Dodaj do ulubionych

Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie prawda

16.09.10, 22:23
Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy. Dopiero potem, po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać status prawdy lub fałszu. Wcześniej nie mają prawa do żadnej z tych ocen.

Hipoteza boga - głównie ze względu na brak definicji boga (bogów), bo istniejące są ze sobą sprzeczne oraz sprzeczne są z innymi, uwiarygodnionymi hipotezami - nadaje się co najwyżej na śmietnik. Oczywiste jest, że jest ona fałszywa ze względu na swoje sprzeczności.

Jak religianci uzgodnią wspólną i dającą się poddać weryfikacji definicję boga, to mogę z nimi pogadać.

Religianci twierdzą, że bóg miał COŚ w spólnego ze światem. Otóż jest tak, że opis świata, zasady jego działania, ZAWSZE muszą być doświadczalnie sprawdzane. Jeśli odmawia się im tego prawa, to bóg musi przestać mieć pretensje do związków ze światem.

No więc słucham, czy ktoś już uzgodnił taką definicję?

Czy bóg z tej definicji jest ze światem związany? A jeśli tak, to jak? Ale ostrzegam, że jeśli tak, to musi to być związek weryfikowalny POPRZEZ informację dostępną dla nas z otoczenia naszej świadomości.

Nie widzę, nie słyszę... smile Wniosek jest jeden, "tego" boga naprawdę nigdy nie było.

A jako uzupełnienie mogę powiedzieć, że także i nie będzie w przyszłości. I to jest też pewne. Właśnie na tym opiera się wypowiedź Hawkinga. Widzi on świat wyłącznie jako zbiór reguł. Ja też go tak widzę. Żeby każda z nich mogła działać, to wszystkie te reguły muszą pochodzić z jednego źródła. Tym źródłem są aksjomaty, założenia, pierwotna JEDNA reguła, której skutki obserwujemy jako fizykę. Teoretycznie gdyby znalazła się jednak jakaś reguła "zewnętrzna" w stosunku do fizyki, to:
- po pierwsze - łamałaby którąś z istniejących, byłaby źródłem chaosu we Wszechświecie, który zniszczyłby cały porządek fizyki i
- po drugie - działając wewnątrz świata musielibyśmy ją musiałaby być widziana jako jedna z reguł (reguły widzimy poprzez skutki ich działania, nigdy wcześniej ani inaczej), a wtedy automatycznie przestałaby być zewnętrzna i należałaby do fizyki.

Nie ma zewnętrza dla fizyki Wszechświata. Jest tylko jego wnętrze, a my jesteśmy jego częścią. Boga nie ma i nie będzie, bo fizyka istnieje w ogóle i stanowi trwały i rozpoznawalny - jako niesprzeczny i nie dążący do chaosu system - zbiór reguł fizyki.

A Hawking wypowiada się nie dla "walki" (z czymś, czego nie ma, co jest nieudowodnione, nie walczy się lecz stwierdza się fakt nieistnienia i przestaje się o tym myśleć), ale dla potwierdzenia tego, co dla logicznie myślących ludzi jest oczywiste: Nie wolno ludzkości bełtać w głowach oszustwem, któremu niektórzy nadają rangę prawdy.

Prawda (istnienie) jest tylko po jej udowodnieniu. Wyłącznie.

--

Zbędny Bóg
Obserwuj wątek
    • kiwaczek11 Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 18.09.10, 21:06
      1.
      <<<
      Hipoteza boga - głównie ze względu na brak definicji boga (bogów), bo istniejące są ze sobą sprzeczne [...] - nadaje się co najwyżej na śmietnik
      >>

      W tym właśnie zdaniu jest sprzeczność na dzień dobry. Bo jeśli „brak definicji boga (bogów)”, to nie ma „istniejących ze sobą sprzecznych”. A jeśli istnieją definicje ze soba sprzeczne, to nie może być mowy o braku definicji boga (bogów)”

      2.
      <<<
      bo istniejące są ze sobą sprzeczne
      >>>

      Które są sprzeczne z którymi?

      3.
      <<<
      Oczywiste jest, że jest ona fałszywa ze względu na swoje sprzeczności.
      >>>

      Jakie sprzeczności?

      4.
      <<<
      oraz sprzeczne są z innymi, uwiarygodnionymi hipotezami
      >>>

      W myśl tego co grgkh napisał na samym początku, czyli:
      „Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy. Dopiero potem, po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać status prawdy lub fałszu. Wcześniej nie mają prawa do żadnej z tych ocen.”
      nie istotne jest czy dana hipoteza jest uwiarygodniona, czy nie. Nadal jest tylko hipotezą. A więc nie jest jeszcze ani prawdą , ani fałszem.
      Dlatego jeśli inna hipoteza, teoria jest z nią sprzeczna, nie oznacza to , że jest ona fałszywa, bo nadal nie wiadomo czy ta pierwsza hipoteza jest prawdziwa.
      Co innego prawo. Np. prawo Ohma, albo prawo ciążenia. Jest prawdą, bo wynik otrzymany na podstawie tak sformułowanego prawa jest zawsze taki sam ( przy zachowaniu takich samych warunków, jakie mają być w danym prawie uwzględnione).
      Wprowadzanie pojęcia „uwiarygodniona hipoteza” jako coś co należy uznać za prawdę to manipulacja.

      5.
      <<<
      Nie widzę, nie słyszę... smile Wniosek jest jeden, "tego" boga naprawdę nigdy nie było.
      >>>

      należy pouczyć forumowicza, bo wydaje się , że jeszcze o tym nie wie, że ewentualne odpowiedzi i komentarze mogą na forum pojawić się dopiero po umieszczeniu na forum treści wpisu.
      Próżno wypatrywać i wysłuchiwać ich podczas pisania. Nie mówiąc już o wyciąganiu wniosków na tej podstawie.

      6.
      <<<
      Właśnie na tym opiera się wypowiedź Hawkinga. Widzi on świat wyłącznie jako zbiór reguł. Ja też go tak widzę. Żeby każda z nich mogła działać, to wszystkie te reguły muszą pochodzić z jednego źródła. Tym źródłem są aksjomaty, założenia, pierwotna JEDNA reguła, której skutki obserwujemy jako fizykę.
      >>>

      Po pierwsze, jak można przeczytać w artykule ( bazujacym prawdopodobnie na Reuters), Hawking napisał:
      "Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist,".
      Wynika z tego, że źródłem i sprawcą spontanicznej kreacji, czyli powstawania czegoś z niczego (co powoduje, że Bóg jest zbędny) jest GRAWITACJA. Nie wspomina natomiast o aksjomatach czy założeniach ( bliżej niezdefiniowanych). A jest to w poście grgkh tak napisane, jakby to był również pogląd Hawkinga.
      Wspomniane „aksjomaty i założenia „ to produkcja grgkh a nie Hawkinga, przytaczane odkąd pamiętam, i są siermiężną analogią systemów matematycznych zastosowaną do problemu, w którym niczego nie wyjaśniają, albo tyle samo co pojecie Boga.

      Po drugie , wspomniana spontaniczna kreacja odnosi się raczej do materii (przynajmniej ja tak to rozumiem) , z której zbudowany jest wszechświat i my jako ludzie. Nie mówi natomiast nic o przestrzeni i energii.

      Po trzecie, tak sformowana hierarchia „przyczyn” nie pozwala dojść do sedna sprawy (o czym zresztą w artykule napisano).
      Bo co po takiej „samokreacji”, skoro potrzebny jest inny czynnik, który ją umożliwia ( u Hawkinga jest to grawitacja). Samokreacja nie jest więc pierwotna, bo musi istnieć grawitacja. A czy grawitacja jest pierwotna? Z tego wynika , że tez nie. Bo aby zaistniała , choćby w samokreacji, to potrzebny jest inny czynnik, który tę samokreację umożliwi. A czy mogą to być „założenia i aksjomaty”. W ten sam sposób NIE.
      To jeśli chodzi o logikę takiego podejścia , która zaprezentował Hawking i zawtórował jej grgkh.

      A teraz.
      Jeśli grawitacja , czy „aksjomaty i założenia” mogły zaistnieć same , w wyniku samokreacji, to samokreacja jako reguła i możliwość wg tego co napisał grgkh, powinna być częścią fizyki , regułą „wewnętrzną”. Skoro tak, to po pierwsze musi być obserwowalna czy poznawalna, a po drugie stwierdzenie , że jest prawdziwa musiało być udowodnione. W myśl tego co napisał grgkh:
      <<<
      Prawda (istnienie) jest tylko po jej udowodnieniu. Wyłącznie.
      >>>


      Proszę podać przykłady, gdzie taka reguła czy możliwość została stwierdzona.

      Podsumowując: kolejny raz jedna wielka niekonsekwencja wynikająca albo z niechlujnego rozumowania, albo z chęci manipulacji. Albo z jednego i z drugiego.
      • kiwaczek11 I jeszcze do administratora 18.09.10, 21:12
        Do administratora, a przede wszystkim do gazety. nie wiem, co zrobiliście z czcionką na forum przy zmianie szaty ( może jest zbyt zagęszczona), ale czytać się tego nie daje ( przynajmniej dla mnie jest fatalnie). Są pewne zasady ergonomii, dotyczące również czcionki, których ignorować się nie powinno.
        • grgkh Re: I jeszcze do administratora 22.09.10, 13:53
          kiwaczek11 napisał:

          > Do administratora, a przede wszystkim do gazety. nie wiem, co zrobiliście z czc
          > ionką na forum przy zmianie szaty ( może jest zbyt zagęszczona), ale czytać się
          > tego nie daje ( przynajmniej dla mnie jest fatalnie). Są pewne zasady ergonomi
          > i, dotyczące również czcionki, których ignorować się nie powinno.

          Kiwaczek, poproś małoletniego syna sąsiadów, to ci ustawi tę czcionkę. U nie ona jest w porządku. Bo ja nad tym panuję. wink
            • grgkh Re: I jeszcze do administratora 23.09.10, 19:21
              Jaki masz OS, jaką przeglądarkę i dokładnie co się zmieniło? Od kiedy?

              Czy próbowałeś szukać tego w google'u?

              Na przykład tak:

              wyświetlane czcionki w przegladarce

              U mnie (WindowsXP, Windows Vista, Windows 7, IE i FF) wszystko jest w porządku i bez zmian.
      • grgkh Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie prawda 22.09.10, 14:21
        Sorry, głupoty wypisujesz, kiwaczek. Jesteś księdzem, więc inaczej nie umiesz. Rozumiem to. smile Ale miło mi, że śledzisz moją aktywność w internecie. Absorbuję cię. Jesteś moim fanem.

        --

        Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona, a przesłanki, które ludzi skłaniają do "wiary" oparte są na SPRZECZNYCH założeniach. Wiara to sprzeczne z definicją uznawanie hipotezy za prawdę. Prawda n/t hipotezy pojawia się tylko wtedy, gdy przeprowadzi się pozytywną weryfikację.

        Na podstawie sprzecznych założeń budowana jest analogiczna teza o bogu. A więc wnioski muszą być fałszywe. A z tego wynika, że boga, takiego jakiego sobie ludzie wyobrażają, nie ma.

        Powtarzam: NIE MA JEDNEJ DEFINICJI BOGA. Te, które są, są sprzeczne ze sobą i z rzeczywistością (doświadczeniem, świat opisujemy wyłącznie doświadczalnie). Bóg, związany ze światem realnym, nie istnieje. Bóg, wytwór świadomości niektórych przedstawicieli naszego gatunku, jest iluzją w ich głowach, iluzją przyjmowaną za prawdę wbrew logice, bo prawdziwe (tymczasowo i kontekstowo) o świecie jest TYLKO to, co jest udowodnione na podstawie informacji docierających do nas ze świata.

        wink
        • kiwaczek11 Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 22.09.10, 21:16
          Jak zwykle dużo pitolenia, żadnego konkretu. Można się wykazać wracając ponownie do mojego poprzedniego wpisu.

          <<<
          Jesteś księdzem, więc inaczej nie umiesz.
          >>>

          Nie jestem księdzem, ale jak ktoś sobie coś ubzdura, to nie wiem czy jest na to jakieś lekarstwo.

          <<<
          Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona,
          >>>

          Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. To do czytających. grgkh wielokrotnie to czytał, ale zrozumieć nie potrafi.

          <<<
          a przesłanki, które ludzi skłaniają do "wiary" oparte są na SPRZECZNYCH założeniach. [...]
          Na podstawie sprzecznych założeń budowana jest analogiczna teza o bogu.
          >>>

          Jakich założeniach? Które są sprzeczne i z czym są sprzeczne? Jeśli się powiedziało „A” to trzeba powiedzieć „B”, aby dyskusja było uporządkowana , a intencja dyskutanta czytelna. Rzucanie gołych haseł nie wiele mówi.

          <<<
          Wiara to sprzeczne z definicją uznawanie hipotezy za prawdę.
          >>>

          Sprzeczne z definicją czego?

          <<<
          Prawda n/t hipotezy pojawia się tylko wtedy, gdy przeprowadzi się pozytywną weryfikację.
          >>>

          Dlatego wracając do poprzedniego mojego wpisu można się wykazać i przytoczyć przykłady pozytywnej weryfikacji ( a jeszcze lepiej podać autorów, miejsce i datę pozytywnego zweryfikowania) hipotezy samokreacji, za sprawą której wg Hawkinga Bóg jest zbędny. Zapewne nie będzie z tym problemu, skoro hipoteza ta jest u traktowana jako pozytywnie zweryfikowana.

          <<<
          Powtarzam: NIE MA JEDNEJ DEFINICJI BOGA. Te, które są, są sprzeczne ze sobą
          >>>

          które są sprzeczne z którymi?

          <<<
          i z rzeczywistością (doświadczeniem, świat opisujemy wyłącznie doświadczalnie).
          >>>

          z jaką rzeczywistością? Z rzeczywistością kasjerki w Realu? Z rzeczywistością grgkg ? Z rzeczywistością ślimaka winniczka? A może z rzeczywistością absolutną? A jest taka? Jeśli jest to jaka ona jest i skąd wiadomo że jest taka , a nie inna. A jeśli wiadomo poprzez empirię i logikę , że jest taka a taka, to skąd wiadomo, że nie jest taka tylko jako szczególny przypadek szerszej całości. A skoro tej całości nie znamy, skąd wiadomo, że cokolwiek sprzeczne z tym szczególnym przypadkiem nie jest sprzeczne z innym szczególnym przypadkiem.
          A jeśli nie ma absolutnej rzeczywistości, to skąd wiadomo, że cos co jest sprzeczne z rzeczywistością ślimaka winniczka jest fałszywe, skoro nie wiadomo czy rzeczywistość ślimaka winniczka jest prawdziwa?

          <<<
          bo prawdziwe (tymczasowo i kontekstowo) o świecie jest TYLKO to, co jest udowodnione na podstawie informacji docierających do nas ze świata.
          >>>

          i jeszcze raz : dlatego nie będzie żadnego problemu przytoczeniem faktu ( wraz z jego szczegółowym opisem, kto kiedy i gdzie) udowodnienia prawdziwości hipotezy samokreacji.
          • grgkh Pitolenie kiwaczka 23.09.10, 17:30
            kiwaczek11 napisał:

            > Jak zwykle dużo pitolenia, żadnego konkretu. Można się wykazać wracając ponowni
            > e do mojego poprzedniego wpisu.

            U mnie jest wyłącznie konkret. Pitolenie to uprawiasz ty. I nie zachowuj się arogancko. Pitoleniem jest wypisywanie takich zdań jak to powyżej. Stosujesz erystykę. Czy mam ci wskazać, która to zasada z listy Schopenhauera, czy sam to potrafisz powiesz? A jeśli będziesz stosował nadal takie zagrywki to poproszę admina o uniemozliwienie ci pisania tutaj.
            A teraz czekam na przeproszenie za takie zachowanie.

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
            • kiwaczek11 Re: Pitolenie kiwaczka 02.10.10, 00:35
              <<<
              kiwaczek11 napisał:

              > Jak zwykle dużo pitolenia, żadnego konkretu. Można się wykazać wracając ponowni
              > e do mojego poprzedniego wpisu.

              U mnie jest wyłącznie konkret. Pitolenie to uprawiasz ty.
              >>>


              Chyba konkret jako fonetyczne brzmienie angielskiego słowa concrete.
              Bo konkret wyglądałby tak:
              Napisałem :
              Wynika z tego (z wypowiedzi Hawkinga, bo to jest tematem tego wątku), że źródłem i sprawcą spontanicznej kreacji, czyli powstawania czegoś z niczego (co powoduje, że Bóg jest zbędny) jest GRAWITACJA.

              Napisałem także:
              Po trzecie, tak sformowana hierarchia „przyczyn” nie pozwala dojść do sedna sprawy (o czym zresztą w artykule napisano).
              Bo co po takiej „samokreacji”, skoro potrzebny jest inny czynnik, który ją umożliwia ( u Hawkinga jest to grawitacja). Samokreacja nie jest więc pierwotna, bo musi istnieć grawitacja.


              I wreszcie napisałem:
              Jeśli grawitacja , czy „aksjomaty i założenia” mogły zaistnieć same , w wyniku samokreacji, to samokreacja jako reguła i możliwość wg tego co napisał grgkh, powinna być częścią fizyki , regułą „wewnętrzną”. Skoro tak, to po pierwsze musi być obserwowalna czy poznawalna, a po drugie stwierdzenie , że jest prawdziwa musiało być udowodnione. [...]Proszę podać przykłady, gdzie taka reguła czy możliwość została stwierdzona.

              Konkret byłby wtedy gdyby :
              1. podano przykłady , gdzie taka reguła czy możliwość została stwierdzona
              lub, co w przypadku grgkh jest znacznie trudniejsze
              2. przyznano by, że takich przykładów próżno szukać, jak dotąd.

              Trudniejsze, bo oznaczałoby, że argument wykluczający istnienie kreatora użyty w wypowiedzi Hawkinga i podchwycony przez grgkh można wyrzucić do kosza.
              Brak takich przykładów uniemożliwia traktowanie tej hipotezy jako prawdę, czyli potwierdzonego faktu, na którym można by formułować dalsze jednoznaczne wnioski. Niepotwierdzona samokreacja nie jest wstanie wykluczyć kreatora.
              Jednocześnie brak takich przykładów nie wyklucza istnienia możliwości samokreacji.
              Dlatego nie wiadomo czy kreator jest zbędny, bo nie wiadomo, czy samokreacja jest możliwa.

              grgkh , zamiast odnieść się konkretnie do konkretnego zagadnienia , zaczyna od mianowania mnie księdzem , a następnie przedstawia nielogiczne lub pseudologiczne konstrukcje (zwłaszcza „Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona”wink jako jeszcze „mocniejsze” argumenty w dyskusji, uciekając tym samym do przedmiotowego w wątku.
              Klasyczna erystyka, którą nota bene zarzuca mnie. A takie notoryczne zarzucanie erystyki, to tez erystyka. Wg Schopenhauer byłby to sposób 32, cyt.: ” Szufladkowanie. Przeszkadzające nam twierdzenie przeciwnika możemy łatwo usunąć lub też przynajmniej uczynić podejrzanym, zaliczając je do jakiejś nienawistnej nam kategorii pojęć, i to nawet wtedy, gdy zachodzi tylko słabe podobieństwo lub inne luźne powiązanie”
              • grgkh Re: Pitolenie kiwaczka 02.10.10, 00:48
                Odpowiedzią na tę odpowiedź będzie brak odpowiedzi. Na gadanie bez sensu nie ma sensu odpowiadać. smile

                Kiwaczek, dzieje się coś pozytywnego. Dzięki Palikotowi powstaje ruch społeczny, który zaczyna sprzątać to całe religijne, zakłamane badziewie. I niech mu się dobrze wiedzie.
          • grgkh Dwie zasady myślenia kiwaczka 23.09.10, 17:50
            kiwaczek11 napisał:

            > <<<
            > Jesteś księdzem, więc inaczej nie umiesz.
            > >>>

            > Nie jestem księdzem, ale jak ktoś sobie coś ubzdura, to nie wiem czy jest na to
            > jakieś lekarstwo.

            Jesteś księdzem.

            (2) Jeśli tak nie jest, to udowodnij to. Ja mogę sobie przyjąć i głosić, co chcę. Ty zresztą też. A jaki jest stan końcowy ludzkiej wiedzy według zasad, które proponujesz? Sam widzisz.

            Sprawa jest dokładnie taka sama jak z istnieniem boga. Według ciebie nie można udowodnić istnienia lub nieistnienia boga, a jednak wolno przyjmować, że bóg istnieje. Otóż ja przyjmuję, że ty jesteś księdzem. Jeśli chcesz udowodnić, że to nieprawda to musisz podać dowód tego - doświadczenie. Dopóki nie dostarczysz tego dowodu - jesteś księdzem. smile

            (2) I druga sprawa:

            Ponadto dotąd nie wyjaśniłeś na jakiej podstawie nie używałeś w rozmowie ze mną NIGDY pisowni "bóg" z małej litery. Obaj mówimy o pojęciu boga w najogólniejszej definicji, a nie o jednym tylko, konkretnym bogu religii, którą uważasz za swoją.

            Jak widzisz, ta dyskusja od początku jest peowadzona przez ciebie według chorych zasad. No więc, kiwaczek, dlaczego nie piszesz słowa bóg małą literą? Czy się boisz, że spotka cię za takie pisanie represja ze strony nadistoty, w którą wierzysz? smile
            • kiwaczek11 Re: Dwie zasady myślenia kiwaczka 02.10.10, 00:39
              <<<
              Jesteś księdzem.

              (2) Jeśli tak nie jest, to udowodnij to. [...]Otóż ja przyjmuję, że ty jesteś księdzem. Jeśli chcesz udowodnić, że to nieprawda to musisz podać dowód tego - doświadczenie. Dopóki nie dostarczysz tego dowodu - jesteś księdzem.
              >>>

              A więc ogólnie przyjęte zasady nie obowiązują , kiedy wygodniej inaczej. Bo normalnie, to obowiązek dowodu spoczywa na autorze stawianej tezy.
              Zaprezentowana tutaj przez grgkh konstrukcja ma na celu wykazać przez analogię, że stawiana przez niego teza o nieistnieniu Boga jest prawdziwa.
              Nie bierze tylko jednej rzeczy pod uwagę. Analogia jest ułomna, bo na nieistnienie Boga nie ma dowodu ( brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie – to podstawowa zdroworozsądkowa maksyma wynikająca z czystej logiki, której grgkh nie jest wstanie ogarnąć) , a to że ja nie jestem księdzem jestem wstanie udowodnić.
              Oczywiście , aby zrobić to rzetelnie i bez pozostawienia żadnych wątpliwości, wymagałoby to poświęcenia dużo czasu , przedsięwzięcia licznych kroków , na pewno poniesienia niemałych kosztów operacyjnych, kosztów absencji w pracy i ujawnienia znacznej części sfery mojej prywatności osobie, której tak naprawdę nic do tego, czyli grgkh. Dlatego jeśli miałoby się to rzeczywiście rozstrzygnąć, zrobię to tylko wtedy, gdy sprawa będzie warta zachodu, np. po sporządzeniu umowy notarialnej , w której na szalę kładzie się cały majątek włącznie z nieruchomościami , oszczędnościami i aktywami oraz pokrycie ( nie z założonego majątku, ale np. z dodatkowego kredytu, który będzie spłacany w przyszłości) wszelkich kosztów związanych z przeprowadzeniem dowodu . Oczywiście po uprzednim sprawdzeniu wypłacalności delikwenta. Jeśli grgkh jest na to gotów, możemy zaczynać zabawę. Ostrzegam tylko, że jeńców brać nie będę, a moja empatia wygaśnie w chwili deklaracji o rozpoczęciu procesu.

              <<<
              Ja mogę sobie przyjąć i głosić, co chcę. Ty zresztą też. A jaki jest stan końcowy ludzkiej wiedzy według zasad, które proponujesz? Sam widzisz.
              Sprawa jest dokładnie taka sama jak z istnieniem boga. Według ciebie nie można udowodnić istnienia lub nieistnienia boga, a jednak wolno przyjmować, że bóg istnieje.
              >>>

              Sprawa nie jest dokładnie taka sama, bo grgkh odkąd pamiętam ignoruje to co się pisze, widzi jedynie swoje projekcje. Nie przywiązuje także żadnej wagi do prawidłowego sformułowania wypowiedzi.
              Bo :
              1. między zdaniem „nie można udowodnić istnienia lub nieistnienia boga”, a zdaniem „ nie ma dowodu na istnienie i nie ma dowodu na nieistnienie boga” jest zasadnicza różnica. grgkh w chlewie, wrzuca wszystko do jednego worka. To właśnie niechlujstwo rozumowania , o którym pisałem wcześniej.

              2. nie jest prawdą , że wg mnie „wolno przyjmować, że bóg istnieje”. Wg mnie nie można wykluczyć , że Bóg istnieje. Tu tez jest zasadnicza różnica, której grgkh nie jest wstanie ogarnąć.
          • grgkh Mnóstwo erystyki kiwaczka 23.09.10, 19:12
            kiwaczek11 napisał:

            > <<<
            > Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona,
            > >>>

            > Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

            A przecież ja WCALE TAK NIE MÓWIĘ. To jest twoje teza, którą mi przypisujesz. Pokaż mi, kiedy napisałem, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie? Czekam na jakiś link. Bo w naszej rozmowie będziemy się posługiwali wyłącznie DOSWIADCZENIEM czyli faktami, a nie opiniami wygłaszanymi bez dowodu.

            > To do czytających. grgkh wielokrotnie to czytał, ale zrozumieć nie potrafi.

            Nie wypowiadaj żadnych sądów o mnie, bo to zagrywka erystyczna. Mów wyłącznie na temat. Oczekuję, że w tej chwili przyznasz się, że świadomie używasz erystyki, a jeśli nie miałeś takiej świadomości, to podziękuj, że ja cię tego nauczyłem.

            Wskaż WSZYSTKIE moje wypowiedzi o treści, którą mi przypisujesz. Wszystkie i z linkami. Zastanowimy się, co znaczy słowo "wielokrotnie" u ciebie. A jeśli nie znajdziesz linków, to oczekuję na przyznanie się, że jesteś kłamcą.

            > <<<
            > a przesłanki, które ludzi skłaniają do "wiary" oparte są na SPRZECZNYCH założen
            > iach. [...]
            > Na podstawie sprzecznych założeń budowana jest analogiczna teza o bogu.
            > >>>

            > Jakich założeniach?

            Definicjach bogów.

            Inna jest definicja boga (bogów) Papuasów z Nowej Gwinei, inna Indian Ameryki prekolumbijskiej, inna Wacka, mojego sąsiada, a inna pewnie twoja. Nie uda się z tego sklecić jednej definicji. Niemożliwe jest istnienie obok siebie wszystkich tych bogów. Nie widzisz tej sprzeczności? Poza tym nie wszyscy uważają, że bóg stworzył świat, a jeśli stworzył, to inaczej opisują wygląd tego, co zostało stworzone (weź sobie wizję hinduistyczną jako porównanie z biblijną).

            Nie ma jednej definicji. Wspólny bóg nie istnieje. bogowie różniący wykluczają się nawzajem. Nie pozostaje żaden, bo żaden nie jest ważniejszy od pozostałych. czy rozumiesz to? Coś, co wkracza w sprzeczność jest fałszywe. smile To jest logiczne, prawda? Proces dowodowy, to porównanie definicji. Definicje muszą tworzyć układ niesprzeczny. Jeśli taki tworzą, to nie wolno ich przyjmować w systemie. Muszą być zeń wykluczone. Bóg tak oto został OFICJALNIE wykluczony z opisu świata. Nie dotyczy tego świata,. Nie istnieje w nim.

            Poza opisem świata jest to, co go nie opisuje. Tam bogowie mogą sobie istnieć. Na przykład w głowie księdza kiwaczka.

            > Które są sprzeczne i z czym są sprzeczne?

            Dziecko by to zrozumiało, a ty jesteś na logikę odporny.

            > Jeśli się powiedziało „A” to trzeba powiedzieć „B”, aby dyskusja było
            > uporządkowana , a intencja dyskutanta czytelna.
            > Rzucanie gołych haseł nie wiele mówi.

            W odróżnieniu od ciebie dyskutuję w sposób uporządkowany i logiczny. Właśnie kolejny raz ci tłumaczę, dlaczego w tworzonym przez ludzi opisie świata, uzgadnianym wspólnie, nie ma boga, a ty wciąż twierdzisz, że ON TAM JEST. No bo jeśli WIERZYSZ, że warto o to kruszyć kopie, to znaczy, że BARDZO ci zależy na tym, by inni ludzie przyjęli twoją tezę. Nie masz racji. Boga NIE MA.

            > <<<
            > Wiara to sprzeczne z definicją uznawanie hipotezy za prawdę.
            > >>>

            > Sprzeczne z definicją czego?

            Sprzeczne z definicją hipotezy i teorii opisujących świat czyli hipotez, które przeszły weryfikację poprzez proces dowodowy stając się prawdą lub fałszem.

            Hipoteza boga zabiła sama siebie, bo nie potrafiła stworzyć jednej definicji boga. Nie ma takiej definicji boga. Zamiast tego jest kupa chaotycznych, sprzecznych, wykluczających się niby-definicji.

            Czekam aż uzgodnisz ze światem jedną taką definicję i wykażesz, że jest ona nadrzędna wobec pozostałych, że te inne potrafi zanegować. I tu musisz polec na placu boju, panie księdzu, bo to ci się nie uda.

            >>>>
            > Prawda n/t hipotezy pojawia się tylko wtedy, gdy przeprowadzi się pozytywną
            > weryfikację.
            > >>>

            > Dlatego wracając do poprzedniego mojego wpisu można się wykazać i przytoczyć pr
            > zykłady pozytywnej weryfikacji ( a jeszcze lepiej podać autorów, miejsce i datę
            > pozytywnego zweryfikowania) hipotezy samokreacji, za sprawą której wg Hawking
            > a Bóg jest zbędny.

            Nie. Nie wepchniesz boga przez drzwi od kuchni.

            Hipoteza mówi o warunkach kreacji, ale niemożliwe jest wykazanie czegokolwiek, co sięga poza nie. A na pewno nie jest możliwe lokowanie tam sprawcy, bo poza warunkami początkowymi, aksjomatami, W ŻADNYM SYSTEMIE, nie opisuje się niczego.

            A ty mi wskaż, dokładnie według tego samego absurdalnego żądania, warunki samokreacji boga. Jeśli uchylasz się od tego, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania warunków przed kreacją wszechświata.

            Hawking mówi to, co ja ci tłumaczyłem już dużo wcześniej wink. Widzisz? Byłem pierwszy. wink

            > Zapewne nie będzie z tym problemu, skoro hipoteza ta jest u
            > traktowana jako pozytywnie zweryfikowana.

            Absurd. Nie rozumiesz, na czym polega formułowanie założeń, aksjomatów i jaka jest ich rola w systemach.

            > <<<
            > Powtarzam: NIE MA JEDNEJ DEFINICJI BOGA. Te, które są, są sprzeczne ze sobą
            > >>>

            > które są sprzeczne z którymi?

            Każda z każdą. W głowie każdego człowieka istnieje nieco inna, indywidualna definicja boga. Nie ma jednej, uzgodnionej dla wszystkich ludzi i wszystkich religii.
            > <<<
            > i z rzeczywistością (doświadczeniem, świat opisujemy wyłącznie doświadczalnie).
            >
            > >>>
            z jaką rzeczywistością? Z rzeczywistością kasjerki w Realu?
            > Z rzeczywistością grgkg ?

            Mógłbyś się w końcu nauczyć mojego nicka. Za trudne? wink Dokładnie tak.

            > Z rzeczywistością ślimaka winniczka?

            Ślimak nie ma świadomości i nie buduje świadomego, przyczynowo-skutkowego modelu działania świata. Nie pleć bzdur? Znów erystyka? Czy ignorancja? Zdecyduj i powiedz to.

            > A może z rzeczywistością absolutną?

            Rzeczywistość absolutna to całość wszechświata, całość informacji o nim. Ona nigdy nie będzie dla nas dostępna, bo nie staniemy na zewnątrz niego i nie wtłoczymy do naszej świadomości pełni informacji o wszechświecie.

            > A jest taka?

            Owszem, jest.

            > Jeśli jest to jaka ona jest i skąd wiadomo że jest taka , a nie inna.

            Nonsens. Czego ty nie rozumiesz? czy tego, że pojemność informacyjna elementu wszechświata (naszego mózgu) musi być mniejsza niż sam wszechświata oraz wszystkie jego przetworzenia? Po co o tych bzdurach gadasz?

            > A jeśli wiadomo poprzez empirię i logikę , że jest taka a taka, to skąd
            > wiadomo, że nie jest taka tylko jako szczególny przypadek szerszej całości.

            Rzeczywistość opisująca świat z naszych głów to ułamek wiedzy o nim oraz interpretacja tej wiedzy. Musi być tymczasowa i niepewna na zawsze. Co w tym jest trudnego?

            > A skoro tej całości nie znamy, skąd wiadomo, że cokolwiek sprzeczne z tym
            > szczególnym przypadkiem nie jest sprzeczne z innym szczególnym przypadkiem.

            Z jakim szczególnym przypadkiem? istnienia obok siebie Jahwe i Manitu? Tolerujesz to, biedaku?

            > A jeśli nie ma absolutnej rzeczywistości, to skąd wiadomo, że cos co jest sprze
            > czne z rzeczywistością ślimaka winniczka jest fałszywe, skoro nie wiadomo czy r
            > zeczywistość ślimaka winniczka jest prawdziwa?

            W systemie opisującym świat, którego konstruowaniem zajmujemy się wszyscy, NIC NIE MOŻE BYĆ SPRZECZNE Z RESZTĄ tego systemu! Nie mogą tam istnieć dwie różne definicje bogów. Zresztą bóg nie tłumaczy w opisie świata niczego - jest zbędny. Będąc zbędnym, nie istnieje w nim.
            • kiwaczek11 Re: Mnóstwo erystyki kiwaczka -część 1 02.10.10, 00:46
              grgkh napisał:
              > <<<
              > Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona,
              >>>


              kiwaczek11 napisał
              > Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

              Grgkh odpisał:
              <<<
              A przecież ja WCALE TAK NIE MÓWIĘ. To jest twoje teza, którą mi przypisujesz. Pokaż mi, kiedy napisałem, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie?
              >>>


              Przeczytawszy powyższą wypowiedź, doprawdy nie wiem co autor ma faktycznie na myśli ( bo chaos w wypowiedziach sięga szczytów).
              Bo nie wiem czego dotyczy :” A przecież ja WCALE TAK NIE MÓWIĘ.”
              Czy grgkh „wcale tak nie mówi” , że brak dowodu na istnienie JEST dowodem na nieistnienie, jak wynika z trzeciego zdania, a więc podziela wspominaną przeze mnie niezliczoną ilość razy maksymę „ brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie”, co byłoby nowością w jego poglądach ?
              A skoro tak, to byłoby to sprzeczne z jego pierwszą zacytowaną wypowiedzią, czyli :” Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona”.
              Czy może grgkh „wcale tak nie mówi” , że brak dowodu na istnienie NIE JEST dowodem na nieistnienie, co jest zgodne z jego dotychczasowymi poglądami, czyli , ze nie uznaje wspomnianej przeze mnie maksymy.
              Ale to znów jest sprzeczne z trzecim zdaniem zacytowanej wypowiedzi, czyli :” Pokaż mi, kiedy napisałem, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie”
              Może mniej emocji, więcej analizy i porządku w wypowiedziach.

              Fakty są takie:
              Ja twierdzę ( ale przecież to nie moje odkrycie, bo powszechnie uznawana maksyma jest wynikiem elementarnej logiki ) , że brak dowodu na istnienie NIE JEST dowodem na nieistnienie, co napisałem w komentarzu do pierwszego wpisu grgkh.
              grgkh ani razu się z tym nie zgodził, ani razu nie wysnuł wniosku zgodnego z tą maksymą. Dlatego można przyjąć, że uznaje, że brak dowodu na istnienie JEST dowodem na nieistnienie, co wyraził w zdaniu :” Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona”.
              To gwoli ścisłości.
              Oczywiście zdanie :” Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona” to fałszywy wniosek. Bo brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

              Wobec powyższego nie ma co sobie zawracać głowy podawaniem linków. W przypadku grgkh zrezygnowałem już dawno z przytaczania jakichkolwiek linków, których zresztą znalezienie nie jest żadnym problemem. Wielokrotne przytaczanie wypowiedzi, których się wypierał nie odnosiło żadnego skutku. grgkh namiętnie stosuje sztuczkę erystyczną, sposób 14 wg wywołanego Schopenhauera, czyli pospolitą bezczelność. Ale o erystyce w osobnym wpisie.

              <<<
              > To do czytających. grgkh wielokrotnie to czytał, ale zrozumieć nie potrafi.

              Nie wypowiadaj żadnych sądów o mnie, bo to zagrywka erystyczna. Mów wyłącznie na temat. Oczekuję, że w tej chwili przyznasz się, że świadomie używasz erystyki, a jeśli nie miałeś takiej świadomości, to podziękuj, że ja cię tego nauczyłem.
              >>>


              Po pierwsze, to , że grgkh wielokrotnie to ( czyli wspomnianą maksymę) czytał, i nie potrafi zrozumieć jej słuszności, to jest fakt, a nie erystyka.

              Po drugie , podważanie faktów poprzez kwalifikowanie je jako erystyka, to właśnie erystyka, sposób 32 „Szufladkowanie” czyli zaliczanie danej tezy jakiejś cyt.” nienawistnej” grupy pojęć, zawsze w pejoratywnym wydźwięku.

