Karać, k...wa, karać!

[oby.watel]

Zabroniono nam pouczać ludzi i zobowiązano, żeby każdą interwencję kończyć mandatowo - powiedział nam jeden z policjantów pracujących w warszawskiej drogówce. Funkcjonariusz zgodził się na rozmowę pod warunkiem zachowania pełnej anonimowości. Jak wynika z jego relacji, kierownictwo stołecznej policji wymaga od swoich podwładnych bezwzględnego karania kierowców mandatami nawet za najmniejsze przewinienia.

POwoli, POwoli, PO przekształca POlskę w państwo POlicyjne. Milicji nie ufaliśmy, policja mozolnie zaczęła zaufanie do aparatu represji odbudowywać. Najwidoczniej ktoś doszedł do wniosku, że najwyższy czas z tym skończyć.

Gazeta na ten temat. Na ten temat rozmawiał też w radio tok.fm p. Kuba Janiszewszki.

[a000000]

oby.watel napisał:

>Zabroniono nam pouczać ludzi i zobowiązano, żeby każdą interwencję kończyć m
> andatowo -

bo to co nas podnieca
to się nazywa KASA!!!!

[diabollo]

a000000 napisała:

> oby.watel napisał:
>
> >Zabroniono nam pouczać ludzi i zobowiązano, żeby każdą interwencję kończyć
> m
> > andatowo -
>
> bo to co nas podnieca
> to się nazywa KASA!!!!

A, tam, czcigodny Oby.watelu, w Polsce co roku na drogach ginie pięć i pół tysiąca ludzi, tutaj trzeba sankcji. Dużo lepsza taka "akcja" - niż czerezzwyczajka "antynarkotykowa".
Przecież policja nie wlepi mandatu za nic, tylko za wykroczenie.
Nie trzeba popełniać wykroczeń dorgowych i będzie git.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Widzę, że nawet Tobie zdarza się rąbnąć coś populistycznego, bez zastanowienia. Pozwól, że opiszę prawdziwy przypadek. Otóż żona pewnego pana zaczęła rodzić. Ponieważ na karetkę nie było szans doczekać się, wepchnął ją do samochodu i popędził na złamanie karku do szpitala. Jak się nietrudno domyślić nadział się na pana w mundurze, którzy nie zważając na krzyki i jęki rodzącej kobiety wypisał mandat za "wykroczenie". Po zapłaceniu mąż rodzącej pognał dalej. W cywilizowanym kraju w takiej sytuacji pan policjant, a nawet milicjant eskortowałby kierowcę do szpitala włączywszy koguta. Ale Polska to niestety dziki kraj.

Bezwarunkowe karanie każdego wykroczenia według "cennika" to idiotyzm. Bo co innego, gdy ktoś gna autostradą na złamanie karku, bo lubi szybkość, a co innego gdy pędzi, bo musi. Nadmierna penalizatywność - że tak to ujmę, wcale nie zwiększa szacunku dla prawa, tylko rodzi poczucie krzywdy i zniechęca do organów państwa.

[diabollo]

oby.watel napisał:

> Widzę, że nawet Tobie zdarza się rąbnąć coś populistycznego, bez zastanowienia.
> Pozwól, że opiszę prawdziwy przypadek. Otóż żona pewnego pana zaczęła rodzić.
> Ponieważ na karetkę nie było szans doczekać się, wepchnął ją do samochodu i pop
> ędził na złamanie karku do szpitala. Jak się nietrudno domyślić nadział się na
> pana w mundurze, którzy nie zważając na krzyki i jęki rodzącej kobiety wypisał
> mandat za "wykroczenie". Po zapłaceniu mąż rodzącej pognał dalej. W cywilizowan
> ym kraju w takiej sytuacji pan policjant, a nawet milicjant eskortowałby kierow
> cę do szpitala włączywszy koguta. Ale Polska to niestety dziki kraj.
>
> Bezwarunkowe karanie każdego wykroczenia według "cennika" to idiotyzm. Bo co in
> nego, gdy ktoś gna autostradą na złamanie karku, bo lubi szybkość, a co innego
> gdy pędzi, bo musi. Nadmierna penalizatywność - że tak to ujmę, wcale nie zwięk
> sza szacunku dla prawa, tylko rodzi poczucie krzywdy i zniechęca do organów pań
> stwa.

Czcigodny Oby.watelu,

Pozwolę się nie zgodzić. Populizmem jest twierdzenie, że "czasami" trzeba gnać po mieście na złamanie karku. Nie trzeba.
Z tą rodzącą żoną, wybacz, ale to głodne kawałki są.
Akurat zdarzyło mi się być przy porodzie, a wcześniej zawieźć żonę autem do szpitala, naprawdę wielkie głupstwa napisałeś.

Kłaniam się nisko.

Lata temu musiało to być :)

[kora3]

z tą rodzącą, albo z braku prawdziwego przykladu fantazja za bardzo poniosła Cie obywatelu
U nas bowiem od pewnego czsu nadnatu się NIE PŁACI panu policjantowi, nie ma takiej mozliwosci, dostaje się i placi się samemu
To raz. Dwa, że mandatu mozna nie przyjąc i sparwa trafia do grodzkiego. Tam mozna spróbowac wyjasnić, jak rzecz sie miala
A na koniec trzy mój drogi: ciekawa estem wielce, jakbyś spiewał, jakby ten pedzacy na złamanie karku maz rodzacej potrącił kogoś z Twoich bliskich, albo spowodował kolizje, czy wypadek z ich udziałem Uznałbys, ze to nic takiego, wszak wiózl rodzącą zonę do szpitala?

Przypomina mi sie pewne prawdziwe zdarzenie sprzed kilku lat. Otóż pewna lekarka gosciła na imprezie u znajomych. Tam niec wypila, ale o ile pamietam nie byla w stanie upojenia. Tymczasem zadzwoniła jej znajoma, mieszkająca pare ulic dalej, że jej dziecko ciezko zachorowało, a wieczorem nie sposob sprowadzic lekarza.Pani doktor po kielichu wsiadla za kółko szło o pare ulic, nie czula się zalana. Tak siej ednak stało, że potrącila dziecko i zmarło.
Jej adwokat dowodzil w sądzie, ze falt, iz jecala do chorego dziecka (innego) jest tu okolicznoscią łagodzącą. Prokurator nie za bardzo to trawił, mogła wszak wziac ani doktor taksi, skoro byla na bani.

Acha, zeby jasnosc byla

[kora3]

Nie ejstem za bezwzglednym karaniem mandatem za takie wykroczenia, za które przewidzine jest upomnienie. Ale zawsze za stwarzanie realnego zagrozenie, dlatego Twój przykład wg mnie jest po prostu głupi, wybacz.

Zwyczajne auto nieoznakowane jako pojazd uprzywilejowany, pedzace na złamanie karku z rodzacą, moze sie stać trumna TAKZE dla tej rodzacej

[grgkh]

oby.watel napisał:

> W cywilizowanym kraju w takiej sytuacji pan policjant,
> a nawet milicjant eskortowałby kierowcę do szpitala włączywszy koguta.
> Ale Polska to niestety dziki kraj.

Słyszałem o podobnym przypadku i pomocy w postaci eskorty.

Nie staraj się być takim samym populistą.

> Bezwarunkowe karanie każdego wykroczenia według "cennika" to idiotyzm.

Zgadzam się z tym. A także i z tym, że Polska to dziki kraj. W kategorii dzikości jest na dość eksponowanej pozycji, ale nie jest dzikim ze względu na Ciebie, mnie lub kogoś z naszych sąsiadów, tych, których uważamy za porządnych ludzi.

Dzikie są czasy. Dzikie warunki. I dzikie jest pozwalanie, by szaleńcy uczestniczyli w polityce. A to oni organizują nam życie społeczne. Ale przypomnij sobie, kto ich wybiera i na postawie jakich kryteriów.

> Nadmierna penalizatywność - że tak to ujmę, wcale nie zwiększa
> szacunku dla prawa, tylko rodzi poczucie krzywdy i zniechęca do
> organów państwa.

Zgoda, ale wciąż oczekuję co zaproponujesz jako realne działanie. Bo to, że jest źle, to wszyscy widzimy. Ale powiedz nam co mamy robić, a nie koncentrujesz się - chyba prawie wyłącznie - na wpędzaniu nas w traumę.

[grzespelc]

> A, tam, czcigodny Oby.watelu, w Polsce co roku na drogach ginie pięć i pół tysi
> ąca ludzi, tutaj trzeba sankcji.

Otóż to.

[oby.watel]

Przekonaliście mnie. Tak. Karać, karać, karać. Za wszystko karać. Za najdrobniejsze wykroczenie karać dotkliwie. Nie dociekać dlaczego. Nie zastanawiać się nad przyczyną. Karać Karać.

Nie bierzcie tego do siebie, drodzy dyskutanci, ale - proszę - podajcie przykład, gdy tani populizm rozwiązał jakikolwiek problem. Co dało zaostrzenie kar za jazdę po pijaku? Ludzie jak jeździli, tak jeżdżą. Ale przewodniczący partii, wtórując wodzowi uważa, że jak się kogoś przykładnie ukarze, to inni "będą się bali" i będą grzeczni. To nigdy i nigdzie nie zadziałało!

Przypomnę, że za okupacji za przemyt żywności groziła śmierć. I co? I przemyt kwitł. Za ukrywanie Żydów czy tylko partyzantów groziła śmierć. A ukrywano. Kiedy - zwłaszcza do katolików uwielbiających straszenie sądami, pogromami, apokalipsami - dotrze, że za pomocą terroru nigdy żadnego problemu nie rozwiązano?

Obywatelu, tys chyba nie czytał

[kora3]

co ja napisałam...ale niewazne.

Idąc Twoim tropem myslenia powino se ziesc kare za zabójstwo. Wszak kiedyś bło karane nawet kara smierci w Eurpie, a mimo to znajdowali sie ludzie, którzy zabijali.

Zgadzam się, jak pisałam wyzej z tym ze nie pwoinno byc obligatoryjnego karania mandatem za cs, za co mozna zastosowac pouczenie i w dodatku niebezueczeństwo jakie to sttwarza jest znikome
Sam mandat niczego nie uczy, choc byc moze nie do końca.
Kiedys robilam taki material z jakimiopłatami udzie zalegają najczeciej, a z jakimi najrzadziej. Okazało się, że oczywiscie wiekszosc zlewa abonament RTV, bo nie widzi sensu, dlaczego ma placic ale zaraz potem było mieszkanie.
Mowa cały zcas o ludziach nie w skajnym ubóstwie, tylko takich, którzy mogliby zaplacić, ale woa sobie kupic cos np
No i zamieszkanie najczesciej zalegają, bo z niego najtrudniej jest kogos wywalić. Za to z energią elektryczną już nie zalegają bo eleyrwnie sie nie szczypie, wezwanko, potem drugie i odcina licznik. Nie chcesz płacic? To nie, ale bedziesz bez pradu
Wiesz co tu dziala idealnie na wyobraźnie? Świadomosc rychłosci i nieuchronnosci takiej restrykcji.

