśli znajdziesz tam coś
                      pożytecznego, to cała Biblia jest warta, by się na niej opierać.

                      NIE!!!

                      Logika mówi: jeśli jedno zdanie z dowodu jest fałszywe, to fałszywy jest cały
                      dowód, a wniosków z niego nie wolno przyjmować jako prawdziwych.

                      Dla mnie Biblia jest śmieciem właśnie dlatego.

                      A ludzie wzorując się na mściwym bogu z tej księgi dokonywali wobec siebie
                      czynów strasznych i okrutnych.

                      Jeśli, jak twierdzisz, księga święta jest godna uznania jej za prawdziwą, to Ty
                      musisz wziąć odpowiedzialność za te fałszywe wzorce.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Źródło moralności 01.09.10, 13:52
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:

                      > > Ewangelie nie są lepsze od proponowanych wzorców moralności
                      > > przez ludzi z innych miejsc i czasów.
                      >
                      > 1. Uzasadnij to.

                      Uzasadniam:

                      Moim wzorcem moralności jest nauka przekazana mi przez moich rodziców. Jej
                      kręgosłupem jest zasada:

                      Nie rób drugiemu, co Tobie niemiłe.

                      Druga zasada:

                      Miej odwagę przyznawać się do popełnianych błędów.

                      I trzecia:

                      Nie kłam.

                      Rodzice egzekwowali ich stosowanie. Moja moralność nie jest gorsza od
                      katolickiej, a nawet - mogę to powiedzieć bez obawy o manipulację -
                      statystycznie lepsza. Bo wynika z prawdziwych zasad moralności. Prawdziwe to
                      takie, które pozwalają mi budować właściwe, jednakowo. zrównoważone dla mnie i
                      mojego otoczenia relacje z ludźmi.

                      Te zasady nie figurują w świętej księdze, a przynajmniej nie ma ich wyraźnego
                      wypunktowania. Zamiast tego święta księga skupia się na straszeniu i obietnicach
                      bez pokrycia.

                      Pierwotni ludzie, nie Adam z Biblii, ale ci małpiopodobni praprzodkowie z
                      Afryki, zanim zaczęli wierzyć w sposób zdefiniowany pojęciami ludzkiego języka,
                      też posługiwali się jakąś moralnością. Moralności można się doszukać w
                      postępowaniu dowolnej istoty żywej. To jest to, ze nie pożera się, nie niszczy
                      od razu wszystkiego, co nas otacza. Zwierzę je tyle, ile mu potrzeba i na ogól
                      nie zabija osobników swego gatunku. To jest pierwotna moralność. Gdyby jej nie
                      było, nie istniałoby życie na Ziemi, bo zagryzłoby się w chaotycznym odruchu
                      szybciej niż by się nauczyło współistnieć.

                      Nie wiedziałeś o tym? Smutne. Jakże czytanie jednej książki zubaża. smile

                      > 2. Chodziło mi o to, że Stary Testament zapowiada mniej
                      > lub bardziej bezpośrednio Chrystusa.
                      > Co mają do rzeczy wzorce z innych religii?

                      To Bóg ze ST już nie jest ojcem Jezusa, a to, co w świętej księdze o nim
                      napisano nie jest prawdą? To co jest prawdą? Ty będziesz decydował, jak
                      INTERPRETOWAĆ tę księgę? TY? Chyba coś Ci się pomyliło. Prawda, która nie jest
                      jednoznacznie określona, która jest względna, interpretowana to najlepsza droga,
                      by manipulować nią.

                      Czy o to chodzi?

                      Tak. Właśnie o to. O możliwość manipulacji, naciągania, mącenia ludziom we
                      łbach. O relatywizm, także moralny, z którego wynika, że nieskończenie dobry Bóg
                      staje się źródłem do fundamentalistycznej nienawiści do inności.

                      > > A bzdury o cudach (zaprzeczanie fizyce)
                      >
                      > To, co nazywamy prawami fizyki, to wnioski na podstawie skończonej
                      > liczby danych empirycznych. Nie należy im na 100% wierzyć, no nie -
                      > rzeczniku wątpienia we wszystko?

                      Mylisz się. W OKREŚLONYM KONTEKSCIE prawa fizyki SĄ PRAWDZIWE. Po to są
                      eksperymenty i analiza danych z obserwacji, byśmy przewidywali zachowanie się
                      świata.

                      Ale, już to mówiłem lecz powtórzę, nie wolno twierdzić, że prawo fizyki jest
                      prawdziwe (domyślamy się, że zawsze w tym kontekscie), ale bóg może sobie je
                      swobodnie obchodzić, bo jednocześnie to samo prawo bywa nieprawdziwe. To
                      logiczny absurd. To chora logika. To sofizmat - coś prawdziwego nie może być
                      traktowane JEDNOCZEŚNIE jako fałszywe pod wpływem boga.

                      A ja jestem rzecznikiem wątpienia we wszystko i jestem z tego dumny. smile

                      > > i unikanie komentarza
                      > > n/t boga z Biblii jest żałosne.
                      >
                      > Wcale nie unikam – patrz wyżej.

                      Owszem, unikasz. Bzdury o cudach są tylko alogicznymi bzdurami. smile

                      > > Dlaczego jedna księga w jednym miejscu miałaby
                      > > być prawdziwsza od innej w innym miejscu?
                      >
                      > Bo Biblia mówi o Chrystusie.

                      A w drugim miejscu mówi, że do arki zmieściły się pary wszystkich zwierząt. Czy
                      także dinozaurów? Ale przecież istnieje ewolucja, zmienność gatunkowa, a gdzie
                      jest o tym w Biblii?

                      Poza tym, dlaczego Bóg zesłał Jezusa ludziom DOPIERO wtedy? A dlaczego wcześniej
                      ludzie byli przez Boga pozbawieni możliwości kontaktu z mesjaszem? To jawna
                      dyskryminacja.

                      Dlaczego bóg wymyślił sobie morderstwo swego syna w celu zmazania grzechu
                      pierworodnego? Nie mogło się obyć bez okrutnej śmierci? Czy to jest DOBRY bóg?

                      To wszystko jest tak absurdalne, tak idiotyczne, takie głupie, że żadna logika
                      tego nie jest w stanie zaakceptować.

                      Zgoda na zmianę sposobu myślenia skalpuje ludzi z logiki, czyni ich miernymi i
                      biernymi, posłusznymi systemowi, jak oszołomy spod pałacu prezydenckiego.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Która święta księga jest prawdziwa? 01.09.10, 14:01
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:

                      > > Dlaczego jedna księga w jednym miejscu miałaby
                      > > być prawdziwsza od innej w innym miejscu?
                      > > którego obecność selekcjonuje ten materiał,
                      > > ponoć w całości pochodzący od bogów.
                      >
                      > Co masz na myśli pisząc „pochodzi od bogów”?
                      > Biblię czy ogół ksiąg religijnych różnych religii?

                      Czy Biblia "pochodzi" od Boga? A "Ewangelia", "Wedy", "Kalevala", "Mahajana",
                      "Koran", "Awesta"?

                      Która jest bardziej święta? Czy ludzie nie wierzyli w nie tak samo, jak Ty w
                      Twoją? Jak udowodnisz, że któraś jest prawdziwsza od pozostałych? A dlaczego w
                      Biblii jest tyle wersji Dekalogu?

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Co to jest słowo boże? Bóg nie istnieje... 01.09.10, 14:38
                      z2006 napisał:

                      > 1. Inne „święte księgi” nie są Słowem Bożym.

                      Udowodnij to. smile

                      Jak się dowodzi, że święta księga jest słowem bożym?

                      KAŻDA święta księga jest słowem bożym, bo to jest definicja.

                      W naszym opisie świata tak dobieramy definicje, by tworzyły niesprzeczny system.
                      Każda święta księga jest na identycznej pozycji. Ponieważ nie da się wykazać
                      nadrzędności żadnej, więc istnieją wszystkie. Tworzą system sprzeczny. I to jest
                      dowód na to, że takie definiowanie jest fałszywe.

                      Czy widzisz, w jak prosty sposób logika obala fałszywość definicji? A wy,
                      podlegający religijnej indoktrynacji, udajecie, ze ta sprzeczność nie istnieje.

                      W ten sam sposób obala się istnienie boga (bogów). Ponieważ każdy z bogów jest
                      JEDNAKOWO "prawdziwy" smile, bo dogmatycznie ustalany, więc muszą istnieć wszyscy.
                      Ponieważ są ze sobą definicyjnie sprzeczni, więc fałszywe jest założenie, że
                      istnienie boga jest prawdą.

                      Bóg pozostaje na etapie hipotezy. Hipoteza nie jest prawdą, dopóki jej
                      prawdziwości nie dowiedziemy. Opisując świat, z udziałem w nim boga, musimy
                      wybierać tylko tezy sprawdzone, potwierdzone jako prawda. Hipoteza o istnieniu
                      boga też musi być sprawdzona. Jeśli tego unika, to nie ma prawa odnosić się do
                      świata realnego.

                      Bóg nie istnieje.

                      Zaistniałby, gdyby udało się go jakoś odpowiednio zdefiniować (ale to jak dotąd
                      było wciąż niemożliwe). Boga nie ma. To jest FAKT! smile

                      Ale... gdzieś istnieje smile. Gdzie? W czaszkach ludzkich, w świadomości, jako
                      wytwór spontanicznej działalności kory mózgowej, jako artefakt. I dopóki
                      wyznawca boga, z tego powodu, nie staje się niebezpieczny dla otoczenia, dopóty
                      nie zamyka się go w domu bez klamek smile. Bo myśleć nam wolno wszystko. Bo nie
                      wolno ograniczać wolności myślenia. Bo myśli przychodzą "znikąd" i nie wolno
                      karać za coś, co nie zależy od naszej woli. Bo z takiego swobodnego pojawiania
                      się myśli rodzą się hipotezy, także te prawdziwe.

                      I dopiero ich weryfikacja potrafi je odsiać od plew.

                      Niektórzy ludzie nie zostali wyposażeni lub są obdarci (czasem w procesie
                      świadomej indoktrynacji) z logiki, która powinna uczestniczyć w selekcji
                      myśli-hipotez. W głowach niektórych ludzi panuje chaos, dzięki któremu poddają
                      się oni łatwo sterowaniu, są nosicielami pasożytniczych memów czyniących z nich
                      maszyny, automaty.

                      O tym prawdziwym człowieczeństwie decyduje wolność myślenia i zdolność do
                      wątpienia w to, co nam się w myślach pojawia. Społeczeństwo złożone wyłącznie z
                      ludzi w tym prawdziwym sensie będzie zdrowsze, także moralnie, od społeczeństwa,
                      którego część jest gotowym mięsem armatnim, gotową do wykorzystania, pozbawioną
                      samodzielności i krytycyzmu tkanką.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • grgkh Epilog 01.09.10, 15:32
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:

                      > > > A dziś jest anachroniczną ciekawostką historii ludzkiego
                      > > > > rodzaju.

                      > > > Wybacz, ale większego rozmijania się z faktami chyba jeszcze
                      > > > w życiu nie spotkałem.

                      > > Ciesz się, że w końcu spotkałeś kogoś, kto Cię może czegoś
                      > > sensownego nauczyć.

                      > Rozmijanie się z faktami jest sensowne?

                      Z jakim faktem się "rozmijam"? To nieprawda.

                      > Jaki jest sens w pisaniu, że
                      > „anachroniczną ciekawostką historii” jest coś,
                      > w co obecnie wierzy tak wielu ludzi?

                      Argument ilościowy? smile Czy to, że chodzimy na dwóch nogach degraduje czworonogi?
                      A małe dzieci dzieci, czy one nie chodzą na czworaka? Czy to, że ptaki latają, a
                      delfiny pływają nie powinno nas upośledzać (być złe dla nas)?

                      Kiedyś wierzyli WSZYSCY! Praludzie tak mieli. Dziś ateistów jest już całkiem
                      sporo. To ewolucja - od GORSZEGO ku LEPSZEMU!. Motywacja religijna
                      jest przyczyną wszystkich wojen religijnych na świecie. I ofiar tych wojen.
                      Śmierci na stosach.

                      Właśnie dzięki tej przewadze ilościowej możliwe było dręczenie i skuteczne
                      niszczenie ateizmu, który jest alternatywą. W ilość jest wpisana PRZEMOC.
                      Przeczytaj sobie moją sygnaturkę. Czy rozumiesz jej sens?

                      Nie ilość decyduje. Decyduje JAKOŚĆ oceniana dla konkretnego kontekstu. Religia
                      potrafiąca nauczyć ludzi właściwej moralności i czyniąca z nich zjednoczoną
                      (silną) grupę, jest dla TYCH ludzi (tej grupy) pożyteczna w tym czasie i
                      miejscu. Ale ma wady. Wszystko, co daje nam dobrego religia, można uzyskać
                      innymi metodami, choć czasem większym, wysiłkiem, bez łatwizny. Rezygnując z
                      religijnego oszołomienia rezygnujemy z wad religii.

                      Religia jest systemem WŁADZY i nie łudź się, że nie będzie ewoluowała ku złu.
                      Musi tak być. Zawsze się znajdą ludzie, którzy kosztem innych, poprzez
                      manipulację, poprzez ogłupianie i skalpowanie z logiki przejmą władzę nad
                      podporządkowanym tłumem. To bardzo łakomy kąsek.

                      > > I czego to ma dowodzić?
                      > > Lepiej zwróć uwagę na to, że im więcej ludzie wiedzą o
                      > > świecie (dziś w porównaniu z tysiącami lat wstecz),
                      > > tym większy jest procent takich, których nie udaje się
                      > > manipulacją skłonić do wiary w religijne bajki.
                      >
                      > Bo lepiej im się powodzi – to skłania do zamknięcia się w tym
                      > świecie.

                      Czy widzisz, co napisałeś? Religia jest namiastką dla tych, którym się źle
                      powodzi. To jest odpowiedź na pytanie o przyczynę zapotrzebowania na nią.

                      > > Najłatwiej zaś idzie wam to z dziećmi.
                      >
                      > Równie dobrze można by napisać, ze ostrzeganie o szkodliwości
                      > palenia jest bzdurą, bo dzieci to najrzadziej paląca grupa
                      > wiekowa. wink

                      Nie rozumiem tej logiki? Chyba coś Ci się pokręciło...

                      Dzieci są najbardziej podatne także i na wpadnięcie w nikotynizm.

                      Mój argument wciąż jest prawdziwy, a Twój unik Ci się nie udał. smile Bardzo wam
                      zależy na wczesnej edukacji religijnej, bo jest najłatwiejsza i najskuteczniejsza.

                      > > Święte księgi są ze sobą sprzeczne.
                      >
                      > Bo nie wszystko należy w nich traktować dosłownie – trzeba
                      > uwzględnić rodzaj literacki. Biblia nie jest podręcznikiem
                      > geologii, historii itd. – nawet niektóre katolickie dzieci
                      > to wiedza. wink

                      Ale niektórzy dorośli (jak Ty) wink, nie wiedzą, że zbieranina bzdur i prawdy nie
                      może być traktowana jak w ogóle prawda. Oczekuję, że tutaj wypiszesz deklarację
                      w rodzaju:

                      Biblia jest zbieraniną prawd i fałszów, a niektórzy ludzie mówią nam, co jest
                      prawdą, a co fałszem. Słowo boże jest nie tylko prawdą.


                      Czy to powiesz?

                      A ja chcę zostać Twoim guru. Ja Ci będę mówił, co jest w Biblii prawdziwe, a co
                      fałszywe. Zgodzisz się na to? wink Pewnie nie. Dlaczego?

                      > > Inny jest bóg z Biblii, a inny z Ewangelii.
                      >
                      > Ewangelia jest częścią Biblii. Nie mieszaj pojęć. Poza tym w Starym
                      > Testamencie też jest wiele o łaskawości Boga.

                      OK - ST i NT. Może być? I nie opowiadaj bzdur. Jeśli bóg jest raz przedstawiany
                      jako łaskawy, a potem jako mściwy, to jest sprzeczny. Trawisz to bez kolki? wink

                      > > A niby to ta sama religia i bóg powinien być ten sam. smile

                      > Wszystkie cechy w Bogu są jednym i tym samym.

                      Bóg jest definicyjnie sprzeczny i to jest ok? Jak może być dobry i zazdrosny
                      oraz mściwy jednocześnie? smile

                      > > Zresztą żydzi nie uznają Jezusa
                      > > wierząc w tego boga. I to też jest sprzeczność.
                      >
                      > Ludzie nie są logiczni – wie o tym każdy psycholog. wink

                      Ja jestem logiczny. Mówisz o sobie. Nie przypisuj mi swoich wad. Nie uogólniaj.

                      > > I znów nie odpowiadasz na temat.
                      > > Podałem tezę, prawdziwą, że i Ty byłeś ateistą.
                      >
                      > A jak ktoś straci przytomność albo zaśnie, to też powiększa liczbę
                      > ateistów? Popełniasz błąd kategorii. Przypominam definicję:
                      >
                      > „Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub stanowisko, że bogowie nie
                      > istnieją[2].”

                      Dokładnie tak. Gdy ktoś jest trupem, to nie jest ani teistą, ani ateistą. Teizm
                      lub ateizm to JEDNORAZOWA deklaracja, jedna myśl, wraz z konsekwencjami z
                      tego wynikającymi
                      , jeśli akurat tego nie deklarujesz. Teizm lub ateizm to
                      stan zasobów pamięci, Twojego RAM. Jest ulotny. Ja kiedyś byłem dzieckiem
                      teistą. Teraz jestem deklarującym się ateistą. Taki mam stan mózgu w tej chwili.

                      Nie chowanie zwłok ateisty przez księdza z religijnym rytuałem to zemsta systemu
                      religijnego na wierzących, którzy dostrzegą, że system może ich represjonować, a
                      dla zwłok nie ma znaczenia.

                      Powtarzam:

                      Teizm i ateizm to TYLKO JEDNORAZOWA DEKLARACJA! I jej konsekwencje.

                      > W jaki sposób bardzo małe dziecko może odrzucać jakiś pogląd
                      > albo mieć stanowisko w tak abstrakcyjnej kwestii?

                      Ateista to dowolny nie teista. Taką definicję Ci proponuję od dłuższego czasu.
                      Małe dziecko nie deklaruje się jako teista. I to wystarcza.

                      > > Religia to totalitarny system rządzenia ludźmi oparty na
                      > > kłamstwie. Spróbuj to zanegować.
                      >
                      > Najpierw Ty spróbuj to udowodnić. To Twoja teza.

                      Proszę bardzo: Religia twierdzi, że wątpi (wierzy), ale w rzeczywistości
                      nakazuje przyjmować jako NIEPODWAŻALNĄ prawdę dogmat o istnieniu boga. To jest
                      fałsz założycielski. To jest kłamstwo.

                      > > A wśród ludzi genialnych jest NAJWIĘKSZY procent ateistów.
                      >
                      > Ale nie wśród najgenialniejszych. (Newton, Einstein, Bach,
                      > Beethoven…wink wink A przyczyna jest prosta i już przez mnie podana –
                      > gdy człowiek poznaje świeckie dziedziny wiedzy, a nie rozwija się
                      > jego wiedza religijna, naraża się na utratę wiary.

                      Ja też jestem ateistą. I jestem genialny jak mało kto. Zanegujesz to? wink
                      Potrafię bez problemu każdą Twoją bzdurę pokonać logiką. A Ty, wierzący, jesteś
                      alogiczny. wink Różnica jest widoczna gołym okiem... wink

                      > > > co Oni i Ty takiego genialnego dokonali?
                      > >
                      > > Wychowali mnie na mądrzejszego od Ciebie.
                      > > Pozostawili mi wolność myślenia i wyboru.
                      >
                      > 1. Wolność jest po to, by wybrać prawdziwą miłość.

                      Wolność jest po to, by wątpić i nie pozwalać sobą rządzić dogmatom. Tylko po to.

                      > 2. Bóg jest miłością.

                      Miłość to uczucie, to właściwość mózgu służąca przetrwaniu.

                      > 3. Kochać człowieka ponad Boga, to kochać go nieprawdziwe.

                      Kochać boga, to kochać urojenie ze swojej świadomości. Dążenie do odczuwania tej
                      miłości to egoizm, to masturbacja mózgu przyjemnością.

                      Żeby istnieć z pożytkiem dla społeczności, żeby mieć moralność nakierowaną na
                      "dobro wspólne", trzeba ROZUMIEĆ jakie zasady współistnienia są dla grupy
                      pożyteczne. To wiedza, a nie tylko emocje. Ktoś poddany nadrzędności uczuć
                      odsuwa wiedzę i gubi cel, pożytek wspólny. Miłość jest ślepa. Choć przyjemna. smile
                      Wiara w boga to wymysł lud
          • z2006 Re: Też chcę tak umierać 21.08.10, 19:40
            grgkh napisał:

            Jedyny dobry przykład to CZŁOWIEK WYKSZTAŁCONY, O DUŻEJ
            > WIEDZY. Czy boisz się tego przykładu?

            Einstein nie mial duzej wiedzy?

            Sięgnij do statystyk. Ilu mądrych
            > przedstawicieli gatunku ludzkiego wierzyło w bogów?

            Wymienie tylko chrzescijan

            en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science
            Oprzyj się na statystyce.

            Precise definitions and statistics vary, but generally about 1/3 are
            atheists, 1/3 agnostic, and 1/3 believe in God.[52][75][76] Belief
            also varies by field: psychologists, physicists and engineers are
            less likely to believe in God than mathematicians, biologists and
            chemists.[77][78] Doctors in the United States are much more likely
            to believe in God (76%).[79]

            Some of the most recent research into scientists' self reported
            belief in God is discussed by Professor Elaine Howard Ecklund. Some
            of her most interesting findings were that scientist-believers
            generally considered themselves "religious liberals" (not
            fundamentalists), and that their religion did not change the way
            they did science, but rather the way they reflected on its
            implications. Ecklund also discusses how there is a stigma against
            belief in God in the professional science community, which may have
            contributed to underrepresentation of religious voices in the field.
            [80]

            en.wikipedia.org/wiki/Science_religion
            • grgkh Re: Też chcę tak umierać 22.08.10, 16:43
              Opieram się na statystyce.

              Kiedyś, przed tysiącami lat, w bogów wierzyli WSZYSCY ludzie. Dziś istnieją całe
              społeczeństwa, jak np. Czesi lub Szwedzi, wśród których wierzących jest
              mniejszość. I analogicznie wśród naukowców, noblistów, jest bardzo duży odsetek
              niewierzących w religijne bajki.

              Kiedyś ludzie "wierzyli", że Ziemia jest płaska. Dziś udowodniono, ze jest
              inaczej i wiara staje się zbędna.

              W boga wierzyli moi rodzice. A ja już jestem ateistą.

              P.S. I nie cytuj w postach do mnie tekstów nie po polsku.

