O grzecznym Jasiu i dziwicy Małgosi

[oby.watel]

Czy któraś matka, lub ojciec, opowiadając dziecku bajkę o sierotce Marysi podkreśla fakt, że sierotka Marysia była dziewicą? A o Jasiu i Małgosi? W bajkach często rodzą się dzieci. Ot tak - król z królową rządzą i rodzi im się syn. Albo córka. Czy komuś przyszło do głowy podczas opowiadania bajki wspominać od drugim końcu urodzin - poczęciu?

Dziwne pytania? A co ma odpowiedzieć rodzic pierwszoklasiście, który na lekcji religii dowiedział się, że Maryja, żona Józefa, jest dziewicą (a co to jest dziewica?) i że Jezus został niepokalanie poczęty (a co to znaczy poczęty? a co znaczy niepokalanie?)

Wszyscy znamy bajkę o dziewczynce, która nosiła przydomek nadany w związku z częścią służbowego nakrycia głowy. Nie skupiajmy się na szczegółach anatomicznych cechujących cnotliwe niewiasty, lecz na grożącym jej olbrzymim niebezpieczeństwie. Czy opowieść byłaby bardziej wiarygodna, gdyby wszechmogący Ktoś uratował niewinne dziecię przed pożarciem, podobnie jak Jonasza? I w tym celu zesłał olbrzymiego borsuka, który połknie i przechowa we wnętrznościach swych Kapturka tak długo, aż gajowy wypruje flaki złemu wilkowi i uwolni babcię?

I wzięli Jonasza, i wrzucili go w morze, a ono przestało się srożyć. Ogarnęła wtedy tych ludzi bojaźń przed Panem. Złożyli Panu ofiarę i uczynili śluby. Pan zesłał wielką rybę, aby połknęła Jonasza. I był Jonasz we wnętrznościach ryby trzy dni i trzy noce. Z wnętrzności ryby modlił się Jonasz do swego Pana Boga.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Czy któraś matka, lub ojciec, opowiadając dziecku bajkę o sierotce Marysi podkr
> eśla fakt, że sierotka Marysia była dziewicą? A o Jasiu i Małgosi? W bajkach cz
> ęsto rodzą się dzieci. Ot tak - król z królową rządzą i rodzi im się syn. Albo
> córka. Czy komuś przyszło do głowy podczas opowiadania bajki wspominać od drugi
> m końcu urodzin - poczęciu? (...)

)))))

Tylko dlatego, że edukacja seksualna leży. W szkole brak, a rodzice z kolei są związani skrępowaniem odziedziczonym po przodkach.

Troszkę Ci się pokreciło :)

[kora3]

Czesc Obywatelu

Istotnie zradko w bajkach wspomina się o poczeciu albo o seksie, ale mnie o za bardzo nie dziwi Dlaczegomnie to nie zaskakuje to moze za chwile

Chciałabym najpierw uscislic jedna rzecz Byc moze to ci umkneło (sporo ludzi tego nie wie, w tym katolików, wiec to nie jest wielki wstyd), ale niepokalane poczecie NMP (Najświetszej Maryi Panny) bynajmniej nie dotyczy pojawienia się na śweicie Jezusa, w kazym razie nie w sensie o jakim jak sadze (jesli xle sądze to mnie przykładnie zgań) myslałes.

Niepokalane poczecie Maryi nie oznacza zaplodnienia Jej bez seksu wskutek czego narodził się Jezus, a to, ze ona sama została pczeta bez grzechu pierworodnego. tak obrazowo (acz nie doszkuj sie w tym niczeggo naukowego i logicznego) chodzi o to, ze jak dochodzi do połaczenia komórki jajowej i plemnika ludzkich oczywista, to powsyaje człowiek a kazdy człowiek już w momencie, gdy jest tylko zapłodnionym jajem jest obarzony tzw grzechem pierworodnym, schefą po swoich praprzodkach czyi Adamie i Ewie, w praktyce oznaczajacej skłonnosc oczuwiscie przyszłą z natiralnych przyczyn do grzechu Skłonnosci tej nie da sie usuać, ale chrzest daje człowekowi niejako tarcze, broń przed grzechem i mozliwosc zbawienia. Oczywiscie upraszczając sporo. Niepokalane poczecie Maryi oznacza ni mniej ni wiecej, ze na Nia skłonnosc do grzechu nie zostala przeniesionna w moemncie JEJ poczecia. Czyli kiedu komórka jajowa jej matki połaczya sie z plemnikiem Jej ojca na to zapłodnione jajo nie podziałał grzech pierorodny i Maryja jako jedyna nieboska osoba na swieie urodzila sie wolna od skłonnosci do grzechu. Nie pytaj mnie jak grzech pierworodny zagniezdza się w zapłodnionej komórce jajowej, bo ja tego nie wiem Tylko wyjasniłam na czym polega niepokalane poczecie Marui wg Koscioła O ile wie , ale moge sie mylic, jest to domgat wiary, czyli wiezenie w to obowiazuję wiernych bez jakichkilwiek objasnień jak to działa i dlaczego w tym przypadku tak
Co jest dosc ciekawe: pzyjmujac ten dogmat bez zastrzeżeń nie sposób nie zauwazyć, ze w zwiazku z tym iż Maryja była osobą z załozenia bezgrzeszną od urodzenia nic dziwnego ie ma w tym , ze bez zadnych wątliwosci powinna przyjąc dar bozy w psotaci ciazy bez seksu, z której narodził się Jezus. Bezgrzesznosc gwaranuje bowiem niezwykła wieź z Bogiem, co przejawia sie min w nieskończinym do Niego zaufaniu Dlatego w zasadzie nie ma nic heroicznego w tym, ze Miriam przyjeła dosc zaskaujacy dar. Nie mogło byc inaczej, bo została niejako zaprogranowana i przewidziana do tego wczesniej, wg Bibli znacznie wczesniej niż na Ziemi pojawiła się ierwsza bakteria

W tym kontekscie zdziwienie budzi jeszcze jena zasadnicza sprawa: kuszenie Jezusa. z kuszenia z samej takiej mozliwości i z zawołania w chwili smierci "Boże mój Boze czemus mnie opuscił" wynika bowiem, ze w odóznieniu od Maryi sam Jezus miał ludzką skłonosc do grzechu Gdyby jej nie miał kuszenie szatana nie mialoby najmniejszego sensu, szatan bowiem z załozenia bazuje na luzkij skłonosci do grzechu i nie kusi do niego istot bezgrzesznych tj np. aniołow, a tym bardziej samego Boga. Paradoks polega na tym, ze Jezus był/ jest samym Bogiem. To biskie wcielenie miało miec ctcy, a wiec i slabosci ludzkie, ok, ale jak to mozliwe, ze w odróznnieu od Maryi Jeus miał skłonosc do grzechu? Nie wiem czy jest w Bibli zapis o niepokalanym poczeciu Jezusa. Nie został pozety, w od odroznieniu od Maryi wskutek seksu- tylko z natchnienia Ducha Św jak - niewazne, dla Boga nie ma niemozliwych rzeczy. Ale czy istota boska, ajka był juz w łonie matki została dotknieta przez grzech pierworodny? Chyba tak Bo szatan mógł ja kusic, mogła watpic i w końcu, w odróznieniu od Maryi Jezus umarl. Fakt, ze potem znmartwychwstał, ale umarł, a karą za grzech jest smierć. Co prawcda mozna to interpretowac ak, ze Jezus umar za grzechy ludzi, po prostu nasze. i tak sie interpretuje. To jednak nie wyjasnia dlaczego mógł watpic i mógł byc kuszony

Wracajac do tematu bajek Otóz jak wiesz nie mam potomstwa, ale też nie zyje na pustyni i wiem,z e wiekszosc 8-latków w obecnych czasach wie kto to jest dziewica Moze nie tak podrecznikowo, ale z grubsza Podrecznikowo o tez w zasadzie tudno powiedziec Bo technicznie dziewica jest kobieta, która ma nienaruszona błone dziewiczą. Maryja rodziła siłami natury, nie przez cesarkę, o pewne, wiec blona musiała został przerwana. Tu jednak bardziej niz o fizjologie chodzi o dziewictwo mentalne Po prostu o kobiete, która nie zaznala seksu w zadnej postaci: piesczot, pettingu, oralnego, analnego, takze w zakresie marzeń, wyobraźni, pragnienia, pozadania I ti jest kolejny paradoks. Jesli tak pojmowac dziewicywo NMP to nie była ona po prostu czlowiekiem.

Zdrowy człowiek odczuwa pociag seksualny w pewnej dosc dlugiej fazie zycia. Brak tego pociagu jest zaburzeniem aseksualnosc moze miec rózne podłoza, w tym nieznane i moze byc usuwalna, albo nie. Tak czy owak nie jest to normalne i to na tyle, ze duskwalifikuje ona nie tylko kandydata na małzonka/nke, ale i na osobe stanu duchownego, któa musi byc w pełni sprawnym , takze seksualnie czlowiekiem.

Rozpisałam sie ,a mialo byc o bajkach otóz dziecku w pewnym wieu wystarcza informacja, ze jak ludzie się kochają (dla dziecka: obejmuja, przytulają, całuja, zyja razem) to konsekwencją tego sa dzieci Nic wiec dziwnego w tym, ze bajka toczy się na zasadzie : krol i królowa zamieszkali w placu (zamku) i mieli 2 dzieci
Rozumiem jednak o co ci be O o, ze w bajkach rzecz sie dzieje zgodnie z dzieciecą percepcja a na religii - nie Mówi się bowiem o niepokalanym poczeciu NMP (jak widze z obserwacji 2/3 katolików nie wie o co chozi, doroslych mam na mysli) o poczeciu Jezusa z Ducha sw. podczas gdy dziecko moze nie wie, a w kazdym razie 50 lat emu na bank ze szkoły nie wiedziao, jak sie odbywa standardowe poczecie, a co dopiero niepokalane, albo z Ducha Św Wg mnie chodz o wpojenie pewych terminów na wstepie, bez znalizy im szybciej tym lepiej.

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Tu jednak bardziej niz o fizjologie chodzi o dziewictwo mentalne Po prostu o kobiete,
> która nie zaznala seksu w zadnej postaci: piesczot, pettingu, oralnego, analnego, takze
> w zakresie marzeń, wyobraźni, pragnienia, pozadania I ti jest kolejny paradoks. Jesli
> tak pojmowac dziewicywo NMP to nie była ona po prostu czlowiekiem.

Z tego co wiadomo z Biblii Maryja, żona Józefa, miała jedno dziecko spłodzone z Bogiem i kilkoro spłodzonych z mężem. Więc być może nie zaznała seksu w postaci pieszczot, pettingu, oralnego, analnego, także w zakresie marzeń, wyobraźni, pragnienia, pożądania, ale zwykłego, trywialnego w pozycji na plecach jak najbardziej. Chyba, że przyjmiemy, iż w tym małżeństwie dzieci rodził mąż.

Miły Obywatelu:) dwie sprawy:

[kora3]

1 Nie znam na tyle Biblii (a konkrtnie to chodzi o NT), by sie wupowiedzieć na temat innych poza Jezusem dzieci tej pary. Skądinad nie przypominam sobie jakis konktetnych zapisów biblijnych o poczeciu, czy narodzinach rodzeństwa Jezusa, ale jak mówie - nie ejstem biblistą i nawet gdyby były mogłabym ich nie znac. O ilew iem natomast sporo kontrowersjo wzbudzały zapisy w NT z uzyciem słow "brat" w odnesieniu do Jeuza. Dokladnie ih nie pamietam, ale byly to zapisy mówiące o ym, ze pojawił sie gzies tam Jezus "i bracia Jego" Kosciól Kaolicki tłumaczy to w ten sposób, ze nie chodzi o rodzonych braci, a o o kuzynów Jezusa W tamtym okresie wiezi roznne, takze poza tymi nasciślejszymi typu rodzeństw, rodzice, potomstwobyły bardzo silne takze w obrebie jednego plemienia, klanu czy rodu. tego typu zaleznosci przertwały do teraz w wielu krajach, głownie muzułmańskich, szczególnym przykładem silnych zwiazków klanowych jest np. somalia.
Czy to tłumaczenie ejst wiarygodne oraz czy z Biblii Kosciół nie usunął tresci wpros swiadczacych o ym, ze Jezus mial rodzeństwo w linii prostej nie wiem . I ti płynie przechodzomy do sprawy dugiej

2 po raz już koejny w rozmowie z Tobą odnosze wrazenie, ze Ty moje wyjasnienia dot zasad, czy też diktryny katolickiej utozsamiaż ze mna osobiscie mam wrazenie,ze uwazasz t za moje przekonania, z którymi chcesz polemizować. Tymczasem ja tylko napisałam Ci co to znaczy "niepokalane poczecie Maruy" WG KRK!!! A napisalam Ci, bo z Twego postu wynikalo,ze nie wiesz chyba dokładnie co to takiego. Z kolei ja uwazam,z e jak się chce o czyms dyskutować (po raz kolejny zreztą ci to tłumacze) to nieodzowne jest, by wiedzieć co to jest. To oczywiscie mój poglad i mzesz się z nim nie zgadac i np. uwazac, ze mozna o czyms powaznie dyskutowacnie mając pojecia a czym to polega
Dodam, ze w mnie WIEDZA na jakis temat nie oznacza WIARY w to, a jedynie oanzcza szacunek dla dyskutantów pozostałych i tyle.

[oby.watel]

Doktryna niepokalanego poczęcia powstała wokół debaty, w jaki sposób Jezus Chrystus mógł się narodzić bez grzechu, skoro został poczęty we wnętrzu grzesznej kobiety. Sądzono, że Jezus odziedziczyłby grzeszną naturę od Marii, jako tej, która sama była grzeszna. W opozycji do niepokalanego poczęcia, biblijnym rozwiązaniem tego problemu jest zrozumienie, że Jezus sam był cudownie chroniony od zanieczyszczenia grzechem, kiedy przebywał w łonie Marii. Skoro Bóg byłby w stanie chronić Marię od grzechu czy nie mógłby chronić Jezusa od grzechu? Ponadto, uznanie Marii za bezgrzeszną nie jest ani konieczne, ani biblijne.