Uwaga! Długi cytat!

[oby.watel]

Nie idź za tokiem mojego rozumowania, bo schodzisz na manowce. Zwłaszcza, że w dalszej części wywodów przyznajesz... mi rację!

Podążając za moim tokiem rozumowania nie powinno się surowo karać za przebiegnięcie przez jezdnię na żółtym świetle, ale karać na przykład za gwałt. Tyle, że najwidoczniej ktoś poszedł nie moim tokiem rozumowania i jest odwrotnie.

Cytat
Pierwszej nocy lata na piętrze hurtowni z artykułami żelaznymi i ceramiką łazienkową trzech chłopaków zgwałciło 16-latkę. Na kanapie, w salce ze stołem bilardowym; ona, dziewczyna ze wsi Wenecja, przyjechała ze swoim chłopakiem na osiemnastkę kolegi i najpierw spali ze sobą, ale jej już było niedobrze, bo piła alkohol, usnęła mimo dudnienia z sali tanecznej. On miał mocniejszą głowę, wrócił się bawić.

Przyszło do niej trzech innych, koledzy z gimnazjum, jeden 14 lat, dwaj po 16 (...) Chłopcy ze Żnina mieli po niecałym promilu alkoholu we krwi, a dziewczyna z Wenecji prawie dwa promile, nie była już kontaktowa; nagrali gwałt komórką.

Wydało się, bo tamtej nocy dziewczyna z Wenecji, choć starała się być twarda, nie umiała powstrzymać krwotoku. Strasznie krzyczała, psując osiemnastkę. Karetkę wezwała koleżanka albo stróż z urzędu pracy - nie wiadomo dokładnie, bo sprawa jako delikatna jest niejawna. Przyjechała policja. Prokurator ze Żnina mówi, że był wyjątkowo brutalny gwałt zbiorowy. Sędzia ze Żnina postanawia, że nie gwałt, a raczej czynność seksualna przy wykorzystaniu bezradności osoby. Dlatego w pierwszych dniach lata 2010 r. trzej chłopcy ze Żnina dostali kuratora i mogli iść do domów. Wenecjanka, po zabiegu na chirurgii, dostała proszki przeciwbólowe i też do domu.

Więc w wakacje miasteczko oglądało tych trzech czynnych seksualnie chłopców, na ulicach wywoływali ciekawą ciszę i jakiś nawet podziw w ludziach, że się wywinęli, a kiedy już przeszli, zaczynał się szum. (...) Jeden z nich (...) ma mamę policjantkę z wydziału dla nieletnich i tatę urzędnika żnińskiego urzędu skarbowego. (...)

Ostatniego dnia lata 2010 r. trzech chłopców zgwałciło w Żninie 13-latkę, ona była dopiero 20 dni w nowej szkole, a oni już ją polubili i proponowali, że pójdą z nią na wagary, do domu, bo starych nie ma, posłuchać muzyki i pooglądać naszaklasa.pl. (...) Kiedy ją ojczym odwiózł pod szkołę jak zwykle, pożegnała się, zniknęła w drzwiach, a potem jednak poszła pod garaże na żnińskie blokowisko, bo się umówiła esemesami z chłopcami w wieku 13, 15,16 lat. Przyszli, mieli kupione 12 piw, szukali wolnej chaty, trudno było, ale w końcu wylądowali u tego najstarszego. Ten zwarzył się piwkami i usnął w fotelu rodziców. Ale potem 15-latek zamknął drzwi na klucz, z kolegą ściągali z dziewczyny ubranie, a ona kopała i chciała uciekać, ale ją przytrzymali na łóżku.

Żadnej między sprawcami a ofiarą nie było zażyłości, mówił potem prokurator ze Żnina, słabo się znali. Mieli zamiar wyartykułowany zawczasu, mówi prokurator, bo oprócz piw kupione mieli też prezerwatywy i je demonstracyjnie zakładali. Rozebrali się, nie wstydzili się siebie, jeden trzymał, drugi gwałcił, zamienili się miejscami, a nagość była manifestacją męskości w chłopięcym rozumieniu. Chłopcy właśnie zaprzeczali kryminologicznej regule, że nawet w brutalnym gwałcie zbiorowym istnieje element intymny.

Tego samego dnia trzej chłopcy decyzją żnińskiego sądu znaleźli się w schronisku dla nieletnich, bo tym razem to był stuprocentowy gwałt zbiorowy.

(...)

Polityka nr 2779, "Czynności seksualne z wykorzystaniem bezradności", s.32

Jeszcze jeden przykład:

Cytat
W listopadzie ubiegłego roku było po sprawie. Sędzia powiedział, że chłopców nie trzeba poprawiać, gdyż potrafią odróżnić dobro od zła, a umieszczenie ich w poprawczaku służyłoby tylko zemście. Pominął przy tym, że jeden z chłopców był już karany za kradzieże i miał dozór kuratora. Rodzice Michała dowiedzieli się, że zabicie ich syna było czynem incydentalnym i że żadne zagrożenie ze strony napastników nie istnieje. Sąd zauważył, że odkąd są na wolności i chodzą do szkoły – nikogo nie zabili. „Wystarczy na nich spojrzeć – żaden z nich nie ma ani charakteru, ani sposobu mówienia zabójcy”. Zresztą cały szum medialny i nazywanie ich mordercami – tłumaczył sędzia – jest dla nich większą dolegliwością niż umieszczanie ich w zakładzie poprawczym. Dlatego karę poprawczaka dostali tylko w zawieszeniu. „Nie mam poczucia, że jestem zbyt pobłażliwy” – powiedział na koniec sędzia Paweł Musiał.

W świetle tych przykładów macie Panie i Panowie absolutną rację. Karać należy najdrobniejsze przejawy łamania prawa. I tylko takie. Tak im dopomóż Bóg.

ale zcego to ma dowodzić?

[kora3]

bo nie zrozumialam. Serio

Zdaj sobe sprawe obywatelu, że KAZDE przestepstwo, w tym gwałt, podlega kwalifikacji prokuratorskiej, a potem ocenie sadu. gdyby sam prokurator wystarczał, sadów by nie było.
Kazdt ma prawo do brony i obrońcy i czasem od JEGo sprytu, wiedzy, zalezy łagodniejszy wymiar kary, czasemi w zwiazku ze mzianą kwalifikacji czynu.

[grzespelc]

Co dało zaostrzenie kar za
> jazdę po pijaku? Ludzie jak jeździli, tak jeżdżą.

Ci, któych złapano - już nie.

[oby.watel]

grzespelc napisał:

> Ci, któych złapano - już nie.

Czyżby?

Cytat
Lato 2008 roku, długą prostą w Powroźniku (powiat nowosądecki) z przeciwnych kierunków jadą dwa samochody. Za kierownicą łady siedzi Sławomir. Jest pijany. Jedzie z żoną na zakupy. Wypił sporo, bo jak się później okaże, ma we krwi 2,26 promila alkoholu.

Subaru podróżuje Zbigniew. Zbigniew zajeżdża do zatoczki przystanku, aby zabrać znajomego. W pewnym momencie Sławomir zaczyna wyprzedzać kilka samochodów. Łada zjeżdża na sąsiedni pas ruchu. Zbigniew tym w czasie wyjeżdża z zatoczki. Nagle widzi auto mknące na wprost jego samochodu. Nie dało się uniknąć kraksy. Szczęście w nieszczęściu, że wszyscy uszli z życiem.

W ocenie sądu nie można przypisać oskarżonemu spowodowania wypadku. Brak bowiem dowodów, które potwierdziłyby wersję przedstawioną w akcie oskarżenia, To zachowanie Zbigniewa - jak wynika z orzeczenia sądowego - miało doprowadzić do wypadku. W ten sposób Sławomira obciążono jedynie winą za jazdę w stanie nietrzeźwym. Dostał wyrok w zawieszeniu, zabrano mu też prawo jazdy na trzy lata. Prokurator i Zbigniew odwołali się od orzeczenia. Sąd drugiej instancji odrzucił jednak apelację, podtrzymując wyrok korzystny dla pijanego kierowcy.

Taka kara na pewno odstraszy innych i będzie dla nich nauczką. Nieprawdaż?

[grzespelc]

Następnym razem spróbuj podawać przykłady, które nie będą przeczyły Twojej tezie. To dobre w dyskusji.

[oby.watel]

Postaram się. Powiedz mi tylko w którym miejscu mój przykład przeczy mojej tezie. Bo faktycznie jeśli przeczy, to albo coś z przykładem jest nie tak, albo z tezą. A może lepiej poszukać lepszego przykładu. A ten?

Cytat
Nietrzeźwa kobieta, podróżując wraz z synem, powoduje wypadek drogowy. Świadek zdarzenia, jak i przybyli na miejsce funkcjonariusze nie mają wątpliwości, że winna jest nietrzeźwa. Po dwóch latach od zdarzenia Sąd Rejonowy w Nowym Sączu uniewinnia kobietę.

a ten przyklad jest nepelny, delikaynie mówiac

[kora3]

nie jestem prawnikiem i sie za niego nie podaje ale nawet laik wie, ze uniewinnic mozna kogos od konkretnych zarzutów.

Domniemuje, ze kobieta dostala zarzuy spowodowania wypadku pod wplywem alkoholu. Czyli, jakby dwa w jednym: jazda po pijaku i spowodowanie wypadku
Jesli kobieta piła i była nietrzeźwa w ym momencie nie mozna jej uniewinnic od zarzutu prowadzenia pojazdu pod wpływem, ale mogło byc tak, ze wypadek spowodowała nie ona, lecz inny uczestnik ruchu, nawet trzeźwy

Jesli obrona i badania wykazały, ze winny wypadku jest inny uczestnik ruchu, a kobieta ta, nawet nie bedac pod wplywem nie mogla uniknac kolizji z nim, to dlaczego miałoby się ja skzac awansem za spowodowanie wypadku?

[oby.watel]

To w końcu jak? Karać za byle gie czy nie?

P.S. Czytałaś pierwsze zdanie zacytowanego fragmentu? Nie znam się na prawie, ale wydaje mi się, że tam napisano, że spowodowała wypadek, prawda?

Czytałam :)

[kora3]

I tez nie znam się na prawie, ale wiem, ze od orzekania winy, wydawania wyroków i ewentualnie UNIEWINNIANIA nie jest policja, ani prokuratura, ani swiadkowie zdarzenia tylko SĄD do licha.