              --
              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
              • z2006 Re: Też chcę tak umierać 23.08.10, 21:17
                grgkh napisał:

                > Dziś istnieją cał
                > e
                > społeczeństwa, jak np. Czesi lub Szwedzi, wśród których wierzących
                jest
                > mniejszość.

                I w tych społeczeństwach częsciej popełnianie są grzechy, o których
                Księga Mądrości poucza, że idzie się za nie na wieczne męki.

                I analogicznie wśród naukowców, noblistów, jest bardzo duży odsetek
                > niewierzących

                Nie zaprzeczam temu.

                w religijne bajki.

                Chcesz dyskutować, czy obrażać?
                >
                > Kiedyś ludzie "wierzyli", że Ziemia jest płaska. Dziś udowodniono,
                ze jest
                > inaczej i wiara staje się zbędna.

                1. Czy kształt Ziemi jest/był dogmatem wiary katolickiej?

                2. Wiara służy (w każdym razie przede wszystkim) czemu innemu, niz
                poznanie świata.
                >
                > W boga wierzyli moi rodzice. A ja już jestem ateistą.

                Zaprzepaściłeś wielki talent. sad
                >
                > P.S. I nie cytuj w postach do mnie tekstów nie po polsku.

                Bawisz się w Kochanicę (choć ta tolerowała przynajmniej francuski) ?
                Ucz się dziecko, ucz... wink
                • grgkh I znów mnóstwo fałszywych tez... 27.08.10, 20:27
                  z2006 napisał:

                  > grgkh napisał:
                  >
                  > > Dziś istnieją całe społeczeństwa,
                  > > jak np. Czesi lub Szwedzi, wśród których wierzących
                  > > jest mniejszość.
                  >
                  > I w tych społeczeństwach częsciej popełnianie są grzechy,
                  > o których Księga Mądrości poucza, że idzie się za nie
                  > na wieczne męki.

                  Widzę, że nauczyłeś się odpowiadać "ostrożniej" i ograniczasz
                  manipulacje. smile To krok do przodu. Nie trzeba traktować rozmówców
                  jak idiotów, którym można wcisnąć byle co.

                  Ale ja Ci powiem tak:

                  Polska jest krajem BARDZO katolickim. Historycznie. U nas faktycznie
                  rządzi kościół i religia. Zgodnie z Twoją regułą powyżej, powinniśmy
                  być niemal ideałami, aniołami. Powinnismy sie jakoś szczególnie
                  wyróżniać. A nie jest tak. Dlaczego? Czyżby Twoja reguła była
                  fałszywa? A może sa od niej jakieś wyjątki? A co to za reguła, która
                  nie jest zawsze słuszna? Czyż nie prtzestaje być wtedy regułą? wink A
                  więc po co się na nią powołujesz?

                  Podsumujmy.

                  Znów używasz argumentów, które są fałszywe. A ja znów oczekuję na
                  Twoje przyznanie, ze tak jest. smile No, chyba że to świadoma
                  manipulacja, a Ty będziesz unikał odpowiedzi... Jest tak?

                  > > I analogicznie wśród naukowców, noblistów,
                  > > jest bardzo duży odsetek niewierzących
                  >
                  > Nie zaprzeczam temu.

                  I dobrze. Ale twierdziłeś początkowo coś innego, sprzecznego.
                  Pamiętasz?

                  > > w religijne bajki.

                  > Chcesz dyskutować, czy obrażać?

                  Kogo obrażam? Ciebie? Nie wydaje mi się. A religie, mitologie i
                  bajki to jedna rodzina. Czyżby nazywanie bajek bajkami było dla
                  bajek obrażaniem?

                  O co Ci chodzi z tym obrażaniem? Czy znów coś kombinujesz z
                  manipulacją?


                  > > Kiedyś ludzie "wierzyli", że Ziemia jest płaska.
                  > > Dziś udowodniono, ze jest inaczej i wiara staje się zbędna.

                  > 1. Czy kształt Ziemi jest/był dogmatem wiary katolickiej?

                  Nie wiary katolickiej, ale był obowiazującym dogmatem. W to TEŻ
                  wierzono. A ja Ci tylko pokazuję, że wszystko, co dotyczy świata
                  trzeba próbować weryfikowac jako prawdę lub fałsz. Nie wolno mówić,
                  że cos jest prawdą (dogmat wiary), zanim się to wcześniej nie
                  potwierdzi.

                  A ja potrafię udowodnić, że bóg nie istnieje. I Ty, jeśli tego
                  dowodu nie umiesz obalić, powinieneś przyjąć moja wersję jako
                  prawdziwą.

                  > 2. Wiara służy (w każdym razie przede wszystkim) czemu innemu, niz
                  > poznanie świata.

                  Wiem. Wiara służy - WYŁĄCZNIE!!! - zniewoleniu umysłowemu, przejęciu
                  władzy nad psychiką człowieka. Tylko temu.

                  > > W boga wierzyli moi rodzice. A ja już jestem ateistą.

                  > Zaprzepaściłeś wielki talent. sad

                  Przeciwnie. Nie zmarnowałem go. Twoja teza jest znów fałszywa. Jeśli
                  nie podasz dowodu jej prawdziwości to będziesz miał kolejny zarzut o
                  manipulację.

                  > > P.S. I nie cytuj w postach do mnie tekstów nie po polsku.

                  > Bawisz się w Kochanicę (choć ta tolerowała przynajmniej
                  > francuski) ?

                  Powiem uczciwie jak jest. Mój angielski jest kiepski. Nie zmusisz
                  mnie do marnowania czasu na tłumaczenie. Platformą wspólną dla nas
                  jest język polski. A Ty nie chowaj się za cytatami. Przetłumacz
                  tekst lub mów od siebie - proponuję Ci więcej samodzielności.

                  > Ucz się dziecko, ucz... wink

                  Uczę się. Jak widzisz, umiem tyle, że nie pozwalam Ci na żadne
                  manipulacje.

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
                  obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
                  głosowania.
    • fnoll Re: Jak umiera ateista 16.08.10, 03:02
      tytuł wątku powinien brzmieć: "Jak umiera Christopher Hitchens"

      bo każdy inny ateista będzie umierać inaczej

      w tym tkwi sekret ateizmu przecież: brak uświęconego wzorca śmierci

      każda śmierć jest inna, bo za każdym razem umiera inny człowiek

      umierajta jak chceta smile

      --
      DadA rAda mAmble gadA - tutaj
      świat doznaje cudownej metamorfozy
    • z2006 Rak to tylko "preludium" 20.08.10, 07:53
      Jak umiera?

      Wiecznie - w piekle.

      "Każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce."

      www.nonpossumus.pl/ps/Lk/12.php
      Kiedyś załozyłem na pierwszym forum "Kościół religia"
      wątek "Dlaczego niewiara prowadzi do piekła". Poczytajcie Księgę
      Mądrości.

      18 Patrzą i żywią pogardę,
      ale Pan ich wyśmieje.

      Koniec bezbożnych

      19 I staną się potem wstrętną padliną
      i wiecznym pośmiewiskiem wśród zmarłych.
      Strąci ich bowiem na głowę - oniemiałych,
      i wstrząśnie nimi od posad,
      i zostaną do szczętu zniszczeni,
      i będą w udręczeniu,
      a pamięć o nich zaginie.
      20 Z bojaźnią przyjdą zdać sprawę z win swoich,
      a w twarz ich oskarżą własne nieprawości.

      1 Wtedy sprawiedliwy* stanie z wielką śmiałością
      przed tymi, co go uciskali
      i mieli w pogardzie jego trudy.
      2 Gdy ujrzą, wielki przestrach ich ogarnie
      i osłupieją na widok nieoczekiwanego zbawienia.
      3 Powiedzą pełni żalu do samych siebie,
      będą jęczeli w utrapieniu ducha*:
      4 «To ten, co dla nas - głupich - niegdyś był pośmiewiskiem
      i przedmiotem szyderstwa:
      jego życie mieliśmy za szaleństwo,
      śmierć jego - za hańbę.
      5 Jakże więc policzono go między synów Bożych
      i ze świętymi ma udział?
      6 To myśmy zboczyli z drogi prawdziwej,
      nie oświeciło nas światło sprawiedliwości
      i słońce dla nas nie wzeszło.
      7 Nasyciliśmy się na drogach bezprawia i zguby,
      błądziliśmy po bezdrożnych pustyniach,
      a drogi Pańskiej nie poznaliśmy.
      8 Cóż nam pomogło nasze zuchwalstwo,
      co dało chełpliwe bogactwo?
      9 To wszystko jak cień przeminęło
      i jak wieść, co przebiega;
      10 jak okręt prujący pieniącą się toń:
      śladu jego nie znajdziesz, gdy przeszedł,
      ni bruzdy po jego spodzie wśród fal;
      11 jak się nie znajdzie żaden dowód przelotu
      ptaka, szybującego w przestworzach:
      trzepoczące skrzydła przecięły lekkie powietrze,
      uderzeniem piór smagane
      i prute z gwałtownym szumem -
      znaku przelotu potem w nim nie znajdziesz.
      12 Jak gdy się strzałę wypuści do celu,
      rozprute powietrze zaraz się zasklepia,
      tak że nie poznasz jej przejścia -
      13 tak i my: zniknęliśmy, [ledwie] zrodzeni,
      i nie mogliśmy się wykazać żadnym znakiem cnoty,
      aleśmy zniszczeli w naszej nieprawości».
      14 Bo nadzieja bezbożnego jak plewa wiatrem miotana
      i jak lekka piana rozbita przez burzę.
      Jak dym się rozwiała od wiatru,
      zatarła się jak pamięć chwilowego gościa*.
      • diabollo Re: Rak to tylko "preludium" 20.08.10, 08:09
        Zawsze mnie zastanawiało, że największe głupoty można brać poważnie, o ile
        wyczyta się je i zacytuje za "Swiętą Księgą".
        Księgą, dodajmy, autorstwa starożytnych kozodojów.

        Dlaczego starożytni kozodoje mieliby być mądrzejsi od dzisiejszych?
        Głupota kozodojów jest jak wino - im starsza tym lepsza i "mądrzejsza"?

        Kłaniam się nisko.
        • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" 21.08.10, 18:49
          diabollo napisał:

          > Księgą, dodajmy, autorstwa starożytnych kozodojów.

          Żadna praca nie hańbi.

          mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
          "Zastosujmy tę zasadę najpierw do Starego Testamentu. Nie dlatego
          stanowi on dla nas słowo Boże, że jest religijną księgą Żydów, ale
          dlatego, że tę religijną księgę Żydów Chrystus nauczył nas traktować
          jako Pismo Święte. Wielokrotnie wskazywał On na to, że Mojżesz i
          prorocy pisali w Bożym natchnieniu i przygotowywali Jego
          przyjście. "I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków
          wykładał im -- tzn. uczniom z Emaus -- co we wszystkich Pismach
          odnosiło się do Niego" (Łk 24,27). A jeszcze za swego ziemskiego
          życia, kiedyś przyszedł do synagogi w Nazarecie, przeczytał fragment
          Księgi Izajasza i "począł do nich mówić: <Dziś spełniły się te słowa
          Pisma, któreście słyszeli>" (Łk 4,21). Kiedy indziej, w rozmowie z
          faryzeuszami, przytacza wyjątek Psalmu 110, żeby ich naprowadzić na
          prawdę o boskości Mesjasza (Mt 22,41-46). Kiedyś znów zarzucał swoim
          przeciwnikom, że zajmują się Pismem Świętym w sposób bezpłodny, bo
          to nie przybliża ich do Niego, który jeden może obdarzyć człowieka
          życiem wiecznym: "Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich
          zawarte jest życie wieczne: a właśnie one dają o Mnie świadectwo. A
          przecież nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie" (J 5,39n).
          Takich sytuacji znajdziemy w Ewangeliach znacznie więcej."
          • diabollo Re: Rak to tylko "preludium" 22.08.10, 01:07
            z2006 napisał:

            > diabollo napisał:
            >
            > > Księgą, dodajmy, autorstwa starożytnych kozodojów.
            >
            > Żadna praca nie hańbi.
            >
            > mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
            > "Zastosujmy tę zasadę najpierw do Starego Testamentu. Nie dlatego
            > stanowi on dla nas słowo Boże, że jest religijną księgą Żydów, ale
            > dlatego, że tę religijną księgę Żydów Chrystus nauczył nas traktować
            > jako Pismo Święte. Wielokrotnie wskazywał On na to, że Mojżesz i
            > prorocy pisali w Bożym natchnieniu i przygotowywali Jego
            > przyjście.

            Jezus z Nazaretu najwyraźniej był jak inż. Mamoń - lubił piosenki, które znał.
            Nie znał Brahmany, czy innych "świętych" pism hinduskich (nota bene jeszcze
            bardziej odjechane niż teksty judaistyczne), więc na nie nie "wskazywał".

            Co nie zmienia w niczym faktu, że bajki starożytnych pasterzy kóz z okolic
            Palestyny są jako religijna mitologia może ciekawe, coś jak mit o Prometeuszu,
            ale nawet dzieci w szkołach wiedzą, że z tym codziennym wyżeraniem wątroby przez
            sępa to głupota, którą wymyślił jakiś sfrustrowany psychopata.

            Kłaniam się nisko.
            • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" 23.08.10, 21:11
              diabollo napisał:

              > Jezus z Nazaretu najwyraźniej był jak inż. Mamoń

              Chcesz dyskutować, czy rzucać obraźliwe bluzgi?

              > Nie znał Brahmany, czy innych "świętych" pism hinduskich (nota
              bene jeszcze
              > bardziej odjechane niż teksty judaistyczne), więc na nie
              nie "wskazywał".

              On jest przedwiecznym Bogiem i wie wszystko.
              >
              > starożytnych pasterzy kóz z okolic
              > Palestyny

              Bóg posługuje się "niegodnymi narzędziami", by poniżyć wyniosłych
              tego świata.

              są jako religijna mitologia może ciekawe, coś jak mit o Prometeuszu,
              > ale nawet dzieci w szkołach wiedzą, że z tym codziennym wyżeraniem
              wątroby prze z sępa to głupota, którą wymyślił jakiś sfrustrowany
              psychopata.
              >
              Toteż w Księdze Mądrości nie chodzi o szczegółowe przedstawienie mąk
              piekielnych, tylk o ogólne ostrzerżenie.
              • grgkh Re: Rak to tylko "preludium" 25.08.10, 23:34
                z2006 napisał:

                > On jest przedwiecznym Bogiem i wie wszystko.

                Kolego... Czy Twój bóg wie wszystko, to tylko Ty twierdzisz. Na razie to Ty
                siebie stawiasz na pozycji boga, bo twierdzisz, że wiesz wszystko o bogu.
                Ponadto jesteś zarozumiały i zbyt pewny siebie.

                Rozumiesz?

                Ty, marna istotka, nie możesz wiedzieć o bogu czegokolwiek. bo musiałbyś być
                równy jemu. Czy jesteś równy bogu?

                smile

                > > starożytnych pasterzy kóz z okolic
                > > Palestyny
                >
                > Bóg posługuje się "niegodnymi narzędziami", by poniżyć wyniosłych
                > tego świata.

                Gdyby bogowi chciało się cokolwiek dowieść, to swoją wiedzą, jednakową dla
                wszystkich nas, zasiliłby każdego z osobna. Ponieważ nie ma jednej wiedzy o
                bogu, t znaczy tylko jedno - wiedza o bogu nie pochodzi z tego samego źródła, a
                więc bóg na pewno nie istnieje.

                Czy widzisz, jak łatwo można dowieść nieistnienia Twojego wyobrażenia boga?

                > Toteż w Księdze Mądrości nie chodzi o szczegółowe
                > przedstawienie mąk piekielnych, tylk o ogólne ostrzerżenie.

                Nieprawda. W księgach tych są ostrzeżenia szczegółowe. Np. takie, że bóg jest
                zazdrosny i będzie się mścił do - czy dobrze pamiętam? - czwartego pokolenia.

                Nie znasz świętych ksiąg. Będziesz za to potępiony. wink

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
      • uffo Re: Rak to tylko "preludium" 20.08.10, 09:32
        tzw. Ksiegi Madrosci nie zaliczaja sie do ksiag prawdziwie
        natchnionych, wedle pewnych mistykow (Blake, Swedenborg) i teologow.
        Zalicza sie je do okresu filozoficznego, watpienia, a nie do wiary.
        Z drugiej strony skoro z tekstu wynika iz czlowiekowi
        'sprawiedliwemu' przeciwstawia sie 'bezboznego' to byc moze chodzi o
        okreslenie 'niesprawiedliwego' slowem 'bez-bozny', kotre przeiez w
        tamtych czasach bylo nosnikiem zupelnie innych relacji spolecznych.
        Rzucam w ciemno, nie wiedzac, ze etymologia slowa uzytego w polskim
        przekladzie jako 'bezbozny' nie jest w oryginale tak jednoznaczna.
        Polskie przeklady czesto sa tendencyjnie 'modyfikowane' przez
        zyczeniowosc umyslow... kaplanskich. A to jest istotne, bo posrednio
        zrzuca sie odpowiedzialnosc za pewne subtelne i najczesciej
        niesprawdzalne manipulacje kaplanskie, na tekst (nota bene, w ten
        m.inn. sposob dziala zreszta kryptomaterialistyczny umysl kaplanski,
        likwidujacy duchowosc indywidualna w czlowieku). Poza tym nawet
        jesli 'bezboznosc',to OK, ale JAKA bezboznosc? Istotne w tekscie
        jest czy chodzi o Jehowe czy Elohima, czy Pahada, czy Elohima-Jahwe,
        czy Shaddaia (Adonai), czy....Lucyfera, ktorego tez okresla sie
        atrybutem boskim. Imiona Boga odnosza sie roznych cech, przymiotow
        stanow psychologicznych. Jest ich w biblii co najmniej dziewiec, z
        tego co mi wiadomo. Slowo Jezus odnosi sie Jehowy, ktory symbolizuje
        aspekt milosierdzia i wspolczucia. Byc moze w cytowanym fragmencie
        chodzi wlasnie o takiego 'bez-boznego',ktory nie posiada lub wyrzeka
        sie 'milosierdzia', wspolczucia.Dlatego jest przeciwstawiany
        sprawiedliwemu. I dlatego tez nie dramatyzowalbym tak zaraz, i nie
        oczernial tekstu. Lepiej sie skoncentrowac raczej na kaplanach. A
        jak sie nie zna bardzo skadinad kompleksowych problemow zwiazanych z
        etymologia Pisma, to lepiej nie siac nieprawdy i opartych na
        doslownosci i manipulacji tlumaczen tlumaczen, tekstow z drugiej czy
        entej reki. Oczywiscie, z braku laku, mozna machnac ta reka i rzec:
        'A pies im morde lizal.' Niemniej kto szuka ten znajduje. A jak sie
        nie szuka rzetelnie, to mozna przypadkiem i wyjatkiem wpasc w co
        prawda wygodne i latwe, ale krzywdzace i niesprawiedliwe stereotypy,
        wiec lepiej zamilczec. Ale, byc moze nie mam racji, i sam wpadlem we
        wlasna samolowke, wiec ide grzecznie teraz sprawdzic, a potem bede
        sie bil w piersi przed wszystkimi ateistami. Albo... wpadne w
        samozachwyt nad wyluskaniem okrucha prawdy nie-naukowej.Pa.
        • uffo Re: Rak to tylko "preludium" 20.08.10, 10:07
          acha, jeszce tak dla uscislenia, w Biblii nie ma slowa Bog prostego
          jak drut. To wymysl intelektualnych kaplonow, i ograniczonosc
          jezykow europejskich, nie posiadajacych pewnych subtelnosci
          aramajskiego czy hebrajskiego-biblijnego, sklonnych do tworzenia
          wygodnych, barbarzynskich, choc naukowych i filozoficznych,
          zaogolnien. Dochodzi tu rowniez ograniczonosc jezyka jako takiego,
          jak tez zaogolnienia tlumaczen tlumaczen, specyfika greki, tlumokow-
          kopistow, no i propagandzistow, jak tez milosiernie niemilosiernych
          umyslow starajacych sie podac czytaczom papeczke juz przetrawiona,
          czyli prawie-ze... g..niana. W Biblii nie istnieje jedno slowo Bog.
          A zatem jak moze istniec jedno slowo bez-Bog, czy bez-boznik? tym
          bardziej jako konstrukcja jezykow indo-europejskich? Takie slowo,
          zeby moglo byc przetlumaczone rzetelnie, musialoby byc opatrzone
          konkretnycm objasnieniem. Oczywiscie jakos trzeba bylo przekazac
          idee monoteizmu, ale zajelo europejczykom, i nie tylko, bo
          ortodoksom zydowskim tez, sporo czasu, by zauwazyc iz w monoteizmie
          nie chodzilo o gloryfikacje Boga samego jedynie, ale wlasnie o
          aspekt Jehowy, czyli Milosierdzia,Milosci, Jazni (konkretnie o
          Jehowe-Elohima, czyli synteze rozumu i milosci). W kontekscie tych
          rozwazan, bez-boznikiem moze byc taka osoba, ktora jest egoista, i
          nie wyksztalcila w sobie Boga, jako wspolodczuwajacej Jazni. Tego
          rodzaju postawa, w sensie rozwojowym jest predzej czy pozniej
          skazana na symboliczne ognie piekielne czyli samodestrukcyjnosc i
          jej konsekwencje. Ba, byc moze taki zreszta jest cel samej ewolucji,
          iz czlowiek poprzez ogien piekielny (czyli symbolicznie -
          doswidczenia i spelnienia wlasnych pragnien i namietnosci) dochodzi
          w koncu do tego co trwa, czyli posiada jakosc nieprzemijajaca.
          • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" 21.08.10, 19:19
            uffo napisał:

            > acha, jeszce tak dla uscislenia, w Biblii nie ma slowa Bog
            prostego
            > jak drut. To wymysl intelektualnych kaplonow, i ograniczonosc
            > jezykow europejskich, nie posiadajacych pewnych subtelnosci
            > aramajskiego czy hebrajskiego-biblijnego, sklonnych do tworzenia
            > wygodnych, barbarzynskich, choc naukowych i filozoficznych,
            > zaogolnien. Dochodzi tu rowniez ograniczonosc jezyka jako takiego,
            > jak tez zaogolnienia tlumaczen tlumaczen,

            Biblia Tysiąclecia zawiera przekłady bezpośrednio z języków
            oryginalnych.

            specyfika greki, tlumokow-
            > kopistow,

            Greka jest oryginalnym językiem Księgi Mądrości i właśnie dlatego
            (na fali nastrojó nacjonalistycznych) odrzycili ją w w pewnym
            momencie żydzi, a za nimi - protestanci.

            W Biblii nie istnieje jedno slowo Bog.

            mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_11.htm
            > A zatem jak moze istniec jedno slowo bez-Bog, czy bez-boznik?