Najpierw powstaje dzieło natchnione. Jak dowodzi polski wymiar sprawiedliwości natchnienia nie stanowiły wzmacniacze wizji - ani jakieś zioła, ani wino. Potem to dzieło obrasta w "naukowe" wykładnie, coraz bardziej fantastyczne. Powstaje cała gałąź nauki, teologia, zajmująca się związkami łączącymi twory wyobraźni z człowiekiem. Ponieważ wbrew założeniom te twory są kompletnie bezradne i nicniemogące, w niektórych krajach ludzie wzięli sprawy w swoje ręce tak dalece, że karzą śmiercią każde odejście od doktryny.

Tak więc, doktryna niepokalanego poczęcia nie jest ani biblijna, ani konieczna. Jezus był w cudowny sposób poczęty w łonie Marii, która w tym samym czasie pozostała dziewicą. To jest biblijny pogląd na temat narodzenia z dziewicy. Biblia nawet nie sugeruje, że było coś niezwykłego w poczęciu Marii. Jeżeli badamy logicznie ten pogląd, matka Marii musiałaby zostać również poczęta w niepokalany sposób. W jaki sposób Maria mogłaby zostać poczęta bez grzechu, jeśli jej matka była grzeszna? To samo musiałoby zostać powiedziane na temat babci Marii, jej prababci itd. Tak więc, podsumowując, niepokalane poczęcie nie jest biblijnym nauczaniem. Biblia naucza na temat cudownego poczęcia Jezusa Chrystusa z dziewicy, a nie na temat niepokalanego poczęcia Marii.

[kora3]

pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_Niepokalanym_Pocz%C4%99ciu_Naj%C5%9Bwi%C4%99tszej_Maryi_Panny
tu masz przystepnie wyjasnione Obyatelu, ja nigdzie nie napisałam ze to jest dogmat konieczny czy biblijny - ja ci tylko napisalam, co Kosciół pojmuje przez wyrazenie "niepokalane poczecie NMP" i tyle.

[oby.watel]

Wydaje mi się, ze temat jest nieco inny, problem nie dotyczy tego jak niepokalane poczęcie rozumie Kościół Katowicki czy dowolny inny. Chodzi o to, czy będziesz potrafiła swoim dzieciom odpowiedzieć na pytania, które zadadzą:

Co to jest poczęcie? Co to znaczy niepokalany? Na czym polega niepokalaność poczęcia i czy każdy tak może? Czy ja też jestem niepokalanie poczęta/y? Co to jest dziewica? Czy też jestem dziewicą? A ty mamo jesteś dziewicą? Pokaż...

Miły Obywatelu:)

[uffo]

mieszanie bajek z realizmem to wspolczesna inwencja. Dzisiaj wszystko sie miesza. Ale mieszanie tych dwoch swiatow, symboli i realizmu, z punkktu widzenia realizmu jedynie, zawsze, chcac nie chcac, bedzie usilowac kompromitowac to co jest nierealistyczne. Z takiego punktu widzenia metaforycznosc bajek, legend i mitow staje sie zbedna. Pozostaje sama niedorzecznosc bajek. A przeciez bajki spelniaja zupelnie inna istotna spolecznie role, niz nauki realistyczne, np. dotyczace fizjologii, anatomii czy seksualnosci samej. Poza tym dziecko jakby powtarza w swoim rozwoju, rozwoj cywilizacji, od magicznego, wyobrazniowego pojmowania swiata do realistycznego, bardziej szczegolowego, az po jakas synteze. Nie ma co popadac w skrajnosci, ani szukac kozlow ofiarnych. Dzisiaj dzieci dojrzewaja plciowo wczesniej, wiec trzeba wczesniej uswiadamiac. Dziewiczosc Marii jako metafora, oznacza iz osoba, jazn (symboliczny Jezus) rodzi sie z pragnienia (symboliczna dziewica- psychologiczny aspekt zenski czlowieka). A to ze z Ducha Sw. oznacza iz kazde zycie jest swiete, w sensie, godne milosci i spelniania pragnien. Niemniej sens metaforyczny czy symboliczny pojmuje sie dopiero w wieku dojrzalym. Mistycy zydowscy uwazaja iz dopiero gdzies w wieku tzw. srednim, kiedy czlowiek posiada najbardziej optymalna rownowage. A ta polowa to u kazdego moze byc inaczej. Ale, niektorzy nawet w wieku dojrzalem posiadaja umysl bardzo dzieciecy i horyzontalny.

Uffo,

[salez8]

Twoim zdaniem dziecięcośc umysłu to kalectwo? Umysł dzieciecy jest zawsze zaciekawiony,ufny,szcery,otwarty,nawny, pełen radości,to zle? Oby wszyscy dookoła byli jak dzieci!!

[uffo]

ja juz wyrazilem zdanie iz chodzi mi o synteze, aktywnosc wszystkich aspektow. Wiek dzieciecy ma swoje cacka, a wiek dojrzaly czy starosc swoje. Niemniej optymalnie byloby wedlug mnie posiadac wszystkie te aspekty. Nie jestem slepym milosnikiem dzieciectwa, szczegolnie w wydaniu osoby chronologicznie juz dojrzalej. Ani nie jestem milosnikiem rozjuszonego intelektualizmu, czy surowego buntu, albo starczego wypalenia. Kalectwem mozna by nazwac zafiksowanie sie w wieku dojrzalym na tym co jest normalne w wieku dzieciecym. Na jakims infantylizmie powiedzmy i postawie bycia centrum bytu, i przedmiotowym traktowaniu drugich. To sa fazy specyficzne i naturalne dla okresu dojrzewania w dziecinstwie, ale zwyrodnieniowe w wieku dojrzalym. Oczywiscie swiezosc umyslu mozna nazwac dzieciectwem, jak kto woli. Dla mnie otwartosc na zmiane i poszukiwanie zalezy w duzej mierze od woli i konsekwentnego spelniania prawdziwych pragnien (w odroznieniu od zachcianek), i jest raczej jak to sie mowi po angielsku 'ageless'. Spelnianie pasji zawsze znajdzie jakis adekwatny przedmiot zainteresowania. Kiedys w dziecinstwie byly to samochodziki, pilka nozna, znaczki, potem przeszlo na filozofie, muzyke, poezje, mistyke, itd. Ale jednak jest roznica miedzy zbieraniem znaczkow a pisaniem wierszy. Jakis rozwoj i postep musi byc, pomimo ciaglosci pewnych podstawowych aspektow. Mlodosc ma swoje piekno (i brzydote), starosc ma swoje. A ja lubie synteze, kompleksowosc.
Wydaje mi sie ze celem jest rownowaga miedzy skrajna naiwnoscia i ufnoscia wieku dzieciecego, a ostroznoscia, intelektualnym dystansem i roztropnoscia wieku dojrzalego, synteza instynktow, emocji z rozumem, logika. To wlasnie jest Symboliczne Serce, znajdujace sie posrodku, miedzy instynktami (genitaliami) a intelektem (glowa). Droga srodka. Oczywiscie ze z dwojga zlego lepiej byc naiwnym optymista niz wyrachowanym, zgorzknialym cynikiem, ale jest chyba jeszcze inne wyjscie? I nie sadze zeby byla to tzw. dzieciecosc umyslu, choc byc moze jest to tylko kwestia umownosci slow, jak tez kontekstu. W. Whitman pisal kiedys o pieknie starosci, ktora jest znacznie piekniejsza od piekna mlodosci, wiec jakies roznice chyba sa. Ale kazdy wiek ma swoja madrosc i swoje piekno.
Jesli idzie o kontekst polski,to raczej wedlug mnie dominuje dzieciecosc, albo infantylizm umyslowy. Symbolicznie jest to Jezusik, sciskany w ramionach Matki-Dziewicy Czesto-Chowajacej i uniemozliwiajacej aspektowi intelektualnemu rozwiniecie sie z niemowlectwa w wiek dojrzalszy. Mi tez brakuje dystansu wobec emocji, i tego sie rowniez musze ciagle uczyc.

[salez8]

Tak, to odwieczny problem różnicy, który u wielu przeradza się w kompleks różnicy. Wiesz, taki syndrom poczucia się jak Salieri przy Mozarcie)
Mam często kontakt z dziećmi głęboko upośledzonymi,są szczęśliwe tylko dlatego,że nie wiedzą o tej różnicy, o kalectwie. Sądzę więc,że każdy,kogo Bóg czy los obdarował ponadprzeciętnym,logicznym intelektem powinien uważać na tych głupszych by ich swoją pychą intelektualną nie upokorzyć. Dobry rozum ,podobnie jak duża kasa to często nie nagroda ,a pokusa.

[uffo]

owszem, tak bywa, ale to rowniez nieskonczona roznorodnosc natury zycia, no a co by bylo gdyby pewni dorosli, myslacy i czujacy ludzie nie wywalczyli wolnosci dla tych niepelnosprawnych dzieci, ktore rozum dorosly choc infantylny okreslal przez wieki jako Kare Boska?albo Karmiczna? albo przeklenstwo w nieszczesciu? Jak mi sie nie tak dawno przeciez, choc w ub. stuleciu zdarzylo zlozyc skarge w lokalnym PKS-ie we Wroclawiu, na kierowce ktory nie zabral z przystanku niepelnosprawnego na wozku, to dostalem odpowiedz: 'A jakim prawem on byl poza domem?'

[salez8]

Twoja odpowiedź była wymijająca ,jak to mówia w Hiszpanii-podkowa,której brak gwożdzia brzęczy,hi,hi,hi.
Jak uczy historia i zycie,chłodne,logiczne umysły są często twórcami Zła,a ze strony tych naiwnych,myslacych sercem,tulących Jezuska raczej Cię nic złego niei spotka.
Serce nie kalkuje.Umysł jak najbardziej,wiem co mówię,ktoś w rodzinie tak właśnie funkcjonuje,swoiste kalectwo,nic nie zrobi bez kalkulacji ,po prostu straszne,a dystans neimozliwy bo więzy krwi.

[uffo]

jak uczy tradycja mistyczna: Zlo to Energia, Dobro to Rozum. Zlo jest Aktywnoscia, Dobro Pasywnoscia. Dominacja ktoregokolwiek z nich jest bledem, choroba. Potrzebna jest Noc i dzien. Dobro i Zlo. Z Abla niewielki byl pozytek, a z Kaina sami artysci.
Lucyfer byl w stanie pierwotnym Aniolem Boga. Nie tylko on upadl. My tez wpadamy w ten swiat, zazwyczaj glowa w dol....
Mowilem o dominacji. Zlo (symboliczne i psychologiczne) instynktu macierzynskiego uniemozliwiajacego rozwoj samodzielnosci i indywidualnosci jest raczej dobrze znany. Milosc posiadajaca, czyli przedmiotowa.
Wszelka dominacja jest bledem. Skrajnosc oddania i ufnosci bywa chorobliwym masochizmem.
Pasywnosc w relacji z kims drugim, tworzy w tej drugiej osobie postawe dominujaca i roszczeniowa. Jest toswoista zemsta na drugim, uniemozliwiajajaca mu bycie lepszym czlowiekiem. Krtos albo cos w koncu przerywa ten zaklety krag. Ale jest paczkowanie i reakcja lancuchowa.
Bo, jak uwazam, za Jungiem, 'Jakosc spoleczenstwa zalezy od jakosci jednstek."
Egoizm instynktow jest rownie destrukcyjny co egoizm wyrachowania.
Ksieza, czy pedofile, ktorzy nie potrafia zapanowac nad instynktami kiedy molestuja dzieci to byc moze nie to samo co wyrachowane decyzje biznesowo-polityczne o wyrzuceniu nadmiaru zywnosci, kiedy nie oplaca sie zorganizowac transportow do biednego kraju,ale tez odrazajace i majace destrukcyjny wplyw na spoleczenstwo?

[peryklejtos]

salez8 napisała:

>a ze strony tych naiwnych,myslacych sercem,tulących Jezuska raczej Cię nic złego nie i spotka.

powiedz to ofiarom Torquemady

Jesli moge sie wtracic...

[kora3]

Kolezanka Salez pyta Uffo, czy to xle, ze ma sie dziecięcy umysł w wieku dojrzalym Wg mnie : zalezy.

Od tego w jakich proporcjach umysł człwoika pozotaje dziecięcy. Pamietajmy, ze dziecko z regiły ma potrzebe posiadania autorytetów, których zdanie przyjmuje a priori na przyklad

[gaika]

salez8 napisała:

> Umysł dzieciecy jest zawsze zaci
> ekawiony,ufny,szcery,otwarty,nawny, pełen radości,to zle?

Także krytyczny, wątpiący, logiczny...

No i skąd ta dziecięca depresja?

[oby.watel]

Właśnie. Chodzi o to mieszanie bajek z realizmem. Nauka jest poukładana w pewien ciąg. Nie opowiada się tego samego dzieciom w zerówce i w gimnazjum. Choć jedne i drugie to dzieci. Uczy się dzieci odróżniać fikcję od rzeczywistości, postacie książkowe od realnych. Po czym na rekcjach religii poznają opowieść o trzydniowej podróży w brzuchu wielkiej ryby jako prawdę najprawdziwszą i nie podlegającą dyskusji. Choć z drugiej strony dowiedziały się, iż kilkugodzinny pobyt w brzuchu wilka wnuczki z babcią jest bajką czyli fikcją. Dlatego, że wilk za mały, czy dlatego, że nie zesłany przez Pana? A może dlatego, że wilk łykał w celu zaspokojenia głodu, a ryba w celu zaspokojenia Pana?

