Dlaczego się godzimy na religię w szkołach?

[diabollo]

Warczok: Dlaczego się godzimy na religię w szkołach?
Tomasz Warczok*

Do publicznej dyskusji wraca problem szkolnej katechezy. Z jednej strony żąda
się otwarcie usunięcia lekcji religii ze szkoły, z drugiej - część księży i
katolickich intelektualistów ostrożnie przyznaje, że lekcje te nie spełniają
swojej roli.

Słychać zatem tu i ówdzie lamenty nad nieefektywnością katechezy szkolnej.
Przyczyn szuka się w słabym przygotowaniu nauczycieli tego przedmiotu i
nieatrakcyjnej formie. To wszystko prawda. Sam, prowadząc zajęcia na uczelni z
zakresu historii myśli społecznej i omawiając myśl św. Augustyna czy religijne
źródła kapitalizmu, zderzałem się z murem ignorancji w przedmiocie wiedzy
teologicznej na poziomie dziecka z pierwszych klas szkoły podstawowej. Nie to
jest jednak najistotniejsze. Koncentrując się na tak rozumianych treściach
katechezy, wpisujemy się w rytualne narzekania dawnego „kościoła otwartego”
nad pustką religijnego rytuału i koniecznością wypełnienia go przez głębszą
refleksję. Pomińmy fakt, iż owa troska katolików bardziej „otwartych” wyraża
jedynie chęć budowania społecznego dystansu między religijną „refleksyjną”
elitą a masą zanurzoną w „pusty” rytuał. Ważne jest – czego sami „katolicy
otwarci” nie chcą zauważać – że rytuał nie musi być zrozumiały, aby spełniał
swoją ideologiczną rolę. Rytuał bowiem wykorzystywany bywa jako narzędzie
dominacji, może być aksamitnym środkiem służącym mało aksamitnej władzy, co
widać wyraźnie w polskiej szkole.

Na kolana!

Rytuał katechezy szkolnej uczy szczególnego pojmowania miejsca Kościoła w
życiu codziennym i jego relacji z państwem nie tyle przez swą treść, ile
raczej przez formę. Ideologiczny przekaz nie musi być wyrażany wprost, ale
„komunikowany” bywa poprzez odpowiednią manipulację przestrzenią i czasem.



Czego zatem dowiaduje się uczeń już od pierwszych dni swoje edukacji? Że w
instytucji państwowej, będącym dla dziecka Państwem samym (bo nie ma
bezpośredniego kontaktu z innymi jego instytucjami) Kościół i religia są
„naturalnym” elementem, wpisanym w niekwestionowany porządek rzeczy.
Nieusuwalne i trwale zakorzenione dwie godziny lekcyjne w szkole -
kontrolowanej przez państwo przestrzeni publicznej – zajmuje katecheza, a więc
sama instytucja Kościoła. W ten sposób - dzień po dniu - niewyrażony
komunikat mówi, że Państwo i Kościół to instytucje zrośnięte do tego stopnia,
że nie sposób wyobrazić sobie nawet ich rozdziału. Do tego dochodzą
pomniejsze, lecz istotne elementy, takie jak kolonizacja szkoły przez Kościół
za sprawą swych symboli (krzyże w każdej klasie). Znowu dziecko widzi, że nie
tylko porządek czasu, ale i przestrzeni publicznej jest w dużej mierze
porządkiem religii i Kościoła. Porządek ten wzmacniany jest przez obecność
samego księdza, odgrywającego w tym przedstawieniu rolę nauczyciela, a więc
osoby, za którą stoi i która wyraża autorytet Państwa.

Siła katechezy szkolnej, jako części aparatu ideologicznego Kościoła, opiera
się dość prostym, ale nie zawsze zauważanym mechanizmie – świata uczymy się
nie tylko przez umysł, ale i przez ciało. Idee można przemyśleć,
zakwestionować i odrzucić, jednak kiedy ideologia jest ukryta w odpowiedniej
aranżacji czasu i przestrzeni, w których porusza się jednostka, to o refleksję
niezwykle trudno. Kościół od swych początków skutecznie stosował ten
mechanizm. Klęczące i zginające się przed ołtarzem ciało wiernego szybko uczy
się, bez żadnych słów, gdzie umiejscowiona jest władza. A konieczność modlitwy
i uczestnictwa w mszy (a w więc fizycznego przemieszczenia ciała) przypomina,
że w rytmie czasu codziennego Kościół jest elementem równie naturalnym, jak
zmienność dnia i nocy. Podobnie jest z umiejscowieniem katechezy z szkole.



Kościelna podświadomość



Tak rozumiana społeczna moc katechezy szkolnej pozwala wyjaśnić, przynajmniej
po części, dlaczego mimo pojawiających się na początku lat dziewięćdziesiątych
zapowiedzi, wraz z modernizacją nie nadeszła fala sekularyzacji. Szkolna
katecheza, mimo nędzy przekazywanych tam treści, utwierdziła przekonanie, że
Kościół i religia pozostają „naturalną” częścią ich życia. Przekonanie, które
na początku polskiej transformacji wcale oczywiste nie było (wystarczy
przypomnieć masowe wówczas protesty przeciw ustawie antyaborcyjnej).



Wątpliwości jednak i wszelkie deliberacje zostały niedeliberatywnie rozwiane,
przez samo funkcjonowanie szkolnej - i nie tylko szkolnej - maszyny. Sam
moment ustanowienia nowego porządku, jak sprytny zabieg wprowadzenia katechezy
szkolnej tylnymi drzwiami, zostały stopniowo bezgłośnie wyrugowane z pamięci
zbiorowej. Żyjąc w skonstruowanym przed dwudziestu laty ładzie, nie
pamiętająmy o problematycznym fakcie jego konstruowania. Dla dużej części
społeczeństwa - a z pewnością dla tych, którzy urodzili się już po roku 1989 -
ład ten wypływać musi z samego porządku natury.

I niewiele zmienia tu fakt, iż lekcje religii traktowane są przez wielu
młodych ludzi jako zajęcia nudne i pozbawione sensu. Z pewnością lekcje te
faktycznie nie angażują zbytnio uczniów, a więc nie wiążą emocjonalnie z
wyrażanymi tam symbolami, dogmatami i ideami. Poza tym mają oni do dyspozycji
inne rytuały (szczególnie w sferze popkultury), które wiążą realnie z
konkurencyjnymi systemami wartości. Skutkuje to odległym od nauczania Kościoła
życiem prywatnym. Jednak za sprawą wspomnianej branej za oczywistość aranżacji
czasowo-przestrzennej, w kluczowych momentach życia i w funkcjonowaniu sfery
publicznej bezrefleksyjnie akceptuje się dominację tej instytucji. Dobrze
widać to w sytuacji „oczywistego” uznania, iż potrzebujemy ślubu kościelnego,
nawet kiedy prywatnie jesteśmy wysoce krytyczni wobec działalności Kościoła w
Polsce. Można nazywać to konformizmem, jednak źródeł szukać należy w mrokach
nieświadomości, w niezauważalnej cielesnej tresurze - tak skutecznie
realizowanej w szkolnej obecności katechezy.



Rzecz jest bliska temu, o czym pisał Slavoj Žižek we Wzniosłym obiekcie
ideologii, a co wyraża się w formule: „Wiem o tym bardzo dobrze, ale mimo
to…”. Jak pokazują przeprowadzone dwa lata temu ogólnopolskie badania, Polacy
są niechętni katechezie szkolnej. 51% respondentów oczekiwało powrotu lekcji
religii do sal kościelnych, a za ich pozostawieniem w szkole opowiadało się
35% badanych (ARC Rynek i Opinia dla dziennika „Polska” z dnia 21 września 2008)



A zatem większość z nas „wie, że” religia w szkole to nie jest dobry pomysł,
„ale mimo to”, praktykę tę realizuje. Czym innym jest bowiem „świadomość” i
głęboka, często krytyczna refleksja, a czym innym praktyka oparta na zespole
niekwestionowanych, dosłownie wdrukowanych w ciało, nigdy nie wypowiedzianych
założeń.

CDN...

[diabollo]

Dlaczego się z tym godzimy?

Pojawia się tu jednak pytanie, jak cała ta maszyneria dominacji działa i
reprodukuje się pomimo - potencjalnego przynajmniej - istnienia lokalnych ognisk
oporu. Trudno bowiem przyjąć, że rzecz dzieje się gładko, zawsze znajdą się
przecież wyłomy w systemie, ludzie nie tylko niezadowoleni z istniejącego stanu
rzeczy, ale skłonni, przynajmniej na swoim podwórku, tę rzeczywistość zmieniać.
Wydaje się, że całkiem spora grupa rodziców jest w stanie przejść od deklaracji
do praktyki i faktycznie zrezygnować z lekcji religii lub zastąpić je innymi
zajęciami. Tak się jednak nie dzieje.