              Po trzecie, „Mów wyłącznie na temat” – przypominam, że zgodnie z artykułem o Hawkingu, odniosłem się do głównego argumentu wykluczającego potrzebę istnienie Boga, czyli do spontanicznej kreacji i grawitacji. Aby podtrzymać tezę Hawkinga, należało w myśl reguł przytoczonych przez grgkh, pozytywnie zweryfikować możliwość zaistnienia spontanicznej kreacji.
              Należało zatem podać przykład takiej weryfikacji (dowód empiryczny), aby traktować tę możliwość jako prawdziwą.
              grgkh napisał dużo o definicjach, o kreacji spontanicznej prawie wcale, nie mówiąc już o podaniu faktu historycznego potwierdzającego możliwość spontanicznej kreacji, co byłoby trzymaniem się tematu
              Teraz, stosując tę samą bezczelność poucza, aby mówić wyłącznie na temat. No comments.
              Dlaczego nie trzyma się tematu? Bo główny argument przedstawiony w artykule , a który grgkh ochoczo podchwycił, padł na mordę. Cóż więc robi ktoś, kogo racja ma być na wierzchu za wszelką cenę? Zgodnie z Schopenhauerem stosuje sposób 18, czyli mutatio contoversiae. Jak się zaraz okaże , znów z miernym skutkiem.
            • kiwaczek11 Re: Mnóstwo erystyki kiwaczka -część 2 02.10.10, 00:48
              <<<
              A jeśli nie znajdziesz linków, to oczekuję na przyznanie się, że jesteś kłamcą.
              >>>

              A jeśli znajdę, jak można będzie nazywać grgkh, aby jednocześnie jego nadmuchana duma i megalomania nie pognała do admina z żądaniem cenzorskich nożyczek , jak to już kiedyś bywało?

              Ale skoro o definicjach.
              Jak można przeczytać, podstawą wygłaszanych poglądów grgkh w temacie istnienia „boga” ( cudzysłów, bo grgkh używa takiej pisowni, co nie jest tu bez znaczenia – o tym za chwilę) nie jest przełomowe odkrycie Hawkinga, ale definicje bogów, które jak grgkh pisze, nie są spójne, są sprzeczne miedzy sobą. Cały wysiłek w tym wątku ( pomijając próby zdeprecjonowania dyskutanta, czyli mnie , metodami plebejskimi) został włożony w ten właśnie argument.

              No to bierzemy ten argument na warsztat.
              Jeśli dwie definicje (czy tez tezy) są ze sobą sprzeczne, to mamy następujące możliwe warianty dotyczące merytorycznej zawartości definicji:
              1. obie są fałszywe ( napisałem o tezach, bo to czy definicja jest fałszywa czy prawdziwa to kwestia kryteriów formalnych a nie treści merytorycznych, ale niech będzie)
              Aby móc orzec czy obie są fałszywe należy znać definicję (tezę) prawdziwą i tę definicję porównać z każdą definicją z osobna.

              Jeśli pierwsza z nich okaże się zgodna z definicją prawdziwą, to ma szanse zostać prawdziwą (po zweryfikowaniu). Druga zaś sprzeczna z tą pierwszą jest definicją fałszywą w danym zakresie obowiązywania.
              Jeśli pierwsza z nich okaże się sprzeczna z definicją prawdziwą, oznacza to , że jest fałszywa w określonym zakresie obowiązywania tej definicji czy tezy, ale druga nie musi być fałszywa mimo , że jest sprzeczna z tą pierwszą.
              Aby orzec , czy druga jest fałszywa należy porównać ją z definicją prawdziwą.
              Ustalenie tego zakresu jest tu ważne bo może się okazać, że zakres ten wpływa na ocenę, bo obie sprzeczne ze sobą definicje (tezy) mogą być prawdziwe w osobnych zakresach obowiązywania. Na tej zasadzie teoria względności i mechanika kwantowa są ze sobą sprzeczne, a jednak prawdziwe, bo potwierdzalne empirycznie. Obie są ( wg nadziei fizyków) przypadkami szczególnymi większej całości , o których (przypadkach szczególnych) wcześniej pisałem, na co grgkh reagował prześmiewczym zdziwieniem.

              2. jedna z nich jest prawdziwa a druga fałszywa

              Możliwy jest też wariant, że obie są prawdziwe merytorycznie (homonimy) , ale pod względem formalnym są fałszywe ) albo zbyt wąskie, albo zbyt szerokie.

              Dla większej ilości definicji niż dwie sprzeczne ze sobą, należy w ten sam sposób postępować dla każdej z osobna.

              Jaki rysuje się z tego wniosek, zresztą oczywisty:
              Sam fakt, że definicje (tezy) są ze sobą sprzeczne nie implikuje tym, że wszystkie są fałszywe tylko dlatego, że są ze sobą sprzeczne.
              A to właśnie w postaci maślanego elaboratu usiłuje wmówić forumowiczom grgkh.

              Rzecz jasna , że definicje bogów są różne w zależności od miejsca na ziemi, religii i kultury.
              Mogą być tez ze sobą sprzeczne. Ale to nie fakt , ze są ze sobą sprzeczne decyduje o tym czy są fałszywe. Fałszywe (a właściwie wyeliminowane z opisu świata) są te, które zostały zastąpione wyjaśnieniami naukowymi (odsunięto na bok Zeusa gromowładnego, bo zjawisko, za które obciążano go odpowiedzialnością nauka wyjaśniła elektrostatyką).
              Ale jest tez taka, której nauka jak na razie nie potrafi zastąpić, a próby są tak samo mocno hipotetyczne jak istnienie Boga. I do takiej definicji nawiązuje Hawking. Do Boga jako kreatora Wszechświata.
              Tu jest dobre miejsce na wyjaśnienie czegoś , w czym grgkh upatruje poważną lukę w moim stanowisku i co służy mu jako pretekst do prześmiewania i szykan.
              Bóg jest pisany dużą literą z tego samego powodu , z jakiego pisany jest wielką litera Big Bang.
              Dlaczego? Bo to nazwa własna. Bo to Bóg jako ta jedna definicja, dotycząca tego jednego zagadnienia. Bo to nie jest definicja wszystkich bogów, jakie przyjdą do głowy grgkh.
              Nie ma tu znaczenia czy nazwą własną jest określenie czegoś rzeczywistego czy hipotetycznego. Gdyby miało znaczenie, Big Bang jako taka sama hipoteza pisany byłby małą literą
              I tu ten watek porzucam, więcej wyjaśnień nie będzie.

              Tak jak w powyższych wariantach definicji sprzecznych, każdą definicje boga należy weryfikować osobno, jeśli chce się dowieść jego istnienie lub nieistnienie.
              A co robi grgkh? Stosuje sztuczkę erystyczną , sposób 1 wg Schopenhauera - „Uogólnienie”.
              W dodatku jest na tyle wygodnicki, że żąda, aby to jemu przedstawić jedną ogólną definicję boga, aby mógł nie wysilając się zbytnio jednym palcem ją obalić, stosując przy tym erystyczne wnioskowanie o konstrukcji typu : skoro bóg Papuasów jest sprzeczny z doświadczeniem, to żaden bóg nie istnieje.
              A niby dlaczego miałaby być jedna wspólna definicja boga???
              Problemem nie jest ilość definicji, sprzecznych czy nie. Problemem (zadaniem) jest to, aby wykazać czy jakikolwiek z definiowanych bogów istnieje lub obalić postulat o jego istnieniu.
              Ale aby to rozstrzygnąć, należy to robić indywidualnie. Wnioskowanie uogólniające na podstawie braku rzekomo niezbędnej wspólnej definicji nie wykluczających się bogów to bzdura wyniesiona do rangi warunku krytycznego.

              Hawking postuluje eliminację Boga definiowanego jako kreatora Wszechświata posługując się konkretnie sformułowanym argumentem. Nie narzeka na wielość definicji, bo zajmuje się jedną definicją. Bogiem Papuasów ani Indian Ameryki prekolumbijskiej się nie zajmuje. Dlaczego? Bo z bogiem Papuasów i Indian nie ma problemu. Z kreatorem jest. Z argumentem Hawkinga też.
              • grgkh Re: Mnóstwo erystyki kiwaczka -część 2 02.10.10, 00:54
                Jeszcze publikujesz? Oj, namęczyłeś się chłopie. Musiało cię nieźle przycisnąć. Nie szkoda czasu? Mnie się na razie tego nawet czytać nie chce. Może kiedyś... Ciekawe, czy znajdziesz innego czytelnika? Jak znajdziesz, to daj znać. Obiecujesz? wink
            • kiwaczek11 Re: Mnóstwo erystyki kiwaczka -część3 02.10.10, 00:51
              <<<
              Wspólny bóg nie istnieje. bogowie różniący wykluczają się nawzajem. Nie pozostaje żaden, bo żaden nie jest ważniejszy od pozostałych. czy rozumiesz to? Coś, co wkracza w sprzeczność jest fałszywe. smile To jest logiczne, prawda?
              >>>

              Oto przykład odrobiny logiki inaczej. Odsyłam do wariantów możliwości wynikających z istnienia sprzecznych tez parę akapitów powyżej.

              <<<
              Proces dowodowy, to porównanie definicji. Definicje muszą tworzyć układ niesprzeczny. Jeśli taki tworzą, to nie wolno ich przyjmować w systemie. Muszą być zeń wykluczone. Bóg tak oto został OFICJALNIE wykluczony z opisu świata. Nie dotyczy tego świata,. Nie istnieje w nim.
              >>>

              Oto przykład wspomnianego uogólniania: ponieważ bóg Papuasów został wyeliminowany, zatem bóg ( w domyśle każdy ) został wyeliminowany

              <<<
              Dziecko by to zrozumiało, a ty jesteś na logikę odporny.
              >>>

              To następny przykład stosowania erystyki, sposób 38 wg Schopenhauera : „argumentum ad personam” , czyli atak personalny.

              <<<
              W odróżnieniu od ciebie dyskutuję w sposób uporządkowany i logiczny.
              >>>

              Widać to jak na dłoni.



              <<<
              Właśnie kolejny raz ci tłumaczę, dlaczego w tworzonym przez ludzi opisie świata, uzgadnianym wspólnie, nie ma boga, a ty wciąż twierdzisz, że ON TAM JEST.
              No bo jeśli WIERZYSZ, że warto o to kruszyć kopie, to znaczy, że BARDZO ci zależy na tym, by inni ludzie przyjęli twoją tezę.
              >>>

              Można byłoby tu przywołać sposób 24 wg Schopenhauera, czyli fabrykowanie konsekwencji, ale z doświadczenia wiem, że to nie jest świadoma zagrywka. Wielokrotnie odnosiłem się do tego stwierdzenia:” a ty wciąż twierdzisz, że ON TAM JEST”. Bez rezultatu, co pozwala mi sadzić, że albo grgkh ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem, albo czyta nieuważnie , albo czyta tylko siebie , choć i co do tego mam wątpliwości .

              Fakty są takie:
              W całej wielomiesięcznej dyskusji zawsze twierdziłem i twierdze dwie rzeczy:
              1. nie ma dowodu na istnienie Boga i nie ma dowodu na nieistnienie Boga,
              2. brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie,
              co implikuje tym, że nie ma podstaw do tego, aby twierdzić , ze Bóg istnieje, tak jak i nie ma podstaw do tego, aby twierdzić , że Bóg nie istnieje.
              grgkh jednak twierdzi , że Bóg nie istnieje.

              Do obu kwestii grgkh jest w opozycji i każdorazowo przypisuje mi : „a ty wciąż twierdzisz, że ON TAM JEST” ( w różnych formach).
              I jeszcze jedno : nie zależy mi na tym , aby ludzie przyjęli moją tezę. Zależy mi natomiast na tym, aby bzdury odziane w pseudointelektualne i pseudonaukowe szatki traktowane byłby jak bzdury.

              <<<<<<<<<<
              > Dlatego wracając do poprzedniego mojego wpisu można się wykazać i przytoczyć pr
              > zykłady pozytywnej weryfikacji ( a jeszcze lepiej podać autorów, miejsce i datę
              > pozytywnego zweryfikowania) hipotezy samokreacji, za sprawą której wg Hawking
              > a Bóg jest zbędny.

              Nie. Nie wepchniesz boga przez drzwi od kuchni.
              >>>>>>>>>>>>

              Skoro to są drzwi od kuchni, to Hawking chciał Boga przez drzwi od kuchni wypchnąć.
              Ale to nie są drzwi od kuchni. To temat główny artykułu i twierdzenia Hawkinga. Próba powrotu do tematu skutkuje histeryczną reakcją grgkh.

              <<<
              Hipoteza mówi o warunkach kreacji, ale niemożliwe jest wykazanie czegokolwiek, co sięga poza nie. A na pewno nie jest możliwe lokowanie tam sprawcy, bo poza warunkami początkowymi, aksjomatami, W ŻADNYM SYSTEMIE, nie opisuje się niczego.
              >>>

              Nadal nie ma przykładów na pozytywną weryfikację samokreacji.

              <<<
              A ty mi wskaż, dokładnie według tego samego absurdalnego żądania, warunki samokreacji boga. Jeśli uchylasz się od tego, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania warunków przed kreacją wszechświata.
              >>>

              Odwracanie kota ogonem. Ktoś , kto uczciwie podchodzi do dyskusji, napisałby : jak dotąd nie ma potwierdzenia możliwości samokreacji, czy też kreacji spontanicznej, jak to nazwał Hawking.
              Tym samym musiałby się zgodzić, że argument wykazujący że Bóg jest zbędny dla kreacji Wszechświata , jak na razie można odłożyć na półkę.
              W przypadku grgkh nie jest to możliwe , bo ideologia góruje nad racjonalizmem, logiką i analizą.

              Poza tym , jak już kiedyś pisałem, nawet jeśli udałoby się potwierdzić empirycznie możliwość samokreacji, to takie potwierdzenie jest warunkiem koniecznym tezy o samokreacji Wszechświata, ale nie jest warunkiem wystarczającym.
              A to dlatego, że wtedy można byłoby stwierdzić , że wszechświat MÓGŁ powstać sam, ALE NIE MUSIAŁ powstać sam tylko dlatego , że mógł. Równie dobrze mógł przecież powstać z kreacji poprzez kreatora. A można byłoby zarazem stwierdzić , że kreator mógł powstać z samokreacji, bo samokreacja byłaby potwierdzona.
              Aby rozstrzygnąć jak powstał Wszechświat należy posłużyć się dowodem bezpośrednim, a nie tylko poprzez potwierdzenie MOŻLIWOŚCI samokreacji, czego i tak jak dotąd nie uczyniono.
            • kiwaczek11 Re: Mnóstwo erystyki kiwaczka - część 4 02.10.10, 01:18
              <<<
              > Zapewne nie będzie z tym problemu, skoro hipoteza ta jest u
              > traktowana jako pozytywnie zweryfikowana.
              Absurd. Nie rozumiesz, na czym polega formułowanie założeń, aksjomatów i jaka jest ich rola w systemach.
              >>>

              Erystyka – sposób 38 – atak personalny. A przykładów pozytywnej weryfikacji nie ma. Przyznania , że przykładów nie ma , tez nie.

              <<<
              > Z rzeczywistością ślimaka winniczka?

              Ślimak nie ma świadomości i nie buduje świadomego, przyczynowo-skutkowego modelu działania świata. Nie pleć bzdur? Znów erystyka? Czy ignorancja? Zdecyduj i powiedz to.
              >>>

              Czy ja pisałem o świadomości , czy o rzeczywistości? Najpierw należy czytać uważnie. Po opanowaniu tej trudnej sztuki, można spróbować czytać ze zrozumieniem.

              <<<<<<
              > A może z rzeczywistością absolutną?
              Rzeczywistość absolutna to całość wszechświata, całość informacji o nim. Ona nigdy nie będzie dla nas dostępna, bo nie staniemy na zewnątrz niego i nie wtłoczymy do naszej świadomości pełni informacji o wszechświecie.
              >>>>>>

              Więc nie można ocenić czy dana definicja (teza) jest sprzeczna z rzeczywistością absolutna, bo nie ma o niej pełnej informacji.
              Rzeczywistości nie absolutne np. ślimaka czy grgkh są wynikiem możliwości ( mniej lub bardziej ograniczonych) percepcji i interpretacji ślimaka i grgkh bodźców zewnętrznych. Dlatego jeśli definicja czy teza jest sprzeczna z rzeczywistością ślimaka czy grgkh, nie musi oznaczać, że jest fałszywa ( na takie samej zasadzie jak wcześniej wspomniana teoria względności i mechanika kwantowa).

              <<<
              > A jeśli wiadomo poprzez empirię i logikę , że jest taka a taka, to skąd
              > wiadomo, że nie jest taka tylko jako szczególny przypadek szerszej całości.
              Rzeczywistość opisująca świat z naszych głów to ułamek wiedzy o nim oraz interpretacja tej wiedzy. Musi być tymczasowa i niepewna na zawsze. Co w tym jest trudnego?
              >>>

              grgkh z uporem maniaka forsuje swoje rewelacje o tymczasowości prawdziwości tez (w przeszłości podpierał się przykładem kanałów na Marsie, które wg niego były prawdą tymczasowo, a później przestały być prawdą).
              Gdyby było tak jak głosi grgkh, z chwilą pojawienia się teorii względności, fizyka Newtona przestałyby działać.
              Rzekoma tymczasowość prawdy to wierutna bzdura. Kanały na Marsie nigdy nie były prawdziwe. Przez jakiś czas były tylko złudzeniem.
              Co najwyżej dana teza jest prawdziwa w ograniczonym zakresie warunków zewnętrznych, tak jak fizyka Newtona obowiązuje przy małych prędkościach i niewielkiej (stosunkowo) grawitacji. Zakres ten to przypadek szczególny nadrzędnej prawidłowości ( w tym przypadku teorii względności).

              grgkh tego nie rozumie, stąd żałosna wypowiedź w prześmiewczym tonie, nad która należy pochylić się ze współczuciem :
              <<<
              Z jakim szczególnym przypadkiem? istnienia obok siebie Jahwe i Manitu? Tolerujesz to, biedaku?
              >>>


              <<<
              W systemie opisującym świat, którego konstruowaniem zajmujemy się wszyscy, NIC NIE MOŻE BYĆ SPRZECZNE Z RESZTĄ tego systemu! Nie mogą tam istnieć dwie różne definicje bogów.
              >>>

              Dlatego Zeus już nie zajmuje miejsca w opisie. Czy z resztą systemu sprzeczny jest Kreator, tego nie wiadomo.

              <<<
              Zresztą bóg nie tłumaczy w opisie świata niczego - jest zbędny. Będąc zbędnym, nie istnieje w nim.
              >>>

              Po pierwsze nie wiadomo czy jest zbędny , skoro nie ma potwierdzenia możliwości samokreacji.
              Po drugie, właśnie natknąłem się na taki oto cytat, jakby na podsumowanie tego, o czym przed chwilą pisałem:
              „Bóg może istnieć, ale nauka może wytłumaczyć wszechświat bez potrzeby odwoływania się do Stwórcy - powiedział 68-letni Stephen Hawking w piątkowym "Larry King Live" na antenie CNN.”
              Przypomnę, że kiedyś pisałem w rozmowie z grgkh , że nie udowodniono nieistnienia eteru, ale wyjaśniono innym sposobem to, za co miałbyć odpowiedzialny.
              Przytaczałem też Michio Kaku, który pisał, że z tych samych powodów fizycy nie twierdzą kategorycznie, że aniołowie nie istnieją. Może istnieją. Ponieważ nie udowodniono istnienia eteru , ani aniołów, zgodnie z zasada brzytwy Ockhama nie bierzemy ich pod uwagę w opisie świata. Ale nie oznacza to ,że można kategorycznie twierdzić, że eter, czy aniołowie nie istnieją. Bo nie udowodniono ich nieistnienia.
              grgkh zaśmiewał się z tego jak z worka kartofli. Teraz autorytet , który mu właśnie podpasował, wygłosił właśnie to , z czego rechotał.

          • grgkh Dobiłeś swego boga ostatecznie 23.09.10, 19:31
            kiwaczek11 napisał:

            > <<<
            > bo prawdziwe (tymczasowo i kontekstowo) o świecie jest TYLKO to, co jest udowo
            > dnione na podstawie informacji docierających do nas ze świata.
            > >>>

            > i jeszcze raz : dlatego nie będzie żadnego problemu przytoczeniem faktu ( wraz
            > z jego szczegółowym opisem, kto kiedy i gdzie) udowodnienia prawdziwości hipote
            > zy samokreacji.

            Hipoteza samokreacji mówi, że nie da się sięgnąć przed założenia.

            Twierdzenie, że bóg, o którego kreacji już nie chcesz wspominać, niczego nie wyjasnia, bo tylko odsuwa pytanie.

            Jesteś jak małe, naiwne dziecko. Pytasz, dlaczego coś powstało z niczego, bo chcesz wiedzieć, a gdy ja pytam, z tego samego powodu, jak powstał bóg, to już nie wiesz i udajesz, że pytać nie trzeba. Jak nie trzeba, to nie zadawaj pytań, któych zadawć nie trzeba. Bo nie ma na nie odpowiedzi.

            Tak więc bogiem sobie NIC NIE WYJAŚNIŁEŚ. Czy to do ciebie, dorosłego i - taką mam wciąż nadzieję - logicznie myślącego, nie dociera?

            Bóg nie istnieje. Bo nie miałby go kto stworzyć, bo przecież - sam to twierdzisz - nic samo nie może powstać. wink Bóg nie istnieje dla ciebie, bo ty nie wierzysz w samokreację. Rozumiesz?Zabijasz go. Ty sam.
            • kiwaczek11 Re: Dobiłeś swego boga ostatecznie 02.10.10, 00:57
              <<<<<<<
              > <<<
              > bo prawdziwe (tymczasowo i kontekstowo) o świecie jest TYLKO to, co jest udowo
              > dnione na podstawie informacji docierających do nas ze świata.
              > >>>
              > i jeszcze raz : dlatego nie będzie żadnego problemu przytoczeniem faktu ( wraz
              > z jego szczegółowym opisem, kto kiedy i gdzie) udowodnienia prawdziwości hipote
              > zy samokreacji.

              Hipoteza samokreacji mówi, że nie da się sięgnąć przed założenia.
              >>>>>>>>>>>>>

              Hipoteza samokreacji mówi o samokreacji. O „aksjomatach i założeniach” postulowanych przez grgkh nie wspomina. Erystyka – sposób 24 „fabrykowanie konsekwencji”
              Samokreacja, czyli powstanie Wszechświata z niczego, a zatem i powstanie jego składników z niczego było już postulowane przez naukę , np. w modelu stacjonarnym Golda Bondiego.
              Model został odłożony na półkę bo:
              1. nie znaleziono potwierdzenia możliwości powstawania cząstek z niczego
              2. Zrezygnowano z modelu stacjonarnego Wszechświata za sprawą pojawienia się hipotezy Wielkiego Wybuchu i zaobserwowania promieniowania tła.
              3. Model łamał prawo zachowania masy.
              Zaletą modelu było usunięcie problemu początku Wszechświata.
              Jednak w dzisiejszej kosmologii Wielki Wybuch jest teorią najpopularniejszą, a ta z problemem początku jak dotąd się nie uporała.

              A drugiej strony nie można zapominać o tym, że przyjęcie możliwości samokreacji rozumianej jako możliwość kreacji z niczego nie jest sprzeczne z koncepcją kreatora wg KK, bo właśnie w katechizmie KK jest napisane, że Bóg do stworzenia świata nie potrzebował niczego. A więc przyjęta jest możliwość kreacji z niczego.

              <<<
              Twierdzenie, że bóg, o którego kreacji już nie chcesz wspominać, niczego nie wyjasnia, bo tylko odsuwa pytanie.
              >>>

              Minęło dużo czasu, od kiedy chodziłem na kurs prawa jazdy, ale nie zapomnę jednej sentencji podyktowanej nam kursantom przez pana prowadzącego wykład. Sentencji brzmiała następująco:
              „Pieszy idący po lewej stronie jezdni.” Kropka
              Powyższe zdanie grgkh jest z tej samej półki , jeśli chodzi o konstrukcję zdania. To odnośnie porządku i logiki wypowiedzi grgkh, którymi się przed momentem szczycił.

              <<<<
              Jesteś jak małe, naiwne dziecko. Pytasz, dlaczego coś powstało z niczego, bo chcesz wiedzieć, a gdy ja pytam, z tego samego powodu, jak powstał bóg, to już nie wiesz i udajesz, że pytać nie trzeba.
              Jak nie trzeba, to nie zadawaj pytań, któych zadawć nie trzeba. Bo nie ma na nie odpowiedzi.
              >>>

              Regułą grgkh jest przypisywanie interlokutorowi intencji , których nie ma i wypowiedzi, których nie wygłosił. Trzeba się z tym pogodzić, że ten typ tak ma i żadne próby prostowania jego konfabulacji nie przyniosą żadnego skutku. Jednak nie można na te konfabulacje nie reagować. Po to aby potencjalny czytelnik nie przyjął bzdury za fakt.

              Odnosząc się do powyższej wypowiedzi grgkg :
              Po pierwsze, nie jest prawdą , że udaję ,że nie trzeba pytać jak powstał Bóg. Problem początku Wszechświata dotyczy także początku ( albo genezy) Boga. Koncepcja Boga jest próbą wyjaśnienia początku Wszechświata, ale nie wyjaśnia problemu początku w sensie absolutnym ( bo zawsze pozostaje pytanie co było przed). Tak samo jak żaden przyjęty lub odrzucony model kosmologiczny.
              Dlatego jak dotąd nie udało się Boga skutecznie wyeliminować. Nie mówiąc już o dowodzie jego nieistnienia, którym grgkh chwalił się wszem i wobec.

              Po drugie, pytania zadawać trzeba.

              Po trzecie, jak przyznał grgkh, odpowiedzi na te pytania nie ma. Ale nie oznacza to , że można ten fakt pomijać i udawać, że problemu nie ma, albo że można odpowiedzi fabrykować wg swoich ideologicznych skłonności. A to robi grgkh.

              <<<
              Tak więc bogiem sobie NIC NIE WYJAŚNIŁEŚ.
              >>>

              Jeszcze raz, krótko: to nie ja twierdzę, że Bóg istnieje, ale to grgkh twierdzi, że Bóg nie istnieje.
              Ja twierdzę, że nie ma dowodu na jego nieistnienie. Nie ma tez dowodu na jego istnienie. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. A to implikuje tym, że twierdzenie grgkh „Bóg nie istnieje” jest bezpodstawne.

              <<<<<
              Bóg nie istnieje. Bo nie miałby go kto stworzyć, bo przecież - sam to twierdzisz - nic samo nie może powstać.
              >>>>

              Kolejna konfabulacja. Nie twierdze, że nic samo nie może powstać. Twierdzę, że nie ma potwierdzenia takiej możliwości, co skutkuje twierdzeniem, że NIE WIADOMO, czy może powstać. A skoro nie wiadomo, to argument samokreacji nie może być użyty w dyskusji. W tym przypadku posługując się argumentem samokreacji nie ma podstaw twierdzić, że Bóg (kreator) jest zbędny.

              <<<
              Bóg nie istnieje dla ciebie, bo ty nie wierzysz w samokreację. Rozumiesz?Zabijasz go. Ty sam.
              >>>

              To czy Bóg istnieje czy nie , nie zależy od tego czy ja w to wierzę czy nie. To czy samokreacja jest możliwa, czy nie, tez nie zależy od tego czy ja w to wierze , czy nie.
              Jeśli ktoś tu coś zabija, to grgkh logikę i zdrowy rozsądek.
          • grgkh Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 07.10.10, 17:44
            gravedigger1 napisał:

            > grgkh napisał:
            >
            > > Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona,
            >
            > Zero logiki w twojej "logice". smile To tak jakby powiedzieć, że promienie
            > Roentgena nie istniały dopóki nie udowodniono ich istnienia. smile

            Nieprawda. Bóg nie istnieje w OPISIE ŚWIATA W NASZYCH GŁOWACH. I nie wolno go tam lokować, bo jedynym kryterium prawdziwości dla elementów tego opisu jest doświadczenie.

            A domniemanie nie jest potwierdzeniem prawdziwości, nie jest z nim tożsame. Brak czegoś w opisie świata jest równoznaczne z nieistnieniem tam.

            W naszej głowie nie siedzi cały świat, cała informacja o nim wraz z pewnością co do jej prawdziwości, ale jego ułomny, tymczasowy opis.

            Nie wolno mylić świata z jego opisem.
            • gravedigger1 Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 07.10.10, 18:06
              > Nieprawda. Bóg nie istnieje w OPISIE ŚWIATA W NASZYCH GŁOWACH. I nie wolno go t
              > am lokować, bo jedynym kryterium prawdziwości dla elementów tego opisu j
              > est doświadczenie.

              Bóg nie istnieje w opisie świata w TWOJEJ głowie. Nie wypowiadaj się za innych. smile Nie możesz zabronić innym lokowania go tam gdzie chcą.

              > [b]A domniemanie nie jest potwierdzeniem prawdziwości, nie jest z nim tożsame.[
              > /b] Brak czegoś w opisie świata jest równoznaczne z nieistnieniem tam.

              Zgadza się, tak samo jak domniemanie nieistnienia nie jest tożsame z nieistnieniem. Oj, strzelasz gole do własnej bramki, kolego. big_grin
              • grgkh Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 09.10.10, 03:10
                gravedigger1 napisał:

                > > Nieprawda. Bóg nie istnieje w OPISIE ŚWIATA W NASZYCH GŁOWACH.
                > > I nie wolno go tam lokować, bo jedynym kryterium prawdziwości
                > > dla elementów tego opisu jest doświadczenie.
                >
                > Bóg nie istnieje w opisie świata w TWOJEJ głowie. Nie wypowiadaj się za innych.

                Bóg nie istnieje w żadnej głowie, która tworzy opis świata według prawidłowych zasad. Jeśli znasz taki przypadek - wraz z dowodem istnienia - to mi go podaj. Wezmę to pod uwagę.

                > smile Nie możesz zabronić innym lokowania go tam gdzie chcą.

                Nie mogę nikomu zabronić robić dowolnego głupstwa i nie chcę tego robić. Głupstwa odsiewamy i odrzucamy za pomocą logiki. Kto tego nie robi, ten nie ma prawdziwego opisu świata.

                > > A domniemanie nie jest potwierdzeniem prawdziwości,
                > > nie jest z nim tożsame.

                > > Brak czegoś w opisie świata jest równoznaczne z nieistnieniem tam.

                > Zgadza się, tak samo jak domniemanie nieistnienia nie jest tożsame
                > z nieistnieniem. Oj, strzelasz gole do własnej bramki, kolego. big_grin

                To Ty strzelasz. Mylisz opisy świata PRZYSZŁE, w których lokujesz domniemania, z TERAŹNIEJSZYM, w którym boga nie ma. Ja mówię wyłącznie o opisie teraźniejszym. A ten, o którym teraz mówimy, jest właśnie teraźniejszy. Zawsze tak jest. Zawsze się mówi o teraźniejszym, bo opisy świata się zmieniają ponieważ tworzymy je na podstawie ułamkowej wiedzy o świecie, którą w danym momencie dysponujemy.
                • gravedigger1 Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 11.10.10, 08:34
                  grgkh napisał:

                  > Bóg nie istnieje w żadnej głowie, która tworzy opis świata według prawidłowych
                  > zasad. Jeśli znasz taki przypadek - wraz z dowodem istnienia - to mi go podaj.
                  > Wezmę to pod uwagę.

                  Nie znam nikogo, kto przeprowadził dowód istnienia boga. Podobnie jak nie znam nikogo, kto udowodnił istnienie boga. Jeśli ty ten dowód przeprowadziłeś, to go podaj, bo jak do tej pory w twoich wypowiedziach takiego dowodu nie odnalazłem. smile

                  > To Ty strzelasz.

                  hahaha Świetny kontrargument! big_grin big_grin

                  > Mylisz opisy świata PRZYSZŁE, w których lokujesz domniemania,
                  > z TERAŹNIEJSZYM, w którym boga nie ma. Ja mówię wyłącznie o opisie teraźniejszy
                  > m. A ten, o którym teraz mówimy, jest właśnie teraźniejszy.

                  Ja żadnych domniemań nie lokuję w "przyszłych opisach świata" (sic!). Nieźle wykręcasz. smile
                  • grgkh Bóg teraz nie istnieje, a potem...? Nikt nie wie.. 11.10.10, 21:19
                    gravedigger1 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > Bóg nie istnieje w żadnej głowie, która tworzy opis świata
                    > > według prawidłowych zasad.

                    > Nie znam nikogo, kto przeprowadził dowód istnienia boga.

                    I to jest rozwiązanie. Bóg nie istnieje.

                    > Podobnie jak nie znam nikogo, kto udowodnił istnienie boga.

                    Może chciałeś napisać "nieistnienie"?
                    Brak istnienia boga w tej chwili jest jego nieistnieniem w tej chwili. A w przyszłości bóg dopiero mógłby zaistnieć. Przyszłość nas nie interesuje. Zawsze mówimy o chwili bieżącej, o TERAZ. Ja tak mówię - bóg nie istnieje. czy to jest mowa o przyszłości? A jak mówią wierzący?

                    Koniec dowodu.

                    > > Mylisz opisy świata PRZYSZŁE, w których lokujesz domniemania,
                    > > z TERAŹNIEJSZYM, w którym boga nie ma.
                    > > Ja mówię wyłącznie o opisie teraźniejszym.
                    > > A ten, o którym teraz mówimy, jest właśnie teraźniejszy.
                    >
                    > Ja żadnych domniemań nie lokuję w "przyszłych opisach świata" (sic!).
                    > Nieźle wykręcasz. smile

                    To nie ja się wykręcam. Ja jestem logiczny. To religijni oszuści mydlą oczy nam tym, że przyszłość i teraźniejszość to to samo.
                    • a000000 Re: Bóg teraz nie istnieje, a potem...? Nikt nie 11.10.10, 22:34
                      grgkh napisał:

                      > I to jest rozwiązanie. Bóg nie istnieje.

                      bo Ty byś tak chciał.

                      > Przyszłość nas nie interesuje.

                      mów za siebie.

                      Zaw
                      > sze mówimy o chwili bieżącej, o TERAZ. Ja tak mówię - bóg nie istnieje. czy to
                      > jest mowa o przyszłości? A jak mówią wierzący?

                      Wcale nie mówimy zawsze o chwili bieżącej. Mówimy o naszym wczoraj, naszym jutro.

                      wierzący mówią, że Bóg był jest i będzie - jest wieczny od minus nieskończoności do plus nieskończoności.

                      > Koniec dowodu.

                      DOPRAWDY? Gdzie jest ten DOWÓD?
                      To, że TERAZ nie potrafimy udowodnić istnienia lub nieistnienia nie oznacza, że jutro dowód się nie pojawi. I to dowód nie na tu i teraz, tylko na wieczność.

                      >To religijni oszuści mydlą oczy nam
                      > tym, że przyszłość i teraźniejszość to to samo.

                      doprawdy? w jaki sposób? która religia mówi, że dziś i jutro to to samo?
                    • kiwaczek11 Re: Bóg teraz nie istnieje, a potem...? Nikt nie 12.10.10, 00:17
                      > Brak istnienia boga w tej chwili jest jego nieistnieniem w tej chwili. A w p
                      > rzyszłości bóg dopiero mógłby zaistnieć. Przyszłość nas nie interesuje.
                      Zaw
                      > sze mówimy o chwili bieżącej, o TERAZ. Ja tak mówię - bóg nie istnieje. czy to
                      > jest mowa o przyszłości? A jak mówią wierzący?
                      >
                      > Koniec dowodu.


                      Skoro się grgkh tak upiera przy tej teraźniejszości , fakty są inne niż napisał, bo
                      - w tej chwili brak jest DOWODU ISTNIENIA Boga, a nie , jak napisał "Brak jest istnienia boga" . I żeby nie było , to nie literówka czy przejęzyczenie. To różnica zasadnicza.
                      - brak ISTNIENIA Boga, należy udowodnić, aby mówić , że Bóg nie istnieje. Oczywiście, aby mówić , że Bóg istnieje, trzeba jego istnienie udowodnić.

                      Rzekomy dowód w strzępach ląduje w koszu na śmiecie
                    • gravedigger1 Re: Bóg teraz nie istnieje, a potem...? Nikt nie 12.10.10, 08:51
                      grgkh napisał:

                      > > Nie znam nikogo, kto przeprowadził dowód istnienia boga.
                      >
                      > I to jest rozwiązanie. Bóg nie istnieje.

                      Brak dowodu na istnienie boga pozwala tylko stwierdzić, ze teza "bóg istnieje" nie może byc uznana za prawdziwą. Nie można też z całą pewnościa powiedzieć, że jest fałszywa. Podobnie jest z tezą "bóg nie istnieje". Z braku dowodów nadal pozostaje tylko tezą nieudowodnioną, ale też nieobaloną.

                      > Brak istnienia boga w tej chwili jest jego nieistnieniem w tej chwili. A w p
                      > rzyszłości bóg dopiero mógłby zaistnieć. Przyszłość nas nie interesuje.
                      Zaw
                      > sze mówimy o chwili bieżącej, o TERAZ. Ja tak mówię - bóg nie istnieje. czy to
                      > jest mowa o przyszłości? A jak mówią wierzący?
                      >
                      > Koniec dowodu.