            Na określenie papieża też jest wiele wyrazów, co nie przeszkadza
            istnieniu "antypapistów" a nawet (na szczęscie niedoszłych)
            zamachowców.

            W kontekscie tych
            > rozwazan, bez-boznikiem moze byc taka osoba, ktora jest egoista,

            Naduzycia seksualne sa przejawem egoizmu.
        • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" 21.08.10, 19:00
          uffo napisał:

          > tzw. Ksiegi Madrosci nie zaliczaja sie do ksiag prawdziwie
          > natchnionych, wedle pewnych mistykow (Blake, Swedenborg) i
          teologow.

          Ciekawe, dlaczego nie piszesz przede wszystkim, że tej księgi nie
          uznają en bloc protestanci...

          > Zalicza ie je do okresu filozoficznego,

          A co to jest "okres filozoficzny"?

          > Z drugiej strony skoro z tekstu wynika iz czlowiekowi
          > 'sprawiedliwemu' przeciwstawia sie 'bezboznego' to byc moze chodzi
          o okreslenie 'niesprawiedliwego' slowem 'bez-bozny', kotre przeiez w
          > tamtych czasach bylo nosnikiem zupelnie innych relacji
          spolecznych.

          Ale właśnie w tej księdze jest wytłumaczone, że bezbożność to nie
          tylko nieuznawanie prawd wiary, ale również zasad moralnych ,w
          szczególności w zakresie 6. przykazania.

          > Polskie przeklady czesto sa tendencyjnie 'modyfikowane' przez
          > zyczeniowosc umyslow... kaplanskich.

          Każdy przekład jest modyfikacją.

          www.naleniucha.pl/social-sciences/education/1907000-traduttore-traditore-czyli-zdrada-t%C5%82umaczenia/

          Poza tym nawet
          > jesli 'bezboznosc',to OK, ale JAKA bezboznosc? Istotne w tekscie
          > jest czy chodzi o Jehowe czy Elohima, czy Pahada, czy Elohima-
          Jahwe,
          > czy Shaddaia (Adonai),

          Według Ciebie ludzki autor omawianego tekstu nie wiedział, o jakiej
          religii pisze?

          > Jest ich w biblii co najmniej dziewiec, z
          > tego co mi wiadomo.

          mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_11.htm
          > Byc moze w cytowanym fragmencie
          > chodzi wlasnie o takiego 'bez-boznego',ktory nie posiada lub
          wyrzeka
          > sie 'milosierdzia', wspolczucia.

          Wczytaj się wcałość pierwszych rozdziałów Księgi Madrości, a nie
          pisz "być może". wink

          > lepiej nie siac nieprawdy i opartych na
          > doslownosci i manipulacji tlumaczen tlumaczen, tekstow z drugiej
          czy
          > entej reki.

          Przecież Biblia Tysiąclecia zawiera przekłady z języków oryginalnych.
          • uffo Re: Rak to tylko "preludium" 22.08.10, 18:59
            a co masz jakies bezbozne podejrzenia? Moja Biblia protestancka,
            Gdanska z 1660 roku zawiera rowniez Apokryfy, posrod ktorych jest
            Ksiega Madrosci. Wiec nie pieprz o calkowitym odrzuceniu.
            Protestanci przyjmuja te ksiege jako Apokryf, poniewaz teologowie
            przez dlugi czas uwazali ze nie zachowal sie oryginal hebrajski, a
            nie ze zostala napisana po grecku.
            Poza tym nie jestem zadnym protestantem, chyba za w sensie protestu
            jako takiego wobec kosciolow zorganizowanych. Ale nawet nie to,
            niech sobie beda, skoro istnieje takie zapotrzebowanie w
            spoleczenstwie.

            Co to jest 'filozoficzny'? Jesi nie znasz historii ksiag biblijnych,
            to nie zabieraj glosu, zanim nie wypelnisz tej luki. Jest mnostwo
            opracowan, po polsku tez, ucz sie chlopie.To jest podstawowy podzial
            na ksiegi: historyczne, madrosciowe (czyli filozoficzne) i prorockie
            (czy tez poetyckie). Ja nie jestem Twoim nauczycielem, ani
            spowiednikiem.

            Mam inna interpretacje co do tresci tej ksiegi, ktorej zarys
            fragmentarycznie wyjasnilem wczesniej. Ale interpretacji jak tez juz
            nie raz mowilem moze byc tyle ilu jest zainteresowanych
            interpretatorow. I Bog wcale sie nie obrazi, wrecz przeciwnie.
            Ucieszy sie z powodu uaktywniania sie tego wewnetrznego Talentu:
            indywidualizmu, rozumu i pasji, wolnej woli, wyboru, etc. Byleby nie
            narzucac swojej wizji drugiemu. "Bog chcialby zeby CALY Jego lud byl
            Prorokami. Jak mawial Mojzesz. A zatem w tej kwestii prawda
            ujednolicona pochodzi z diabolicznego zamiaru umyslu usilujacego
            dominowac nad innymi umyslami i nad innymi aspektami wlasnej
            psychiki, ktorej jest tylko czescia, a nie posiadaczem.

            Dlatego modyfikacja niech pozostanie trescia subiektywna, a nie
            roszczeniem ekskluzywnym, czy prawda uniwersalna.

            Jesli chodzi o tego ktory nie posiada milosierdzia, to wcale nie
            zmienia postaci rzeczy. Czlowiek milosierny vs. czlowiek
            niemilosierny. Brak milosierdzia nie jest stanem bezwzglednym,
            podlega procesom przemiany, ale wcale nie znaczy iz jest stanem bez-
            boznym w sensie negujacym ateizm. Zbyt wielu bylo i jest wierzacych
            ktorym niewatpliwie brak milosierdzia. A zatem co, powiesz o nich,
            iz sa ateistami? Czas najwyzszy wyzwolic sie z tych pulapek
            jezykowych i doslownosci zmyslowej. Nie wszystko co gsly ogladaja to
            prawda. Tylko dlatego ze wydrukowane. Magia druku juz sie skonczyla.


            Mowie ''byc moze', bo pozostawiam kwestie do wolnego wyboru kazdemu
            czlowiekowi, a nie ze unikam odpowiedzialnosci.

            No i co z tego ze pisze 'przeklad z z oryginalow', jak przesiane
            przez mozgi kaplanow? Nie tylko tych starozytnych, ale i
            wspolczesnych. Poza tym znam sie troche na pracy tlumacza, wiem jak
            niebezpiecznym kuszeniem i bardzo czestym procederem jest posrod
            tlumaczow,intelektualizowanie, wyjasnianie ciemnych, sprzecznych,
            niejsanych miejsc, tak zeby przechodzily gladko, nie wzbudzajac
            zadnej burzy umyslowej w czytajacym, wbrew intencji Tworcy, a wiec
            decydowanie za innych, o tresci, czy sensie danego wersu, lub wrecz
            wymazywanie lub dopisywanie rzeczy ktorych nie bylo w oryginale. Nie
            ma w Polsce jeszcze rzetelnego tlumaczenia Biblii. A zadne
            pieczatki, imprimaturki, tytuly profesorskie czy doktorskie,itd. nie
            przekonaja mnie. Pod tym wzgledem intuicja i spontaniczne uwazne
            czytanie miedzy wersami, doprowadzilo mnie do wielu odkryc, o
            ktorych pewnosci dowodu racjonalnego nie mam, ale za to wenwnetrzne
            przekonanie i rozwoj, ktorego mi nikt nie odbierze. A Wy sobie tam
            harcerzyki krzyzowe mozecie stac na strazy, dbajac skrzetnie o nie
            dopuszczanie innych do tresci glebszych.

            Ale ten problem odnosi sie nie tylko tlumaczen biblii.
            Nie ma np. rzetelnego opracowania pism Slowackiego, a na Zachodzie
            dopiero niedawno, bo w latach 60-atych wydano pisma Blake'a bez
            ingerencji poprawiaczy-redaktorow w pisownie, skladnie,
            interpunkcje, itd., i to w Stanach, a nie w rodzimej Anglii.














            z2006 napisał:

            > uffo napisał:
            >
            > > tzw. Ksiegi Madrosci nie zaliczaja sie do ksiag prawdziwie
            > > natchnionych, wedle pewnych mistykow (Blake, Swedenborg) i
            > teologow.
            >
            > Ciekawe, dlaczego nie piszesz przede wszystkim, że tej księgi nie
            > uznają en bloc protestanci...
            >
            • z2006 Ciekawe rzeczy piszesz :-) 23.08.10, 21:43
              uffo napisał:

              > a co masz jakies bezbozne podejrzenia? Moja Biblia protestancka,
              > Gdanska z 1660 roku zawiera rowniez Apokryfy, posrod ktorych jest
              > Ksiega Madrosci.

              To ja już nic nie rozumiem. Po co je zawiera, skoro według
              protestantów nie są księgami objawionymi?

              Wiec nie pieprz o calkowitym odrzuceniu.

              Użyłem słowa całkowicie?

              > Protestanci przyjmuja te ksiege jako Apokryf,

              A jak definiują znaczenie tego słowa?

              > Co to jest 'filozoficzny'? Jesi nie znasz historii ksiag
              biblijnych,
              > to nie zabieraj glosu, zanim nie wypelnisz tej luki. Jest mnostwo
              > opracowan, po polsku tez, ucz sie chlopie.

              Nie mam czasu.

              To jest podstawowy podzial
              > na ksiegi: historyczne, madrosciowe (czyli filozoficzne)

              Mądrościowe? Trzeba było od razu tak pisać. wink

              > Ale interpretacji jak tez juz
              > nie raz mowilem moze byc tyle ilu jest zainteresowanych
              > interpretatorow.

              "Św. Piotr mówi nam, że „żadne proroctwo Pisma nie jest do
              prywatnego wyjaśniania” (2 P 1,20)."

              www.katolik.pl/index1.php?st=ksiazki&id_r=486&id=1326
              Biblię należy interpretować w komunii z Kościołem katolickim.

              > Ucieszy sie z powodu uaktywniania sie tego wewnetrznego Talentu:
              > indywidualizmu, rozumu i pasji, wolnej woli, wyboru, etc.

              A czy według Ciebie Bóg cieszy się z czyjegoś "indywidualizmu" w
              wyborze wartości wskaźnika wagi ciała BMI

              pl.wikipedia.org/wiki/Body_Mass_Index
              albo ciśnienia krwi? A przecież zdrowie duszy jeszcze ważniejsze
              jest od zdrowia ciała.

              Byleby nie
              > narzucac swojej wizji drugiemu.

              Niektórzy mają misje nauczycielską.

              "Bog chcialby zeby CALY Jego lud byl
              > Prorokami. Jak mawial Mojzesz.

              Jeden prawdziwy prorok nie może przeczyć drugiemu.

              A zatem w tej kwestii prawda
              > ujednolicona pochodzi z diabolicznego

              Dlaczego diabolicznego?

              zamiaru umyslu usilujacego
              > dominowac nad innymi umyslami

              Przecież Syn Boży ma "pnować wsród nieprzyjaciół swoich". A do
              apostołów (których następcami są biskupi) powiedział :Jak mój Ojciec
              Mnie posłał, tak Ja was posyłam"...
              >
              > Brak milosierdzia nie jest stanem bezwzglednym,
              > podlega procesom przemiany, ale wcale nie znaczy iz jest stanem
              bez-boznym w sensie negujacym ateizm.

              Przeciez św. Paweł napisał:

              I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
              a ciało wystawił na spalenie*,
              lecz miłości bym nie miał,
              nic bym nie zyskał.

              A kto popełnia grzech ciężki, staje się niezdolny do prawdziwej
              miłości, co jest napisane w 3. rozdziale Księgi Ezechiela:

              18 Jeśli powiem bezbożnemu: "Z pewnością umrzesz", a ty go nie
              upomnisz, aby go odwieść od jego bezbożnej drogi i ocalić mu życie,
              to bezbożny ów umrze z powodu swego grzechu, natomiast Ja ciebie
              uczynię odpowiedzialnym za jego krew. 19 Ale jeślibyś upomniał
              bezbożnego, a on by nie odwrócił się od swej bezbożności i od swej
              bezbożnej drogi, to chociaż on umrze z powodu swojego grzechu, ty
              jednak ocalisz samego siebie. 20 Gdyby zaś sprawiedliwy odstąpił od
              swej prawości i dopuścił się grzechu, i gdybym zesłał na niego
              jakieś doświadczenie, to on umrze, bo go nie upomniałeś z powodu
              jego grzechu; sprawiedliwości, którą czynił, nie będzie mu się
              pamiętać
              , ciebie jednak uczynię odpowiedzialnym za jego krew.

              Zbyt wielu bylo i jest wierzacych
              > ktorym niewatpliwie brak milosierdzia.

              Niestety.

              A zatem co, powiesz o nich,
              > iz sa ateistami?

              Odpowiedź jest w Liście św. Jakuba...

              > No i co z tego ze pisze 'przeklad z z oryginalow', jak przesiane
              > przez mozgi kaplanow?

              Przez czyjeś musi - chyba że mówimy o automatycznych przekładach
              komputerowych...

              Nie tylko tych starozytnych, ale i
              > wspolczesnych.

              A kapłaństwo urzędowe w Kościele katolickim kto wg. Ciebie ustanowił?

              Poza tym znam sie troche na pracy tlumacza,

              Ja trochę też. wink

              Pod tym wzgledem intuicja i spontaniczne uwazne
              > czytanie miedzy wersami, doprowadzilo mnie do wielu odkryc, o
              > ktorych pewnosci dowodu racjonalnego nie mam, ale za to
              wenwnetrzne
              > przekonanie i rozwoj, ktorego mi nikt nie odbierze.

              A jak chcesz do tego przekonać na forum dyskusyjnym?

              A Wy sobie tam
              > harcerzyki krzyzowe mozecie stac na strazy, dbajac skrzetnie o nie
              > dopuszczanie innych do tresci glebszych.

              Nie zaliczaj mnie do nich. Moja choroba (której istnienie "odkryła"
              Kora, choć ją błędnie zdiagnozowała) nie jest aż tak ciężka.
      • grgkh Re: Rak to tylko "preludium" 20.08.10, 10:56
        z2006 napisał:

        > Jak umiera?
        >
        > Wiecznie - w piekle.

        Bzdury, z2006. Opierasz się na jednej tylko religii. Inne mówią o tym inaczej.
        Nie wiadomo dlaczego smile, ale wierzący innych religii są tak samo "święcie"
        przeświadczeni o swojej racji. A ponieważ żaden z was nie ma dowodów na to, że
        to on ma rację, a wasze racje są sprzeczne, więc żadna nie jest prawdziwa.

        Niech choć jeden stamtąd, z tych zaświatów, wróci i opowie co tam widział...
        Niech wróci z jakimś solidnym dowodem... Ale to się nie zdarzyło i nie ma szans
        się zdarzyć, a więc jest to fikcja.

        --
        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" 21.08.10, 19:09
          grgkh napisał:

          > Opierasz się na jednej tylko religii.

          Inne religie?

          Prosze bardzo:

          upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Jigoku-Zoushi.jpg
          en.wikipedia.org/wiki/Hell
          Inne mówią o tym inaczej.
          > Nie wiadomo dlaczego smile, ale wierzący innych religii są tak
          samo "święcie"
          > przeświadczeni o swojej racji.

          Akurat co do tego, że za bezbożność idzie się do piekła, większość
          wielkich religii się zgadza...

          > Niech choć jeden stamtąd, z tych zaświatów, wróci i opowie co tam
          widział...

          Dokładnie takie stanowisko jest opisane w Księdze Mądrości:

          1 Mylnie rozumując, mówili sobie:
          «Nasze życie jest krótkie i smutne.
          Nie ma lekarstwa na śmierć człowieczą,
          nie znamy nikogo, kto by wrócił z Otchłani.

          6 Nuże więc! Korzystajmy z tego, co dobre,
          skwapliwie używajmy świata w młodości!
          7 Upijmy się winem wybornym i wonnościami
          i niech nam nie ujdą wiosenne kwiaty:
          8 uwijmy sobie wieniec z róż, zanim zwiędną*.
          9 Nikogo z nas braknąć nie może w swawoli,
          wszędzie zostawmy ślady uciechy:
          bo to nasz dział, nasze dziedzictwo!

          > Niech wróci z jakimś solidnym dowodem... Ale to się nie zdarzyło i
          nie ma szans
          > się zdarzyć, a więc jest to fikcja.

          Chrystus zmartwychwstał.

          www.newadvent.org/cathen/12789a.htm
          • grgkh Re: Rak to tylko "preludium" 23.08.10, 10:34
            Mówię to z pamięci, więc może jest inaczej, ale którego dnia Twój
            bóg stworzył piekło
            ?

            Wydaje mi się, że w Biblii nie ma na ten temat nic. A więc piekło
            NIE ISTNIEJE.

            Tłumacz się. wink

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
            obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
            głosowania.
            • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" 23.08.10, 21:46
              grgkh napisał:

              > Wydaje mi się, że w Biblii nie ma na ten temat nic.

              1. Niby na temat czego? Zmartwychwstania Chrystusa?

              2. Nie zauważyłeś, że staram się reprezentować stanowisko
              katolickie? A katolicy wierzą nie tylko w to, co jest napisane w
              Biblii.
              • grgkh Re: Rak to tylko "preludium" 01.09.10, 15:39
                z2006 napisał:

                > grgkh napisał:
                >
                > > Wydaje mi się, że w Biblii nie ma na ten temat nic.
                >
                > 1. Niby na temat czego? Zmartwychwstania Chrystusa?
                >
                > 2. Nie zauważyłeś, że staram się reprezentować stanowisko
                > katolickie? A katolicy wierzą nie tylko w to, co jest napisane w
                > Biblii.

                Wiesz, gdy tak mówisz, że katolik w "coś" nie wierzy, to mi się kojarzy, że może
                on jest... ateistą?

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
      • uffo Re: Rak to tylko "preludium" 21.08.10, 19:40
        slowo hebrajskie 'rasha' tlumaczone na polski jako bezboznik,
        angielskie tlumaczenia uzywaja slow 'lawless', 'wicked', czyli
        bez-prawny, nieprawy, bezbozny, ale bezbozny po angielsku, czyli
        wicked odnosi sie etymologicznie raczej do innowierstwa
        (wiedzmowatosci, wiedzmina, wiedzmy <wicca> <wizzard>wink niz do
        bezboznosci w sensie wspolczesnego ateizmu; tutaj odnosi sie do
        niemoralnych, egoistycznych wystepkow. To wszystko w odniesieniu do
        przeciwienstwa czynow moralnych, cnotliwych, sprawiedliwych, dobra,
        dobroci, prawosci, etc. Zrodloslow slowa 'rasha' wskazuje na takie
        znaczenia jak: zly, ciemny, mroczny, wystepny (winny uczynkow
        niemoralnych), nieposluszny, wzburzony, przeciwnik (w sensie
        moralnym i religijnym). Niemniej to od kontekstu zdania zalezy czy
        slowo to wystepuje bezposrednio jako przeciwnik Boga Milosierdzia
        czy Boga Sprawiedliwosci, czy jako przeciwienstwo samej moralnosci,
        dobroci, etc.

        W przytoczonym cytacie mozna jak widze zastosowac interpretacje
        metaforyczna oparta na osi: bezbozni vs. sprawiedliwi, czyli ego vs.
        jazn i opisu przemiany osobowosci z jednego stanu w drugi.

        Pieklo symbolizuje jedynie spalanie sie iluzorycznych aspektow
        osobowosci. Ktore moze trwac w nieskonczonosc, tak jak rozne fazy
        ewolucji.
        Zalezy jaki PAN ich wysmieje. Jesli jest to Elohim (ktory ma forme
        l.mnogiej i rodzaj zenski <rdzen> i meski jednoczesnie), ktory
        tlumaczy sie doslownie jako Sedziowie, czy tez aspekt rozumu
        (tworczego), jak tez sprawiedliwosci moralnej (bez aspektu
        milosierdzia czyli Jehowy) to faktycznie, objawienie, czyli
        kulminacja i spelnienie egoistycznych zamiarow, prowadzi do glebszej
        samoswiadomosci, poprzez m.inn. kompromitacje w obliczu perspektywy
        racjonalnej (Elohim wysmiewajacy bezboznych/bez-praw<n>ych). Innymi
        slowy, 'Tylko zlo objawione moze byc zwalczone'.

        Wowczas glebszy swiadomy wglad umozliwia taka percepcje swoich
        egoistycznych czynow jaka okresla sie terminem 'nieludzkie',
        odzwierzece, instynktowne (wstretna padlina). Co oczywiscie w
        kontekscie intelektu czysto logicznego, nie bioracego pod uwage
        realnosci perspektywy metafizycznej, a jedynie swoja wlasna, jest
        rowniez godne pogardy (wiecznym posmiewiskiem wsrod zmarlych)(A
        propos zmarlych. Blake nazywa 'zmarlych' smiertelnikami, ktorzy maja
        zamknieta percepcje na rzeczywistosc duchowa.

        Uaktywnienie sie procesu glebszej refleksji, opartej na Tworczym
        Rozumie powoduje iz konwencjonalna logika doznaje szoku, i w
        konsekwencji tego procesu racjonalnosc ulega przeistoczeniu,
        rozpuszczeniu i nigdy juz nie wraca do prywmitywnego pierwotnego
        poziomu (beda w udreczeniu i pamiec o nich zaginie). Nastepuje
        otwarcie na wymieszanie sie z innym (przeciwnym) aspektem psychiki.

        Konwencjonalny rozum przerazi sie konsekwencjami wlasnych czynow i
        zamiarow. Dzieki czemu nastapi wieksze otwarcie sie racjonalnosci na
        emocjonalnosc wspolodczuwajaca (wtedy sprawiedliwy stanie z wielka
        smialoscia przed tymi co go uciskali i mieli w pogardzie jego
        trudy)...etc.,etc.