Kiedy rodzic zapisuje dziecko do szkoły, otrzymuje kartkę na której ma zakreślić
odpowiednią rubrykę: religia katolicka, religie inne i etyka. Jest w swym
wyborze całkowicie sam, a ma przed sobą ogromną biurokratyczną organizację. Mimo
że, jak pokazują wyżej przytoczone badania, ludzi którzy woleliby zrezygnować z
lekcji religii mogłoby być całkiem niemało, to nie są oni w żaden sposób
zorganizowani. Nie istnieją konieczne w taki sytuacjach kanały interakcji i
komunikacji w potencjalnej grupie, która gotowa byłaby do odmowy. Trudno nawet
uzyskać informacje o możliwości zastąpienia lekcji religii etyką. Ponadto – o
czym pisał już ponad dwadzieścia lat temu krakowski socjolog Janusz Mucha – 
rezygnacja z katechezy opierać się musi w istniejącej przestrzeni dominujących
wartości w Polsce jedynie na sprzeciwie. Nie ma społecznie uznanych wartości,
które niosłyby w tak rozumianej odmowie coś pozytywnego; nie ma kulturowej bazy,
dzięki której osoby odmawiające mogłyby wytworzyć prawomocną grupę o czytelnej i
uznanej tożsamości.

Zatem zarówno niewierzący, jak i ci wierzący, którzy nie życzą sobie szkolnej
katechezy (bo tacy też są) pozostają jedynie zbiorem jednostek. Wobec takiej
niezorganizowanej grupy przemoc symboliczna - państwowo-szkolno-kościelny nacisk
- jest zawsze niezwykle efektywna.

Rodzicielska paranoja

Kapitulacja osób, które gotowe byłyby do odmowy, jest wzmacniana przez szeroko
rozpowszechniony dyskurs pop-psychologii, traktujący dziecko jako niebywale
kruchy skarb. Ta terapeutyczna Wulgata nieustannie wznieca zaniepokojenie
rodziców, budząc w nich ciągłe poczucie winy, iż nie są rodzicami wystarczają
dobrymi. Stale wisi nad nimi zagrożenie bycia rodzicem „toksycznym”, a rzekome
zaniedbania dotyczyć mają każdego niemal aspektu życia: cielesnego, psychicznego
czy społecznego. Taka – jak to określił kiedyś Frank Furedi – „rodzicielska
paranoja” jest wielkim sprzymierzeńcem Kościoła. Perspektywa wyobcowania
dziecka, samotnie czytającego książki w bibliotece czy świetlicy, podczas gdy
jego koledzy biorą udział w katechezie, musi się wydać rodzicom czymś
przerażającym. Przed oczami rysują się im przyszłe nieprawidłowości rozwojowe i
skrzywienia osobowości. Nie trzeba dodawać, że niezauważona rezygnacja z
obiecywanej niegdyś zasady umieszczania religii w planie lekcji na pierwszej
bądź ostatniej godzinie doskonale z owymi lękami współgra.



Sekularyzacja została w Polsce skutecznie zahamowana nie przez jakąś szczególną
„wrodzoną” cechę Polaków (wyrażaną w zbitce „Polak-katolik”, ale w dużej mierze
za sprawą przemyślanej i skutecznie realizowanej polityki, w której katecheza
szkolna zajmuje pozycję fundamentalną. Pozostawienie religii w kościelnych
salkach - o które toczyła się batalia na początku transformacji - skutkowałoby
nie tylko zupełnie innym kształtem polskiej religijności, ale też większą
akceptacją rozdziału państwa od Kościoła. Hierarchowie doskonale o tym
wiedzieli, dlatego też zajadle walczyli o obecność religii w szkole, nie
przejmując się potem zbytnio treścią samych katechez.





*Tomasz Warczok - doktor socjologii, członek Klubu KP na Śląsku

www.krytykapolityczna.pl/Opinie/WarczokDlaczegosiegodzimynareligiewszkolach/menuid-1.html

[chickenshorts]

Spot on!
Bardzo rzetelna analiza sytuacji i fantastyczna ocena rzeczywistości, z której jasno wynika, że 'czarno-welwetowa' okupacja zaczyna się od najmłodszych umysłów a nasi politycy przez nas wybrani, by reprezentować nasze interesy są tak samo winni jak watykańscy okupanci, czyli kutasy w sukienkach...

Strzelać do klechów i palić kościoły - oto patriotyczny obowiązek Polusów... )

[gaika]

chickenshorts napisał:


> Strzelać do klechów i palić kościoły - oto patriotyczny obowiązek Polusów...
> )

Eee, po prostu nie głosować na śliskich. Naród do wychowania.
Bo panowie w kieckach będą sięgać tak długo, jak długo będą dostawać.
A ( już to kiedyś pisałam) ’głupi by nie brał’.

A może to dlatego...

[grgkh]

Ktoś ostatnio przywołał z mojej niepamięci fakt, że Polacy w sondażach byli w większości przeciwko wprowadzeniu religii do szkół. Wprowadzili ją rządzący wtedy naszym krajem. A ja się zastanawiam, jak to się dzieje, że rządzą nami wybrani przez nas ludzie, wydawałoby się, że reprezentujący statystycznie poglądy całego społeczeństwa, a jednak robiący to, co chcą sami, wbrew społeczeństwu.

I to jest przyczyna. I dlatego bardzo trudno będzie wrócić do stanu sprzed wprowadzenia religii do szkół. My wszyscy możemy tego chcieć, ale nadal istnieje siła, która wtedy zadziałała.

Co to jest? Jaki jest tego mechanizm?

Istnieje ścisły związek pomiędzy organizacją religijną w władzą świecką. Świeckiej władzy potrzeba uwiarygodnienia. Władza świecka nieustannie sie kompromituje, a zdezorientowane społeczeństwo wybiera na zasadzie mniejszego zła i w niewiedzy będącej skutkiem lenistwa w angażowaniu się w politykę oraz działalność społeczną. Uwiarygodnienie czerpiemy więc z najprostszych przekazów - religia rości sobie prawo do ferowania niepodważalnych wyroków o wzorcach moralności. Skąd? Przecież nie od księży-pedofilów. Od Boga.

mamy więc wzorzec, moralno0ść wyższego rzędu i tych, którzy ja reprezentują. To oni wskazują, kogo wybierać. Nie muszą pokazywać palcami. Wystarczy, że delikatnie zasugeruje się, że to "dobry katolik". Może byc fundamentalistycznym oszołomem. Ale według tego wzorca to człowiek godny zaufania.

I w ten sposób rządzić nami zaczyna niereprezentatywna grupa wybrańców. "Wskazani przez Boga" będą działali na korzyść swojej organizacji. Nawet gdyby im zwyczajne, ludzkie sumienie mówiło, że to nie w porządku. Oni muszą spłacać dług wobec organizacji religijnej, wobec sztampy, która - tak się nam wszystkim niemal wydaje - jest dobrym wzorcem danym nam przez dobrego Boga.

I co z tego, że sama organizacja religijna ma sporo grzeszków na sumieniu? Działamy według schematu. On nami rządzi. Dzięki niemu, jak lawina, wszystko toczy się w jednym kierunku. Stan równowagi został zakłócony, schematowi nie jesteśmy w stanie się sprzeciwić, i jeśli nie powstanie wyraźne źródło oporu, to celem ostatecznym jest klerokracja, dyktatura religii.

Zło tkwi w nas samych. We wszystkich nas. To my zostaliśmy wytresowani. To my uważamy, że Bóg może być, że jest, dobry. Że to, co od niego pochodzi - jeśli nie znajdzie się odpowiednio silna konkurencja - ma prawo do rządzenia. A konkurencja została zniszczona. Gdy upadał PRL, wszystko, co stanowiło elementy tamtego systemu zostało zastygmatyzowane. A religia zyskała dzięki bezwładności. Bo przecież sama nie była wtedy zbytnio represjonowana. Bez aktywności swojej własnej (sprzeciwiali się władzy nie jako religia, ale np. księża, którzy byli ludźmi, Polakami). To, że władza w PRL czuła respekt wobec religii umożliwiało wewnątrz jej struktur działanie przeciwko komunie. Sama religia nie ma żadnych zasług. Żadnych!

Tak jak nie ma żadnych zasług w kształtowaniu moralności rodaków.

Ma inne "zasługi". Ci, którzy się z nią sprzymierzą, mogą używać jej sztandarów do dochodzenia do władzy i jej bezkarnego sprawowania.

I w tym jest problem. My, jako społeczeństwo, MUSIMY przestać uważać wzorce religijne jako te, które stawiamy nad świeckimi. A jakość wzorców świeckich należy podnieść na nieco wyższy poziom. Państwo MUSI się zająć tym, co zrzucało się dotychczas na organizację religijną - moralność, wychowanie obywateli od kołyski do pełnoletniości.

Bez tego nie ruszymy z miejsca. Bez tego możemy naiwnie oczekiwać "cudu", ze religia odda nam coś, co zagrabiła. To nie religia zagrabiła, to my oddaliśmy pewnej organizacji wszystko, co mogła sobie wziąć, a ta organizacja jest elementem władzy, tej prawdziwej władzy w społeczeństwie. Bo władza to jest to, co faktycznie rządzi, a nie to, co jest marionetką pociąganą za sznurki.

Czy jesteśmy gotowi do tej przemiany? Czy nadal naiwnie i bezrozumnie wierzymy, że chwilowa kompromitacja organizacji religijnej (bo skandale, bo nieudolność, bo głupota itp.) umożliwi powrót rozsądku w skali państwa?

Pamiętajmy, religia jest narzędziem władzy. A władzę, według pewnych schematów myślenia wybieramy my. Dopóki nie zmienimy sposobu myślenia i nie będziemy wybierali, a potem naciskali skutecznie na tę władzę, to religia nie odda nawet piędzi ziemi zagarniętej przez siebie. Ona tę władzę sprawuje w imieniu schematu myślenia, który siedzi w naszych głowach.