                      To żaden dowód. To tylko stwierdzenie faktu, że w twoim opisie świata (i opisie wielu innych ludzi) bóg nie istnieje. Jednak brak czegoś w opisie nie wyklucza itnienia danego zjawiska we wszechświecie. Przcież w średniowieczu czarne dziury nie istniały w opisie wszechświata, a mimo to one istniały w realnym wszechświecie już wtedy a nawet dużo wcześniej. smile
    • uffo Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 18.09.10, 22:53
      Mysl jest energia. Stawianie, tworzenie hipotez to proba umyslu nadania faktom, zjawiskom logicznego sensu. Umysl naukowy nie akumuluje po prostu danych faktow, lecz CHCE od-kryc ogniwa je laczace. Umysl tworczy poddaje sie rowniez intuicji. Przyjecie danej hipotezy za prawde nie opiera sie na jakims jedynie doswiadczalnie sprawdzalnym powtorzeniu sie pewnych faktow w kontekscie jakiegos problemu, nad ktorym rozmysla naukowiec, czy w ogole osoba myslaca. Powstaja rozne doktryny, szkoly, przyjmujace rozne teorie za prawdy mniej lub bardziej prawdo-podobne. Nie ma zadnych stalych, niezmienialnych prawd. Nawet tzw. przyjete za prawdy hipotezy, teorie, podlegaja dynamice rozwojowej, wraz z rozwijajacym sie umyslem ludzkim, zmieniajacym srodowiskiem zewnetrznym, dominujacymi szkolami, ktorych legalnosc nierzadko zalezy od bardzo subiektywnych i blahych powodow, preferencji osobistych czy spolecznych, itd. Nie ma prawdy absolutnie obiektywnej, nie podlegajacej jakiejsc krytyce, opozycji czy sprzecznosci. Reguly odnosnie faktow to konstrukty umyslowe. Tak jak Bog. Jedna z wielu mozliwych interpretacji rzeczywistosci nigdy do konca nie ogarnianej, a ciagle otwartej na nowe teroie, nowe interpretacje. Nawet powtarzalnosc pewnych faktow, sprawdzonych doswiadczalnie w odniesieniu do jakiejs teorii, daje jedynie pewne praktyczne, egzystencjalne czy mechaniczne zastosowanie. WIadomo iz dom trzeba zbudowac wedle pewnych zasad i regul, ale nawet i dzisiaj, probuje sie zaprzeczyc tym normom w samym podejsciu do architektonicznego planowania. Ba, nawet widzialem ostatnio zespol tancerzy nazywajacy sie 'Anty-gravity', a wiec mysl ludzka chce burzyc reguly, odkrywac nowe poprzez zaprzeczenie. Niemniej juz dawo temu, bodajze na poczatku XX wieku, a moze w polowie, nie pamietam, naukowcy sami zaczeli przyznawac iz opieranie sie na samej powtarzalnosci faktow w decydowaniu o tym co jest prawda i co mozna zastosowac do tworzenia i przetwarzania zycia ludzkiego, nie jest adekwatne do natury ludzkiej i w konsekwencji prowadzi do przerostu technologicznego postepu nad ludzkimi potrzebami, w szczegolnosci kiedy emocjonalnie i moralnie ludzie nie sa dojrzali do posiadania kontroli nad uzywaniem owych osiagniec czystej mechanicznej mysli. I nie jest to tylko problem samej indywidualnej odpowiedzialnosci ludzi stosujacych dane osiagniecia mysli technologiczno-naukowej. Stad tez powstal problem naduzycia natury. O kwestiach politycznych czy gospodarczych nie wspominajac. Wspolzaleznosc prawdy ('uwiarygodnionej' rcjonalnie) z innymi aspektami ludzkiej natury, jak tez swiadomosc interakcji zastosowania danych owocow mysli ludzkiej z koniecznosciami egzystencjalnymi srodowiska spolecznego i natury, musi byc rowniez brane pod uwage w ustalaniu co jest, a co nie jest prawda. Sama natura percepcji faktow jest bardzo ograniczona, z czego umysl ludzki potrafi sobie zdawac sprawe, chocby porownujac zmysl dotyku (obecny na calym ciele) z innymi zmyslami, ograniczonymi tylko do poszczegolnych miejsc, czy narzadow. Juz samo to uswiadamia czlowiekowi jak ograniczona, i niepelna jest jego prawda, a zatem iz stosowanie w zyciu praktycznym tzw. prawd ('uwiarygodnionych') powinno przebiegac z wielka ostroznoscia, a nawet watpieniem. Np. wiedza wspolczesnej medycyny. pomimo szalonych osiagniec technologicznych, mozliwosci przeszczepow,etc. i obietnic co do manipulacji genami, opiera sie ciagle glownie na...antybiotyku, ktory jak sie okazalo, niszczy system odpornosciowy. Przy tym jeszcze do niedawna nie chciala nic slyszec o wplywie diety na fizyczny stan zdrowia, czy negatywnych emocji na etiologie chorob (Ayurweda o tym mowila od zarania dziejow). A ktoz o tym wiedzial, albo sie przejmowal, skoro powtarzalnosc eliminowanych symptomow wystarczala umyslowi nastawionemu na dorazne, zmyslowe efekty, likwidacji symptomow a nie przyczyn? Dzisiejsza wiedza medyczna, idac wciaz do przodu, jednoczesnie stara sie zasymilowac wiedze medyczna starozytna, a nawet czesto ustepuje jej. Po co komu sztuczne serce, jesli wystarczy ze bedzie rozsadnie, madrze sie odzywial, albo trwac w niby-zyciu pod respiratorami nabijajac kabzy i tytuly naukowcom i ubezpieczalniom? Kto dzisiaj o glebszej wiedzy, nie tylko racjonalnej, przyjmie ze 100% pewnoscia ze zywnosc modyfikowana genetycznie jest calkowicie bezpieczna, tylko z samego faktu ze nie widac natychmiostowych, namacalnych szkielkiem i okiem, konsekwencji negatywnych na odpornosc organizmow i wplyw na nature sama? Iddiota, albo ten komu to korzysz dorazna, powtarzalna, przynosi, podczas gdyz sam zyje ekologicznie i tam gdzie jest swieze, zdrowe powietrze.
      WIedza ludzka dochodzi pomalutku do tego iz nie bierze sie zaraz za prawde to co zmyslom sie jawi natychmiast i w sposob namacalnie powtarzalny, jako fakt. Dzisiaj wiedza naukowa jest bardziej otwarta na wyobraznie i kompleksowosc, jak tez zdobycze ludzkich doswiadczen i przemyslen od starozytnych czasow (chinska medycyna, zielarstwo, ba, nawet astrologia, etc), co swiadczy dobitnie o tym iz rowniez wyobrazenie Boga wcale nie musi byc sprzeczne, z tzw. obiektywnymi prawdami, ktore ucza sie wiekszej pokory wzgledem innych aspektow natury ludzkiej. Szczegolnie takie wyobrazenie, ktore pojmuje Boga w sposob metaforyczny, jako aspekty ludzkiej psychiki, osoby. Moze i szanowny grgkh raczy kiedys wyzwolic sie z tej, jak juz nie raz wspominalem, xix wiecznej mentalnosci wczesno-oswieceniowej. Jedynowladztwo rozumu juz minelo, trzeba isc do przodu. Trzeba dopalac juz do konca te niegdys realne, dzisiaj coraz bardziej sztuczne podzialy na teizm-ateizm. Dzisiaj jest globalna wioska, kazdemu wolno co chce, do koloru, mozna czcic pajaki, zgnile jablka, staruszka z siwa broda, marchewke, diably, byleby nikomu drugirmu nie narzucac swoich pogladow. Im wieksza tolerancja, tym wiecej kolorow na swiecie. Ekologia, alternatywne energie. Kochac byle co, byleby prawdziwie, czyli nie glupio. I po co wiklac sie w jakies pseudo wnioski, smietniki, 'religiantow', zadac niepodwazalnej definicji ( z wlasnego jedynie punktu widzenia, udowadnialnego wedle przyjetych jedynie przez Ciebie) jedynie wiarygodnych warunkow, obarczac 'religiantow' jedyna odpdowiedzialnoscia ze wszelkie zlo,etc? Po co to stawianie niebotycznego muru wokol wlasnej piaskownicy i namaszczone oznajmnianie swiatu iz 'chce' sie rozmawiac? Dla samego rozmawiania? zabijania czasu? Mozna robic ciekawsze rzeczy. Gniew i urazy wzgledem 'religiantow' mozna np. przeistoczyc w tym intensywniejsze usprawnianie wlasnej osoby, czy tez logiki. Dzisiaj mamy czarne dziury, paralelne wszechswiaty, a nie tam jakies kurwa teorie wyssane z mozgu jakiegos dziadziejacego chorego karzelka Hawkinga. Ja juz mam dosyc tych teoretyzujacych napastliwie karlow. Tym bardziej ze mu sie uffo nie podoba, choc nigdy go nie zobaczyl. Bog tez mu sie nie podoba, chociaz kiedys mu sie podobal (co by wskazywalo na to iz z kazdy dniem kiedy Hawkings mowi zwieksza sie prawdopodobienstwo zmiany/modyfikacji jego pogladow). A moze jak Matka Teresa, Hawking zakrzyknie na lozu smierci iz 'Bog to Szatanem', i spowoduje nowa karlowata burze w kregach jego najwierniejszych wyznawcow, trwajaca tydzien lub dwa? A niech mu niebo lekkie bedzie.


      grgkh napisał:

      > Wszystko, co sobie umieszczamy w głowie, to początkowo hipotezy. Dopiero potem,
      > po jakiejś weryfikacji, mogą one uzyskiwać status prawdy lub fałszu. Wcześniej
      > nie mają prawa do żadnej z tych ocen.
      >
      > Hipoteza boga - głównie ze względu na brak definicji boga (bogów), bo istniejąc
      > e są ze sobą sprzeczne oraz sprzeczne są z innymi, uwiarygodnionymi hipotezami
      > - nadaje się co najwyżej na śmietnik. Oczywiste jest, że jest ona fałszywa ze w
      > zględu na swoje sprzeczności.
      >
        • grgkh Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 05.10.10, 12:42
          Odpowiedź na ten Twój post leży u mnie na pulpicie, na brudno, już od ładnych paru dni. Wciąż się waham, czy w takiej formie ją wysłać. Prawdę mówiąc czuję bezsens odpowiadania zdanie za zdanie powodujące, że tekst rozrasta się do monstrualnych rozmiarów (to dwa pełne ekrany). Nie powinno się rozmawiać w jednym wątku jednocześnie na tyle tematów, bo gubią się one, zagłuszają wzajemnie, powstaje jazgot myśli. I trudno mi się zmusić do przeredagowania tego, bo musiałbym to przeobrazić w kilka wątków, które powinienem chyba założyć jako oddzielne na tym forum. Mam to zrobić?
          • uffo Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 06.10.10, 01:14
            jesli potrzebujesz takiej klarownosci to zaloz nowy watek i pisz. Mi wszystko jedno. Lubie chaos. Jedni lubia noc drudzy lubia dzien. Inni i to i to. Ja przyznam szczerze ze im dluzsze wpisy tym bardziej skupiam sie na wyluskaniu kwestii najwzniejszych czy esencjonalnych i odpowiadam jednym ciurkiem, rozwijajac na boku te aspektu ktore mnie pociagaja emocjonalnie ( u mnie intelekt i emocje musza isc ramie w ramie w trakcie pisania, w przeciwnym razie zaczynam wygadywac totalne bzdury). A jesli masz tak duzo do powiedzenia na ten temat, to moze powinienes napisac ksiazke? Dla mnie przyprawa jazgotu i chaosu w trakcie mowienia czy rozmowy to czesto slodycz swojska, bo taki brak kontroli umyslowej umozliwia czlowiekowi wypierdnac z siebie to co w przeciwnym razie pozostaloby w srodku i zatruwalo atmosfere wewnetrznych organow, poniewaz rozumek nigdy by nie dozwolil swoja cenzorska lapka na taki samoponizajacy wybryk, uniemozliwiajacy postrzeganie siebie w swietlistej perspektywie jedynie.


            grgkh napisał:

            > Odpowiedź na ten Twój post leży u mnie na pulpicie, na brudno, już od ładnych p
            > aru dni. Wciąż się waham, czy w takiej formie ją wysłać. Prawdę mówiąc czuję be
            > zsens odpowiadania zdanie za zdanie powodujące, że tekst rozrasta się do monstr
            > ualnych rozmiarów (to dwa pełne ekrany). Nie powinno się rozmawiać w jednym wąt
            > ku jednocześnie na tyle tematów, bo gubią się one, zagłuszają wzajemnie, powsta
            > je jazgot myśli. I trudno mi się zmusić do przeredagowania tego, bo musiałbym t
            > o przeobrazić w kilka wątków, które powinienem chyba założyć jako oddzielne na
            > tym forum. Mam to zrobić?
            >
    • kiwaczek11 grgkh a Schopenhauer 02.10.10, 01:06
      Skoro z zarzutami erystyki kierowanymi w moja stronę został wywołany Schopenhauer jako straszak, popatrzmy co mógłby znaleźć w wypowiedziach grgkh z całego wątku.
      Poniżej niektóre sposoby erystyczne wg Schopenchauera (opis tutaj:
      www.aniolkicharliego.republika.pl/erystykaliber.html
      albo tutaj:
      www.ithink.pl/artykuly/aktualnosci/pozostale/erystyka-czyli-sztuka-prowadzenia-sporow-wedlug-artura-schopenhauera/)
      i ich przykłady w wypowiedziach grgkh

      Uogólnianie – sposób 1
      <<<
      Hipoteza boga - głównie ze względu na brak definicji boga (bogów), bo istniejące są ze sobą sprzeczne oraz sprzeczne są z innymi, uwiarygodnionymi hipotezami - nadaje się co najwyżej na śmietnik. Oczywiste jest, że jest ona fałszywa ze względu na swoje sprzeczności.
      >>>


      <<<
      Obaj mówimy o pojęciu boga w najogólniejszej definicji, a nie o jednym tylko, konkretnym bogu religii, którą uważasz za swoją.>>>

      Uogólnianie i otwarte przyznawanie się do tego.


      Atak personalny („argumentum ad personam”wink- sposób 38
      <<<
      Sorry, głupoty wypisujesz, kiwaczek. Jesteś księdzem, więc inaczej nie umiesz. Rozumiem to
      >>>


      <<<
      Jesteś księdzem.
      >>>

      Ten atak ma na celu zdyskredytować przeciwnika, jako kogoś nieobiektywnego w dyskusji.

      <<<
      Poza opisem świata jest to, co go nie opisuje. Tam bogowie mogą sobie istnieć. Na przykład w głowie księdza kiwaczka.
      >>>


      <<<
      I tu musisz polec na placu boju, panie księdzu, bo to ci się nie uda.
      >>>


      <<<
      Jesteś jak małe, naiwne dziecko.
      >>>


      <<<
      Dziecko by to zrozumiało, a ty jesteś na logikę odporny.
      >>>



      Ad auditores - sposób 28
      <<<
      A Hawking wypowiada się nie dla "walki" (z czymś, czego nie ma, co jest nieudowodnione, nie walczy się lecz stwierdza się fakt nieistnienia i przestaje się o tym myśleć), ale dla potwierdzenia tego, co dla logicznie myślących ludzi jest oczywiste: Nie wolno ludzkości bełtać w głowach oszustwem, któremu niektórzy nadają rangę prawdy.
      >>>



      Autorytety - sposób 30.

      <<<
      Hawking mówi to, co ja ci tłumaczyłem już dużo wcześniej wink. Widzisz? Byłem pierwszy
      >>>


      Fabrykowanie konsekwencji - sposób 24 i narzucanie wniosków – sposób 20

      <<<
      Boga nie ma i nie będzie, bo fizyka istnieje w ogóle i stanowi trwały i rozpoznawalny - jako niesprzeczny i nie dążący do chaosu system - zbiór reguł fizyki.
      >>>


      Po pierwsze
      Wniosek „Boga nie ma” nie wynika z przesłanki „ bo fizyka istnieje w ogóle [...] jako zbiór reguł[...]. Fizyka może istnieć jako produkt Boga kreatora, a raczej „regułodawcy”. Nie ma potwierdzenia na to, tak samo jak i nie ma potwierdzenie przeciw temu.

      Po drugie
      Zdanie „fizyka istnieje w ogóle i stanowi trwały i [...] zbiór reguł fizyki” to klasyczna tautologia. To odnośnie innej wypowiedzi kierowanej w moją stronę : „W odróżnieniu od ciebie dyskutuję w sposób uporządkowany i logiczny.”

      <<<
      Bóg nie istnieje, bo jego obecność nie została udowodniona
      >>>


      <<<
      Bóg, związany ze światem realnym, nie istnieje.
      >>>


      <<<
      W odróżnieniu od ciebie dyskutuję w sposób uporządkowany i logiczny. Właśnie kolejny raz ci tłumaczę, dlaczego w tworzonym przez ludzi opisie świata, uzgadnianym wspólnie, nie ma boga, a ty wciąż twierdzisz, że ON TAM JEST.
      >>>


      <<<
      Pisałem w osobnym wpisie o przypisywaniu intencji i wypowiedzi
      >>>


      <<<
      Hipoteza boga zabiła sama siebie, bo nie potrafiła stworzyć jednej definicji boga.
      >>>


      <<<
      Hipoteza boga - głównie ze względu na brak definicji boga (bogów), bo istniejące są ze sobą sprzeczne oraz sprzeczne są z innymi, uwiarygodnionymi hipotezami - nadaje się co najwyżej na śmietnik. Oczywiste jest, że jest ona fałszywa ze względu na swoje sprzeczności.
      >>>



      Narzucanie wniosków 20 a przy tym brak znajomości logiki

      <<<Na podstawie sprzecznych założeń budowana jest analogiczna teza o bogu. A więc wnioski muszą być fałszywe. A z tego wynika, że boga, takiego jakiego sobie ludzie wyobrażają, nie ma.>>>

      Fakty są takie:
      Wnioski fałszywe nigdy nie wynikają z prawdziwych, prawidłowych przesłanek.
      Ale z błędnych , nieprawdziwych przesłanek nie koniecznie wnioski musza być fałszywe. Mogą być także prawdziwe.
      Dlatego przedstawioną przez grgkh implikację można wg Schopenhauera zakwalifikować jako „fabrykowanie konsekwencji”, a nazywając rzeczy po imieniu, to ignoranckie bzdury lub celowa manipulacja.
      Poza tym grgkh nie wskazał, jakie przesłanki są fałszywe w przypadku Boga kreatora.


      Szykany – sposób 16
      <<<
      No więc, kiwaczek, dlaczego nie piszesz słowa bóg małą literą? Czy się boisz, że spotka cię za takie pisanie represja ze strony nadistoty, w którą wierzysz? Smile
      >>>


      Bezczelność – sposób 14 i dywersja –sposób 29
      kiwaczek11 napisał:
      > Dlatego wracając do poprzedniego mojego wpisu można się wykazać i przytoczyć pr
      > zykłady pozytywnej weryfikacji ( a jeszcze lepiej podać autorów, miejsce i datę
      > pozytywnego zweryfikowania) hipotezy samokreacji, za sprawą której wg Hawking
      > a Bóg jest zbędny.


      Grgkh odpisał
      <<<
      Nie. Nie wepchniesz boga przez drzwi od kuchni


      Hipoteza mówi o warunkach kreacji, ale niemożliwe jest wykazanie czegokolwiek, co sięga poza nie. A na pewno nie jest możliwe lokowanie tam sprawcy, bo poza warunkami początkowymi, aksjomatami, W ŻADNYM SYSTEMIE, nie opisuje się niczego.

      A ty mi wskaż, dokładnie według tego samego absurdalnego żądania, warunki samokreacji boga. Jeśli uchylasz się od tego, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania warunków przed kreacją wszechświata.
      >>>


      Wobec powyższego i jednoczesnych zarzutów kierowanych do mnie, można podsumować : „i nie mów mi ku...a nic o zabijaniu” , że zacytuję klasyka.
      Albo :"Przyganiał kocioł garnkowi "
      • grgkh Prośba do admina 03.10.10, 21:45
        Kiwaczek, ja tutaj nie dam ci się sprowokować do pyskówek. Ostrzegam cię kolejny raz: nie zajmuj się moją osobą. Skup się na temacie. Skończyły ci się znów argumenty, nie umiesz nic wymyślić i wracasz do starego stylu rozmowy. Jeśli nadal będziesz opisywał "jaki jestem" to poproszę uffo o uniemożliwienie ci pisania tutaj.

        Wracaj do jajkowgo forum, które zamieniłeś w gnojowisko. Tutaj piszemy "kulturalnie". Tobie taka kultura jest obca. smile

        Uffo, proszę Cię tutaj publicznie: przeczytaj, co wypisuje na mój temat kiwaczek i pomyśl, czy to powinno być treścią wątków tego forum.
        • kiwaczek11 zanim nożyce pójdą w ruch 03.10.10, 22:45
          <<<<<<
          Wracaj do jajkowgo forum, które zamieniłeś w gnojowisko. Tutaj piszemy "kulturalnie". Tobie taka kultura jest obca.
          Uffo, proszę Cię tutaj publicznie: przeczytaj, co wypisuje na mój temat kiwaczek i pomyśl, czy to powinno być treścią wątków tego forum.
          >>>>>>


          Zarzut „forum, które zamieniłeś w gnojowisko” ma formę, która zastosowana w kierunku grgkh powoduje u niego histeryczną reakcję sięgania za nożyczki.
          Ale przede wszystkim jest on nieprawdziwy.
          Kto jest faktycznym sprawcą zmiany tamtejszego forum w gnojowisko, jako to ujął grgkh , można ocenić po lekturze tego wątku:
          forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109215183,109215183,Ostrzezenie_przed_praktykami_Grgkh_.html
          zwracając również uwagę na te wpisy:
          forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109215183,109256571,Kopia_skasowanego_wpisu.html
          forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109215183,109280791,grozba.html

          Mam nadzieję , ze admin tego forum nie ulega histerii , za którą stoi zwykła megalomania i mentalność Kalego, ale sam decyduje co jest w zgodzie z netykietą, a co nie.

          <<<
          Ostrzegam cię kolejny raz: nie zajmuj się moją osobą. Skup się na temacie. Skończyły ci się znów argumenty, nie umiesz nic wymyślić i wracasz do starego stylu rozmowy. Jeśli nadal będziesz opisywał "jaki jestem" to poproszę uffo o uniemożliwienie ci pisania tutaj.
          >>>


          Osoba grgkh mało mnie obchodzi i nawet mi przez myśl nie przychodzi zajmować się nią.
          Nie mogę natomiast nie reagować na jego wpisy, w których zarzuca mi rózne kwiatki.
          Wpis „grgkh a Schopenhauer” jest reakcją na stawiany mi zarzut używania erystyki. W moim mniemaniu ktoś , kto stawia taki zarzut, powinien być „czysty” w tym zakresie.
          „grgkh a Schopenhauer” jest zbiorem przykładów na taką „czystość” grgkh, autora zarzutów wobec mnie.
          Moje komentarze w innych wpisach dotyczące sposobu przedstawiania mojej osoby przez grgkh oraz faktów z dyskusji z grgkh z przeszłości służą przedstawieniu pełnego obrazu intencji i sposobu prowadzenia dyskusji przez grgkh.
          Nic co napisałem nie jest nieprawdą, co mogę udowodnić odpowiednimi linkami, jeśli zajdzie taka potrzeba.
          Komentarze dotyczące dyskusji bieżącej dotyczą jej treści, sposobu argumentacji i wnioskowania, i nie wychodzą poza temat ( patrz mój pierwszy wpis) , o ile nie ma konieczności reagowania na wpisy grgkh lub/i ich prostowania.
        • uffo Re: Prośba do admina 04.10.10, 16:24

          szanowny grgkh i drogi kiwaczku, jak wiecie nasze forum stara sie byc otwarte, na ile jest to mozliwe, osobiscie nie mialbym nicprzeciwko temu gdybyscie nawet bezposrednio zaczeli sie wyzywac, opluwac, drapac, wierzgac itd. Oczywiscie nie ja jeden jestem adminem, wiec jesli dojdzie do jakiegos powaznego konfliktu to wolalbym zeby wszyscy admini zabrali glos, jak tez pozostali forumowicze na ten temat, i ewentualnie glosem wiekszosci zdecydowac co zrobic. Osobiscie nie zauwazylem zadnych personalnych atakow, ale przyjrze sie dokladniej. Odnosilem wrazenie ze wasza dyskusja obraca sie raczej w temacie, i terminach czysto filozoficznych, ktore dla mnie nie zawsze sa jasne, wiec wolalem nie zabierac glosu, niemniej jestem ciekaw dalszego ciagu. Oczywiscie sosbiscie preferuje istnienie Boga, ale ciekaw jestem jak to wyglada z filozoficznego punktu widzenia, bo stanowisko szanownego grgkh odbieram jako mocno radykalne, choc mozliwe, ale za rownie mozliwe uwazam tez istnienie Boga, jak tez pozycje agnostyczna. A skoro Ty sam grgkh przyjmujesz zasade calkowitego watpienia, wiec agnostyczna postawa wydawala mi sie bardziej pasujaca do Ciebie. Natomiast postawy szanownego kiwaczka nie odbieralem jako typowej kaplanskiej, lecz jak najbardziej filozoficznej, z preferencja za istnieniem Boga. Wybor jest chyba zawsze subiektywny. Argumentacja racjonalna tylko wspiera ten wybor woli. Dla mnie to jest proste. Nie ma jednej prawdy, tak jak nie ma jednego czlowieka. Jeden lubi miod, drugi lubi...czekolade. wink No i mam nadzieje ze kto sie czubi ten sie lubi. Po co traktowac te 'spory' tak ostatecznie. Troche humoru, dystansu do siebie, tematow...poszalec...posmiac sie....rozerwac.
          Poza tym wiecie chyba, ze co sie skasuje to zawsze mozna odkasowac, bo znika tylko dla forumowiczow, a admini ciagle te wpisy widza i moga z powrotem je uaktywnic. Kiedys czytalem na jakims forum ze redakcja nie kasuje na amen wpisow. Tylko chyba ogolnie po kilku latach. A u nas adminow (z prawami wlasciciela forum) jest dosyc sporo, wiec i tak byloby to dla nich czytelne i dostepne po 'skasowaniu'.
          • grgkh Re: Prośba do admina 04.10.10, 23:15
            Tu nie chodzi o kasowanie wpisów. Nie zależy mi na idealnej sterylności przekazu. To się zdarza i mi nie przeszkadza. A jednak na forum jajka spotkało mnie coś, przez co forum, które traktowałem niemal jak "swoje domowe", musiałem porzucić. Nie wiem czy tam jeszcze kiedyś coś napiszę. Co to było?

            Spotkałem się z akcją trollów. Przynajmniej dwóch, między innymi kiwaczek, inicjowali wątki, w których głównym celem było opisywanie mnie "na czarno". Podobnie obsmarowywali mnie, przypisując mi niewiedzę i inne negatywne cechy przy każdej okazji. To była zmasowana, konsekwentna akcja, trwająca latami. Apelowanie do jajka, żeby spróbował ich powstrzymać, nic nie dało, bo mówił podobnie do Ciebie, że wolność wypowiedzi jest najważniejsza. Ale ta wolność to były bluzgi, oszczerstwa itp. Jemu chodzi o nieustanne obrażanie. To klasyczny troll.

            W tym wątku kiwaczek próbuje tego samego. Gdy mu brakuje argumentów, chce mnie sprowokować (tam mu się to w końcu udało i niestety poszedłem na pyskówkę). Zresztą widać to po treści jego posta - jego celem jest opisywanie jaki jestem zły, przy czym nie ma to nic wspólnego z samą treścią wątku. Nawet gdybym taki był. smile Ale nie jestem, bo to wszystko kłamstwa.

            Na razie próbuje, ale jeśli się to będzie powtarzało, to poproszę Cię o zareagowanie, bo w gnoju nie chcę się taplać.
            • kiwaczek11 Re: Prośba do admina 04.10.10, 23:50
              <<<
              Ale ta wolność to były bluzgi, oszczerstwa itp.
              >>>

              Oszczerstwa to właśnie napisał grgkh powyżej. Macham na to ręką. Zamieściłem linki do tamtego wątku, każdy może ocenić wg własnego gustu.
              • uffo Re: Prośba do admina 05.10.10, 09:27
                zapoznalem sie z tekstami i niewatpliwie przyznaje Ci racje, pod wieloma wzgledami, szanowny kiwaczku, niemniej polecam uwadze niewatpliwie rewolucyjno...jezusowa postawe dumnego i szanownego grgkh, usilujacego otrzasnac sie z nachalstwa instytucjonalnego zaklamania religijnego, co jak sadze wplywa na jego zarliwa nietolerancyjnosc wzgledem religijnosci i Boga samego, i naduzywanie/naciaganie zasad racjonalnych, kolidujace z postawami ludzi bardziej juz wywazonych czy profesjonalnych w kwestiach wiary czy logiki. Ten bunt mysle jest buntem nie tylko wobec zaklamanych autorytetow, ale tez byc moze utrwalaniem swojej woli, co czasem istotniejsze jest od logiki samej. Byc moze czasem tak trzeba, azeby nabrac zdrowego dystansu, po osiagnieciu ktorego mozna dopiero dostrzec wiecej szczegolow. Zmiana charakteru, jak mawial Blake, to oosobista, prywatna Apokalipsa. Ja swojego czasu, bedac mocno sfrustrowany i bezsilny tym co sie dzialo w tzw. wolnej,demokratycznej juz Polsce napisalem caly tom wscieklych wierszy, bo te emocje musialy sie jakos uzewnetrznic, a forma poetycka, choc niezupelnie racjonalna, logiczna, a moze wlasnie dlatego, spelniala swietna role emocjonalno-intelektualnej terapii. Na szczescie nie usilowalem nigdzie tego drukowac, ktoz zreszta bylby tym zainteresowany. Niemniej spelnilo to jakies istotne, rozwojowe znaczenie w uwolnieniu sie od zolci, gniewu, frustracji i bezsilnosci. A przynajmniej doprowadzilo mnie do jakiegos wyjscia z tego potrzasku. Jak ja to lubie powtarzac za Szestwoem: "Tylko ten kto wali glowa w mur jest w stanie zuwazyc ze muru nie ma, kiedy ten nagle zniknie.'

                Hegel w przedmowie do Fenomenologii Ducha (ktorej nota bene nigdy nie czytalem)rzekl cos takiego: 'Zycie Boga i boskie poznanie mozna ostatecznie okreslic jako gre milosci z soba sama.' (cytat przytaczany przez Schelera w rozprawie 'Formy Wiedzy i Ksztalcenie'). Natomiast Jung twierdzi iz religijne idee maja mocne zakorzenienie w tzw. 'wizerunku rodzicielskim', bardzo emocjonalnym, i najczesciej nieuswiadomionym.



                kiwaczek11 napisał:

                > <<<
                > Ale ta wolność to były bluzgi, oszczerstwa itp.
                > >>>
                >
                > Oszczerstwa to właśnie napisał grgkh powyżej. Macham na to ręką. Zamieściłem li
                > nki do tamtego wątku, każdy może ocenić wg własnego gustu.
                • uffo Re: Prośba do admina 05.10.10, 09:33
                  a to mial byc cytat z Szestowa
                  juz mi sie oczy plasaja po klawiaturce

                  - za Szestwoem: "Tylko ten kto wali glowa w mur jest w sta
                  > nie zuwazyc ze muru nie ma, kiedy ten nagle zniknie.'
                • grgkh Re: Prośba do admina 05.10.10, 12:27
                  uffo napisał:

                  > zapoznalem sie z tekstami i niewatpliwie przyznaje Ci racje, pod wieloma wzgled
                  > ami, szanowny kiwaczku,

                  Biedny, zbluzgany księżulo, kiwaczek... Sam bluzgał tak samo, ale tego już nie zacytował. Dlaczego? A teraz poskarżył się i został pogłaskany po główce. smile

                  > niemniej polecam uwadze niewatpliwie rewolucyjno...jezusowa postawe
                  > dumnego i szanownego grgkh, usilujacego otrzasnac sie z nachalstwa
                  > instytucjonalnego zaklamania religijnego, co jak sadze wplywa na jego zarliwa
                  > nietolerancyjnosc wzgledem religijnosci

                  Tak. Wpływa. Religijność to dogmatyzm czyli niewolnictwo umysłowe. Dogmatyzm i w nauce jest równie szkodliwy. Trzeba działać, by zmniejszyć jego zasięg.

                  Ale to nie jest nietolerancja, uffo. Jeśli będziesz walczył z sąsiadem srającym Ci na wycieraczkę, by tego nie robił, to też powiesz o sobie, żeś nietolerancyjny? Tolerancja nie dotyczy sfery publicznej, bo tam musi się podporządkowywać zasadzie ogólniejszej - równości traktowania. I o tym chyba zapomniałeś, szanowny adminie.

                  > i Boga samego,

                  Uffo, to już jest duży błąd logiczny. Wobec boga nie można być tolerancyjnym lub nietolerancyjnym. Bóg obiektywnie nie istnieje, bo nie manifestuje swojej obecności. Bóg to wytwór wyobraźni. Moja bo nie produkuje, a ja nie mam jak tolerować czegoś, co siedzi u kogoś w głowie. Jak mam to robić? Wejść do środka jego świadomości?

                  Najpierw musiałbyś udowodnić obecność boga pomiędzy nami. Nie istnieje taki dowód, ani jego skutek. Tak więc dopuszczasz się manipulacji.

                  > i naduzywanie/naciaganie zasad racjonalnych,

                  No to mamy idealna okazję, by sobie tu spokojnie o tym pogadać. Poproszę Cię o jeden przykład nadużycia, które mi zarzucasz. NIGDY tego się nie dopuszczam. I nie znajdziesz takiego przykładu, ale jeśli coś przeoczyłem, to się do błędu natychmiast przyznam. Do roboty, uffo. Poproszę Cię jednak o wyodrębnienie tego "błędu" do oddzielnego wątku, a jeśli ich znajdziesz więcej, to każdy do innego. Skupmy się na jednym temacie, żeby nie było możliwości ucieczki odeń. Będę miał to, co lubię, logiczną i konsekwentną dyskusję.

                  Aha, uffo, jeszcze taka prośba - styl pisania. Nie rozwlekle, możliwie najkrócej, sam koncentrat, sama treść. OK?

                  > kolidujace z postawami ludzi bardziej juz wywazonych czy profesjonalnych
                  > w kwestiach wiary

                  W kwestiach wiary istnieje wyłącznie kłąmstwo i każde potrafię obalić. Spoko.

                  > czy logiki.

                  Nie studiowałem takowej, jestem samoukiem wink, ale poradzę sobie. Też spoko.

                  I proszę Cię. Argumentem nie jest powołanie się na autorytet, bo coś takiego NIE ISTNIEJE jako absolut, ale Twoje własne rozumowanie. Twoja logika. Twoje myślenie. Przeciwko moim. Tylko to.

                  > Ten bunt mysle jest buntem nie tylko wobec zaklamanych autorytetow,
                  > ale tez byc moze utrwalaniem swojej woli, co czasem istotniejsze jest od logiki samej.

                  To już gdybanie. O moich zamiarach nie mów nic. Nawet ja sam czasem nie jestem pewien ich motywacji. Skup się na temacie. Logika i nic więcej.

                  > kiwaczek11 napisał:
                  >
                  > > <<<
                  > > Ale ta wolność to były bluzgi, oszczerstwa itp.
                  > > >>>
                  > >
                  > > Oszczerstwa to właśnie napisał grgkh powyżej. Macham na to ręką.
                  > > Zamieściłem linki do tamtego wątku, każdy może ocenić wg własnego gustu.

                  OK. Jestem bluzgacz, kiwaczku. wink Ale Ty też. I mogę znaleźć na to przykłady - cytaty i linki. wink Ale już z tym skończyłem i chcę innej dyskusji. A Ty żyjesz przeszłością. Wydaje Ci się, że cytowanie tego może być argumentem. To jest śmieszne. Nie jest i nie będzie. Ja na razie nie zamierzam wracać do tego i zanurzać się w cytowaniu. Baw się w to sam.

                  Uffo, moja logika jest poprawna. Bóg nie istnieje obiektywnie. Jedyne istnienie boga to urojenie w głowach niektórych ludzi.
                  • kiwaczek11 Re: Prośba do admina 05.10.10, 19:04
                    >
                    > Biedny, zbluzgany księżulo, kiwaczek... Sam bluzgał tak samo, ale tego j
                    > uż nie zacytował. Dlaczego? A teraz poskarżył się i został pogłaskany po główce
                    > . smile

                    Nie zacytowałam. Dlaczego? Bo nie ma cytatów na poparcie oszczerstwa, które właśnie wyprodukował grgkh.
                    Ale jeśli jest inaczej, nic nie stoi na przeszkodzie, aby takie cytaty przedstawił grgkh. Ba, skoro stawia taką tezę, i przedstawia ją jako prawdziwą, jego obowiązkiem jest dowieść tego, że jest prawdziwa.
                    Z niecierpliwością czekam rezultatów.

                    > > kiwaczek11 napisał:
                    > >
                    > > > <<<

                    > > > Ale ta wolność to były bluzgi, oszczerstwa itp.
                    > > > >>>
                    > > >
                    > > > Oszczerstwa to właśnie napisał grgkh powyżej. Macham na to ręką.
                    > > > Zamieściłem linki do tamtego wątku, każdy może ocenić wg własnego g
                    > ustu.
                    >
                    > OK. Jestem bluzgacz, kiwaczku. wink Ale Ty też. I mogę znaleźć na to przykłady -
                    > cytaty i linki. wink


                    W gruncie rzeczy nie chodzi o to , czy grgkh jest bluzgaczem czy nie. To kwestia jego kultury osobistej i nic mi do tego, niech się z nią sam męczy.
                    Istotniejszy jest sposób , w jaki pracuje na swoją „wiarygodność” i opinię.