        Doslowne pojmowanie biblii, jak juz nie raz mowilem, prowadzi do
        roznych prywatnych i spolecznych paranoii i nieporozumien.
        Oczywiscie pietnowanie tejze doslownosci, z perspektywy czysto
        racjonalnej, jest jak najbardziej uzasadnione, choc z mojej
        perspektywy, tez ograniczone, bo upatruje ono wszelkie zlo i iluzje
        w religijnosci samej, podczas gdy chodzi o pietnowanie biernosci
        umyslowej przyjmujacej doslownosc biblijna jako niepodwazalny
        aksjomat i dogmat, a nie o likwidacje jakoby to zrodla zla, w
        postaci religijnosci samej. Tego rodzaju podchody do likwidacji
        religii to tylko proba cwanego wymigiwania sie logicznego intelektu
        od glebszej pracy umyslowej, i chrapka na zachowanie , czy tez
        przejecie (po kaplanach) dominujacej pozycji w ludzkich umyslach. Co
        w moim przekonaniu prowadzi do nastepnych zwyrodnien i zboczen
        umyslowo-spolecznych, jak tez rozumu samego (eksperymenty
        komunistyczne niech tu beda jakims tam przykladem).




        z2006 napisał:

        > Jak umiera?
        >
        > Wiecznie - w piekle.
        >
        > "Każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce."
        >
        > www.nonpossumus.pl/ps/Lk/12.php
        > Kiedyś załozyłem na pierwszym forum "Kościół religia"
        > wątek "Dlaczego niewiara prowadzi do piekła". Poczytajcie Księgę
        > Mądrości.
        >
        > 18 Patrzą i żywią pogardę,
        > ale Pan ich wyśmieje.
        >
        > Koniec bezbożnych
        >
        • uffo Re: Rak to tylko "preludium" 21.08.10, 20:28

          niemniej w dalszym ciagu podtrzymuje iz owo odkrycie ludzkiego
          umyslu iz 'tam skarb gdzie serce', jak tez to ze 'mozna miec Zakon w
          sercu, nie znajac zakonu' wskazuje nie tylko na mozliwosc iz
          postawa ateistyczna zawierac moze wewnetzna nieuswiadomiona wiare,
          ale ze sam ateizm i humanizm moga byc wystarczajacymi postawami,
          jesli akceptuja innosc i roznorodnosc w spoleczenstwie. Jak tez, jak
          juz o tym byla mowa kiedys, jesli nie narzuca sie danego
          nietolerancyjnego systemu politycznego czy religijnego przemoca
          i/lub obluda. Boga nie trzeba wyznawac ustami.Wlasciwie wcale nie
          trzeba go wyznawac, zwazywszy ograniczonosc samego pojecia Boga, jak
          i wiary jako takiej. Wystarczy milosc do zycia. Milosc tak w ogole.
          I z taka miloscia do zycia, oddaniem i utrata, czlowiek, wierzacy
          czy nie, odchodzi z tego swiata. Czlowiekowi moze wystarczyc fakt iz
          oddaje sie naturze jako pokarm i zamienia w nicosc, cisze, kosmos,
          etc., albo, dla wlasnych potrzeb ze odchodzi w rzeczyiwstosc
          duchowa. Niemniej straszenie innych ogniami piekielnymi, z
          powolywaniem sie na autorytet Pisma, czy innych religii, wskazuje na
          przebywanie w dosyc wiecznie trwajacym samo-piekielku
          samo-zaklamania i samo-za-chwytu. No i wypadaloby chyba powtorzyc tu
          owo sakramentalne: 'Najlepiej poprawia sie drugich poprzez
          poprawianie samego siebie.' A 'co komu w kims przeszkadza, to widac
          jest jego wlasnym nieuswiadomionym problemem'. Owszem, tez popadam w
          te pulapki, nie raz, nie dwa, i co dzien.
          • uffo Re: Rak to tylko "preludium" 21.08.10, 20:33
            o,chocby i tutaj:

            uffo napisal:

            jesli nie narzuca sie danego
            > nietolerancyjnego systemu politycznego czy religijnego przemoca
            > i/lub obluda.

            a powinno byc raczej bez owego 'nietolerancyjnego'.

            Poprawianiu samego siebie nie ma konca.
        • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" 22.08.10, 10:25
          uffo napisał:

          > Niemniej to od kontekstu zdania zalezy czy
          > slowo to wystepuje bezposrednio jako przeciwnik Boga Milosierdzia
          > czy Boga Sprawiedliwosci,

          Bóg jest jeden.

          www.newadvent.org/summa/1021.htm
          czy jako przeciwienstwo samej moralnosci,
          > dobroci, etc.

          Bóg jest samą dobrocią.
          >
          > Pieklo symbolizuje jedynie spalanie sie iluzorycznych aspektow
          > osobowosci.

          Dlaczego?

          > Zalezy jaki PAN ich wysmieje.

          www.newadvent.org/summa/1011.htm#article3
          > Doslowne pojmowanie biblii, jak juz nie raz mowilem, prowadzi do
          > roznych prywatnych i spolecznych paranoii i nieporozumien.

          Dlatego potrzebne jest słuchanie Magisterium Koscioła, a nie twoich
          spekulacji.
          • uffo Re: Rak to tylko "preludium" 23.08.10, 21:15

            Prawdziwym Bogiem kazdego czlowieka jest TO co dany czlowiek
            Prawdziwie kocha. Samo slowo Bog nic nie znaczy. Jest tylko
            symbolem, kierunkiem, a nie ostatecznoscia. Zreszta jak juz
            poprzednio analizowalem etymologicznie, slowo Bog w postaci Elohim
            wystepuje w liczbie mnogiej, wiec nie popadaj w zbedna paranoje
            zaprzeczania prawdzie i faktom, tylko po to zeby zachowywac
            blazenskie pozluszenstwo wzgledem Wysokiego Magisterium. Bo jesli
            bedziesz tak bronil swojej pozycji religijnej to wyjdzie na to ze
            zostaniesz sam z garstka zawziecie broniacych sie przed mysleniem
            krzyzowcow.


            Interesuje Cie dlaczego pieklo symbolizuje jedynie spalanie sie
            iuzorycznych aspektow osbowosci? A czy przypadkiem sam sobie nie
            odpowiedziales? 'Bog jest sama Dobrocia.' Jak Bog Dobroci moglby
            pozwolic na tak idiotyczne i okrutne postepowanie?! Zastanow sie
            chlopie zanim cos powiesz. Ale, oczywiscie Wysoki Magistrat ma i na
            to swoj sofizmatyczny wykret. WIem, wiem, rozumek jest
            najwierniejszym przyjacielem czlowieka.... (moznaby powiedziec iz
            prawie ze...czlowiekiem. Ale 'prawie ze w ciazy nie liczy sie'),
            obojetnie czy w odkrywaniu prawd, czy religijnych albo logicznych
            dogmatow i dogmacikow. Wszystko zalezy od prawdziwej, ukrytej lub
            nie, intencji. Od woli (ludzkiej).


            z2006 napisał:

            > uffo napisał:
            >
            > > Niemniej to od kontekstu zdania zalezy czy
            > > slowo to wystepuje bezposrednio jako przeciwnik Boga
            Milosierdzia
            > > czy Boga Sprawiedliwosci,
            >
            > Bóg jest jeden.
            >
            > www.newadvent.org/summa/1021.htm
            > czy jako przeciwienstwo samej moralnosci,
            > > dobroci, etc.
            >
            > Bóg jest samą dobrocią.
            > >
            > > Pieklo symbolizuje jedynie spalanie sie iluzorycznych aspektow
            > > osobowosci.
            >
            > Dlaczego?
            >
            > > Zalezy jaki PAN ich wysmieje.
            >
            >
            rel="nofollow">www.newadvent.org/summa/1011.htm#article3
            > > Doslowne pojmowanie biblii, jak juz nie raz mowilem, prowadzi do
            > > roznych prywatnych i spolecznych paranoii i nieporozumien.
            >
            > Dlatego potrzebne jest słuchanie Magisterium Koscioła, a nie
            twoich
            > spekulacji.
            • uffo Re: Rak to tylko "preludium" 23.08.10, 21:44
              rozumiem tez ze jest to powazny dylemat: Konsekwentnie przyjmowana
              natura czystej Dobroci Boga, a posluszenstwo wzgledem Prawa,
              dogmatow, hierarchii,etc. Ja to nazywam dylematem Abrahama. Ktoremu,
              wiadomo Bog k a z a l zabic jedynego syna. Na co Kierkegaard zadal
              madre pytanie w swoim fiozoficznym rozwazaniu na temat 'Bojazni i
              Drzenia': A skad Abraham wiedzial ze ten wewnetrzny glos ktoremu dal
              wiare, iz pochodzi od Boga,a ktory podszeptywal mu koniecznosc
              zlozenia syna-jedynaka w ofierze posluszenstwa, nie byl glosem
              Diabla? I w takim prywatnym dylemacie, bo kazdy ma takie czy inne
              dylematy zyciowe, zwiazane z podobnymi wyborami, uaktywnia sie
              indywidulnosc ludzka, wolna wola, rozum i....milosc, a konczy
              dogmatyczne, balwanowate posluszenstwo wzgledem regul, nakazow,
              zakzow, tradycji, etc. Znaczy sie metaforycznie, Abraham, czy tez
              czlowiek w podobnym doswiadczeniu, kiedy ma utracic (dla Boga) cos
              co calkowicie jako czlowiek, miluje, albo idzie dalej sciezka
              posluszenstwa, albo wkracza do zupelnie Nowej Ziemi, odkrywa nowego,
              innego Boga, albo prawdziwszy aspekt Jego natury. Bo w takim
              wewnetrznym, prywatnym dramacie, a nie w roztrzasaniu teoretycznym,
              dopiero rozstrzyga sie natura prawdy, ktora bezposrednio nas
              dotyczy: Czy Bog Milosci pozwolilby na taka ofiare? Takie jest
              zblizanie sie Boga do czlowieka, poprzez zblizanie sie czlowieka do
              Boga. I zstepowanie Boga ku czlowiekowi. I tu sie laczy rozsadek, z
              wola, miloscia, i wiara, ktora nie moze byc slepa (i tylko wierna).
              Czlowiek zostal stworzony na WZOR (a nie jak wskazuje niefortunne
              polskie slowo, podobienstwo), na Obraz, na Ksztalt Boga. Posiada
              talenty dane od Boga, jest osoba tworcza i nie tylko moze, ale ma
              pelne prawo i obowiazek je rozwijac, i poprawiac tradycje,a czasem i
              likwidowac, jesli zachodzi taka koniecznosc, wlasnie w imie
              czlowieczenstwa, milosci, podnoszenia jakosci i wrazliwosci wzgledem
              tego co zywe. Oczywiscie mozna za przykladem przyjaciol Hioba,
              powiedziec, ze maly jestes, nie znasz drog, sciezek, zamiarow
              Bozych, ale co z tego, skoro to Hiobowi Bog przyznal racje i dal mu
              wglad w nature zycia, a nie jego oskarzajacym przyjaciolom?

              A Swiete i Wysokie Magisterium moze mnie pocalowac w OD-BYT.



              >
              > z2006 napisał:
              >
              > > uffo napisał:
              > >
              > > > Niemniej to od kontekstu zdania zalezy czy
              > > > slowo to wystepuje bezposrednio jako przeciwnik Boga
              > Milosierdzia
              > > > czy Boga Sprawiedliwosci,
              > >
              > > Bóg jest jeden.
              > >
              > > www.newadvent.org/summa/1021.htm
              > > czy jako przeciwienstwo samej moralnosci,
              > > > dobroci, etc.
              > >
              > > Bóg jest samą dobrocią.
              > > >
              > > > Pieklo symbolizuje jedynie spalanie sie iluzorycznych aspektow
              > > > osobowosci.
              > >
              > > Dlaczego?
              > >
              > > > Zalezy jaki PAN ich wysmieje.
              > >
              > >
              > rel="nofollow">www.newadvent.org/summa/1011.htm#article3
              > > > Doslowne pojmowanie biblii, jak juz nie raz mowilem, prowadzi
              do
              > > > roznych prywatnych i spolecznych paranoii i nieporozumien.
              > >
              > > Dlatego potrzebne jest słuchanie Magisterium Koscioła, a nie
              > twoich
              > > spekulacji.
              --
              zapraszam na forum: Etyka, Człowiek, Społeczeństwo
            • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" 23.08.10, 22:02
              uffo napisał:

              > Prawdziwym Bogiem kazdego czlowieka jest TO co dany czlowiek
              > Prawdziwie kocha.

              A o. Salij napisał (za jakimś jeszcze mądrzejszym autorem wink ),
              że "kochać kogoś bardziej niż Boga, to kochać go nieprawdziwie.
              Dlaczego miałbyś być dla mnie bardziej przekonujący niż oni?

              Samo slowo Bog nic nie znaczy.

              Ciekawe, że w Wikipedii cze Newadvencie są długie hasła na temat
              znaczenia słowa "Bóg".

              > Zreszta jak juz
              > poprzednio analizowalem etymologicznie, slowo Bog w postaci Elohim
              > wystepuje w liczbie mnogiej,

              Może to ukryta wskazówka na temat trójjedyności Boga?

              > Bo jesli
              > bedziesz tak bronil swojej pozycji religijnej to wyjdzie na to ze
              > zostaniesz sam z garstka zawziecie broniacych sie przed mysleniem
              > krzyzowcow.

              Przestajesz być merytoryczny.
              >
              > 'Bog jest sama Dobrocia.' Jak Bog Dobroci moglby
              > pozwolic na tak idiotyczne i okrutne postepowanie?!

              Bóg jest Miłością i stworzył nas z miłości, dlatego chce byśmu
              odpowiedzieli Mu miłością ze swej strony. Z tego powodu dał
              człowiekowi wolną wolę i może wybrać oddzielenie się od Niego. Po
              przekroczeniu w takim stanie progu śmierci (= progu wieczności)
              grzeszący ciężko nie może się już zmienić i ma dla niego miejsca w
              przybytku miłości i szczęścia zwanym powszechnie niebem.

              www.teologia.pl/m_k/zag08-6.htm#2
              > Wszystko zalezy od prawdziwej, ukrytej lub
              > nie, intencji. Od woli (ludzkiej).

              No właśnie. Jeżeli ktoś nie ma woli na tej ziemi nawet pójść do
              kościoła raz w tygodniu na godzinę, to dlaczego miałby być na wieki
              w Domu Bożym?

              Na razie "dobranoc", bo idę już spać - jako prawdziwie religijny
              staram się przestrzegać zaleń zdrowotnych. wink
              • uffo Re: Rak to tylko "preludium" 24.08.10, 02:27
                Do wyboru do koloru. To nie ja staram sie komukolwiek cos tu
                narzucac, chyba ze mimowolnie,tylko bronie sie przed Twoim
                prozelityzmem.Nie po raz pierwszy zreszta. Niemniej tak, tak,
                cieplej, cieplej - do wyboru do koloru.
                O.Salij, mistycy, kabalisci, albo to co sie
                prawdziwie kocha to jest Bogiem.... Wychodzi na jedno, a zarazem
                nie,
                bo przeciez slowami nie mozna objac natury Boga. A kazdy wybor
                prywatny. I ekumenizm, prosze postaraj sie tu stosowac, jak mozesz.
                Co do cytatu z listu Piotra, to musze Cie zmartwic, nie
                przekonywujacy, poniewaz wiekszosc liczacych sie przekladow,
                przynajmniej na angielski (poza, znamienne, katolickimi) tlumaczy
                ten wers jako: 'Proroctwo samo sie nie wyklada' (no prophecy of the
                Scripture comes of its own interpretation, KJV). Nastepny wers
                wklada owo stwierdzenie we wlasciwy
                kontekst: 'Albowiem Proroctwo nie pochodzi z woli/pragnienia
                czlowieka, ale zrodzone jest w ludziach poprzez Boska Moc.'
                (Natchnienie)
                Jak widzisz, w moim przekonaniu, chodzi o to jak powstaje wewnatrz w
                czlowieku proroctwo, wizja, czy tez proces tworczy jako taki, a nie
                o przywilej wykladni ograniczajacy sie tylko do kaplanow.
                Przewrotnosc umyslu kaplanskiego nie zna granic. Wszystko by
                zagarneli. Jak mowi Piotr w owym liscie, ktory sam przywolales,
                opisujac powstajace w czlowieku boskie natchnienie, iz powstaje 'jak
                gwiazda (dnia) swiatlosci w sercu'. A jak widac wyraznie z tekstu,
                warunkiem dostania takiego natchnienia jest posiadanie uczciwego
                rzetelnego wewnetrznego poszukiwania.
                Na przykladzie takich miejsc jak to, zacytowane przez Ciebie, widac
                wyraznie jak latwo umysl tlumacza-kaplana moze zmanipulowac sensem
                tekstu oryginalnego. W tej sytuacji widac tez rzetelnosc
                protestancka, i wiernosc oryginalowi. Choc oczywiscie, i protestanci
                wpadali w niejedna pulapke dpgmatyzmu. Ale katoliccy tlumacze nawet
                nie racza podac tlumaczen alternatywnie prawdopodobnych! Wujek
                tezkazi o posluszenstwie wzgledem wykladni katolickiej (he,he,he!)
                Skad my to znamy? Kazda tyrania ma takie samo usprawiedliwienie -
                uniwersalizm, internacjonalizm, Jednomyslnosc, etc. A niechby bylo:
                do wyboru dla kazdego z osobna. Niech sobie czlowiek sam sens
                odkryje z wielu mozliwosci, tak jak czuje. Dlaczego nie? A tu robi
                sie interpretacje ujenolicajaca i narzuca calemu spoleczenstwu
                wiernych jedna norme, prawde. Nic dziwnego ze potem po wiekach
                spoleczenstwo w stanie wiolnosci nie potrafi sie wybronic od pokus
                materializmu i egoizmu. Bo bylo przez wieki trzymane w
                infantyzlizmie umyslowym! Wstyd, a nie rzetelnosc. Z konsekwencjami
                nie do unikniecia. Brak szacunku dla Stworcy, ktory przeciez szanuje
                nade wszystko wolna wole czlowieka. I to wlasnie Jezus mial na
                mysli, mowiac o kaplanach, rodzaju wezowym, nie wchodzacym do nieba
                (umyslowego/duchowego pojmowania), a innym nie nie dajac wstepu (bo
                klamia swmoimi swietymi wysokimi magisteriami i imprimaturkami) i
                jeszcze do tego napastuja owieczki, trzymajac w ciemnocie.


                Ale znowu obludnie, nie smiem myslec ze zlosliwie, powolujesz sie na
                autorytety (jakies Encyklopedie, Magisteria, normy, regiuly)etc. Nie
                ze mna to hyclowanie, Panie. Ja jestem wolny duch, wychowany na
                spontanicznosci, intuicji, lamaniu norm, i na... nieposluszenstwie.
                Na usilowaniu bycia w miare moralnym tez. Niemniej, jak to mowia w
                Pismie, 'nawet sprawiedliwy czlek upada co najmniej siedem razy na
                dzien.' Nie pretenduje wiec do swietosci ani do nauczania. Za to Ty
                starasz sie uniemozliwic mi bycie soba, narzuacajac jakas
                instytucjonalnie wykombinowana prawde, w postaci niepodwazalnych
                dogmatow. Moze bys sprobowal na forum-Potworum? Moze tam Twoje
                miejsce? Nawracanie innych na swoje kopyto to stara spiewka, ktora
                sie nie sprawdzila, Lepiej bys zaczal od ekumanizmu sie tu udzielac.
                Wiecej dobrego byc moze bys zdzialal. Powolujesz sie na proroka,
                ktory kazal poprawiac innych, co jest jedna z mozliwych, ale nie
                jedyna, interpretacji. Niemniej do prorokow, obojetnie co Ty myslisz
                o sobie i swoim powolaniu, to ja bym sie raczej bal Ciebie zaliczyc,
                znajac Twoje poglady.

                Co do trojedynosci to nie przecze, ale jak mowie, to sa tylko slowa.
                Moze byc tez nieskonczony pluralizm w Jednosci. Tak jak w naturze
                kazdej Osoby. Jako potencjal. Nie przecze takiemu monoteizmowi, ale
                tez daje mozliwosc istnienia wielobostwu, jak tez nie-bostwu. Jak
                kto woli (trzeba miec jakis dystans wobec wlasnej prawdy tez).
                Jako ze przyznaje sie obecnie (zmiana jest wolnoscia) do pantezimu
                wiec Jednosc w roznorodnosci tez jest mi bliska. Imiona Boga
                oznaczaja dla mnie jedynie pewne wyodrebnione cechy Jego wewnetrznej
                natury, ktore zadziwiajaco zbiezne sa z natura czlowieka. Bog
                Milosci, Bogowie Sprawiedliwosci, Bog Zawisci, Bog-JA
                (jestem/bylem/bede). My w Nim, On w Nas. Po co Jedna Jedyna Prawda?
                Skoro wystarczy Jednosc Roznorodnosci, i to nieskonczonych? Tak
                osobiscie, dla mnie. Wiec prosze mnie nie przekonywac do plycizny
                intelektualnej od jakiej odszedlem jeszcze w czasach mlodosci. Nie
                musisz sie bac ze bedziesz mnie mial na sumieniu. Powiedziales, nie
                przyjalem, w Twoim mniemaniu czeka mnie zguba i wieczne pieklo.
                Dziekuje, nie potrzebuje. Do Twojego nieba nawet i dobrowolnie bym
                nie poszedl.
                a co do Madrosci, to tak, mialem na mysli wlasnie madrosc
                filozoficzna oparta na watpieniu. Szczytem tychze madrosciowych
                ksiag, jak twierdza swiatli teologowie (nie ci od propagowania
                dogmatow jedynie) jest Koheleta: 'Marnosc nad marnosciami i wszystko
                marnosc.' czy tez proznosc, etc.
                Takie stwierdzenie i temu podobne opieraja sie na wypaleniu wiary.
                Pisma natchnione wiara i wizja, czyli gleboko metaforyczne sa
                pismami poetyckimi i proroczymi (rowniez te historyczne maja
                czesciowo podobny material, bedac mieszanka faktow i wymyslow
                natchnionej wyobrazni).
                Bog chce aby caly jego lud byl Prorokami, jak mowi Pismo, czyli
                osobami tworczymi, aktywnie rozwiajajacymi w sobie Jego dary mysli
                tworczych, natchnien, etc.,jako wlasne, a nie lazenie do kosciola,
                miejsca masowego odmuzdzania, gdzie nawet 'spiewy' przyprawiaja o
                skret kiszek i obrzydzenie. Jezus powiedzial zeby sie modlic w
                komorze, prywatnie,a nie na pokaz. Dlatego powinienes zachowac
                jakis umiar i tolerancje wobec innosci, innych rodzajow wiar,
                niekoniecznie rytualnych. To ze ktos nie chodzi do kosciola nie
                znaczy ze jest leniwy w kwestiach religijnych. A poza tym na jakiej
                podstawie smiesz decydowac za Boga kto bedzie zbawiony a kto nie? Bo
                jesli jedynie na podstawie swojego swietego Magisterium, to mozesz
                sie wypchac. Wypominasz lenistwo nie chodzenia raz w tygodniu do
                kosciola, a nie liczy sie dla Ciebie lenistwo umyslowe wynikajace z
                powierzchownego praktykowania rytualow i utrzymywania ludu w
                przekonaniu ze to wystarczy (i samemu naduzywaniu wiary i naiwnosci
                ludzkiej poprzez lata trwajace molestowania i naduzycia)? Tez w imie
                Magisterium? Ale, nie odpowiedziales na zasadnicze pytanie: Czy Bog
                Milosci i samej Dobroci, stworzyl Pieklo? Bo na razie odpowiadasz
                tylko posrednio, sklecajac jakies formulki z owych Madrosci, byleby
                samemu nie myslec i nie brac indywidualnej refleksyjnej
                odpowiedzialnosci za odpowiedz? Jak tak dalej bedziesz robil uniki,
                to pomysle ze promujesz spuscizne inkwizytorska. Ci co nie chodza
                chociaz raz w tygodniu, do ognia piekielnego, wiecznego krematorium?
                Znaczy sie skoro n a w e t nie chodza raz w tygoniu, ergo lenie
                zaslugujace na wieczne potepienie?! To tak jak przez wieki Kosciol
                wrzucal do limba/szamba wiecznego nieochrzczone zmarle niemowleta?
                No, no, zadziwiajaca jest ta pycha posiadania Prawdy. Slepa i glucha
                na wszystkie argumenty, na milosc Boga samego,za ktorego decyduje o
                losach milionow..