Z pierwszego zdania wynikało, ze policja i swiadkowie zdarzenia byli zdania, ze to ta kobieta spowodowala wypadek. Ale orzeka SAD, Obywateli, sąd!!!!
Zapewne musiały być przedstawione tej pani zarzuty przez prokuratora, musiał zostac sformułowany akt oskarzenia, bo skoro ja uniewinniono to musiala być oskarżona.
Z jaks przyczun, których nie podajesz w cytacie sad, zapewne na jakiejs podstawie, a nie z kaprysu uniewinnił kobiete od zarzutu spowodowania wypadku. Zarzut prowadzenia po pijaku jest tu ewidentny sąd, jesli była pijana rowadzac nie mógł jej od tego zarzutu uniewinnic. Mógłby jej szczególnie zlagodzic kare, ale nie moze uznac, ze nietzreźwa osoba nie popełniła przestepstwa, bo tym jest samo prowadzenie na gazie.

Czego nie rozumiesz?
Oczywiscie ze nalezało ja ukarać, ale za to co zrobiła, a nie za to co było jej udziałem! Z pewnoscią, jesli pierwszy arz powadzila na bani to zabrano jej prawko, dowalono grzywnę tyle.
Jesli chodzi o wypadek, to zwykle jest tak, ze uwaza się,ze nietrzeźwy kierowca jest winien. ale niekoniecznie musi tak byc. Jesli wiec w toku procesiu ego okazało sie, ze to nie nietrzeźwa doprowadziła do sytuacji kolizyjnej, a ponadto nawet bedac trzeźwą nie mogłaby jej uniknac, ani zmniejszyć jej skutków, to naturalne, ze sia ją uniewinnia id zarzutu spowodowania wypadku, którego nie spowodowała.

[oby.watel]

A o czym my tu rozmawiamy? O wyrokach sądowych? Czy pisanie w miarę na temat przekracza Twoje możliwości? Co chcesz mi udowodnić?

> I tez nie znam się na prawie, ale wiem, ze od orzekania winy, wydawania wyroków
> i ewentualnie UNIEWINNIANIA nie jest policja, ani prokuratura, ani swiadkowi
> e zdarzenia tylko SĄD do licha.

Nie zauważyłaś, że wątek nie jest na temat kompetencji sądu, tylko zaleceń jaka otrzymali funkcjonariusze policji od swoich przełożonych? Nie zauważyłaś, że podane przeze mnie przykłady to odpowiedź na post grzespelca?

P.S. Zacytowany fragment jest podlinkowany. Bez trudu, po kliknięciu, zapoznasz się z całym artykułem. Chyba, że wolisz nie.

A mozesz wskazac GDZIE jest podlinkowany?

[kora3]

Bo serio nie wiem ...

Poza tym nie wiem czego ten przyklad ma dowodzić. Jazda po pijaku to nie jakies tam wykroczenie, to od dbrych kilku lat przestepstwo i ja się z tym zgadzam.
Kobieta jest winna prowadzenia po pojaku, ale nie spowodowania wypadku, tak wynika z cytatu. Linku nie znalazlam

No idalo sie mi znaleźć :)

[kora3]

Nie ejstem przyzwyzajona do takiego linkowania - wole wklejony link, stąd nie moglam znaleźć

OK no i z grubsza jest tak jak ja ci pisalam bez czytania tego Sad uznał, na podstawie opinii bieglego, że nie mozna jednoznacznie stwerdzic kto zawinił KOLIZJI. Co do nietrzeźwosci kobiety niky watpliwosci, w tym sąd nie ma. doczytalam, ze wyrok nie jest prawomocny, juz się od niego odwolano.

Mam dla ciebie zagadke jesli mozna. Historia jest sprzed wielu lat (kiedy jeszcze jazda po kielichu nie byla przestępstwem, ale byla obciązającą okolicznoscią w pzypadku wypadku albo kolizji)

Na przejsciu dla pieszych potracony został czlowiek. Rzecz miala miejsce na jezdni, która miała trzy pasy jednokierunkowe. Pieszy zaczal pokonywać pasy od strony pasa lewego Jechal nim gosc mazdą Kiedy pieszy rozpoczal marsz byl jeszcze dość daleko. Znacznie blizej był foat na pasie prawtm oraz volkswagen na pasie srodkowym.
Kiedy kirowca mazdy zblizał sie do pasów, pieszy już je pokonał w jego pasie ruchu.Kierowca fiata na prawym pasie zatrzymał sie, volkswagen zblizał sie do pasów, na których byl, w jego pasie ruchu, pieszy. Nagle pieszy gwałtownie cofnął się wprost pod kola mazdy.
Zastał potracony, mial złamana nogę Kierowcy fiata i golfa byli trzeźwo Pieszy też. U kierowcy mazdy stwoerdzono 0,4 prom. alkoholu.
Kto został skazany za spowodowanie tego wypadku?

[oby.watel]

No widzisz? Wyjaśniłem, a Ty dalej swoje. Cieszę się, że znalazłaś link. Cieszę się, że uważasz, że należy karać za przejście na żółtym świetle. Cieszę się, że pijana kobieta, która przekroczyła o 20 klm/h dozwoloną w terenie zabudowanym szybkość nie jest niczemu winna. Na tym polega prawo i sprawiedliwość. W ogóle się ze wszystkiego cieszę, a najbardziej z tego, że w końcu doszliśmy do jakiejś konkluzji. Tylko nie wiem jakiej...

No sam nie wiesz jakiej wlasnie :)

[kora3]

Ty chyba naprawde masz gotowa odp ZANIM ktos cos powie, czy napisze, w zwiazku z tym , zupelnie ci tito, co ktos pisze hehe

Popierwsze kobieta nie ejst NICZEMU winna, b na bank jest winna prowadzeniu samochodu na gazie. Po drugie w cywilizowanych krajach od wyroku sadu moanz się odwoływać i doczytalam, ze policja tak zrobila. Wlasnie dlatego JEST mozliwosc odwolania, ze sad moze wydać durny wytok i MOZNA się z nim nie zgadzac oraz wniesc o jego weryfikację

Nie odpowiesz na zagadke?

[oby.watel]

Nie odpowiem. Zresetowałem się. Po resecie okazało się, że prawo dlatego przewiduje kary od do, ponieważ właśnie żadna sprawa przeważnie nie jest czarno biała. Co nie znaczy, ze w sprawach oczywistych można wydawać bzdurne wyroki. Parę postów wyżej wyjaśniłem dlaczego podałem te przekłady. I ponieważ podałem je dlatego, a temat rozmowy jest zupełnie inny nie mam ochoty dyskutować na temat wyroków sądowych i "prawa do odwołania". Bo nie o to chodzi. Ponieważ nie chcę się z Tobą kłócić, nie będę się kłócił. Może znajdzie się dobry samarytanin lub samarytanka, który lub która wyjaśni Ci o czym mowa, bo mnie już ręce opadły.

W tym sęk, że rozmowy z Twoim udziałem jako żywo przypominają dialog z kabaretu Dudek....

[kora3]

ale ja cie nie zmuszam do rozmowy ze mną
Chcesz potakiwania, szukaj potakiwania

[oby.watel]

Ależ skąd. Nie chcę potakiwania. Nie chcę tylko zaprzeczania dla zaprzeczania. Zaczynania od stwierdzenia "mylisz się", a kończenia konstatacją "ale masz rację".

Tak w ogóle

[gaika]

Istota problemu, jak rozumiem, to ‘stopniowalność’ kary, dopasowanie jej rodzaju do okoliczności i przewinienia (w miejsce opcji karać surowo- nie karać).

[oby.watel]

Właśnie! Dokładnie!. Exactly! Oto przykład:

Cytat
Ratownik gdy dojeżdżał do skrzyżowania, miał włączone światła i sygnalizację dźwiękową, takie jakich używają karetki. Gdy wjeżdżał na skrzyżowanie, świeciło się czerwone światło. Jako pojazd uprzywilejowany przejechał przez pasy, ale - jak dodaje - nauczony doświadczeniem zatrzymał się przed ulicą, z którą krzyżowała się jego droga. - Zdążyłem rozejrzeć się w prawo i lewo, a wtedy w przednie koło motocykla uderzył samochód - opowiada ratownik.

Kierowca auta, zamiast ratować motocyklistę, uciekł.

Po pościgu został zatrzymany, wezwana została też policja. Okazało się, że kierowca - 20-letni mieszkaniec powiatu wadowickiego - był pijany. Miał ponad 1,3 promila alkoholu. Ale to nie on został ukarany na miejscu przez policjantów za spowodowanie wypadku. 500-złotowy mandat oraz sześć punktów za doprowadzenie do kolizji dostał... pan Jan. - Usłyszałem, że fakt, iż poruszam się uprzywilejowanym pojazdem, nie zwalnia mnie z odpowiedzialności za kraksę. Byłem w szoku, przyjąłem mandat i podpisałem dokumenty.

[diabollo]

Czcigodny Oby.watelu,

Najpierw pozwól mi się wytłumaczyć. Mam pierdolca na punkcie motoryzacji (na szczęście słabnącego). Kiedy miałem lat dwadzieścia parę uważałem się za mistrza kierownicy.
Też wtedy zdarzało mi się jeździć 120km/h po Wrocławiu, a po - wtedy jeszcze - posthitlerowskiej wybrakowano-dziurwawo-betonowej A4 i 200km/h.
Miałem strasznego farta: nikogo nie zabiłem i sam się nie zabiłem, a wtedy traktowałem to jako potwierdzenie mistrzostwa. Przepisy i ograniczenia były idiotyczne, z resztą jak większość innych, dupowatych kierowców. Policjanci byli zawsze bardzo mili, wystarczyło wtedy dać im 50 zł łapówki.
Dlatego rozumiem Cię chyba bardziej, niż przypuszczasz.

A teraz pozwolę sobie na kilka słów osobistych.
Brakuje Ci pokory, czcigodny Oby.watelu.
Napewno do niej dojrzejesz. To tylko kwestia czasu.
Życzę Ci tylko, żebyś do tej pokory dojrzał tak jak ja fartowo i w sumie bezpoleśnie.
Żebyś się wcześniej nie zabił - co nie byłoby najgorsze, żebyś się nie uszkodził lądując na wózku inwalidzkim, albo gorzej, no i żebyś nie zabił ani nie uszkodził innych.

Jak napisałem, pokora to kwiestia czasu, proszę, pamiętaj o tym. Wystarczy przeżyć nie uszkadzając siebie i innych ten czas. Teraz.
Potem już będzie z górki.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

diabollo napisał:

> A teraz pozwolę sobie na kilka słów osobistych.
> Brakuje Ci pokory, czcigodny Oby.watelu.
> Napewno do niej dojrzejesz. To tylko kwestia czasu.
> Życzę Ci tylko, żebyś do tej pokory dojrzał tak jak ja fartowo i w sumie bezpol
> eśnie.
> Żebyś się wcześniej nie zabił - co nie byłoby najgorsze, żebyś się nie uszkodzi
> ł lądując na wózku inwalidzkim, albo gorzej, no i żebyś nie zabił ani nie uszko
> dził innych.