                    Na pewno forumowicze chętnie się z tymi przykładami zapoznają. grgkh ma pełne pole do popisu.
    • uffo Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 05.10.10, 07:27
      no to i ja sobie pozwole na chwilke przewrotnosci

      skoro zaklada sie nie istnienie jakiegos bytu, to zaklada sie jego istnienie jako nie istnienie, i to najprawdopodobniej jako istnienie nie istnienia, albo w jakims niemozliwym do okreslenia
      nie-istnieniu. W takim razie czym/kim jest taki istniejacy w nieistnieniu nie-istniejacy w istnieniu byt? albo bedacy nie istnieniem byt? Albo bedacy istnieniem w nie-istnieniu? Gdyby mial on calkowicie nie istniec, nie bylby przedmiotem swiadomosci, ani tworem wyobrazni, ani przemiotem negacji czy afirmacji jako istnienie. Tym mniej jako nie-istnienie. Fakt bycia tworem wyobrazni (ludzkiej) nadaje mu cechy jakiegos istnienia, a nie absolutnego nie istnienia, nawet jesli umysl odrzuca jednoczesnie jego istnienie z powodu zalozenia iz JEST on tylko 'hipoteza poczatkowa', poczeta w umysle/wyobrazni. Ale jednak JEST on hipoteza POCZETA. Istnieniem poczetym. Byc moze bycie poczetym w umysle jest juz w jakis sposob pozytywnym aktem stworczym, okreslajacym, w jakis przyblizajacy sposob, cos co istnialo zanim zostalo okreslone mysla, slowem, obrazem, symbolem albo jako cos co zaistnialo pod wplywem istniejacego juz istnienia, ktore z kolei zaistnialo dzieki lub wylonilo sie poprzez wczesniejsze nie-istnienie potencjalnego istnienia? Jaka jest roznica miedzy istnieniem potencjalnym istniejacym jako potencja w nie-istnieniu, a istnieniem nie-istnienia lub istnienia, w nie-istnieniu? Czy mozna wyobrazic sobie takie nie-istnienie ktore nigdy nie-istnialo, pomimo tego iz zaistnialo w umyslach na masowa skale? Ale jak ONO nie istnieje, skoro mozna je okreslic jako nie-istniejace, wzgledem tego co istnieje? Czy nie-istnieje ono jedynie jako negatywnosc tego co istnieje, czy jeszcze jakos inaczej? Jak mozna nie-istniec inaczej niz jako negacja istnienia?

      Ale czym jest nie-istnienie? skoro okresla istnienie? Czyz nie czyms lub niczym, ktore obejmuje, i ogranicza istnienie, nadajac mu, czy tez wspol-wplywajac na ksztalt istnienia? Czy
      nie-istnienie jest nicoscia, czy czyms jedynie nieuswiadomionym, lub nie mieszczacym sie w normach i regulach swiadomosci? Czy nie-istnienie potrafi stawac sie swiadomoscia? lub w jakikowleik sposob wplywac na istnienie, skoro nawzajem sie okreslaja? Czyz Lono kobiece nie jest analogiczna Nicoscia w stosunku do meskiego penisa, jako symbolu Cosci? A przeciez oba aspekty dopiero tworza Calosc...zycia i jego kontynuacje? Istnienie i Nie-istnienie. Cos i Nic. Czy istnieje Cos bez Nic, albo Nic bez Cos?A jesli nie, to czym rozni sie Cos od Nic, a Nic od Cos? A jesli nie, to czy to co nie istnieje jednoczesnie istnieje, nawet jesli nie istnieje? A moze nue-istnienie jest innym istnieniem niz istnienie istnienia ktore nie jest nie-istnieniem? A zatem stwierdzenie ze 'Bog nie istnieje' jest tym samym co stwierdzenie iz 'Bog istnieje'? Nic i Cos to sa sprzecznosci. Czy to znaczyze sie nawzajem wykluczaja? Bog jako istniejacy 'falsz', iluzja, kontynuuje okreslanie sie prawdy.

      W poemacie Blake'a Bog mowi do Jezusa wiszacego na krzyzu, z pewnoscia...watpiacego:

      Widzisz, Boga juz NIE ma
      Teraz, swoje wlasne Czlowieczenstwo ucz sie czcic.

      • grgkh Co to jest istnienie? Ustalmy definicję 05.10.10, 12:35
        Uffo, błagam, pisz bardziej skondensowanie, krócej, treściwiej.

        Jak mam Ci odpowiadać, na każde zdanie osobno? Zróbmy tak. Przestańmy "filozofować", i spróbujmy sformułować wspólną definicję. No więc jeszcze raz do Ciebie - co to jest istnienie? Krótka definicja, uffo. Jeśli dotyczyć może różnych sytuacji, to z uwzględnieniem tej wariantowości. Omówienie definicji dopuszczam, ale też osobno, poniżej i krótko, akapitami, jeśli Ci się uda.

        Dopiero potem ja.

        A dlaczego bez sensu jest filozofowanie, to zobaczysz jak przebrniemy przez etap definiowania.

        I jeszcze jedno. Wolałbym takie zagadnienie, fundamentalnej wagi, wyprowadzać do oddzielnego wątku, ale zrób jak chcesz. Dostosuję się.
        • uffo Re: Co to jest istnienie? 05.10.10, 15:06
          teraz Ty mnie nie zrozumiales,lub zapomniales to o czym mowilem juz wczesniej wielokrotnie, drogi grgkh, mnie nie inetersuje dyskusja na Twoich warunkach dyskusji, pomimo tego iz prosisz bym taka postawe przyjal. Wybacz, ale musialbym zdradzic swoje zasady, i przyjac Twoja pozycje, czego slowa bylyby tylko potwierdzaniem Twojej jednostronnosci umyslowej. Tylko masochista lub osoba nieskonczenie oddajaca Ci sie emocjonalnie lub bardzo podobna do Ciebie lub o podobnej konstytucji umyslowej moglaby to szczerze uczynic. W przeciwnym razie dowodem szacunku wzgledem partnerstwa jest przyjmowanie drugiego takim jakim sie jawi, zarowno w ksztalcie swojej formy jak i wewnetrznych przekonaniach i zasadach. Przyjmujesz mnie takim jakim jestem, jakim wybieram byc, cala swoja osoba, i odbijasz sie we mnie calym soba, albo chcesz tylko siebie, w pozorach bycia drugiego? Drzewo jest drzewem a kamien kamieniem, nawet jesli drzewo kiedys stanie sie (i staje) kims/czyms innym, a kamien kiedys stanie sie drzewem. Procesy przeistoczen dzieja sie raczej powoli, pokoleniowo, etc. Jestem osoba wolna i dyskutuje tak jak potrafie, bedac soba, przyjmujac Ciebie jakim jestesI,starajac sie nie narzucac warunkow dyskusji.Tylko poprzez spotkanie prawdziwych obecnosci moze zaistniec jakas prawdziwa interakcja i ew. komunikacja i/lub odbicie. Czlowiek jest jednoczesnie istota unikalna i uniwersalna, a wiec nigdy doskonalej komunikacji nie bedzie, ale dzieki tej jednolitej naturze, jakas tam komunikacja zawsze moze zaistniec,albo przynajmniej jakas interakcja. I wynikajaca stad przemiana lub kontynuacjaprocesu przemiany. Problemem nie jest to co jest iluzja wymyslana przez ludzka wyobraznie, bo dla mnie cala rzeczywistosc jest dynamiczna projekcja ludzkich wyobrazni, wiec Twoja teza o nieistnieniu Boga z mojej perspektywy jedynie potwierdze Jego istnienie-nie-istnienie z samego faktu bycia tworem wyobrazni ludzkiej, ale uwazam ze problemem jest tutaj Twoja niezdolnosc do akceptacji innosci jako innosci, niezgodnej z Twoimi zasadami i regulami, tkwiacymi w Twoim umysle i potwierdzonymi przez jawna (udowadnialna racjonalnie) ograniczonosc zmyslow, ktorej to ograniczonosci irracjonalnie nie przyjmujesz do wiadomosci, okreslajac ja jako jedyny uwiarygodniajacy warunek potwierdzania jako prawdy tego co wymysla wyobraznia. Podczas gdy jest to tylko jedna z mozliwosci, ktora akceptuje jako taka, ale nie jako absolutna i jedynie obowiazujaca wszystkich. Ty chcesz prawde ujednolicac, ja szukam mozliwosci akceptacji roznorodnosci i ko-egzystencji. Nie wypominaj mi autorytetow, gdyz nic nie istnieje samo z siebie, a postep ludzkiej mysli opiera sie na przemysleniach i istnieniach wielu istot, ktorych juz fizycznie nie ma. Przeszlosc jest terazniejszoscia. Poza tym jak inaczej mozna czcic swego Boga jesli nie poprzez podziwianie najlepszych sposrod Jego dzieci? Od starozytnych po wspolczesnych, wszyscy, a przynajmniej przewazajaca wiekszosc dostrzegala wage aspektu metafizycznego, a Ty jednym dmuchnieciem woli chcesz cala ewolucje ludzkiej refleksji odstawic, nie liczac sie z ich argumentami? Jesli kogos uwiera tu autorytet to raczej Ciebie, Ty walczysz z autorytetami, to Twoja bitwa, nie moja. Zdolnosc do podziwiania kogos drugiego/innego, poza soba, jest wlasnie wiara w Boga. I wiara w siebie. Jak tez wdziecznoscia za mozliwosc samookreslania sie, ktore dzieje sie tylko w spotkaniu z innoscia.
          • grgkh Re: Co to jest istnienie? 05.10.10, 19:57
            uffo napisał:

            > teraz Ty mnie nie zrozumiales,lub zapomniales to o czym mowilem juz wczesniej w
            > ielokrotnie, drogi grgkh, mnie nie inetersuje dyskusja na Twoich warunkach dysk
            > usji, pomimo tego iz prosisz bym taka postawe przyjal.

            A jakie to są te MOJE warunki dyskusji? wink

            > Wybacz, ale musialbym zdradzic swoje zasady, i przyjac Twoja pozycje,
            > czego slowa bylyby tylko potwierdzaniem Twojej jednostronnosci umyslowej.

            OK. Ja Cię prosiłem o to w intencji, by było łatwiej Ciebie czytać. ALe poradzę sobie, spoko. Niech będzie jak lubisz.

            > Tylko masochista lub osoba nieskonczenie oddajaca Ci sie emocjonalnie lub bardzo
            > podobna do Ciebie lub o podobnej konstytucji umyslowej moglaby to szczerze uczynic.

            To czyli co?

            > W przeciwnym razie dowodem szacunku wzgledem partnerstwa jest przyjmowanie
            > drugiego takim jakim si jawi, zarowno w ksztalcie swojej formy jak i wewnetrznych
            > przekonaniach i zasadach.

            Cóż... Mnie się w przeszłości zdarzało, że dostawałem uwagi na temat mojego stylu pisania, ale - jeśli tylko potrafiłem temu podołać - starałem się wtedy skorygować uchybienia. I nie obrażałem się o byle co. Wydawało mi się, że to naturalne, ale wiem, że niektórzy ludzie przejawiają w tym względzie nadwrażliwość i nie tolerują uwag na swój temat.

            > Przyjmujesz mnie takim jakim jestem, jakim wybieram byc, cala swoja osoba,
            > i odbijasz sie we mnie calym soba, albo chcesz tylko siebie, w pozorach bycia drugiego?

            Oczywiście, że przyjmuję. Jestem "tolerancyjny" i daleki od przemocy. smile

            > Drzewo jest drzewem a kamien kamieniem, nawet jesli drzewo kiedys stanie sie
            > (i staje) kims/czyms innym, a kamien kiedys stanie sie drzewem. Procesy przeis
            > toczen dzieja sie raczej powoli, pokoleniowo, etc. Jestem osoba wolna i dyskutu
            > je tak jak potrafie, bedac soba, przyjmujac Ciebie jakim jestes

            Miło mi to słyszeć.

            > I,starajac sie nie narzucac warunkow dyskusji.
            > Tylko poprzez spotkanie prawdziwych obecnosci moze zaistniec jakas
            > prawdziwa interakcja i ew. komunikacja i/lub odbicie. Czlowiek jest
            > jednoczesnie istota unikalna i uniwersalna, a wiec nigdy doskonalej kom
            > unikacji nie bedzie, ale dzieki tej jednolitej naturze, jakas tam komunikacja z
            > awsze moze zaistniec,albo przynajmniej jakas interakcja. I wynikajaca stad prze
            > miana lub kontynuacjaprocesu przemiany. Problemem nie jest to co jest iluzja w
            > ymyslana przez ludzka wyobraznie, bo dla mnie cala rzeczywistosc jest dynamiczn
            > a projekcja ludzkich wyobrazni, wiec Twoja teza o nieistnieniu Boga z mojej per
            > spektywy jedynie potwierdze Jego istnienie-nie-istnienie z samego faktu bycia t
            > worem wyobrazni ludzkiej, ale uwazam ze problemem jest tutaj

            Uffo, ale przecież boga obiektywnie nie ma, bo - istnieje w Twojej czaszce a w mojej przebywał tylko wtedy, gdy go mi tam indoktrynacją zainstalowano. A później zniknął.

            Powiedz mi, gdzie naprawdę jest bóg, jeśli nie ma go u mnie? smile

            > Twoja niezdolnosc do akceptacji innosci jako innosci,

            Moja? A nie Twoja właśnie? Ale przecież ja uważam, że to TWOJA inność od normy jest przyczyną Twego wierzenia (przyjęcia dogmatu jako prawdy). Kto rozsądzi jak jest i co jest prawdą?

            Czyż logika nie wskazuje na to, że jeśli coś przeczy w procesie dowodowym, to wynikiem jego będzie orzeczenie o fałszu? Masz do tego zastrzeżenia?

            Dlaczego Ty mi narzucasz wiarę w boga swego?

            > niezgodnej z Twoimi zasadami i regulami, tkwiacymi w Twoim umysle

            W moim coś tkwi a w Twoim już nie?

            > i potwierdzonymi przez jawna (udowadnialna racjonalnie) ograniczonosc zmyslow,

            ba nasze umysły są ograniczone, choć może któryś z nich bardziej. Który? Kto to rozsądzi? Czy nie neutralne, uniwersalne reguły myślenia? Czyż nie wątpienie we wszystko na początek, zamiast zakładania prawdziwości absolutnej dogmatu na zawsze?

            > ktorej to ograniczonosci irracjonalnie nie przyjmujesz do wiadomosci,

            Przyjmuję, bo ja wątpię we wszystko, w odróżnieniu od Ciebie. Ty wiesz i nie chcesz wątpić w swój dogmat.

            > okreslajac ja jako jedyny uwiarygodniajacy warunek potwierdzania
            > jako prawdy tego co wymysla wyobraznia.

            Cholernie długie i zawikłane zdania budujesz. Czy ja Cię na pewno dobrze rozumiem?

            Kto i co uwiarygodnia? Co ja robię nie tak? Wytłumacz to.

            > Podczas gdy jest to tylko jedna z mozli
            > wosci, ktora akceptuje jako taka, ale nie jako absolutna i jedynie obowiazujaca
            > wszystkich.

            Uffo - czyż jedyną możliwością porozumienia się między ludźmi nie są wspólnie uzgodnione zasady logiki? Czy ja je łamię? Kiedy?

            > Ty chcesz prawde ujednolicac,

            Podporządkować je logice. Tylko tyle. Co alogiczne to traci sens. Ja się nie zajmuję rzeczami bezsensownymi. Tylko wskazuję, że takimi one są.

            > ja szukam mozliwosci akceptacji roznorodnosci i ko-egzystencji.

            Nie zabraniam Ci koegzystować. Ale Ty w ramach tej koegzystencji chcesz do logicznego dziedzictwa ludzkości dodać elementy nielogiczne. To nie jest koegzystencja. To przemoc alogiczności na logiką.

            > Nie wypominaj mi autorytetow, gdyz nic nie istnieje samo z siebie,

            Z autorytetami trzeba być ostrożnym. Każdy z nich może okazać się fałszywym. I nieraz tak bywało, prawda?

            > a postep ludzkiej mysli opiera sie na przemysleniach i istnieni
            > ach wielu istot, ktorych juz fizycznie nie ma. Przeszlosc jest terazniejszoscia
            > . Poza tym jak inaczej mozna czcic swego Boga jesli nie poprzez podziwianie naj
            > lepszych sposrod Jego dzieci?

            To o to chodzi? smile Po to Ci jest bóg potrzebny? Ja kocham ludzi bo taki jest mój wybór. Ale czcić, po boskiemu, żadnego nie powinienem.

            > Od starozytnych po wspolczesnych, wszyscy, a prz
            > ynajmniej przewazajaca wiekszosc dostrzegala wage aspektu metafizycznego,

            Kiedyś wszyscy wierzyli w astrologię. Dziś już niewielu takich zostało. Podobnie jest z elementem metafizycznym. Duchowość - tak, ale nie METAfizyka jako dopełnienie do fizyki.

            > a Ty
            > jednym dmuchnieciem woli chcesz cala ewolucje ludzkiej refleksji odstawic, nie
            > liczac sie z ich argumentami?

            Jednym dmuchnięciem chcę logiki, a reszta niech się sama dzieje. Przecież nie napastuję Cię poza miejscem, w którym sami dobrowolnie się po to pojawiamy, by poddawać krytyce swoje i czyjeś myśli. Tu, na forum.

            > Jesli kogos uwiera tu autorytet to raczej Ciebie,

            Bo żonglowanie autorytetem to manipulacja. Mądrość się MUSI BRONIĆ SAMA. Takiej pomocy nie potrzebuje.

            > Ty walczysz z autorytetami, to Twoja bitwa, nie moja.

            Nie walczę. Mówię, że trzeba ostrożnie czerpać z ich dorobku. Trzeba czasem i w te autorytety wątpić.

            > Zdolnosc do podziwiania
            > kogos drugiego/innego, poza soba, jest wlasnie wiara w Boga.

            Sama wiara w boga jest wyłamaniem się od zasady wątpienia we wszystko. W ten sposób fundamentalista, głęboko wierząc, że ma rację opartą w bogu, wysadza się między niewinnymi ludźmi zabijając ich. Autorytet był boski, ale tego człeka nie da się przekonać, że nie ma racji. On tego boga podziwia, jak Ty.

            Wiara w boga jest uznaniem wyższości dogmatu nad wątpieniem. Człowiek staje się niewolnikiem tegoż. Broniąc go, niszczy wszystko, co staje mu na drodze, bo dogmat MUSI ocaleć.

            > I wiara w siebie.

            W siebie trzeba wierzyć, ale i wobec siebie trzeba być krytycznym, bo ktoś taki staje się pyszałkiem i satrapą.

            > Jak tez wdziecznoscia za mozliwosc samookreslania sie, ktore dzieje sie tylko
            > w spotkaniu z innoscia.

            To prawda. Gdyby nie fora i kontakt z wierzącymi w bogów, nie wiedziałbym większości tego, co o ich naturze wiem dziś.
      • grgkh Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 05.10.10, 12:55
        Z kiwaczkiem nie będę w ogóle dyskutował. To, co on pisze jest bełkotem. Ja kieruję swoje teksty do szerokiej publiczności. Są wśród niej ludzie myślący logicznie, racjonalni oraz przytakujący, bezmyślni. Jeśli ktoś nie potrafi się wznieść ponad bełkot, to jest dla mnie nieistotny i stracony. I niech sobie pozostanie na poziomie manipulacji księdza kiwaczka. Ale są nieliczni, którzy skorzystają z tego. I moje pisanie jest do nich skierowane.
        • uffo Re: Bóg to fałszywa i obalona hipoteza, a nie pra 05.10.10, 23:30
          ale jednak, nie zastanawia Cie to ze wiekszosc forumowiczow ktora zabrala glos na temat Twojego konfiktu z kiwaczkiem, wyraza sie mniej lub bardziej krytycznie o Tobie, a nie o kiwaczku? Moze jednak posluzylbys sie tu swoja oslawiona zasada 'uwiarygadnienia' umyslowych wyobrazen, opartego na podstawie powtarzalnych faktow obserwacyjnych osob drugich, trzecich, czwartych, i przyjal dosyc oczywiste prawdopodobienstwo, iz wypadaloby wziac te glosy pod uwage, a nie brnac dalej samotnie w slepy zaulek? Nikt Ci niczego zlego nie zyczy, ale prawda sie wybroni, predzej czy pozniej. A jak ja to mowie, im bardziej 'potem', tym bardziej z wiekszym potem. Oliwa zawsze na wierzch wyplywa. Obojetnie czy w necie czyw realu. Moim osobistym zdaniem wsadzasz kij w mrowisko, prowokujesz, 'wolasz' o uwage, starajac sie zaczepiac, chocbynegatywnie, a potem zbierasz to co posiales, dostajac przy okazji tu i owdzie, i nic nie zalatwiajac, moze poza jakas satysfakcja odwetowa, ktora jedynie utrwala Twoje status quo,chocwolales niby o zmiane. Ale niczego sie nie zalatwi na powaznie, jesli zarzuca sie innych wlasnymi problemami, starajac sie stworzyc jakies pole kontaktu, bo w ten sposob ego ciagle pozostaje centrum bytu, a reszta to pokarm, a nie zywe podmioty.
          Niie licz rowniez na to ze bede prowadzil z Toba jakis czysto filozoficzny dialog, bedac co chwile besztanym za to ze uzywam jakichs zawilych, skomplikowanych, nielogicznych zdan. Nie zapominaj ze ja pochodze ze szkoly poetyckiej, i moj flirt z filozofia odnosi sie zawsze tzw.
          ' filozofow emocjonalnych' jak ich nazywal Tatarkiewicz. I prosze zaakceptuj fakt iz taki sposob pisania jest uprawomocniony w historii filozofii, do ktorego dokladam rowniez jakies spontanicznie kamyki. Patrz na Mysli Pascala, Przyslowia Nietzschego, Szestowa Apoteoza Nieoczywistosci, Ucztowanie pijackie Sokratesa, Dzienniczki Uwodziciela Kiekegaarda, itd., wiec postaraj sie zaakceptowac moje bycie soba w dialogu nie tylko jako 'niech ci bedzie, skoro tak LUBISZ', bo nie o lubienie i widzimisie to chodzi, tylko dlatego ze taki JESTEM.


          grgkh napisał:

          > Z kiwaczkiem nie będę w ogóle dyskutował. To, co on pisze jest bełkotem. Ja kie
          > ruję swoje teksty do szerokiej publiczności. Są wśród niej ludzie myślący logic
          > znie, racjonalni oraz przytakujący, bezmyślni. Jeśli ktoś nie potrafi się wzni
          > eść ponad bełkot, to jest dla mnie nieistotny i stracony. I niech sobie pozosta
          > nie na poziomie manipulacji księdza kiwaczka. Ale są nieliczni, którzy skorzyst
          > ają z tego. I moje pisanie jest do nich skierowane.
          >
          • grgkh O erystyce i ataku personalnym 06.10.10, 11:41
            Piszesz dziwne rzeczy, uffo.

            > nie zastanawia Cie to ze wiekszosc forumowiczow ktora zabrala glos
            > na temat Twojego konfiktu z kiwaczkiem, wyraza sie mniej lub bardziej krytyczni
            > e o Tobie, a nie o kiwaczku?

            Gdybyśmy patrzyli na "większość" to nie wyszlibyśmy nigdy z peerelu, bo większość - co prawda często z obawy o siebie - ale wolała się głośno nie wyrażać negatywnie o istniejącym ustroju. W ogóle żadna większa, radykalna zmiana w świecie nie byłaby możliwa, bo gdy władza jest opresyjna to ma metody, by zadbać o to, by większość była dobrze informowana op tym, jak ma myśleć. I często tak myśli, powtarzając głupoty.

            Wybacz, ale tę Twoją radę uważam za chybioną. Nie pójdę na zieloną trawkę. Tutaj jest forum, najlepsze miejsce, by przedstawiać moje przemyślenia. Są obrazoburcze, przewracają do góry nogami utrwalone przez wieki schematy myślenia. Ale ktoś musi to robić. Kiedyś trzeba się tym zająć. A mało kto ma chęć przeciwstawiać się większości. Większości ludzie się boją. Nie ufają sobie. Odczuwają strach przed autorytetami, jak choćby przed papieżem, wzorcem nieomylności, o którym na przykładzie Benka chyba wiemy już jaka to ściema.

            Dlaczego stają po stronie kiwaczka? Bo on używa prostych technik manipulacji. W tej chwili właśnie to demonstruje. Skończyły mu się argumenty rzeczowe sięgną więc po manipulację. Oczernia mnie. Przyprawia mi fałszywą maskę. Niby to, że zachowuję się niekulturalnie - i to ma decydować o jakości mojej tezy. smile Czy to nie śmieszne? Zresztą wczoraj sobie posiedziałem trochę przy przeglądarce archiwum forum GW i już mam trochę materiału, który pewnie opublikuję, ale muszę go co nieco uporządkować. Wynika zeń jednoznacznie, że mało kulturalni byliśmy obaj. Dyskusja nakręciła nas obu, a co ja sobie mogę zarzucić, i do czego publicznie się już przyznałem, to to, że żałuję, że ulegałem niekontrolowanym przez siebie emocjom. Teraz widzę szkodliwość tego, ale za naukę trzeba płacić.

            Kiwaczek nie ma racji i znalazłem sporo cytatów, które to potwierdzą. Tylko powiedz mi, kto to przeczyta?

            W którymś momencie kiwaczek mi obiecał, że będzie wszędzie tam gdzie ja, że mnie będzie śledził na forach i ripostował - co w realu sprowadza się wciąż do tego samego, opluwania mnie. Nie odpowiadania na argumenty, ale atakowania mojej osoby.

            Uffo, to jest treścią mojej prośby do Ciebie. Wiesz przecież, że jednym z najczęściej stosowanych chwytów erystycznych jest atak personalny. Ma on za zadanie odwrócić uwagę od meritum sprawy przekierowując ją na osobę interlokutora. Oczerniony nie ma jak się obronić. Czy nie widziałeś, co działo się w polskiej polityce, gdy tę taktykę stosował piss? Zaczęło się bagno. Czy tego chcieliśmy, czy nie, to i tak nurzaliśmy się w gównie, które oglądaliśmy na ekranach TV, słuchaliśmy tego w radio, czytaliśmy to w prasie i necie. W takim gównie chce mnie utaplać kiwaczek.

            Gdy mu mówię, że nie dam się sprowokować, to on publikuje listę moich "odzywek". Czy mam opublikować analogiczną listę jego dokonań na tym polu? Do czego to prowadzi? Powiedz, chcesz czytać, jak on pod moim adresem bluzgał? Czy dać wam na forum wyciąg z archiwum? A gdzie miejsce na temat główny, bardzo ważny? Kto go przeczyta i doceni pomiędzy stosami śmieci?

            Widzisz, to jest ta taktyka. A ja tylko Cię proszę o zwrócenie uwagi na powtarzające się teraz i tutaj już wyłącznie ze strony kiwaczka (w jakim celu?) ataki personalne. Proszę, by zauważył czym są i zwrócił mu uwagę, żeby ich zaprzestał. A jak nie to masz inne narzędzia. No, chyba że podobnie jak jajko, nie rozumiesz szkodliwości działania trolla na forum.

            Mnie osobiście troll życia nie zatruje, mogę skakać po forach, a jest ich tysiące i - może powinienem - ale... nie bardzo mi się chce. Nie chce mi się także skupiać wciąż na jednym temacie. I dlatego lubię posiedzieć w jednym miejscu, wśród poznanych i polubionych już ludzi. wink

            Czy rozumiesz o co chodzi z tym atakiem personalnym? O dorabianie mi gęby. Czy będziesz takie incydenty tolerował? Nic Ci nie narzucam. Mówię tylko, jak ja to widzę.

            Podsumowując, co napisałeś - nie zastanawia mnie to. smile Znam się trochę na ludziach. To normalka.

            > Moze jednak posluzylbys sie tu swoja oslawiona zasada 'uwiarygadnienia'
            > umyslowych wyobrazen, opartego na podstawie powtarzalnych faktow
            > obserwacyjnych osob drugich, trzecich, czwartych, i przyjal dosyc oczywiste
            > prawdopodobienstwo, iz wypadaloby wziac te glosy pod uwage, a nie brnac
            > dalej samotnie w slepy zaulek?

            Zrozumiałem. Sugerujesz mi konformistyczne oglądanie się na to, "co powiedzą inni". Dla niektórych dobra metoda na życie, dla mnie nie. Dla mnie liczy się prawda. Chcę o niej mówić. A przecież nikomu swoich poglądów nie narzucam, mówię tylko o nich. Skąd ta wściekłość atakowania mnie?

            A czy ktoś z tych, którzy przytaknęli autorytetom religijnym, a więc i kiwaczkowi, przemyślał sprawę? Nie zauważyłem chęci do pogłębienia dyskusji. A samo przytaknięcie nie jest dla mnie żadną "wartością". Traktuję je jako emocjonalny odruch. A ja potrzebuję głębszego zastanowienia się i u innych.

            Uffo, ja nie czekam na wrzucenie kartki do urny (mam rację lub nie mam racji), chciałbym zauważyć "zrozumienie". Bez zrozumienia "o co chodzi drugiej stronie" nie ma porozumienia. Jest opowiedzenie się, zapisanie się do partii, bo ma ona większość lub "na oko" wygląda ładnie. To "na oko" mnie nie interesuje.

            A o jakim "ślepym zaułku" Ty mówisz? Czy mam to rozumieć, że zgłębiłeś do końca mój tok rozumowania, znalazłeś w nim ewidentne błędy, które uczyniły go sprzecznym. Czy tak? Czy Einstein ze swoja teorią względności, burzący uporządkowany ład obowiązujących dotąd reguł działania świata brnął w ślepy zaułek, bo tak wtedy uważała większość świata? Na jakiej podstawie oceniasz moją tezę jako fałszywą?

            > Nikt Ci niczego zlego nie zyczy, ale prawda sie wybroni, predzej czy pozniej.

            Niekoniecznie. KTOŚ ją musi w przestrzeń publiczną podać. Dlaczego nie wolno tego mnie robić? Bo kiwaczek sobie założył, że będzie śledził wszystkie fora i mnie wszędzie dopadnie, żeby nie pozwolić na jej promowanie? A więc ja wolę, żeby było raczej "prędzej" niż "później". Więcej prawdy, to i świat będzie lepszy. Czy masz co do tego wątpliwości? smile

            > Moim osobistym zdaniem wsadzasz kij w mrowisko, prowokujesz, 'wolasz'
            > o uwage, starajac sie zaczepiac, chocbynegatywnie, a potem zbierasz to co posi
            > ales,

            Bo odważyłem się stanąć przeciwko wielkiemu przeciwnikowi, który podważa prawo do władzy nad miliardami ludzi poprzez religijną manipulację. Z przeciwnikiem, który ma za sobą historię władzy od setek tysięcy lat (od pierwszych przebłysków ludzkiej świadomości). I ja naprawdę mam rację. Będę to pisał jeszcze i jeszcze, doskonaląc formę przekazu tej idei. Jej sedno jest prawdą - pokazuje, że dotąd tkwiliśmy w błędzie. Znalazłem przyczynę tego błędu.

            Kij w mrowisko... No pewnie... Zdaje sobie sprawę z tego. I tym bardziej się cieszę, że tym kijem oberwie odwieczny kłamca. Spokojnie, uffo, gram uczciwie.

            > dostajac przy okazji tu i owdzie, i nic nie zalatwiajac, moze poza jakas
            > satysfakcja odwetowa, ktora jedynie utrwala Twoje status quo,chocwolales niby o
            > zmiane.

            Uffo, nikt takiej władzy nad ludzkością nie odda łatwo. A ja jestem odporny na "razy". Nie dotyczą mnie. Ale proszę Cię o minimum ochrony moich prywatnych uczuć, to coś podobnego do uczuć religijnych. Tam broni się symboli systemu wtłoczonych do głów, by bólu doznawał człowiek. Tu chodzi o to, by za głoszone słowa nie atakowano mnie osobiście. Bo ja jestem nikim, nickiem, cieniem, słowem na waszych ekranach, niczym więcej. Wiem, co mówię i jaka jest tego wartość. Tu chodzi o system religijny i opór wobec niego. Atak personalny ma na celu likwidację mnie, żebym nie głosił tego, co głoszę. Brak argumentów w dyskusji jest zamieniany na pałkę policyjną walącą po łbie.

            c.d.n.
            • kiwaczek11 Re: O erystyce i ataku personalnym 06.10.10, 18:34

              > Dlaczego stają po stronie kiwaczka? Bo on używa prostych technik manipulacji.
              > W tej chwili właśnie to demonstruje. Skończyły mu się argumenty rzeczowe sięgną
              > więc po manipulację. Oczernia mnie. Przyprawia mi fałszywą maskę.

              W tym wątku pierwszy wpis to wpis grgkh.
              Drugi to mój : forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,116637500,Re_Bog_to_falszywa_i_obalona_hipoteza_a_nie_pra.html
              Nie ma tam żadnego odniesienia do osoby grgkh, rzekomo oczernianej. Są rzeczowe agrumenty w odniesieniu do treści artykułu ( wypowiedzi Hawkinga) oraz do pierwszego wpisu grgkh.
              Jest także komentarz odnoszący się do sposobu argumentacji i wnioskowania.

              Odpowiedzią był wpis grgkh , ten:
              forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,116765504,Bog_to_falszywa_i_obalona_hipoteza_a_nie_prawda.html
              Można przeczytać od czego zaczyna dyskusję.
              W tym miejscu zaczyna się przyprawianie fałszywej maski i atak personalny. Jeśli grgkh myśli , że nie będzie na to reakcji, to się myli.

              >
              > Niby to, że z achowuję się niekulturalnie - i to ma decydować o jakości mojej tezy. smile > Czy to nie śmieszne?
              >

              Zapewne chodzi o przytoczone przez mnie linki. Przytoczenie linków nie było użyte jako argument w dyskusji. grgkh zapomniał już po tak krótkim czasie, że były one moją odpowiedzią na jego oszczerstwa pod moim adresem. Aby to zdementować podałem niezwłocznie linki. Co się okazało? Można przeczytać.

              >
              > W którymś momencie kiwaczek mi obiecał, że będzie wszędzie tam gdzie ja, że mni
              > e będzie śledził na forach i ripostował - co w realu sprowadza się wciąż do teg
              > o samego, opluwania mnie.
              >

              Złożyłem obietnicę brzmiącą tak:
              forum.gazeta.pl/forum/w,21155,108368438,108955431,Re_Bog_nie_istnieje.html
              Wynikała ona z tego, że grgkh swoje wypowiedzi i poglądy forsował jako wynikające z szeroko pojętej nauki i logiki, a sam jawił się ambasadorem tychże. Tyle tylko ,że te wypowiedzi z nauką i logiką nie wiele miały wspólnego. Jego ignorancja w zakresach wiedzy na która się powoływał, została zdemaskowana na forum. Również przeze mnie. Logika , ramię w ramię z fizyką, które ma na sztandarze, patrzą z przerażeniem na jego „osiągnięcia”.
              Wobec takich nadużyć obiecałem, że będę je prostował. Inaczej nie można.

              >
              > Gdy mu mówię, że nie dam się sprowokować, to on publikuje listę moich "odzywek"
              >

              No to jeszcze raz. Jasno, głośno i wyraźnie. Aby skończyć z tymi krętactwami
              Przytoczone przeze mnie linki nie były odpowiedzią na „nie dam się sprowokować”, jak imputuje tu grgkh ( właśnie przez to dorabiając mi fałszywą gębę), ale na jego zarzut wobec mnie , który brzmiał tak:
              Wracaj do jajkowgo forum, które zamieniłeś w gnojowisko. Tutaj piszemy "kulturalnie". Tobie taka kultura jest obca.”
              Link na potwierdzenie :
              forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,117175148,Prosba_do_admina.html
              Należało udowodnić, kto z tamtego forum zrobił gnojowisko, i zamknąć krętaczowi gębę. I to właśnie zrobiłem. Człowiek z krztą honoru gębę by zamknął. Ale to nie ten przypadek.

              >
              > Powiedz, chcesz czytać, jak on pod moim adresem bluzgał?
              >

              Po co się tyle natrząsać? Wystarczy jeden link.

              Ale skoro już wałkowany jest ten temat, nie można nie skomentować tej wypowiedzi:

              >
              > Wynika zeń jednoznacznie, że mało kulturalni byliśmy ob
              > aj. Dyskusja nakręciła nas obu, a co ja sobie mogę zarzucić, i do czego publicz
              > nie się już przyznałem, to to, że żałuję, że ulegałem niekontrolowanym przez si
              > ebie emocjom. Teraz widzę szkodliwość tego, ale za naukę trzeba płacić.
              >

              nawiązującej do przytoczonych przeze mnie linków. Jakże szlachetne jest „mea kulpa”. Można powiedzić „prawdziwa cnota”. A zarazem silna z tego sugestia, że to wypadek przy pracy, że jednorazowy poryw emocji.
              No to proszę bardzo. Robiłem kiedyś wyciąg z aktów elegancji w wydaniu grgkh :
              forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109781091,109924484,biale_rekawiczki.html
              Dlaczego tyle miejsca poświęcam temu w tym wątku? Bo ilość oszczerstw i krętactw ze strony grgkh rośnie lawinowo i nie można tego zostawiać bez reakcji.

              >
              > A przecież nikomu swoich poglądów nie narzucam, mówię tylko o nich. Skąd ta wściekłość atakowania mnie?
              >

              Zwracam uwagę na to, że ja w ogóle nie odnoszę się do POGLĄDÓW grgkh. grgkh pisze tasiemcowe elaboraty o szkodliwości religii, o zagrożeniu ze strony kościoła itp. Można się z tymi tezami zgadzać lub nie. Nie wnikam w to. Nie ma tam ani jednego mojego komentarza.
              To co komentuję , to nie poglądy, ale sposób wnioskowania i argunentacji. Np.: „krasnale nie istnieją, bo nie udowodniono ich istnienia”.

              >
              > Tuta
              > j jest forum, najlepsze miejsce, by przedstawiać moje przemyślenia. Są obrazobu
              > rcze, przewracają do góry nogami utrwalone przez wieki schematy myślenia. Ale k
              > toś musi to robić.
              >

              Obrazoburcze tezy to formułował Galileusz.
              Te , które ja komentuję, nie są obrazoburcze. Są tylko nielogiczne.