[uffo]

to jest konsekwencja doslownego pojmowania Biblii, jak tez historycznego pojmowania Jezusa czy takich postaci biblijnych jak prorok Jonasz. To ze wiekszosc poddaje sie takiej indoktrynacji swiadczy o woli pozostawania w pasywnosci umyslowej. I to decyduje o poziomie umyslowym spoleczenstwa, i w konsekwencji dzieci. Tyran karmi sie umyslowa biernoscia swoich poddanych. Kto dostaje w dupe, ten na to zasluguje, jesli sie nie broni. Inna rzecz ze byc moze intuicja przeczuwa w tych dogmatach jakies ziarenka prawdy metaforycznej, ktorej co prawda nie potrafi jeszcze wytlumaczyc.
Religia zorganizowana jest zawsze dogmatyczna, i tak tez przedstawia, mniej lub bardziej (raczej bardziej) bezrefleksyjnie, swoje prawdy objawione. Ale dzisiaj wiadomo ze wiedza medyczna jest odrebna od religijnej doktryny, wiec przyjmuje sie mit bezrefleksyjnie, nawet pomimo absurdalnosci. A do lekarza idzie sie jak sie jest chorym. Widac potrzeba spoleczna niepodwazania tradycji jest wieksza od potrzeby zmiany, uwarunkowanej lekiem o utrate status quo. Za duzo wiazaloby sie z tym koniecznych umyslowych przewartosciowan. Niemniej to sie dzieje, choc powoli. Tak czy owak nawet w postaci absurdalnych dogmatow, te metafory pobudzaja wyobraznie i daja jakis material do ewentualnych refleksji, przyjecia lub odrzucenia w odpowiednim czasie, w zaleznosci od intelektualnych indywidualnych potrzeb.
Kiedys nie kojarzono aktu seksualnego z zaplodnieniem. Wiatr Boreasz zapladnial Boginie. Ludzie jakos z tym zyli. Mezczyzna byl malowartosciowym krolikiem. Coz, raz na wozie, raz pod wozem. Teraz mowi sie, ze kobieta gdyby chciala to moglaby zyc bez faceta. Sperme mozna sobie zalatwic z probowki. Istne dzieworoctwo! Multiorgazmow kobieta moze zaznawac w pieszczotach z sama soba albo z innymi kobietami, czy w erotyczno-macierzynskiej relacji z dzieckiem. Co tam facet. Ale, mity to nie tylko absurdalnosc racjonalistyczna, ale przede wszystkim czysta poezja i sny, objawiajace te czesc rzeczywistosci,ktorej swiadomosc z jakichs powodow, nie chce, albno nie moze zaakceptowac,czy zaadoptowac. Dlatego obnazanie idiotyzmow doslownosci dogmatow religijnych to nastepna faza rozwojowa ludzkosci, choc wcale nie ostatnia.



-oby.watel napisał:

> Właśnie. Chodzi o to mieszanie bajek z realizmem. Nauka jest poukładana w pewie
> n ciąg. Nie opowiada się tego samego dzieciom w zerówce i w gimnazjum. Choć jed
> ne i drugie to dzieci. Uczy się dzieci odróżniać fikcję od rzeczywistości, post
> acie książkowe od realnych. Po czym na rekcjach religii poznają opowieść o trzy
> dniowej podróży w brzuchu wielkiej ryby jako prawdę najprawdziwszą i nie podleg
> ającą dyskusji. Choć z drugiej strony dowiedziały się, iż kilkugodzinny pobyt w
> brzuchu wilka wnuczki z babcią jest bajką czyli fikcją. Dlatego, że wilk za ma
> ły, czy dlatego, że nie zesłany przez Pana? A może dlatego, że wilk łykał w cel
> u zaspokojenia głodu, a ryba w celu zaspokojenia Pana?
> -
zapraszam na forum: Etyka, Człowiek, Społeczeństwo

Uffo,

[salez8]

mądryś ,a tak upraszczasz ,w tej jednej dziedzinie wciąz atakując dogmaty religijne.
Gdyby to wszystko było takie proste jak Ty piszesz!!Te metafory ,jak piszesz,traktowane przez niektórych ludzi badzo serio,przynoszą piękne owoce.osobiście spotkałam kilka osób wierzących ,które są wyciszone,radosne,zdrowe,czego i Tobie i sobie życzę.Nie warto takiej krucjaty uprawiać,mówię Ci.

[uffo]

akcja-reakcja, zadna tam krucjata. Ale ide sie wyciszyc, bo jakis zgielk tu sie zrobil. Chyba pogoda nie bardzo tam w Polsze.... U mnie super pieknie, babie lato, co u nas nazywa sie Indian Summer.

[oby.watel]

To może dobry pomysł. Spokojnie wytłumaczysz o co chodzi, zrozumiem i porozmawiamy.

[uffo]

he,he,he, jakis nektarek? Zycie to wymiana.


oby.watel napisał:

> To może dobry pomysł. Spokojnie wytłumaczysz o co chodzi, zrozumiem i porozmawi
> amy.

[oby.watel]

Rozumiem. Ale życie mi miłe, więc nici z wymiany.

[uffo]

nie bojta sie wujta, ja ma tylko jedno zadlo, slodko-piekace, miodem ociekajace, potem musze sie rodzic na nowo. Jak zwykle na jesien.


oby.watel napisał:

> Rozumiem. Ale życie mi miłe, więc nici z wymiany.
>

Y mnie pogoda sliczna :)

[kora3]

Babie lato i złota polska jesień pozdawiam Uffus

[uffo]

super! kolorowych cieplych dni, wschodow i zachodow!

dzieki i wzajemnie

[kora3]

na razie wrócilam z urlopu przeziebina, wiec ez wzgledu na pogode, jak mogę z racji pracy, to zostaje w domu. Nawet zakupy robia mi przyjaciele i mój eksfacet (aktualny jest w delegacji), od tak, zebym się wylezała (no wysiedziala) w domu

[uffo]

no to korciu zycze szybkiego powrotu do zdrowia. Ja tez zmagam sie z sezonowymi stanami zapalnymi.

[salez8]

Przeszczepy wątroby udają się lepiej, jeśli biorca jest osobą religijną - informuje fachowe pismo "Liver Transplantation". Powodzenie tak skomplikowanej operacji jak przeszczep zależy nie tylko od zgodności tkankowej, ale także czynników psychologicznych, społecznych czy duchowych.
Około 90 procent populacji świata to osoby wierzące. Wcześniejsze prace wykazały, że religijność pozwala lepiej sobie radzić z chorobą, a nawet wpływać na jej rozwój. Na przykład metaanaliza oparta na badaniach dotyczących 126 000 ludzi wykazała, że religijność zwiększa szanse na przeżycie o 26 proc.
Włoski zespół kierowany przez psychologa, doktora Franco Bonaguidi, przez 4 lata śledził losy 179 pacjentów (129 mężczyzn i 50 kobiet, średnia wieku 52 lata), którym przeszczepiono wątrobę pomiędzy styczniem roku 2004 a grudniem 2007. Wskazaniami do przeszczepu były wirusowe zapalenie wątroby (68 proc. przypadków), marskość związana ze spożyciem alkoholu (17 proc.) oraz choroba autoimmunologiczna (7 proc.) Badani wypełniali kwestionariusz, dotyczący ich religijności.
Jak się okazało osobista wiara w Boga (niezależnie od tego, czy wierzący był chrześcijaninem, muzułmaninem, czy też wyznawał inną religie) zwiększała szanse na przeżycie po przeszczepie, podczas gdy formalna przynależność do kościoła miała mniejsze znaczenie.

Mysle, ze to myslenie życzeniowe tzw.

[kora3]

w leczeniu pomaga głownie WIARA w wyleczenie, a niekoniecznie w jakies bóstwo Na tym polega tzw efekt placebo. Polega on na tym, ze jesli pacent np uwierzy, ze podawany mu lek jest nowym eksperymentalnym lekiem na ciezka chorobę, to pomóc moze mu ostonie zwyczajna kreda w taletkach!!! gdyby jadl krede nauralnie by to nie yszło. A wiec wiara z jaiegokolwiek Boga i jego interwencje ws choroby jest tu wtórne a nie pierwotne, jak sugerujesz Sama kiedyś doswiadczylam efektu placebo. Byłam b owaznie chora na ucho i bardzo cierpialam z powodu bólu. Bole pojawiały się wszelao dosc nieregularnie i pewnego dnai czujac się dobrze zapomniałam ze skończył mi sie ketonal i nie mam recepty na nowe opakowanie. Nocą zbudził mnie dziki ból o krwawienie z ucha. wiedzialam, ze zaden tam ibuprom, czy apap na to nie podziała Bylam załamana. Do rana jeszcze 4 godziny Mój ówczesny facet wsiadł w samochód i pojechał do swoich rodziców, po ketonal. Przywiózł 4 pastyleczki. żazyłam 2 ból zelzał Jakos przedrzemałam do rana, do wizyty u lekarza, jak wyszlismy z gabnetu powiedzial mi, ze to niue był ketonal Rodzice jego okazało sie, nie mieli już Ojciec dał mi pastylko witaminowe poobne do ketonalu
Ja nie przynaleze do zadnego Koscioła, ale wiezre w Boga Tyle ze o Bogu wtedy nie myslalam, myslalam o ketonalu. Ufalam temu facetowi, ufalam jego rodzicom Tymczasem oni po konsultacji z lekarzem z rodziny (tyle,ze odleglym od nas) uznal, ze trzeba spróbowac, jemu o tym, ze to nie był ketonal powiedzieli dopiero rano, bo dostał paniki, ze za duzo zazyyłam na raz sam nie wiedzia, ze to lipa, wiec był przekonujacy

Placebo to efekt znany od

[salez8]

wieków,super,ze i Tobie pomogło lecz nie o tym była ta notatka.

Chyba się nie do końca zrozumiałyśmy :)

[kora3]

Plecebo jest efektm pierwotnym - wyika z przekonania, ze COS pomoze To czym jest to coś jest już wtórne i caly zcs o to chodzi. Czy bedzie to kreda podawana jako najnowszy lek, czy woda z cudownego źrodeka, czy wiara w tego czy innego Boga i to, ze On pomoze jest bez znaczenia, wazne, ze pacent wierzy iż mu to pomoze wyzdrowiec. w prawie kazdej chorobie wazne jest nastawienie pacjenta, pozytywne i pełne nadziei dla danej terapii, albo nie

[gaika]

salez8 napisała:

> Jak się okazało osobista wiara w Boga (niezależnie od tego, czy wierzący był ch
> rześcijaninem, muzułmaninem, czy też wyznawał inną religie) zwiększała szanse n
> a przeżycie po przeszczepie, podczas gdy formalna przynależność do kościoła mia
> ła mniejsze znaczenie.

Mam pytanie w związku z tym. Czy podano w tym badaniu np.(nie wspominając o innych zmiennych) na jakie inne dolegliwości cierpiały osoby badane przed i po przeszczepie?
Przykro mi, ale 90% badań tego typu nie utrzymuje minimum metodologicznej poprawności.

Gaiko, metodologia nic tu do rzeczy nie ma n/t

[salez8]

[gaika]

To w takim razie o co chodzi?

Referujesz badania, które z tej perspektywy wyglądają na kolejną bajkę (która ma już nasze niedziecięce umysły uczynić dziecięcymi(?)

[oby.watel]

Zdaje się, że nie rozumiesz podstawowej zasady, że ważne są wyniki, a nie same badania. A wyniki jednoznacznie są pozytywne. Trwają zaawansowanie badania wpływu różnych rodzajów wody święconej na amputowane kończyny. Wyniki są bardzo obiecujące - niektórym płazom odrastały kończyny.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Zdaje się, że nie rozumiesz podstawowej zasady, że ważne są wyniki, a nie same
> badania.

czyli co? CEL UŚWIĘCA ŚRODKI.

>Trwają zaawansowanie badania wpły
> wu różnych rodzajów wody święconej na amputowane kończyny.

A także wpływu tejże na restaurację szarych komórek.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> A także wpływu tejże na restaurację szarych komórek.

Możesz coś więcej na ten temat? Wodę święconą należy okładać narząd, czy stosować wewnętrznie? Ale chyba nie zawsze działa, skoro pytania pozostają bez odpowiedzi i unika się ich jak diabeł - co zostało dowiedzione naukowo - święconej wody.

> czyli co? CEL UŚWIĘCA ŚRODKI.

Oczywiście. Na przykład tutaj. Można posunąć się do kłamstwa, żeby udowodnić z góry założoną tezę? Można. Cbdo.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Trwają zaawansowanie badania wpły
> wu różnych rodzajów wody święconej na amputowane kończyny. Wyniki są bardzo obi
> ecujące - niektórym płazom odrastały kończyny.

Czy są jakieś gwarancje, że człowiekowi nie odrośnie płazia kończyna?

I w razie czego do kogo po odszkodowanie?

[a000000]

gaika napisała:

> Czy są jakieś gwarancje, że człowiekowi nie odrośnie płazia kończyna?

a po cóż komu płazia kończyna? Nie wystarczy jakby tak zęby odrastały cały czas? No i koniecznie włosy. Odszkodowania nie trzeba.

[gaika]

a000000 napisała:

> Nie wystarczy jakby tak zęby odrastały cały czas
> ? No i koniecznie włosy. Odszkodowania nie trzeba.

Za cały czas rosnące zęby? Definitywnie odszkodowanie.

[oby.watel]

Woda święcona na włosy nie działa. Na zęby też - ubytków nie ubywa, bólu nie uśmierza. Sprawdzone.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Woda święcona na włosy nie działa. Na zęby też - ubytków nie ubywa, bólu nie uś
> mierza. Sprawdzone.
>

Niechby już chociaż była ta płazia kończyna. Nie może to być, że tak na nic nie działa.

[oby.watel]

Ależ działa. Jeśli się pokropi nią kawałek sprasowanej mąki i upuści na podłogę, to przekształci się w organ do przeszczepu.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Ależ działa. Jeśli się pokropi nią kawałek sprasowanej mąki i upuści na podłogę
> , to przekształci się w organ do przeszczepu.

Ja wiem, że to już zakrawa na upierdliwość, ale czy to nie są jednak płazie organy?