No cóż. Skłamałbym, gdybym powiedział, że rozumiem. I szczerze powiem, że dwa słowa mnie doprowadzaja do szewskiej pasji: pokora i odwaga. Papież nas uczył pokory. Miał odwagę mówić. Miał odwagę żyć w prawdzie bla bla bla. Popiełuszko nas uczył pokory. Miał odwagę mówić. Miał odwagę żyć w prawdzie bla bla bla. X nas uczył pokory. Miał odwagę mówić. Miał odwagę żyć w prawdzie bla bla bla.

Nie wiem, przed czym chcesz mnie ostrzec. Nie rozumiem przekazu. Wyczuwam natomiast życzliwość, dlatego serdecznie dziękuję. Ale niepotrzebnie się martwisz. Ja nie uważam, że przepisy są po to, żeby je łamać. Wręcz przeciwnie, uważam, że są po to, żeby ich przestrzegać.

Zwróć proszę łaskawie uwagę, że jeśli przekroczę szybkość o 20 km/h na prostym odcinku w terenie niezabudowanym, to dostanę wyższy - zgodnie z taryfikatorem - mandat niż jak przekroczę szybkość o 10 km/h w środku wsi w niedzielę, w godzinach zakończenia mszy. Które według Ciebie wykroczenie jest groźniejsze? O tym mówię. I o tym, że czasem wystarczy pouczenie. A karane mają być wszystkie, literalnie wszystkie wykroczenia! Bezmyślnie, zgodnie z algorytmem wykroczenie = mandat i nie ma innych opcji.

[diabollo]

oby.watel napisał:

> Nie wiem, przed czym chcesz mnie ostrzec. Nie rozumiem przekazu. Wyczuwam natom
> iast życzliwość, dlatego serdecznie dziękuję. Ale niepotrzebnie się martwisz.
> Ja nie uważam, że przepisy są po to, żeby je łamać. Wręcz przeciwnie, uważam, ż
> e są po to, żeby ich przestrzegać.

Czcigodny Oby.watelu, w takim razie się wygłupiłem.

Jeżeli chodzi o cnotę pokory - to temat jest naprawdę interesujący.

Moim zdaniem Kościół Ginekologiczno-Katolicki właśnie dlatego się zaczyna kończyć, bo jego pycha rozdęła się jak balon do absurdalnych rozmiarów.
Pokora mogłaby brzuchaczy w sutannach uratować, ale ci faceci, w patologicznym układzie heierarchi, nie mają pojęcia co to znaczy. Hierarchia nauczyła ich psiej podwładności, co skutuje frustracją, a kiedy taki frustrat jeden czy drugi zrobi karierę, stanie na wyższym szczeblu hierarchi, będzie mógł się przebierać w akcenty czerwone i zakłądać czerwoną jarmułkę, to siłą rzeczy będzie kompensował sobie wcześniejsze frustracje.
O pokorze, a już do otaczającego świata poza Kościołem - nie może być mowy.

W moim - wybacz- osobistym tekście do Ciebie, chodziło o pokorę za kierownicą.
O pokorę w ruchu drogowym.
Zmęczone i najczęściej sfrustrowane polskie społeczeństwo w tym ruchu drogowym cierpi na ogromny deficyt pokory, co skutkuje tysiącami zabitych, dziesiątkami tysięcy rannych.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Można prawo łamać dla sportu, dla adrenalinki, a można z wyższej konieczności. Nie domagam się odpuszczania pierwszemu rodzajowi "sprawców". Ale sam przyznasz, że wioząc chorą żonę do szpitala oczekiwałbyś raczej od funkcjonariusza empatii i pomocy, a nie represji, prawda?

[grzespelc]

Wożenie chorej żony do szpitala nie zwalnia nikogo z przestrzegania zasad ruchu drogowego. A w przypadku kobiety ciężarnej, jadąc szybko, prędzej jej zaszkodzisz, niż pomożesz. Przecież porody trwają godzinami, więc i tak zdążysz dojechać.

[oby.watel]

Dziękuję za poradę. Rozumiem, że zawsze przestrzegasz przepisów i nigdy ich nie łamiesz. Wszystkich przepisów. Na pewno więc dopełniasz obowiązku meldunkowego gdy tylko wyjeżdżasz na ponad trzy dni. I byłbyś bardzo rad, gdyby wszystkich, którzy tego obowiązku nie dopełniają surowo karać. To zwróć uwagę na § 2.

Kodeks wykroczeń. Art. 147.
§ 1. Kto nie dopełnia ciążącego na nim obowiązku meldunkowego, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny albo karze nagany.

§ 2. Kto, będąc do tego obowiązany, nie zawiadamia właściwego organu o niedopełnieniu przez inną osobę ciążącego na niej obowiązku meldunkowego, podlega karze grzywny albo karze nagany.

Obowiązek meldunkowy zawiera ustawa o ewidencji ludności.

[grzespelc]

> Dziękuję za poradę. Rozumiem, że zawsze przestrzegasz przepisów i nigdy ich nie
> łamiesz.

Jak łamię, to nie płaczę, że mnie chcą za to karać.

Na pewno więc dopełniasz obowiązku meldunkowego
> gdy tylko wyjeżdżasz na ponad trzy dni.

Nie pamiętam, kiedy ostatnio zatrzymałem się gdziekolwiek w Polsce poza miejscem zamieszkania dłużej, niż na 3 dni.

> Kodeks wykroczeń. Art. 147.

A wiesz, co to jest "desuetudo"?

Grzegorzu, a JEST jeszcze obowiązek meldunkowy?

[kora3]

Bo z tego co ja wiem, nie ma obecnie obowiązku meldowania się gdziekowliek slowem mozesz nie być zameldowany NIGDZIE i nie jest to wykroczenie. Mam na mysli pobyt stały

Z tego co wiem wcale nie ma obowiazku meldowania sie podczas jakis wyjazdow, ba nawet podczas przebywania gdzies stale np. mozna sobie wynajmowac mieszkanie i wcale nie trzeba byc w nim zameldowanym Podstawą do prawa do przebywania w lokalu jest umowa wynajmu Wiem, bo wynajmuje swoje sląskie mieszkanie ludziom i dokladnie dowiadywalam się w kwestii legalnosci tegoż przedsiewziecia.

Prowadzacy hotel, czy pensjonat tezjuz nie melduja ludzi tak, jak dawniej na komendzie - spisują dane z dowodu, ale one są w razie "wu" do wgladu, a nie do meldunku.

doczytalam, ze jest :)

[kora3]

ale NIKT tgo nie przestzrega, w dodatku jest sprzeczy z innymi regiulacjami prawnym

[oby.watel]

Ach to o to chodzi? Troska z jaką pochyliłeś się nade mną i losem mojej żony wynika z tego, że Ci się wydawało, że się popłakałem z powodu mandatu? Dziękuję za współczucie, ale nie. Jest tysiące sytuacji, w których człowiek popełnia wykroczenie, czasem nawet wbrew woli. Nie ma sensu ich tu wyliczać. Prędzej czy później sam się przekonasz. I nie chodzi o płacz, tylko poczucie absurdu. Bo nikt nie neguje, że wykroczenie zostało popełnione. Problemem jest - dlaczego zostało popełnione. Słyszałeś o pojęciu "okoliczności łagodzące"?

No i co z tego, że desuetudo, skoro przepis jest i w każdej chwili może być zastosowany?

Wyrokiem Sądu Rejonowego w Z. z dnia 15 czerwca 2005 r. J. B. został bowiem ukarany karą nagany za zamieszkiwanie w tym lokalu bez zameldowania. Sąd uznał na podstawie zgromadzonych dowodów, że okoliczności czynu i wina J. B. nie budzą wątpliwości. Z przedłożonych przez organ I instancji dokumentów wynika też, że od czasu wydania przez Sąd powołanego wyroku sprawa zamieszkania J. B. w przedmiotowym lokalu nie uległa zmianie. J. B. tam nadal przebywa. Posiada w tym mieszkaniu swoje rzeczy osobiste i w nim nocuje. Zamieszkuje tam wraz z F. B., który posiada dożywotnią służebność mieszkania.

I z innej beczki:

Nawet 5 tysięcy zł grzywny można zapłacić za brak aktualnego adresu w dowodzie. Natomiast wymiana dokumentów to koszt nawet 280 zł i w dodatku trzeba poświęcić dużo czasu na wizyty w urzędach.

Dopóki obowiązek meldunkowy nie zostanie zniesiony zawsze może się znaleźć urzędnik, sędzia, który obywatela ukarze w oparciu o istniejące i obowiązujące przepisy. Do poczytania.

Zdymiewjace , serio

[kora3]

wierze w to co cytujesz, ale wg mnie to absurd, bo literalnie nikt tego prawa nie przestrzega. To arz, a dwa jest ono sprzeczne z regulacją prawną, na mocy której mozna Cie wymeldowac z TEOJEGO mieszkania (którego jesteś wascicielem) jesli pozistale zameldowane tam osoby udowodnią w urzedzie miasta, albo gminy, ze nie mieszkasz tam pow. bodajze 3 miesiecy. Nie jesteś do wymeldowania potrzebny z tego co wiem wiec mozesz o tym nawet nie wiedzieć Przyczym jesli jesteś wlascicielem lokalu, to oczywiscie nie przestajesz nim być, ale zameldowany już tam nie jesteś.

Dwa, że karze, którą przytaczasz podlegaja wobec tego Urząd Miejski w Katowicach i Urzad Skarbowy w tymże miescie.
wynajelam swoje mieszkanie tam, wyjeżdzajac do miejsca obecnego zamieszkania. Spisalam umowe z warunkami wynajmu. Urzad Skarbowy siłą rzezcy wie o tej umowie specalnie też poszlam do UM zapytac, czy muszę meldowac lokatorow. Powiedzaino mi, ze nie. To był blisko 7 lat temu cos slabo egzekwowane jest to prawo.

[grzespelc]

Zastanów się w końcu, czy mówisz o meldunku "trzydniowym", czy stałym, bo jeżeli chodzi o zameldowanie stałe, to obowiązek ten jest, i słusznie, że jest, a kara nagany w to przecież nie jest surowa kara.

[oby.watel]

Dobrze. Zastanowię się. A Ty się zastanów, czy "desuetudo" czy nie "desuetudo", skoro kara nagany, która przecież nie jest surowa, to jednak kara.

[gaika]

grzespelc napisał:

> Wożenie chorej żony do szpitala nie zwalnia nikogo z przestrzegania zasad ruchu
> drogowego. A w przypadku kobiety ciężarnej, jadąc szybko, prędzej jej zaszkodz
> isz, niż pomożesz. Przecież porody trwają godzinami, więc i tak zdążysz dojecha
> ć.

Oj, Grześ, piąte dziecko może wypaść nawet przy myciu podłogi

Można się czepiać lepszych i gorszych przykładów, ale przecież tu chodzi o zasadę (zawarta w poście wstępnym), która kłóci się jednak z logiką, nieprawdaż?