              >
              > A czy ktoś z tych, którzy przytaknęli autorytetom religijnym, a więc i kiwaczko
              > wi, przemyślał sprawę?
              >

              Nazywanie mnie autorytetem religijnym to:
              1. przecenianie mojej osoby
              2. przypisywanie mnie do sfery zagadnień , z którymi nie mam nic wspólnego
              • grgkh Kiwaczek, twoja akcja jest kompletnie nieskuteczna 06.10.10, 21:50
                Odwróci się przeciwko Tobie. Czy wiesz dlaczego? Bo na TYM forum to tylko ja proszę Cię o powstrzymanie się od agresji. Ty nie robisz tego. Jesteś agresywny. Bez przyczyny, która by teraz istniała.

                Kiedyś wcześniej obu nam się zdarzało zachowywać niekulturalnie. Są na to dowody. Ja się do swoich błędów w zachowaniu przyznałem. Ale też, na wszelki wypadek, zainspirowany przez Ciebie, przejrzałem wczoraj cały ciąg naszych rozmów w przeglądarce archiwum forum GW. Mam gotowy materiał - cytaty z linkami. Ja, na razie, wstrzymuję się z publikacją Twoich wypowiedzi kierowanych ku mnie, bo chcę pokoju. Chcę, żebyś Ty mi dał spokój. I mam szczery zamiar doprowadzić do tego. Chcę, byśmy tu wszyscy dyskutowali na poziomie. Ale Tobie to przeszkadza. Dlaczego? Spróbuj nam to wytłumaczyć. Użyj jakichś racjonalnych argumentów, po co mamy wracać do kiepskiej przeszłości? Hę?

                Obawiam się, że Ci się nie uda korzystnie dla siebie uzasadnić swojego obecnego zachowania. A teraz czekamy na Twoją odpowiedź. Ja i pozostali obserwatorzy tego cyrku.
            • uffo Re: O erystyce i ataku personalnym 07.10.10, 05:50
              To jest Twoj wybor. Ale skoro nie liczysz sie ze zdaniem innych, w kwestii tutaj poruszanej, odnosnie Boga, ani nie masz zamiaru isc na jakis kompromis, czyli isc z innymi, to musisz liczyc sie z konsekwencjami takiej...bohaterskiej samotnosci. A proszenie o zwracanie uwagi na ataki personalne uwazam w takiej sytuacji za chybione. Tym bardziej ze juz wypowiadalem swoja opinie, iz wedlug mnie to Ty reagujesz emocjonalnie i personalnie kiedy brakuje Ci argumentow, a potem w rozkrecajacej sie jatce jak sie komus noga powinie, albo cos wypsnie, to wyciagasz jako argumenty swiadczace o personalnych atakach.. Wyglada na to ze Twoja droga jest pod prad, wszystkim. I radykalizm. Jajko Ciebie kasowal a nie kiwaczka, Ty kasowales kiwaczka. A zreszta nic mnie to nie obchodzi. Badz jaki jestes, ale nie zapominaj ze w tym byciu soba, tak bezkompromisowym, jest sie zdanym tylko na siebie. I w koncu byc moze bedziesz musial zalozyc wlasne forum, i gadac ze soba. Ale ja Cie na zielona trawke nie wysylam, ani nie sadze zeby ktokolwiek z tutaj piszacych.

              Twoje porownanie z PRL-em , odnosnie zaklamanej i zastraszonej wiekszosci vs. jednostka troche nie na miejscu, i raczej naciagane , bo masowe zastraszenie to wynik rzadow mniejszosci, a nawet jednostek, ktore posiadaly mozliwosci manipulacyjne i srodki przemocy. Nikt o zdrowym rozsadku nie chcial podskakiwac w takiej sytuacji. Rewolucyjny wybuch zawsze jest wyjsciem desperackim, kiedy ludzie, nie majac zadnej innej broni, wyrywaja kostki brukowe i rzucaja sie na czolgi i karabiny. Ale ruch opozycyjny, nawet jesli wychodzi od jednostek, zeby sie stac sie skuutecznym musi stac sie wiekszocia, a i to nie wystarcza od razu. Ile to lat wiekszosc musi sie zmagac z dobrze zorganizowanym systemem represyjnym?. Oczywiscie jest tu istotna zarowno rola jednostek, jak i wiekszosci, wiec nie zaniedbuj tego, bo wiesz co robily jednostki ktore nie znosily PRL-u, kiedy spoleczenstwo nie bylo jeszcze ani dojrzale ani wystarczajaco zdeterminowane do sprzeciwu - dokonywaly aktow samospalenia przed budynkami Partii. Istnieja pewne zasady ewolucyjne. Coz warty jest bunt jednostki, kiedy wiekszosc nie jest gotowa? Raczej swiadczy o glupocie jego madrosci. Ale czy to nie tradycja polska? Przedwczesne rewolucje, spoznione edukacje? Jednostka, ktora wie wiecej, azeby miec realny wplyw na wiekszosc,musi umiec znizac sie do poziomu wikszosci, w tym swoim przodownictwie, by isc razem. Chyba za jestes, jak to Nietzsche pisal o sobie, pogrobowcem. Ale w takiej sytuacji radz sobie sam. Cos Ty chcial, byc nietolerancyjnym wzgledem innych stanowisk, i jednoczesnie domagac sie 'minimum ochrony prywatnych uczuc? A co z uczuciami tych ktorzy np. wierza w Boga, czego nie potrafisz zaakceptowac jako faktu, chocby potencjalnego, skoro istnieje w ich umyslach i przekonaniach? Nie maja od Ciebie zadnego minimum ochrony? No to dlaczego Ty masz miec? Ale przeciez nikt Cie nie banuje, jestes dorosly, gadaj co chcesz. Ale skoro wsadzasz kij w morwisko, to sam sobie radz z tymi ktorych wkurzasz. Objawiasz symptomy rozpieszczenia? Zycie to nie je bajka, choc niekoniecznie dzungla. Albo idzie sie z karawana, albo samemu. W koncu, jak widac nawet najwiekszy i namadrzejszy samotnik potrzebuje drugich, przynajmniej jako 'widowni' Zreszta uwazam ze z tzw. drugimi idzie sie tak naprawde razem tylko wtedy kiedy to wspolne podazanie jest rzeczywiscie wspolne, a nie tylko manipulacja. W przeciwnym razie zawsze bedzie sie cos nie kleic.

              Samotnosc, jak starosc - nie dla mieczakow!


              grgkh napisał:
              > Gdybyśmy patrzyli na "większość" to nie wyszlibyśmy nigdy z peerelu, bo większo
              > ść - co prawda często z obawy o siebie - ale wolała się głośno nie wyrażać nega
              > tywnie o istniejącym ustroju. W ogóle żadna większa, radykalna zmiana w świecie
              > nie byłaby możliwa, bo gdy władza jest opresyjna to ma metody, by zadbać o to,
              > by większość była dobrze informowana op tym, jak ma myśleć. I często tak myśli
              > , powtarzając głupoty.
              • grgkh Pogadajmy o tym, co to jest kompromis 07.10.10, 13:18
                uffo napisał:

                > To jest Twoj wybor.

                Dziękuję, łaskawco, że mi na to pozwalasz. smile Żartuję, uffo... smile Tak. To jest mój, świadomy wybór. Zamiast być umysłowym popychadłem, biernym klonem, szukam. Wiesz czy nie wiesz? Szukanie i radość z odnajdowania to najwspanialsza rzecz w życiu. Nie zamienię jej na zlizywanie tego, co mi manipulujący logiką podsuwają, słodziku dającego zadowolenie lub nawet ekstazę.

                > Ale skoro nie liczysz sie ze zdaniem innych, w kwestii tutaj poruszanej, odnosnie Boga,

                Uffo, na miłość Twojego boga, co Ty mi tu proponujesz?!?!

                Wytłumacz mi, na czym ma polegać postawa życiowa, w której ja mam się "liczyć" ze zdaniem innych. Przychodzą mi do głowy takie wyjaśnienia:
                1) mam być biernym i nie interesować się jakie inni mają zdanie w ogóle - wtedy nie zakłócam ich błogostanu, a więc liczę się z ich zdaniem;
                2) mam swoje zdanie i choć uważam, że mam rację, zamykam gębę na kłódkę, bo mógłbym zakłócić stan liczenia się ze zdaniem innych;
                3) mam swoje zdanie, inne od zdania innych, ale żeby nie zakłócać ich dobrego nastroju, milczę;
                4) w sprawach nie związanych z bogami, mogę mówić co chcę, ale odnośnie tej jednej, milczę, bo... no właśnie, dlaczego mam milczeć? czy możesz to uzasadnić? dlaczego bóg, jak idea z głowy niektórych ludzi, a nie manifestujący się na zewnątrz nas obiekt, podlegający weryfikacji, powinien liczyć na wyjątkowe względy? Spróbuj znaleźć uzasadnienie.
                5) powinienem zgodzić się, by w przestrzeni publicznej przytakiwać moim oponentom, bo na tym ma polegać sugerowany przez Ciebie kompromis.

                > ani nie masz zamiaru isc na jakis kompromis,

                Jak jest definicja kompromisu?

                Pomyślmy... Ty i ja mamy inne zdania. Ty uważasz, że masz rację i ja uważam tak samo. Nie ma żadnej możliwości (to tymczasowe założenie, bo to nie jest prawda i powiem zaraz dlaczego), by ktokolwiek zmusił nas do zmiany zdania. Czy wolno nam swoje tezy głosić publicznie? Wolno. Czy wolno nakazać komuś milczenie, bo drugi z nas cierpi dyskomfort stykając się z tezami oponenta? Nie wolno (chyba nie muszę tego uzasadniać). Kto zmierzy, jak bardzo każdy z nas "cierpi" stykając się w przestrzeni publicznej z tezą, która przeczy jego tezie? Czy jest taka miara mierząca dotkliwość reakcji psychiki, umożliwiająca wskazanie bardziej cierpiącego i zmuszenie go, by "w imię kompromisu", ustąpił drugiemu?

                Co to jest kompromis, uffo? Czy w dyskusji publicznej, w starciu idei, można używać takiego pojęcia czy jest to nadużycie? Nie wiem, czy świadomie manipulujesz, czy to artefakt, drobne nieporozumienie, błąd? No więc, co to jest?

                A teraz to uzupełnienie w kwestii "niemania" możliwości... Mamy jedno, uniwersalne kryterium. Jest to przyjęty jednoznacznie sposób myślenia. Są to zasady logiki. To reguły rachunku zdań. Wiadomo, jaka jest definicja prawdy i fałszu. Wiadomo kiedy wynikiem rozumowania może być prawda, a kiedy fałsz. Tu nie ma ŻADNYCH wariantów dodatkowych, ŻADNYCH wyjątków. NIGDY!

                Czym ma być Twój kompromis? Złamaniem tych reguł?

                Hipotez o istnieniu boga jest tak usytuowana w przestrzeni logicznej, że niemożliwe jest uzyskanie jej potwierdzenia jako prawdy lub fałszu, wobec czego NIGDY!!!!!!!!!!! nie będzie ona prawdziwa. Czy to rozumiesz? Ona, zanim mogłaby zostać uprawdopodobniona, dostała już zakaz włączania jej do opisu świata. A potem miliardy ludzi, opierając się na tym fałszywym założeniu, łamiąc zasady logiki, tworzą sobie stada bóstw i wpadają w łapy systemów religijnych. Są manipulowani. Jak Ty, jedna z ofiar tego procederu. wink

                Uffo, o co chodzi z kompromisem?

                > czyli isc z innymi,

                Aha, jak nie zgodzę się, by się zamknąć, to mnie wykluczą. Ładna wizja świata. Religia ma być absolutnym kryterium dyskwalifikującym ludzi do kontaktów lub rozmów.

                > to musisz liczyc sie z konsekwencjami takiej...

                Ja nie cierpię z tego powodu. Spoko... smile

                > bohaterskiej samotnosci.

                Nie czuję się samotny. Mam wokół siebie mnóstwo ludzi i stosunki z nimi układają mi się znakomicie. Mam życie fajne, ciekawe i steruję nim sam. Z powodzeniem.
                • uffo Re: Pogadajmy o tym, co to jest kompromis 07.10.10, 15:47

                  Oj, Figo Fago z Ciebie.

                  'Uprzejmosc jest malutka smiercia ego'

                  Przyjdzie czas ze bedziesz mial dzieci, zone, to moze zauwazysz jaka jest roznica miedzy prawdziwym kompromisem a rezygnacja ze swojego stanowiska,czy konformizmem.

                  'Mlodosc durna a chmurna...'
            • gravedigger1 Re: O erystyce i ataku personalnym 07.10.10, 11:18
              grgkh napisał:

              > Zrozumiałem. Sugerujesz mi konformistyczne oglądanie się na to, "co powiedzą in
              > ni". Dla niektórych dobra metoda na życie, dla mnie nie. Dla mnie liczy się pra
              > wda. Chcę o niej mówić.

              Która to prawda liczy się dla ciebie - prawda, też prawda czy gówno prawda? Czyżbyś był wyznawcą jednej jedynej prawdy, którą posiadłeś i chcesz ją głosić wszem i wobec? Zauważ, że własnie to jest to, co robią dogmatycy religijni. Moim zdaniem, sam jesteś do nich bardzo podobny, głosząc sowoją "prawdę".
              • grgkh Bóg nie istnieje. To FAKT! :) 07.10.10, 12:39
                gravedigger1 napisał:

                > grgkh napisał:
                >
                > > Zrozumiałem. Sugerujesz mi konformistyczne oglądanie się na to,
                > > "co powiedzą inni". Dla niektórych dobra metoda na życie, dla mnie nie.
                > > Dla mnie liczy się prawda. Chcę o niej mówić.
                >
                > Która to prawda liczy się dla ciebie - prawda, też prawda czy gówno prawda?

                A jak myślisz? Pewnie założyłeś, że moja prawda to gówno prawda, a Twoja, pochodząca od bogów, to prawda absolutna? wink Wyczuwam tu taką sugestię. Nie krępuj się. Nie kombinuj, jak Kaczyński, zadając pytania i sugerując odpowiedź, powiedz "co Ty o tym myślisz". Chcę wiedzieć jak oceniasz "moje i Twoje prawdy". Czym się różnią? Na jakiej podstawie mógłbyś uważać, że Ty masz rację, a ja już nie? czy są jakieś obiektywne, bezstronne kryteria takiej oceny? Śmiało...

                > Czyżbyś był wyznawcą jednej jedynej prawdy, którą posiadłeś i chcesz ją głosić
                > wszem i wobec?

                Wszem i wobec to głoszone są prawdy o istnieniu urojonych bóstw. Coraz to inne są przez ludzi wymyślane, każde jest sprzeczne z poprzednimi i następnymi, ale każde podobno jest prawdziwe. Na czym to polega? Czy możesz wyjaśnić na czym polega "prawda" o bogach?

                > Zauważ, że własnie to jest to, co robią dogmatycy religijni.

                Mam śmiałość podważyć gówno prawdę? Zastanów się, czy na pewno znasz definicję dogmatyzmu. Dogmatyzm opiera się na GŁOSZENIU pewnej idei, a ja tylko podaję ją oraz sposób jej kwalifikacji jako prawdę w wątpliwość?

                Nie zbieranie znaczków traktujesz jako hobby. Mijasz się z logiką, kolego. smile

                > Moim zdaniem, sam jesteś do nich bardzo podobny, głosząc sowoją "prawdę".

                A co ja głoszę? Że religianci głoszą fałsz? A jest to prawda? Nie jest. Przecież BÓG NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu. Głoszenie, że istnieje jest przyjęciem tego jako prawdy. Teza nieudowodniona nie może być kwalifikowana jako prawda.

                Manipulujecie logiką, cwaniacy. Wasza prawda to gówno prawda.
                • gravedigger1 Re: Bóg nie istnieje. To FAKT! :) 07.10.10, 14:39
                  grgkh napisał:

                  > A jak myślisz? Pewnie założyłeś, że moja prawda to gówno prawda, a Twoja, pocho
                  > dząca od bogów, to prawda absolutna? wink Wyczuwam tu taką sugestię.

                  Twoje wyczucie jest nic nie warte, bo jestem niewierzący. big_grinDD Ja więc nie mam monopolu na prawdę, w przeciwieństwie do ciebie.

                  > Nie krępuj się. Nie kombinuj, jak Kaczyński, zadając pytania i sugerując odpowiedź, powiedz
                  > "co Ty o tym myślisz". Chcę wiedzieć jak oceniasz "moje i Twoje prawdy". Czym
                  > się różnią? Na jakiej podstawie mógłbyś uważać, że Ty masz rację, a ja już nie?

                  Ja nie twierdzę, że nie masz racji. Może masz. Mają ją też ci, co wierzą w boga lub Boga. To ICH racja i choćbyś się dwoił i troił nie odbierzesz jej im. Natomiast twoja argumentacja na poparcie tezy o nieistnieniu boga jest zupełnie chybiona.

                  > Wszem i wobec to głoszone są prawdy o istnieniu urojonych bóstw. Coraz to inne
                  > są przez ludzi wymyślane, każde jest sprzeczne z poprzednimi i następnymi, ale
                  > każde podobno jest prawdziwe. Na czym to polega?

                  To proste i dziwię się, że nie zdajesz sobie z tego sprawy. Każdy ma prawo wierzyć w co chce. Dla niego ta wiara jest prawdziwa i to jest najważniejsze. To, że ty nie wierzysz nie ma dla nikogo znaczenia oprócz ciebie damego.

                  > Zastanów się, czy na pewno znasz definicję
                  > dogmatyzmu. Dogmatyzm opiera się na GŁOSZENIU pewnej idei, a ja tylko podaję ją
                  > oraz sposób jej kwalifikacji jako prawdę w wątpliwość?

                  Nie napisałem nigdzie, że jesteś dogmatykiem, tylko że zachowujesz się jak dogmatycy religijni. Przyjąłeś tezę, że boga nie ma bez podania dowodu, że jest prawdziwa i zwalczasz poglądy niezgodne z tą tezą w sposób bezpardonowy często uciekając się do manipulacji i osobistych ataków na adwersarzy w dyskusji.

                  > Nie zbieranie znaczków traktujesz jako hobby. Mijasz się z logiką, kolego. smile

                  Kolego, najpierw zacznij stosować logikę w swoich wypowiedziach, a potem zarzucaj innym mijanie się z nią. smile

                  > A co ja głoszę? Że religianci głoszą fałsz? A jest to prawda? Nie jest. Przecie
                  > ż BÓG NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu.

                  Brak dowodu nie oznacza, że zjwisko nie istnieje. Udowodnij, że boga nie ma to będę bił ci pokłony przez resztę życia. big_grinDD

                  > Głoszenie, że istnieje jest przyjęc
                  > iem tego jako prawdy. Teza nieudowodniona nie może być kwalifikowana jako prawda.

                  Teza nieudowodniona może być zarówno prawdą jak i nieprawdą. Jeszcze raz przytoczę tezę o tym, że Ziemia krąży wokół Słońca. Przez wieki była uważana za nieprawdziwą. Udowodniono ją dopiero kilkaset lat temu, ale teza ta zawsze (odkąd powstała Ziemia) była prawdziwa. Podobnie jest z tezą o istnieniu boga - brak dowodów na jej poparcie nie czyni tej tezy automatycznie nieprawdziwą.

                  > Manipulujecie logiką, cwaniacy. Wasza prawda to gówno prawda.

                  Logiką nie da się manipulować, bo opiera się ona na jasnych i jednoznacznych zasadach. Można natomiast nadawać wypowiedziom pozory logiczności w celu zmanipulowania odbiorcy. Twoje wypowiedzi często są właśnie z pozoru logiczne.
                  • grgkh Dowód na nieistnienie boga 07.10.10, 17:26
                    gravedigger1 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > A jak myślisz? Pewnie założyłeś, że moja prawda to gówno prawda,
                    > > a Twoja, pochodząca od bogów, to prawda absolutna? wink
                    > > Wyczuwam tu taką sugestię.
                    >
                    > Twoje wyczucie jest nic nie warte, bo jestem niewierzący. big_grinDD

                    Moje wyczucie nie było stwierdzeniem prawdy, ale domniemaniem. Miło mi, żeś po tej samej stronie. To większa szansa, że się jeszcze zrozumiemy.

                    > Ja więc nie mam
                    > monopolu na prawdę, w przeciwieństwie do ciebie.

                    W przeciwieństwie do Ciebie, który wygłasza nieprawdziwe opinie o mnie (jak ta), ja nie mam monopolu na prawdę. Zawsze mówię, że we wszystko trzeba wątpić. Skąd Ci się wzięła ta teza. Uzasadnij ją.

                    > > Nie krępuj się. Nie kombinuj, jak Kaczyński, zadając pytania i sugerując
                    > > odpowiedź, powiedz "co Ty o tym myślisz". Chcę wiedzieć jak oceniasz
                    > "moje i Twoje prawdy".
                    > > Czym się różnią? Na jakiej podstawie mógłbyś uważać, że Ty masz rację,
                    > > a ja już nie?
                    >
                    > Ja nie twierdzę, że nie masz racji. Może masz.

                    Racja musi wynikać z argumentów. Tak mówię ja. Przedstawiam argumenty i wnioski w nich wynikające.

                    > Mają ją też ci, co wierzą w boga lub Boga. To ICH racja i choćbyś się dwoił
                    > i troił nie odbierzesz jej im.

                    Racji im nie odbiorę? Chyba nie tej definicyjnej racji myślisz.

                    Czy ja komuś coś odbieram? Czy ja nakazuję się komuś zmieniać? Ty naprawdę coś mylisz.

                    Oni maja dogmat. Tu spotykamy się nie my, ale nasze argumenty, tezy. To one ze sobą sie konfrontują. Nie my.

                    > Natomiast twoja argumentacja na poparcie tezy o nieistnieniu boga jest
                    > zupełnie chybiona.

                    Zupełnie chybione jest twierdzenie, że bóg istnieje. CO myślisz o tej tezie? Jest prawdziwa czy chybiona? A może jakaś nijaka? Tylko co to jest nijakość?

                    > > Wszem i wobec to głoszone są prawdy o istnieniu urojonych bóstw.
                    > > Coraz to inne są przez ludzi wymyślane, każde jest sprzeczne
                    > > z poprzednimi i następnymi, ale każde podobno jest prawdziwe.
                    > > Na czym to polega?
                    >
                    > To proste i dziwię się, że nie zdajesz sobie z tego sprawy.

                    Sorry, oszczędź nam chwytów stylistycznych. To jest pytanie retoryczne do Ciebie. Chcę znać Twoje zdanie.

                    > Każdy ma prawo wierzyć w co chce.

                    Prawo ma. Sam może sobie wierzyć. Ale tu jest forum, gdzie dyskutujemy o poprawności takich tez. Sprawdzamy, na ile to możliwe, ich prawdziwość.

                    I już nie wracaj, proszę Cię, do osobistej zawartości czyichś głów i tego, czy ja chcę tę zawartość zmienić. TO MNIE NIE INTERESUJE.

                    A głupiec musi pozostać głupcem i żadnym cudem go nie odmienisz - czy to jest prawdziwa teza czy fałszywa? Czy głupiec może być pewnym źródłem mądrości? Chyba przypadkiem tylko... Nie powołuj się na prawo głupców do bycia głupcami. I chyba nie podważysz tego, że część ludzkości można tak nazwać. Istnieją głupcy, prawda? Nie mówię, kto nimi jest. Tak w ogóle.

                    > Dla niego ta wiara jest prawdziwa i to jest najważniejsze.

                    Człowiek rodzi się bez wiary. Tu są katolicy, gdzie indziej mahometanie. Prawdziwość i "najważniejszość" jest zaszczepiona terytorialnie. Czy mamy być lokalnymi niewolnikami tez, które są przypisane do "tej ziemi"?

                    Oto mówisz mi, że jeśli jako dziecku wszczepiono mi jakąś konkretną religię, uzależniono mnie od niej sprytna manipulacją, to nie powinienem, ze względu na dobro całej ludzkości zadbać, by przynajmniej przyszłe pokolenia ochronić przed indoktrynującą przemocą?

                    Nie mówisz tego wprost, ale takie są konsekwencje zgody ludzkości na Twoje warunki - nie wolno jej przekonywać, że jest źle, bo będzie odczuwała dyskomfort. I pamiętaj, ja nie ewangelizuję, nie nawracam, nie kłamię (jak religie) - chcę na forum podyskutować, co jest prawdą, a co tylko dyskomfortem, bo z religią "tak trudno jest się rozstać". Ja się rozstałem. A Ty, byłeś kiedyś w jej kręgu? Po rozstaniu się z religią odczułem ulgę.

                    > To, że ty nie wierzysz nie ma dla nikogo znaczenia oprócz ciebie damego.

                    Ma znaczenie, że inni wierzą, bo świat wokół mnie PRZEMOCĄ budują na swoją, religijną modłę.

                    Religia oparta na bogu to
                    - dogmatyczny styl myślenia i
                    - pozwalanie na istnienie zakłamanego systemu władzy nad ludzką psychiką.

                    > > Zastanów się, czy na pewno znasz definicję
                    > > dogmatyzmu. Dogmatyzm opiera się na GŁOSZENIU pewnej idei,
                    > > a ja tylko podaję ją oraz sposób jej kwalifikacji jako prawdę w wątpliwość?
                    >
                    > Nie napisałem nigdzie, że jesteś dogmatykiem, tylko że zachowujesz się
                    > jak dogmatycy religijni.

                    Moja teza jest prawdziwa. Ja ją tylko głoszę na forum. Tak samo religiant z którym dyskutuję głosi swoje wyznanie wiary (pewność, że wie choć wie to bez dowodu).

                    > Przyjąłeś tezę, że boga nie ma bez podania dowodu, że jest prawdziwa

                    Jest prawdziwa, a dowód logiczny jest oprawny. Znajdź w nim fałsz, a będziesz mógł powiedzieć, że się myliłem. Najpierw argument. Nie wymagam zbyt wiele? smile

                    > i zwalczasz poglądy niezgodne z tą tezą w sposób bezpardonowy

                    Co to znaczy zwalczam? Czy religii nie wolno się sprzeciwić? Nie wymagasz dla niej nadzwyczajnego przywileju? Właśnie to robisz. Jesteś bezpardonowy.

                    > często uciekając się do manipulacji

                    Często? Poproszę o konkretne przykłady. Często to parę razy, tak? Poproszę o WSZYSTKIE PRZYKŁADY. Każdy przykład manipulacji omów oddzielnie i pozwól mi się bronić. A co będzie jeśli okaże się, że powyższa twoja teza była uciekaniem się do manipulacji przez Ciebie? Czy przyznasz się tu publicznie do błędu?

                    > i osobistych ataków na adwersarzy w dyskusji.

                    Sam jestem w ten sposób atakowany. Mogło mi się coś wymknąć. Zawsze tego żałuję, a gdy mi ktoś zwróci kulturalnie uwagę, nie eskalując agresji, to wycofuję się natychmiast. Czy w stosunku do Ciebie stosowałem ataki personalne? Opisywałem negatywnie "jaki jesteś"?

                    > > Nie zbieranie znaczków traktujesz jako hobby. Mijasz się z logiką, kolego
                    > . smile
                    >
                    > Kolego, najpierw zacznij stosować logikę w swoich wypowiedziach,

                    Odpowiadaj na pytanie. Był mój zarzut, konkretny zarzut. Cofnij się w postach i przeczytaj, co napisałeś.

                    > a potem zarzucaj innym mijanie się z nią. smile

                    Ty byłeś pierwszy. Napisałeś tak:

                    > Czyżbyś był wyznawcą jednej jedynej prawdy,
                    > którą posiadłeś i chcesz ją głosić wszem i wobec?
                    > Zauważ, że własnie to jest to, co robią dogmatycy religijni.

                    A ja Ci tłumaczę, że rozmowa o religii, bogu itp. bierze się nie z mojej inicjatywy. Religia rządzi światem, także i mną, choć tego sobie nie życzę. Inicjatorem mojej akcji przeciwko temu narzucaniu mi porządków po-religijnych jest religia. Ja chcę się z tego wyzwolić i stąd moja próba publicznej konfrontacji poglądów. Pogląd proreligijny i antyyreligijny. Ale pogląd antyreligijny nie istnieje bez inicjacji problemu proreligijnego. W sumie oba są religijne, bo m\ u mnie nie ma boga ani ż. Czy sobie tego życzyłem, czy nie, zostałem umoczony w tym błocie.

                    Wiara w boga jest jak zbieranie znaczków, to hobby. Mój brak wiary w boga nie jest hobby, nie zbieram znaczków i nie zajmuję się wpływem założeń o istnieniu boga na MOJE poglądy. Nie mam takiego hobby. Ja tylko dyskutuję o szajsie, którego skutkiem jest pogorszenie się warunków mojego i nie tylko mojego życia.

                    PS. Wybacz, że czasem używam "zbyt kwiecistego" języka. Taki jestem i choć się staram, nie zawsze mi się udaje zapanować nad radosną twórczością. Ale nigdy nie mam zamiaru obrażać mojego rozmówcy. Taka jest moja intencja.
                    • gravedigger1 Re: Dowód na nieistnienie boga 07.10.10, 18:02
                      grgkh napisał:

                      > Moje wyczucie nie było stwierdzeniem prawdy, ale domniemaniem. Miło mi, żeś po
                      > tej samej stronie. To większa szansa, że się jeszcze zrozumiemy.

                      Ja nie stwierdziłem, że twoje wyczucie było stwierdzeniem prawdy, tylko że cię ono zawiodło. Nie kieruj się wyczuciami w dyskusji.
                      Sądzę, że szans na porozumienie między nami nie ma, bo ty głosisz, że teza o nieistnieniu boga jest prawdziwa na podstawie braku dowodów na jego istnienie. Trzymasz się tej tezy kurczowo i mimo, że dla ludzi myślących logicznie jest jasne, że brak dowodu na istnienie czegokolwiek nie oznacza, że to coś nie istnieje, nie przyznasz im racji za żadne skarby. To się nazywa ślepy upór.

                      > W przeciwieństwie do Ciebie, który wygłasza nieprawdziwe opinie o mnie (jak ta)
                      > , ja nie mam monopolu na prawdę. Zawsze mówię, że we wszystko trzeba wątpić. Sk
                      > ąd Ci się wzięła ta teza. Uzasadnij ją.

                      I zapędziłeś się sam w kozi róg! big_grin Skoro twierdzisz, że we wszystko trzeba wątpić, to znaczy, że trzeba również wątpić w tezę o nieistnieniu boga. Dlaczego więc nie watpisz w nią? big_grin

                      >
                      > Oni maja dogmat. Tu spotykamy się nie my, ale nasze argumenty, tezy. To one ze
                      > sobą sie konfrontują. Nie my.

                      Oni mają dogmat o istnieniu bogam a ty masz dogmat o nieistnieniu, Ot, i cała różnica. big_grin

                      > Zupełnie chybione jest twierdzenie, że bóg istnieje. CO myślisz o tej tezie? Je
                      > st prawdziwa czy chybiona?

                      Z logicznego punku widzenia, nie wiem, czy jest prawdziwa czy chybiona (nieprawdziwa). Nie można tej tezy udowodnić ani obalić. Podobnie jest z tezą o nieistnieniu boga - nie można jej udowodnić ani obalić. Oni wierzą, że bóg jest, ty wierzysz, że boga nie ma. W gruncie rzeczy jesteś też wierzący! big_grin big_grin

                      > Sorry, oszczędź nam chwytów stylistycznych. To jest pytanie retoryczne do Ciebi
                      > e. Chcę znać Twoje zdanie.

                      Skoro jest to pytanie retoryczne, to z definicji nie wymaga odpowiedzi, więc nie odpowiem. big_grin big_grin big_grin

                      > Prawo ma. Sam może sobie wierzyć. Ale tu jest forum, gdzie dyskutujemy o popraw
                      > ności takich tez. Sprawdzamy, na ile to możliwe, ich prawdziwość.

                      Nie da się. To kwestia wiary lub niewiary. Powtórzę, udowodnij, że boga nie ma, a będę kłaniał ci się w pas! big_grin

                      > Nie powołuj się na prawo głupców do bycia głupcami. I chy
                      > ba nie podważysz tego, że część ludzkości można tak nazwać. Istnieją głupcy, pr
                      > awda? Nie mówię, kto nimi jest. Tak w ogóle.

                      Istnieją ludzie, którzy są uważani przez innych za głupców. Np. ty sam jesteś na pewno uważany przez jakichś ludzi za głupca. Czy to oznacza, że jesteś głupcem?


                      > Człowiek rodzi się bez wiary. Tu są katolicy, gdzie indziej mahometanie. Prawdz
                      > iwość i "najważniejszość" jest zaszczepiona terytorialnie. Czy mamy być lokalny
                      > mi niewolnikami tez, które są przypisane do "tej ziemi"?

                      Nie, nie musimy. Możesz wystąpić z "lokalnej" wspólnoty religijnej i przyłaczyś się do innej albo pozostać poza.

                      > Oto mówisz mi, że jeśli jako dziecku wszczepiono mi jakąś konkretną religię, uz
                      > ależniono mnie od niej sprytna manipulacją, to nie powinienem, ze względu na do
                      > bro całej ludzkości zadbać, by przynajmniej przyszłe pokolenia ochronić przed i
                      > ndoktrynującą przemocą?

                      Ale nie martw się na zapas o te przyszłe pokolenia. Każdy ma wolną wolę i może zdecydować, czy chce w wierze trwać, czy stać się niewierzącym.

                      > I pamiętaj, ja nie ewangelizuję, nie nawracam, nie kłamię (jak religie) - chcę n
                      > a forum podyskutować, co jest prawdą, a co tylko dyskomfortem, bo z religią "ta
                      > k trudno jest się rozstać". Ja się rozstałem. A Ty, byłeś kiedyś w jej kręgu?

                      Nie kłamiesz tylko manipulujesz, stosując pozorną logikę. Instytucje religijne też manipulują, i instytucje świeckie manipulują całkiem sprawnie.

                      > Ma znaczenie, że inni wierzą, bo świat wokół mnie PRZEMOCĄ budują na swoją, rel
                      > igijną modłę.

                      A ty chciałbyś budować świat na swoją ateistyczną modłę. Czym się od nich różnisz?

                      > Moja teza jest prawdziwa. Ja ją tylko głoszę na forum. Tak samo religiant z któ
                      > rym dyskutuję głosi swoje wyznanie wiary (pewność, że wie choć wie to bez dowod
                      > u).

                      Cieszę się niezmiernie, że SAM przyznałeś się, że psotępujesz tak jak "religiant". Brawo!!! big_grin big_grin


                      > Jest prawdziwa, a dowód logiczny jest oprawny. Znajdź w nim fałsz, a będziesz m
                      > ógł powiedzieć, że się myliłem. Najpierw argument. Nie wymagam zbyt wiele? smile

                      Żadnego dowodu logicznego nie przedstawiłeś. Napisałeś tylko, że dowodu nie ma, a to żaden dowód! big_grin

                      > Często? Poproszę o konkretne przykłady. Często to parę razy, tak?

                      Nie potrafię powiedzieć, jak często, ale każdy twój post, który do tej pory przeczytałem zawiera manipulacje.

                      > Czy przyznasz się tu publicznie do błędu?

                      Nie, nie przyznam się, bo stosownaie pozorów logiki do przekonania innych o prawdziwości swoich racji jest manipulacją, a ty właśnie to robisz. smile

                      > Odpowiadaj na pytanie. Był mój zarzut, konkretny zarzut. Cofnij się w postach i
                      > przeczytaj, co napisałeś.

                      Nie wiem o jakie pytanie ci chodzi, więc nie mogę ci odpowiedzieć.
                      > Ja chcę się z tego wyzwolić i stąd moja próba publicznej konfrontacji poglą
                      > dów.

                      Twoja gorliwość w zwalczaniu religii jest gona neofity. big_grin

                      > Wiara w boga jest jak zbieranie znaczków, to hobby.

                      Bezsensowne stwierdzenie.
                      • grgkh Re: Dowód na nieistnienie boga 07.10.10, 19:31
                        gravedigger1 napisał:

                        > grgkh napisał:

                        > > Miło mi, żeś po tej samej stronie. To większa szansa, że się jeszcze zrozumiemy.

                        > Sądzę, że szans na porozumienie między nami nie ma,

                        Na razie. A jeśli będziesz "odporny" na logiczne argumenty - to może nawet nigdy. wink

                        > bo ty głosisz,
                        > że teza o nieistnieniu boga jest prawdziwa na podstawie braku dowodów
                        > na jego istnienie.

                        Bzdura. Upraszczasz problem. Ja porządkuję definicje.
                        Najpierw tu się musimy zrozumieć.

                        > Trzymasz się tej tezy kurczowo

                        A Ty się trzymasz kurczowo tezy, że religiantowi wolno powiedzieć, że bóg istnieje, choć takiego dowodu nie przeprowadził. Na tym się skup. To ja podważam twój dogmat. To jak, wolno mu to zrobić, czy nie?

                        > i mimo, że dla ludzi myślących logicznie jest jasne,

                        Nie próbuj mnie kwalifikować jako nielogicznego.

                        > że brak dowodu na istnienie czegokolwiek nie oznacza,
                        > że to coś nie istnieje, nie przyznasz im racji za żadne skarby.

                        Mówimy o INNYCH istnieniach. Ja mówię WYŁĄCZNIE o istnieniu w opisie świata w naszych głowach. A Ty o jakim istnieniu mówisz?

                        > To się nazywa ślepy upór.

                        Przestań mnie kwalifikować jako niemyślącego, ślepo upartego itd. Jeśli masz argumenty to bez takich przymiotników się potrafisz obejść. Chyba że chcesz sobie poprawić humor. Potrzebujesz dopalacza w takiej postaci? Czy wiesz, że zaczynasz pogrywać erystycznie i zahaczasz o atak personalny? Mówimy o pewnej tezie, a nie o mnie lub Tobie. Ja o Tobie się nie wypowiadam i Ciebie proszę o to samo.