:)

[kora3]

Obywatelu nie bede odpiwoadala swoim dzieciom na takie pytania, albowiem dzieci nie mam i miec nie bedę uprzedzając Twe ewentualne wyrazy współczucia - jest to mój swiadomy wybór wynikajacy z braku potrzeby rozmnazania się

Nie pamietam bym zadawała rodzicom pytania o ww. sprawy w zwiazku z religia. Moze dlatego, ze na religię zaczełam chodzic w pierwszej klasie szkoły podstawowej a mówiac kolokwielanie "skad się biorą dzieci" zapytałam i dowiedziałam się wczesniej. Oczywiscie wyjasniono mi to na miare mojej percepcji ówczesnej ma się rozumieć Nie bede scirmniać - nie pamietam w jaki sposób i z jakii tetalami katecheta opowiadal o poczeciu Jezusa. Było to 30 lat temu , wiec mogę nie oamietac, nie? Ale nie przypominam sobie,zebym miała jakies dylematy zwiazane z tym, ze Maryja była dziewicą urodziwszy dziecko w weku lat 7, ani zastanawiała się, czy ja jestem dziewica Pamietam natomast, ze pytalam mame, czy ja moge teraz miec dziecko. wynikalo to ze strachu, nie lubilam bawic się w dom i nanczyc lalek, a perspetywa tego, ze moglabym być gruba jak beczka i potem mieć na głowie wrzeszczace niemowle mnie przerazała Mama mi wyjasniła, ze nie - że dzieci mogą miec osoby, których
organizm do tego dorosnie i da o tym znac., ze jest gotowy, ale wówczas jescze trzeba poczekac, az gotowa bedzie na to głowa i serduszko. To mnie uspokoiło i calkiem mi wówczas wystarczyło

Rozumiem jednak,ze nie chodziło ci o moje doswiadczenia, a chciales ogólnie tak bardziej Gdyby mnie jakies dziecko, np mój siostrzeniec o take coś zapytał to odpowiedź zalezałaby od wieku dziecka. Przyznam się,ze nie wiem jak przysteonie wytłumaczyc 4 latkowi np. kto to jest dziewica - mysle,ze ja powiedzialabym na tym etapie zycia dziecka - młoda panienka Oczywiscie bedzie to niescisłe, co zaraz mi zarzucisz, ale przezyje. 4-latekk rczej nie ebdzie drazył czy młoda to znaczy 12 lat czy 18 i czy koniecznie panienka jest dziewica
Jesi mnie dziecko zapytałoby, czy ja jestem dziewica powiedziałabym prawde - nie W moim odczuciu najwazniejsze jest, zeby dziecka nie kłamac ani nie zbywać Bo jesli się tak robi dziecko albo nie ma zaufaia do tego co mówią rodzice, albo wrecz uwaza,z e nie wiedza czegoś jak sie już dowie prawdy. Małe dziecko na ogół nie wie co to wstyd i nie przychodzi mu do głowy, ze dorosli nie mówia mu czegos,bo sie wstydzą

Watpie by bmałe dziecko interesił termim "niepokalane poczecie" Obywatelu jak widać dosc owszechnie co to znaczy nie wiedza nawedorosli ludzie którzy o standardowym oczeciu mają na ogół jakies pojecie

Odpowiedx na takie pytanie w mim wykonaniu w kazdym razie na pewno zalezałaby od wieku i wiedzu dzecka. w temacie poczecua i grzechu oczywiscie oraz tego, czy rodzice wychowuja je w duchu wiary, czy nie Jako niematka nie czuje się osoba kompetentna do uswiadamania dziecku, ze wiara jest be, ani ze jest cacy niezaleznie od woli rodziców, czy opiekunów. Czy wystarczy ci moja odpowiedź

[gh83]

> Wydaje mi się, ze temat jest nieco inny, problem nie dotyczy tego jak niepokala
> ne poczęcie rozumie Kościół Katowicki czy dowolny inny. Chodzi o to, czy będzie
> sz potrafiła swoim dzieciom odpowiedzieć na pytania, które zadadzą:
>
> Co to jest poczęcie? Co to znaczy niepokalany? Na czym polega niepokalaność poc
> zęcia i czy każdy tak może? Czy ja też jestem niepokalanie poczęta/y? Co to jes
> t dziewica? Czy też jestem dziewicą? A ty mamo jesteś dziewicą? Pokaż...

Ha, zależy, czy rozmawiamy z 3, 6 czy 10latkiem

Nie spodziewam się, by moje dziecko w najbliższym czasie zadało pytania z zadanego zakresu (o niepokalaniu w sensie, nie o dziewictwie), nie tylko z racji wieku (18 miesięcy), lecz również racji tego, że nie indoktrynujemy go religijnie, ale gdyby w przyszłości jakimś cudem do tego doszło, to odpowiedź przy pierwszym tego typu pytaniu jest dla mnie naturalna:

- Co to znaczy "niepokalany"?
- Widzisz, Kochanie, niektórzy ludzie wierzą, że człowiek rodzi się zły i pozostaje zły tak długo, aż nie uwierzy w to, co Ci ludzie mu opowiadają. "Niepokalany" to taki, kto według tych ludzi nie urodził się zły. Ci ludzie wierzą, że tylko jeden człowiek, dawno, dawno temu, urodził się niepokalany.
- A czy ja jestem zła?
- Nie, Skarbie, nie jesteś. Ci ludzie, o których Ci opowiadam, nie mają racji. Nikt nie rodzi się zły.

W kwestii dziewictwa i jego ew. "pokazywania" nie widzę problemu, skoro mała wie i potrafi pokazać, gdzie jest jej pusia, gdzie jest pusia mamy oraz gdzie pusię ma nasza suczka, tak samo, jak wie, gdzie tatuś ma siusiaka. Naturalne sprawy najlepiej pozostawiać jak najbardziej naturalnymi. Kim jest dziewica? Znowu - zależy kto (w jakim wieku) pyta Na wstępie, gdy mała wie tyle, że dzieci biorą się z tego, że gdy mama i tatuś bardzo się kochają i bardzo chcą mieć dzidziusia, to w brzuszku mamy ten dzidziuś się pojawia, dziewicą może być kobieta, która do tej pory nie chciała mieć dzidziusia.

Powodzenia w rozmowach ze swoimi pociechami

Miły gh83 dziękuję

[oby.watel]

Dziękuję za życzenia. Ja to mam już za sobą. Nie miałem problemu z wyjaśnieniem synowi co to jest dziewica, nie miałem problemu z wyjaśnieniem, dlaczego niepokalanie poczęte były tylko dwie kobiety jak dotąd. Nie miałem problemu, gdy syn na religię i do kościoła chodził. Nie miałem także problemu gdy stwierdził, że to strata czasu i przestał. Nie miałem problemu, bo nie mam problemu z odpowiedzią na żadne pytanie, a jego wiara jest jego sprawa, nie moją.

Powodzenia w odpowiadaniu na pytanie skąd się wziął dzidziuś w brzuszku Maryi, bo chyba z Józkiem nie za bardzo się kochała, skoro "obcowała" z kimś innym. I na wiele innych pytań. Jeśli tylko będziesz na tyle dobrym ojcem, że dziecko odważy się je zadać.

[uffo]

jest taka siedemnastowieczna herezja...zydowska, gloszaca iz Mesjasz musi wywodzic sie genealogicznie z kobiet, ktore w Biblii/Torze reprezentowaly same kurwy, albo jakas obraze wzgledem konwencjonalnej moralnosci, poniewaz musi on doswiadczyc naglebszych otchlani emocjonalnej (kobiecej) negatywnosci (zla), azeby moc przyniesc wyzwolenie (intelektualne pojecie - meski aspekt Jezusa, wywodzacy sie...) z grzesznosci (negatywnych emocji). W tym wypadku byla to idea wzajemnego Wybaczania grzechow, jak tez Nowe Przykazanie.
Doslowne pojmowanie tych tekstow jest idiotyzmem, a zatem obnazanie tej absurdalnosci jest wlasciwe,ale tylko polprawda, poniewaz idee te zawieraja prawdy psychologiczne, poprzez pojmowanie metaforyczne. Tak jak absurdalnosc racjonalistyczna snow, jest absurdalnoscia z punktu widzenia czysto powierzchownie racjonalistycznego, ale z perspektywy psychanalitycznej zawiera istotny przekaz z realnego zycia psychiki, ktory objawiony poza kontrola swiadomosci, staje sie materialem swiadomej analizy, wzbogacajacym sama swiadomosc, i podswiadomosc. Mity i przypowiesci biblijne odzwierciedlaja taka forme przekazu zycia podswiadomosci zbiorowej, kulturowej. Dlatego w ogole Jung czy Freud odkryli takie pojecia jak 'kolektywna podswiadomosc' czytez uniwersalne 'archetypy', powtarzajace sie w snach czy dzialaniu tworczym danej kultury, czy danego narodu (rowniezspontanicznie u dzieci przeciez), a czesto u wszystkich ludow. Oczywiscie symbol np. 'chmury' w roznych kulturach moze miec rozne, skrajnie przeciwne znaczenie psychologiczne, ale sa tez takie symbole ktore powszechnie wystepuja, jak chocby symbol boskosci, duchowosci. O tym warto pamietac w obnazaniu glupoty doslownosci doktrynalnej KK, nie pojmujacej czesto istotnej wagi tych tekstow natchnionych, poczetych z wyobrazni jedynie (a czy to malo?!) opowiastek. A zreszta jest literatura fachowa. Poza Jungiem, obszernie na te tematy pisal Eliade, Joseph Campbell, ktory napisal caly atlas mitologii swiata (z jungowskiej perspektywy), Robert Graves, R. Bly tez sie tymi tematami trudzili dosyc obszernie. To ze ludzie wola latwizne, dlatego tez maja teologie. Ale zawsze jest mozliwosc wolnego wyboru. Prawdy najglebsze zawsze domagaja sie najglebszych przemyslen. A ze kaplani jak Faraon, dozwolil na przebywanie Mojzesza (symbolicznego ziarna Psyche/Jazni) na swoim dworze, to nie znaczy ze dla chcacego nie znajdzie sie strawa jakiej poszukuje. Kto puka ten znajduje. Obnazanie hipokryzji KK na podstawie przyjmowanej przezen historycznosci i doslownosci, ktora usiluje on uzywac do indoktrynacji, niechybnie jest oznaka iz konczy sie macierzynskie opiekunstwo instytucji religijnej wzgledem czlowieka, a dojrzewa zdolnoscdo samodzielnego rozwoju tych ideii poprzez ich upsychologicznienie i dessakralizacje. Tylko przy tej okazji widze niebezpieczenstwo wylania dziecka z kapiela. Wydaje mi sie rowniez iz tylko niezalezna, rzetelna, indywidualistyczna religijnosc,jak najbardziej prywatna, moze wyzwolic spoleczenstwa z instytucjonalnej plytkosci religijnej. Inni moga sobie nie wierzyc, itd. Ale ci ktorzy wierza, musza wziac interpretacje tych tekstow w swoje rece, umysly. To jest bezustanna korelacja miedzy owczarzami i owieczkami.Iluz to bardziej oswieconych owczarzy,obecnie bedacych psychoterapeutami, psychiatrami etc., niegdys byloby tylko owczarzami? Nie przypadkiem psychologia, psychoanaliza i psychiatria wyewoluowaly z szamanstwa i wizyjnosci prorockiej. Z drugiej strony odrzucenie doslownego pojmowania tych tekstow jest jak najbardziej na miejscu. W kzdym razie rzetelnosc. Symboliczna interpretacja nie wzbrania sie przed racjonalnoscia, ale nie daje jej dominujacej pozycji. Mozna chyba jakos w takich warunkach wspol-istniec? Ja nie mam nic przeciwko ateizmowi, ale ateisci, jak widze, w szczegolnosci ci wojujacy, nie chca czesto jedynie obnazac i likwidowac instytucjonalnosci religijnej, ale religijnosc jako taka. A to uwazam za ignorancje i ziarna nastepnej poprawnosci intelektualnej i potencjalnej politycznej opresyjnosci.

oby.watel napisał:
-W jaki sposób Maria mogłaby zostać poczęta bez grzechu, jeśli jej ma
> tka była grzeszna? To samo musiałoby zostać powiedziane na temat babci Marii, j
> ej prababci itd. Tak więc, podsumowując, niepokalane poczęcie nie jest biblijny
> m nauczaniem. Biblia naucza na temat cudownego poczęcia Jezusa Chrystusa z dzie
> wicy, a nie na temat niepokalanego poczęcia Marii.[/i]
>

[basia8.93]

nieprawda

[mrarm]

Szkoda życia na te brednie. Do roboty! Kto zapracuje na emerytury, kto wytłumaczy dzieciom trrochę ważniejsze rzeczy, niż jakieś niepokalania. Powariowaliście?

[gaika]

mrarm napisał:

> Szkoda życia na te brednie. Do roboty! Kto zapracuje na emerytury, kto wytłumac
> zy dzieciom trrochę ważniejsze rzeczy, niż jakieś niepokalania. Powariowaliście
> ?

Z tego są klasówki(nie mówiąc o rozterkach egzystencjalnych). Jakieś tłumaczenie się należy.

[titta]

Kora3 - absolutna racja.
Inna sprawa, ze sama idea "grzechu pierworodnego" i "niepokalanego poczecia" w rzadensposob nie daje sie na podstawieBibli obronic.
Maryia zostala wybrana aby byc matka Jezusa, tak jak kazdy jest wybrany (powolany do czegos). Jednak jej relacja z Bogiem nie byla w zaden sposob bardziej szczegolna, czy blizsza, niz kazdej innej osoby, ktora Boga zna i szanuje (Okazuje "Bozy strach").

[basia8.93]

1.Jezus, żyjąc na ziemi był we wszystkim do nas podobny oprócz grzechu (Biblia), wię chodzi o to, że wziął na siebie ciężar naszych grzechów. Aniołowie nie są "cieleśni".
2. seksualność: Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są także bezżenni, którzy ze względu na królestwo niebieskie sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!
3. do Obywatela: ilu dorosłych było w dzieciństwie edukowanych seksualnie, chociażby przez rodziców? popytaj znajomych- czy mają z tego powodu jakieś problemy?

[oby.watel]

basia8.93 napisała:

> 1.Jezus, żyjąc na ziemi był we wszystkim do nas podobny oprócz grzechu (Biblia)
> , wię chodzi o to, że wziął na siebie ciężar naszych grzechów. Aniołowie nie są
> "cieleśni".

Jeśli Jezus był bez grzechu, to po co przyjął chrzest?

> 2. seksualność: Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się u
> rodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są tak
> że bezżenni, którzy ze względu na królestwo niebieskie sami zostali bezżenni. K
> to może pojąć, niech pojmuje!

O Boże!

> 3. do Obywatela: ilu dorosłych było w dzieciństwie edukowanych seksualnie, choc
> iażby przez rodziców? popytaj znajomych- czy mają z tego powodu jakieś problemy
> ?