I nie liczmy na zbawczą rolę religijnych skandali. Religia ma coś lepszego. Zawsze wraca do źródła. Zawsze powie nam, że jej założenia były inne, lepsze. Takie jak ze świętej księgi. To my musimy zanegować wartość tej księgi. Dobro, jeśli w ogóle istnieje, jest w nas. Jeśli go potrzebujemy, sami sobie możemy je znaleźć. Nie poprzez jakieś archaiczne schematy. Musimy wiedzieć, czego chcemy. Trzeba bogom odebrać monopol na władzę. Bogom. Wtedy jest szansa na pokojowe odsunięcie narzędzia religijnego od władzy. Inaczej się to nie stanie. Nie gwałtem, siłą, ale pokojowo. Sprzeciwiając się kłamstwu, które rzucane przez religię na wszystko, co nią nie jest, próbuje to "inne" zdyskredytować.

Czy już potraficie tak myśleć? Bez zaindoktrynowanego nam szacunku dla bogów i religii, ale z szacunkiem dla ludzkiej mądrości i zdolności do samodzielnego znajdowania dobra wspólnego?

Do tego trzeba dążyć.

PS

[grgkh]

Jakoś mi umknęła konkretna odpowiedź na pytanie tytułowe tego wątku.

Pytanie brzmiało - dlaczego się godzimy?

To jest złe pytanie. Nie ma na nie prostej odpowiedzi.

Właściwie powinniśmy zapytać - dlaczego "wtedy" się zgodziliśmy? Odpowiadając na nie, będziemy wiedzieli, co trzeba zmienić w sposobie myślenia w skali całego obywatelskiego społeczeństwa obecnie, by taka zmiana stała się możliwa.

[chickenshorts]

grgkh napisał:

> Jakoś mi umknęła konkretna odpowiedź na pytanie tytułowe tego wątku.
> Pytanie brzmiało - dlaczego się godzimy?

Właśnie!

> To jest złe pytanie.

Czytałeś tytułowy artykuł otwierający ten wątek?

> Nie ma na nie prostej odpowiedzi.

I dlatego jest 'złym' pytaniem?
Ten fragment z artykułu T. Warczoka jest dobrą podpowiedzią: „…dlaczego mimo pojawiających się na początku lat dziewięćdziesiątych
zapowiedzi, wraz z modernizacją nie nadeszła fala sekularyzacji. Szkolna
katecheza, mimo nędzy przekazywanych tam treści, utwierdziła przekonanie, że
Kościół i religia pozostają „naturalną” częścią ich życia. Przekonanie, które
na początku polskiej transformacji wcale oczywiste nie było (wystarczy
przypomnieć masowe wówczas protesty przeciw ustawie antyaborcyjnej).

Wątpliwości jednak i wszelkie deliberacje zostały niedeliberatywnie rozwiane,
przez samo funkcjonowanie szkolnej - i nie tylko szkolnej - maszyny. Sam
moment ustanowienia nowego porządku, jak sprytny zabieg wprowadzenia katechezy
szkolnej tylnymi drzwiami, zostały stopniowo bezgłośnie wyrugowane z pamięci
zbiorowej. Żyjąc w skonstruowanym przed dwudziestu laty ładzie, nie
pamiętająmy o problematycznym fakcie jego konstruowania. Dla dużej części
społeczeństwa - a z pewnością dla tych, którzy urodzili się już po roku 1989 -
ład ten wypływać musi z samego porządku natury.”

> Właściwie powinniśmy zapytać - dlaczego "wtedy" się zgodziliśmy? Odpowiadając n
> a nie, będziemy wiedzieli, co trzeba zmienić w sposobie myślenia w skali całego
> obywatelskiego społeczeństwa obecnie, by taka zmiana stała się możliwa.

Nie sądzę, że odpowiedź na tak postawione pytanie (na które jest dość łatwo odpowiedzieć), pomoże nam odpowiedzieć na pytanie Dlaczego się (ciągle) godzimy na religię... Wtedy działał syndrom JePego2, a mega-przekręty kościoła, afery typu Wielgus i inne kk-ło usukienkowione było dopiero przed nami…
Poza tym, wprowadzono religię trochę tylnymi drzwiami. To był skandaliczny, wołający o pomstę krok ze strony rządzących, ale... stało się!

Umysły zniewolone obywateli i umysły służalcze polityków to niestety zbiorowa umysłowość polska… Religia jest (ciągle) w szkołach głównie z tego powodu, że – jak stoi w innym art. zalinkowanym przez Diabolla - Wszędzie, gdzie wkracza Kościół, państwo traci kontrolę nad częścią własnych instytucji.
tinyurl.com/24c4e3n

No i co z tą receptą? Tą po pytaniu :)

[grgkh]

Chyba się nie rozumiemy. Ja przeczytałem tekst źródłowy i do niego się odnosiłem.

A czy Ty przeczytałeś - dokładnie - co ja napisałem? Coś mi się wydaje, ze ledwie rzuciłeś okiem. Wiem, moje pisanie jest trochę przyciężkawe... Ale treść w nim jest. Proszę, rzuć jeszcze raz na to okiem. Czy moja analiza, wchodząca głębiej w zjawisko, jest zła? Co tam jest nie tak?

Mówię, że dla mnie jest oczywiste, że działo się tak właśnie i to uzasadniam. I twierdzę, że nadal religia będzie zdobywała kolejne przyczółki, a ze zdobytych wcale jej łatwo wykurzyć się nie da, bo to NA RAZIE niemożliwe. Choć coraz więcej Polaków deklaruje się z krytyką. Ale od krytyki do ruchu, który można by nazwać REWOLUCJĄ, jeszcze szmat drogi.

Trzeba zmienić mentalność milionów ludzi. O to chodzi. A to jest niemożliwe. Trzeba by ich zmusić do działania. A z tym jest przeogromny problem. A tymczasem nowe pokolenia są tresowane na lekcjach religii - i choć tylko część z tych biedactw będzie aktywna religijnie, to WSZYSCY mają zwichrowaną hipokryzją psychikę. Niemal nie znajdziemy wśród nich ludzi o niezłomnych, humanistycznych zasadach. To egoiści. To samotni jeźdźcy. Bo takimi ich czyni moralny wychowawca naszego społeczeństwa - religia. To ona uczy nas, że mówić to jedno, a robić to drugie, a najlepiej wchodzić w układy, kłamać, manipulować, udawać, że się wierzy, a potem się spowiadać na wszelki wypadek itd. Ci ludzie nie zjednoczą się dla stworzenia potomstwa o charakterach z bajki.

Religia zniszczyła nas. Odebrała nam szansę na przejście przez okres transformacji. Nieliczni naprawdę wspaniali ludzie nie przecisną się przez tę hołotę do władzy. Prawdziwy wódz i zastęp podobnych mu żołnierzy przegra.

A więc musimy brać, co jest. I wiedzieć dlaczego tak jest. Uświadamiać na szerokim forum i budować enklawy tam, gdzie nie ma wystarczających atrakcji dla wilków i hien współpracujących z religią, ogłupiaczem, producentem szarego tłumu, którego kosztem można sobie wygodnie żyć.

[chickenshorts]

Strzelać i palić!

[witekjs]

chickenshorts napisał:

> Strzelać i palić!

Zgadzam się, że teksty naszego interlokutora, grzeszą radykalnością neofity logiki i ateizmu.
Problemem jest to, że trzeba by palić i strzelać, również do naszych bliskich, w tym dzieci i wnuków, których nie umieliśmy uchronić przed ogłupianiem na religii...
Ogromnie źle odbieram autorytatywny ton wypowiedzi, z każdej strony.
Uważam, że zawsze wśród myślących ludzi, może on wyzwolić przeciwne, od oczekiwanych reakcje.
Myślę, że wielu zmian nie sposób przyspieszać, bez intensywnego, wszechstronnego lecz taktownego uświadamiania.

Pozdrawiam. Witek

[chickenshorts]

witekjs napisał:
(...)
> Ogromnie źle odbieram autorytatywny ton wypowiedzi, z każdej strony.
> Uważam, że zawsze wśród myślących ludzi, może on wyzwolić przeciwne, od oczekiw
> anych reakcje.
> Myślę, że wielu zmian nie sposób przyspieszać, bez intensywnego, wszechstronneg
> o lecz taktownego uświadamiania.

Och, wiesz, nawoływanie do strzelania było żartem (mam nadzieję, że to jasne...) i wyrazem frustracji zarazem...

Internet, wyjazdy - ale nie na pielgrzymki - a także Ikea i Tesco otwarte w niedziele, powinny pomóc w odtruciu i dotlenieniu strutych słodkim Jezuskiem umysłów...

A z konkretów bliższych naszej piaskownicy

[gaika]

Godzimy się, bo prawo, nawet najbardziej ułomne, niezwykle trudno odkręcać.

Szczerze polecam wypowiedź księdza z video w tym linku : "najłatwiej sięgać do kieszeni katechety".

Ja bym powiedziała, że najłatwiej było ją napełnić, bez żadnej żenady.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8342592,Gronkiewicz_Waltz_przedstawi_informacje_o_nauczaniu.html

[hawela]

Rozśmieszyli mnie obietnicą, że jak nie będzie katechetów, to każdy uczeń będzie miał własny komputer w szkole.