                        > > W przeciwieństwie do Ciebie, który wygłasza nieprawdziwe
                        > > opinie o mnie (jak ta), ja nie mam monopolu na prawdę.
                        > > Zawsze mówię, że we wszystko trzeba wątpić.
                        > > Skąd Ci się wzięła ta teza. Uzasadnij ją.
                        >
                        > I zapędziłeś się sam w kozi róg! big_grin Skoro twierdzisz,
                        > że we wszystko trzeba wątpić, to znaczy, że trzeba
                        > również wątpić w tezę o nieistnieniu boga. Dlaczego więc
                        > nie watpisz w nią? big_grin

                        Wątpię w zawartość opisu świata, bo taka jest jego natura. I znów powstrzymaj się od emocjonalnych komentarzy pod moim adresem.

                        Nie wątpię, bo tego mi nie wolno, w metodę naukową, którą się posługują wszyscy ludzie nauki. Nie wątpię w logikę. Dziwne, że nie wiesz tak elementarnych rzeczy.

                        > > Oni maja dogmat. Tu spotykamy się nie my,
                        > > ale nasze argumenty, tezy. To one ze
                        > > sobą sie konfrontują. Nie my.
                        >
                        > Oni mają dogmat o istnieniu bogam a ty masz dogmat o nieistnieniu,

                        Dogmat jest założeniem bez dowodu odmawiającym względem siebie weryfikacji logicznej. Moja teza jest logicznie uzasadniona.

                        Nie znasz definicji - nie wiesz co to jest metoda naukowa, na czym ona polega i nie znasz definicji dogmatu. To brak wiedzy albo celowa manipulacja.

                        > Ot, i cała różnica. big_grin

                        Ot i cała różnica. big_grin

                        > > Zupełnie chybione jest twierdzenie, że bóg istnieje.
                        > > CO myślisz o tej tezie? Jest prawdziwa czy chybiona?
                        >
                        > Z logicznego punku widzenia, nie wiem, czy jest prawdziwa czy chybiona
                        > (nieprawdziwa).

                        OK. To dobry początek. Zadaję ci kolejne pytanie: Czy religiantom wolno zakładać, że bóg istnieje, jeśli tego nie dowiedli?

                        > Nie można tej tezy udowodnić ani obalić.

                        Nie można udowodnić, mówisz? wink A dlaczego religianci zachowują się, jakby jej dowiedli?

                        Czy im to wolno robić?

                        > Podobnie jest z tezą o nieistnieniu boga - nie można jej udowodnić ani obalić.

                        Ja mówię, że bóg nie istnieje w opisie świata, który tworzymy poprzez doświadczalną weryfikację danych z niego pochodzących. Czy wolno mi tak powiedzieć?

                        Co istnieje w tym opisie? Czy on jest stały?

                        > Oni wierzą, że bóg jest, ty wierzysz, że boga nie ma.

                        Bzdura. Oni wierzą, czyli zakładają, że mają rację, mimo że dowodu nie mają.

                        Ja tak nie robię.

                        Nigdy nie uważam, by coś było prawdziwe, dopóki tego nie dowiodę. A więc nie "wierzę". Hipotezę boga mam w... mniejsza o to, ale ignoruję ją. Zwalczam tylko przejawy religijności opartej na błędnych założeniach religiantów. Wykazuję błędność ich założeń. To jest bierna postawa wobec boga. To jest aktywny sprzeciw wobec przejawów religii gnębiących świat i mnie w nim. Zapamiętaj sobie to - bóg mnie nie dotyczy, a ja w nic na jego temat nie muszę wierzyć. Ani w istnienie ani w nieistnienie. I nie dotyczą mnie dowody w żadną stronę. Ja nic nie muszę, bo nie robię głupiego założenia. Bo nie zadaję sobie pytań, na które nie istnieją odpowiedzi.

                        > W gruncie rzeczy jesteś też wierzący! big_grin big_grin

                        Bzdura - wierzyć, to zakładać bez dowodu, że ma się na pewno rację. Ja wszystko uzasadniam.

                        Muszę Ci powiedzieć,że stopniowo wyrabiam sobie o Tobie opinię, jako o kimś, kto nie zna niemal żadnej, niezbędnej w tej rozmowie definicji. Co się z Tobą dzieje? Nie wiesz, co to znaczy wierzyć. Zajrzyj do słownika. Przemyśl sprawę.

                        > > Prawo ma. Sam może sobie wierzyć. Ale tu jest forum,
                        > > gdzie dyskutujemy o poprawności takich tez. Sprawdzamy,
                        > > na ile to możliwe, ich prawdziwość.
                        >
                        > Nie da się. To kwestia wiary lub niewiary.

                        To nie mamy o czym rozmawiać. Przy pomocy wiary nie opisuje się świata. Zauważyłem, że Ty rzeczywiście więcej "wierzysz" niż potrafisz uzasadnić.

                        > Powtórzę, udowodnij, że boga nie ma, a będę kłaniał ci się w pas! big_grin

                        A jest? Gdzie jest? Masz dowód? Nie masz. W opisie świata jest tylko to, czego dowiedliśmy. Bóg nie istnieje w nim.

                        > Ale nie martw się na zapas o te przyszłe pokolenia.
                        > Każdy ma wolną wolę i może zdecydować, czy chce w wierze trwać,
                        > czy stać się niewierzącym.

                        A jednak jesteś wierzącym. smile

                        > Nie kłamiesz tylko manipulujesz, stosując pozorną logikę. Instytucje religijne
                        > też manipulują, i instytucje świeckie manipulują całkiem sprawnie.

                        Znajdź lukę w mojej logice. Na razie Ci się to nie udało.

                        > A ty chciałbyś budować świat na swoją ateistyczną modłę.

                        A jednak jesteś zakamuflowanym religiantem. Nie oszukasz mnie. Ateistyczna modła... co za bzdura. smile
                        • gravedigger1 Re: Dowód na nieistnienie boga 08.10.10, 09:01
                          > Na razie. A jeśli będziesz "odporny" na logiczne argumenty - to może > nawet nigdy.

                          Na twoją pseudologikę jestem odporny. smile I nie próbuj na mnie takich dziecinnych chwytów. big_grin

                          > Bzdura. Upraszczasz problem. Ja porządkuję definicje.
                          > Najpierw tu się musimy zrozumieć.

                          Żadnych definicji nie porządkujesz. Zdefiniowałeś gdzieś pojęcie boga?

                          > A Ty się trzymasz kurczowo tezy, że religiantowi wolno powiedzieć, że bóg istnieje, choć
                          > takiego dowodu nie przeprowadził. Na tym się skup. To ja podważam twój dogmat. To jak, > wolno mu to zrobić, czy nie?

                          Oczywiście, że wolno. Tobie też wolno powiedzieć, że bóg nie istnieje bez przeprowadzania dowodu. Nie wolno ci tylko mówić, że udowodniłeś, że bóg nie istnieje.

                          > Mówimy o INNYCH istnieniach. Ja mówię WYŁĄCZNIE o istnieniu w
                          > opisie świata w naszych głowach. A Ty o jakim istnieniu mówisz?

                          Ty mówisz o opisie świata w SWOJEJ głowie. Racz to zauważyć.

                          > Przestań mnie kwalifikować jako niemyślącego, ślepo upartego itd.

                          Ja nie kwalifikuję ciebie tylko twoje zachowanie. To różnica.

                          > Nie wątpię, bo tego mi nie wolno, w metodę naukową, którą się
                          > posługują wszyscy ludzie nauki. Nie wątpię w logikę.

                          Ależ we wszystko wolno wątpić i SAM napisałeś, że wszystko trzeba poddawać wątpliwości, więc nie wykręcaj się sianem. big_grin

                          > Dogmat jest założeniem bez dowodu odmawiającym względem siebie > weryfikacji logicznej. Moja teza jest logicznie uzasadniona.

                          Swojej tezy nie uzasadniłeś i nie udowodniłeś, więc jeśli jej się kurczowo trzymasz, to postęujesz jak dogmatyk. smile

                          > OK. To dobry początek. Zadaję ci kolejne pytanie: Czy religiantom
                          > wolno zakładać, że bóg istnieje, jeśli tego nie dowiedli?

                          Wolno im. Tobie też wolno zakładać, że bóg nie istnieje.

                          > Nie można udowodnić, mówisz? A dlaczego religianci zachowują
                          > się, jakby jej dowiedli? Czy im to wolno robić?

                          Oni wierzą bez dowodów, bo na tym polega wiara. Wolno im, jak najbardziej. smile

                          > Ja mówię, że bóg nie istnieje w opisie świata, który tworzymy poprzez doświadczalną
                          > weryfikację danych z niego pochodzących.

                          Bóg nie istnieje w TWOIM opisie. Twój opis nie jest wykładnią absolutną. smile

                          > Bzdura. Oni wierzą, czyli zakładają, że mają rację, mimo że dowodu nie mają. Ja tak nie
                          > robię.

                          Ty też to robisz, bo nie masz dowodu na nieistnienie boga. big_grin

                          > Zapamiętaj sobie to - bóg mnie nie dotyczy, a ja w nic na jego temat nie muszę wierzyć. Ani > w istnienie ani w nieistnienie. I nie dotyczą mnie dowody w żadną stronę. Ja nic nie muszę, > bo nie robię głupiego założenia. Bo nie zadaję sobie pytań, na które nie istnieją odpowiedzi.

                          Ależ się zapętliłeś! big_grin Strasznie emocjonalnie podchodzisz do czegoś, w co nie wierzysz. big_grin

                          > Bzdura - wierzyć, to zakładać bez dowodu, że ma się na pewno rację. Ja wszystko
                          > uzasadniam.

                          Wydaje ci się, że uzasadniasz. big_grin

                          > Muszę Ci powiedzieć,że stopniowo wyrabiam sobie o Tobie opinię,
                          > jako o kimś, kto nie zna niemal żadnej, niezbędnej w tej rozmowie
                          > definicji.

                          Z całym szacunkiem, twoja opinia jest dla mnie tak samo ważna jak zeszłoroczny snieg. big_grin

                          > A jest? Gdzie jest? Masz dowód? Nie masz. W opisie świata jest tylko to, czego dowiedliśmy. > Bóg nie istnieje w nim.

                          A nie ma? Masz dowód, że nie ma? Nie masz. smile W opisie TWOJEGO świata bóg nie istnieje, ale każdy ma prawo do swojego postrzegania świata.

                          > Znajdź lukę w mojej logice. Na razie Ci się to nie udało.

                          Ależ to dziecinnie proste – luką jest twierdzenie, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie. smile
                          • grgkh Re: Dowód na nieistnienie boga 09.10.10, 04:00
                            gravedigger1 napisał:

                            > > Bzdura. Upraszczasz problem. Ja porządkuję definicje.
                            > > Najpierw tu się musimy zrozumieć.
                            >
                            > Żadnych definicji nie porządkujesz. Zdefiniowałeś gdzieś pojęcie boga?

                            Definicję boga tworzy wierzący w niego, a nie ja, obserwator tych praktyk. Ja takiej definicji WŁASNEJ nie posiadam. Natomiast mogę Ci zacytować kilka widzianych u was. Są różne i sprzeczne. I nie wiem, co miałbym z tym chaosem zrobić.

                            > > A Ty się trzymasz kurczowo tezy, że religiantowi wolno powiedzieć,
                            > > że bóg istnieje, choć takiego dowodu nie przeprowadził. Na tym się skup.
                            > > To ja podważam twój dogmat. To jak, wolno mu to zrobić, czy nie?
                            >
                            > Oczywiście, że wolno.

                            Ale wiesz jaka jest tego konsekwencja? taki opis świata jest śmieciem i przestaje świat opisywać. W opisie świata wszystko musi być zweryfikowane doświadczalnie, bo opis świata opisuje to, co w nim znaleźliśmy, a nie domniemania i pobożne życzenia.

                            > Tobie też wolno powiedzieć, że bóg nie istnieje bez przeprowadzania dowodu.

                            Tak. Ja nie musze się męczyć. Zaglądam, co dotąd się w ogólnie, naukowo ustalonym opisie świata znalazło i przyjmuję, że istnieje w nim to, co tam widzę. Boga tam na razie nie ma. Wobec tego bóg w tym opisie świata nie istnieje.

                            > Nie wolno ci tylko mówić, że udowodniłeś, że bóg nie istnieje.

                            I nie będę tak mówił. I tak wcale nie mówię. Mówię, że wasze twierdzenie o istnieniu boga jest fałszywe. ten proces jest dowodem na wasze machlojki, a skutkiem mojego spostrzeżenia jest nieistnienie boga. Nazywam to dowodem, bo znosi to skutki waszych, manipulacyjnych praktyk.

                            > > Mówimy o INNYCH istnieniach. Ja mówię WYŁĄCZNIE o istnieniu w
                            > > opisie świata w naszych głowach. A Ty o jakim istnieniu mówisz?
                            >
                            > Ty mówisz o opisie świata w SWOJEJ głowie. Racz to zauważyć.

                            Nie tylko. Przyjmuję do niej zasób wiedzy o świecie i/lub skutki tej sumy wiedzy utworzonej metoda naukową.

                            > > Przestań mnie kwalifikować jako niemyślącego, ślepo upartego itd.
                            >
                            > Ja nie kwalifikuję ciebie tylko twoje zachowanie. To różnica.

                            Ja się nie upieram wbrew logicznym argumentom, odwrotnie niż Ty. Juz wkrótce się przekonasz, że nie masz racji, bo mam ją ja. Ale nie musisz tych wniosków przyjmować. Nic nie musisz. Nie musisz myśleć. Nie musisz stosować logiki... Itp.

                            > > Nie wątpię, bo tego mi nie wolno, w metodę naukową, którą się
                            > > posługują wszyscy ludzie nauki. Nie wątpię w logikę.
                            >
                            > Ależ we wszystko wolno wątpić i SAM napisałeś,
                            > że wszystko trzeba poddawać wątpliwości, więc nie wykręcaj się sianem. big_grin

                            Logika jest jedynym narzędziem, które porządkuje chaos. Z niej nie wolno rezygnować. To jest elementarna prawda i dziwię się, że tego nie wiesz.

                            > > Dogmat jest założeniem bez dowodu odmawiającym względem siebie
                            > > weryfikacji logicznej. Moja teza jest logicznie uzasadniona.
                            >
                            > Swojej tezy nie uzasadniłeś i nie udowodniłeś, więc jeśli jej się kurczowo
                            > trzymasz, to postępujesz jak dogmatyk. smile

                            Dogmatyk trzyma się swojej tezy wbrew argumentom ją obalającym. Tak jest w Twoim przypadku. W moim na razie nie wskazałeś żadnego takiego argumentu, a więc nie mówisz prawdy.

                            > > OK. To dobry początek. Zadaję ci kolejne pytanie: Czy religiantom
                            > > wolno zakładać, że bóg istnieje, jeśli tego nie dowiedli?
                            >
                            > Wolno im. Tobie też wolno zakładać, że bóg nie istnieje.

                            Ale religianci tym założeniem łamią zasadę, że wszystko w opisie świata musi być doświadczalnie weryfikowane. Ich opis świata przestaje opisywać świat. Ja tej zasady nie łamię. W moim opisie świata wszystko jest OK.

                            > > Nie można udowodnić, mówisz? A dlaczego religianci zachowują
                            > > się, jakby jej dowiedli? Czy im to wolno robić?
                            >
                            > Oni wierzą bez dowodów, bo na tym polega wiara. Wolno im, jak najbardziej. smile

                            A wtedy ich opis świata już nie opisuje świata.

                            > > Ja mówię, że bóg nie istnieje w opisie świata, który tworzymy poprzez
                            > > doświadczalną weryfikację danych z niego pochodzących.
                            >
                            > Bóg nie istnieje w TWOIM opisie. Twój opis nie jest wykładnią absolutną. smile

                            Ale mój opis jest prawidłowy i opisuje świat, a opis świata wierzących nie opisuje go. To jest ten fałsz. Religia opiera się na kłamstwie założycielskim.

                            > > Bzdura. Oni wierzą, czyli zakładają, że mają rację,
                            > > mimo że dowodu nie mają. Ja tak nie robię.
                            >
                            > Ty też to robisz, bo nie masz dowodu na nieistnienie boga. big_grin

                            Ja boga nie usuwam. Jestem bierny. W moim opisie świata bóg się tylko nie pojawia i dlatego go nie ma. A nie pojawia się, bo jest oparty na fałszu. Mój opis świata nie zawiera fałszów. Jest prawdziwy.

                            > > A jest? Gdzie jest? Masz dowód? Nie masz. W opisie świata jest tylko to,
                            > > czego dowiedliśmy. Bóg nie istnieje w nim.
                            >
                            > A nie ma?

                            A nie ma.

                            > Masz dowód, że nie ma?

                            Nie dowodzi się nieobecności w opisie świata, bo jest on ze swej natury NIEKOMPLETNY, gdyż nigdy nie poznamy jego założeń i nie ma możliwości opisania go w całości. Z wnętrza świata niemożliwe jest pełne opisanie go.

                            > Nie masz. smile W opisie TWOJEGO świata bóg nie istnieje,
                            > ale każdy ma prawo do swojego postrzegania świata.

                            Tylko że ich opisy są niezgodne z metodyką tworzenia PRAWDZIWYCH opisów świata.

                            > > Znajdź lukę w mojej logice. Na razie Ci się to nie udało.
                            >
                            > Ależ to dziecinnie proste – luką jest twierdzenie, że brak dowodu na
                            > istnienie jest dowodem na nieistnienie. smile

                            Powtarzam - ja niczego n/t boga nie muszę dowodzić. To ktoś wprowadzający boga do opisu świata MUSIAŁBY dokonać uwiarygodnienia swojej tezy. Jeśli dotąd tego nikt nie zrobił, to znaczy, że nie było to możliwe, a więc bóg TERAZ nie istnieje (co będzie w przyszłości, tego nikt nie wie, bo nie mamy tu wiarygodnego jasnowidza). a bóg nie istnieje nie dlatego że ja go wyrzuciłem (dowodem czy jakoś inaczej), ale dlatego że nikt go nie zdołał tam poprawnie wprowadzić.

                            Ja biorę co jest. I boga nie widzę w tym, co biorę. Wniosek - bóg nie istnieje.

                            Ruszcie tyłek i wprowadźcie boga, to go wszyscy będziemy musieli uznać. Do roboty. Nie gadać, nie leniuchować. Wykonać zadanie. A jak niemożliwe do wykonania, to nie gadać, że jest wykonane - nie kłamać.
                            • gravedigger1 Re: Dowód na nieistnienie boga 11.10.10, 09:07
                              grgkh napisał:

                              > Definicję boga tworzy wierzący w niego, a nie ja, obserwator tych praktyk. Ja t
                              > akiej definicji WŁASNEJ nie posiadam. Natomiast mogę Ci zacytować kilka widzian
                              > ych u was. Są różne i sprzeczne. I nie wiem, co miałbym z tym chaosem zrobić.

                              U was? A kto to są ci "wy"? Jeśli możesz zacytować, to zacytuj przynajmniej trzy definicje. Będziemy mogli wtedy pogadać. smile

                              > Ale wiesz jaka jest tego konsekwencja? taki opis świata jest śmieciem i przesta
                              > je świat opisywać. W opisie świata wszystko musi być zweryfikowane doświadczaln
                              > ie, bo opis świata opisuje to, co w nim znaleźliśmy, a nie domniemania i pobożn
                              > e życzenia.

                              To dla ciebie taki opis jest śmieciem. Rac wziąć pod uwagę, że twoja opinia nie jest wykładnią dla innych ludzi. I zauważ też, że pomimo tego śmieciowego opisu (nie tylko zresztą w sprawach wiary) ludzkość nie przestała istnieć. smile

                              > I nie będę tak mówił. I tak wcale nie mówię.

                              Mówisz, mówisz. smile Musisz udowodnić, że boga nie ma, żeby zarzucać fałsz innym. smile

                              > Ja się nie upieram wbrew logicznym argumentom, odwrotnie niż Ty. Juz wkrótce si
                              > ę przekonasz, że nie masz racji, bo mam ją ja. Ale nie musisz tych wniosków prz
                              > yjmować. Nic nie musisz. Nie musisz myśleć. Nie musisz stosować logiki... Itp.

                              Tani chwyt. smile Implikujesz, że jeśli nie przyjmę twojej racji, to potwierdzę, że nie myślę i nie stosuję logiki. To się nazywa manipulacja. big_grin

                              > Logika jest jedynym narzędziem, które porządkuje chaos. Z niej nie wolno rezygn
                              > ować. To jest elementarna prawda i dziwię się, że tego nie wiesz.

                              To dlaczego jesteś w swoich wywodach nielogiczny? smile

                              > Dogmatyk trzyma się swojej tezy wbrew argumentom ją obalającym. Tak jest w Twoi
                              > m przypadku. W moim na razie nie wskazałeś żadnego takiego argumentu, a więc ni
                              > e mówisz prawdy.

                              Pokazałem ci, że twój dowód nieistnienai boga jest nielogiczny, a ty trzymasz się go w sposób dogmatyczny. smile

                              > Ale religianci tym założeniem łamią zasadę, że wszystko w opisie świata musi by
                              > ć doświadczalnie weryfikowane. Ich opis świata przestaje opisywać świat. Ja tej
                              > zasady nie łamię. W moim opisie świata wszystko jest OK.

                              Dlaczego musi? Np. w starożytności opis świata opierał się na założeniach, które często były niezweryfikowane doświadczalnie (bo nie było wtedy takiej możlowości) i nieprawdziwych, a mimo to świat się rozwijał.

                              > A wtedy ich opis świata już nie opisuje świata.

                              Opisuje, opisuje. A że w sposób nie do końca prawdziwy? Teorie naukowe też są weryfikowane ciągle i z czasem okazuje się, że nie do końca są prawdziwe.

                              > Ale mój opis jest prawidłowy i opisuje świat, a opis świata wierzących nie opis
                              > uje go. To jest ten fałsz. Religia opiera się na kłamstwie założycielskim.

                              Tak, to jest ten fałsz. Zakładasz, że twój opis świata jest tym jedynym prawdziwym. Witaj, Posiadaczu Prawdy Absolutnej. big_grin

                              > Ja boga nie usuwam. Jestem bierny. W moim opisie świata bóg się tylko nie pojaw
                              > ia i dlatego go nie ma. A nie pojawia się, bo jest oparty na fałszu. Mój opis ś
                              > wiata nie zawiera fałszów. Jest prawdziwy.

                              No właśnie. W twoim opisie się nie pojawia. Inni mają prawo do swoich opisów. smile

                              > Nie dowodzi się nieobecności w opisie świata, bo jest on ze swej natury N
                              > IEKOMPLETNY
                              ,
                              gdyż nigdy nie poznamy jego założeń i nie ma możliwości op
                              > isania go w całości. Z wnętrza świata niemożliwe jest pełne opisanie go.

                              Niemożliwość opisania nie dowodzi nieistnienia. 2 tysiące lat temu nikt nie potrafiłby opisać czarnej dziury, ajednak już wtedy czarne dziury istniały. smile

                              > Powtarzam - ja niczego n/t boga nie muszę dowodzić.

                              Nie musisz, ale jednak to robisz. big_grin

                              > Ja biorę co jest. I boga nie widzę w tym, co biorę. Wniosek - bóg nie istnieje.

                              Nie istnieje dla ciebie, ale istnieje dla innych.

                              > Ruszcie tyłek i wprowadźcie boga, to go wszyscy będziemy musieli uznać. Do robo
                              > ty. Nie gadać, nie leniuchować. Wykonać zadanie. A jak niemożliwe do wykonania,
                              > to nie gadać, że jest wykonane - nie kłamać.

                              A do kogo to piszesz? Jeśli używając formy "wy" masz na myśłi również mnie, to racz mnie z tej grupyu wyłaczyć. Ja uważam, że bóg nie istnieje i nie mam zamiaru go "wprowadzać". smile
                              • a000000 Re: Dowód na nieistnienie boga 11.10.10, 10:04
                                grgkh napisał:

                                > Definicję boga tworzy wierzący w niego, a nie ja, obserwator tych praktyk
                                . Ja takiej definicji WŁASNEJ nie posiadam.


                                skoro nie posiadasz własnej definicji Boga a z cudzymi się nie zgadzasz, to JAK udowodniłeś nieistnienie????? Aby przeprowadzić DOWÓD trzeba wiedzieć, co potwierdzić czy czemu zaprzeczyć... Nie posiadasz definicji, więc o czym ten twój dowód? Udowadniasz, że Jasio nie ma racji, bo jego definicja do luftu... Tylko, że to jest jedynie podważenie definicji Jasia... problem pierwotny istnieje nadal nieudowodniony.


                                • grgkh A co z innymi bogami? 11.10.10, 19:40
                                  a000000 napisała:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > Definicję boga tworzy wierzący w niego, a nie ja,
                                  > > obserwator tych praktyk. Ja takiej definicji WŁASNEJ nie posiadam.

                                  >
                                  > skoro nie posiadasz własnej definicji Boga a z cudzymi się nie zgadzasz,
                                  > to JAK udowodniłeś nieistnienie?????

                                  Nieistnienie jest bierne - to brak elementu w zbiorze. Wystarczy zajrzeć do niego i się przekonać, że tego elementu tam nie ma.

                                  > Aby przeprowadzić DOWÓD trzeba wiedzieć, co potwierdzić czy czemu zaprzeczyć...

                                  Ja niczego nie dowodzę. Pokazuję tylko, że wam nie wolno wprowadzać na fałszywych zasadach boga do opisu świata. I nie ma go tam, bo opis świata jest sporządzany według znanych, logicznych reguł.

                                  > Nie posiadasz definicji, więc o czym ten twój dowód?

                                  Nie widzę w zbiorze elementu, który byłby bogiem. Czy to za trudne do pojęcia dla Ciebie?

                                  > Udowadniasz, że Jasio nie ma racji, bo jego definicja do luftu...

                                  A nie jest? Przecież jest. O którym bogu mówisz, tylu ich było...
                                  Czy inni bogowie też istnieją, Azerko?

                                  > Tylko, że to jest jedynie podważenie definicji Jasia...
                                  > problem pierwotny istnieje nadal nieudowodniony.

                                  Jasio nadal nie wprowadził, poprawnie boga do opisu świata.
                                  O którym bogu mówisz?
                                  I dlaczego w Twoim opisie świata nie siedzą także inni bogowie?

                                  Czyżbyś podejrzewała, że nie istnieją? Czy wolno Ci się zdobyć na taką herezję?
                              • grgkh Re: Dowód na nieistnienie boga 11.10.10, 19:22
                                gravedigger1 napisał:

                                > grgkh napisał:
                                >
                                > > Definicję boga tworzy wierzący w niego, a nie ja, obserwator tych praktyk.
                                > > Ja takiej definicji WŁASNEJ nie posiadam. Natomiast mogę Ci zacytować
                                > > kilka widzianych u was. Są różne i sprzeczne. I nie wiem, co miałbym
                                > > z tym chaosem zrobić.
                                >
                                > U was? A kto to są ci "wy"?

                                Jesteś nudna. Powtarzasz się. Musze po tysiąckroć powtarzać pewne rzeczy, a Ty i tak będziesz udawała, że nic nie pisałem.

                                Wy to wierzący w różnych bogów.

                                > Jeśli możesz zacytować, to zacytuj przynajmniej trzy definicje.

                                Będę złośliwy. Nie zacytuję, niech Ci wystarczy, że są różni bogowie. Albo nie. Zacytuję, bo to zbyt wielki wysiłek intelektualny, byś mu podołała: Mzimu, Zeus, Apollo, Ra, Jahwe... Wystarczy? Czy to ten sam bóg?

                                > Będziemy mogli wtedy pogadać. smile

                                Nudzisz się i pleciesz trzy po trzy.

                                > > Ale wiesz jaka jest tego konsekwencja? taki opis świata jest śmieciem
                                > > i przestaje świat opisywać. W opisie świata wszystko musi być zweryfikowane
                                > > doświadczalnie, bo opis świata opisuje to, co w nim znaleźliśmy,
                                > > a nie domniemania i pobożne życzenia.
                                >
                                > To dla ciebie taki opis jest śmieciem. Rac wziąć pod uwagę, że twoja opinia nie
                                > jest wykładnią dla innych ludzi.

                                Nie musi być. Bzdury innych ludzi pozostaną bzdurami, bo podlegały ocenie systemowej logiki. Ale jesteś wolna i w bzdury wolno Ci wierzyć. To uznaję.

                                > I zauważ też, że pomimo tego śmieciowego opisu
                                > (nie tylko zresztą w sprawach wiary) ludzkość nie przestała istnieć. smile

                                Piękny argument za tym, by część ludzkości utrzymywać w ryzach poprzez kłamstwo. Osiągasz wyżyny argumentacji.

                                > > I nie będę tak mówił. I tak wcale nie mówię.
                                >
                                > Mówisz, mówisz. smile Musisz udowodnić, że boga nie ma, żeby zarzucać fałsz innym.
                                > smile

                                Azerko, bóg to Twoja teza i - ewentualnie - Ty mogłabyś pokazać, że umiesz udowodnić istnienie. Ja Ci udowodniłem, że istnienia nie uda Ci się udowodnić, a brak istnienia w tej konkretnej sytuacji przekłada się na brak boga w opisie świata czyli jego nieistnienie tam.

                                Tego się czep. Dlaczego tak starannie omijasz to założenie?

                                > > Ja się nie upieram wbrew logicznym argumentom, odwrotnie niż Ty.
                                > > Już wkrótce się przekonasz, że nie masz racji, bo mam ją ja.
                                > > Ale nie musisz tych wniosków przyjmować. Nic nie musisz.
                                > > Nie musisz myśleć. Nie musisz stosować logiki... Itp.
                                >
                                > Tani chwyt. smile Implikujesz, że jeśli nie przyjmę twojej racji, to potwierdzę,
                                > że nie myślę i nie stosuję logiki. To się nazywa manipulacja. big_grin

                                Mówię, że - sorry, to ogólnie, nie bierz tego do siebie - głupiego nie da się zmusić, żeby był mądry. Tak samo i Ty, możesz przyjąć racjonalne argumenty lub je ignorować. Wybieraj.

                                > > Logika jest jedynym narzędziem, które porządkuje chaos.
                                > > Z niej nie wolno rezygnować.

                                > To dlaczego jesteś w swoich wywodach nielogiczny? smile

                                Pokaż, gdzie tak jest. Na razie tego nie zrobiłaś. Wciąż czekam.

                                > > Dogmatyk trzyma się swojej tezy wbrew argumentom ją obalającym.
                                > > Tak jest w Twoim przypadku. W moim na razie nie wskazałeś żadnego
                                > > takiego argumentu, a więc nie mówisz prawdy.
                                >
                                > Pokazałem ci, że twój dowód nieistnienai boga jest nielogiczny,
                                > a ty trzymasz się go w sposób dogmatyczny. smile

                                Nieprawda. Pokaż miejsce, gdzie mi to pokazałaś.

                                > w starożytności opis świata opierał się na założeniach, które
                                > często były niezweryfikowane doświadczalnie (bo nie było wtedy takiej
                                > możlowości) i nieprawdziwych, a mimo to świat się rozwijał.

                                Bo nie wszyscy ludzie poddawali się religijnym dogmatom. Poszukiwali prawdy wbrew nim, czasem płacąc ze tę dowagę życiem.

                                > > A wtedy ich opis świata już nie opisuje świata.
                                >
                                > Opisuje, opisuje. A że w sposób nie do końca prawdziwy?
                                > Teorie naukowe też są weryfikowane ciągle i z czasem
                                > okazuje się, że nie do końca są prawdziwe.

                                Opisuje świat fałszywie, a więc go nie opisuje. Nie matacz. Mówię o zgodnym z doświadczeniem opisie świata. O prawdzie, a nie manipulacji.

                                > > Ale mój opis jest prawidłowy i opisuje świat,
                                > > a opis świata wierzących nie opisuje go.
                                > > To jest ten fałsz. Religia opiera się na kłamstwie założycielskim.

                                > Tak, to jest ten fałsz. Zakładasz, że twój opis świata jest tym
                                > jedynym prawdziwym. Witaj, Posiadaczu Prawdy Absolutnej. big_grin

                                Nie umiesz przeczytać dwóch zdań po kolei, żeby nie stracić wątku. Napisałem, że cała prawda o świecie jest zawsze tymczasowa i niepewna. Pewni co do istnienia boga, to jesteście tylko wy, dogmatycy. A mój opis świata jest PRAWIDŁOWY, tzn. opisuje świat bez sprzeczności. Odwrotnie niż wy, u was od sprzeczności aż się roi.

                                > > W moim opisie świata bóg się tylko nie pojawia

                                > No właśnie. W twoim opisie się nie pojawia. Inni mają prawo do swoich opisów.

                                Każdy ma prawo błądzić, ale wskutek tego błąd nie staje się poprawnością.

                                > > Nie dowodzi się nieobecności w opisie świata,
                                > > bo jest on ze swej natury NIEKOMPLETNY
                                ,
                                > > gdyż nigdy nie poznamy jego założeń i nie ma możliwości opisania go w całości.
                                > > Z wnętrza świata niemożliwe jest pełne opisanie go.
                                >
                                > Niemożliwość opisania nie dowodzi nieistnienia.

                                Nie istnienia nie trzeba dowodzić. Wystarczy stwierdzić, że opis świata nie może zawierać elementów zbędnych i sprzecznych. A to nie pozwala na umieszczenia boga w opisie świata.

                                > 2 tysiące lat temu nikt nie potrafiłby opisać czarnej dziury,
                                > ajednak już wtedy czarne dziury istniały. smile

                                Nieprawda. W opisach świata wtedy ich nie było.
                                Dwa tysiące lat temu w opisie świata był Zeus, istniejący bóg.
                                Co się z nim stało? Przecież istniał.

                                > > Powtarzam - ja niczego n/t boga nie muszę dowodzić.
                                >
                                > Nie musisz, ale jednak to robisz. big_grin

                                Dowodzę, że wasze założenia są sprzeczne, fałszywe.

                                > A do kogo to piszesz? Jeśli używając formy "wy" masz na myśłi również mnie, to
                                > racz mnie z tej grupyu wyłaczyć. Ja uważam, że bóg nie istnieje i nie mam zamia
                                > ru go "wprowadzać". smile

                                O, to coś nowego... A od kiedy to Twój bóg przestał istnieć, bo przecież istniał?
                                Nie zauważyłem momentu przemiany.
                                • gravedigger1 Re: Dowód na nieistnienie boga 12.10.10, 09:17

                                  > Jesteś nudna. Powtarzasz się. Musze po tysiąckroć powtarzać pewne rzeczy, a Ty
                                  > i tak będziesz udawała, że nic nie pisałem.

                                  Nie jestem kobietą! big_grin Będę powtarzał do znudzenia, żebyś udowodnił sowoją tezę za pomocą niepodważalnych dowodów. Ty powtarzasz w kółko to samo bez podawania konkretów. smile

                                  > Będę złośliwy. Nie zacytuję, niech Ci wystarczy, że są różni bogowie. Albo nie.
                                  > Zacytuję, bo to zbyt wielki wysiłek intelektualny, byś mu podołała: Mzimu, Zeu
                                  > s, Apollo, Ra, Jahwe... Wystarczy? Czy to ten sam bóg?

                                  To nie są definicje, tylko nazwy bogów. smile I nieźle manipulujesz, korzystając znów z argumentu "ad personam". smile Nie wykręcaj się sianem. PODAJ DEFINICJE! big_grin

                                  > > I zauważ też, że pomimo tego śmieciowego opisu
                                  > > (nie tylko zresztą w sprawach wiary) ludzkość nie przestała istnieć. smile
                                  >
                                  > Piękny argument za tym, by część ludzkości utrzymywać w ryzach poprzez kłamstwo
                                  > . Osiągasz wyżyny argumentacji.

                                  To nie jest argument za, tylko stwierdzenie faktu. smile

                                  > Azerko, bóg to Twoja teza i - ewentualnie - Ty mogłabyś pokazać, że umiesz udow
                                  > odnić istnienie. Ja Ci udowodniłem, że istnienia nie uda Ci się udowodnić, a br
                                  > ak istnienia w tej konkretnej sytuacji przekłada się na brak boga w opisie świa
                                  > ta czyli jego nieistnienie tam.
                                  >
                                  > Tego się czep. Dlaczego tak starannie omijasz to założenie?

                                  Nie dyskutujemy o tezie "bóg istnieje". Twoja teza (patrz na tytuł sowjego wątku: "bóg to fałszywa i obalona hipoteza". A może to nie ty napisałeś? big_grin

                                  >> Mówię, że - sorry, to ogólnie, nie bierz tego do siebie - głupiego nie da się z
                                  > musić, żeby był mądry. Tak samo i Ty, możesz przyjąć racjonalne argumenty lub j
                                  > e ignorować. Wybieraj.

                                  Znów manipulujesz udając, że tego ogólnego stwierdzenia nie adresujesz do konkretnej osoby, a potem implikujesz, że nie przyjmę twoich argumentów, to będę głupi. Dziećmi tak możesz manipulować. smile

                                  > Pokaż, gdzie tak jest. Na razie tego nie zrobiłaś. Wciąż czekam.

                                  Użycie argumentu, "brak dowodu na istnienie oznacza nieistnienie boga" jest błędem logicznym.

                                  > Nieprawda. Pokaż miejsce, gdzie mi to pokazałaś.

                                  Patrz wyżej.

                                  > Bo nie wszyscy ludzie poddawali się religijnym dogmatom. Poszukiwali prawdy wbr
                                  > ew nim, czasem płacąc ze tę dowagę życiem.

                                  Ale istnieli też wybitni naukowcy (np. Newton), którzy zrobili bardzo dużo dla rozwoju nauki i postępu, będąc przy tym ludźmi wierzącymi.