Popytałem. Mają. Ale wstydzą się iść do seksuologa. Zresztą prawdziwych seksuologów w tym katolickim kraju też jest jak na lekarstwo.

[ko_menta_tors]

Napisałeś bardzo sensowny i ciekawy (dla mnie) tekst. Masz też - tak sądzę- bardzo dużą wiedzę "w temacie". Przeczytałem list z uwagą, choć razi mnie (bardzo) jego niechlujstwo. Uważam - i staram się bardzo tego trzymać- że tekst należy przeczytać i poprawić (literówki przede wszystkim). Mogę zrozumieć, że szkoda Ci na to czasu, ale usprawiedliwić - nie mogę. Uważam też, że Autor mnie lekceważy, pisząc w ten sposób...
Rozważ to.

Niektórzy niesłusznie

[salez8]

mylą używanie logiki z uzywaniem intuicji,która często robi wrażenie dziecinności myslenia,i intuicja nną ścieżką,czasem duzo szybciej dochodzi do tego samego.Logiczni ,racjonalni są wszędzie,ci intuicyjni nie pchaja się na afisz,widzą,czują więcej,dalej,pozostają w swojej wieży....

[grzespelc]

A nie, nie, intuicja też może używać logiki, to w ogóle różne pary kaloszy.

Grzesiu,

[salez8]

co Ty gadasz? Intuicja i logika razem? Daj przykład np.z twojej prawniczej dziedziny.

[kora3]

Moim zdaniem intuicja i logika wcale sie nie wykluczają Salez. Sa ludzie obdarzeni taki darem, jak intuicja i nierzadko wykorzystuja go w pracy wówczas mówi sie o lekarzu, prawniku, dziennikarzu, czy ekonomiscie z intuicja zawodową

[uffo]

-alez na tym cala ta rozkoszna jazda poznawcza polega iz logika ujarzmiona staje sie narzedziem intuicji i natchnien. Na tym polega prawdziwy proces tworczy, iz jest interakcja wszystkich aspektow psyche, i swiatow zewnetrznych. A jakaz to niesamowita ekwilibrystyke odstawia rozum w trakcie pisania wiersza...szczegolnie filozoficznego, szkoda gadac. Albo lepiej poczytac Milosza, lub dajmy na to Eliota. Belkot czysto 'intuicyjny' slyszalem na mszy u Baptystow, onegdaj, jak gadala babina jakimis jezykami.....niepojetymi....

A ilez to zalezy nie tylko od samej wiedzy i logiki, lecz rowniez i intuicji w kwesti lekarskiej, stawiania diagnoz, etc.? Wlasnie mieszanie sie tych przeciwstawnych aspektow, daje rajski nektarek, jak sfermentowane w wino winogronka.

[uffo]

podazanie 'za glosem intuicji' nigdy nie powinno byc pasywne, bo wowczas wlasnie prowadzi na manowce.

Uffo,

[salez8]

idze,idze,dawno takiej herezji poznawczej nie slyszalam,ze ujarzmionalogika staje się narzędziem intuicji. ta osttania z definicji!! zakłada brak wszelkiej logiki.Intuicja działa IRRACJONALNIE!!

[kora3]

nieprawda. gdyby tak było intuicja zawsze podsuwałaby rozwiazanie irracjonalne Salez. Wyobraźmy sobie taka syuację: osoba niesmiała i raczej pasywna ma pracę, w której nie ejst jej xle i ogólnie jest dosc z niej zadowolona Dostaje propozycjępracy bardziej wymagającej, w której trzeba isc nieco przebojem. Na logike powinna zostac w starej: nie ejst xle, jest znana zasada i radzi sobie, ale intuicja podpowiada jej, ze powinna spróbowac tej nowej pracy. Calkiem irracjonalny pomysł to byłby pomysł zamieszkania w kartonie o mostem

[uffo]

logika podswiadomosci i irracjonalnosci jest znacznie starsza od logiki swiadomosci, jak zauwaza Jung. Podswiadomosc objawia sie swiadomosci np. we snie, po to, azeby nie tylko wplywac na swiadmosc, ale rowniez poprzez to modyfikowac sama siebie. Istnieje tu bezustanne usilowanie interakcji i poprzez bezposrednia interakcje, modyfikacji. Jung rowniez zauwaza iz czlowiek, bedac istota wolna, nie moze byc niewolnikiem intuicji, ani duchowosci. Tak samo Scheler, ktory opisywal teroie zacierania sie przeciwienstw wewnatrz czlowieka, jak tez w swiecie zewnetrznym, miedzy kulturami,rasami, plciami, etc. Wszystkie aspekty ludzkie, stworzone przez Boga czy nature, istnieja po to azeby ich uzywac, a idealem jest uzywanie ich jako Jednosci-w-roznoorodnosci. Dopiero umysl czujacy, jak tez czucie myslace, czyli wymieszanie tych przeciwnych aspektow tworzy kompleksowa osobowosc. Np. alkoholik na trzezwo jest zazwyczaj niewinny jak baranek, przyluz do rany, a po pijaku szaleje jak dziki zwierz. Wlasnie to jest przykladem chorobliwosci nie wymieszania przeciwnych aspektow psychiki. O tym samym koniecznym mieszaniu sie przeciwnych aspektow psychiki wspomina Blake i Lavater. O procesie tworczym wspominalem, ale jakos puszczasz mimo uszu. Wymieszanie sie przeciwienstw i przeciwnych aspektow psychiki dokonuje sie, jak w procesie alchemicznym, poprzez doswiadczenia zyciowe (bolu, cierpienia i rozkoszy, radosci, szczescia). Pod wplywem ognia, namietnosci, wody, wiatru, wszystkich zywiolow, rozpuszczaja sie granice i dokonuje sie synteza, az w koncu osobowosc, indywidualizm osiaga stan szlachetnego symbolicznego zlota.
Byc moze mamy to samo na mysli, ale Ty inaczej to pojmujesz i uzywasz innej terminologi. Kiedys bardzo mocno wierzylem intuicji, i, tak, nie zwodzila mnie, do czasu..... I wlasnie dlatego Jung mowil ze obowiazkiem czlowieka jest doskonalic cale swoje czlowieczenstwo, z uzyciem, rozumu, czucia, ciala, duszy, etc. w obrebie zachowywania optymalnej wolnosci. Kiedykolwiek ktorykolwiek z tych aspektow zaczyna dominowac, stopniowo dochodzi do zaniku innych aspektow, az w koncu wystepuja symptomy stanu chorobowego. A intuicja ktorej bylo sie powierzonym bezgranicznie zaczyna zawodzic. Nic nie stoi w miejscu, zycie jest dynamiczne. Na tej samej zasadzie opiera sie medycyna chinska. Jedno powstaje z drugiego. Jedno w drugim. Mysl jest martwym uczuciem. Swiadomosc jest uswiadomiona nieswiadomoscia. Przeduchowienie prowadzi w koncu do lotu Ikara i upadku (Jung). Cialo jest czescia duszy. Bog w czlowieku, czlowiek w Bogu. Ja w nim, on we mnie. Przez jakis czas oddajac sie samej intuicji mozna jakos funkcjonowac, i ona dziala sprawnie, ale po jakims czasie, stlumione pozostale aspekty zamieraja, albo wybuchaja w postaci jakiejs rewolucji lub dewiacji kompensacyjnej. Wowczas, jak zauwazylem na sobie, intuicja zaczyna wodzic czlowieka za nos, po to by uratowac jego wolnosc. Ilez to osob widzialem, polegajacych na intuicji, ktore po jakims czasie tracily zdrowy rozsadek i wpadaly w obsesyjny rytualizm wlasnych przeczuc. Wszelka dominacja jest zrodlem chorob, jak tez braku rzeczzywistego partnerstwa. Musze skorygowac iz to ze powiedzialem ze rozum zostaje ujarzmiony, i biegnie jak posluszny pieseczek za intuicja, odnosi sie stricte procesu tworczego. Dochodzisie do takiego momentu w ktorym rozum sie poddaje. i od tego momentu zaczyna rzetelnie wspol-istniec, a nie dominowac. Sa rozne techniki dochodzenia do tego stanu, mniej lub bardziej konwencjonalne, przypadkowe, zyciowe traumy, cierpienia, bole, etcW Buddyzmie maja tzw. koany, ktore rozpuszczaja konwencjonalna logike. Ale oczywiscie nie od razu. Biblia i wiele mitow pelne sa takich koanow, tzw. absurdalnych prawdopodobienstw, ktore dzialaja w ten sam sposob na konwencjonalna logike.

[salez8]

Vielleicht hast Du recht? Z logiki na studiach miałam dwóję ,wykładowca zapytał czy nie czuję się upośledzona? Nie.To inni mają ze mną problem,hi,hi,hi.

[grzespelc]

Zdarza się, że ktoś przedstawia trudny problem, i rozwiązanie wymaga dokładnej analizy, natomiast już od razu coś mi podpowiada, że jest tak, a nie nie inaczej, a dopiero potem po sprawdzeniu znajduję do tego uzasadnienie.

O intuicji i neuronach lustrzanych

[witekjs]

O intuicji i neuronach lustrzanych
Ale prawdą jest też, że działania, które często pojawiają się w naszym umyśle jako wyobrażenia, mają większą szansę na realizację niż tylko takie, które nie istniały wcześniej nawet w postaci myśli. Neurony lustrzane rezonują nawet wtedy, gdy usłyszany zostaje dźwięk lub w przypadku człowieka rozmowę lub tylko jej fragment. Neurony uaktywniają się również w człowieku wtedy, gdy wyobrazi sobie obraz lub czynność. Wszystko, co człowiek obserwuje jest zapisane na wewnętrznej neurobiologicznej klawiaturze w czasie rzeczywistym, powstaje coś w rodzaju symulacji wewnętrznej. Zakodowane w neuronach planujących działania programy są sekwencjami opartymi na całości dotychczasowych doświadczeń jednostki. Intuicyjne przeczucie może powstać w umyśle człowieka bez docierania do jego świadomości na skutek wrażeń podprogowych. Ludzie pozostający ze sobą w bliskich związkach emocjonalnych znają swoje „kursy”. W związku z tym także wtedy, gdy ukochany człowiek znajduje się w oddalonym miejscu, nasz mózg zaopatruje nas w intuicyjne przeświadczenia na temat tego, co może w danej chwili robić. Zarówno intuicja jak i racjonalna analiza nie mogą się jednak wzajemnie zastąpić. Oba rodzaje pozyskiwania informacji powinny być stosowane łącznie. Prawdopodobieństwo, że daną sytuację oceniliśmy właściwie jest najwyższe wtedy, kiedy za pomocą intuicji i krytycznego myślenia dojdziemy do podobnych wniosków. Badania pokazują, że strach, napięcie i stres w ogromnym stopniu redukują ilość sygnałów generowanych przez neurony lustrzane. Ograniczona zostaje zdolność wczucia się, zrozumienia innych
i spostrzegania subtelnych sygnałów a także zdolność uczenia się. Zahamowanie układu lustrzanego poprze stres jest możliwym wyjaśnieniem, dlaczego intuicyjne reakcje
w warunkach silnego obciążenia psychicznego i paniki są nieracjonalne i nierzadko prowadzą do pogorszenia i tak złej sytuacji. Jeśli obserwowane działanie jest czymś, z czym obserwator się jeszcze nie spotkał, na przykład z czynem
o niespotykanej dotychczas brutalności, to działanie to zostaje włączone jako kolejny- potencjalny- program do repertuaru komórek nerwowych kierujących naszymi działaniami. Nie ma przy tym znaczenia, czy takie działanie było „tylko” obserwowane, czy padliśmy jego ofiarą. W obu przypadkach wchodzi do zbioru programów działania zawartych w korze przedruchowej. Ponadto w eksperymentach prowadzonych za pomocą różnorodnych metod udało się w sposób nie budzący wątpliwości wykazać, że w sytuacji w której osoba badana obserwuje kogoś wykonującego ręką określone działanie, które ona ma jednocześnie wykonać, obniża się neurologiczny próg dla podjęcia tego działania.

Głównym ośrodkiem emocjonalnym mózgu jest zakręt obręczy
i neurony lustrzane są odpowiedzialne za współczucie i empatię. W badaniu zadawano ból partnerom a obserwujące to badanie osoba badana sama doświadczała bólu obserwowanego
u partnera. Jeśli doświadczamy uczuć innego człowieka, to nasze własne sieci komórek nerwowych dostrajają się do niego, czyli współbrzmią, a to pozwała na pojawienie się w naszym doświadczeniu umysłowym uczuć innego człowieka, dzięki temu może rozpocząć się spontaniczna komunikacja. Kłopoty pojawiają dopiero wtedy, kiedy tracimy zdolność wytworzenia teorii umysłu (umiejętność szybkiego rozpoznawania, co dzieje się z drugim człowiekiem). Dopuszczanie do tego, by w nas samych pojawiły się odzwierciedlenia innych ludzi, byśmy współodczuwali ich poglądy i doznania, zdają się być nagradzane sympatią. Badania pokazują, że odczuwamy sympatię przede wszystkim do osób, które potrafią adekwatnie odzwierciedlać. Spontaniczne przechodzenie do wspólnego punktu koncentracji uwagi, nazwane wspólną uwagą, jest nieustającym, codziennym zjawiskiem, któremu praktycznie nie można się oprzeć. W dodatku należy do najważniejszych warunków wytworzenia więzi emocjonalnej. Udane relacje odzwierciedlania i powstające na tej podstawie uczucie więzi prowadzą także do uwolnienia endogennych opioidów. Dlatego międzyludzkie wsparcie ułatwia znoszenie bólu, a także dowodzi, że jesteśmy neurobiologicznie zaprogramowani na tworzenie więzi. Obserwacja i naśladowanie sposobu, w jaki ludzie odnoszą się do siebie i w jaki posługują się otaczającymi ich przedmiotami prowadzi do powstania nowych połączeń między komórkami nerwowymi. Cały inwentarz działań
i interakcji, który urzeczywistniony we wspólnocie społecznej przechowujemy w neurobiologicznej postaci układu lustrzanego, musi być nieustannie, przez całe życie- najpierw w zabawie, później poprzez różne formy wymiany kulturalnej- przeżywany
i odgrywany. Sieci komórek nerwowych, za pomocą których przetwarzamy określone spostrzeżenia intensyfikują wzajemne połączenia, jeśli dany sygnał do nich często dociera. Analogicznie, w sytuacji, w której dany sygnał jest przez dłuższy czas nieobecny, synapsy zanikają. Pary, których miłość gdzieś umknęła, rzucają się w oczy brakiem zachowań odzwierciedlających. Klasyczną odznaką jest brak wspólnej uwagi - zainteresowanie jednego z partnerów kieruje się spontanicznie na określony punkt, u drugiego z partnerów nie dzieje się w tym czasie nic. Tam, gdzie regularnie nie pojawia się wspólna uwaga, zanikł kontakt emocjonalny. Na końcu miłości pojawia się mowa ciała typowa dla zakończenia kontaktu, który można zauważyć nawet u małpy. Systematyczne odtrącanie społeczne jest przewlekłym stresem biologicznym, który prowadzi do choroby i samozagłady. Podwyższona koncentracja neuroprzekaźników, takich jak glutanat czy kortyzol, może spowodować śmierć neuronów.