I o to chodzi

[kora3]

owszem , kłoci się
w pełni sie zgadzam - jesli sa jakies "widełki" kary np. od upomnienia do kary mandatu ileś tam, to nie powino się nakazywać funkcjonariuszom obligatoryjnego nakladania mandatu, bo po to sa widełki własnie, zeby sami mogli zdecydowac, kto zasługuje juz na mandat, a kto na pouczenie

Mnie się nie podoba karanie mandatem obligatoryjnie za to, za co przewidziane jest upomnienie
Ale jakoś nie przemówil do mnie przyklad z rodzaca kobietą. Zapytalam przykladodawce co powiedzialby, gdyby jego, albo kogoś z jego bliskich potracił taki mknacy ulucami miasta maż wiozący rodzaca, albo co byłob, gdyby doszło do wypadku i ucierpiałaby ta rodzaca, ale nie odpowiedzial.
Pieknie to ujał kiedys wybitny Jan Izydor S. "Zawsze człowiekowi raźniej, kiedy nie ma wyobraźni"
Ja jako młody człowiek jej nie mialam, przyznaję Zdarzało mi się jeździc szybko, nie jakos ekstemalnie, ale dosc, zeby doszło do niesczescia. Teraz, kiedy już kilka razy mialam nieprzyjemnosc byc przy tym, jak zwłoki ofiary wypadku laduja w czarntm worku, nie traktuje pedału gazu, jak cos, co trzeba wucisnąc

[oby.watel]

No nareszcie dałaś odpowiedź na problem postawiony przez autora wątku.

To miło, ze zakładasz, że mknący ulicami mąż z rodzącą żona aż tak postradał zmysły, żeby potrącać pieszych, a zwłaszcza członków swojej rodziny. Pytasz co bym zrobił gdyby taki samochód potrącił moją żonę? To może ja zapytam co byś zrobiła gdyby Twój chop, czy Twoja Mama lub ktoś bliski zasłabł, karetka przyjedzie za godzinę, bo wcześniej nie może. Rozumiem, że nie złamałbyś żadnego przepisu wioząc bliskiego do szpitala...

Widzisz - problemem nie jest łamanie przepisów. Problemem jest to, że pan policjant Ci nie pomoże. Bo go postawili nie po to, żeby służył, tylko - jak milicjant - pilnował porządku i karał. Gdyby obywatel wiedział, że może liczyć na pomoc i eskortę policji, nie łamałby przepisów.

[kora3]

oby.watel napisał:

> No nareszcie dałaś odpowiedź na problem postawiony przez autora wątku.

już wczesniej odpisalam, ale nie cztales pewnie
>
> To miło, ze zakładasz, że mknący ulicami mąż z rodzącą żona aż tak postradał zm
> ysły, żeby potrącać pieszych, a zwłaszcza członków swojej rodziny. Pytasz co by
> m zrobił gdyby taki samochód potrącił moją żonę? To może ja zapytam co byś zrob
> iła gdyby Twój chop, czy Twoja Mama lub ktoś bliski zasłabł, karetka przyjedzie
> za godzinę, bo wcześniej nie może. Rozumiem, że nie złamałbyś żadnego przepisu
> wioząc bliskiego do szpitala...

Znów nie czytałeś nie członków SWOJEJ rodziny, tylko pytam co zrobiłbys, gyby taki zdesperowany maz potracił kogos z TWOJEJ rodziny
Zdarzało mi się wzywac karetkę do róznych rzeczy, do zaslabiecia tez Nie jedzie godzinę. A jesli to z powodu korków, które mnie takze nie ominą przecież.
Toziiem Twój tok rozumowania, ale wybacz, Twoja uwaga o tym, ze mąż musialby postradać zmysly, zeby kogos potracic, jest naiwna. Ludziom zwykle sie zdaje, ze ICH wypadek, czy coś podobnego nie dotyczy, dopóki nie ma miejsca.
Nie trzeba zaraz być bez zmyslów, zeby kogos potracic, wystarczy jechac za szybko i miec rozproszoną uage, np.

>
> Widzisz - problemem nie jest łamanie przepisów. Problemem jest to, że pan polic
> jant Ci nie pomoże. Bo go postawili nie po to, żeby służył, tylko - jak milicja
> nt - pilnował porządku i karał. Gdyby obywatel wiedział, że może liczyć na pomo
> c i eskortę policji, nie łamałby przepisów.

Tu masz rację - zgadzam się. Tylko to nie jest wina pana policjanta mój drogi, To jest wina tego, kto mu kazał sac i karac i nieeskortować w takiej sytuacji. To nie ejst orywatny czas pana policjanta, ani jego prywatny samochód i mógłby ostro dupnac za takie przejawy altruizmu, jak eskorta. Wiem cos o tym, bo sama o tym kiedyś pisałam. Dwaj młodzi straznicy miejscy podwieźli do domu starsza ania, która zasłabla w drodze ze sklepu. Miala cukrzyc, zapomniała wziąc isnuline, miała pastylki w domu, czy zstrzyki. Zawieźli, z dobrego serca. Gdyby nie interwencja prasy dostaliby ostro po dupie, bo już znalazł się "zuczliwy", który nadał, ze robią taksówke ze sluzboweo auta dla swjej babci (całkiem obca to byla osoba)

żeby nie być gołoslowną

[kora3]

proszę tu ci odpisałam, juz chwilkę temu:
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,117822470,117846296,Acha_zeby_jasnosc_byla.html

Co prawda nie z rodzacą ale do porodu

[kora3]

pan jechał ...
lodz.gazeta.pl/lodz/1,35153,6917476,Pedzil_na_porod__wjechal_w_drzewo.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f3b7c2e41e0ef7&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=21&width=120
zdążyl, nic się nikomu nie stalo, ale mogło

A tu przyklad, ze nie tacy źli policjanci :)

[kora3]

www.policja.pl/portal/pol/1/49564/Pomogli_rodzacej_kobiecie.html

Mówilam, ze moze się skończyc trumną ?

[kora3]

na skrzyżowaniu z ul. Oleską (tym samym, gdzie do wypadku doszło wczoraj) mercedes zderzył się z pędzącym od strony Zawady cinquecento. 24-letni Krzysztof wiózł nim do porodu swą 23-letnią żonę. Zginęła na miejscu, podobnie jak nienarodzone dziecko oraz jej 47-letnia teściowa.

źródlo: wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,2762823.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f2a48b1838387aa&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=21&width=120

Gdyby go ktos zatrzymal do kontroli i wypisal mandat, moze by zyli. Jak myslisz, co wolalby teraz 24-letni krzysztof?

[grzespelc]

I to są niestety skutki ego typu myślenia....

Maleś pecha :) eskortują jednak :)

[kora3]

Kiedy policjanci drogówki zatrzymali pędzący samochód, szybko zorientowali się jaki był powód przekroczenia prędkości przez kierowcę. Na rozłożonym siedzeniu pasażera siedziała... rodząca kobieta. Funkcjonariusze natychmiast poinformowali o zdarzeniu oficera dyżurnego i na sygnałach rozpoczęli konwój, eskortując przyszłych rodziców do szpitala.

źródlo: policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,103617,7411018,Policyjny_konwoj_z_rodzaca_kobieta.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f33b6ea9324e21&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=21&width=120

Tu jakos też pomogli :)

[kora3]

www.fakt.pl/Urodzilam-Wiktorie-w-radiowozie,artykuly,58818,1.html
musieli bardzo nie lubić goscia, któremu wlepili mandat, nie? mze był agresywny np.?

[grzespelc]

> w pełni sie zgadzam - jesli sa jakies "widełki" kary np. od upomnienia do kary
> mandatu ileś tam, to nie powino się nakazywać funkcjonariuszom obligatoryjnego
> nakladania mandatu, bo po to sa widełki własnie, zeby sami mogli zdecydowac, kt
> o zasługuje juz na mandat, a kto na pouczenie

1. Policja ma stosować prawo.
2. Żaden przepis prawa nie przewiduje pouczenia jako reakcji na wykroczenie.
3. W związku z powyższym, reakcją na wykroczenie musi być kara.
4. Okoliczności łagodzące mogą powodować odstąpienie od ukarania tylko w wyjątkowych przypadkach, taki jest powszechny pogląd nauki prawa karnego, bo organy są po to, aby wykonywać wolę ustawodawcy, a nie ją przekształcać wg własnego widzimisię.

[diabollo]

gaika napisała:
> Oj, Grześ, piąte dziecko może wypaść nawet przy myciu podłogi

Czciodna Gaiko,

Żartobliwie możnaby napisać, że żaden Polak nie zawoziłby rodzącej piąte dziecko żony przez miasto do szpitala "na złamanie karku".
Pożartowaliśmy, ale temat jest poważny.

Czcigodny Grzespec ma zupełną słuszność. Ciążą trwa 9 miesięcy, termin porodu wyznacza lekarz na samym początku ciąży. Raczej nie zdarzają się sytuacje pt. "żona nagle zaczęła rodzić", to trochę bardziej skomplikowane i rozciągnięte w czasie.

A temat pt. "Czy istnieją takie uzasadnione sytuacje, kiedy po mieście należy autem gnać na złamanie karku" należy odpowiedzieć: nie istnieją. Przynajmniej żadne sytuacje nie uzasadniają ryzyka utraty życia dla pasażerów, innych zmotoryzowanych czy najbardziej narażonych: rowerzystów i pieszych.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Dla jednego "gnać na złamanie karku" oznacza przekraczać dozwoloną szybkość przynajmniej dwukrotnie, dla drugiego nieznacznie.

Obywatelu, nie krec teraz :)

[kora3]

Powyzej zalinkowałam ci autentyczne przyklady, kiedy owo pedzenie z rodzącą naprawde miało tragiczne skutki

To co teraz piszesz, to klasycznie wykrecanie się. Jasne, tak, tak i dla jenego predkosc dopuszczalna przekoczona o 20 km/h kiedy jedzie z rodząca bedzie wystarczająco duza, a dla drugiego, moze bardziej empatycznego meza, bedzie nią dopiero taka przekroczona o 100 proc., bo on sie bardziej martwi o zone, bo ma lepsze auto, bo jego zona głosniej jeczy, bo on uwaza, ze jst swietnym kierowca, bo kova żone, bo sie martwi i tak mozemy jeszcze z 1000 powodw podac.