[karafka_do_wina]

hmmm.... uwazam, ze wazniejsza jest np. nauka j. angielskiego. nie wiem jak to w szkolach teraz wyglada, czy angielski jest obowiazkowy. jesli nie, to powinien byc, a jesli barak pieniedzy to uwazam ze lepiej obciac wydatki na religie. jej poziom jest niski, czasem przekazywane sa szkodliwe tresci (stereotypy, nieprawdziwe dane na tematy okoloseksualne) oceniane sa praktyki religijne - dzieci i mlodziez niewiele z tych zajec wynosza, podczas gdy bez znajomosci angielskiego dzisiaj ani rusz. rodzice czesta doplacaja z wlasnej kieszeni aby dziecko uczylo sie jezyka obcego podczas gdy religia jest finansowana przez panstwo. tworzono nawet klasy wg klucza: "komu rodzice zafundowali angielski" - latwiej bylo wowczas ulozyc plan zajec, tyle ze to byla segregacji dzieci z rodzin zamozniejszych i biednych.

nie rozumiem tez po co sa dwie godziny religii tygodniowo? kiedys byla jedna i wystarczylo. tymczasem mowi sie o zdrowotnych problemach dzieci, ktore wystepuja powszechnie, i o tym ze przedalaby sie trzecia godzina WF, wciaz jest problem z nauczaniem jezykow obcych, informatyki, wychowania seksualnego (pod tym wzgledem to juz jest prawdziwy dramat), a na dwie tygodniowo lekcje religii jest i czas, i pieniadze... to jakas paranoja. a co najlepsze czesto sie spotyka argument, ze to rodzice pownni uczyc dziecko o seksualnosci. skoro tak, to dlaczego nie moga tez uczyc swoich dzieci zagadnien religijnych? najlepiej na wlasnym przykladzie - okazujac szacunek dla KAZDEGO blizniego.

[hawela]

Trzy godziny wfu tygodniowo na korytarzu. Dopiero co wczoraj mówili, ile szkół w Polsce nie ma sal gimnastycznych.
Polska szkoła to dno. I nie w religii/jej braku tkwi problem

[karafka_do_wina]

tu sie zgodze. niestety polska szkola boryka sie z wieloma problemami. niemniej uwazam, ze stawianie lekcji religii nad lekcjami WF czy jezykow obcych to nieporozumienie.

a co do korytarza to czytalam, ze dzieci rodzicow niewierzacych chodza na religie, bo inaczej musialyby siedziec na zimnym korytarzu. wola wiec zostac w ogrzewanej klasie.

[hawela]

karafka_do_wina napisała:

> niemniej
> uwazam, ze stawianie lekcji religii nad lekcjami WF czy jezykow obcych to niep
> orozumienie.
A ja uważam, że stawianie lekcji języków obcych nad lekcjami religii to również nieporozumienie.
Dla mnie osobiście religia jest ważniejsza niż wf, ale uważam, że jeśli już weszła jako przedmiot do szkół, to powinna być traktowana na równiz innymi przedmiotami. Czyli nie jest ani gorsza ani lepsza od angielskiego. Jako przedmiot szkolny


>
> a co do korytarza to czytalam, ze dzieci rodzicow niewierzacych chodza na relig
> ie, bo inaczej musialyby siedziec na zimnym korytarzu. wola wiec zostac w ogrze
> wanej klasie.
A to nie wiem. Mam stały kontakt z trzema szkołami i we wszystkich jak jest zimno, to równo zimo. Cieplejsze są jedynie klasy z oknem na południe - pod warunkiem, że jest słońce, bo w tym roku to jakoś neispecjalnie. Ale żeby na korytarzu było zimniej to nie. No i nie wiem, dlaczego dziecko ma siedzieć na korytarzu, a nie w świetlicy, czy jadalni. Kwestia organizacji i dobrej woli - a obu brakuje

[chickenshorts]

hawela napisała:

> karafka_do_wina napisała:
>
> > niemniej
> > uwazam, ze stawianie lekcji religii nad lekcjami WF czy jezykow obcych t
> o niep
> > orozumienie.
> A ja uważam, że stawianie lekcji języków obcych nad lekcjami religii to również
> nieporozumienie.
> Dla mnie osobiście religia jest ważniejsza niż wf, ale uważam, że jeśli już w
> eszła jako przedmiot do szkół, to powinna być traktowana na równiz innymi przed
> miotami. Czyli nie jest ani gorsza ani lepsza od angielskiego. Jako przedmiot s
> zkolny

Ignorantka? Chora psychicznie? Czy cyniczna kanalia?

[karafka_do_wina]

> Dla mnie osobiście religia jest ważniejsza niż wf, ale uważam, że jeśli już w
> eszła jako przedmiot do szkół, to powinna być traktowana na równiz innymi przed
> miotami. Czyli nie jest ani gorsza ani lepsza od angielskiego. Jako przedmiot s
> zkolny

z calym szacunkiem - dla mnie nie jest wazniejsza. religia jest przedmiotem nadobowiazkowym, dla chetnych. natomiast j. angielski czy porzadny WF powinien byc obowiazkowy, tak jak matematyka i j. polski, bo te przedmioty sa niezbedne kazdemu obywatelowi. w pierwszej wiec kolejnosci pieniadze podatnikow powinny byc wydawane na nauke przedmiotow najwazniejszych, w drugiej - na dodatkowe, nadobowiazkowe.

co do twojego wyboru (religia wazniejsza od WF) to oczywiscie masz do niego prawo. jestem jednak przekonana, ze jesli dopadna cie bole i choroby wynikajace z krzywicy (i braku WF) to nie specjalnie pocieszy sie fakt, ze znasz katechizm KK.



Ale żeby na korytarz
> u było zimniej to nie. No i nie wiem, dlaczego dziecko ma siedzieć na korytarzu
> , a nie w świetlicy, czy jadalni. Kwestia organizacji i dobrej woli - a obu br
> akuje

sama pisalas, ze szkoly maja wiele problemow. akurat ja czytalam o takiej, ktora ma problemy z ogrzaniem budynku. oczywiscie ze dobra organizacja moze rozwiazac wiele problemow, ale czesto jej brak. powszechne stalo sie to, ze lekcje religii sa w srodku dnia i dzieci, ktore nie chodza na nie maja okienko. za moich czasow lekcje WF i paru innych przedmiotow, ktore odbywaly sie w grupach, byly ZAWSZE na ostatniej lub pierwszej godzinie. i zdaje sie, ze nadal tak jest, oprocz religii.

[hawela]

Można by dyskutować na temat niezbędności - obywatelowi, czy człowiekowi w ogólności. Ale zbyt sie różnimy światopoglądowo, by to miało sens.

A z korytarzem, to nadal jestem zdania, że to brak dobrej woli, sa świetlice, stołówki, jakieś inne pomieszczenia. nie demonizujmy

[karafka_do_wina]

to nie kwestia swiatopogladu tylko zdrowego rozsadku. zdrowie jest wazne (jesli nie najwazniejsze) i nalezy o nie dbac. jesli trzeba wybierac miedzy zdrowiem, a nauka katechizmu to wybor jest raczej oczywisty.

co do reszty to ja niczego nie domonizuje, pisze jedynie o tym co przeczytalam.

[gaika]

hawela napisała:

>ale uważam, że jeśli już w
> eszła jako przedmiot do szkół, to powinna być traktowana na równiz innymi przed
> miotami.

Uważam, że powtarzanie takiej mantry jest szkodliwe, bo niezgodne z rzeczywistością.

Nie jest takim przedmiotem jak inne, podlega zupełnie innym regulacjom prawnym.
Jaki jest zatem powód, by przedmiot dodatkowy, wybierany wedle uznania, prowadzony przez KK, miał być zrównany z przedmiotami objętymi obowiązkiem szkolnym, za którego realizację odpowiedzialne jest państwo?

> Mam stały kontakt z trzema szkołami i we wszystkich jak jest zim
> no, to równo zimo.

Bardziej istotny jest fakt niedotrzymania zasad, według których miała być wprowadzona religia do szkół (symultanicznie z etyką, nie zaś etyka 50 lat później, a także z gwarancjami, że dzieci nieuczęszczające na religię katolicką nie będą się wałęsać ani po cieplej, ani po zimnej szkole (pierwsza, bądź ostania lekcja w planie). Zrobiono więc naród w tzw. ciula uznając, że nie trzeba się z tych zobowiązań wywiązywać, a realizacja części rozporządzenia jest wystarczająca. A to jest nie tylko nieprzyzwoite, ale i niekonstytucyjne, szczególnie wobec wliczania ocen z religii do średniej.

Pamiętam również argumentację hierarchii kościelnej, że zasadniczym powodem powrotu religii do szkół jest wola narodu czyli życzenie większości ankietowanych rodziców.
Stwierdzam, że wola narodu zadziałała tylko w jedną stronę, bo dzisiejszych sondaży, w których większość chciałaby wyprowadzenia religii ze szkół, KK dziwnie nie dostrzega.

Istotą sporu nie są różnice światopoglądowe.

[witekjs]

Jak można się temu obecnie, realnie sprzeciwić...?

[chickenshorts]

witekjs napisał:

> Jak można się temu obecnie, realnie sprzeciwić...?

Strzelając do klechów, tfu... katechetów?

[diabollo]

chickenshorts napisał:

> witekjs napisał:
>
> > Jak można się temu obecnie, realnie sprzeciwić...?
>
> Strzelając do klechów, tfu... katechetów?

Nie popadajmy w skrajności, nawet dla żartów, czcigodny Chickenshortsie...
To dużo prostrze - nie posyłać dzieci na religię w szkole.