                ...............................................
                • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" - 1 25.08.10, 07:25
                  uffo napisał:

                  > To nie ja staram sie komukolwiek cos tu
                  > narzucac, chyba ze mimowolnie,tylko bronie sie przed Twoim
                  > prozelityzmem.

                  Chrystus powiedział: "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody".

                  > O.Salij, mistycy, kabalisci, albo to co sie
                  > prawdziwie kocha to jest Bogiem....

                  Albo bożkiem, za którym ukrywa się diabeł.

                  I ekumenizm, prosze postaraj sie tu stosowac, jak mozesz.

                  Prawdziwy ekumenizm polega na jasnym wyrażaniu swojego stanowiska.

                  > 'Proroctwo samo sie nie wyklada' (no prophecy of the
                  > Scripture comes of its own interpretation, KJV). Nastepny wers
                  > wklada owo stwierdzenie we wlasciwy
                  > kontekst: 'Albowiem Proroctwo nie pochodzi z woli/pragnienia
                  > czlowieka, ale zrodzone jest w ludziach poprzez Boska Moc.'
                  > (Natchnienie)

                  A w Biblii Tysiąclecia jest taka wersja: 20 To przede wszystkim
                  miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego
                  wyjaśnienia*. 21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś
                  przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od>
                  Boga święci ludzie*.

                  W Wulgacie jest: 20 hoc primum intelligentes quod omnis prophetia
                  Scripturæ propria interpretatione non fit. 21 Non enim voluntate
                  humana allata est aliquando prophetia : sed Spiritu Sancto
                  inspirati, locuti sunt sancti Dei homines.

                  20 hoc primum intelligentes quod omnis prophetia Scripturæ propria
                  interpretatione non fit. 21 Non enim voluntate humana allata est
                  aliquando prophetia : sed Spiritu Sancto inspirati, locuti sunt
                  sancti Dei homines.

                  Chodzi więc o natchnienie Ducha Świętego, a przecież On działa przez
                  Kościół.


                  > Jak widzisz, w moim przekonaniu, chodzi o to jak powstaje wewnatrz
                  w
                  > czlowieku proroctwo, wizja, czy tez proces tworczy jako taki, a
                  nie
                  > o przywilej wykladni ograniczajacy sie tylko do kaplanow.

                  W Kościele każdy ma swoją rolę. Księża są od mówienia, świeccy od
                  słuchania i wykonywania.

                  1. List do Koryntian:
                  • uffo Re: Rak to tylko "preludium" - 1 25.08.10, 18:59
                    Apostolowie, w mojej interpretacji (i pewnych mistykow), do ktorych
                    Jezus powiedzial 'idzcie i nauczajcie' nie sa rzeczywistymi
                    historycznymi postaciami,(tak samo nie jest i Jezus - aspekt
                    tworczej Wyobrazni w kazdym czlowieku) lecz reprezentacjami wladz
                    ludzkiej psychiki, kazdego czlowieka. Jezus reprezentuje wladze
                    jednoczaca, wyobraznie w kazdym czlowieku. Tak samo symbolicznie
                    rozumieli kabalisci 12 synow Jakuba. W tym kontekscie nauczanie
                    odnosi sie osobistej przemiany poszczegolnego czlowieka ktorego
                    obowiazkiem i dlugim procesem jest samo-realizacja owego wpierw
                    intelektualnie i emocjonalnie pojetego i przyjetego oswiecenia.
                    Azeby nastapila pelna przemiana osoby, a wszystkie odrebne czynniki
                    (symbolicznie: narody, poganie, etc.) psychiki zostaly zjednoczone
                    przez Nowe przykazanie, idee Milosci. Samodoskonalenie, a nie
                    prozelityzm z pozycji klepacza formulek i regulek. Dobrze to
                    odzwierciedla drzewo kabalistyczne. Zreszta chrzescijanstwo jest dla
                    mnie kontynuacja kabaly, rozwinieciem ideii judaistycznych,
                    zdeformowanych przez nowych kaplanow, i nowa instytucje
                    hierarchiczna. Byc moze nie bylo innego sposobu by te idee
                    przetrwaly dla tych ktorzy je rzeczywiscie poszukuja. Pies warujacy
                    i pilnujacy domostwa sam nie wie jakich skarbow strzeze. wink

                    nawet diabel jest dopuszczany przed oblicze Pana, wraz z aniolami
                    (Hiob), a zatem zlo ma sens edukacyjny. Zreszta nie bede przypominal
                    Lucyfera, jako swiatlosci zarannej (czyli aspektu ultra-racjonalnego
                    Boga, uznawanego przez Gnostykow, Blake'a, etc)) bo moze Cie jeszcze
                    zmrozic przypadkiem. Zreszta lepiej byc goracym niz zimnym. A gdyby
                    ktos nie byl zlem, Ty bys nim musial byc. Dobro nie istnieje bez
                    zla. Tak jak ateizm bez teizmu. A moze....? Hmm, moze dlatego Jezus
                    zalecal szanowac, i milowac wroga?


                    Ja wiem jaka jest wersja w B.T., nie musisz przytaczac. Rownie
                    dobrze moglbym Ci przytoczyc stek protestanckich tlumaczen i
                    tlumaczen transliteracyjnych, gdzie ewidentnie moja wersja jest
                    bardziej doslowna i logiczna w kontekscie do sensu calego wersu.
                    Twoja, czy tez katolicka wersja jest nacoagna i interpretacyjna.

                    W oryginale nie ma mowy nawet o Duchu Swietym, ale O Boskiej Mocy.
                    Zreszta to sa tylko slowa. Tworcze Natchnienie moze byc Duchem
                    Swietym. Ja wole nazywac to bardziej uniwersalnie,tak jak mi
                    podpowiada moj wewnetrzny duszek nieSwiety, bo nie zakladam zadnej
                    wylacznosci i monopolizmu owego zrodla natchnienia, w
                    przeciwienstwie do Ciebie, starajacego sie wszystko naciagac do
                    nieomylnosci koscielnej.
                    A kto powiedzial ze Duch Swiety dziala przez Kosciol? Duch Swiety Ci
                    to powiedzial? czy Kosciol? Bo jesli Kosciol to niewielka ma to dla
                    mnie wartosc. Znajac poczynania i reprezentatow Kosciola.

                    Wole autorytet wewnetrznego glosu natchnienia, plus wlasny rozsadek,
                    przy jednoczesnym zachowywaniu intencji szukania prawdy i
                    powierzania sie milosci zycia. Nic wiecej mi nie trzeba.Uwierz lub
                    nie.

                    Wulgata zreszta to siodma woda po kisielu. Nie patrzylem jeszcze do
                    Septuaginty, wszak grecka.

                    No tak w kosciele kazdy ma swoja role, czyli Ksieza sa od mowienia,
                    a swieccy od sluchania i wykonywania polecen i zalecen? Dobrze to
                    ujales. I obie strony sa dlatego kalekami. Jedna umie tylko gadac i
                    kazac, druga tylko sluchac i wykonywac. Tak jest, slepy kulawego
                    prowadzi. Ciekawe dokad zajda...? Bo z tego co widac to rzeczy maja
                    sie coraz gorzej, po obu stronach takiej relacji. Zreszta do tej
                    definicji zwiazku wiernych z kaplanami pasuje owo cytowane nie raz
                    przeze mnie przyslowie: Gdzie jedna strona dominuje, druga jest
                    pasywna (jak tez: 'tyran zywi sie umyslowa biernoscia swoich
                    poddanych.') A oczywiscie autorytet zobowiazuje, i przy okazji
                    zaslepia. Potem zamiast samokrytyki jest tuszowanie bledow i naduzyc
                    przed okiem opinii publicznej (oczywiscie, w imie ogolnego dobra,
                    ktore i tak nie istnieje, bo rak toczacy taka instytucje czyni z
                    niej przeciwienstwo tego co ustami glosi. Ale skoro ta instytucja
                    jest tylko od mowienia, to zbiera swoje zniwo). Buddysci unikneli co
                    nieco tego problem, starajac sie uczynic z kaplana nauczyciela-
                    opiekuna prowadzacego wiernego do....samo-oswiecenia. Dobrze to robi
                    dla zdrowia psychicznego, i nie tylko, zarowno wiernym jak i
                    kaplanom.






                    --
                    zapraszam na forum: Etyka, Człowiek, Społeczeństwo
                • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" - 2 25.08.10, 07:26
                  14 Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki]. 15
                  Jeśliby noga powiedziała: «Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do
                  ciała» - czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała? 16 Lub
                  jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do
                  ciała - czyż nie należałoby do ciała? 17 Gdyby całe ciało było
                  wzrokiem, gdzież byłby słuch? Lub gdyby całe było słuchem, gdzież
                  byłoby powonienie? 18 Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne]
                  członki umieszczając każdy z nich w ciele. 19 Gdyby całość była
                  jednym członkiem, gdzież byłoby ciało? 20 Tymczasem zaś wprawdzie
                  liczne są członki, ale jedno ciało. 21 Nie może więc oko powiedzieć
                  ręce: «Nie jesteś mi potrzebna», albo głowa nogom: «Nie potrzebuję
                  was». 22 Raczej nawet niezbędne są dla ciała te członki, które
                  uchodzą za słabsze; 23 a te, które uważamy za mało godne szacunku,
                  tym większym obdarzamy poszanowaniem. Tak przeto szczególnie się
                  troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała, 24 a te, które
                  nie należą do wstydliwych, tego nie potrzebują. Lecz Bóg tak
                  ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z
                  natury mało godne czci, 25 by nie było rozdwojenia w ciele, lecz
                  żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem. 26 Tak
                  więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki;
                  podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie,
                  współweselą się wszystkie członki. 27 Wy przeto jesteście Ciałem
                  Chrystusa i poszczególnymi członkami. 28 I tak ustanowił Bóg w
                  Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie
                  nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów,
                  wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.
                  29 Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są
                  nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów? 30 Czy wszyscy
                  posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy
                  wszyscy potrafią je tłumaczyć?

                  > Przewrotnosc umyslu kaplanskiego nie zna granic. Wszystko by
                  > zagarneli.

                  Bardzo ekumeniczna wypowiedź. wink

                  > Jak mowi Piotr w owym liscie, ktory sam przywolales,
                  > opisujac powstajace w czlowieku boskie natchnienie, iz
                  powstaje 'jak
                  > gwiazda (dnia) swiatlosci w sercu'.

                  17 Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go
                  doszedł od wspaniałego Majestatu*: To jest mój Syn umiłowany, w
                  którym mam upodobanie. 18 I słyszeliśmy, jak ten głos doszedł z
                  nieba, kiedy z Nim razem byliśmy na górze świętej*. 19 Mamy jednak
                  mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy
                  niej trwali* jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż
                  dzień zaświta, a gwiazda poranna* wzejdzie w waszych sercach.

                  Mają więc ci, którzy byli na Górze Przemienienia, czyli apostołowie.
                  Ich następcami są biskupi z prawdziwą sukcesją apostolską.

                  > A jak widac wyraznie z tekstu,
                  > warunkiem dostania takiego natchnienia jest posiadanie uczciwego
                  > rzetelnego wewnetrznego poszukiwania.
                  • uffo Re: Rak to tylko "preludium" - 2 25.08.10, 17:28

                    pomine Twoje obszerne cytaty, ktore jedynie swiadcza o niezdolnosci
                    do samorefleksji. (Nawet w szkolach ucza, ze jak sie o czyms pisze i
                    podpisuje, to nie powinno sie stosowac obszernych cytatow,
                    zajmujacych pol strony). Nie mam zamiaru dyskutowac publicznie z
                    Pismem Sw. I to miernego i podejrzanego tlumaczenia. A zatem opanuj
                    swoj bezrefleksuyjny prozelityzm. Nie ze mna te sztuczki, Hans.

                    co do mojej wypowiedzi o przwrotnej naturze kaplanow, ktora
                    komentujesz jako niezbyt ekumeniczna, toskoro tak jasno rozumiesz
                    teraz, w tym miejscu co to jest ekumenizm, to dlaczego tego nie
                    pojmowales we wczesniejszej wypowiedzi, kiedy definiowales ekumenizm
                    jako jedynie 'samookreslanie swojego wlasnego stanowiska? Czy
                    naprawde tylko do tego ogranicza sie dla Ciebie ekumenzim? To
                    jestwlasnie ta obluda kaplanska.

                    Zwazywszy iz Jezus twierdzil ze kaplani zajmuja sie glownie
                    zabijaniem prorokow, to rzeczywiscie Twoja, jakby nie bylo
                    kaplanska, wypowiedz jest baaaaardzo wiarygodna.

                    Kaplanska interpretacja Pisma na temat natury powstawania proroctwa
                    i zdolnosci do odrozniania falszywych od prawdziwych prorokow, jest
                    jak definiowanie cnotliwosci i moralnosci przez profesjonalnego i
                    notorycznego zlodzieja.

                    O ekumenizmie w takim razie porozmawiamy dopiero jak nauczysz sie
                    troche szacunku dla drugiej osoby. Na cojak widze sie nie zanosi.

                    Powtarzam, cytujac Proroka: 'Chcialby Bog zeby caly Jego lud byl
                    prorokami.' W tym kontekscie, a nie w kontekscie interpretacji
                    kaplanskiej, apostolem jest kazdy kto chce isc w slady Jezusa. I
                    podazanie za glosem serca, plus modlenie sie, czyli kontemplacja i
                    kontakt z Boskoscia 'w komorze', czyli prywatnie i wenetrznie, jest
                    dla mnie bardziej wiarygodnym sposobem praktykowaniem wiary, niz
                    poddawanie sie autorytetowi biskupow, sposrod ktorych wiekszosc to
                    zmyslowcy majacy w dupie prawdziwa praktyke duchowa, a co niektorzy
                    to 'waleczni' obroncy pedofilow i innych zboczencow w Lonie
                    'nastepcow' Jezusa. Pokaz mi Biskupa ktory jest prorokiem. O czym
                    zreszta mowimy. Prorokowanie, czyli dla mnie osobiscie, bycie
                    tworczym, indywidualnie myslacym czlowiekiem, jest zakzane przez
                    Kosciol. Moze m.inn. dlatego popadl w taka trupia pasywnosc
                    umyslowa? 'Gwiazda poranna wschodzaca w sercu' jest znana kazdemu
                    uczciwemu artyscie, i kazdemu uczciwemu czlowiekowi. Interpretujac
                    te wersy jako ekskluzywna wlasnosc kaplanow jest bezczelnoscia
                    umyslu kaplanskiego, roszczacego sobie prawo do posiadania
                    wylacznego monopolu na przedstawianie prawdy. Jest to usankcjonowana
                    religijnie cenzura. Podczas gdy Jezus mowil po prostu: Tam skarb
                    gdzie serce.Daje wam Nowe przykazanie. Tez mowil do apostolow, a nie
                    tyczy sie to przeciez tylko apostolow?! No chyba ze wyjasnialoby to
                    wieki okrucienstw wyczynianych przez koscielne pasibrzuchy,
                    twierdzace ze przykazanie milosci nie tyczylo sie ich, tylko
                    apostolow. Ha,ha,ha,ha! Dobre sobie!
                • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" - 3 25.08.10, 07:27
                  Warunkiem koniecznym, czy wystarczającym?

                  > Na przykladzie takich miejsc jak to, zacytowane przez Ciebie,
                  widac
                  > wyraznie jak latwo umysl tlumacza-kaplana moze zmanipulowac sensem
                  > tekstu oryginalnego. W tej sytuacji widac tez rzetelnosc
                  > protestancka, i wiernosc oryginalowi.

                  A w jaki sposób widać, skoro nie widać oryginału? Zacytuj go.

                  > Wujek
                  > tezkazi o posluszenstwie wzgledem wykladni katolickiej (he,he,he!)

                  Uzasadnij, że nie ma racji.

                  > Skad my to znamy? Kazda tyrania ma takie samo usprawiedliwienie -
                  > uniwersalizm, internacjonalizm, Jednomyslnosc, etc. A niechby
                  bylo:
                  > do wyboru dla kazdego z osobna.

                  „Ja jestem Prawda, Drogą i Życiem”. "Bo nie dano ludziom pod niebem
                  żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni". Nie ma
                  wyboru. Chrystus założył jeden Kościół z jednym pierwszym papieżem.

                  > Nic dziwnego ze potem po wiekach
                  > spoleczenstwo w stanie wiolnosci nie potrafi sie wybronic od pokus
                  > materializmu i egoizmu.

                  Tylko, że większy materializm i egoizm jest w krajach o tradycji
                  protestanckiej, a nie katolickiej.

                  > Brak szacunku dla Stworcy, ktory przeciez szanuje
                  > nade wszystko wolna wole czlowieka.

                  I dlatego przekazał nieskażoną naukę Kościoła Katolickiego.

                  I to wlasnie Jezus mial na
                  > mysli, mowiac o kaplanach, rodzaju wezowym,

                  To było o kapłanach Starego Przymierza.

                  nie wchodzacym do nieba
                  > (umyslowego/duchowego pojmowania), a innym nie nie dajac wstepu
                  (bo
                  > klamia swmoimi swietymi wysokimi magisteriami i imprimaturkami) i
                  > jeszcze do tego napastuja owieczki, trzymajac w ciemnocie.

                  O kapłanach Kościoła powiedział „Kto was słucha, Mnie słucha.”>
                  >
                  > Ale znowu obludnie,

                  Skąd myśl, że obłudnie?
                  • uffo Re: Rak to tylko "preludium" - 3 25.08.10, 22:50
                    sam musisz sobie poszukac oryginalu na necie. Przeciez nie jestes
                    dzieckiem? Kto szuka ten znajduje. A Ty caly czas podstawiasz mi
                    tlumaczenia koscielne, nazywajac je z oryginalow. Analiza
                    etymologiczna tez Cie nie interesuje. Chcialbys zeby Ci pod buzke
                    podstawiac to co wymaga osobistego zaangazowania i wysilku? A potem
                    tylko psioczysz ze to be. Jasne ze skoro nic nie jest doskonale,
                    wiec zawsze jakos tam mozna uzyc sobie logiki do zinterpretowania
                    inaczej.Liczy sie owa wewnetrzna intencja szukania prawdy. A jak juz
                    wspominalem, interpretacji tekstu Pisma moze byc nieskonczonosc. A
                    Ty wciskasz ciemnote ze tylko jedna. A zatem w kotka i myszke to
                    sie sam baw. Zreszta wiesz czym sie konczy rzucanie perel przed
                    wieprze (prznosnia metaforyczna)?

                    'Ja Jestem Prawda Droga i ZYciem.' Wiecej dodawac nie musisz. Kto
                    wybiera spelnianie skarbu swego, ten wybiera Wolna Wole. I jest na
                    Drodze.A kto wybiera milosierdzie, wspolczucie i milosc, ten wybiera
                    tolerancje i akceptacje roznorodnosci. Chrystus nie zalozyl zadnego
                    Kosciola, dlatego Twoje powolywanie sie na Chrystusa ktory to
                    uczynil jest jedynie interpretacyjne, subiektywne, a nie nieomylne i
                    nieskazitelne. Co najwyzej powiedzial, 'gdzie dwoch trzech tam i
                    ja.' Bo najefektywniejsza wymiana mysli jest w cztery oczy. Nie
                    trzeba obrzydliwie ogromnych budowli ani masowych zgromadzen, gdzie
                    nie ma prawdziwej otwartosci ani refleksji, a przekaz jest
                    powierzchowny i za krotki by miec jakis rzeczywisty wplyw na jakosc
                    jednostki. Kosciol jako Masowka to tlum ktory krzyzuje Jezusa, bo
                    nie wie co czyni.

                    Chcesz sie licytowac gdzie wiekszy materializm i egoizm? A tam u
                    siebie na parafii zrobiles chociaz podjazd dla niepelnosprawnych?
                    Roznice w jakosci moralnosci widac golym okiem. Tylko slepy nie
                    widzi.A ze nigdzie nie ma doskonalosci to chyba nie musze sie z tego
                    tlumaczyc?

                    Pobozne zyczenia o nieskazitelnosci nauki KK? Chlopie, a skad sie
                    urwali ci rozni zboczency i zlodzieje? Z tej nieskazitelnej nauki
                    przecie. Troszke pokory by sie przydalo. Nieskazitelnosc, to brzmi
                    jak czystosc.....klasowa. Pycha pachnie. Chyba ze nieskazitelna jest
                    woda sodowa, nie skazona dotykiem ludzkich usteczek?

                    A inne slowa Jezusa odnosza sie li tylko tych osob do ktorych on
                    berzposrednio mowil? A czy nie mowil Jzeus iz mowa jego jest w
                    przypowiesciach? Kto ma uszy ku sluchaniu ten slyszy. Ale kaplan, co
                    najwyzej musi sie na nowo narodzic. Kaplan, to tez przenosnia, i
                    oznacza nie tylko kaplana samego, ale umysl dogmatyczny. Pierwsi,
                    znajacy sie na pismie, badacze, skryby, kaplany, i filozofowie, beda
                    ostatni, jak wiesz.