Dzięki temu, że codziennie, spontanicznie i mimowolnie, bez namysłu i nieustannie posługujemy się pojedynczymi odzwierciedleniami dalszy rozwój sytuacji, w których się znajdujemy staje się dla nas zrozumiały, a zachowania otaczających nas osób obliczalne. Przewidywalność
i obliczalność są podstawą tego, co nazywamy zaufaniem.

Źródło:

Daniel Goleman, Neurony, które łączą ludzi, w: Charaktery, GWP Maj 2007

Joachim Bauer, Empatia. Co potrafią neurony lustrzane, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2008
gabinetzdrowia.net.pl/psychologia.html

Witekjs,dziekuje pieknie

[salez8]

za wklejenie tego artykułu.To tylko jeden z punktów widzenia,do końca nie wiemy CO dzieje się w mózgu i wśród neuronów.Znamy reakcje, nie znamy akcji.
Intuicja ,jak słusznie zauważył Uffo,to demonstrowanie się podświadomości.To temat rzeka,śwaidomośc i podśwaidomośc się komunikuja lecz czy przy pomocy logiki, smiem wątpić.Coś o tym mówią pisma Kahunów.

[gaika]

witekjs napisał:

> Badania
> pokazują, że strach, napięcie i stres w ogromnym stopniu redukują ilość sygnałó
> w generowanych przez neurony lustrzane. Ograniczona zostaje zdolność wczucia si
> ę, zrozumienia innych
> i spostrzegania subtelnych sygnałów a także zdolność uczenia się.

Z kolei jedna z teorii dotyczących autyzmu zakłada, że powodem zaburzenia jest zablokowanie czy obniżone funkcjonowanie lustrzanych neuronów.

[wiosenna_konwalia]

> że Jezus został niepokalanie poczęty (a co to znaczy poczęty? a co zn
> aczy niepokalanie?)

No właśnie, co to znaczy niepokalanie? Widać że sam nie masz pojęcia ale "mądry" wątek założyłeś

[kindofmagic]

Skoro Maryja nie została skalana przez Józefa seksem (i nie obciążyli syna grzechem) to Jezus nie powstał w wyniku naturalnego poczęcia.Wynika z tego, że Jezus powstał w wyniku boskiego in vitro.

[oby.watel]

No właśnie. Przyznaję. Nie znam wszystkich fachowych określeń występujących w objawieniach sprzed wieków. Ale nie tylko tego nie wiem. Nie wiem jak w małżeństwie rodzić dzieci zachowując cnotę zwaną dziewictwem. I trzeba w to dziewictwo wierzyć na słowo, bo przecież dowodów nie ma. Mało. Sama Biblia mówi, że Maryja dziewicą była od urodzenia swego do porodzenia Jezusa (Mt. 1:25). Ale zainteresowania świątobliwych mężów zawsze koncentrowały się nieco poniżej pasa, zaś stan pochwy stanowi fundament wiary. Te spuszczone oczęta...

[a000000]

wiosenna_konwalia napisała:

> > że Jezus został niepokalanie poczęty (a co to znaczy poczęty? a co zn
> > aczy niepokalanie?)
>
> No właśnie, co to znaczy niepokalanie? Widać że sam nie masz pojęcia ale "mądry
> " wątek założyłeś


NIEPOKALANIE poczęty to znaczy bez grzechu PIERWORODNEGO!!!! Znaczy się - istota poczęta narodziła się bez grzechu pierworodnego.

O niepokalanym poczęciu Marii mamy dogmat. Nie podejmuję się wywodzić tu teologicznie przyczyn tego stanu rzeczy. Natomiast Jezus nie urodził się niepokalanie poczęty, bo wedle teologi ( a cały czas w zakresie teologii się poruszamy) Jezus był Bogiem i jako taki był bez grzechu.

'Niepokalane poczęcie' w teologicznym rozumieniu nie ma nic wspólnego z seksem. No i przypomnę, że seks małżeński nie jest grzechem.

Ogólnie wszystkim PT forumowiczom przypomnę, że teologiczne rozważania nad prawdami wiary są trudne do zrozumienia. Kto nie rozumie - niech się z faktem pogodzi, w końcu nie każdy musi być magistrem teologii!!!, a nie wyśmiewa się z czegoś, o czym pojęcia nie ma.

[oby.watel]

000000 napisała:

> Ogólnie wszystkim PT forumowiczom przypomnę, że teologiczne rozważania nad praw
> dami wiary są trudne do zrozumienia. Kto nie rozumie - niech się z faktem pogod
> zi, w końcu nie każdy musi być magistrem teologii!!!, a nie wyśmiewa się z cze
> goś, o czym pojęcia nie ma.

To jakaś kolejna prawda objawiona? A co takiego skomplikowanego jest w wierze? Bóg istnieje - wierzę. Czy te wieloletnie i niebywale trudne studia są potrzebne, żeby to potwierdzić i uwiarygodnić, czy wręcz przeciwnie? A może nie tyle chodzi o Boga, bo Jego istnienie nie ma żadnego znaczenia, tylko o uzasadnienie istnienia armii Jego samozwańczych sług - jedynych, którzy rozumieją dlaczego bez nich ani wara, ani nawet sam Bóg nie ma sensu?

[mrarm]

Moim zdanie, to Wy się po prostu gubicie powoli w tych idiotyzmach, o ile kiedyś to było ujednolicone w ogóle.

A do zapłodnienia może dojść mimo obecności błony dziewiczej. Jest tam mały otwór, którym wydobywa się krew menstrruacyjna.

Ależ droga Azerko , ta takze zwrócilam uwagę

[kora3]

Obywatelowi na to, że niepokalane poczecie to nie to o czym (chyba) myslał A takze pofatygoalam sie wyjaśnić co to wg KRK znaczy w praktyce - faktem jest, ze wielu praktykujacych katolikównie ma pojecia co znaczy termin "niepokalane poczecie" , wiec wstyd Obywatela niewielki
Piszesz "kto nie rozumie niech sie pogodzi z faktami" - Azerko, przypomnam Ci, ze "niepokalane poczecie NMP" jest DOGMATEM wiary, wiec nie ma tu nic do rozumienia
To,ze sie wiemy co pod tym pojeciem rozumie sie wg nauki Kosciola nie oznacza , ze to rozumiemy albowiem NIE DA sie tego wyłozyc logucznie. Zalozenia niepolkalanego poczecia są czysto dogmatyczne i nie podkegają ani dowodowi, ani dyskusji.

a Obyatelwi nie o TO chodziło, zeby o tym dogmacie dyskiyowac, co widać po poscie poczatkowym Jakkolwiek ja osoboscie uwazam, ze jesli się o czyms mowi, nawet jako poboczny watek, to trzeba wiedziec co to jest, to jednak za rozmydlaniem tematu, co teraz czynisz, nie jestem

Obywatel zwrócił uwagę na to, że na nauce religii u dzieci pojawiaja się takie terminy, jak dziewictwo, poczecie (czy tam pokalane, czy nie, to juzmniejszy problem ) itp., a tymczasem w publikacjach z zalozenia przeznaczonych dla dzieci brak takich watków i terminów I to jest prawda Azerko - o to szło watkodawcy, jak odpowiedziec dziecku, które zapyta o to, co usłyszalo na religii, a nie o roztrzasanie tematu tego dogmatu

[a000000]

kora3 napisała:

> Obywatelowi na to, że niepokalane poczecie to nie to o czym (chyba) myslał

zauwazyłam. Jednakże szanowny oby.watel chyba nie zrozumiał.

> Piszesz "kto nie rozumie niech sie pogodzi z faktami" - Azerko, przypomnam Ci,
> ze "niepokalane poczecie NMP" jest DOGMATEM wiary, wiec nie ma tu nic do rozumi
> enia

Wyobraź sobie, że żyją na tym świecie ludzie, którzy rozumieją o czym w dogmatach chodzi.
A kto nie rozumie - albo przyjmuje na wiarę, albo odrzuca... ale wówczas niech się nie wyśmiewa, gdyż nie wie z czego się wyśmiewa.

> Obywatel zwrócił uwagę na to, że na nauce religii u dzieci pojawiaja się takie
> terminy, jak dziewictwo, poczecie (czy tam pokalane, czy nie, to juzmniejszy pr
> oblem ) itp., a tymczasem w publikacjach z zalozenia przeznaczonych dla dziec
> i brak takich watków i terminów

w sensie teologicznym - dziewictwo i niepokalane poczęcie, to nie to o czym Obywatel mówi.
Ale krytykuje teologię.
Na religii jak najbardziej należy mówić o NIEPOKALANYM poczęciu (pojęcie teologiczne), co nie ma nic wspólnego z poczęciem w kontekście seksu - co wątek fałszywie sugeruje.
O dziewictwie też należy mówić - ale w znaczeniu religijnym , nie biologicznym.

Ostatnio powstało bardzo dużo publikacji do nauczania dzieci. Jedna z nich, wyprodukowana przez kogoś chyba fanatycznie nawiedzonego ze skrzywioną psychiką - na szczęście nie jest przez nauczycieli wybierana. O wychowaniu w rodzinie. To, co tam jest napisane, to chyba umarłego by na nogi postawiło... takich bzdur już dawno nie czytałam. I to badziewie MINISTERSTWO dopuszcza do nauczania????
Skąd wiem, że nie jest do nauczania wybierana? postanowiłam kupić to w księgarniach . W żadnej nie zamówili, bo :nie było zapotrzebowania"..
I teraz gdy taki antyklerykał jeden z drugim taki "podręcznik" przeczytają .... mają pożywkę i dowód przeciwko kościołowi. A co ma kościół do podręczników? Komu zależy, aby na kościół spadały niezasłużone obelgi? Nie wystarczy mu win własnych?

Korciu, słusznie prawisz, że wątku nie powinno się rozmydlać... ale czy powinno się szydzić z czegoś, co się z gruntu fałszywie rozumie?
To mi przypomina sytuację, gdy ktoś wymyśli problem po czym sam z nim dyskutuje.


Jeśli dziecko coś usłyszało na lekcji religii i nie rozumie - to należy mu tłumaczyć wersję religijną. A w religijnej wersji nie ta jest dziewicą, która błonę ma - ale codziennie z kim innym odbywa stosunki oralne... niepokalane poczęcie to nie jest zapłodnienie bez stosunku, ze wskazaniem na seks jako grzech... Właśnie taki wątek jest całkowitym rozmydlanie sprawy. Bo mówi o czymś z dziedziny teologi stosując narzędzia opisowe z biologii.

Nie poddaję w wątpliwość, że gdzieś kiedyś na lekcji religii jakiś niedouk bzdury mówił. Niedouków mamy pośród nauczycieli, i nie tylko, mnóstwo.

[oby.watel]

Chyba jednak nie rozumiesz o co chodzi. To oczywiste, bo wygodniejsze. Ja mówię o przekazie kierowanym do dzieci. Małych dzieci. Ty wdajesz się w dywagacje na poziomie akademickim. Przy czym tok rozumowania przypomina tok rozumowania przedszkolaka - "skoro ja nie wiedziałem zadnego wypadku, to znacy, ze wypadków nie ma". Polska to jednak coś więcej niż Ty i Twoje otoczenie.

[a000000]

oby.watel napisał:

Przy czym tok rozumowania przypomina tok rozumowania prz
> edszkolaka - "skoro ja nie wiedziałem zadnego wypadku, to znacy, ze wypadków ni
> e ma". Polska to jednak coś więcej niż Ty i Twoje otoczenie.

No tak. I dlatego napisałam tak:

Nie poddaję w wątpliwość, że gdzieś kiedyś na lekcji religii jakiś niedouk bzdury mówił. Niedouków mamy pośród nauczycieli, i nie tylko, mnóstwo.

> Chyba jednak nie rozumiesz o co chodzi.

DOSKONALE wiem, o co chodzi.... a chodzi o to, aby dzieciom nie fundować jeszcze większego mętliku poznawczego, tłumacząc im zagadnienia poruszonego na religii, a więc dotyczącego teologii, w sposób prawdziwy aczkolwiek dostosowany do aktualnego poziomu mentalnego dziecka. Nie można tłumaczyć - samemu nie rozumiejąc pojęć. Dziecko pyta o "niepokalane poczęcie" - a tatuś opowiada o seksie!!!

[gaika]

a000000 napisała:

> Nie można tłumaczyć - samemu nie rozumie
> jąc pojęć. Dziecko pyta o "niepokalane poczęcie" - a tatuś opowiada o seksie!!!

Oczywiście nie można powiedzieć, że ktoś jest ‘bezgrzeszny’ albo nawet ‘niepokalany’, bo lepiej rzecz oddaje niepokalanie poczęty. Wszystko po to, żeby wykazać brak związku z seksem.

Coś się wydarzyło(zmazanie grzechu pierworodnego) w momencie poczęcia. Żeby być poczętym, ktoś musi ‘uprawić’ seks. Jak amen w pacierzu.

[a000000]

gaika napisała:

Żeby być
> poczętym, ktoś musi ‘uprawić’ seks. Jak amen w pacierzu

hihihi.... a in vitro? a sztuczne zapłodnienie?

w in vitro zapładnia lekarz... uprawia seks z probówką?