Kazdt moze sobie znaleźć powód, dla ktorego za szybko jedzie i bedzie umiał dowiesc, ze jest wazny obiektywnie.
Uznasz, ze człowiek, który jedzie na rozmowe o prace, ma wazny powód, by się nie spóźnic? Ja tak. Spóźnienie na rozmowe kwalifikacyjna go zdtskwalifikuje w przedbiegach. A jak dlugo juz szuka pracy? Ma trudną sytuacje? Takie przyklady mozna mnozyc i kazdy bedzie z sensem

Mój facet zaliczyl pouczenie, jak jechał na naszą pierwszą randke Umówil się zaraz po pracy, ale mial jeszcze wazną rozmowe słuzbową, no i zustnialo ryzyko, ze się spóźni. Teraz hihi pewnie by zadzwonił, ale glupio dzwnić przed pierwsza randką do babki, o ktorą się starało z pół roku, ze sie spóźni, No to przygazował. Ruszyl sobie spod kwiaciarni, cisnąc gaz, a tu lizaczek Gliniarz popatrzyl na kwaty u zapytal czy na impreze, ten szczerze powiedzial "tandka, pierwsza, niech pan pisze szybko" . Gosc się chyba wzruszył, ze tak dojrzaly gosc ma pierwsza randke, bo mu powiedział,"a pan niech jedzie, wolniej, znacznie wolniej, chyba zes pan w szpitalu na te randke umówiony"
Opowiedział mi to po jakims pół roku i i tak dostal opieprz. Uwazam, ze ma juz na tyle duzo andrenaliny w pracy i podczas uprawiania hobbu i tyle predkosci, ze w samochodzie ma bezwglednie zachowywac predkosc dozwoloną.

[oby.watel]

Rozumiem. Przykład, który podałem nie jest akurat mojego autorstwa, usłyszałem go podczas rozmowy w radio. Ale to nie ma najmniejszego znaczenia. Gdyby życie było tak proste jak tu usiłujesz przedstawić sądy nie byłyby potrzebne - prawo mówi tak, obywatel zrobił inaczej, kara ze to jest tak. Koniec, kropka. Po co sąd, skoro pan policjant - jak to już grzespelc zgodnie z socjalistycznym rozumieniem służby publicznej zauważył - znakomicie zastąpi tę instytucję. Przecież zgodnie z ustawą służy do pilnowania i egzekwowania prawa. A ustawę, jak pokazały ostatnie wydarzenia, można zmienic w kilka dni.

Po co sąd? W miarę rozwoju cywilizacji okazywało się, że nie zawsze to co wydaje się czarne w rzeczywistości takie jest, że nie zawsze ktoś, kto pochylał się nad zwłokami właśnie dokonał morderstwa, że nie zawsze ktoś kto ma krew na rękach jest winny. Dochodzą jeszcze tak zwane okoliczności łagodzące - poczytalność, wzburzenie, uczucia. I najważniejsze: powód, motywy.

Egzekwowanie przepisów bez dociekania motywów, to krok w kierunku sprowadzenia organów przymusu do roli, jaką odgrywały w PRL-u. W połączeniu ze służbami specjalnymi, których nawet w PRL-u tyle nie było, mamy już przygotowane podglebie pod zamordyzm. Kwestia czasu kiedy ktoś pokroju wodza przejmie władzę i...

[grzespelc]

Dobra, już nie wyważaj otwartych drzwi.

[oby.watel]

Jeśli już, to raczej Ty ich nie rygluj. Ledwie 20 lat temu odzyskaliśmy wolność. Już uwiera?

Mylisz wolnosc, z anarchią mój drogi

[kora3]

Zwróc uwagę na pewnien szczegół, byc moze niedostrzegalny dotad dla Ciebie.

Otóz po 1989 roku wcale nie natapila jakaś radykalna zmiana w zakresie prawa karnego dot przestepczosci pospolitej. NADAL karalne jest zabijanie, kradzież, gwalt - dziwne? Przeciez mamy wolnisc, a jednak ...

[grzespelc]

Nie będę w ten sposób dyskutował. Zresztą naprawdę nie wypada, żebyś uczył prawnika prawa karnego.

[oby.watel]

No to nie dyskutuj.

Teraz to na maksa krecisz się w kółko:)

[kora3]

Tlumaczylam ci pare postow wyzej, po co jest sąd a teraz ty mi "tłumaczysz".
Pan policjant moze ukarać cie za wykroczenie, ale mozesz sie nie zgodzić z jego "wrdyktem" np. ze wzgledu na szczególne okolicznosci, na które to on gluchy jest W tym przypadku kiedyś szdl wniosek do kolegium ds. wykroczen, a teraz do sądu grodzkiego. Przed tym organem mozesz dowodzic, ze ocena sytuacji przez pana policjanta jest niesłuszna.

Nie jest wiec tak, ze musisz obligatoryjnie przyjąc kare np mandatu

[gaika]

diabollo napisał:

> Czciodna Gaiko,
>
> Żartobliwie możnaby napisać, że żaden Polak nie zawoziłby rodzącej piąte dzieck
> o żony przez miasto do szpitala "na złamanie karku".
> Pożartowaliśmy, ale temat jest poważny.
>
> Czcigodny Grzespec ma zupełną słuszność. Ciążą trwa 9 miesięcy, termin porodu w
> yznacza lekarz na samym początku ciąży. Raczej nie zdarzają się sytuacje pt. "ż
> ona nagle zaczęła rodzić", to trochę bardziej skomplikowane i rozciągnięte w cz
> asie.
>
> A temat pt. "Czy istnieją takie uzasadnione sytuacje, kiedy po mieście należy a
> utem gnać na złamanie karku" należy odpowiedzieć: nie istnieją. Przynajmniej ża
> dne sytuacje nie uzasadniają ryzyka utraty życia dla pasażerów, innych zmotoryz
> owanych czy najbardziej narażonych: rowerzystów i pieszych.

Trochę nie łapię, Diabollo, Twojego komentarza.

W moim przypadku tematem nie jest ani przebieg ciąży, ani pędzenie na złamanie karku (moje zdanie na ten temat znasz z innego wątku), ale to, co napisałam w poście do Grzesia oraz parę postów wcześniej.

Dwukrotnie próbowałam ściągnąć uwagę na istotę rzeczy(post założycielski): jak karać, żeby to miało sens i dla karzącego i dla karanego. Choćby w kontekście budowania tego nieszczęsnego zaufania społecznego, na którego niedostatek cierpimy.

[grzespelc]

> Dwukrotnie próbowałam ściągnąć uwagę na istotę rzeczy(post założycielski): jak
> karać, żeby to miało sens i dla karzącego i dla karanego. Choćby w kontekście b
> udowania tego nieszczęsnego zaufania społecznego, na którego niedostatek cierpi
> my.

Oj, Gaiko, litości, na ten temat od stuleci pisze się wielkie epistoły i wymienia poglądy, robi badania i omawia ich skutki, a wy byście chcieli w tym wątku na ten temat? Jedno jest pewne: jest zakaz/nakaz, musi być egzekwowany. Chyba nigdzie w Europie nie ma takich niskich mandatów za wykroczenia drogowe, jak u nas, a ludzie jeszcze jęczą... Jak ktoś chce się bawić w rajdowca, niech sobie tor wynajmie i kropka. Na drogach publicznych ma przestrzegać prawa.

[oby.watel]

grzespelc napisał:

> Oj, Gaiko, litości, na ten temat od stuleci pisze się wielkie epistoły i wymien
> ia poglądy, robi badania i omawia ich skutki, a wy byście chcieli

Właśnie. Co tam badania, kiedy my wiemy z Biblii, że karać, sądy, zgrzytające zęby, karać, tylko karać. Co z tego, że badania mówią, że to nie zdaje egzaminu, że nie tędy droga? Że za pomocą represji jeszcze nikomu nie udało się niczego osiągnąć? Co tam przykłady represyjnych reżimów na całym świecie, co tam przykład Chin, w którym jest kara śmierci, jest gorliwie wykonywana i jednak nie odstrasza, skoro ilość karanych rośnie zamiast maleć. Nic to. My i wuc wiemy swoje. Co by tu jeszcze spieprzyć, panowie? Co by tu jeszcze?

Odbiło ci? Co to ma z Biblią wspólnego?

[kora3]

weź nie żartuj

Podajesz przyklad Chin, nie znam statystyk, ale wierze ci na słowo. Tylko zapomniałeś, ze tam sie karze za coś, za co nie powinno byc kar, np. za odmienne zdanie

Gdybyś się pzyjrzal tym statystykom blizej, to dostrzegłbyś, ze w krajach, gdzie religia ma zupelnie marginalne znaczenie, za to kary sa wysokie i nieuchronne, pewnego rodzaju przestepstw i wykroczeń popelnia sie mniej. Mialam okazję ostatnio spedzić troszke zcasu z pewnym dziennikarzem z Danii. Jego babka byla Polka, calkiem niexle duka po naszemu, ale generalknie urodził sie i wychował w Danii. Wsiadamy do samochodu kolegi i on, kierowca - nie zapina pasów. Kolega Duńczyk po przejechaniu mze kilomera mówi: "Nie boisz sie tak jechac bez pas? Me u Was nie ma nakaz jexdzić w pas, ale to bezpiecznie"

jak mu uswiadomiłam, ze i owszem "u nas nakaz jexdzic w pas" to mało toczu nie upuscil na tapicerke W głowie mu się nie miesciło, ze jest nakaz, calkiem sensowny, a ktos go lamie, ot tak sobie. Po prostu u nas jest nska społeczna swiadomosc. Wszystko co ma charakter nakazu, albo zakazu jest traktowane nawet nie jak restryukcja, ale jak represja wrecz.
Moze to scheda po socjaliźmie, kiedy podstawa naszej egzustencji, poza zdobyaniem towarów reglamentowanych, była walka z wladza pod kazdą jej postacią.

Zapomnamy, ze my mamy teraz władze WYBIERALNĄ na serio: mozemy ja zmienic, mozemy zadac zmian prawa otd Co ciekawsze - bez wiekszych zgrzytów "łykamy" unijne, czasem absurfalne nakazy, najwyraźniej bo jak obce to MUSZA być dobre i czesc

[gaika]

grzespelc napisał:
>
> Oj, Gaiko, litości, na ten temat od stuleci pisze się wielkie epistoły i wymien
> ia poglądy, robi badania i omawia ich skutki, a wy byście chcieli w tym wątku n
> a ten temat? Jedno jest pewne: jest zakaz/nakaz, musi być egzekwowany. Chyba ni
> gdzie w Europie nie ma takich niskich mandatów za wykroczenia drogowe, jak u na
> s, a ludzie jeszcze jęczą... Jak ktoś chce się bawić w rajdowca, niech sobie to
> r wynajmie i kropka. Na drogach publicznych ma przestrzegać prawa.

Grześ, czy ja sugeruję dyskusję z zakresu teorii prawa i psychologii, czy dyskusję na temat publikacji prasowej, z której jasno wynika m.in. to, że stróże prawa mają poczucie nurzania się w oparach absurdu? I co ma do tego bawienie się w rajdowca?

[grzespelc]

> Grześ, czy ja sugeruję dyskusję z zakresu teorii prawa i psychologii, czy dysku
> sję na temat publikacji prasowej, z której jasno wynika m.in. to, że stróże pra
> wa mają poczucie nurzania się w oparach absurdu?