                    'Kto Was slucha ten Mnie slucha' nie odnosi sie kaplanow, bo mowilby
                    tak do owczesnych kaplanow, tylko do apostolow (doslownie: innych,
                    drugich, poza dwunastoma), ktorzy nie nalezeli do zadnej sekty, nie
                    byli wyksztalceni w pismie, byli prostymi rybakami,jeden zdaje sie
                    byl doktorkiem, a inny malarzem, etc, co symbolizuje iz kazdy kto
                    podaza uczciwie sciezka serca, jest glosicielem tej sciezki, bedac
                    soba. Inna rzecz ze jak juz wspominalem wczesniej, metaforycznie
                    odnosi sie to wzmozeniu/zintensyfikowaniu (siedemdziesieciokrotnosc)
                    wewnetrznej pracy nad soba (wszak Piotr byl tak tepy i egoistycznie
                    strachliwy ze wyrzekl sie Jezusa potem). Zreszta liczba dwanascie i
                    siedem (tutaj siedemdziesieciu) jest liczba pewnych powtarzajacych
                    sie, mistycznych cyklow. Praca nad ulepszaniem siebie w imie zycia
                    miloscia i akkceptacji innosci jako innosci, nie jest lekka, choc
                    Jezus nawyal ja 'lekkim jarzmem'. Wymaga powtarzania roznych
                    wysilkow, upadkow i powrotow, zanim idee racjonalne zamienia sie w
                    cechy charakteru. Zalozenie ze wystarczy przeczytac, palnac sie w
                    glowe i powiedziec: To fajnie, Juz wiem o co chodzi! No to teraz
                    bede milosierny. A skoro to wyznaje, przyjalem sluby, swiecenia,
                    poszedlem do spowiedzi i odmowilem trzy zdrowaski, to moge isc w las
                    bezboznikow i nauczac - takie zalozenie jest z gory skazane na
                    niepowodzenie. Po owocach ich poznac. Nie utozsamialbym apostolow
                    czy prorokow z kaplanami. Apostol i prorok jako metaforycznosc sa
                    osobami w pelni oddanymi tworczemu rozwojowi. Jesli juz nauczaja
                    kogokolwiek na zewnatrz, to mimowolnie, poprzez skutek uboczny bycia
                    soba. Jezus nie powiedzial do Farryzeuszow czy Saduceuszow: idzcie i
                    nauczajcie. Zwrocil sie do prostoty umyslu, nieskazonego nadmiernym
                    intelektualizowaniem i znajomoscia Pisma, otwartego na
                    spontanicznosc serca. Sam Jezus prawil w swiatynii z Natchnienia a
                    nie z wiedzy i znajomosci teologicznej Zakonu. I takich tez dobral
                    sobie pomocnikow. Czy kto widzial zeby zmuszac narody w imie milosci
                    do posluszenstwa milosci? Tak jak czy ktos rozsadny uwierzy ze Bog
                    milosci chce by czlowiek zlozyl w ofierze swoje jedyne dziecko?
                    Takie i wiele innych moejsc w Tekscie daja czlowiekowi moznosc
                    dokonania wlasnego wyboru, delikatnie 'kuszac' go latwym, doslownym
                    rozwiazaniem. Ale Jezus nauczal przypowiesciami (metaforami). Sa tez
                    tacy ktorzy tlumacza to miejsce, iz Jezus nie bedac doskonala
                    istota, ulegal rowniez pokusom, ktorych przykladem jest owo miejsce
                    posylania apostolow i nawracania narodow, jak tez wyrazanie gniewu
                    za nieposluszenstwo (wzgledem nowiny....milosci), ale ja temu nie
                    daje wiary, gdyz zaklada to historycznosc Jezusa, w ktora osobiscie
                    nie wierze.

                    skad mysl ze obludnie? A monopolizm i prozelityzm to nie obluda? Dla
                    mnie jest to pewien rodzaj obludy pychy posiadania prawdy,kiedy tyle
                    jest przekretow wewnatrz samego KK? Moze by tak w takim razie zajac
                    sie nauczaniem w samym Lonie KK? Bo nauczanie innych, ktorzy maja
                    poslusznie te nauki przyjmowac, to raczej wyglada na zabawe w
                    pacjenta i lekarza, gdzie prawdziwy pacjent udaje lekarza, a
                    prawdziwy lekarz pacjenta. Owszem Bog dal Mojzeszowi na pomoc
                    kaplana, i nijeden prorok byl jednoczesnie kaplanem, ale nie kazdy
                    kaplan byl prorokiem. Jezusa zreszta zamordowala nie tylko
                    mentalnosc masowa, ale rowniez mentalnosc kaplanska. Owa relacja
                    pasywnosci-i-autorytetu,masy-i-przewodnikow, ta agresywnosc
                    zmyslowo-intelektualna na tym pierwotnym egoistycznym poziomie, od-
                    zwierzecym. Ale juz slysze Twoja riposte, ze Jezus sam dal sie
                    ukrzyzowac, gdyz bylo to planem Bozym Zbawienia ludzkosci. W takim
                    razie Jezus byl samobojca w imie posluszenstwa wzgledem Boga. A
                    zatem jakas forma samobojstwa jest dozwolona? Alez nie, to przeciez
                    byl wyjatek. No tak, a kazdy czlowiek nie jest wyjatkiem,
                    nieprawdaz? A zatem czlowiek jest rozgrzeszony z myslenia, bycia
                    odpowiedzialnym i moralnym. Jest, jest, ale w innym wymiarze. W
                    jakim innym, skoro Jezus to Droga, a kto ma milosc ten Mnie Ma? A
                    poza miloscia nic innego nie trzeba. Ach, alez okrutny jestem,
                    nietolerancyjny i aekumeniczny? Alez ekumenizm to wyjscie poza
                    siebie, czesciowa i uczciwa rezygnacja z calkowicie wlasnego
                    stanowiska, i kompromisowa akceptacja innosci. Czyz nie sw. Jan od
                    Krzyza wymyslil jakas tam sciezke wchodzenia na Gore? Alez na te
                    sama gore mozna wchodzic roznymi sciezkami, a nawet, jak ktos chce i
                    musi, mozna wchodzic po swojemu, na skroty, korzystrajac z roznych
                    sciezek i nie-sciezek? Po co, jesli ktos zna najwygodniejsza i
                    najlepsza? Po pierwsze droga do Nieba nie prowadzi przez te szeroka,
                    najwygodniesza sciezke, czy brame, a poza tym byc moze wcale nie
                    chodzi o wejscie na gore, tylko o wyksztalcenie samodzielnego
                    myslenia, obojetnie jak, byleby po swojem. Jak rozmnazac wlasne
                    talenty, dane od Boga, jesli nie wolno mi byc soba, bo musze byc
                    posluszny tym ktorzy wiedza lepiej? Nawet jesli maja racje, to jest
                    ona bezuzyteczna w wyksztalceniu samodzielnosci i odpowiedzialnosci.


                    ....................................................................
                    ....................................................................
                    ........................................................
                • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" - 4 25.08.10, 07:28
                  nie smiem myslec ze zlosliwie,

                  Ale śmiesz napisać. wink

                  > Ja jestem wolny duch, wychowany na
                  > spontanicznosci, intuicji, lamaniu norm, i na... nieposluszenstwie.

                  Chrystus jest wzorem posłuszeństwa właśnie. Chyba znasz odpowiedni
                  cytat?

                  > Niemniej, jak to mowia w
                  > Pismie, 'nawet sprawiedliwy czlek upada co najmniej siedem razy na
                  > dzien.'

                  Dlatego warto chodzić często do spowiedzi.

                  Nie pretenduje wiec do swietosci ani do nauczania.

                  „Świętymi bądźcie, tak jak Ja jestem Święty.”

                  Za to Ty
                  > starasz sie uniemozliwic mi bycie soba,

                  „Teraz już nie ja żyję, ale żyje we mnie Chrytus”.

                  > Nawracanie innych na swoje kopyto to stara spiewka, ktora
                  > sie nie sprawdzila,

                  Ale bluźnisz. „Idźcie i nawracajcie wszystkie narody”. To naprawdę
                  katolicyzm przekazuje prawdziwe nauczanie Chrystusa.

                  > Powolujesz sie na proroka,
                  > ktory kazal poprawiac innych, co jest jedna z mozliwych, ale nie
                  > jedyna, interpretacji.

                  A czy możliwe są inne?

                  > Co do trojedynosci to nie przecze, ale jak mowie, to sa tylko
                  slowa.
                  > Moze byc tez nieskonczony pluralizm w Jednosci. Tak jak w naturze
                  > kazdej Osoby. Jako potencjal.

                  W Bogu wszystko jest aktualne, a nie potencjalne.

                  > Jako ze przyznaje sie obecnie (zmiana jest wolnoscia) do
                  pantezimu

                  A ja mam wolność podać ten link:

                  mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_02.htm
                  > Po co Jedna Jedyna Prawda?
                  • uffo Re: Rak to tylko "preludium" - 4 26.08.10, 21:50
                    innymi slowy: mam nadzieje ze nie zlosliwie.


                    Chrystus jest wzorem posluszenstwa wzgledem wewnetrznego
                    symbolicznego Boga, Jazni, idealu pelnej osoby, czlowieczenstwa, a
                    nie wobec zewnetrznych ludzi, czy jakiegos zewnetrznie istniejacego
                    Boga albo autorytetu. Objawil on nieposluszenstwo wobec wlasnych
                    rodzicow, nie pogodzil sie ani wybaczyl kaplanom (faryzeuszom),
                    okazal dume nie broniac wlasnego ziemskiego zycia, nie przestrzegal
                    religijnych regul i panujacych zasad, uzdrawial podczas swiat,
                    zadawal sie z grzesznikami, obwolujac sie "Przyjacielem Grzesznikow'
                    i, powtarzam, Winopijca. Jesli widze tu posluszenstwo, to tylko
                    wobec Boga, ale wiadomo w jakim dla mnie kontekscie (j.w).

                    Czlowiek upada bo taka jest natura czlowieka. A spowiedz nie ma tu
                    za wiele do rzeczy. Zreszta wole odpowiedz kard. Wyszynskiego na owe
                    naturalne upadki ludzkie: 'Byleby sie podnosic.' Nie rezygnowac.
                    Spowiedz? Mam ja kiedy rozmawiam z osoba zaufana, kiedy jest miedzy
                    nami pelna otwartosc. Nie wierze w inna spowiedz. Nie rzuca sie
                    skarbow przed wieprze. Moja ostatnia spowiedz zakonczyla sie moim
                    odejsciem od Kosciola. Zreszta Kosciol nie chce podnosic jakosci
                    swoich uslug, ktore wszak niegdys byly uniwersalne, i spadl na
                    powierzchnie, nie przystaje do wspolcesnych potrzeb i problemow
                    czlowieka, tak wiec i porady koscielene sa powierzchowne,
                    przestarzale. Coz, cena za przygniecie do tradycji. Ksiadz powinien
                    miec rowniez wyksztalcenie psychologiczne i terapeutyczne w sensie
                    wiedzy wspolczesnej, nie mowie psychiatryczne, ale wlasnie
                    terapeutyczne, a nie jak osobiscie slyszalem z ambony, ksiadz
                    opieprzal wiernych ze przychodza z problemami ktorymi zajmuja sie
                    psychiatrzy. Do spowiedzi, jak kontynuowal, idziesz po to zeby sie
                    przyznac do grzechow, otrzymac rozgrzeszenie, obiecac poprawe i
                    przyjac Chrystusa. Jakie to proste. A ludzi pozostawia sie w ich
                    bezradnosci, stuporze, frustracji i niby gotowych do wejscia w
                    niebo. Ha,ha,ha. A gdzie jest praca nad ukierunkowaniem ku
                    rozwijaniu prawdziwej moralnosci i duchowosci? Ceremonialy,
                    celebrytowanie i brylowanie oratorskie nakazami i zakzami. Kazania i
                    wymagania.
                    Ale oczywiscie podnoszenie takich problemow moze otrzasnac
                    przynajmniej czesc kleru z upojenia sie autorytetem jako jedyna
                    deska ratunku przed rozkladem tej instytucji. W przeciwnym razie
                    droga prosta na samo-zatracenie.

                    nawet aniolowie nie sa doskonali. To ze mamy sie rozwijac to jasne,
                    ale to ze jestesmy grzesznikami, wlacznie z potencjalem boskich
                    darow, to tez prawda. Czlowiek to zlo i dobro, dlatego istnieje
                    wolna wola, i dlatego Jezus dal nam rowniez polecenie wybaczania,
                    azebysmy nie rezygnowali w swoich upadkach, lecz starali sie
                    zmienic, poprawic. Zreszta swietosc rozumiana przeze mnie w
                    kontekscie idealu osoby, najwyzej rozwinietego czlowieczenstwa, nie
                    przeczy temu w jaki sposob to ma sie odbywac: m.inn. poprzez
                    spelnianie skarbu serca. Tylko zlo objawione moze byc zwalczone. W
                    przeciwnym razie zyjemy w ciaglej obludzie, zaklamaniu i swietosci z
                    nakazu a nie z serca i wolnego wyboru. Dlatego Jezus przyniosl
                    dopelnienie Zakonu - Nowe Przykazanie. Wzajemna mlosc: tolerancja,
                    akceptacja roznorodnosci spolecznej, jak rowniez: Rob to co kochasz,
                    badz goracy albo zimny, jesli to jest Twoja natura, ale badz soba,
                    bo tylko wtedy objawisz swoje prawdziwe problemy, grzesznosc i
                    swietosc, i tylko wtedy spotkasz takie doswiadczenia ktore naleza do
                    Twojej natury. Jak to mowil Hiob: 'Czego sie balem, to mnie
                    spotkalo.' Natomiast swieci z racjonalnego spelniania nakazow i
                    przykazan, wlasnie boja sie odkryc swoja prawdziwa nature. Tak,
                    droga do Tej swietosci, rozumianej jako spelnienie wewnetrznego
                    skarbu Czlowieczestwa nie prowadzi przez samo posluszenstwo i nie
                    mozna jej kupic byciem grzeczna dziewczynka albo grzecznym
                    chlopczykiem. Jest ona pelna bolow i cierpien....porodowych.

                    Mowilem juz jak pojmuje slowo'narody': jako wewnetrzne
                    czynniki/aspekty psychiki. Tak samo jak kabalisci i inni mistycy.
                    Nawracaj sam siebie. Najlepiej poprawia sie drugich poprzez
                    poprawianie samego siebie.

                    Powtarzam za mistykami zydowskimi, z ktorymi sie w tym punkcie
                    zgadzam: 'Jest tyle prawowitych interpretacji Biblii ilu jej
                    interpretatorow.' Tak jak i to ze biblia pisana przez prorokow,
                    ludzi o duchu tworczym, mowiac jezykiem wspolczesnym: artystow,
                    posiada wiele warstw: m.inn. doslowna, racjonalna, duchowa,
                    symboliczna. Co szukasz to znajdujesz. Zalezy jak szukasz.Zalezy kim
                    jestes, i jaka masz prawdziwa intencje. Faraon nie wie co chowa na
                    swoim dworze. Swiadomosc nie zawsze jest przyjacielem tego co w
                    czlowieku najbardziej ludzkie. I chce widziec siebie w najlepszym
                    swietle, a nie w swietle calej prawdy. Wiadomo co Faraon i Herod
                    robi kiedy czuje iz jego Tron jest zagrozony.

                    To, co aktualne wydaje mi sie byc tym co stworzone. To co
                    potencjalne, to nieskonczone mozliwosci na przemiane i dalszy
                    rozwoj. Wierze w Boga dynamicznego, a nie skonczonego. Zreszta w
                    jednym z wierszy pewnego mistyka Bog widzac modlacego sie caly dzien
                    Mojzesza, wychwalajacego stworzenia Boskie, w pewnym momencie mu
                    przerwal i powiedzial: Mojzeszu, bardzo sie ciesze ze modlisz sie do
                    moich stworzen i wychwalasz mnie za te wszystkie piekne dary,
                    istoty, rzeczy, niebiosa, ziemie ktore stworzylem, ale moze bys tak
                    spedzil tez chwilke na wychwalaniu mojej mocy stworczej, dzieki
                    ktorej moglem to wszystko stworzyc?

                    Potencjalnosc to wolnosc,wszak w wypadku Jonasza Bog zmienil swoje
                    proroctwo, wyroki, a wiec mozna by z tego mikrego przykladu wysnuc
                    wniosek iz Bog zmienia czasem swoje decyzje w zaleznosci od
                    zachowania sie czlowieka. Istnieje tu ciagla wolnosc, potencjalnosc,
                    pomimo aktualnosci, a moze wraz z nia.

                    Wybacz, ale na linki nie chce patrzec, albo rozmawiam z czlowikiem
                    albo z linkiem czy biblia. A z biblia to ja sobie sam prywatnie wole
                    rozmawiac. Zgadzam sie na krotkie cytaty, ale nic zbyt obszernego,
                    prosze. I tak zgodzilem sie na poswiecenie sporo czasu, ktorego za
                    duzo nie mam (ostatnio zreszta mialem samochod zepsuty wiec przykulo
                    mnie do domu). Ale laba sie skonczyla.





                    • kora3 wiesz Uffo z ta spowiedzią 26.08.10, 22:30
                      mialam kiedyś, jako bardzo mloda osoba jeszcze pytania dot spowiedzi
                      usznej.
                      Ksiądz mi powiedzial, ze nie jest to wprost ukazania grzechów mych
                      Bogu, a niejao usiwadomienie osbie ich, co mnie nie przekonalo, bo
                      juz myslac o tym, ze to grzech wszak sobie to uswiadamiasz Rzekł mi
                      tez, ze nie chodzi Bogu o to, by wyznac grzechy, bo je zna, ale o
                      to, by wyznać je w obliczu innejosoby, kaplana, który ma moc poprzez
                      Boga w tym momencie odpuszczania ich. byl czas, ze ta odp. mi
                      wystarczyla, bo mialam rylko 10 lat smile Moze nie bylam zbyt w tym
                      temacie bystrym dzieckiem smile ale z czasem przyszly inne wątplwosci
                      Widziałam juz spowiedników, którzy centralnie drzemali podczas mej
                      spowiedzi, takich, których interesiły tylko seksualne szczegóły
                      grzechów otede. zdalam sobie sprawe, ze takie cos nic nie znaczy. Z
                      kilku powodówPoerwszy to taki, ze NIGDY gdy byłam u spowiedzi, a
                      wego czasu bylo to czeste nie byo mowy o zadoscuczynieniu. Nie
                      usłyszalam od ksiedza nigdy "przepoś, powiedz, ze ci przykro " inna
                      sprawa ze nigdy nikomu nie zrozbilam nic strasznego. ale jednak
                      Unikanie nastepnego błedu polega na zrozumieniu poprzedniego. Jesli
                      okłamałam kogoś powinnam porozmawiac o tym, a nie tylko odklepać
                      madlitwę. Tymczasem przekonałam się, ze w katolicyźmie wyrządzenie
                      komuś krzywdy "zmazuje sie" liczba zdtowasiek (upraszczając rzecz
                      jasna) Tymczasem warunkiem dobrej spowiedzi jest zadoscuczynienie,
                      zatem przyznanie się do błedu i próba bodaj naprawienia go, przede
                      wszystkim. W Kosciele jakby zapomniano ze przykazanie "miłujcie
                      sie, jak ja Was umiłowalem" jest równirzedne, a nawet ważniejsze niż
                      inne. Tymczasem postepek przeciw blixnemu swemu mozna "zmazać"
                      nowenną, zdrowaskami i innymi mdlitwami, nie troszczac się już o
                      tego, kogo tak czy owak skrzywdzilismy. To mi się nie podobało.
                      Wyznanie grzechów goscowi w konfesjonale to zadne wyzwaniesmile on mnie
                      nie zna, ja jego...duzo wiekszym wyzwaniem jest powiedzenie o tym
                      przyjacoelowi, a jeszcze wiekszym osobie, którą się skrzywdziło.

                      Mam bardzo dobrego znajomego ksiedza, młodu człowiek, znamy sie
                      ogólnie, hoc nie bez otoczki jego kapłaństwa. Kiedys do niego
                      własnie przyszedł mój ekspartner. To jest dobry, wrazliwy człowiek,
                      kiedys religijnt, ale tak, po młodziezwemu, potem nie. Dla niego to
                      co sie stało miedzy nim a mna to był straszny ciezar i ja to
                      rozumiem. Poszedł kiedys do Matka pogadać, beze mnie. Poprosił o
                      spowiedz Mateusz jest mlodszy od niego, ode mnie też, ale jakos tak
                      wiedzia z razu, ze sam przyszedl to z czyms "na rzeczy". Mój eks
                      chciał tak naprawde spowiedzi Moze nie formalnej, ale ...Z Mateusza
                      mądry człowiek jest, coc młody Powiedzial mu wprost Stary tobie
                      trzeba przebaczenia sobie, przebaczenia tej osoby, którą
                      skrzywdziłeś. to nie tak bracie, ze ty pogaasz, a ja odpukam i po
                      wszystkim. Musisz pogadac z nią, tylko ona moze
                      powiedziec "przebaczam" i tylko to moze dac ci ulge. Pogadaj z nia,
                      ale nie sądz, ze to koniec, musisz i sam sobie przebaczyć.

                      To wszystko opowiedzial mi eks, Mateusz paty ie puscił, traktował to
                      jak spowiedz z tajemnicą. pewnego wieczoru mielismy taką nic
                      zwierzeń eksa. Powiedział wiele rzezcy, o których wiedziała (ja bez
                      winy nie jestem smile), na koniec powiedział "W imie tego co było i
                      jest nawazniejsze miedzy nami, przebacz mi" a ja poczułam sie gorowa
                      na to, zeby odpowiedzieć "W imiete tego ci bylo i jesy, w imie
                      kazdego razem przezytego dnia, kazdego uśmiechu i łzy, klamstwa i
                      prawdy - wybaczam ci przyjacielu. idź i nie zrób NIKUMU tego
                      wiecej" Zobaczyłam w jego oczach łzy i starłam je palcamismile
                      nparawde mu wybaczylam. Poyem poszedl do Matka ipowiedział o tym
                      wszystkim. a Mateusz mu powiedział,ze tego mu, nam było trzeba i ze
                      jesi taka bedzie wola Boga przyjdzie do niego po rozgrzeszenie, ale
                      tak na serio potrzebowal go od przyjaciela i dostal, a to wielki dar

                      Przebaczenie kogoś kto przez nas cierpial jest wazbuejsze dla Boga
                      od modłow, biczowania, czy wrzasków. I dla naszego sumienia, bez
                      wzgledu na to, czy ktos wierzy w Boga. Któż uwierzy ze odklepanie
                      modlitw załatwo cos miedzy ludźmi? Tylko głupek i ignorat Cieszę
                      się,ze mój kolega Matek (tak na serio to ks. Mateuszsmile) na szczescie
                      nie
                      --
                      Korcia
                      "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                      żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                      • uffo Re: wiesz Uffo z ta spowiedzią 28.08.10, 13:47

                        to bardzo piekne doswiadczenie. Tam gdzie dwoch, trzech sie
                        spotyka....w imie przy-jazni i milosci, czyli prawdziwych zasad
                        Jezusa. Niemniej takie doswiadczenia zdarzaja sie najczesciej jak
                        uwazam wlasnie w relacjach bliskosci, wsrod przyjaciol, a nie tam
                        gdzie dominuje rutyna, rytual, powierzchownosc i wymaganie jedynie
                        znajomosci wlasnych grzechow, a nie jakas glebsza rozmowa z
                        ksiedzem, czy chodzenie po porade. Przypomina mi sie ksiadz ktorem
                        kiedys sie spowiadalem, i ktory w pewnym momencie przrwal mi i
                        powiedzial: Zalujesz? 'Zaluje' odpowiedzialem. 'No to idz i nie
                        grzesz wiecej'. Powinna byc jakas otwarta refleksyjna wymiana,
                        szczegolnie jesli ktos tego potrebuje. Albo poprzestajemy na
                        prywatnosci i rytualizmie. To jeszcze raz dowodzi iz gdyby ksieza
                        zeszli z pozycji wylacznie autorytetu, i sami praktykowali jakis
                        wewnetrzny duchowy rozwoj, a nie zaslaniali sie wytrychem 'poslugi
                        dla ludu', to moze byloby wiecej takich pozytywnych efektow.
                        Przeciez kiedys
                        kaplan-szaman to byl wlasnie doktor dusz i cial, a dzisiaj zwalaja
                        te czesc na psychologow i terapeutow, a sami pograzaja sie w
                        zadaniach i wymaganich. Ja mam doswiadczenia negatywne, tak samo
                        zreszta w rodzinie byl nawet glosny przypadek mojego stryja iz
                        ksiadz cos tam wygadal ze spowiedzi i chlopaka wyrzucili ze szkoly.
                        A takie urazy zostaja. Gdyby chlopak wygadal sie do przyjaciela to
                        moze zrozumialby dosadniej, poczul skruche, a nikt by go jeszcze
                        dodatkowo nie karal. No i uraz bycia zdradzonym. Jak KK chce trzymac
                        sie tradycji, to niech sie na nowo uczy duchowosci i szamanstwa w
                        nowoczesnym wydaniu, czyli psychiatrii, psychoterapii,
                        (psycho!)logii, astrologii i innych new ageowskich sposobow, od
                        ktorych stroni jak diabel od swieconej wody.
                        • kora3 Hmmmm 28.08.10, 14:36
                          Miły Uffo smile

                          Z tego co zdążyłam zaobserwować bedąc jeszcze we wspólnocie
                          Koscioła, dla wiekszosci ludzi, spowiedź ma działanie terapeutyczne.
                          To dobrze, ale niesie z sobą duze niebezpieństwo. Mianosicie
                          niebezpieczeństwo tego, ze uwalniając się od brzemenia win poprzez
                          spowiedź całkiem sporo ludzi zapomina, iż ich złe czyny mają
                          nierzadko konsekwencje dla innych ludzi. Spowiedź uwalnijac ich od
                          grzeców, uwalnia tez od odpowiedzialnosci za to. Kosciół zakłada,
                          ze każdy wierny, w ogóle każd człowiek jest poddatny na grzech.
                          Spowiednik wierzac w zal penitenta i jego szczery zamiar zaniechania
                          czynienia czegos tam, doskonale zdaje sobie sprawę, że
                          najprawdopodobniej człowiek ten wróci do niego (upraszczając, bo
                          niekoniecznie do niego personalnie) z tym samym grzechem.