[gaika]

a000000 napisała:

> hihihi.... a in vitro? a sztuczne zapłodnienie?


Te są przecież pokalane do imentu.

[a000000]

gaika napisała:

> Te są przecież pokalane do imentu.

ale w pokalaniu nie o zapłodnienie chodzi!!!

[gaika]

a000000 napisała:

> ale w pokalaniu nie o zapłodnienie chodzi!!!

Nie o to chodzi. A o to, że tymi zbliżonymi do kręgów holocaustu metodami nie mogła być poczęta Matka Jezusa.

[a000000]

gaika napisała:

> Nie o to chodzi. A o to, że tymi zbliżonymi do kręgów holocaustu metodami nie m
> ogła być poczęta Matka Jezusa.

matka Jezusa była poczęta w sposób całkowicie naturalny przez (prawdopodobnie) Annę i Joachima. Natomiast jej dusza była bez grzechu pierworodnego - co nie ma żadnego związku z aktem poczęcia.

[oby.watel]

Podsumowując - niepokalane poczęcie nie ma nic wspólnego z poczęciem, a poczęte w jego wyniku dziecię przynosi bocian prosto do domu. A gdy bocian przebywa gdzie indziej dziecię czeka w kapuście.

[oby.watel]

No tak. Masz rację. Niepokalane i zwykłe poczęcia nie mają ze sobą nic wspólnego. No, może poza tym, że kończą się tak samo - ciążą. A ciąża - co również oczywiste - nie ma żadnego związku z seksem, be seks, jak wiadomo, to grzech. Więc jasne jak słońce, że jak katecheta opowiada o poczęciu, to odpowiedzialny ojciec tłumaczy na przykładzie kapusty ewentualnie bociana. Bo już motylki są problematyczne, z uwagi na liczbę.

Ale tak poważnie, to problem w tym dlaczego ojciec czy matka ma tłumaczyć pojęcia, których dziecko nie rozumie, a których bez wyjaśnienia co oznaczają dowiaduje się w szkole? Katecheci nie muszą mieć żadnego przygotowania merytorycznego do pracy z dziećmi. Żadnej wiedzy poza gorliwą wiarą. Mimo, że pobierają kasę od państwa nie podlegają ministerstwu edukacji ani kierownictwu szkoły. Trzeba mieć mózg przeżarty na wskroś doktryną, żeby w tym nie dostrzegać problemu (nie bierz tego do siebie, mówię ogólnie).

Azerko albbo udajesz, albo nie wiem co

[kora3]

Pzrecież nie chodzi TYLKO o pojecie "niepokalane poczęcie" - ale w ogóe pojecia tyupu: dziewica, poczęcie, które czesto mOGA być nieznane dzieciom w wieku modszym, a sa wprowadzane na religii.

PS. Dogmaty nie podlegają wyjasnianiu i udowadnianiu Azerko

[oby.watel]

Nie zarzucaj Azerce zabiegu, który sama zastosowałaś - zagadania tematu w celu wykazania, że autor to głupek. Niedostosowane do wieku dzieci informacje czy słowa poszły w odstawkę, a zaczęło się wyjaśnianie, że autor nie wie o czym mówi. Pamiętam jak sprawdzaliśmy w szkole w pierwszej czy drugiej klasie, czy koleżanki są dziewicami. Były...

Obywatelu nie ma sie co złoscic

[kora3]

seruo. Kazdy moze czegos nie wiedzieć, nie doczytac, źle rozumieć Rozmawiac moim zdaniem mozna o wszystkim, ale trzeba wiedziec o czym konkretnie sie mówi.
Jak sprawdzaliście dziewictwo kolezanek w tym wieku? Pytam z ciekawosci

[oby.watel]

Ależ ja się nie złoszczę. Dlaczego miałbym? A sprawdzanie dziewictwa było bardzo proste. Łapaliśmy dziewczynkę, prowadziliśmy w ustronne miejsce i tam musiała pod groźbą grzechu śmiertelnego powiedzieć, czy jest dziewicą. Dziewczynki, podobnie jak chłopcy, nie miały pojęcia co to jest, ale każda była.

Stanowczo mnie uspokoiłeś :)

[kora3]

ze takie to było sprawdzanie

[oby.watel]

O tym, że ksiądz też sprawdzał, tylko w inny sposób, dowiedziałem się dużo później.

Ojoj Obywatelu nie lec takim stereotypem

[kora3]

oby.watel napisał:

> O tym, że ksiądz też sprawdzał, tylko w inny sposób, dowiedziałem się dużo późn
> iej.

Nie kazdy ksiądz wbew temu, co uwazajją niektórzy , jest pedofilem

[oby.watel]

Zgadza się. Nie każdy. To zrozumiałe, zważywszy na fakt, że także nie każdy uczył nas religii. A powiem więcej - to jeden z nielicznych przypadków, gdy zasada działa w obie strony - nie każdy ksiądz jest pedofilem i nie każdy pedofil jest księdzem. A już w przypadku mężczyzn nie działa.

Kompletnie nie wiem co chcez wyrazic

[kora3]

serio

Nie, zebym nie wierzyła w ksieza pedofilie i krycie tego przez hierarchie (bo pwnie zaraz mi zarzuciz, ze mam mózg oczadziały inoktrytnacja i udaje, ze problemu nie ma), zreztą to kwestia wiedzy, a nie wiary, ale wybzca sugiestie, ze kazdy ksiadz jest zaraz pedofolem, sa dla mnie smieszne W swoim życiu zetknelam sie osobiscie z 3 facetami, ktorzy na bank byli pedofilami - dwóch z nich na bank nie było ksieżmy, jeden nie wiem, bo widziałam go pierwszy i na szczescie ostani raz w zyciu.

[oby.watel]

Podjąłem Twój sposób rozmowy i poszedłem dalej w zaproponowanym kierunku. Ot i cała tajemnica.

[kora3]

Nie bardzo rozumiem. Sugetujesz ze w Twoim sposbie rozmowy trzeba przemilczec, gdy ktos mowi nieprawde?
Nie bierz tego do siebie, jest tu wątekk o lekarzu z Niemiec wykonującym aborcję autorstwa Diabcia chyba - nie zgadzam sie z niektórymi stwierdzeniami pama doktora, wrcz uwazam, ze kłamie, bo chce zrobić sobie reklame Osobiscie nie tak dawno sprawdzałam jaka jest dosteonosc i ceny zabiegów w Polsce - to co on mówi to kosmos. Mam milczeć?

[oby.watel]

Ależ nic takiego nie sugeruję. Prześledź łaskawie to co pisałem i Twoje odpowiedzi. Dla ułatwienia - tu napisałem, czego się dużo później dowiedziałem. Nie ma tam słowa o słowie na p. W ogóle nie dociekam, czy był, czy nie był winny. Po prostu spotkaliśmy się kiedyś we wspólnym gronie i wspominaliśmy. Uwaga rzucona luźno, podobnie jak moja, bez żadnych podtekstów, ot taka ciekawostka. Nikt do nikogo nie ma pretensji, nikt nikogo nie oskarża. A już na pewno nie twierdzi, że "każdy ksiądz to pedofil".

[a000000]

kora3 napisała:


> PS. Dogmaty nie podlegają wyjasnianiu i udowadnianiu Azerko

podlegają. Tylko na tak wysokim poziomie wiedzy teologicznej, że dla szeregowych wiernych nie do pojęcia.

Co do pojęć wprowadzanych na religii - uważam, że zdecydowanie zbyt wcześnie mówi się do dzieci rzeczy, których nawet dorośli nie pojmują.

[kora3]

a000000 napisała:

> podlegają. Tylko na tak wysokim poziomie wiedzy teologicznej, że dla szeregowyc
> h wiernych nie do pojęcia.

Wybacz Aerko, ale wydaje mi sie to albo receniem, albo niewiedzą. Przeprasza, Sądzisz, ze w Seminiatium jakos inaczej tłumaczą na czym polega niepokalane poczecie? Ja wiem, ze nie. moga zostac uzyte inne terminy, przytoczone odpowienie teksty doktorów Koscioła, ale sens nadal jest ten sam: to jest zjawisko niewytłumaczlne naukowo (podobnie, jak poczęcie z Ducha Św np) takoz u naukowo sięgo nie tłumaczy, a jedynie teilogicznie.
Z tego co iszesz wyglada, że duchowi posiadają jakąs ajemna wiedze w tym temacie, która wszystko atwo wyjasnia, ale z jakiś dziwacznych przyczyn nie chcą jej zdradzić "przecietnym wiernym"

>
> Co do pojęć wprowadzanych na religii - uważam, że zdecydowanie zbyt wcześnie mó
> wi się do dzieci rzeczy, których nawet dorośli nie pojmują

Racja, choc Obyatel zwrócił uwagę na takze inn a pewną sprawe Otóż religia posługuje sie czesciowo terminologia, ze sie tak wyraze ludzka, czy bilogiczna, a czesciowo teokoliczną.
Wprowadzenie takich termnow mieszanych jak np. "niepokalane poczecie" w wieku, gdy nawet biologiczna czesc tego terminyu (poczecie) nie ejst znana dziecku, powoduje ogromny chaos poznwaczy
Co bys jednak proponowała? Dziecko najszybcuej kojarzy , taki maluch, np Świea, choćby Bze Narodzienie No i oto narodził się mały Jezus, a kto był/jest tatą Jezuska? - to zwyczajne pytanie przecziez, żadne tam zbrereźne

[e.i.t.h.e.l]

Ja jakoś nie dostrzegam w tym wszystkim problemu. Wytłumaczyć dziecku prędzej czy później i tak pewne rzeczy trzeba, tzn. co to znaczy dziewica, skąd się biorą dzieci itd. Lepiej, żeby dowiedziało się od osób, które mają o tym jakieś pojęcie, niż od koleżanek, które niekoniecznie mogą znać prawdziwe informacje. A co do religii to też należy dziecko uświadomić, że w większości to są jakieś metafory, lub po prostu mądrości przekazane w przystępny sposób, tak aby niewykształceni wieśniacy byli w stanie je zrozumieć. W końcu Jezus nie przemawiał wyłącznie do wyżyn społecznych. Wiara to nie kwestia logiki, może wierzyć lub nie, ale szacunek do innych moim zdaniem przekazać się powinno.

[oby.watel]

e.i.t.h.e.l napisała:

> Ja jakoś nie dostrzegam w tym wszystkim problemu. Wytłumaczyć dziecku prędzej c
> zy później i tak pewne rzeczy trzeba, tzn. co to znaczy dziewica, skąd się bior
> ą dzieci itd. Lepiej, żeby dowiedziało się od osób, które mają o tym jakieś poj
> ęcie, niż od koleżanek, które niekoniecznie mogą znać prawdziwe informacje.

Wytłumaczyć dziecku prędzej czy później trzeba. Dzięki lekcjom religii - prędzej. Jak zareaguje katecheta/ka na pytanie dziecka co to jest dziewica? Co to jest poczęcie i do tego niepokalane? Jak wytłumaczyć dziecku dlaczego katecheta pokazuje zakrwawione płody opowiadając coś o aborcji, ale nie tłumacząc tak do końca co to jest? Jak wytłumaczyć dziecku, dlaczego aborcję można porównać do zagłady Żydów, ale już nie do zagłady pierworodnych w Egipcie?

Religia właśnie na tym polega, że się nie dostrzega rzeczy niewygodnych, ze się nie zadaje niewygodnych pytań, ze się na zbytnią dociekliwość reaguje agresją.

[kozak.damski]

W poczatkowych kilku wiekach xiaństwo szło wieloma drogami i produkowało wiele ksiąg objaśniających podstawy tej nowej religii. Sęk w tym, że przypasowała ona cesarzowi Konstantynowi. Miała być dobrą religią głównie dla wielonarodowościowej armii rzymskiej (uniwersalizm), więc dla potzreb armii ja dostosowano przyjmując Kanon - część pism, redagując je też odpowiednio, a resztę wyjmując spod prawa. Mimo rządowego wyrzucenia pism pozakanonowych wiele z nich krążyło jeszcze długo wśród ludzi. Niektóre z nich tłumaczyły np że Miriam cudownie urodziła syna bez naruszania błony dziewiczej. Prawdopodobnie ta wersja pochodziła od autorów kontynuujących kult Dziewicy ( Kybele i inne) rozpowszechniony od wieków, dla nich sprawa dziewictwa była ważna.
Z tamtych czasów ( i pism) pochodzi tradycja przedstawiania narodzin Jezusa w grocie, zgodnie z pozakanonowymi pismami. I wiele innych śladów łączenia przez lud prosty kanonu z niekanonem w wierzeniach.
Dogmat o niepokalanym poczęciu pojawił się późno i wynikał z jakichś teologicznych bredni, być może tych o nieobciążeniu J. grzechem pierworodnym, bo w tamtych czasach ludzie zaczęli mieć już pewne pojęcie o dziedzczeniu cech.
Do takich to groteskowych efektów prowadzą próby mieszania rozumu do spraw prymitywnych religii - wiedzy do bajek.
Kłaniam się,
Kozak Damski.

[e.i.t.h.e.l]

Ja zawsze trafiałam na jakichś normalnych katechetów/katechetki, którzy tłumaczyli w rozsądny sposób zasady religii. Nigdy nie słyszałam straszenia, grożenia np. piekłem. A w liceum to już w ogóle mieliśmy świetnego katechetę, można było się go pytać i polemizować z nim, np. jak człowiek może mieć wolną wolę, skoro Bóg już wcześniej wie, co człowiek wybierze. Bardzo fajnie i cierpliwie nam zawsze wszystko tłumaczył. Jakby ktoś przedstawiał to w ten sposób, jak Ty opisujesz, to pewnie dziecka bym na te lekcje nie puszczała. A i na pewno tłumaczyłabym sama jak należy rozumieć te pojęcia, o których mowa, bo chciałabym dziecku przybliżyć mój światopogląd.

[oby.watel]

Rodzice dzieci molestowanych także niczego nagannego nie dostrzegali stawali po stronie księdza, a nie własnych dzieci. Widocznie miałaś szczęście i Bóg nad Tobą czuwał.