Kłaniam się nisko.

[witekjs]

diabollo napisał:

> chickenshorts napisał:
>
> > witekjs napisał:
> >
> > > Jak można się temu obecnie, realnie sprzeciwić...?
> >
> > Strzelając do klechów, tfu... katechetów?
>
> Nie popadajmy w skrajności, nawet dla żartów, czcigodny Chickenshortsie...
> To dużo prostrze - nie posyłać dzieci na religię w szkole.
>
> Kłaniam się nisko.

Wydaje mi się, że stanie się to realne dopiero wówczas, gdy zaistnieje możliwość wybrania etyki.

[hawela]

diabollo napisał:



> To dużo prostrze - nie posyłać dzieci na religię w szkole.
Prostsze

Zgadzam się. Nieposyłanie ma sens.
Nie podoba mi się populearny schemat: ślub koscielny (bo ładnie), chrzciny dziecka (bo tesciowa), a potem kłapanie ozorem na religię w szkole. Miejcie odwagę być konsekwentni.
>
> Kłaniam się nisko.

[a000000]

hawela napisała:

Miejcie odwagę
> być konsekwentni.

i nie kłapcie ozorami, jak ksiądz nie zechce na pogrzeb iść.... w życiu trzeba być konsekwentnym.

[karafka_do_wina]

kto tutaj klapie, ze ksiadz nie chcial przyjsc? ja zauwazylam raczej klapanie w druga strone - ksiadz przychodzi na pogrzeb ateisty, mimo ze zmarly tego nie potrzebowal (np. prof. Religa)

[a000000]

karafka_do_wina napisała:

>np. prof. Religa)

ksiądz nie przychodzi bo sam chce przyjść - chyba jako żałobnik. Księdza zawsze rodzina prosi. I jeszcze mu za to płaci. Więc trudno mieć do księdza pretensję, że idzie - skoro rodzina wyraża taką wolę.
Ale znam przypadki gdy ksiądz odmówił, gdyż zmarły był gorszycielem.
Religa miał pogrzeb świecki, bez asysty księdza.
Duchowni byli na pogrzebie Kuronia, ale w charakterze jego przyjaciół, nie celebransów.

W wielu wątkach na rożnych forach bardzo kłapano ozorami na księdza z Łodzi, który nie poszedł na pogrzeb lekarza - propagatora aborcji.

[karafka_do_wina]

> W wielu wątkach na rożnych forach bardzo kłapano ozorami na księdza z Łodzi, kt
> óry nie poszedł na pogrzeb lekarza - propagatora aborcji.

nie znam sprawy, ale zaloze sie, ze sam kosciol ochoczo ujmowal owego lekarza i innych mu pododobnych w swoich statystykach jako katolika, gdy potrzebowal pokrzyczec z ambony, ze mamy 98% katolikow a kraju, a wiec religia w szkole jest uzasadniona. zupelny brak konsekwencji.

[a000000]

karafka_do_wina napisała:

>ale zaloze sie, ze sam kosciol ochoczo

nie zakładaj się, gdy nie masz pojęcia o sprawie.
który to kraj ma 98% katolików? Watykan????

[karafka_do_wina]

a000000 napisała:

> nie zakładaj się, gdy nie masz pojęcia o sprawie.
> który to kraj ma 98% katolików? Watykan????

kto nie ma pojecia o sprawie? rozumiem, ze masz na mysli siebie?


dane statystyczne:
2006 - 93,8 %
2007 - 95,8 %
2008 - 95,8 %
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_oz_wyzn_rel_stow_nar_i_etn_w_pol_2006-2008.pdf
Według danych Głównego Urzędu Statystycznego z 2007 roku do Kościoła katolickiego w Polsce należy 33,9 milionów osób (liczba ochrzczonych)
www.wiadomosci24.pl/artykul/matko_boska_91712.html
Na lekcje religii uczęszcza 98 proc. uczniów szkół podstawowych, 96 proc. gimnazjalistów oraz 91 proc. licealistów – wynika z najnowszych statystyk opracowanych przez Komisję Episkopatu Polski ds. Wychowania Katolickiego.
fronda.pl/bliskonieba/blog/chodza_na_religie_statystyka

[grzespelc]

> i nie kłapcie ozorami, jak ksiądz nie zechce na pogrzeb iść...

Nie będzie zaproszony.

[chickenshorts]

hawela napisała:

> diabollo napisał:
>

> > To dużo prostrze - nie posyłać dzieci na religię w szkole.
> Prostsze
>
> Zgadzam się. Nieposyłanie ma sens.
> Nie podoba mi się populearny schemat: ślub koscielny (bo ładnie), chrzciny dzie
> cka (bo tesciowa), a potem kłapanie ozorem na religię w szkole. Miejcie odwagę
> być konsekwentni.
> >
> > Kłaniam się nisko.

Prościej strzelać i palić.

[hawela]

Prostota bywa czasem prostactwem

Obrzydlistwo

[grgkh]

Żadnego strzelania i palenia.

Czy w twojej rodzinie ktoś zrezygnował z rytuałów w rodzaju chrzczenia dziecka lub ślubu kościelnego? Czy Ty sam z czegoś podobnego zrezygnowałeś?

Jeśli nie, to podlegasz schematowi, Jesteś sterowany przez religię. I nie dziw się, że sterowaniu podlegamy jako całość. Musimy przestać podlegać TYM schematom. A religia nie odejdzie ze szkół dopóki dzieci nie odejdą z lekcji religii w ogóle. Nie łudźmy się.

Na razie chyba ważniejsze jest, by zrezygnować z tej oceny z religii na świadectwie, bo to jest realna władza, wpływ na małego obywatela, który to CZUJE, a jednocześnie degeneracja jego psychiki - uczenie go fałszywej moralności, uczenie tego, że można za pomocą "takich" środków, zakłamania, coś w życiu "załatwić".

To jest tak obrzydliwe, że dziwię się, jak mało się na tym skupiamy. Czyżbyśmy byli aż tak prymitywni w szukaniu i rozpoznawaniu przyczyn zła społecznego - hipokrtyzji, zakłamania?

[gaika]

hawela napisała:


> Nie podoba mi się populearny schemat: ślub koscielny (bo ładnie), chrzciny dzie
> cka (bo tesciowa), a potem kłapanie ozorem na religię w szkole. Miejcie odwagę
> być konsekwentni.

Szczerze mówiąc, nie rozumiem. Wyraźnie namawiasz, żeby posyłać dzieci na religię dla picu.

A jeszcze bardziej nie rozumiem związku pomiędzy posiadaniem ślubu kościelnego i chrztem dziecka a kłapaniem (bądź nie) na religię w szkole.

[hawela]

No właśnie nie! Nie namawiam do posyłania dzieci na religię dla picu - przeciwnie! Namawiam, by dla picu nie robić również ślubu kościelnego czy chrztu dla dziecka

[gaika]

hawela napisała:

> No właśnie nie! Nie namawiam do posyłania dzieci na religię dla picu - przeciwn
> ie! Namawiam, by dla picu nie robić również ślubu kościelnego czy chrztu dla dz
> iecka

Jeśli ktoś wziął ‘nieszczery’ ślub kościelny i ‘nieszczerze’ ochrzcił dziecko, to konsekwentnym zachowaniem byłoby ‘nieszczere’ posyłanie na religię.

Ale to był żart. Faktycznie chodziło mi o związek ślubów i chrztów(wszelkiej maści) z krytyką nauczania religii w szkole. Nie wygląda na to, żeby jakikolwiek istniał.

a ja mysle sobie, ze taki zwiazek, choc nie bezpos

[kora3]

redni, jednak istnieje.

Gaiko, prawda jest taka, ze dla wiekszosci naszego społeczeństwa chrzty, slubykoscielne, a także takiez pogrzeby stanowią nic innego, jak oprawe dla pewnyc wydarzeń zyciowch, a nie jakeis sedno religijne Obie o tym wiemy i jak sadze, Hawela też wie.

Czy to jest "dla picu" - ja bym nawet tego nie powiedziała to raczej po prostu głeboko, acz bezrefleksyjnie zakorzeniona tradycja. Miałam kilka lat temu okazje wysłuchiwac zalów matki gimnazjalistki, która narzekała, że niezbyt lotna córeczka ma problemy z nauka tak w ogóle, a tu jeszcze na koniec gimnzjum - bierzmowanie i egzamin przed nim. wywody swe zakończyła nastepująco : "No, ale niech juz idzie do tego bierzmowania, bo jak bedzie wychodziła za maż, bez tego ani rusz" Przyznałam jej racje, ze ani rusz, choc akurat bierzmowanie mozna w miare szybko "załatwić" bedąc dorosłym, ale nie powstrzymałam sie od pytania, skad wie, ze córka wychodzac kiedys za maz, bedzie chciala miec slub koscielny. "No jak to? a jaki? Kazda dziewczyna przeciez marzy o białej sukni (hehe przyp. Korci) i o ładnej ceremnii, a w USC co? Pare chwil, pare słów. To pasuje na drugi sub, ale pierwszy musi byc w kociele. Niech ja widza. No chyba, ze by wyszła za rozwodnika, to już trudno, ale lepiej,zeby miała to bierzmowanie" - jak widzisz Gaiko, całkowita bezrefleksyjnośc nad istotą sakramentów

Chrzest komunia, w końcu slub to okazje to omprez i pokazania się , bierzmowanie jest droga do tego celu i tyle. I nauka relogii, też Bo jak dziecko nie ebdzie chodzic na religie, nie pójdzie do I komunii,do bierzmowania. Religia szkole daje pewna wygode - nie trzeba dziecka zaprowadzac, a nastolatka pedzic do salki, a sprawdzanie obecnosci oraz to, ze wiekszosc chodzi sparwia, ze i "nasz" dzieciak, tez chodzi i po problemie.