                                  > Nie istnienia nie trzeba dowodzić. Wystarczy stwierdzić, że opis świata nie moż
                                  > e zawierać elementów zbędnych i sprzecznych. A to nie pozwala na umieszczenia b
                                  > oga w opisie świata.

                                  Trzeba dowieść nieistnienia, żeby stwierdzić, że teza o nieistnieniu jest prawdą. Bez dowodu ta teza pozostaje wciąż tylko hipotezą.

                                  > Nieprawda. W opisach świata wtedy ich nie było.

                                  Nie było w opisach, ale były w realnym wszechświecie. smile

                                  > O, to coś nowego... A od kiedy to Twój bóg przestał istnieć, bo przecież istniał?
                                  > Nie zauważyłem momentu przemiany.

                                  W moim opisie świata bóg nie istnieje. I nie było żadnej przemiany. smile
                                  • grgkh Re: Dowód na nieistnienie boga 12.10.10, 16:03
                                    Nie komentuj, zanim nie przeczytasz całego posta. W tekście zwracam się do Azerki po nicku i widzisz, skąd się wzięło nieporozumienie.

                                    Reszta treści jest tej jakości, że nie będę z nią dyskutował, zresztą niemal wszystko jest w innych postach, szkoda się powtarzać.
                                    • gravedigger1 Re: Dowód na nieistnienie boga 12.10.10, 16:25
                                      grgkh napisał:

                                      > Nie komentuj, zanim nie przeczytasz całego posta. W tekście zwracam się do Azer
                                      > ki po nicku i widzisz, skąd się wzięło nieporozumienie.

                                      To w jakim momencie komentuję post to moja sprawa. Ty możesz komentowac kiedy chcesz, ale nie masz prawa narzucać mi swojego zdania. Ty, komentując mój post, mógłbyś wysilić się o przeczytanie go ze zrozumieniem, które pozwoliłoby ci zauważyć, że to nie "Azerka" była jego autorką. smile
                                      • grgkh Re: Dowód na nieistnienie boga 12.10.10, 17:04
                                        To wierzący MUSZĄ UDOWODNIĆ, ŻE BÓG ISTNIEJE. I to istnienie ma być TERAZ!

                                        Moją tezą jest, że nieudowodnione istnienie boga nie uprawnia nas do twierdzenia, że W TEJ CHWILI ISTNIENIE BOGA JEST FAKTEM!

                                        Tak twierdzą wierzący. Mówią: nie udowodniono nieistnienia boga TERAZ, a więc może uda się to w przyszłości, a więc TERAZ można powiedzieć, że bóg istnieje i bez dowodu zrobili to, do czego wymagany jest dowód.
                                            • gravedigger1 Re: Dowód na nieistnienie boga 18.10.10, 08:59
                                              grgkh napisał:

                                              > Powtarzam sedno. Nie rozumienie go to Twój problem.

                                              Nie, ty próbujesz ukryć sedno swojej pierwotnej wypowiedzi.

                                              PS. Czy mógłbyś stosować zasadę łącznej pisowni "nie" z rzeczownikami? Trochę mnie razi, gdy widzę "nie" oddzielnie.
                                              • grgkh Re: Dowód na nieistnienie boga 18.10.10, 23:44
                                                gravedigger1 napisał:

                                                > grgkh napisał:
                                                >
                                                > > Powtarzam sedno. Nie rozumienie go to Twój problem.
                                                >
                                                > Nie, ty próbujesz ukryć sedno swojej pierwotnej wypowiedzi.

                                                Posłuchaj... N I E M A N I P U L U J.
                                                I tu napisałem wszystkie literki rozdzielnie, żeby Ci dać okazję do uwagi nie na temat, bo rzeczowych uwag na temat nie udaje Ci się sformułować.

                                                Nie ma drugiego dna mojej wypowiedzi. Bóg nie istnieje. Dowodem na to jest fałszywość założenia o istnieniu boga. smile

                                                > PS. Czy mógłbyś stosować zasadę łącznej pisowni "nie" z rzeczownikami?
                                                > Trochę mnie razi, gdy widzę "nie" oddzielnie.

                                                Mógłbym. smile I na ogół tak robię, ale te literówki, wiesz... Nie zawsze jest czas na adiustację tekstu. No i mam słaby wzrok, a innym razem jestem zmęczony... A tu? Pewnie niechcący pacnąłem w spację, a potem nie zauważyłem skutku.

                                                A co zrobisz z takim zdaniem?

                                                Nie wiara lecz nauka zrobi z Ciebie porządnego człowieka.

                                                Czy jak tu skleimy partykułę "nie" z "wiarą" to będzie to samo?
                                                Czy tu też powinno Cię to razić? smile
                                                • grgkh Spacja 18.10.10, 23:50
                                                  O, a tutaj automatyczny program formatujący tekst wyrżnął mi spacje: N I E M A N I P U L U J.

                                                  Napisałem w okienku: N I E         M A N I P U L U J.
                                                  A un mi łopublikował redukując ciąg spacji po "nie" do jednej. Taka wredna bestyja. Ale jak już to zauważyłem to teraz użyłem znanego mi triku. Czy wiesz jak to zrobiłem? Mało kto to wie. To wiedza tajemna...
                                                  • grgkh Prawda o spacji 20.10.10, 19:01
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Widzę, że lubisz dziecinną zabawę w "kto umie więcej". smile
                                                    >
                                                    > A co to ma wspólnego z dyskusją na temat, o Wielki
                                                    > Wtajemniczony? smile

                                                    No widzisz, jaki efekt edukacyjny ma kontakt ze mną?

                                                    POZYTYWNY.

                                                    Dowiedziałeś się czegoś więcej o działaniu świata wokół Ciebie. Dzięki temu możesz bardziej przewidywać zjawiska, rozpoznawać ich reguły działania, prognozować przyszłość i masz większe szanse, by panując nad tymi zjawiskami przetrwać. Ale także... poznać jakąś prawdę, przechować ją i przekazać dalej.

                                                    Wspólne z "dyskusją na temat" jest dążenie do prawdy, poznawanie, opisywanie rzeczywistości.
                                                  • gravedigger1 Re: Prawda o spacji 21.10.10, 08:15
                                                    grgkh napisał:

                                                    > No widzisz, jaki efekt edukacyjny ma kontakt ze mną?
                                                    >
                                                    > POZYTYWNY.
                                                    >
                                                    > Dowiedziałeś się czegoś więcej o działaniu świata wokół Ciebie. Dzięki temu moż
                                                    > esz bardziej przewidywać zjawiska, rozpoznawać ich reguły działania, prognozowa
                                                    > ć przyszłość i masz większe szanse, by panując nad tymi zjawiskami przetrwać. A
                                                    > le także... poznać jakąś prawdę, przechować ją i przekazać dalej.

                                                    Jesteś megalomanem, sądząc że dzięki tobie poznałem jakąś prawdę. smile

                                                    > Wspólne z "dyskusją na temat" jest dążenie do prawdy, poznawanie, opisywanie rz
                                                    > eczywistości.

                                                    Taki kit to możesz swoim dzieciom wciskać, jeśli je masz, ale nie mnie. big_grin
                                                  • grgkh Re: Prawda o spacji 21.10.10, 10:29
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Jesteś megalomanem, sądząc że dzięki tobie poznałem jakąś prawdę. smile

                                                    Zaczynasz mnie opisywać? Mocne słowa. Pójdźmy tym śladem. Też zaptoponuję ocenę Twojej osoby, na podobnym poziomie:

                                                    Masz kompleksy. Wydaje Ci się, że jeśli przyznasz się, że czegoś się dowiedziałeś się ode mnie, to się skompromitujesz pyblicznie.

                                                    Ale jest faktem, że nie zareagowałeś od razu na moje pytanie. Potrzebowałeś czasu, by poszukać odpowiedzi. Ale ją znalazłeś, a więc mozesz to sobie zaliczyć na plus.

                                                    Następna twoja wada:

                                                    Jesteś złośliwy. Prosiłem Cię o nienadużywanie emotikonek. Wydaje Ci się, że mi zrobisz w ten sposób przykrość? Nic z tego. Ja się dystansuję od takich emocji. I będę Ci wciąż przypominał o niestosowaniu się do netykiety.
                                                  • gravedigger1 Re: Prawda o spacji 21.10.10, 10:45
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Masz kompleksy. Wydaje Ci się, że jeśli przyznasz się, że czegoś się dowiedział
                                                    > eś się ode mnie, to się skompromitujesz pyblicznie.

                                                    Niczego nie dowiedziałem się od ciebie. Nie pochlebiaj sobie. smile

                                                    > Ale jest faktem, że nie zareagowałeś od razu na moje pytanie. Potrzebowałeś cza
                                                    > su, by poszukać odpowiedzi. Ale ją znalazłeś, a więc mozesz to sobie zaliczyć na plus.

                                                    Potrzebowałem czasu, żeby zdecydować, czy bawić się w zabawę, którą zaproponowałeś. smile Odpowiedź na twoje dziecinnie łatwe pytanie była w mojej głowie. smile No ale ty przecież uważasz, że coś takiego trywialnego to wiedza niemal tajemna i tylko nieliczni ją posiadają, a ty do tych nielicznych należysz. Tak napisałeś. smile Sugerujesz również, że ja tej "szczególnej" wiedzy nie posiadałem, a zdobyłem ją tylko dzięki tobie. Czy to nie jest przejaw megalomanii? smile

                                                    > Jesteś złośliwy. Prosiłem Cię o nienadużywanie emotikonek. Wydaje Ci się, że mi
                                                    > zrobisz w ten sposób przykrość? Nic z tego. Ja się dystansuję od takich emocji
                                                    > . I będę Ci wciąż przypominał o niestosowaniu się do netykiety.

                                                    Stosowanie się lub niestosowanie do netykiety jest sprawą mojej wolnej woli. Nie czytaj mnie, jeśli ci się to nie podoba. Przypominać możesz do woli! smile smile smile smile smile smile smile
                                                  • grgkh Re: Prawda o spacji 21.10.10, 13:44
                                                    > Potrzebowałem czasu, żeby zdecydować,
                                                    > czy bawić się w zabawę, którą zaproponowałeś. smile

                                                    Tłumaczysz się mętnie. Po tylu wykazanych Ci matactwach, nikt w takie tłumaczenia nie uwierzy.

                                                    > Odpowiedź na twoje dziecinnie łatwe pytanie była w mojej głowie. smile

                                                    Dla przeciętnego człowieka to nie jest dziecinnie łatwe pytanie. A jeśli uważasz, że jest powszechnie znane, to po co robisz z tego problem? Pierwszy raz zapytałem bez żadnego podtekstu. Liczyłem, że "dołączysz" do "elity", która się trochę zna na htmlu. Ale nieznajomość tego języka jest częstszą sytuacją niż jego znajomość. I to żadna ujma, że czegoś takiego się nie wie lub tylko zapomniało? Ale gdy zacząłeś kręcić - a to było widać - to skorzystałem z okazji...

                                                    Ja jestem dość leniwy i w podobnym przypadku przyznaję sie do niewiedzy lub zapomnienia. Polecam ci taką szczerość na przyszłość. Wytrącasz oponentowi z ręki broń przeciwko sobie.

                                                    > No
                                                    > ale ty przecież uważasz, że coś takiego trywialnego to wiedza niemal tajemna i
                                                    > tylko nieliczni ją posiadają,

                                                    To nie jest wiedza tajemna, ale efektowna sztuczka. Miło jest mieć w swoim arsenale trochę takich trików. I jest to poczucie panowania nad komputerem, a nie nad ludźmi, którzy nie wszystko o nim wiedzą.

                                                    > a ty do tych nielicznych należysz. Tak napisałeś.

                                                    Tak. I co z tego? Przecież nie chodzę między ludźmi i nie "przechwalam" się tym, okazując im pogardę lub coś podobnego. Zwróć uwagę na fakt, ze najpierw Cię zapytałem. Gdybyś odpowiedział, że nie pamiętasz, to nadal byłbyś tym samym rozmówcą, a ja bym Ci powiedział jak to zrobiłem. Być może skorzystałby na tym jakis obserwator. A tak jest tylko głupia i nudna gadka. I to, co mozna ocenić jako Twoje mataczenie - skaza na opinii. Poważna skaza, bo typu etycznego.

                                                    > smile Sugerujesz również, że ja tej "szczególnej" wiedzy nie posiadałem, a zdobył
                                                    > em ją tylko dzięki tobie. Czy to nie jest przejaw megalomanii? smile

                                                    Nieprawda. Wiedza jest naprawdę szczególna, ale specjalistyczna. Nie traktuje jej jako podstawy do wywyższania się nad innych, tym bardziej, że nie jestem informatykiem i to, co wiem z tej dziedziny jest dość wyrywkowe.
                                                  • gravedigger1 Re: Prawda o spacji 21.10.10, 14:23
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Tłumaczysz się mętnie. Po tylu wykazanych Ci matactwach, nikt w takie tłumaczen
                                                    > ia nie uwierzy.

                                                    Kolejny raz ta sama sztuczka, czyli próba zdyskredytowania rozmówcy za pomocą znalezionego "haka". Muszę przyznać, że dobry jesteś w te klocki. smile

                                                    > Dla przeciętnego człowieka to nie jest dziecinnie łatwe pytanie.

                                                    Dla przeciętnego człowieka znalezienie odpowiedzi na to pytanie to kwestia kilku, może kilkudziesięciu sekund.

                                                    > A jeśli uważas
                                                    > z, że jest powszechnie znane, to po co robisz z tego problem?

                                                    Nie wiem, czy jest to powszechnie znane, ale jest to wiedza trywialna, którą znaleźć można bardzo szybko.

                                                    > Pierwszy raz zapy
                                                    > tałem bez żadnego podtekstu. Liczyłem, że "dołączysz" do "elity", która się tro
                                                    > chę zna na htmlu.

                                                    No tak, ty oczywiście należysz do "elity". smile Na szczęście, ja do tej samej elity co ty nie należę. smile

                                                    > Ale gdy zacząłeś kręcić - a to było widać - to skorzystałem z okazji...

                                                    Widzisz to, co ci podpowiada twój sposób widzenia świata i przenosisz swój sposób istnienia na mnie. Proszę cię, daj sobie z tym spokój. Telepatą i tak nie zostaniesz. smile

                                                    > Ja jestem dość leniwy i w podobnym przypadku przyznaję sie do niewiedzy lub zap
                                                    > omnienia. Polecam ci taką szczerość na przyszłość. Wytrącasz oponentowi z ręki
                                                    > broń przeciwko sobie.

                                                    Mam się przyznać, że jestem wielbłądem skoro nie jestem tylko dlatego, że TY uważasz, że wielbłądem jestem? Nie, nie narzucisz mi swojego schematu. smile smile

                                                    > To nie jest wiedza tajemna, ale efektowna sztuczka. Miło jest mieć w swoim arse
                                                    > nale trochę takich trików. I jest to poczucie panowania nad komputerem, a nie n
                                                    > ad ludźmi, którzy nie wszystko o nim wiedzą.

                                                    big_grin big_grin big_grin Daje ci poczucie panowania nad komputerem??? Ciekawych rzeczy się o tobie dowiaduję! big_grin big_grin

                                                    > Tak. I co z tego? Przecież nie chodzę między ludźmi i nie "przechwalam" się tym
                                                    > , okazując im pogardę lub coś podobnego.

                                                    Ależ przechwalsz się! smile Na forum.

                                                    > Zwróć uwagę na fakt, ze najpierw Cię z
                                                    > apytałem. Gdybyś odpowiedział, że nie pamiętasz, to nadal byłbyś tym samym rozm
                                                    > ówcą, a ja bym Ci powiedział jak to zrobiłem. Być może skorzystałby na tym jaki
                                                    > s obserwator. A tak jest tylko głupia i nudna gadka.

                                                    I nie próbuj ściemniać! smile Gdyby ci zależało na tym, żeby ktoś poznał ten trik, to po prostu napisałbyś jak to zrobić. Ale ty nadal tego nie zrobiłeś, co dowodzi twoich intencji. smile Chciałeś po prostu udowodnić, że należysz do "elity" (pożal się Boże). smile smile

                                                    > I to, co mozna ocenić jako
                                                    > Twoje mataczenie - skaza na opinii. Poważna skaza, bo typu etycznego.

                                                    Znów ta sama manipulacja zmieżająca do zdyskredytowania rozmówcy. smile

                                                    > Nieprawda. Wiedza jest naprawdę szczególna, ale specjalistyczna. Nie traktuje j
                                                    > ej jako podstawy do wywyższania się nad innych, tym bardziej, że nie jestem inf
                                                    > ormatykiem i to, co wiem z tej dziedziny jest dość wyrywkowe.

                                                    Ta specjalistyczna wiedza "leży" sobie w wielu miejscach i każdy, kto ma dostęp do internetu, może ją zdobyć w tri miga. A twojemu twierdzeniu, że nie chcesz się wywyższać w tej dziedzinie łatwo zadać kłam, przytaczając twoje własne słowa: "Czy wiesz jak to zrobiłem? Mało kto to wie. To wiedza tajemna...". To ma jasną i jednoznaczą wymowę. smile
                                                  • grgkh Re: Prawda o spacji 21.10.10, 19:00
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:

                                                    > > Dla przeciętnego człowieka to nie jest dziecinnie łatwe pytanie.
                                                    >
                                                    > Dla przeciętnego człowieka znalezienie odpowiedzi na to pytanie
                                                    > to kwestia kilku, może kilkudziesięciu sekund.

                                                    Przeciętny Polak nie wie, co to HTML, UNICODE, system heksadecymalny itp. I ma rację, bo to jest zbędna w życiu codziennym wiedza. Po co sobie nią zaśmiecać umysł?

                                                    Znów wygłaszasz nieprawdziwe tezy, bo Twój dogmat musi być prawdziwszy niż to, co ja proponuję.

                                                    > > A jeśli uważasz, że jest powszechnie znane, to po co robisz z tego problem?
                                                    >
                                                    > Nie wiem, czy jest to powszechnie znane, ale jest to wiedza trywialna,
                                                    > którą znaleźć można bardzo szybko.

                                                    Wiem, że nie wypadłeś sroce spod ogona i podejrzewałem, że jeśli nawet nie wiedziałeś, to szybko to znajdziesz. Być może jesteś powyżej przeciętności. Szkoda tylko, że psujesz to dyskutując w taki sposób.

                                                    > > Pierwszy raz zapytałem bez żadnego podtekstu. Liczyłem,
                                                    > > że "dołączysz" do "elity", która się trochę zna na htmlu.
                                                    >
                                                    > No tak, ty oczywiście należysz do "elity". smile
                                                    > Na szczęście, ja do tej samej elity co ty nie należę. smile

                                                    Był czas, że tego nie wiedziałem, ale potem się to zmieniło. A taki sarkazm jest nez sensu. Nie przypisuj mi swoich domniemań. Nie urabiaj mi gęby wykształciuchami lub "elytami".

                                                    > Gdyby ci zależało na tym, żeby ktoś poznał ten trik, to po prostu
                                                    > napisałbyś jak to zrobić. Ale ty nadal tego nie zrobiłeś, co dowodzi twoich intencji. smile
                                                    > Chciałeś po prostu udowodnić, że należysz do "elity" (pożal się Boże). smile smile

                                                    Niczego nie chciałem udowodnić. Zapytałem tylko, czy wiesz jak to zrobić. Gdybyś zareagował "normalnie", a nie panicznie, bojąc się o swoją "reputację", nie byłoby w ogóle sprawy.

                                                    Zrozum - kręcąc, dajesz przeciwnikowi (niedocenianemu) broń do ręki. Kłamstwo, fałsz zawsze można jakoś dopaść, choć często bywa to bardzo trudne.
                                                  • gravedigger1 Re: Prawda o spacji 22.10.10, 08:08
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Przeciętny Polak nie wie, co to HTML, UNICODE, system heksadecymalny itp. I ma
                                                    > rację, bo to jest zbędna w życiu codziennym wiedza. Po co sobie nią zaśmiecać u
                                                    > mysł?

                                                    Nie trzeba znać HTML ani UNICODE, żeby znaleźć prostą informację w internecie.

                                                    > Znów wygłaszasz nieprawdziwe tezy, bo Twój dogmat musi być prawdziwszy n
                                                    > iż to, co ja proponuję.

                                                    Najpierw udowodnij, że jest nieprawdziwa. smile

                                                    > Był czas, że tego nie wiedziałem, ale potem się to zmieniło. A taki sarkazm jes
                                                    > t nez sensu. Nie przypisuj mi swoich domniemań. Nie urabiaj mi gęby wykształciu
                                                    > chami lub "elytami".

                                                    Ja ci nic nie dorabiam. Sam piszesz, że należysz do "elity". smile

                                                    > Niczego nie chciałem udowodnić. Zapytałem tylko, czy wiesz jak to zrobić. Gdyby
                                                    > ś zareagował "normalnie", a nie panicznie, bojąc się o swoją "reputację", nie b
                                                    > yłoby w ogóle sprawy.

                                                    A po co pytałeś, czy wiem jak to zrobić? Jakie to ma znaczenie w naszej dyskusji? Nie dorabiaj ideologii do swoich poczynań. smile

                                                    > Zrozum - kręcąc, dajesz przeciwnikowi (niedocenianemu) broń do ręki. Kłamstwo,
                                                    > fałsz zawsze można jakoś dopaść, choć często bywa to bardzo trudne.

                                                    Pozostawię to bez komentarza. Myśl, co ci się podoba. smile
                                                  • grgkh Re: Prawda o spacji 22.10.10, 10:43
                                                      WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

                                                    Bóg nie istnieje.
                                                • gravedigger1 Re: Dowód na nieistnienie boga 19.10.10, 08:26
                                                  grgkh napisał:

                                                  > Posłuchaj... N I E M A N I P U L U J.

                                                  Rozumiem, że to jest uwaga do samego siebie. smile

                                                  > Nie ma drugiego dna mojej wypowiedzi. Bóg nie istnieje. Dowodem na to jest fałs
                                                  > zywość założenia o istnieniu boga. smile

                                                  Fałszywość założenia nie świadczy o fałszywości twierdzenia. Gdybyś znał logikę, to wiedziałbyś, że twierdzenie w formie implikacji jest prawdziwe, w przypadku gdy założenie jest fałszywe (wartość logiczna "0"), a teza jest prawdziwa (wartość logiczna "1").

                                                  > Mógłbym. smile I na ogół tak robię, ale te literówki, wiesz... Nie zawsze jest cza
                                                  > s na adiustację tekstu. No i mam słaby wzrok, a innym razem jestem zmęczony...
                                                  > A tu? Pewnie niechcący pacnąłem w spację, a potem nie zauważyłem skutku.

                                                  Nie tłumacz się. Winny się tłumaczy. smile A twój błąd nie jest przypadkiem, ponieważ regularnie stosujesz rozdzielną pisownię "nie" z rzeczownikami odczasownikowymi.

                                                  > A co zrobisz z takim zdaniem?
                                                  >
                                                  > Nie wiara lecz nauka zrobi z Ciebie porządnego człowieka.
                                                  >
                                                  > Czy jak tu skleimy partykułę "nie" z "wiarą" to będzie to samo?
                                                  > Czy tu też powinno Cię to razić? smile

                                                  To jest przeciwstawienie, w przypadku którego zgodnie z zasadami ortografii "nie" piszemy oddzielnie. Jest to wyjątek, który potwierdza regułę. smile
                                                  • grgkh Mnóstwo manipulacji (albo niewiedzy) 20.10.10, 20:31
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Posłuchaj... N I E       M A N I P U L U J.
                                                    >
                                                    > Rozumiem, że to jest uwaga do samego siebie. smile

                                                    Nie rozumiesz. To była uwaga do Ciebie.

                                                    > Fałszywość założenia nie świadczy o fałszywości twierdzenia.

                                                    Założenie jest integralną częścią twierdzenia. Znów manipulacja. Znów gadanie bez sensu i logiki.

                                                    > Nie tłumacz się. Winny się tłumaczy. smile

                                                    I to są twoje argumenty? Żenujące.

                                                    > A twój błąd nie jest przypadkiem, ponieważ regularnie
                                                    > stosujesz rozdzielną pisownię "nie" z rzeczownikami
                                                    > odczasownikowymi.

                                                    Nie stosuję regularnie:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,21155,100814347,100814347,Dowody_na_nieistnienie_Boga.html
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,66384780,66412215,Re_Dwa_najnowsze_dowody_na_nieistnienie_Boga_.html
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,21155,48811634,48811634,Logiczny_pewny_dowod_na_nieistnienie_boga.html
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,87747526,87901877,Dowod_na_nieistnienie_kreatora.html
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,87747526,87833038,Re_daj_se_na_wstrzymanie_dzieciaku.html
                                                    Manipulujesz. I nie umiesz się posługiwać przeglądarką forum GW. Jak widzisz, z historii moich postów wynika coś przeciwnego. Takich przykładów jest bardzo dużo.

                                                    Czepiasz się literówek. www.ziarnica.pl/index.php?tekst=forum&idforum=1&akcja=showthread&num=6271
                                                    "Staraj się nie wytykać błędów. Nie zwracaj publicznie uwagi na literówki, błędy ortograficzne i stylistyczne. Postingi pisze się szybko, bez redaktorów i korektorów, a za żywiołowość w dyskusji płaci się precyzją wypowiedzi. Tobie także może się to zdarzyć, spróbuj wybaczyć innym potknięcia. Niewytykanie błędów traktowane jest jako zalecenie, ale nie reguła."

                                                    > > A co zrobisz z takim zdaniem?
                                                    > >
                                                    > > Nie wiara lecz nauka zrobi z Ciebie porządnego człowieka.
                                                    > >
                                                    > > Czy jak tu skleimy partykułę "nie" z "wiarą" to będzie to samo?
                                                    > > Czy tu też powinno Cię to razić? smile
                                                    >
                                                    > To jest przeciwstawienie, w przypadku którego
                                                    > zgodnie z zasadami ortografii "nie" piszemy oddzielnie.
                                                    > Jest to wyjątek, który potwierdza regułę. smile

                                                    Wyjątki nie potwierdzają reguł. Podważają je. To powiedzonko jest sofizmatem i nie może być argumentem. Znów manipulujesz posługując się erystyką.

                                                    A ja Ci zadałem pytanie, czy po sklejeniu sens będzie taki sam. Odpowiedz tak lub nie.
                                                  • gravedigger1 Re: Mnóstwo manipulacji (albo niewiedzy) 21.10.10, 08:38
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Nie rozumiesz. To była uwaga do Ciebie.

                                                    W takim razie zastosuj ją do siebie! smile

                                                    > > Fałszywość założenia nie świadczy o fałszywości twierdzenia.
                                                    >
                                                    > Założenie jest integralną częścią twierdzenia. Znów manipulacja. Znów gadanie b
                                                    > ez sensu i logiki.

                                                    Po raz kolejny wykazujesz, że nie znasz logiki. Poczytaj o implikacji w logice. Implikacja to operacja logiczna, ktora ma postać: "jeśli p to q", gdzie "p" to założenie, a "q" to teza twierdzenia. Implikacja jest fałszywa, tylko wtedy, gdy "p" (założenie) jest prawdziwe, a "q" (teza) jest fałszywa. Natomiast w przypadku gdy założenie jest fałszywe, a teza prawdziwa, to twierdzenie jako całość jest prawdziwe. Zanim nazwiesz coś manipulacją i zarzucisz mi brak logiki, to poczytaj trochę tejże logice i ją stosuj w swoich wypowiedziach. smile
                                                    Wniosek jest więc następujący: fałszywość założeń dotyczących boga w jakimkolwiek twierdzeniu o jego istnieniu nie decyduje o fałszywości całego twierdzenia pod warunkiem, że teza tegoż twierdzenia jest prawdziwa.

                                                    > Nie stosuję regularnie:

                                                    Regularnie w tym wątku. Nie mam zamiaru przeczesywać całego forum w poszukiwaniu twoich wpisów. smile

                                                    > Czepiasz się literówek.

                                                    Czepiam się błędnej pisowni, bo jestem wzrokowcem i jeśli zobaczą twój błąd np. 100 razy, to potem sam mogę zacząć ten błąd popełniać, a tego bym nie chiał. smile

                                                    > Wyjątki nie potwierdzają reguł. Podważają je. To powiedzonko jest sofizmatem i
                                                    > nie może być argumentem. Znów manipulujesz posługując się erystyką.

                                                    Wyjątek, jak sama nazwa wskazuje, jest przypadkiem szczególnym. Jeśli nie ma reguły, to wyjątek nie może istnieć. Samo stwierdzenie, że coś jest wyjątkiem, świadczy o tym, że musi istnieć reguła. Twój zarzut jest więc bezpodstawny. smile

                                                    > A ja Ci zadałem pytanie, czy po sklejeniu sens będzie taki sam. Odpowiedz tak lub nie.

                                                    Jak ładnie poprosisz, to odpowiem. Tryb nakazowy na mnie nie działa. big_grin Możesz też oczywiście spróbować swojej standardowej manipulacji i stwierdzić, że jeśli nie odpowiem, to nie należę do zbioru mądrych, do których ty należysz. smile
                                                  • grgkh Re: Mnóstwo manipulacji (albo niewiedzy) 21.10.10, 13:03
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie rozumiesz. To była uwaga do Ciebie.
                                                    >
                                                    > W takim razie zastosuj ją do siebie! smile
                                                    >
                                                    > > > Fałszywość założenia nie świadczy o fałszywości twierdzenia.
                                                    > >
                                                    > > Założenie jest integralną częścią twierdzenia.
                                                    > > Znów manipulacja. Znów gadanie bez sensu i logiki.
                                                    >
                                                    > Po raz kolejny wykazujesz, że nie znasz logiki. Poczytaj o implikacji w logice.
                                                    > Implikacja to operacja logiczna, ktora ma postać: "jeśli p to q", gdzie "p" to
                                                    > założenie, a "q" to teza twierdzenia. Implikacja jest fałszywa, tylko wtedy,
                                                    > gdy "p" (założenie) jest prawdziwe, a "q" (teza) jest fałszywa. Natomiast
                                                    > w przypadku gdy założenie jest fałszywe, a teza prawdziwa, to twierdzenie
                                                    > jako całość jest prawdziwe. Zanim nazwiesz coś manipulacją i zarzucisz mi
                                                    > brak logiki, to poczytaj trochę tejże logice i ją stosuj w swoich wypowiedziach. smile
                                                    > Wniosek jest więc następujący: fałszywość założeń dotyczących boga w
                                                    > jakimkolwiek twierdzeniu o jego istnieniu nie decyduje o fałszywości całego
                                                    > twierdzenia pod warunkiem, że teza tegoż twierdzenia jest prawdziwa.

                                                    Rozmawiasz sam ze sobą. Mówisz, co Ci pasuje do Twojej strategii mataczenia. Wymyślasz, co ja niby to powiedziałem i "jak ja myślałem".

                                                    Bóg nie istnieje w opisie świata, bo nie udowodniono jego istnienia w żaden sposób. Taki jest wymóg istnienia czegokolwiek, co dotyczy świata (źródło typu matrix o nieznanych i niemożliwych nigdy do ustalenia założeniach). Ustaleń w tym systemie dokonuje się WYŁĄCZNIE za pomocą metody naukowej. Urojenia nie są dowodami na istnienie.

                                                    A OPRÓCZ tego cały system ma inne wady. Jest to albo brak definicji boga, albo jej fałszywość.

                                                    Wszystko jest ogólnym śmieciem logicznym. I bełkotem.

                                                    > > Nie stosuję regularnie:
                                                    >
                                                    > Regularnie w tym wątku. Nie mam zamiaru przeczesywać całego forum w poszukiwani
                                                    > u twoich wpisów. smile

                                                    Przeszukaj ten wątek. Wcześniej się nie znaliśmy - tak mi się wydaje.

                                                    > > Czepiasz się literówek.
                                                    >
                                                    > Czepiam się błędnej pisowni, bo jestem wzrokowcem i jeśli zobaczą
                                                    > twój błąd np. 100 razy, to potem sam mogę zacząć ten błąd popełniać,
                                                    > a tego bym nie chiał. smile

                                                    I znów na końcu zdania uśmieszek... Ja swój pozostawiam pod nosem, prywatnie. I jest on na właściwym miejscu.

                                                    Są dwa możliwe wyjaśnienia tej sytuacji:
                                                    1) wydaje ci się, że manipulując osiągniesz przewagę
                                                    2) brak Ci wiedzy, prostej i elementarnej.

                                                    Pierwsze trudno komentować - ale nie stawia Cię to w najlepszym świetle.
                                                    A drugie? Czy wiesz, jak działa wyszukiwarka tego forum? Nie wiesz i pewnie nigdy jej nie używałeś, bo opowiadasz o niej bajki. To Ci powiem, co masz zrobić, żeby uzyskać natychmiastowy efekt:

                                                    Ja mam ustawioną ilość wyświetlanych postów na maksa, tzn. gdy się zaloguję, to jest to 300 pozycji. Zrób sobie to samo. Przyda ci się w przyszłości. Potem wybierz "Pokaż wszystkie". A potem wciśnij ctrl+f (to standardowy skrót do wyświetlania i w twojej przeglądarce powinien zagrać). Wpisz w okienku "nie istnieni". Bez cudzysłowów. Koniecznie w takiej formie, bo łapiesz wtedy WSZYSTKIE formy gramatyczne. I "enter" wystarczy. Obejrzyj sobie skutek.

                                                    Formy ze spacją w środku użyliśmy w tym wątku nagminnie - ja (jeden raz), Ty (też jeden raz), kiwaczek (chyba raz lub dwa) i kilka razy uffo.

                                                    Wydaje mi się, że nie rozmawiałem z Tobą o nieistnieniu poza tym wątkiem, a może w ogóle nigdy o niczym więcej. Do czego, oprócz tego wątku, miałbyś się odnosić, nie wiem. Ty też nie wiesz. Ale twierdzisz cos całkowicie przeciwnego. Ty wiesz o mnie rzeczy, które nie istnieją. opowiadasz o tym od paru dni. Jesteś leniwy i nie chce ci się przeczytać, przejrzeć, zrozumieć, co było - zamiast tego tworzysz teorie. Zamiast tego wygłaszasz dogmaty. i zamiast tego próbujesz wyrobić mi opinię. Zaczynasz dorównywać w sztuce konwersacji kiwaczkowi.

                                                    Tego typu postępowanie kompromituje Cię ostatecznie.

                                                    Jak się z tego wytłumaczysz? Czy przyznasz się publicznie do błędu i brnięcia w mataczenia?

                                                    > > Wyjątki nie potwierdzają reguł. Podważają je.
                                                    > > To powiedzonko jest sofizmatem i nie może być argumentem.
                                                    > > Znów manipulujesz posługując się erystyką.
                                                    >
                                                    > Wyjątek, jak sama nazwa wskazuje, jest przypadkiem szczególnym. Jeśli nie ma re
                                                    > guły, to wyjątek nie może istnieć. Samo stwierdzenie, że coś jest wyjątkiem, św
                                                    > iadczy o tym, że musi istnieć reguła. Twój zarzut jest więc bezpodstawny. smile

                                                    Co Ty za bajki opowiadasz? Wyjątek ŁAMIE regułę, a nie ją POTWIERDZA.

                                                    > > A ja Ci zadałem pytanie, czy po sklejeniu sens będzie taki sam. Odpowiedz
                                                    > tak lub nie.
                                                    >
                                                    > Jak ładnie poprosisz, to odpowiem. Tryb nakazowy na mnie nie działa. big_grin Możesz
                                                    > też oczywiście spróbować swojej standardowej manipulacji i stwierdzić, że jeśli
                                                    > nie odpowiem, to nie należę do zbioru mądrych, do których ty należysz. smile

                                                    O nic nie będę prosił. Jeśli nie odpowiesz, to Ty narażasz się na adekwatną ocenę Twojej osoby lub Twoich metod działania.
                                                  • gravedigger1 Re: Mnóstwo manipulacji (albo niewiedzy) 21.10.10, 14:05
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Rozmawiasz sam ze sobą. Mówisz, co Ci pasuje do Twojej strategii mataczenia. Wy
                                                    > myślasz, co ja niby to powiedziałem i "jak ja myślałem".

                                                    To jest właśnie twój sposób na zdyskredytowanie niepodważalnego argumentu. Argumentu o logicznej implikacji nie jesteś w stanie podważyć, więc zarzucasz mi mataczenie. Ale ten chwyt nie chwyta. smile

                                                    > Bóg nie istnieje w opisie świata, bo nie udowodniono jego istnienia w żaden
                                                    > sposób
                                                    . Taki jest wymóg istnienia czegokolwiek, co dotyczy świata (źródło t
                                                    > ypu matrix o nieznanych i niemożliwych nigdy do ustalenia założeniach). Ustaleń
                                                    > w tym systemie dokonuje się WYŁĄCZNIE za pomocą metody naukowej. Urojenia nie
                                                    > są dowodami na istnienie.

                                                    Bóg nie istnieje w TWOIM opisie świata, a brak dowodów na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. Nudne jest już powtarzanie tej samej trywialnej prawdy i uparte jej odrzucanie przez ciebie. smile

                                                    > A OPRÓCZ tego cały system ma inne wady. Jest to albo brak definicji boga, albo
                                                    > jej fałszywość.

                                                    Ten system ma wady w twoim systemie wiedzy o świecie. W innych systemach, dla innych ludzi jest OK. smile

                                                    > Wszystko jest ogólnym śmieciem logicznym. I bełkotem.

                                                    To stwierdzenie jest manipulacją przez uogólnienie bez podania konkretnych argumentów. smile

                                                    > I znów na końcu zdania uśmieszek... Ja swój pozostawiam pod nosem, prywatnie. I
                                                    > jest on na właściwym miejscu.