[e.i.t.h.e.l]

To nie kwestia szczęścia. Moi rodzice, gdyby zauważyli, że coś jest nie tak, to by się dowiedzieli co i dlaczego, bo tak było z innych przedmiotów. I nie mów też, że rodzice stają po stronie księdza, czy innej osoby molestującej, a nie dzieci, bo owszem tak się dzieje, ale w mniejszej ilości przypadków.

[kozak.damski]

e.i.t.h.e.l napisała:

> To nie kwestia szczęścia. Moi rodzice, gdyby zauważyli, że coś jest nie tak, to
> by się dowiedzieli co i dlaczego, bo tak było z innych przedmiotów. I nie mów
> też, że rodzice stają po stronie księdza, czy innej osoby molestującej, a nie d
> zieci, bo owszem tak się dzieje, ale w mniejszej ilości przypadków.

Niestety, nie.
Zderzenie "tłumaczeń" wyuczonego ich księdza z umysłami dzieci to dopiero manipulacja!
Później te dzieci biorą już wszystko jak leci, bo kiedyś ksiądz im "wytłumaczył", a zerwanie z wmuszoną doktryną bywa długie, trudne i bolesne, więc dalej podążąją szeroką drogą.
Oprócz tych wyłuszczonych tu absurdów dotyczących spraw rozmnażania boskiego, grzechu i tp cała doktryna tonie w sprzecznościach, w przeciwieństwe do baśni o Jasiu i Małgosi.
Tonie, bo jest zlepkiem różnych mitów.
BTW czy twój katecheta jeden z drugim tłumaczyli wam co oznacza "amen"? Czasem to robią gdy dzieci pytają (są przygotowani jeśli byli pilnymi uczniami w seminarium) i tłumaczą,ze to hebrajskie lub aramejskie (najbardziej szaleni mówią, że łacińskie) "niech się tak stanie".
Amen to Amon, to wzmocnienie wypowiedzi imieniem boskim przejęte wprost z czasów gdy izraelici robili na saksach w Egipcie. Nie przejęli całego kultu Amona, lecz lokalne obyczaje językowe dostępne dla warstw ciemnych, czyli odpowiednik "ne dzyne" w grece. Grecy mawiali częściej "ne kyne" czyli 'na psa' żeby nie nadużywać imienia Zeusa nadaremno, bo byłci on gromowładny, więc lepiej ostrożnie. Taka ostrożność była powszechna wobec bóstw mściwych i potężnych, zaś Amon był łagodny więc jego imię upowszechniło się w języku egipcjan i ludów w Egipcie przebywających.
Nie tylko Amona ściągnęli wszakże, również 10 przykazań, modlitwę "Ojcze nasz", mit o dziewicy co zrodziła syna i parę innych pomysłów. Lud prostych pastuchów na tych fragmentach wyższej kultury oparł swoją mądrość, rozwijając ją po swojemu.
Teologia zaś katolicka próbuje to wszystko zlepić w jakąś spójną całość popadając z absurdu w śmieszność. I straszność.

[e.i.t.h.e.l]

Wiesz, ja akurat jestem osobą niewierzącą, ale nie przeszkadza mi zupełnie jeśli ktoś wierzy. Może to mu daje szczęście. No i bardzo bym chciała, doświadczyć tego samego od innych. Może kiedyś uwierzę, że np. delfiny to boskie istoty i każą mi czynić dobro. Nie chcę, żeby ktoś wyśmiewał mnie wtedy od czubków i woził do psychiatryka, dopóki nie zagrażam innym Zauważyłam też tendencję, że osoby, które miały do czynienia z księżmi czy katechetami, którzy byli strasznie zaciekli w swych poglądach i ich przekazywaniu, szybko odcięły się od kościoła, są wręcz nastawieni anty. Natomiast ci, którzy mieli fajnych nauczycieli, nawet jeśli nie wierzą, to jakoś są w stanie zaakceptować wiarę innych.

[oby.watel]

Praktycznie zawsze dyskusja kończy się stwierdzeniem, że ja wprawdzie jestem osobą niewierzącą, ale wiszące wszędzie krzyże, pazerność kościoła, indoktrynacja, opowiadanie dzieciom w szkole bzdur mi nie przeszkadza wcale ale to wcale. Żaden niewierzący takich - powiedzmy - żałosnych argumentów nie wyciąga.

[jada9]

Jaś i Małgosia idą przez las. Małgosia idzie, jak na dobrze wychowane dzieci przystało, przed Jasiem. Widok Małgosi spwodował, że Jaś przestał być grzecznym, więc krzyknął: trudno
i darmo - musisz mi się oddać! Na co Małgosie (chyba już nie dziewica): wcale nie tak trudno, ale na pewno nie darmo...

[ancymonka]

A już! Najlepiej na bajki zgonić!

Jak się rodzic okrywa purpurą na niewinne pytania dziecka, to już jego problem i żadnej bajce nic do tego.

Wyjdźmy już tego średniowiecza może. Sex zawsze był, jest i będzie. Łączy ludzi nie tylko w celach prokreacji. Traktujmy to jak coś normalnego. Mówmy dzieciom o sexie tak samo jak mówimy o pogodzie. Bez żadnego jąkania, czerwienienia się, unikania itp.

Wcale nie

[tow.janwinnicki]

Ja zawsze opowiadam, że Jaś ciągle namawia na seks analny a Małgosia bardziej koncentruje się na przyjmowaniu nasienia na twarz - wszystko to jako tło opowiadania o tym, że należy szanować wybory partnera i dążyć do kompromisu.

[titta]

Poruszasz istotny temat: kiedy dziecko jest na tyle dojrzale aby poruszac z nim pewne tematy i jak przekazywac mu wiedze, tak aby rozumialo PO CO, o co w tym chodzi i umialo wyciagac wnioski. (Namnozenie szczegolow nieadekwatnych do rozwoju i posiadanej juz wiedzy niczemu dobremu nie sluzy).
Jednak wlasnie, w swojej wypowiedzi tak namozyles szczegoly, ze stala sie ona zupelnie niczytelna. Co ma Jonasz, do stopnia uswiadomienia dziecka?
W efekcie widac, ze chcesz glownie bic piane, przekazujac, ze dzieci uczy sie "religijnych bajek", a nie, ze uczy sie je nieumiejetnie, skupiajac sie na szczegolach, niezrozumialych dla dziecka w danym wieku.
Co do niepokalanego poczecia: tak sie sklada, ze seks (podobnie narodziny i smierc) jest integralna czescia zycia, jest wiec integralna czescia histori biblijnych. I to rozni je od bajek. Biblia to zapis historyczny, rozwazania filozoficzne, przypowiesci i poezja, a nie " grzeczne historyjki" dostosowane dla malych dzieci. Co nie znaczy ze pzry odrobinie zrozumienia i umiejetnosci pedagogicznych nie da sie ich dla dzieci dostosowac.
Mlodzszym dziecia mowi sie, ze Jozef byl ojczymem Jezusa (tj. nie byl jego biologicznym ojcem), ktorego ojcem byl sam Bog; nie wnikajac w dziewictwo Maryi. Z tym dziewictwem to i tak KK przegina: mam wrazenie, ze rozsamkowuje sie w nim, pomijajac, ze waznosc tego faktu wynika tylko i wylacznie z tego, ze wskazuje on na boskosc Jezusa (poczety z Ducha Swietego - Syn Boga).

[oby.watel]

Rozumiem. Masz rację. Jedno jednak mnie nurtuje w Twojej wypowiedzi. Pozwól, że dopytam. Czy syn Boga został poczęty w wyniku działania jednej trzeciej pojedynczego w trójnasób Boga? A co robiły w tym czasie pozostałe dwie części, a zwłaszcza trzecia - syn? A jak syn się urodził, to Bóg był w tym czasie tylko podwójny? Bo że syn nie był tożsamy z ojcem wynika wprost z słów syna (M 13:32).

I jeszcze pytanie zadane przez dziecko po lekcji religii - jeśli chrzest to zmycie grzechu pierworodnego, to po co Jan chrzcił Jezusa? Przecież niepokalane poczęcie miało miejsce właśnie dlatego, żeby syn boży nie był równie grzeszny jak zwykli śmiertelnicy. Matactwo nie udało się? I jeśli już jesteśmy przy urodzinach Jezusa - kogo dotyczy rodowód skrzętnie spisany przez dwóch ewangelistów, jeśli tatusiem była jedna trzecia Boga? Jak Łukasz śmie zadawać kłam boskości pochodzenia Jezusa twierdząc, że Był, jak mniemano, synem Józefa (Łk 3:23)?

Wypowiedź A000000 jest tu

[pasior76]

najmądrzejsza,trafiająca w sedno -wy teologowie od siedmiu boleści !
Zawsze uwłacza wypowiadanie się na tematy,o których się nie ma pojęcia.
Mniemam, że tylko żenujący poziom wielu wypowiedzi zaprowadził ten wątek na główną stronę GW.Curiozum.

[oby.watel]

pasior76 napisał:

> Zawsze uwłacza wypowiadanie się na tematy,o których się nie ma pojęcia.

A przykładem nieuwłaczającego wypowiadania się na tematy o których się ma pojęcie jest na przykład powyższa wypowiedź. Nosi ona cechy wypowiedzi wybitnej. I wiele wyjaśnia.

Ob.ywatelu,

[pasior76]

moja wypowiedź jest wybitnie zdroworozsądkowa.I po co te emocje?

[oby.watel]

pasior76 napisał:

> moja wypowiedź jest wybitnie zdroworozsądkowa.

Masz na to dowody?

[gaika]

oby.watel napisał:

> pasior76 napisał:
>
> > moja wypowiedź jest wybitnie zdroworozsądkowa.
>
> Masz na to dowody?

Teologiczne.

Twoja wypowiedź nie jest zdroworozsadkowa

[kora3]

albowiem przycałym szacunku Dla Azerki i zgadzajac się w pełni z jej wypowiedzia, nie nawiazała ona do TEMATU watku, a jedynie pouczyła Ibywatela w temacie dogmatu (zgodnie z tym co on faktycznie wg KRK znaczy)

[a000000]

kora3 napisała:

> albowiem przycałym szacunku Dla Azerki i zgadzajac się w pełni z jej wypowiedzi
> a, nie nawiazała ona do TEMATU watku, a jedynie pouczyła Ibywatela w temacie do
> gmatu (zgodnie z tym co on faktycznie wg KRK znaczy)

bo w wątku uczestniczyć nie mam zamiaru - jedynie chcę wyjaśnić znaczenie pewnych pojęć. Faktyczne znaczenie, nie domniemane. Domniemane prowadzi na manowce.

Alezs nie musialaś, bo ja znacznie wczesniej napis

[kora3]

ałam to Obywatelowi

[a000000]

kora3 napisała:

> ałam to Obywatelowi

Korciu, nie studiuję dokładnie wątku. Wtrącam się tylko wówczas gdy nieprawda zaczyna być przedmiotem rozważań.

[oby.watel]

Są ludzie, którzy nie rozumieją i pytają, bo chcą zrozumieć. Są ludzie, którzy nie rozumieją i nie chcą zrozumieć. I jak spotkają się z niewygodnym pytaniem wpadają w amok. Nie rozumiem po co cała ta szopka z niepokalanym poczęciem, skoro skutek jest żałosny - Jezus jak najbardziej miał grzech pierworodny, skoro zdecydował się na chrzest.

Swego czasu Biblia była zakazana i było to uzasadnione. Ponieważ można w niej znaleźć zaprzeczenie praktycznie wszystkiego, co przez setki lat ponawymyślał kościół. Stąd potrzeba istnienia teologów, których zadaniem jest wyjaśnianie dlaczego to co mówi Biblia należy czytać i rozumieć tak, by nie było sprzeczne z tym co mówi dogmat. Na każdej mszy ksiądz czyta jakiś fragment Biblii. I nie twierdzi, że należy go rozumieć inaczej. Inaczej jest z niewygodnymi lub ewidentnie odjechanymi fragmentami, których "nie należy rozumieć dosłownie".

[gaika]

Ach!
Gdyby nie ten dziewiczy Kapturek połknięty przez Jonasza pies z kulawą nogą by tu nie zajrzał.

Oby.watelu, jakieś tantiemy?

[oby.watel]

gaika napisała:

> Oby.watelu, jakieś tantiemy?

Razem? Możemy.

[gaika]

oby.watel napisał:

> gaika napisała:
>
> > Oby.watelu, jakieś tantiemy?
>
> Razem? Możemy.
>

Nie byłoby to uczciwe podczepiać się pod cudze dobra intelektualne.

[marcin.brzezinski]

Parę osób podejmuje naiwnie jałową dyskusję z osobnikiem oby.watel zakładając że ów osobnik wykazuje minimum dobrej woli w tej dyskusji.
Znana mądrość mówi dlaczego z pewnym typem ludzi dyskusji nie powinno się prowadzić.
W przypadku takich dyskutantów jak oby.watel proponuję stosować sprawdzoną zasadę o psach i karawanach i się nie odszczekiwać.

[kozak.damski]

marcin.brzezinski napisał:

> Parę osób podejmuje naiwnie jałową dyskusję z osobnikiem oby.watel zakładając ż
> e ów osobnik wykazuje minimum dobrej woli w tej dyskusji.
> Znana mądrość mówi dlaczego z pewnym typem ludzi dyskusji nie powinno się prowa
> dzić.
> W przypadku takich dyskutantów jak oby.watel proponuję stosować sprawdzoną zasa
> dę o psach i karawanach i się nie odszczekiwać.

Sorki że spytam - z Nowej Huty czy Prandocina?

Życie płynie.

[przylga]

Kogo to interesują, wydumane tematy na forach, płodzone przez kaleków, chorych, samotnych , z pokaleczoną emocjonalnością. Tylko tu mogą się wyżyć, w realu są kupką gówienka)))))))

[kozak.damski]

Bardzo smętnie myślisz o sobie, przylgo.

[witekjs]

kozak.damski napisała:

> Bardzo smętnie myślisz o sobie, przylgo.

Dziękuję, uprzedziłeś mnie z wyrażeniem współczucia, biednej przyldze.

Pozdrawiam. Witek

[kora3]

rzeczywiscie biedna jakaś osoba