Nie rozumiem tylko, dlaczego z tej dosyć wycinkowej publikacji mamy wyciągać jakieś ogólne wnioski. W jakiejś komendzie jakiś szef coś powiedział, policjant zrozumiał , albo i nie, i stosuje to tak, jak zrozumiał. Nie wiem, jaka jest tu wina prawa, natomiast obywatel wyciąga z tego bardzo daleko idące wnioski, o wiele za daleko idące.

[oby.watel]

grzespelc napisał:

> Nie rozumiem tylko, dlaczego z tej dosyć wycinkowej publikacji mamy wyciągać ja
> kieś ogólne wnioski. W jakiejś komendzie jakiś szef coś powiedział, policjant z
> rozumiał , albo i nie, i stosuje to tak, jak zrozumiał. Nie wiem, jaka jest tu
> wina prawa, natomiast obywatel wyciąga z tego bardzo daleko idące wnioski, o wi
> ele za daleko idące.

Jest jakaś instytucja określająca gdzie wnioski mogą iść i czy już poszły za daleko, czy jeszcze nie? Może daj jakiś przykład wniosków niedaleko idących, prawidłowych, słusznych, zgodnych z linią partii?

[grzespelc]

Jaką kurwa linią partii?

[gaika]

grzespelc napisał:

> Jaką kurwa linią partii?

Żadna kurwa, zwykła metafora.

[gaika]

grzespelc napisał:

> Nie rozumiem tylko, dlaczego z tej dosyć wycinkowej publikacji mamy wyciągać ja
> kieś ogólne wnioski. W jakiejś komendzie jakiś szef coś powiedział, policjant z
> rozumiał , albo i nie, i stosuje to tak, jak zrozumiał. Nie wiem, jaka jest tu
> wina prawa, natomiast obywatel wyciąga z tego bardzo daleko idące wnioski, o wi
> ele za daleko idące.

Przyjmijmy, że Oby.watel jest czarnowidzem w kwestii tendencji zamordystycznych. Z drugiego krańca kontinuum, przyjmijmy, stoisz Ty (kilkakrotnie dawałeś wyraz temu, że wprowadzanie zaostrzonego prawa nie ma żadnego znaczenia, nie wpłynie na istniejącą praktykę, czyli generalnie bagatelizujesz).

Załóżmy także, że jest tak jak mówisz- to sprawa lokalna, dotyczy tylko Warszawy(choć nie znamy przecież statystyk) i nie można uogólniać.

Po czym rzućmy okiem na bardziej zróżnicowany obrazek:

-mamy największą ilość więźniów w Europie plus kilkadziesiąt tysięcy oczekujących na odbycie kary
-w ciągu 20 lat ilość osadzonych wzrosła ponad dwukrotnie
-naciska się na prokuratorów, żeby do upadłego rozpracowywali sprawy aborcyjne
-kilkanaście tysięcy ludzi rocznie ląduje w więzieniach za jointa
-wprowadza się zaostrzające, ekspresowe zmiany w prawie z pominięciem zdania ekspertów
-władza działa (od czasu do czasu) na granicy prawa
-szykuje się jakaś forma cenzury internetu
-ostatnie spotkanie na szczycie (po łódzkim zabójstwie) owocuje konkluzją pt. ‘dyscyplina słowa w mediach’pod kontrolą władzy? politykow?)

I teraz, czy nakaz stołecznej policji jest nieistotnym wybrykiem przyrody, który zostanie skorygowany przez samo życie(opcja z Twojego krańca), czy też ta akcja wpisuje się w jakieś bardziej uogólnione tendencje pt. brać ludek za twarz (czy inaczej karać, k...wa karać), bo tylko władza może wyznaczać, gdzie się zaczyna wolność i gdzie kończy; przypadkowe społeczeństwo to de facto ciemny lud(bliżej krańca Oby.watela)?

A ja z uporem maniaka wrócę do problemu zaufania społecznego- jak je można budować, jeżeli państwo jest od przyłapywania i upupienia. Ciężko będzie w takich warunkach wypracować w społeczeństwie przekonanie (spotykane w innych krajach), że przestrzeganie prawa jest wspólnym interesem.

[grzespelc]

> . Z drugiego krańca kontinuum, przyjmijmy, stoisz Ty

Nic podobnego.

(kilkakrotnie dawałeś wyra
> z temu, że wprowadzanie zaostrzonego prawa nie ma żadnego znaczenia, nie wpłynie na istniejącą praktykę, czyli generalnie bagatelizujesz)

Proszę Cię, nie generalizuj na podstawie kilku przykładów, bo jakoś wybiórcza ta Twoja pamięć na mój temat.

> -mamy największą ilość więźniów w Europie plus kilkadziesiąt tysięcy oczekujący
> ch na odbycie kary
> -w ciągu 20 lat ilość osadzonych wzrosła ponad dwukrotnie

Tego pragnie vox populi (czyli karać, k.., karać, byle nie mnie, dla mnie pouczenie)

> -naciska się na prokuratorów, żeby do upadłego rozpracowywali sprawy aborcyjne

Tego chce waadza, a słowo waadzy jest święte, jak i ona sama.

> -kilkanaście tysięcy ludzi rocznie ląduje w więzieniach za jointa
> -wprowadza się zaostrzające, ekspresowe zmiany w prawie z pominięciem zdania ekspertów

Dwa razy głupota

> -władza działa (od czasu do czasu) na granicy prawa

ee, bez eufemizmów, łamie je i tyle.

> -szykuje się jakaś forma cenzury internetu
> -ostatnie spotkanie na szczycie (po łódzkim zabójstwie) owocuje konkluzją pt. &
> #8216;dyscyplina słowa w mediach’pod kontrolą władzy? politykow?)

Tego bym się nie bał, to nierealne.

> A ja z uporem maniaka wrócę do problemu zaufania społecznego- jak je można budować, jeżeli państwo jest od przyłapywania

To jest jedna z jego podstawowych funkcji. A nasza funkcja to wybrać ludzi, którzy będą uchwalać rozsądne prawo i go nie psuc. Ale vox populi kocha prawicę, bo mam nadzieje, że weźmie za twarz. Oczywiście nie nas, tylko onych.

[gaika]

grzespelc napisał:

> > A ja z uporem maniaka wrócę do problemu zaufania społecznego- jak je możn
> a budować, jeżeli państwo jest od przyłapywania
>
> To jest jedna z jego podstawowych funkcji.

Ale masz na myśli funkcje naszego państwa czy państwa w ogóle? Jeśli to drugie, to śmiem gorąco zaprzeczyć

[diabollo]

gaika napisała:

> Po czym rzućmy okiem na bardziej zróżnicowany obrazek:
>
> -mamy największą ilość więźniów w Europie plus kilkadziesiąt tysięcy oczekujący
> ch na odbycie kary
> -w ciągu 20 lat ilość osadzonych wzrosła ponad dwukrotnie
> -naciska się na prokuratorów, żeby do upadłego rozpracowywali sprawy aborcyjne
> -kilkanaście tysięcy ludzi rocznie ląduje w więzieniach za jointa
> -wprowadza się zaostrzające, ekspresowe zmiany w prawie z pominięciem zdania ek
> spertów
> -władza działa (od czasu do czasu) na granicy prawa
> -szykuje się jakaś forma cenzury internetu
> -ostatnie spotkanie na szczycie (po łódzkim zabójstwie) owocuje konkluzją pt. &
> #8216;dyscyplina słowa w mediach’pod kontrolą władzy? politykow?)

Czcigodna Gaiko,

Bardzo Ci dziękuję za "rzucenie okiem" na powyższe fakty. Uświadamianie ich to ważny krok "pracy u podstaw".

Pozwolę się nie zgodzić tylko z jendym - zestawianiem tych faktów do surowego karania mandatami za wykroczenia drogowe. Zestawienie bardzo efektowne, ale błędne.

Postaram się najpierw uzasadnić dlaczego.

Najpierw odniosę się do przytoczonych przez Ciebie faktów. Jeżeli w ciągu 20 lat demokracji liczba garujących w polskich pierdlach się podwoiła - jest to hańba dla polskiej demokracji.
Polska stała się niechlubnym leaderem w UE w liczbie więźniów na 100 tys mieszkańców.

Już tak ze 30 lat temu w USA (ach ci genialni Amerykanie) wpadli na prosty pomysł rozwiązania problemów społecznych - głównie związanych z bezrobociem - czarnych gett w amerykańskich miastach. Rozwiązanie genialnie proste - wsadzenie męskich mieszkańców tych gett do prywatnych pierdli. Czarne mieszkanki sobie zawsze poradzą - wszak mogą sporzątać u bogatych.

U nas - mając tak zapatrzone elity w USA - nastąpił podobny proces. Oczywiście nie tak skrajny, nie twierdzę, że jakoś celowy, zaplanowany, ale wyraźny i konsekwentny – bo cholernie wszystkim na rękę.

Na rękę rządzącym - bo "rozwiązujący" najpoważniejsze problemy społeczne. Po co polityka społeczna, po co akcje afirmacyjne, po co wyrównywanie szans, skoro doły społeczne można pozamykać w pierdlach?
Nasze polskie "katolickie" społęczeństwo, którego korzenie tak mocno tkwią w "kulturze chrześcijańskiej" "miłości bliźniego" i w "wybaczania 77 razy", we wszystkich badaniach opinii publicznej jest w większości gorącym zwolennikiem surowego karania przez wsadzanie do więzień („dwa lata jak dla brata”.
Dla rządzących kolejny prostacki sposób na zapunktowanie.
(Pamiętajmy, że bracia Kaczyńscy, Ziobry etc, zyskali popularcie właśnie ze względu na pozę bezkompromisowych "szeryfów z Dzikiego Zachodu").

I tak w efekcie garują u nas pewnie w 75% wszystkich więźniów nasze, polskie "czarnuchy".
A "czarnuchów" jak wiadomo nie stać na auta, no chyba, że są dealerami. Ale wtedy system ma dla nich wynalazek "wojny z narkotykami".

Zatem mandaty za wykroczenia drogowe, u nas chyba max. 500 zł. to zupełnie inna kategoria.
Nie „czarnuchy” przeznaczone do pierdla są tutaj „targetem”.
Nie ma to nic wspólnego z systemem, który podwoił liczbę więźnów w wolnej polsce od czasu upadku „komunistycznej dyktatury”.
Co więcej dyskutujemy tutaj nie nad jakimś aktem prawnym, tylko jakimś "fakem medialnym".

c.n.u.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Cóż. Przykre jest, że dyskutujemy nie wiedząc o czym. Skoro podałem przykład z samochodem, którym wiozę swą rodzącą żonę do lekarza, pędząc przez miasto z piskiem opon, to co z tego, że w podlinkowanym artykule mowa o karaniu za wszystko kiedy prościej uczepić się pędzącego samochodu?