Nie wiem czego ucza teraz na katechezach - pare rzy były tu zalinkowane przerazajace przyklady takich "lekcji" o złowrogim działniu tamponów na duszę, spiralach, które przyciągają piiruny itp. Mam nadzieje, ze poza tym uczy się tez czego innego. No zapewne poznawania i interpretacji Bibliii noi KKK. Choć sa to dzieła obszrne, ale tylko dwa.
Zraeaz sie dowiem, ze ludziom zycia nie starcza na zgłębianie Biblii i moze to i prawda, ale taki uczeń nie ma być teologiem zaraz wszak. Tymczasem u nas przecietny katolik nie tylko nie zna Biblii, co jeszcze moznaby uznac za do przyjecia, bo wszak dzieło nielatwe i literacko, ale nie zna też zasad swego Kosciola i na ogół zapytany o nie klepie bezmyslnie jakies formułki, albo robi oczy jak spodki.

Przecietny katolik, nawet zagorzały, oczym nieraz miałaś się okazję jeszcze na KIR przekonac nie wie podstawowych rzeczy. Np. takich , ze sakramentu małzeństwa wcale nie udziela ksiądz a już w osławionej kwestii stwierdzania niewaznosci w Kosciele - pływa na całej linii. Nawet słownictwa nie zna i nie umie użyc ze zrozumieniem mylad uniewaznienie ze stwierdzanie, ze cos nigdy waznie nie zaistniało Nie zna też zasad, KIEDY małzeństwo sakramentalbe zaiera sie waznie, a kiedy niewaznie. Ludzie na forach zadają pytania typu, jak ksiadz moze odpuszczac grzechy, jesli sam jest grzezny itp. To są katolicy Gaiko.

Czego wiec poza tym, ze tampon moze sie zgubić w kobiecie a sprirala przyciaga pioruny uczą na tych lekcjach religii? Podstawowa wiedza: modlitwy, 10 przykazań, 7 grzechów głownych to jest naprawde cos, z czym nie powinna miec problemu nieuposledzona osoba w wieku nastoletnim w godzine tym bardziej, ze jest to tłoczone jej do głowy od malucha, w domu, w przedszkolu, szkole.
Dziwie się Kosciołowi, który ma jedyny wpływ na program nauczania religii, że nie uczy takich podstaw, jak wymienilam wuzej Pozostaje wiec putanie: CZEGO uczy za nasze bądx co bądx pieniadze?

[gaika]

Korciu, ja nie podważam faktu, że wiele osób ‘oddaje się’ sakramentom bezrefleksyjnie.

Stwierdzam jedynie, że nie ma związku między ‘kłapaniem ozorem na religię w szkole’ a ‘jakością’ sakramentów. Po prostu co ma piernik do wiatraka?
Istotą rzeczy jest tu krytyka zasad wg. których katecheza funkcjonuje w szkole publicznej.

z prozaicznych powodów :)

[kora3]

napisałam rano post odpowiadajacy na to pyatnie, ale tajemniczo znikł był

wiec napisze raz jeszcze

Otóz godzimy się przeprzystojny z kilku prozaicznych powodów Poerwszy to polski hurra pseudopatrotyzm. Wiesz "co nam obca przemoc wzieła" - PRL wywalił religie ze szkół, a ze "nie bedzie komuch pluł nam w twarz
" bezrefleksyjnie przywroacamy z pompa Gdyby za PRL był zakaz noszenia jatek z serduszkiem na łonie, to stałyby się syrojem narodowym po 1989 roku

Drugi powód jest juz bardziej uswiadomiony sobie. Wygoda. W dówch wymiaracjh. Otóz. Jakkolwiek Polacy religię maja daleko, bardzo wazne dla naszego społeczeństwa sa swieta i obrzedy, im z wiekszą pompa tym lepiej. Jka sie rodzi dzidzius, to się najwyzej koelgów na piepkowe zprosi, a kolezanki na podziw dzieciecia Ale prawdziwa impra, z pokazeniem sie to już chrzciny. Potem komunia, prezenty, małe weselisko, szum. Potem slub w kosciele, w bieli (to panie) i zpomnpa i balem bierzmowanie, jako sakrament omprezowo mnie wazny już gdzies umyka, choc religijnie jest b wazny, swiadczy bowiem o swiadomym juz byciu katolikiem, ale omprezowo - slaby. Dlatego np sposro ludzi z mojego pokolenia go nie otrzymało w terminie i na szybko "dorabiało" przed slubami. Bo nastolatkom nie chciało sie juz tak bardzo zauwaniac do salki bez interesu, bo impreza zadna. Teraz i tak idą do szkoły, to i zalicza przy okazji. A rodzice nie muszą wozic, przyprowadzac, odprowazdać maluchów po poudniu, raz dzieciak idzie do szkoy i spokój

Po trzecie: 20 lat ponad po obaleniu socjalizmu w naszym społeczeństwie nadal pokutuje poglad, ze jesli za cś płaci państwo, to dla nas to jest darmocha Inna sparwa, ze nasze społeczeństwo nie zdaje sobie spraw ILE na serio kosztuje nass reigia w szkoel, głownie w zakresie uznawania katechetów za pełnoprawnych nauczycieli Po prostu ludziom sie zdaje, ze jak płaca za to podatnicy, to tajemniczy "oni" a nie my

takie powody dostrzegam


na koniec Diabollo cos co lubisz, czyli z zycia wziete, czego pare osób nie trawi

Otózznajima mi kobieta w maju miała komunię młodszego dziecka, syna Tych dzieci ma 2, wyvhowuje je sama, były maz, ojciec latorosli do partycypowanai w kosztach utrzymania ich nie poczuwa sie dosc sprytnie tego unikajac.
Tyle wstepu. Zgodnie z wieloletnia juz tradycją, której szczytnym celem było niwelowanie róznic materialnych miedzy małymi "komunistami" w stroju uwidocznionych, dzieci miały isc w jednakowych ubraniach. Chłopcy konkretnie w białych komezkach. Kobieta sie nawet ucieszyła - komezka bowiem dosc prosta do uszycia, a ona ma znajoma, krawcową, która za grosze zadeklarowała sie uszyć. Pojawil sie jednak problem Wzoru komezki nie sposób było zdobyc, a w ogóle pytanie o niego spotkało se z oburzeniem! Komezki miały byc bowiem szyte przez siostry, na zamówienie. Cena, bagatela, 250 złotych.
Nie byłam na tej komunii i komezek na zywca nie wiziałam na fotach wygladają na zwyczajne - normalny maeriał, lamówka, wszyte "IHS" złote ( w kolorze złotym) - nie wiem co tu miało koztiwac 250 zeta. w kazdym razie kobieta o której mowa nie miała tych pieniedzy, prosiła o jakis wzór w przyblizeniu, to sama uszyje - krawcowa znajoma miała biały materiał, lamówke, "IHS" to grosze, a zgodziła się uszyc za free. Nie było mozliwosci.

W efekcie synek jej poszedł a białej albie pozyczonej od kolezanki matki, która ma syna w tym samym wieku, do komunii szedł tydzien wczesbej, w innym kosciele, dzieci sa tej samej postury i wzrostu. Dziecko miało podczas komunii czytac cos tam i mówic wierszyk z innymi. Ale nie czytało i nie mowiło. Powód? Nie miał stroju jak inne dzieci Bardzo to przezył Matka, 35 letnia kobieta, która niedawno znalazła prace w hiperez i bardz się z niej cieszy do dzis ma łzy w oczach, jak o tym opowiada Gdyby miała te kase na komezke, pewnie by ja dała, ale nie miała. Inne komunijne opłaty i tak mocna ja "skrobeły", nie miała wówczas pracy, chorowała, a starsza córeczka jest przewlekle chora. Mały Kuba juz nie chodzi na religie "Nie chce, nie pasuję tam" to sa atgumenty Mama go nie zmusza, ale jest wierzaca, modli się. O zdrtowie dla cóeczki i o to, zeby Kuba zrozumiał, ze nie komezka czyni go dzieckiem Boga.
zapewne ktos kro to przczyta napisać mzoe, ze to wsdyt nie dać 250 zeta na komezke. Coz, syci, przynajmniej niektórzy, maja problem ze zrozumieniem głodnych...Ja te matke rozumiem, choć jestem hedonistka mysląca tylko o przyjemnosciach Gdybym miała do wyboru : kupic kochanej osobie coś za pół budzetu na jeden raz, a dac jesć, dalabym jesc.