                          Albowiem tylko to, co prawdziwie odrzucamy indywidualnie, nam się
                          nie zdarza (z wyjątkiem sytuacji zmuszenia PRAWDZIWYM naciskiem),
                          wszystko inne CHCEMY zrobic (z wyjątkiem sytuacji przekroczenia np
                          piatkowego postu z powodu zapomnienia, jaki mamy dzień, co zresztą
                          nie ejst grzechem, bo brak swiadomosci grzechu oraz nałogów, ale to
                          inna bajka). A jesli CHCEMY coś tobić, to bedziemy to robićsmile i koło
                          się zamyka. Wyrzeczenie się czegos szczerze nie moze wynikac ze
                          strachu przed konsekwencjami, a tylko i wyłacznie z pzekonania.
                          --
                          Korcia
                          "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                          żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                          • uffo Re: Hmmmm 28.08.10, 14:57

                            ludzie wykorzystuja mozliwosc pozbycia sie glebszej refelsyjnosci,
                            poprzez koscielna spowiedz, bo ani ksiadz tego nie oczekuje, ani
                            czlowiek nie musi. To jest uczieczka w nastepne latwe, pozorne
                            rozwiazanie, z powodu m.inn. powierzchownosci spowiedzi i calej tej
                            instytucji koscielnej.
                            Jak to mawial Blake 'Pelne zrozumienie jest wybaczeniem'.
                            • kora3 Re: Hmmmm 28.08.10, 15:23
                              mam te same spostrzezenia i refleksje w tym temacie smile
                              najatwuej jest po prostu powiedzieć coś komuś za kraktka i
                              odbyć "cieżka" pokute w postaci modlitwy, znacznie trudniej
                              przeprosic, naprawic...
                              --
                              Korcia
                              "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                              żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" - 5 25.08.10, 07:29
                  Żeby dojść do jedynego ostatecznego celu człowieka.

                  www.newadvent.org/summa/2.htm
                  > Szczytem tychze madrosciowych
                  > ksiag, jak twierdza swiatli teologowie (nie ci od propagowania
                  > dogmatow jedynie) jest Koheleta: 'Marnosc nad marnosciami i
                  wszystko
                  > marnosc.' czy tez proznosc, etc.

                  Wszystko jest marnością bez Chrystusa.

                  > Bog chce aby caly jego lud byl Prorokami, jak mowi Pismo, czyli
                  > osobami tworczymi,

                  Zadaniem proroka jest wiernie przekazywać nauczanie Boże. Inaczej
                  jest fałszywym prorokiem.

                  > a nie lazenie do kosciola,
                  > miejsca masowego odmuzdzania,

                  Kto nie chce być w przybytku Boga nawet raz w tygodniu przez
                  godzinę, niech się nie zdziwi, ze nie zostanie dopuszczony do
                  wiecznego przebywania w niebie.

                  gdzie nawet 'spiewy' przyprawiaja o
                  > skret kiszek i obrzydzenie.

                  www.youtube.com/results?search_query=exsulted&aq=f
                  www.youtube.com/results?search_query=adoro+te&aq=f
                  www.youtube.com/results?search_query=tantum+ergo&aq=f
                  Jezus powiedzial zeby sie modlic w
                  > komorze, prywatnie, a nie na pokaz.

                  Powiedział też, „to czyńcie na Moją pamiątkę”, „gdzie są dwaj albo
                  trzej w imię Moja, tam Ja jestem wśród nich.”

                  mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_52.htm
                  Dlatego powinienes zachowac
                  > jakis umiar i tolerancje wobec innosci,

                  A Ty zachowujesz tolerancję wobec to, co katolickie?

                  To ze ktos nie chodzi do kosciola nie
                  > znaczy ze jest leniwy w kwestiach religijnych.

                  Pewnie, że nie znaczy. Problem w tym, że wybrał złą drogę.

                  A poza tym na jakiej
                  > podstawie smiesz decydowac za Boga kto bedzie zbawiony a kto nie?
                  • uffo Re: Rak to tylko "preludium" - 5 28.08.10, 14:13

                    no pieknie, gdyby swiat sluchal takich madrosci, to z pewnoscia nikt
                    by sie nie przejmowal poprawa ludzkiego, marnego losu.....bo
                    przeciez wszystko to marnosc, oprocz Chrystusa.
                    Co za debilizm, powiem nie skromnie.

                    z2006 napisał:

                    > Wszystko jest marnością bez Chrystusa.


                    Ty tam sie nie wymadrzaj zbytnio, na temat tego co jest zadaniem
                    proroka, kaplanie! Ani nie gadaj za Boga, bo Bogiem nie jestes.
                    Jesli Bog kogos zachowuje, to Ty pyle marny mialbys sie wtracac do
                    sciezek Bozych? Troche pokory czlowiecze, wobec ludzi i Boga.


                    Nie dopuszczenie do Nieba za nie chodzenie do Koscola? Jeszcze zeby
                    ten Kosciol nie byl skalany powierzchownym rutyniarstwem, pedofilia
                    i zlodziejstwem! to moze bym w takie pierdoly uwierzyl. Ale jako ze
                    wierze w Jezusa, wiec nie wierze w kaplana, i to wygadujacego takie
                    bzdury.

                    Ty sobie czlowieku za bardzo nie przywlaszczaj tego cytatu; 'Tam
                    gdzie dwoch, Trzech, tam Ja jestem', bo mowi on wyraznie iz nie
                    trzeba zganiac wielkiego motlochu, wystarczy relacja przyjaciol, i
                    'komora'w kwestii modlitwy. On nie mowi zeby sie modlic we dwoch,
                    trzech. Modlitwa tyczy sie prywatnosci, a posrod bliskich relacji -
                    ON JEST. Nie trzeba nic dodawc, zadnej mamony, zadnych rytualow. Jak
                    mowia filozofowie, najglebszy kontakt czlowieka z czlowiekiem jest
                    we dwoje, troje. A im wiecej osob uczestniczy w rozmowie, tym staje
                    sie ona powierzchowniejsza.

                    Tolerancje w miare chyba zachowuje,choc nie twierdze ze jestem
                    doskonaly, ale mam wielu znajomych katolikow, i jakos sie nie
                    pozabijalismy do tej pory, zreszta mieszkam w miejscu w ktorym po
                    raz pierwszy w historii ludzkosci katolicy i protestanci zaczeli
                    wspolzyc ze soba w pokoju. Mam nadzieje ze ten duch mi sie jakos
                    udziela. A ze jestem krytyczny, szczegolnie wobec Twoich
                    dogmatycznych wypowiedzi, to inna rzecz. Jezus powiedzial:
                    przynioslem miecz, a nnie pokoj. Oczywiscie miecz duchowy,
                    psychologiczny. Jesli ktos mowi ze ekumenizm ogranicza sie do
                    przedstawiania swojego stanowiska jedynie, to jak mam reagowac na
                    taki stupor? Trzeba przynajmniej troszke powalic glowa w ten mur.
                    Kiedys skruszeje, nawet jesli ja wykituje albo dostane od tego
                    wszystkiego jakichs.....migren. Wytrzymam. A Tobie koronka z glowy
                    nie spadnie. A moze sie zdziebko obsunie?

                    To czy ktos wybral zla drage nie chodzac do kosciola to nie Tobie
                    sadzic, skoro i tak masz w dupie psychologicne powody. Nie sadz
                    drugiego. Tym bardziej jesli nie chcesz wiedziec co mu dolega.

                    Zachowujesz sie jak bialy baran, a nie jak owczarz ktory powinien
                    biegac za czarnymi owieczkami.






                • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" - 6 25.08.10, 07:30
                  „Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie.”

                  > Wypominasz lenistwo nie chodzenia raz w tygodniu do
                  > kosciola, a nie liczy sie dla Ciebie lenistwo umyslowe wynikajace
                  z
                  > powierzchownego praktykowania rytualow i utrzymywania ludu w
                  > przekonaniu ze to wystarczy?

                  Pewnie, że nie należy być powierzchownym.

                  > Czy Bog
                  > Milosci i samej Dobroci, stworzyl Pieklo?

                  Bóg jest nie tylko nieskończenie dobry i miłujący, ale również
                  nieskończenie mądry i sprawiedliwy.

                  www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
                  “In His sanctity and justice as well as in His wisdom, God must
                  avenge the violation of the moral order in such wise as to preserve,
                  at least in general, some proportion between the gravity of sin and
                  the severity of punishment. But it is evident from experience that
                  God does not always do this on earth; therefore He will inflict
                  punishment after death.”

                  > Ci co nie chodza
                  > chociaz raz w tygodniu, do ognia piekielnego, wiecznego
                  krematorium?

                  Jeżeli nie przekonują Cię „suche” argumenty, napiszę przypowieść:

                  Jeżeli ktoś nie chce chodzić na spotkania z piękną dziewczyną a ona
                  w końcu go rzuca, to potem on przez to cierpi, co sam wybrał. Tylko,
                  że w tym wypadku może dla pocieszenia zastosować przysłowie „tego
                  kwiatu na pół światu”, a Bóg jest tylko jeden.
                  • uffo Re: Rak to tylko "preludium" - 6 28.08.10, 14:36

                    aaa, Bog 'nieskonczenie madry i sprawiedliwy'???? jako stworca
                    Piekla?
                    A poprzednio slyszalem, ze Biog jest 'dobrocia SAMA'!
                    To moze sie zdecyduj. Bo teraz powiedziales ze nie jest tylko
                    dobrocia. To znaczy sie dobroc nie zalicza sie do madrosci i
                    sprawiedliwosci? No tak ale jak mozg nieskonczenie stroniacy od
                    logicznosci mialby miec problem z pogodzeniem dobroci ze
                    sprawiedliwoscia? nieskonczenie dobry i nieskonczenie sprawiedliwy,
                    ergo pieklo dla grzesznikow i basta. No wlasnie, dopoki taki
                    prymitywizm panuje w KK to mnie tam nie ma. Kupa smiechu, a kiedys
                    okruucienstw. Bo z takich pseudo-sofizmatow kaplani stworzyli kiedys
                    nieposlusznym ludziom pieklo inkwizycji i przesladowan w imie
                    s[rawiedliwego Boga. No i wlasnie takiego masz Boga w jakiego
                    wierzysz. A kto ma uyszy ku sluchaniu ten slyszy ze Jezus przyniosl
                    NOWE PRZYKAZANIE: wzajemna Milosc i wzajemne wybaczanie przewin
                    (czyli tolerancje roznorodnosci). Ale gluchy pozostaje gluchym,
                    dopoki woli byc gluchym.

                    W mojej wierze, Bog nigdy nie karze za grzechy, bo samo popelnienie
                    grzechu jest wystarczajaca kara, prowadzaca predzej czy pozniej do
                    skruchy i uniemozliwiajaca zycie w wyzszej jakosci istnienia. Kara
                    uniemozliwia skruche. Oczywiscie jest prawo cywilne, ktore
                    racjonalnie ocenia uczynki ludzkie i motywy pewnych przekroczen.
                    Niemniej przyjmowanie ze istnieje pieklo, kara wieczna (za nie
                    chodzenie do kosciola albo za urodzenie sie nieochrzonym), itd. i to
                    wieczna, tam gdzie jest Bog Milosci i Milosierdzia. Tam gdzie jest
                    Jezus ktory wymyslil Wybaczanie - jest jesli nie starotestamontowym
                    pojmowaniem Boga, to przynajmniej jakims poganskim przesadem, za
                    promowanie ktorego powiem Ci jedynie 'Idz i nie grzesz wiecej' albo
                    zwroce sie do Boga i powiem: 'Wybacz mu, bo nie wie co gada i co
                    czyni.'

                    Tak, tak, 'piekno ludzi, wdziek poraza' ale, jak to mawiala moja
                    prababcia: 'Pieklo jest na ziemi'. Bog milosci, ktory szanuje wolna
                    wole czlowieka, i zbliza sie do czlowieka w miare jak czlowiek wolny
                    zbliza sie do niego, nigdy nie wymyslilby kary za grzechy. Tzw. kara
                    za grzechy to tylko ignorancja i konsekwencje ludzkich czynow.
                    Pieklo jako kara boska to inwencja jalowego, cwanego i msciwego
                    umyslu kaplanskiego, zadnego wladzy i mamony. 'Bog stworzyl
                    czlowieka szczesliwym i bogatym. Ale cwaniacy uczynili go
                    nieszczesliwym i biednym' (Blake).

                • z2006 Re: Rak to tylko "preludium" - 7 25.08.10, 07:33
                  uffo napisał:

                  To tak jak przez wieki Kosciol
                  > wrzucal do limba/szamba wiecznego nieochrzczone zmarle niemowleta?

                  To nigdy nie był dogmat. Wielu autorów katolickich pisało, że takie
                  dzieci po śmierci doświadczają naturalnego szczęścia. A że nie mogą
                  oglądać Boga? To jest nadzwyczajny przywilej, a nie prawo.
                  • uffo Re: Rak to tylko "preludium" - 7 28.08.10, 14:50

                    zamiast usprawiedliwiac KK, powiedzialbys prawde, iz niedawno, nie
                    pamietam juz rok, czy dwa lata temu, kosciol zlikwidowal ten dogmat,
                    czy tez doktryne trzymania nieochrzczonych niemowlat miedzy pieklem
                    a niebem - w nie-bycie. Jakze oswiecona instytucja.

                    Ja tez wielu myslicieli katolickich szanuje, ale mowa o postawie
                    oficjalnej KK, i to trwajacej, bagatelka, w porownaniu do
                    wiecznosci, wiele, wiele wiekow. Kosciolowi przydaloby sie jakies
                    tsunami umyslowe, wielki magiel, WIelka Reforma Umyslowa. Zagonic te
                    bydlatka-kaplaniatka do uniwersytetow, i to nie tam do jakiegos
                    teologicznego seminarium kilku-letniego. Ksztalcic sie, ksztalcic, i
                    wiecznie, nieskonczenie doksztalcac, to wowczas wam wszystkie te
                    absurdy wywietrzalyby natychmiast. I z zolwia moze w orly byscie sie
                    zamienili, albo raczej w slowiczki (bo orly to jakos pazerne na
                    padline, miesozerne). Swiecic przykladem, wzorem wysilku duchowego,
                    a nie pedofilia, prywmitywne myslenie, wyrachowanie,
                    zlodziejstwo,szpiclostwo, pazerny rytualizm, etc. Uczyc sie
                    tolerancji i akceptacji innosci. Jezus Maria, czego oni was tam ucza
                    w tych zatechlych seminariach!

              • kora3 Re: Rak to tylko "preludium" 25.08.10, 19:04
                z2006 napisał:

                > No właśnie. Jeżeli ktoś nie ma woli na tej ziemi nawet pójść do
                > kościoła raz w tygodniu na godzinę, to dlaczego miałby być na
                wieki
                > w Domu Bożym?

                Gdybys, Domowy Skrzacie, nie bal się tak panicznie mysleć, to ze
                zwyczajnego przeliczenia wyszłoby Ci, ze to co piszesz, to totalna
                bzdurasmile

                Po pierwsze: jesliby tak było, jak mówisz, człowiek powinien cieszyć
                się ze smierci swego potomstwa w jak najmłodszym wieku, zaraz jak
                tylko je ochrzci - bo tak małe dziecko, jak niemowlę nie moze
                zgrzeszyć, wiec najlepsze dlań gdy umrze jako niemowlak, Niebo
                pewne.

                Po drugie: nawet dłuuuuugie zycie człowieka jest ułamkiem
                wiecznosci, tak małym, jak ziarnko piasku, ulamkiem pustynismile Nikt
                to prawdziwie kocha człowieka nie uzależniłby tego, co ma go spotkac
                przez całą wiecznnośc, od ułamka sekundy, jakim jest życiesmile Tym
                bardziej nikt, kto kochajac i wiedzac wszystko zna wady, leki i
                niedoskonałosci swego dziełasmile

                Wierzysz bezkytycznie, jak ten skrzat domowy, nie myslisz, dlatego
                nie pojmiesz czym jest miłosc człowieka, a cóż dopiero Boga smile


                --
                Korcia
                "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
      • z2006 Bebozność głupotą 22.08.10, 10:32
        pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Religa
        "Przez wiele lat był nałogowym palaczem tytoniu. Przyznał też
        publicznie, że w latach 70. i na początku lat 80. nadużywał
        alkoholu. Skończył z tym, gdy zaczął u siebie podejrzewać, że
        zaczyna być uzależniony[11].

        30 maja 2007 potwierdził przekazaną przez media informację o swojej
        chorobie – guzie lewego płuca. Dzień później przeszedł operację,
        która zakończyła się wycięciem komórek nowotworowych; odbyła się ona
        11 dni po wykryciu guza. 5 czerwca tego samego roku został wypisany
        ze szpitala, tydzień później po wykonaniu badań stwierdzono, że
        cierpi na nowotwór złośliwy płuc."

        Jedną z przyczyn, dla których niewierzący żyja krójest, jest to, że
        są mniej skłonni wyrzekać się tego, co szkodzi ich zdrowiu i skraca
        zycie.
        • witekjs "Bezbożność głupotą",a czym jest takie twierdzenie 22.08.10, 12:24
          z2006 napisał:
          /.../
          > Jedną z przyczyn, dla których niewierzący żyja krócej, jest to, że
          > są mniej skłonni wyrzekać się tego, co szkodzi ich zdrowiu i skraca
          > zycie.

          Wiara i zdrawie - relacje nie tak proste...
          www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/1506858,1,panstwo--religia--kosciol.read
          "Bezbożność jest głupotą", a czym jest takie twierdzenie...?
          Spotykamy bezdennie głupich ateistów i głęboko wierzących "urzędników Pana Boga".
          O tym, czym jest wiara i religia, lub jej brak można rozmawiać, czytać i badać to.
          Z pewnością jednak, nie wychodząc z apriorycznego założenia, że któraś z tych
          rzeczy jest "głupotą".

          W Biblioteczce Kawiarenki Filozoficznej, przez kilka lat powstawał zbiór,
          niezwykle ciekawych i mądrych prac dotyczących tej problematyki.
          Sugeruję rozpocząć od tego linku:

          forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,107230862,NEUROTEOLOGIA_NEUROTHEOLOGY.html


          ______MÓZG UMYSŁ ZACHOWANIE - prof.Włodzisław DUCH - witekjs 18.03.10, 10:16
          Koncepcja duszy i umysłu w świetle neurobiologii - witekjs 22.08.10, 10:34
          THE LIMBIC SYSTEM AND THE SOUL- R. Joseph, Ph.D. - witekjs 02.06.07, 07:08
          Neuropsychology of Religious Experience - witekjs 02.06.07, 07:15
          NEUROTEOLOGIA _ NEUROTHEOLOGY - witekjs 13.02.10, 15:11
          Biologia Przekonań - Autor : Mariusz Agnosiewicz - witekjs 02.06.07, 07:51
          __ Biologia Moralności-Autor: Krzysztof Szymborski - witekjs 10.12.09, 20:01
          Neurobiologia moralności - Autor:Jerzy Vetulani - witekjs 10.12.09, 20:05
          Lustrzana moralność - Autor:Jerzy Vetulani - witekjs 10.12.09, 20:36
          Where God and Science Meet - książka - trzy tomy - witekjs 02.06.07, 07:59
          Fragmenty książki Richarda Dawkinsa „Bóg urojony” - witekjs 22.08.10, 11:29
          Richard Dawkins, "Bóg urojony", Wydawnictwo CIS - witekjs 02.06.07, 09:21
          RELIGIOZNAWSTWO - zbiór artykułów- linki - witekjs 11.12.09, 15:46
          ____________________________________ŚWIĘTE TEKSTY - witekjs 22.12.09, 13:16
          _____________________EGZORCYŚCI w POLSCE XXI wieku - witekjs 14.02.10, 20:22
          KOŚCIÓŁ, RELIGIA, ATEIZM - zbiór artykułów- linki - witekjs 30.05.10, 19:40
          _________________________RELIGIE-RELIGIONS-SYMBOLS - witekjs 03.06.10, 12:26
          • z2006 Re: "Bezbożność głupotą",a czym jest takie twierd 23.08.10, 20:26
            witekjs napisał:

            > Wiara i zdrawie - relacje nie tak proste...

            www.researchgate.net/publication/41101219_Does_Religiosity_Protect_Against_Cognitive_and_Behavioral_Decline_in_Alzheimer's_Dementia

            "Religiosity in adolescents has been linked positively to
            healthier diets, exercise, sleep habits, and self-esteem
            , and
            negatively to alcohol and drug use, engagement in early sexual
            behavior, delinquency, depression, and suicide
            ."

            grants.nih.gov/grants/guide/pa-files/pa-07-181.html
            "Conclusions. These results support a direct relationship between
            religiosity and BP
            , rather than an indirect effect through
            intermediate health behaviors."