                                                    A ja swój umieszczam po swojej wypowiedzi. smile

                                                    > Formy ze spacją w środku użyliśmy w tym wątku nagminnie - ja (jeden raz), Ty (t
                                                    > eż jeden raz), kiwaczek (chyba raz lub dwa) i kilka razy uffo.

                                                    Masz rację. Przesadziłem z tą liczbą twoich błędów. Znalazłem tylko dwa

                                                    > Wydaje mi się, że nie rozmawiałem z Tobą o nieistnieniu poza tym wątkiem, a moż
                                                    > e w ogóle nigdy o niczym więcej. Do czego, oprócz tego wątku, miałbyś się odnos
                                                    > ić, nie wiem. Ty też nie wiesz. Ale twierdzisz cos całkowicie przeciwnego. Ty w
                                                    > iesz o mnie rzeczy, które nie istnieją. opowiadasz o tym od paru dni. Jesteś le
                                                    > niwy i nie chce ci się przeczytać, przejrzeć, zrozumieć, co było - zamiast tego
                                                    > tworzysz teorie. Zamiast tego wygłaszasz dogmaty. i zamiast tego próbujesz wyr
                                                    > obić mi opinię. Zaczynasz dorównywać w sztuce konwersacji kiwaczkowi.

                                                    To też niezły chwyt w manipulacji - na podstawie mojej błędnej oceny liczby twoich błędów w tym wątku, dyskredytujesz mnie w całości. To znana zasada manipulacji: jeśli nie da się podważyć argumentów dyskutanta, to znajduje się na niego "hak" i dyskredytuje się go (rozmówcę) w całości. Przewidywalny jesteś. smile

                                                    > Tego typu postępowanie kompromituje Cię ostatecznie.

                                                    No właśnie, to jest właśnie dążenie do skompromitownia rozmówcy, a nie logiczne kontrargumentowanie smile

                                                    > Jak się z tego wytłumaczysz? Czy przyznasz się publicznie do błędu i brnięcia w
                                                    > mataczenia?

                                                    Patrz wyżej. I zostaw już tę "metodę" w poczekalni do forum. smile

                                                    > Co Ty za bajki opowiadasz? Wyjątek ŁAMIE regułę, a nie ją POTWIERDZA.

                                                    "Wyjątek potwierdza regułę" to powiedzenie zawierające skrót myślowy. Chodzi o to, Drogi Rozmówco, że wyjątek potwierdza ISTNIENIE reguły, bo gdyby nie jej nie było to nie można by w ogóle mówić o jakimkolwiek wyjątku. smile

                                                    > O nic nie będę prosił. Jeśli nie odpowiesz, to Ty narażasz się na adekwatną oce
                                                    > nę Twojej osoby lub Twoich metod działania.

                                                    Twoja ocena mojej osoby nie ma dla mnie znaczenia. Poproś więc albo oceniaj sobie do woli. smile smile
                                                  • grgkh Mnóstwo manipulacji (nie niewiedzy) 21.10.10, 18:40
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:

                                                    > > Bóg nie istnieje w opisie świata, bo nie udowodniono jego istnienia
                                                    > > w żaden sposób. Taki jest wymóg istnienia czegokolwiek,
                                                    > > co dotyczy świata (źródło typu matrix o nieznanych i niemożliwych
                                                    > > nigdy do ustalenia założeniach). Ustaleń w tym systemie dokonuje
                                                    > > się WYŁĄCZNIE za pomocą metody naukowej. Urojenia nie są
                                                    > > dowodami na istnienie.
                                                    >
                                                    > Bóg nie istnieje w TWOIM opisie świata,

                                                    A nie. Bóg nie istnieje w ŻADNYM opisie świata, w którym przestrzegana jest zasada weryfikacji prawdziwości poprzez doświadczenie.

                                                    Wskaż mi takie doświadczenie, które w jakimś (czyimś, bo chcesz mieć podłączoną do tego osobę) opisie świata - OBECNIE - znalazło boga. Nie wyciągam zbyt szybko wniosku, bo może znajdziesz coś.

                                                    A jak nie znajdziesz, to czy moje powyższe zdanie będzie prawdziwe?

                                                    > a brak dowodów na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

                                                    W systemach abstrakcyjnych, których założenia znamy od początku, tak jest. Ale świat realny nie jest takim systemem. Każde "wypowiedzenie treści, zawartości" tego systemu odnosi się wyłącznie do bieżącej o nim wiedzy. Istnienie jest stwierdzane wyłącznie w czasie teraźniejszym.

                                                    Nie ma stwierdzonej obecności boga teraz, to teraz nie istnieje. Była kiedyś stwierdzona obecność Zeusa (pioruny), to wtedy Zeus istniał.

                                                    Teraz bóg nie istnieje. A mówić umiemy tylko w czasie teraźniejszym. I dlatego Twoja zasada dotycząca systemów abstrakcyjnych nie ma tu zastosowania.

                                                    > Nudne jest już powtarzanie tej samej trywialnej prawdy
                                                    > i uparte jej odrzucanie przez ciebie. smile

                                                    Nudny jest Twój dogmatyzm i ograniczoność pojmowania. Ale ja się tym nie martwię. Na razie sobie tu w zaciszu tego forum szlifuję ostateczną formę wypowiedzi n/t nieistnienia boga. Gdy dojdę do wniosku, że jest krótka, esencjonalna, zawiera wszystko, co jest potrzebne, nie da się jej podważyć bezsensownymi zarzutami, zrobię sobie rajd po internecie publikując ją gdzie się tylko da.

                                                    A Ty już nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy, która mogłaby coś nowego wnieść.

                                                    > > A OPRÓCZ tego cały system ma inne wady.
                                                    > > Jest to albo brak definicji boga, albo jej fałszywość.
                                                    >
                                                    > Ten system ma wady w twoim systemie wiedzy o świecie.
                                                    > W innych systemach, dla innych ludzi jest OK. smile

                                                    Już nawet się nie silisz na sens.

                                                    > > Wszystko jest ogólnym śmieciem logicznym. I bełkotem.
                                                    >
                                                    > To stwierdzenie jest manipulacją przez uogólnienie bez podania
                                                    > konkretnych argumentów. smile
                                                    >
                                                    > > I znów na końcu zdania uśmieszek... Ja swój pozostawiam pod nosem,
                                                    > > prywatnie. I jest on na właściwym miejscu.
                                                    >
                                                    > A ja swój umieszczam po swojej wypowiedzi. smile

                                                    Widzę, że jest to jedyny ich element, którego nie da się podważyć.

                                                    > > Formy ze spacją w środku użyliśmy w tym wątku nagminnie -
                                                    > > ja (jeden raz), Ty (też jeden raz), kiwaczek (chyba raz lub dwa) i kilka razy uffo.
                                                    >
                                                    > Masz rację. Przesadziłem z tą liczbą twoich błędów. Znalazłem tylko dwa

                                                    No więc chyba należy mi się jakieś wyjaśnienie, a może przeprosiny za oczernianie i tworzenie atmosfery nagonki? Czy uważasz, tak jak pisuary, że pluć błotem w innych wolno, może się coś przyklei, a Ty na tym ugrasz nieuczciwą przewagę?

                                                    > To też niezły chwyt w manipulacji - na podstawie mojej błędnej oceny liczby two
                                                    > ich błędów w tym wątku, dyskredytujesz mnie w całości.

                                                    Tu nie chodzi o błędną ocenę, ale o sposób w jaki próbowałeś na mnie naciskać. Zresztą nadal uważasz, że pusta gadanina jest Ci potrzebna, a na drobny, "ludzki" gest nie potrafisz się zdobyć.

                                                    > To znana zasada manipulacji: jeśli nie da się podważyć argumentów
                                                    > dyskutanta, to znajduje się na niego "hak" i dyskredytuje się go (rozmówcę)
                                                    > w całości. Przewidywalny jesteś. smile

                                                    Posłuchaj, kolego... To TY zacząłeś sprawę, TY ją zainicjowałeś. Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest przyznanie się do winy i natychmiastowe przerwanie tego wątku. Mógłbyś mi coś zarzucić, gdybym po Twoich przeprosinach próbował do tego wracać, ale przecież tego nie robię. W dalszym ciągu czekam na to, co powinieneś w tej sytuacji zrobić, na ten jeden gest. I ma być on bez żadnych pretensji do mnie, a już na pewno nie wolno Ci ciągnąć tego próbując ponownie mi zarzucać manipulowanie.

                                                    To TY memłasz to dalej. Taplasz się w posądzeniach mnie o coko9lwiek.

                                                    I tak jest przez całą tą dyskusję, którą ze swojej strony pogrążasz coraz bardziej. Czy rozumiesz, że odsłaniasz swoje prawdziwe intencje?

                                                    Już Ci to powiedziałem jakiś czas temu, cofnij się w postach i przeczytaj - przyznanie się do błędu wytrąca broń oponentowi. Ale Ty takich prostych reguł nie znałeś dotąd. Masz więc fantastyczna okazję, by się na resztę swojego życia czegoś bardzo wartościowego nauczyć. Czy wiesz, kiedy ja się nauczyłem tej zasady? To zasługa moich rodziców, którzy bardziej zadbali o nauczenie mnie prawdziwych zasad moralnych, niż o egzekwowanie dekalogu na pamięć.

                                                    > > Tego typu postępowanie kompromituje Cię ostatecznie.
                                                    >
                                                    > No właśnie, to jest właśnie dążenie do skompromitownia rozmówcy,
                                                    > a nie logiczne kontrargumentowanie smile

                                                    Zaproponowałem Ci zakończenie sprawy, ale Ty wolisz nadal odsłaniać swoje prawdziwe oblicze i pokazywać, po co Ci jest ta dyskusja.

                                                    > > Jak się z tego wytłumaczysz?
                                                    > > Czy przyznasz się publicznie do błędu i brnięcia w mataczenia?
                                                    >
                                                    > Patrz wyżej. I zostaw już tę "metodę" w poczekalni do forum. smile

                                                    To powyżej nie było przyznaniem się do działania z premedytacją i zabrakło mi przeproszenia.

                                                    > > Co Ty za bajki opowiadasz? Wyjątek ŁAMIE regułę, a nie ją POTWIERDZA.
                                                    >
                                                    > "Wyjątek potwierdza regułę" to powiedzenie zawierające skrót myślowy.

                                                    Właśnie mówiłem, że to sofizmat, a więc głupiutkie sformułowanie, którego w poważnej dyskusji, jako argumentu nikt "rozsądny"nie może używać, bo... narazi się na taką ripostę.

                                                    Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.

                                                    Ja w tej dyskusji NIGDY nie używałem fałszywych argumentów, w odróżnieniu od Ciebie, który robisz to nagminnie. A ta odrobina "ad personam" - za którą przepraszam, ale co do której starałem się by nie była chamska - była najczęściej prowokowana przez podobne, ale obrzydliwie erystyczne Twoje zagrywki.

                                                    > Chodzi o to, Drogi Rozmówco, że wyjątek potwierdza ISTNIENIE reguły,
                                                    > bo gdyby nie jej nie było to nie można by w ogóle mówić o jakimkolwiek wyjątku. smile

                                                    Co znaczy, to wiem, ale tak czy siak, jest to bzdurne zdanie.

                                                    Jak zresztą wiele innych typu "wiem, że nic nie wiem" - też sofizmat.
                                                  • kiwaczek11 Re: Mnóstwo manipulacji (nie niewiedzy) 21.10.10, 20:54
                                                    grgkh napisał :
                                                    <<<
                                                    Ja w tej dyskusji NIGDY nie używałem fałszywych argumentów, ...
                                                    >>>


                                                    to nieprawda, bo choćby w tym wpisie grgkh użył fałszywego argumentu, jak poniżej:

                                                    <<<<
                                                    > a brak dowodów na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

                                                    W systemach abstrakcyjnych, których założenia znamy od początku, tak jest.
                                                    >>>>


                                                    Pisałem już o tym tutaj:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,117497543,Bzdura_powtarzana.html
                                                  • grgkh Re: Mnóstwo manipulacji (nie niewiedzy) 21.10.10, 22:44
                                                    Ach, mój wierny, choć mierny, kibic... smile Czyta mistrza.

                                                    Mierny, bo wierzący dogmatyk twierdzący, że nie wierzy. I używający absurdalnej argumentacji. Przypomnę Ci:
                                                    - cuda Kaku
                                                    - bóg jako przyczyna i skutek
                                                    - bóg z dużej litery
                                                    - i kiwaczkowe wyznanie wiary:
                                                    "Kto/ co sformułowało aksjomaty? Kiedy został sformułowane? W jakim
                                                    celu zostały sformułowane? Jaka była przyczyna sformułowania?"

                                                    I kiwaczek stworzył boga, na swoje podobieństwo.

                                                    c.b.d.u. smile
                                                  • kiwaczek11 Re: Mnóstwo manipulacji (nie niewiedzy) 22.10.10, 00:09
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Ach, mój wierny, choć mierny, kibic... smile Czyta mistrza.
                                                    >
                                                    > Mierny, bo wierzący dogmatyk twierdzący, że nie wierzy. I używający absurdalnej
                                                    > argumentacji. Przypomnę Ci:
                                                    > - cuda Kaku
                                                    > - bóg jako przyczyna i skutek
                                                    > - bóg z dużej litery
                                                    > - i kiwaczkowe wyznanie wiary:
                                                    > "Kto/ co sformułowało aksjomaty? Kiedy został sformułowane? W jakim
                                                    > celu zostały sformułowane? Jaka była przyczyna sformułowania?"
                                                    >
                                                    > I kiwaczek stworzył boga, na swoje podobieństwo.



                                                    Wykazałem, że teza grgkh , jakoby nie używał on fałszywych argumentów, to nieprawda. Oczywiście nie odniósł się do tego, jeśli cos jest nie tak.
                                                    Typową reakcją grgkh na mój wpis jest odniesienie się do mnie jako jego” wiernego kibica”, przygłupa o pomylonych zmysłach , co na wstępie ma zasugerować, że cokolwiek bym nie napisał, nie jest warte poważnego traktowania. W tym przypadku ma być rozmydleniem tego, że grgkh został „przyłapany na gorącym”.
                                                    Taki myk...

                                                    Uzupełniam także hasła, które wymienił grgkh o linki, dające pełny obraz tego, w jaki sposób przebiegała dyskusja, czego dotyczyły moje wypowiedzi i argumentacja, jakie tezy i argumentację stosował grgkh, co i jaki sposób podważał.
                                                    Uzupełniam, bo grgkh nie ma tego w zwyczaju. Ma natomiast zwyczaj rzucania hasłami wyrwanymi z kontekstu licząc na „bóg wi co”.

                                                    I tak:

                                                    - cuda Kaku
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,91243464,93129855,Bog_krasnoludki_eter_Ockhaman_grgkh.html
                                                    - bóg jako przyczyna i skutek
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,104730538,Re_Defincja_kociaka_jest_sprzeczna_cz_1.html
                                                    - bóg z dużej litery
                                                    na ten temat napisałem w bieżącym wątku

                                                    - i kiwaczkowe wyznanie wiary:
                                                    "Kto/ co sformułowało aksjomaty? Kiedy został sformułowane? W jakim
                                                    celu zostały sformułowane? Jaka była przyczyna sformułowania?"

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,102535188,Re_Bledne_rozumowanie_kiwaczka.html
                                                  • gravedigger1 Re: Mnóstwo manipulacji (nie niewiedzy) 22.10.10, 08:38
                                                    grgkh napisał:

                                                    > A nie. Bóg nie istnieje w ŻADNYM opisie świata, w którym przestrzegana jest zas
                                                    > ada weryfikacji prawdziwości poprzez doświadczenie.

                                                    Ale zauważ, że są też inne opisy świata, niekoniecznie oparte na doświadczeniu fizyczym. I jeszcze raz powtórzę: brak dowodu na potwierdzenia istnienia ni ejest dowodem na nieistnienie. smile

                                                    > A jak nie znajdziesz, to czy moje powyższe zdanie będzie prawdziwe?

                                                    Które zdanie?

                                                    > W systemach abstrakcyjnych, których założenia znamy od początku, tak jest. Ale
                                                    > świat realny nie jest takim systemem. Każde "wypowiedzenie treści, zawartości"
                                                    > tego systemu odnosi się wyłącznie do bieżącej o nim wiedzy. Istnienie jest stwi
                                                    > erdzane wyłącznie w czasie teraźniejszym.

                                                    Istnienie jest stwierdzane tylko w opisie świata. Świat relany nie potrzebuje naszego opisu, żeby istnieć. Brak czegoś w opisie tu i teraz nie wyklucza istnienia tego czegoś w świecie opisywanym.

                                                    > Nie ma stwierdzonej obecności boga teraz, to teraz nie istnieje. Była kiedyś st
                                                    > wierdzona obecność Zeusa (pioruny), to wtedy Zeus istniał.

                                                    Tak, nie istnieje, ale tylko w opisie. Sam wielokrotnie podkreślałeś, że opis to nie to samo co opisywany świat. smile

                                                    > Teraz bóg nie istnieje. A mówić umiemy tylko w czasie teraźniejszym. I dlatego
                                                    > Twoja zasada dotycząca systemów abstrakcyjnych nie ma tu zastosowania.

                                                    Teraz bóg nie istnieje w penych opisach świata, ale istnieje w innych. Istnienie lub nieistnienie boga w opisach świata nie świadczy niezbicie o jego istnieniu lub nieistnieniu. smile

                                                    > Nudny jest Twój dogmatyzm i ograniczoność pojmowania.

                                                    Widzisz, po raz kolejny oceniasz mnie, czyli używasz argumentu "ad personam". smile

                                                    > Ale ja się tym nie martwię. Na razie sobie tu w zaciszu tego forum szlifuję ostateczną formę > wypowiedzi n/t nieistnienia boga. Gdy dojdę do wniosku, że jest krótka, esencjonalna, zawi
                                                    > era wszystko, co jest potrzebne, nie da się jej podważyć bezsensownymi zarzutam
                                                    > i, zrobię sobie rajd po internecie publikując ją gdzie się tylko da.

                                                    Teraz, to mnie rozbawiłeś do łez! big_grin big_grin big_grin Powodzenia, o Einsteinie ateizmu! big_grin big_grin big_grin

                                                    > A Ty już nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy, która mogłaby coś nowego wni
                                                    > eść.

                                                    To się nazywa dezawuowanie rozmówcy. smile

                                                    > No więc chyba należy mi się jakieś wyjaśnienie, a może przeprosiny za oczernian
                                                    > ie i tworzenie atmosfery nagonki? Czy uważasz, tak jak pisuary, że pluć błotem
                                                    > w innych wolno, może się coś przyklei, a Ty na tym ugrasz nieuczciwą przewagę?

                                                    Przepraszam za mój błąd, ale nie za oczernianie i tworzenie atmosfery nagonki, bo nie oczerniam cię ani nie "naganiam". Wniosek, że wytknięcie błędu ortograficznego jest oczernianiem i nagonką jest doprawdy kuriozalny. smile

                                                    > Tu nie chodzi o błędną ocenę, ale o sposób w jaki próbowałeś na mnie naciskać.
                                                    > Zresztą nadal uważasz, że pusta gadanina jest Ci potrzebna, a na drobny, "ludzk
                                                    > i" gest nie potrafisz się zdobyć.

                                                    Widzę, ze jesteś zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, w której spisek jest wymierzony przeciwko tobie właśnie. smile
                                                    >
                                                    > Posłuchaj, kolego... To TY zacząłeś sprawę, TY ją zainicjowałeś.

                                                    Posłuchaj, mój Guru, to TY na podstawie mojego błędu odsądzasz mnie od czci i wiary, i stwierdzasz, że wszystko, co piszę to mataczenie. smile

                                                    > To TY memłasz to dalej. Taplasz się w posądzeniach mnie o coko9lwiek.

                                                    Bez komentarza. smile

                                                    > I tak jest przez całą tą dyskusję, którą ze swojej strony pogrążasz coraz bardz
                                                    > iej. Czy rozumiesz, że odsłaniasz swoje prawdziwe intencje?

                                                    Twoje opinie na temat mojej osoby są tylko twoimi opiniami. smile

                                                    > Już Ci to powiedziałem jakiś czas temu, cofnij się w postach i przeczytaj - prz
                                                    > yznanie się do błędu wytrąca broń oponentowi. Ale Ty takich prostych reguł nie
                                                    > znałeś dotąd.

                                                    Kolejny argument "ad personam"...

                                                    > Masz więc fantastyczna okazję, by się na resztę swojego życia cze
                                                    > goś bardzo wartościowego nauczyć. Czy wiesz, kiedy ja się nauczyłem tej zasady?
                                                    > To zasługa moich rodziców, którzy bardziej zadbali o nauczenie mnie prawdziwyc
                                                    > h zasad moralnych, niż o egzekwowanie dekalogu na pamięć.

                                                    ... i wykazywanie swojej wyższości. O tak, Guru, jesteś swiatłem mądrości i prawości. smile smile

                                                    > To powyżej nie było przyznaniem się do działania z premedytacją i zabrakło mi p
                                                    > rzeproszenia.

                                                    Wniosek o działaniu z premedytacją to efekt wairy w spikową terię dziejów? smile

                                                    > > "Wyjątek potwierdza regułę" to powiedzenie zawierające skrót myślowy.
                                                    >
                                                    > Właśnie mówiłem, że to sofizmat, a więc głupiutkie sformułowanie, którego w pow
                                                    > ażnej dyskusji, jako argumentu nikt "rozsądny"nie może używać, bo... narazi się
                                                    > na taką ripostę.

                                                    Nie, to nie jest sofizmat. Sofizmat to "wypowiedź lub sformułowanie, w którym świadomie został ukryty błąd rozumowania nadający pozory prawdy fałszywym twierdzeniom". Skrót myślowy nie jest błędem rozumowania. Stwierdzenie "wyjątek potwierdza regułę (istnienie reguły)" jest logiczne i prawdziwe, ponieważ warunkiem istnienia wyjątku (czyli przypadku szczególnego) jest istnienie reguły. Inaczej w ogóle nie można by mówić o wyjątku. smile

                                                    > Ja w tej dyskusji NIGDY nie używałem fałszywych argumentów, w odróżnieniu od Ci
                                                    > ebie, który robisz to nagminnie.

                                                    Używałeś. Fałszywym argumentem jest to np. twoje twierdzenie, że fałszywość założenia świadczy o fałszywości tezy, co jak wykazałem jest błędem z punku widzenia logiki. smile

                                                    > Co znaczy, to wiem, ale tak czy siak, jest to bzdurne zdanie.

                                                    Jest to zdanie prawdziwe, i twoje autorytatywne stwierdzenie, że jest bdurne tego paktu nie zmieni. smile
                                                  • gravedigger1 Re: Mnóstwo manipulacji (nie niewiedzy) 22.10.10, 10:51
                                                    grgkh napisał:

                                                    > WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione
                                                    > do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie zn
                                                    > aleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.
                                                    >
                                                    > Bóg nie istnieje.

                                                    Nie wiadomo, czy nie istnieje. To że do tej pory czegoś nie znaleziono w doświadczeniu nie świadczy, że to coś nie istnieje. Gyby twoje stwierdzenie o "znajdowaniu w doświadczeniu" było prawdziwe, to oznaczałoby, że nic nie może istnieć dopóki nie zostanie doświadczalnie potwierdzone. Czysty absurd. smile
                                                  • grgkh Re: Mnóstwo manipulacji (nie niewiedzy) 22.10.10, 10:44
                                                        WSZYSTKO, co my mówimy o świecie, co w nim DLA NAS istnieje MUSI być odniesione do niego. Jedyną metodą takiego odnoszenia się jest doświadczenie. Boga nie znaleziono w doświadczeniu, wobec tego nie istnieje on.

                                                    Bóg nie istnieje.
                  • grgkh Re: Bóg nie istnieje. To FAKT! :) 07.10.10, 17:31
                    gravedigger1 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > A co ja głoszę? Że religianci głoszą fałsz? A jest to prawda?
                    > > Nie jest. Przecież BÓG NIE ISTNIEJE, bo nie ma na to dowodu.
                    >
                    > Brak dowodu nie oznacza, że zjwisko nie istnieje.

                    W tym konkretnym przypadku oznacza. To jest opis świata, a nie "świat". Świat to całość. Ty mówisz, że bóg istnieje - być może - w świecie (lub poza nim ale to też jest częścią opisu świata). A ja Ci mówię, że prawda o świecie DLA NAS nie istnieje. Istnieje tylko jego tymczasowy niepewny opis w naszych głowach. I wszystko, co mówimy o świecie, to część tego opisu. Poza tym są żelazne, niepodważalne warunki formułowania tego opisu świata. Istnieje w nim w danym momencie (bo nigdy na zawsze i nigdy na pewno), co zostało na tę chwilę pozytywnie zweryfikowane.

                    Nie wolno mylić świata i opisu świata ze sobą. A czy Ty rozróżniasz te obiekty i ich właściwości? Jeśli się zastanowisz, czym się różni świat od swojego lokalnego opisu, to - być może - skonstatujesz, że opis, będąc CHWIOLOWYM nie posiada części, w której można by lokować domniemania. Poza tą efemerycznością następną cechą opisu świata jest to, że każda jego następna wersja NIE MA PRAWA BYĆ ŁĄCZONA Z POPRZEDNIMI. Pozorna łączność przez "te same dane wejściowe" jest iluzją, bo one nadal mogą być fałszywe lub nieprawidłowo zinterpretowane. Każdy szczególny opis żyje tylko w chwili, gdy jest artykułowany. Potem jest zamykany raz na zawsze. Powtórne podejście do niego to tworzenie drugiej wersji, a nie praca z tą samą.

                    A kiedy brak dowodu nie jest dowodem na nieistnienie? Gdy znasz założenia systemu. Wtedy wciąż odnosisz się do tych samych, stałych, niezmiennych założeń i to w odniesieniu do nich można tak powiedzieć. Wtedy używasz tej samej wersji, tego samego "srodowiska".

                    No więc do rzeczy - czy świat i opis świata mają te same własciwości? Jak myślisz?

                    > Udowodnij, że boga nie ma
                    > to będę bił ci pokłony przez resztę życia. big_grinDD


                    W opisie świata go nie ma ze względu na jego własności. Zresztą o którym bogu mówisz? Bo jest tych definicji od cholery i jeszcze więcej. A może wolisz o krasnalach? Tylko tu jest trochę inaczej bo boga ustawia się "poza światem:, a krasnali trzeba by szukać wewnątrz niego. Czujesz różnicę?

                    A za pokłony dziękuję, nie są mi potrzebne. Liczę natomiast na wsparcie w "głoszeniu prawdy". Trzeba ten fałszywy, religijny chłam okiełznać. Zbyt dużą ceną jako ludzkość płacimy za tolerowanie jego obecności w ogólnoludzkiej świadomości.

                    > > Głoszenie, że istnieje jest przyjęciem tego jako prawdy.
                    > > Teza nieudowodniona nie może być kwalifikowana jako prawda.
                    >
                    > Teza nieudowodniona może być zarówno prawdą jak i nieprawdą.

                    Nie. Nie mówię o tym, że "może być". "Może być" to już coś całkiem innego. Ja mogę być ufoludkiem. Jestem? Kiedy stwierdzisz, że jestem lub nie? Musisz tego dowieść. Dopiero wtedy. Wcześniej NIE WOLNO MÓWIĆ, a wierzący robią takie założenie, nie zauważyłeś tego? Czy wolno im zrobić takie założenie, że to prawda? Bo widzisz, jaka to manipulacja. Najpierw było, że tylko "może być" i potrzebny był dowód. Dowodu nie było, a jednak założenie przeszło. CO jest grane w tej logice? Nie razi Cię to? Błąd logiczny. Wynikająca zeń reszta to chłam.

                    > Jeszcze raz przytoczę tezę o tym, że Ziemia krąży wokół Słońca.
                    > Przez wieki była uważana za nieprawdziwą. Udowodniono ją dopiero
                    > kilkaset lat temu, ale teza ta zawsze (odkąd powstała Ziemia) była prawdziwa.

                    smile Ale przecież JEJ wtedy w opisie świata nie było. Nie istniała TAM. Mówię, ze wszystko rozgrywa się WEWNĄTRZ lokalnego, tymczasowego opisu świata. On stanowi treść naszej świadomości.

                    > Podobnie jest z tezą o istnieniu boga - brak dowodów na jej poparcie
                    > nie czyni tej tezy automatycznie nieprawdziwą.

                    Nie. Wszystko, co mówimy o świecie MUSI być w danym momencie udowodnione. Ten dowód to odpowiednik odnoszenia się do aksjomatów. Nie znamy pierwotnych założeń świata i doświadczenie zastępuje nam te aksjomaty. Ale suma doświadczeń, to nie to samo co CAŁA wiedza o świecie. A całej wiedzy o świecie NIGDY nie zawrzemy w naszej świadomości (pojemność świadomości jest mniejsza niż pojemność świata), a także nawet jeśli odgadniemy pierwsze założenia świata, to kto nam powie, że to właśnie one? Nikt. Jesteśmy częścią środowiska,. które opisujemy od środka i jesteśmy skazani na niepewność na zawsze.

                    W tymczasowych opisach świata istnieje to, co w danym momencie jest udowodnione, a nie litania naszych domniemań.

                    Nie wolno mylić świata z jego opisem.

                    > > Manipulujecie logiką, cwaniacy. Wasza prawda to gówno prawda.
                    >
                    > Logiką nie da się manipulować, bo opiera się ona na jasnych i
                    > jednoznacznych zasadach.

                    To dlaczego wierzący uznają, że domniemanie istnienia boga przeobraża się w pewność? Nie jest to manipulacja logiką? I Ty też dałeś się na to nabrać?

                    > Można natomiast nadawać wypowiedziom pozory logiczności
                    > w celu zmanipulowania odbiorcy.

                    Kto manipuluje? Religia czy ja? A religia nie manipuluje?

                    > Twoje wypowiedzi często są właśnie z pozoru logiczne.

                    Wskazuj miejsca dla Ciebie wątpliwe. Sam jestem ciekaw, jak się to potoczy. Czy pozór to tylko pozór, czy też jest to prawdziwa logika.
                    • gravedigger1 Re: Bóg nie istnieje. To FAKT! :) 07.10.10, 18:13
                      grgkh napisał:

                      > W tym konkretnym przypadku oznacza.

                      Nie, nie oznacza. Dlaczego? Bo to tak jakbyś napisał, że logika ma zastosowanie do wszystkich przypadków oprócz twojej tezy. Widzisz śmieszność takiego argumentu? big_grin


                      > W opisie świata go nie ma ze względu na jego własności. Zresztą o którym bogu m
                      > ówisz? Bo jest tych definicji od cholery i jeszcze więcej.

                      Udowodnij, że żaden bóg nie istnieje, albo chociaż, że nie istnieje jeden. big_grin big_grin big_grin Jak do tej pory niczego nie udowodniłeś. big_grin

                      > Liczę natomiast na wsparcie w "g
                      > łoszeniu prawdy". Trzeba ten fałszywy, religijny chłam okiełznać. Zbyt dużą cen
                      > ą jako ludzkość płacimy za tolerowanie jego obecności w ogólnoludzkiej świadomo
                      > ści.[/b]

                      Na pewno nie będę cię wspierał, bo sposób w jaki ją głosisz swoja prawdę jest dla mnie nie do przyjęcia.


                      >
                      > To dlaczego wierzący uznają, że domniemanie istnienia boga przeobraża się w pew
                      > ność? Nie jest to manipulacja logiką? I Ty też dałeś się na to nabrać?

                      Nie, to nie jest manipulacja, to jest WIARA. Ludzie religijni w to wierzą i nie potrzebują logicznych dowodów na poparcie swojej wiary.
                      • grgkh Re: Bóg nie istnieje. To FAKT! :) 09.10.10, 02:30
                        gravedigger1 napisał:

                        > grgkh napisał:
                        >
                        > > W tym konkretnym przypadku oznacza.
                        >
                        > Nie, nie oznacza. Dlaczego? Bo to tak jakbyś napisał, że logika ma zastosowanie
                        > do wszystkich przypadków oprócz twojej tezy.

                        Ależ tu nie o logikę chodzi.

                        Już to poprzednio powiedziałem, ale nie zrozumiałeś lub pominąłeś specjalnie kontekst.

                        Ty mylisz ze sobą dwa obiekty - świat i opis świata. W odniesieniu do świata ma zastosowanie teza, o której wspominasz. Ale my nie mamy dostępu do całego świata, do pełnej informacji o nim. Widzimy jego ułamek, który opisujemy. Ten opis jest TYMCZASOWY. Wczoraj był inny, dziś jest inny, a jutro też może być inny. I nie wolno nam zakładać, że te opisy będą kiedyś takie same. Nie wolno nam także zakładać, że poznamy odniesienie do pełnej wiedzy o świecie, do jego aksjomatów (czegoś stałego). Ta tymczasowość zmienia nasz stosunek do opisów. Każdy opis, w każdej nowej myśli o świecie pojawia się i zamyka nieodwracalnie, bo po nim nastąpi nowy opis. Niekoniecznie inny, ale nowy.

                        Każdy z tych opisów świata jest zbiorem prawdziwych, bo zweryfikowanych w danym momencie (choć tymczasowych) tez. Tak więc w każdym opisie świata coś istnieje, a reszta, której tam nie ma - nie istnieje.

                        Bóg, żeby się tam znaleźć, musiałby JUŻ TERAZ istnieć.

                        A wy sobie kombinujecie, że jak będziecie domniemywać (lokować boga w PZRYSZŁYCH opisach), to będziecie mogli powiedzieć, że istnieje w nich TERAZ. Nieprawda. Ta sztuczka wam się nie uda.

                        NAJPIERW MA BYĆ DOWÓD ISTNIENIA, A DOPIERO POTEM WNIOSEK, ŻE TO PRAWDA.

                        Taka jest kolejność.

                        > Widzisz śmieszność takiego argumentu? big_grin

                        Widzę śmieszność Twoich argumentów.

                        > > W opisie świata go nie ma ze względu na jego własności.
                        > > Zresztą o którym bogu mówisz? Bo jest tych definicji od
                        > > cholery i jeszcze więcej.
                        >
                        > Udowodnij, że żaden bóg nie istnieje, albo chociaż,
                        > że nie istnieje jeden. big_grin big_grin big_grin

                        Nie kombinuj. Zadałem Ci nowe pytanie, z którego wyniknie nowy dowód na wasze machlojki.

                        > Jak do tej pory niczego nie udowodniłeś. big_grin

                        Jak do tej pory, to udowodniłem, że robicie coś, czego robić nie wolno. Z waszego cwniaczenia nie pojawiło się istnienie boga. A ponieważ się nie pojawiło, to w tymczasowym opisie świata, dokładnie w tej chwili, boga nie ma. I uprzedzę twoje kombinacje. "W tej chwili" oznacza każdy następny raz, gdy chwila przyszła staje się teraźniejszością. Boga nie ma w czasie teraźniejszym.

                        > Na pewno nie będę cię wspierał,

                        O, i to załatwia całą sprawę. Ty już TERAZ wiesz, że w przyszłości NA PEWNO nie zgodzisz się ze mną. Po co dyskutujesz, skoro nie wiesz, co powiem jutro? Jesteś typowym, religijnym dogmatykiem, który wie swoje na zawsze i tak nie będzie słuchał argumentów, bo dla dogmatyka nie liczy się słuchanie i szukanie prawdy.

                        > > To dlaczego wierzący uznają, że domniemanie istnienia
                        > > boga przeobraża się w pewność? Nie jest to manipulacja
                        > > logiką? I Ty też dałeś się na to nabrać?
                        >
                        > Nie, to nie jest manipulacja, to jest WIARA.
                        > Ludzie religijni w to wierzą i nie potrzebują
                        > logicznych dowodów na poparcie swojej wiary.

                        Ale lokują boga w opisie świata? A przecież wiedzę o świecie wolno gromadzić WYŁĄCZNIE po doświadczalnym jej sprawdzeniu. Do opisu świata NIE WOLNO włączać "wiary" czyli elementów nie zweryfikowanych, którym przyznaje się status prawdy.

                        Opis świata ludzi wierzących nie jest opisem świata, bo została złamana główna zasada jego tworzenia.
                          • grgkh Re: Bóg nie istnieje. To FAKT! :) 11.10.10, 19:31
                            gravedigger1 napisał:

                            > > Opis świata ludzi wierzących nie jest opisem świata,
                            > > bo została złamana główna zasada jego tworzenia.
                            >
                            > Twoja zasada została złamana.
                            > Nie istnieje zasada obowiązująca na mocy prawa wszystkich ludzi. smile

                            Są ogólne zasady. Np. takie jak te:
                            - istnieje tylko jeden system logiczny, z fałszem i prawdą, którego używamy do opisu świata;
                            - świadomość każdego z nas jest częścią całego wszechświata;
                            - nigdy nie poznamy na pewno założeń świata, bo jesteśmy wewnątrz niego;
                            - opis świata zawsze musi być niepewny i tymczasowy;
                            - świat jako całość i opis świata to inne obiekty;
                            - istnienie obiektu w opisie świata jest potwierdzone tylko w teraźniejszości i nie wolno go przenosić w przyszłość, itd.
                            • gravedigger1 Re: Bóg nie istnieje. To FAKT! :) 12.10.10, 09:21
                              grgkh napisał:

                              > Są ogólne zasady. Np. takie jak te:
                              > - istnieje tylko jeden system logiczny, z fałszem i prawdą, którego używamy do
                              > opisu świata;
                              > - świadomość każdego z nas jest częścią całego wszechświata;
                              > - nigdy nie poznamy na pewno założeń świata, bo jesteśmy wewnątrz niego;
                              > - opis świata zawsze musi być niepewny i tymczasowy;
                              > - świat jako całość i opis świata to inne obiekty;
                              > - istnienie obiektu w opisie świata jest potwierdzone tylko w teraźniejszości i
                              > nie wolno go przenosić w przyszłość, itd.

                              No i co wynika z tych zasad? Gdzie jest zatem twój niepodważalny dowód? smile