Pamietam moja suknię na studniówke W szkole obowiazywał mnie strój sformalizowany, a poza szkołanosiłam się hmm awangardowo i tanio, bo yaki miałam styl
Miałam porzadne rzeczy, drogie, ale tylko te potrzebne: buty, jeansy, kiurtki. Za mja suknie na studniówke mój ojciec ( pewnie niektórych to zakoli, powinnam napisac "ojczym") zapłacil równowartosc przecietnej pensji w kraju nie licząc pantofli, rekawiczek, dodatków i fryzjera Nie prosiłam o to, ale byłam b. szczesliwa, ze ma takasliczna, pierwsza dorosl a sulnie, pierwsze rekawiczki (mam jeszcze rekawiczki moje prababci z pierwszego balu) Tylko, ze mojego oja było na to stać. Nie odjał od usyt zonie i drugiemu dziecku na utzrymaniu jedzenia, leków, ubrań na codzień, ksiazek, zeszytów itp. Ta matka takiego komfortu nie miała

[karafka_do_wina]

masz racje, ze katolicy wieksza wage przywiazuja do tych obrzedow czy sakramentow, ktorym zwyczajowo towarzyszy duza impreza i drogie prezenty. z drugiej strony, gdyby nie bylo tych imprez, to liczba katolikow bardzoby sie skurczyla (tak jak kurczy sie liczba bierzmowanych).

co do opisanej przez ciebie sytuacji z dzieckiem pierwszokomunijnym to mam jedno pytanie: co na to probosz?? ja on mogl pozwolic by dziecko pozbawic jego roli z powodu innego ubrania?? swoja droga, to 250 PLN za uszycie szatki do komuni to niezle zdzierstwo. mniej kosztuje fajna sukienka dla doroslej kobiety, nie mowiac o ciuchach dla dzieci. uwazam, ze za ta sytyacje nalezy winic proboszcza i katechete, ktory przygotowywal dzieci do komuni - calkowita porazka pedagogiczna. ciekawa tez jestem jakie to sa inne wydatki komunijne. za moich czasow jedynym wydatkiem byl stroj dla dziecka (kazdy we wlasnym zakresie) plus kupno ksiazeczki do nabozenstwa, do tego kwiaty da ksiedza w podziekowaniu za przygotowanie nas do sakramentu. no i jeszcze pamiatka 1-szej komunii (zwykly obrazek). domyslam sie, ze duzo sie zmienilo od tamtych czasow?

[kora3]

wiesz, nie wiem co proboszcz, pewnie nic, albo to on objechał te babke, jak pytała o wzór komezki
z innych wydatków poza wymienionymi przez ciebie wiem, ze było na kwiaty dla sostry spiewającej, na kwoaty do ustrojenia koscioła i cos tam jeszcze. Pewnie ze to nie fortua wszystko razem, ale jak sie ma na 3 osoby 700 złotych na miesiac, jak ta kobieta, to kazdy grosz to wydatek

[karafka_do_wina]

taki proboszcz to skandal. oj, zrobilabym afere. rozumiem jednak, ze ludzie biedni sa zazwyczaj slabi, boja sie, itp (taka jest nasza psychologia). zreszta robienie afery chyba niewiele by pomoglo, niestety kosciol nie funkcjonuje jak normalny urzad czy firma, w ktorej mozna domagac sie szacunku, ale jest kliką, w ktorej ciezko cokolwiek uzyskac.

[hawela]

Trochę obok tematu: porównywanie cen ubrań dla dzieci i dorosłych jest bez sensu, ubrania dziecięce są bardzo drogie, przynajmniej w Polsce. I to nie tylko te "imprezowe". Buty dla dziecka tyle co dla dorosłego (a często więcej), a pochodzi w nich sezon.

[kora3]

owszem Hawelo, bywaja bardzo drogie ubrania dla dzieci, ale nie jesli mowa o kawałku białej szmatki i lamówce

[karafka_do_wina]

wierz mi ze poza Polska ubrania dla dzieci sa jeszcze drozsze. byc moze chodzi o to, ze w PL zarobki sa niskie wiec wiekszosc cen w sklepach wydaje sie zbyt wysoka. a porownywanie do ubran dla doroslym ma jak najbardziej sens, poniewaz te maja prawo byc drozsze od ubran dzieciecych, chociazby z tego powodu ze musza byc lepiej skrojone aby dobrze lezaly. poza tym kazde ubranie posluzy doroslemu dluzej niz dziecku, ktore szybko wyrasta. pomijam juz kwestie tej szmatki, o ktorej wspomniala Kora. 250 PLN to zwykle zdzierstwo. cos mi sie wydaje, ze ksiadz zalatwil fuche zakonnicom zeby sobie dorobily, moze nawet wzial prowizje (10% za zalatwienie zlecenia)?

[hawela]

O moim stosunku do tej konkretnej sprawy wypowiedziałam się poniżej.
A co do ubrań, to na logikę oczywiście powinno tak być, że dla dorosłych droższe. Ale doświadczenie matki trojga mówi coś zgola innego

[karafka_do_wina]

tak naprawde to wszystko jest wzgledne. pewnie wydawalas wiecej na ubrania dla dzieci niz swoje, bo:
- dzieci jest 3, a ty jedna,
- dzieci wciaz rosna i stosunkowo szybko niszcza ubrania, dorosly moze chodzic latami w tym samym,
- itd.

Przypowieśc o matce Katarzynie :)

[kora3]

karafka_do_wina napisała:

> - dzieci wciaz rosna i stosunkowo szybko niszcza ubrania, dorosly moze chodzic
> latami w tym samym,
> - itd.

no bez przesady

a całkiem powaznie - przypowieśc o matce Katarzynie rodzicach
Hawela ma troszkę racji - odzież dla dzieci jest czasem b. droga, a dzieci dosc szybko wyrastają z niej ( w pewnym okresie zycia, rekordowo szybko) Oczywiscie pojecie - drogie, tanie jest ja zawsze względne, bo nie dla kazdego znaczy to to samo

No, ale do przypowieści.
Żyli sobie męzczyzna i kobieta, którzy spłodzili dziecko. Cieszyli sie z tego bardzo, a wraz z nimi cieszyły sie ich rodziny i przyjaciele. Ktokolwiek odwiedzał ich przynosił cos dla dziecka: zabawki, ubrania. Sami rodzice też kupowali dziecieciu, wzystko co wpadło im w oko Po jakims czasie mieszkanie szczeslwych rodziców pełne było zabawek wszelkiego autoramentu, a szafki pełne ubrań dzieciecych. I wzieła niewiasta sie za porządki w szafach i odkryla, że niektóre z ubranek już nie nadają się dla jej dziecka Zaiste były czyste, a nawet nowe - nierozpakowane, ale już za małe I siadła niewiasta i zapłakała, bo tak zal jej było slcznych spiochów, kaftaników i skarpeteczek jej syna. I przystapiła do niej jej matka, która akurat wówczas u niej była I rzekła "Mądra Katarzyno, nie chciałam czynic ci uwag o odzieniu syna Twego, ale chciałam, byś sama dostrzegla, ze to odzienie jest za małe i zbedne. Uczyń z nim Katarzyno co chcesz, byle na uzytek, a nie na zmarnowanie" I wzieła niewiasta komórkę swą i zadzwoniła do kolezanki, która była brzemenna i na dmiach oczekiwała rozwiazania. I rzekła jej "Anno, szafy me pekają w szwach od nowych i mało uzywanych ubranek dla maleńskiego dzieciecua, a syn mój rosnie zdowo, jako na dozdzach i już nie zmiesciłby się w nie. czy zechcesz Anno przyjąć je dla swego dzieciecia, którego oczekujesz w tych dniach" I zechciała Anna a posławszy meza swego do Katarzyny, trzy wory ubranek dzieięcych od niej otrzymała.

Katarzyna cieszyła się z tego, ze uczyniła Annie przyjemnośc, a sama ma wiele wolnego miejsca w szafach, na nowe odzienie swego syna I znów Katarzyna poszła na zakupy i znów spory wór odzieży przywiozła. I przystapiła matka Katarzyny do niej i rzekła. "Madra Katarzyno, wielce dobrze uczyniłas oddajac tamte trzy wory Annie, ale choc serce Twe jest dobre i czyste, umysl Twój z miłosci do syna Twego także zaczyna być miejscami "czysty". Popatrz na to dziecię, które rosnie ku uciesze nas wszystkich i rzeknuj mi, kiedyż ono zdązy odziane być w te przepiekne szaty, któres teraz przyniosła?. I popatrzyła Katarzyna i zrozumawszy slowa matki, zafrasowała się.
I ponownie przystapiła ku niej matka jej i rzekła. "Nie fasuj się Katarzyno, bo nikt z zyjących na Ziemi od błedów się nie ustrzeże, a już szczególnie matka, która pierwsze dziecię wydawszy na świat, nieba mu chce przychylic. Raduj sie swoim synem wespół z innymi, a piekna otrzymasz zapłatę i nauke"

Jakoż wkrótce do Katarzyny przyjechała jej siostra. Wóz jej podrózny wyładowany był po brzegi, bo zwiozła kilka worów odzieży dla siostrzeńca. Katarzyna nie chcac czynic siostrze przykrosci wory przyjeła, ale pomna na słowa matki, z grzecznosci tylko okazała zadowolenie "Katarzyno" rzekla siostra jej. "Nie gniewaj swego oblicza i źle mnie nie zrozum, ale odzież te przysyła ci niewiasta, której dziecię z niej wyrosło, a dowiedziawszy sie, ze w mej rodzinie jest syn twój, z radoscią mu je oddała" I ucieszyła się Katarzyna i z zainteresowaniem zaczeła ogladac ciuszki, czyste, wyprasowane i niezniszczone.