            Preventive Medicine
            Volume 27, Issue 4, July 1998, Pages 545-552

            I tak dalej... Po prostu ateiści nie chca uznać prawdy i kombinują.
            > <a
            > Spotykamy bezdennie głupich ateistów i głęboko
            wierzących "urzędników Pana Boga".

            Deklaracje nie wykluczają niestety wewnętrznej bezbożności.

            > Z pewnością jednak, nie wychodząc z apriorycznego założenia, że
            któraś z tych
            > rzeczy jest "głupotą".

            To nie jest "aprioryczne założenie", tylko nieomylne Słowo Boże.
            • witekjs Re: "Bezbożność głupotą",a czym jest takie twierd 23.08.10, 22:39
              z2006 napisał:

              /.../> To nie jest "aprioryczne założenie", tylko nieomylne Słowo Boże./.../

              Oczywiście zakładam, że jest to swego rodzaju żart, a nie tzw. "łamanie słowem", od którego zaczynasz próbę "ubogacania" mnie prawdami objawionymi wink
              Mam nadzieję, że uda się nam porozmawiać bez tych ubogaceń.
              Tym bardziej, że jak sądzę oboje/obaj?/ nie zakładamy, że chcemy zmienić nasze nastawienie do wiary lub religii.
              Zdziwiony byłem Twoim stwierdzeniem "bezbożność głupotą"...
              Cieszę się, że odpowiedziałaś mi, przesyłając te ciekawe prace.
              Od dawana wiadomo o wielkim wpływie wiary i wsparcia w przeciwdziałaniu załamania się odporności organizmu, nie tylko człowieka /psychoneuroimmunologia, efekt placebo, salutogeneza-poczucie koherencji-zasoby, psychoterapia, endorfiny/.
              Ciekawie pisał o tym i roli szamanów E.F.Torrey w książce "Czarownicy i psychiatrzy", Warszawa: PIW (1981).
              Nie przeszkadza mi religijność lub jej brak u ludzi, jeśli nie starają się narzucać mi swoich, jedynych prawd, w tym moralnych...
              Wzbudza we mnie ogromny sprzeciw, gdy widzę przy tym, że nadużywają władzy, nie będącej jedynie "rządem dusz".
              O tym wielokrotnie piszę, lub cytuję różne prace, nie tylko w tym forum po to, aby uświadamiać to także innym.

              Pozdrawiam. Witek
              • z2006 Re: "Bezbożność głupotą",a czym jest takie twierd 25.08.10, 07:38
                witekjs napisał:

                > Zdziwiony byłem Twoim stwierdzeniem "bezbożność głupotą"...

                Widać za mało znasz Słowo Boże. sad

                Psalm 14:

                1 Kierownikowi chóru. Dawidowy.
                Mówi głupi* w swoim sercu:
                «Nie ma Boga».
                Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają,
                nikt nie czyni dobrze.
                2 * Pan spogląda z nieba
                na synów ludzkich,
                badając, czy jest wśród nich rozumny,
                który szukałby Boga.

                > Nie przeszkadza mi religijność lub jej brak u ludzi, jeśli nie
                starają się narzucać mi swoich, jedynych prawd, w tym moralnych...

                Nawet jezeli chodzi o przeciwdziałanie zabijaniu niewinnych (np.
                nienarodzonych) ?
          • z2006 Re: "Bezbożność głupotą",a czym jest takie twierd 23.08.10, 20:32
            witekjs napisał:

            >
            rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,107230862,NEURO
            TEOLOGIA_NEUROTHEOLOGY.html
            >
            W tych publikacjach ogólnie chodzi o to, że istnieją "naturalne"
            wyjasnienia, dlaczego człowiek jest skłonny do wierzenia. Ale to nie
            wyklucza nadprzyrodzonego pochodzenia "otwarcia na Boga", tak jak
            teoria ewolucji czy współczesna kosmologia nie wyklucza prawdziwości
            dogmatu o stworzeniu świata przez Boga.

            mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
        • uffo faktycznie, smiechu warta pobozna glupota 22.08.10, 14:43

          Jezus nazywal sie winopijca, zyl krotko, zadawal sie z kurwami i
          innymi metami, ergo, wedlug z2006 byl glupi i bezbozny. Oby wiecej
          takich bezboznych! A jak sie nie czyta Pisma, to sie nie wie, ze w
          ST pisze jak byk: 'Kto zyje dlugo ten wiecej grzeszy.' I co to za
          argumenty, wyssane z poboznych widzimisie? Tak jak w koncu jest,
          dowodem na prawdziwa jakosc czlowieka jest jego dlugowiecznosc? Moj
          profesor historii mial chyba ciekawsza teorie. Uwazal ze dobrzy
          ludzie zazwyczaj zyja krocej bo sie bardziej przejmuja i szybciej
          zuzywaja.

          Tokuj dalej bezbozna glupoto, objawiaj sie i kompromituj, ku wlasnej
          zgubie.


          z2006 napisał:

          >
          rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Religa
          > "Przez wiele lat był nałogowym palaczem tytoniu. Przyznał też
          > publicznie, że w latach 70. i na początku lat 80. nadużywał
          > alkoholu. Skończył z tym, gdy zaczął u siebie podejrzewać, że
          > zaczyna być uzależniony[11].
          >
          > 30 maja 2007 potwierdził przekazaną przez media informację o
          swojej
          > chorobie – guzie lewego płuca. Dzień później przeszedł operację,
          > która zakończyła się wycięciem komórek nowotworowych; odbyła się
          ona
          > 11 dni po wykryciu guza. 5 czerwca tego samego roku został
          wypisany
          > ze szpitala, tydzień później po wykonaniu badań stwierdzono, że
          > cierpi na nowotwór złośliwy płuc."
          >
          > Jedną z przyczyn, dla których niewierzący żyja krójest, jest to,
          że
          > są mniej skłonni wyrzekać się tego, co szkodzi ich zdrowiu i
          skraca
          > zycie.
          • kora3 Oj Uffuś :) 24.08.10, 00:28
            Arcyś nie pojmie ani słowa, z tego co mu napiszesz. Nie wiem, czy
            wynika to z jego anomalii psychicznej, czy jest od niej niezalezną
            wadą, ale jest to osoba niezdolna do analizy.

            Nie chodzi byc może przy tym o analizę ogólnie, a o analize w
            tematyce religijnej. To jest człowiek zastraszony. On całkiem serio
            i realnie boi się nawet mysli mogących zawiarać cień wątpliwosci w
            temacie, czy pytań. Ja już widziałam na zywca takie osoby, w realu i
            wiem, ze szalenie cierpią, ale nie potrafia się same uwolnić od
            tego.
            --
            Korcia
            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
            żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
            • uffo Re: Oj Uffuś :) 24.08.10, 00:46

              droga korciu, zdaje sobie z tego sprawe, i tez nie o przekonywanie
              arcyka mi chodzi w tej 'jalowej' z pozoru dyskusji, odkrywam tu pewne
              ciekawe perelki dla.... siebie wink tak jak w dysputach z grgkh.
              Eksperyment widzenia sie w kontrascie do przeciwnosci. Nie przypadkiem
              Jezus (i Nitzsche) zalecali szacunek dla przeciwnika. wink Ale, nie
              spowdziweam sie wciagac w dyskusje kogokolwiek innegoz forum. Zabawa
              calkiem prywatna, jesli pozwolisz.
              • kora3 wybacz:) 24.08.10, 01:07
                nie chciałam sie wcinac...Ja też rozmawiałam z Arcykrem, nieco z
                innych przuczyn..
                --
                Korcia
                "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                • uffo ale.... 24.08.10, 04:21

                  to nie znaczy ze nie chce by ktokolwiek inny zabieral glos, bron
                  Boze! wrecz przeciwnie, zapraszam, zachecam, zawsze jest ciekawiej,
                  jak wiecej osob sie udziela. Nie sadze tez by arcykr mial taka
                  intencje dialogu na cztery nogi.... Niemniej domyslam sie ze temat
                  jest przewalkowany do znudzenia, wiec nie licze na zadna intensywna
                  wymiane ze strony wspolforumowiczow....wink, przyznaje tez iz
                  zazwyczaj stronie przed wymiana o ktorej wiem ze zasadniczo nie
                  wnosi juz niczego nowego, ale ostatnio robie jakies takie
                  eksperymentalne wyjatki....wink I nawet dostrzeglem cos ciekawego. W
                  takiej sytuacji jak ma sie juz wlasciwie mocno uksztaltowane poglady
                  licza sie tylko pewne niuanse, niemal niezauwazalne i nieistotne
                  detale (dlatego tez wspomnialem iz wydaje mi sie ze to chyba tylko
                  dla mnie ma znaczenie) ktore dopelniaja, czy tez klaruja jakas
                  calosc, z ktorej dopiero ewentualnie wykluje sie
                  nastepna...faza...ewolucyjna.... (I hope wink)....
                  • kora3 Saga o Potterze - o to z czym tearz zwykle kojarz 24.08.10, 09:48
                    ą mi się rozmowy z takimi biedakami jak Arcyś

                    Rozumiem Twoje intencje Uffo. I domyslam się, ze nie oczelujesz
                    zmiany frontu czy jakichkolwiek własnych refleksji takiego rozmówcy.

                    Mnie tacy ludzie do złudzenia przypominają domowe skrzaty,
                    stworzenia wystepujac wlasnie w sadze o HP. Tyle sie doszukiwano
                    zwiazków tej powiesc i z szatanem, ataków w niej na kosciół i wiare,
                    a nikt nie wpadł na to, ze skrzaty domowe to kubek w kubek
                    fanatyczni zastraszeni fanatycy,

                    Jesli tego nie czytałeś: skrzaty domowe sa niewolnikami swych panów
                    czarodziejów, nie wolno im samodzoelnie myslec, ani podejmowac
                    decyzji, jesli pojawia sie u nich wątpliwosc co do polecenia, albo
                    swego pana muszą same się ukarać. Nikt tego nie pilnuje, skrzaty po
                    prostu tak mają. Skrzata jego pan moze uwolnić ze słuzby, ale jest
                    to coś, czego najbardziej skrzat sie boi i wstydzi, chocby był przez
                    pana nie wiem jak źle traktowany.

                    Kiedy tak mam okazje czasem rozmawiac z taim fanatykiem religijnym,
                    to jao potteromaniak smile widzę w nim po prostu domowego skrzata: brak
                    własnych przemysleń w temacie, bezrefleksyjnosc, slepe posłuszeństwo
                    i mozliwosc usprawiedliwienia kazdego haniebnego zacgowania "pana".
                    --
                    Korcia
                    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                    • uffo Re: Saga o Potterze - o to z czym tearz zwykle k 24.08.10, 17:43

                      na pewno jest jak mowisz, choc ja w pewnej mierze, w mlodosci,
                      mialem podobne problemy, nie wiedzac o ich istnieniu. Przeszedlem
                      wszak swoja faze fanatyzmu religijnego w mlodosci, tak gdzies miedzy
                      20 a 25 rokiem zycia. A ze wierze w zmiane i ewolucje, jak tez w
                      mozliwosc calkowitej przemiany, jak tez koniecznosci doswiadczenia i
                      zla i dobra, jako osoba, azeby wyksztalcic pelna indywidualnosc, to
                      wydaje mi sie iz takie zaslepienie jest tylko jednym z wielu etapow.
                      Wszak czlowiek to nie tylko skrzacik, choc jesli chce, moze spedzic
                      wieki cale jako... skrzacik. Dla mnie pytanie CO moze wyrwac takiego
                      czlowieka-skrzacika z takiego zaklinowania sie w strachu przed
                      ujawnieniem swojej prawdziwej natury? Moge mowic tylko o sobie. W
                      mojej sytuacji bylo to bardzo traumatyczne doswiadczenie negatywnej
                      emocjonalnosci, wieloletni zwiazek z kobieta-alkoholiczka, ktora
                      calkowicie roztrzaskala i rozszarpala na strzepy moja konwencjonalna
                      (patriarchalna) moralnosc, religijnosc i takiz sposob myslenia. wink
                      Ten skok w milosc....destrukcyjna, to ratowanie 'czarnej' owieczki.
                      Nie z pozycji bezpieczenstwa i kontroli, ale poprzez spontaniczne
                      rzucenie sie w otchlan nie-wiadomego, z sila milosci jedynie. A
                      milosc sama, jak mawial Loyola, nie wystarczy, choc Jezus twierdzil
                      inaczej. I owszem nie wystarczyla. Ale co objawila to objawila. I to
                      pieklo i apokalipsa w osobistym wymiarze daja mi wiare oparta na
                      doswiadczeniu i wlasnych refleksjach, iz wyzwolenie sie z
                      dogmatyzmu, wszelkiego rodzaju, jest mozliwe, jesli taki czlowiek
                      sam tego chce. Stanie sie to, jesli czlowiek straci spora kontrole
                      nad swoimi czynami (nie calkowita), a zachowa czysta intencje
                      szukania prawdy. Podswiadomosc i intuicja wowczas tak pokieruja
                      losami czlowieka, iz chocby szlo sie miedzy ogniem a potopem, albo
                      bylo wrzuconym do piekla samego - osoboowosci, czy tez duszy, temu
                      co jest ludzka esencja, nic sie nie stanie. Oczywiscie w wypadku
                      klerykow, lub ludzi o mocno juz osadzonej konstytucji intelektualnej
                      trudno o takie doswiadczenia. Zazwyczaj kaplani maja juz tak twarda
                      skorupe iz tylko nastepne wcielenie, jak to mawial Jezus: Musisz sie
                      na Nowo narodzic, moze im dac nastepna szanse na poprawe. Ja bylem
                      mlody, niezupelnie wszak uksztaltowany, raczej wlasnie zagubiony,
                      kiedy to sie stalo, ale przyznam ze jednoczesnie mialem wielka
                      ochote pojscia do klasztoru, jakbym intuicyjnie wyczuwal co mnie
                      czeka, i chcialem sie jakos schowac przed ta
                      koniecznoscia....zmiany.
                      • z2006 Re: Saga o Potterze - o to z czym tearz zwykle k 25.08.10, 07:56
                        uffo napisał:

                        > wieloletni zwiazek z kobieta-alkoholiczka, ktora
                        > calkowicie roztrzaskala i rozszarpala na strzepy moja
                        konwencjonalna
                        > (patriarchalna) moralnosc, religijnosc i takiz sposob myslenia.

                        Trzeba wiedzieć, z kim się związać. Najlepiej związać się z Jezusem.

                        > Ten skok w milosc....destrukcyjna,

                        "Miłośc bliźniego nie wyrządza nic złego."

                        > A
                        > milosc sama, jak mawial Loyola, nie wystarczy, choc Jezus
                        twierdzil
                        > inaczej.

                        Jezus tak ztwierdził? Gdzie?
                        • kora3 Re: Saga o Potterze - o to z czym tearz zwykle k 25.08.10, 18:39
                          z2006 napisał:


                          >
                          > Trzeba wiedzieć, z kim się związać.

                          słusznie, dlatego teżz Toą nikt sie nie wiąze smile

                          Najlepiej związać się z Jezusem.

                          Pewnie tak, ale swiadomie, a nie bezmyslnie
                          >

                          >
                          > "Miłośc bliźniego nie wyrządza nic złego."

                          "w marcu jak w garncu"smile
                          Teraz twoja kolej na przysłowie smile

                          .
                          >
                          > Jezus tak ztwierdził? Gdzie?

                          No twierdząc, ze najwazniejszym przykjazaniem jakie daje ludziom
                          jest "Miłujcie się" - nieskończona miłosc Boga jest taka, ze nic
                          wiecej nie potrzeba, ale nawet nie bede próbowac ci tego wjasniac,
                          nie zrozumiesz tego


                          --
                          Korcia
                          "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                          żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                        • uffo Re: Saga o Potterze - o to z czym tearz zwykle k 28.08.10, 20:44
                          masz na mysli ze lepiej by mi bylo pojsc wowczas do zakonu? nie
                          sadze. Jakkolwiek na pewno byloby lzej niz to co dostalem, ale gdyby
                          galy wszystko wiedzialy, to by sciezki madrosci nie wybraly. wink

                          Noe mozna wszystkiego na zas wiedziec. Gdyby taki naiwny,
                          niedojrzaly czlowieczek wiedzial co go czeka, to by reagowal jak
                          Herod albo Faraon. Poza tym gdybys mial jakas podstawowa wiedze
                          psychologiczna to bys w i e d z i a l, ze drugiego czlowieka nie
                          zna sie ani od razu, ani na zawsze. Nie mozna przewidziec charakteru
                          drugiej osoby. I tak w tej jak ja to nazwalem 'destrukcyjnej
                          milosci', wszystkie negatywne zagrozenia zostaly w takim zwiazku
                          zazegnane. Ale nie jestes psychologiem, wiec nie bede Cie zanudzal
                          szczegolami.

                          Tak, milosc blizniego nie wyrzadza nic zlego, wrecz przeciwnie, ale
                          to nie przeczy temu ze w pewnych skrajnych przypadkach, bywa
                          wyczerpujaca i destrukcyjna. Skrajnosci takie obce sa zazwyczaj
                          umyslom kaplanskim, zyjacym w bezpiecznej malodusznosci. Niemniej,
                          jak juz zauwazylem wczesniej, uwazam ze w konsekwencji taka milosc
                          przyniosla wiecej dobrego niz zlego. A to sie liczy. O szczegolach
                          nie bede pisal, bo nie jestem ekshibicjonista, ani na spowiedzi.
                          Wole rozmowe na te teamty z przyjaciolmi. Wiadomo, pewnych skarbow
                          duszy nie rzuca sie przed byle obcymi.


                          No jak to, nie slyszales, a przeciezz powtarzam i klade Ci to do
                          mozgu i przed oczy prawie ze w kazdym poscie, ze Jezus dal nam NOWE
                          PRZYKAZANIE. Wbij to sobie w koncu do glowy, napisz na scianie, nad
                          lozkiem, i powtarzaj zawsze rano i wieczorem, razem z paciorkiem.





                          -- Odpowiadasz na:

                          z2006 napisał:

                          > uffo napisał:
                          >
                          > > wieloletni zwiazek z kobieta-alkoholiczka, ktora
                          > > calkowicie roztrzaskala i rozszarpala na strzepy moja
                          > konwencjonalna
                          > > (patriarchalna) moralnosc, religijnosc i takiz sposob myslenia.
                          >
                          > Trzeba wiedzieć, z kim się związać. Najlepiej związać się z
                          Jezusem.
                          >
                          > > Ten skok w milosc....destrukcyjna,
                          >
                          > "Miłośc bliźniego nie wyrządza nic złego."
                          >
                          > > A
                          > > milosc sama, jak mawial Loyola, nie wystarczy, choc Jezus
                          > twierdzil
                          > > inaczej.
                          >
                          > Jezus tak ztwierdził? Gdzie?
                      • kora3 Madre słowa Uffo :) 25.08.10, 18:35
                        Cieszę się, ze udało Ci się wyjśc z tego o czym napisałeś. Mnie też,
                        choć moja historia jest zupełnie inna.
                        --
                        Korcia
                        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                        żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                    • diabollo Re: Saga o Potterze - o to z czym tearz zwykle k 24.08.10, 18:28
                      kora3 napisała:

                      > Jesli tego nie czytałeś: skrzaty domowe sa niewolnikami swych panów
                      > czarodziejów, nie wolno im samodzoelnie myslec, ani podejmowac
                      > decyzji, jesli pojawia sie u nich wątpliwosc co do polecenia, albo
                      > swego pana muszą same się ukarać. Nikt tego nie pilnuje, skrzaty po
                      > prostu tak mają. Skrzata jego pan moze uwolnić ze słuzby, ale jest
                      > to coś, czego najbardziej skrzat sie boi i wstydzi, chocby był przez
                      > pana nie wiem jak źle traktowany.
                      >
                      > Kiedy tak mam okazje czasem rozmawiac z taim fanatykiem religijnym,
                      > to jao potteromaniak smile widzę w nim po prostu domowego skrzata: brak
                      > własnych przemysleń w temacie, bezrefleksyjnosc, slepe posłuszeństwo
                      > i mozliwosc usprawiedliwienia kazdego haniebnego zacgowania "pana".

                      Przepiękna Koro, niesamowicie trafne spostrzeżenie.
                      Kłaniam się nisko.
                      • kora3 :) 25.08.10, 18:36
                        miło mi Diabollo, ale w sumie - dziwne, ze nikt na to nie wpadł z
                        szukających (hehe) w sadze czegoś antykoscielnego smile
                        --
                        Korcia
                        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                        żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
          • z2006 Re: faktycznie, smiechu warta pobozna glupota 25.08.10, 07:49
            uffo napisał:

            > Jezus nazywal sie winopijca,

            Akurat umiarkowane picie wina sprzyja zdrowiu.

            en.wikipedia.org/wiki/Wine_and_health
            zyl krotko,

            Ale nie dlatego, że się rozchorował. Za poświęcenie dla nas swojego
            zycia został wyniesiony ponad aniołów.

            zadawal sie z kurwami

            Przecież z nimi nie współżył, tylko pomagał im w nawróceniu.

            i
            > innymi metami,

            Z żałującymi i pragnącymi poprawy, żeby ich zbawić.

            A jak sie nie czyta Pisma, to sie nie wie, ze w
            > ST pisze jak byk: 'Kto zyje dlugo ten wiecej grzeszy.'

            W którym miejscu? W którym przekładzie?

            > Tak jak w koncu jest,
            > dowodem na prawdziwa jakosc czlowieka jest jego dlugowiecznosc?

            Tego nie napisałem.

            Moj
            > profesor historii mial chyba ciekawsza teorie.

            Humaniści miewają rózne dziwne poglądy...

            > Uwazal ze dobrzy
            > ludzie zazwyczaj zyja krocej bo sie bardziej przejmuja i szybciej
            > zuzywaja.

            Empiria temu przeczy.
        • grgkh Re: Bebozność głupotą 22.08.10, 16:52
          Bzdura. Głódź ma problem z alkoholem. To słynny biskup flaszka.

          Zresztą, być może, Głódź jest kryptoateistą. smile Gdyby przestrzegał dekalogu, nie
          zachowywałby się tak, jak to czyni, co wszyscy widzą.

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
          • uffo Re: Bebozność głupotą 22.08.10, 18:12

            Kardynal Krol slynal z lekkich obyczajow, kochanek i ulubionego
            zajecia medytacyjnego - golfa! ZReszta to go pewnie czynilo tak
            gleboko wyrozumialym i milosiernym kaplanam. Wszak sam byl Wielkim
            grzesznikiem.