Od tamtej pory Katarzyna z rozwagą kupowała synowi swemu odzież, a rodzine i przyjaciół poprosiła, zeby tego nie czynili sami. Syn jej nie chodzi aby obdarty, ani niemodnie ubrany! Ma sporo markowych i bardzo drogich ubrań, ale nie wszystkie kupili mu rodzice, albo przyjaciele, czy rodzina. Niektóre dostał od innych dzieci, które z nich powyrastały I on też poprzez mame wielu dzieciom ofiarował swoje rzeczy, z których on wyrósł.

Wnioski umiłowani, wyciagnijcie sami

Wiekszosc rodziców jakich znam, a nie sa to ludzie biedni, kiedy dzieci sa malutkie, po prostu oddają znajimym czy rodziinie to z czego dziecko wyrisło, albo nawet nie zdazyło nigdy byc w to ubrane. Nierzadko kupuja też dziecieca odzież w tzw. szmateksach. Tak, tak! Nie dlatego, zebt nie mieli na ubrania dla dzieci, albo dziecku załowali, po prostu dzieci b szybko wyrastają i tylko niemadry człowiek wywala kupe kasy na kaftanuku, których dziecko załozyc nie zdąży, bo już wyrosnie. Ze starszymi dziecmi jest gorzej, bo niszczą ubrania, ale też jst wymiana grubszych rzeczy: kurtek, skafandrów itd

A całkiem poza ta opowiescią jasne, ubranie dziecięce MOZE być drogie i czesto jest. Ale za 250 złotych kupi się bardzo, bardzo porządna kurtke dla 8-latka plus minimum jakąs bluze , też niezłą Mówie o sklepach, a nie o bazarku np. 250 złotych za kawałek szmatki białej z lamówką na jeden raz to zwyczajny rozbój, zwłaszcza, jesli WYMAGA się zeby dziecko miało dokładnie TO i za TE cene! Bo jesli jest wybor, to wywalic tyle kasy na szatke każdy ma prawo.

[karafka_do_wina]

ja nie twierdze, ze ubrania dla dzieci sa tanie, ale ze ubrania dla doroslych sa od nich drozsze. i napisalam juz kilka razy, ze 250 zl za szmatke, o ktorej wspominasz to zdzierstwo. jak sama piszesz, jest to cena cieplej kurtki lub plaszczyka, i to nie z najtanszego sklepu. zakonnice naprawde zdarly z tych rodzicow, z proboszcz zachowal sie okropnie. ta sytuacja potwierdza, ze ksieza nie maja zadnego przygotowania do pracy dziecmi, ani w ogole z ludzmi. przydalyby sie w seminarium zajecia z psychologii.

Kochana, złe nie jest oferowanie czegokolwiek

[kora3]

z odziezy za horendalnie wysoką cenę - jesli nabywca CHETNY, nie ma sprawy
złe jest tworzenie monopolu na coś takiego - po prostu

[karafka_do_wina]

kora3 napisała:

> z odziezy za horendalnie wysoką cenę - jesli nabywca CHETNY, nie ma sprawy
>
> złe jest tworzenie monopolu na coś takiego - po prostu

teoretycznie tak, ale to jednak nie fair, ze ksiadz zajmuje sie dystrybycja tak drogich szmatek do I-szej komunii (pomijam juz kwestie przymusu). w koncu powinien nasladowac jezusa (skromnosc, ubostwo) oraz dbac o kazda swoja owieczke, czego nie ma obowiazku robic np. dior czy versace.

[hawela]

Jesli historii z ubraniem do I Komunii nie wymyśliłaś (bo może zarzucasz innym kłamstwo tylko dlatego, że sama regularnie je stosujesz), to nalezałoby jednak tego tak nie zostawić. Najlepiej gdyby matka zainterweniowała gdzieś "wyżej", ale jesli sie obawia czy wstydzi, to może Ty - skoro już wiesz o historii. Tak na przysżłość - żeby inne dzieci nie zostały w podobny sposób potraktowane. Uwazam, że należy w takich sytuacjach reagować. To nie ejst tak, że co mnie bezpośrednio nie dotyczy, to mnie nie obchodzi

[kora3]

hawela napisała:

> Jesli historii z ubraniem do I Komunii nie wymyśliłaś (bo może zarzucasz innym
> kłamstwo tylko dlatego, że sama regularnie je stosujesz), to nalezałoby jednak
> tego tak nie zostawić

a ja tam mam gdzies co sobie o mnie myslisz Haelo i o tej historii .

Najlepiej gdyby matka zainterweniowała gdzieś "wyżej", a
> le jesli sie obawia czy wstydzi, to może Ty - skoro już wiesz o historii

ja? a co ja mam do tego? matka mi nie udzieliła zadnego mandatu do interwencji w tej sprawie

. Tak n
> a przysżłość - żeby inne dzieci nie zostały w podobny sposób potraktowane. Uwaz
> am, że należy w takich sytuacjach reagować. To nie ejst tak, że co mnie bezpośr
> ednio nie dotyczy, to mnie nie obchodzi

Kobieto, wex zrozum jedna rzecz - moxe ty masz inaczej, ale ja nie traktuje dorosłych ludzi, jak stado baranów jesli ktos ma tego rodzaju sprawe, to moge mu pomóc np naglaśniając ją, ale nie mam w moim odczuciu prawa dzialac w imieniu tej osoby bez jej zgody

[grzespelc]

> Jesli historii z ubraniem do I Komunii nie wymyśliłaś

Patrzcie, następna forumowa ultrakatoliczka zarzuca Korze zmyślanie

Cóz, tradycja zobowiązuje

:)

[kora3]

Grzesku , wiesz, ze ja mam to w dpie Niech ci Ludzie dotna troche prawdziwego zycia poza swoija rodziną i najblizszymi znajomymi i niektórzy przesatna zmyslac o siobie, to beda dla mnie miarodajni
Mysle,ze na serio o tym cp robie mize wiedziec coś w relu Wotold i Karafla, ty tez mozesz, piodesle linki na zyczenie ja sie nie chowam i nie zmyslam kim to nie ejstem jestem zwyczajna dziewzcuna, około zcterdziestki, z wadami ale szxzerą i tematów mi nie brakuje, takze tych triudnych
Pozdro krajanie

[karafka_do_wina]

grzespelc napisał:

> Patrzcie, następna forumowa ultrakatoliczka zarzuca Korze zmyślanie


to raczej sposob radzenia sobie z problemami i trudna rzeczywistoscia, ktory jest stosowany w srodowiskach katolickich: lepiej udawac, ze problemu nie ma, wtedy zycie jest prostrze niedawno wyczytalam, ze w/w srodowiska nie wierza w istnienie ogromnego podziemia aborcyjnego w PL, twierdza ze to wymysl feministek, ktore chcialyby zmiany ustawy i legalizacji aborcji )))))

Coś w tym jest :)

[kora3]

ja niedawno słyszałam, ze to nieprawda, iż wiekszosc naszego społeczeństwa akceptuje zw. nieformalne Zaproponowałam sonde oraz rozejrzenie sie wokół Kiedy sonda wypadla niepomyslnie dla stanawiajcej reze o tym, ze to neprawda , a pytano przypadkowe osoby, w róznym wieku , dowiedziałam sie,ze osoby sa ...podstawione

[karafka_do_wina]

a gdy kosciol liczy wiernych chodzacych do kosciola i wychodzi, ze liczba ta jest mniejsza niz w latach ubieglych to okazuje sie, ze to z powodu deszczu

czego?

[kora3]

czego przepraszam?

[karafka_do_wina]

Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego SAC prezentuje dane dotyczące dominicantes i communicantes za rok 2008. Liczenie wiernych obecnych w kościele na mszy św. przeprowadzono 23 listopada 2008 roku. Średnia dominicantes dla Polski wynosi 40,4 % (w roku 2007 44,2 %), a dla communicantes 15,3 %(w roku 2007 17,6). W niedziele 23. XI. 2008 roku była wyjątkowo zła pogoda. Jeden z księży proboszczów napisał na ankiecie: ”Uwaga! Dzisiejsze liczenie nie jest adekwatne, ponieważ był pierwszy atak zimy. Obecność ludzi w kościele zdecydowanie mniejsza”

)))

[kora3]

hehe

[hawela]

Szkoda, że czytasz wybiórczo. Kora pierwsza zarzuciła mi kłamstwo. Pomyślałam więc, że ta metoda jest jej nieobca, skoro ją zarzuca innym.
Ale rozumiem, że świętych krów sie nie rusza

Krowy to sobie Hawelko poszukaj

[kora3]

na swoim poletku, zwłaszcza swietej najlepiej w Towarzystwie Wzajemniej Adoracji

mnie za pisanie kłamstw, pzynajmniej czasem, groziłny wurok, wiec takich inklinacji nie mam - zboczenie zawodowe

[karafka_do_wina]

nie czytam wybiorczo. pisalam o tym co typowe w srodowiskach katolickich. co do swietych krow, to jak narazie nie ma takich na tym forum.

"Coś do śmiechu" ?? !!

[witekjs]

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,116393333,116393333,cos_do_smiechu_z_netu.html

"Coś do śmiechu" - TO była parodia - znalazłem!!

[witekjs]

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,116393333,116399261,TO_BYLA_PARODIA_znalazlem_.html

"o refleksję zwykle trudno"

[fnoll]

i dlatego niech katecheza będzie równie oczywistym i koniecznym składnikiem świata jak matematyka!

sęk w tym, że katecheza odcięta od rytuałów głupio wypada i młodzież się zniechęca