A wszystko, to wszystko. Wrzuciłeś niedbale odpadek do przepełnionego kosza i spadł był na ulicę - mandat za zaśmiecanie. Krzyknąłeś na niewidomego, który zamierzał przechodzić na czerwonym świetle - mandat za zakłócanie spokoju. Przystanąłeś z walizką na chodniku - mandat za tamowanie ruchu. A poza tym Odpowiada za usiłowanie, kto w zamiarze popełnienia czynu zabronionego swoim zachowaniem bezpośrednio zmierza do jego dokonania, które jednak nie następuje. W sumie nie musisz nic robić, bo wystarczy sam zamiar. W ostateczności będziesz tłumaczył się w sądzie, że nie miałeś zamiaru. Wniosek? Karać, k...wa, karać...

[grzespelc]

A poza tym Odpowiad
> a za usiłowanie, kto w zamiarze popełnienia czynu zabronionego swoim zachowanie
> m bezpośrednio zmierza do jego dokonania, które jednak nie następuje. W sum
> ie nie musisz nic robić, bo wystarczy sam zamiar.

Nie wystarczy, umiesz czytać ze zrozumieniem??

[gaika]

diabollo napisał:

>
> Pozwolę się nie zgodzić tylko z jendym - zestawianiem tych faktów do surowego k
> arania mandatami za wykroczenia drogowe. Zestawienie bardzo efektowne, ale błęd
> ne.

Diabollo, chyba się nie rozumiemy, albo inaczej rozumiemy rzeczony artykuł.

Ja nie mówię, żeby nie karać za wykroczenia drogowe, ale karać adekwatnie do przewinienia. Policjanci z dobrodziejstwem inwentarza otrzymali możliwość regulowania kary według własnej oceny sytuacji-czyli obdarowania pouczeniem bądź różnej wielkości mandatem. Jeszcze raz więc powtórzę, że cały wic polega nie na tym, żeby karać surowo vs. nie karać wcale, ale karać mądrze czyli adekwatnie, czyli skutecznie (wiadomo, że kara sensowna spełnia lepiej swoją funkcję).
Odbieranie policjantom możliwości decydowania, skoro w przepisach taka opcja istnieje, bo gdzieś ktoś na górze postanowił, że należy się wykazać ‘mandatowością’ poprzez automatyczne (bezmyślne) karanie, jest i dla stróżów prawa demoralizującym sygnałem.

A więc nie chodzi o zestawianie wysokich mandatów z surowymi karami w ogóle, ale zestawienie bezmyślności (i tendencji zamordystycznych), które skutkują wysokimi karami.

> Co więcej dyskutujemy tutaj nie nad jakimś aktem prawnym, tylko jakimś "fakem m
> edialnym".

Presja wywierana na prokuratorów w sprawie aborcji też jest faktem medialnym nie zaś aktem prawnym, a jakoś nas dziwnie poruszyła i oburzyła.

[grzespelc]

zestawienie bezmyślności (i tendencji zamordystycznych), które skutkują wysok
> imi karami.

Mandaty drogowe są u nas śmiesznie niskie, choćby w porównaniu ze Słowacją.

[oby.watel]

Za to kary za posiadanie liścia konopi przerażająco wysokie w porównaniu z Czechami.

[gaika]

grzespelc napisał:

> Mandaty drogowe są u nas śmiesznie niskie, choćby w porównaniu ze Słowacją.

Grześ, przysięgam, że nie chodzi mi o to, że kara dla rajdowca drogowego jest za wysoka.

[grzespelc]

A ja w pozostałym zakresie nie mam zamiaru twierdzić, że kary są za łagodne.

[diabollo]

gaika napisała:

> Odbieranie policjantom możliwości decydowania, skoro w przepisach taka opcja is
> tnieje, bo gdzieś ktoś na górze postanowił, że należy się wykazać ‘mandat
> owością’ poprzez automatyczne (bezmyślne) karanie, jest i dla stróżów pra
> wa demoralizującym sygnałem.

Nikt takiego prawa policjantom chyba nie odebrał. Policjanci nie mają prawa krarać za "jazdę z piskiem opon" - jak sugeruje czcigodny Oby.watel - bo to żande wykroczenie drogowe.
Za wykroczenia kierowcy powinni karać mandatami i to bez żadnej uznaniowości. Mandat można przyjąć, albo nie przyjąć - sprawa wtedy trafia do sądu grodzkiego.

> A więc nie chodzi o zestawianie wysokich mandatów z surowymi karami w ogóle, al
> e zestawienie bezmyślności (i tendencji zamordystycznych), które skutkują wysok
> imi karami.
>
> > Co więcej dyskutujemy tutaj nie nad jakimś aktem prawnym, tylko jakimś "f
> akem m
> > edialnym".
>
> Presja wywierana na prokuratorów w sprawie aborcji też jest faktem medialnym
> nie zaś aktem prawnym, a jakoś nas dziwnie poruszyła i oburzyła.

"– Obowiązek prowadzenia tych analiz nakłada na nas ustawa o ochronie płodu ludzkiego – tłumaczy Maciej Kujawski, pełniący funkcję rzecznika prokuratora generalnego. Choć może raczej jej interpretacja i wieloletnie przyzwyczajenie: minister zdrowia ma sporządzać coroczne raporty na temat wykonania ustawy, a służą mu do tego właśnie analizy prokuratur."

Źródło:
www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1509126,1,aborcja-po-polsku.read

Owa fatalna ustawa nie jest "faktem medialnym".

Kłaniam się nisko.

[gaika]

diabollo napisał:

> Nikt takiego prawa policjantom chyba nie odebrał. Policjanci nie mają prawa kra
> rać za "jazdę z piskiem opon" - jak sugeruje czcigodny Oby.watel - bo to żande
> wykroczenie drogowe.
> Za wykroczenia kierowcy powinni karać mandatami i to bez żadnej uznaniowości.>

Opieram się na materiałach zalinkowanych, wg. których policjant ma prawo do oceny sytuacji (jazda z piskiem opon nie jest jedynym wykroczeniem drogowym) oraz, że stołecznym nakazano porzucić to prawo mandatując za wszystko równo (jak to określono za bzdety).
Nie twierdzę, że za niebezpieczne zachowanie na drodze, ulicy, nie należy karać mandatem.

> Owa fatalna ustawa nie jest "faktem medialnym".

I Ty Brutusie?

Art. 9. [Sprawozdania dla Sejmu] 13 Rada Ministrów przedkłada Sejmowi corocznie, w terminie do dnia
31 lipca, sprawozdanie z wykonywania ustawy oraz o skutkach jej stosowania.

Ustawa nakłada obowiązek sprawozdawania z jej wykonania, nie zaś obowiązek ścigania do upadłego, działania na granicy prawa, nie obowiązek poszukiwania winy na silę przez policję i prokuraturę. Do nadgorliwości ustawa z pewnością nie zobowiązuje, ‘zobowiązuje’ presja przełożonych. Wysoka ‘wykonalność’ analogiczna do wysokiej ‘mandatowości’.


Sprawa o aborcję w Polsce zawsze jest traktowana szczególnie, a pierwszym trybikiem tej systemowej machiny są prokuratorzy. Jedynie w tych sprawach – inaczej niż w przypadku morderstw, porwań czy jakichkolwiek innych przestępstw – prokuratorzy apelacyjni po zamknięciu śledztwa skrupulatnie analizują wszystkie akta pod kątem tego, czy postępowanie nie zostało umorzone przedwcześnie albo bezpodstawnie. W razie stwierdzenia przedwczesnego umorzenia sprawa wraca do ponownego rozpoznania, a prokuratorzy dostają wytyki (uwagi dyscyplinujące – red.), odnotowywane w aktach osobowych. Co zwykle przeszkadza w dalszej karierze. Lepiej więc przesadzić w drugą stronę, niż się tak głupio narazić.(...)

W efekcie odsetek umorzeń spada. Po 17 latach obowiązywania ustawy wynosi już tylko 10 proc., choć są to sprawy z konieczności opierające się jedynie na zeznaniach świadków, którzy samego przestępstwa nie widzieli (za to są emocjonalnie zaangażowani przeciw kobiecie albo lekarzowi), co jest wynikiem dającym do myślenia. Tylko około 10 proc. z tych oskarżeń udaje się potem obronić przed sądem. Ale i sprawy, w których zapadają w końcu wyroki skazujące, nierzadko budzą wątpliwości.

Żeby zebrać twardszy materiał dowodowy, śledczy stosują coraz bardziej pomysłowe rozwiązania. W Lublińcu poddano kobietę-świadka-pokrzywdzoną przymusowemu badaniu ginekologicznemu, by zdobyć dowód materialny, że aborcja istotnie miała miejsce (czego i tak nie udało się stwierdzić). W Józefowie w marcu 2007 r. policjanci wkroczyli do gabinetu i usunęli z fotela 18-letnią dziewczynę, bo o podejrzeniu planowania przestępstwa informował narzeczony. „Brak niektórych narzędzi nie może świadczyć na korzyść tych lekarzy” – napisała potem sędzia w uzasadnieniu do wyroku skazującego w tej sprawie – „bowiem zabieg z punktu widzenia medycznego nie był skomplikowany i dla doświadczonych lekarzy nie wymaga szczególnego wyposażenia”. Za usiłowanie dokonania przestępstwa lekarze dostali po półtora roku więzienia w zawieszeniu na 4 lata i po 75 tys. zł grzywny.

Począwszy od 2008 r. policja próbowała szukać winnych także za granicą. Policjanci zgłaszali się do klinik brytyjskich z żądaniem wydania dokumentacji pacjentek z obywatelstwem polskim, które przeprowadziły tam aborcje. Spotkawszy się z odmową, korzystano zapewne z pomocy podstawionych lekarzy, bo i tacy zgłaszali się w ślad za policją; medyk medykowi dokumentację wydać powinien. Policja wycofała się jednak z tych działań jako prawnie wątpliwych.

www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1509126,1,aborcja-po-polsku.read

[diabollo]

gaika napisała:

> > Owa fatalna ustawa nie jest "faktem medialnym".
>
> I Ty Brutusie?

Chyba się nie zrozumieliśmy, czcigodna Gaiko. Owa ustawa nie jest "faktem medialnym", jest rzeczywistym aktem prawnym wywołującym rzeczywiste patologie społeczne i państwowe.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

diabollo napisał:

> Chyba się nie zrozumieliśmy, czcigodna Gaiko. Owa ustawa nie jest "faktem media
> lnym", jest rzeczywistym aktem prawnym wywołującym rzeczywiste patologie społec
> zne i państwowe.

Diabollo, przepisy dotyczące ścigania wykroczeń drogowych również istnieją.
Mówimy o problemie, jakim jest sposób ich realizowania. Oba wyżej wymienione przepisy nie wymagają od ich wykonawców działań ‘ponadstandardowych’. Tego dopiero wymagają naciski płynące z ‘góry’.

To, jak się przepisy wykonuje, wywołuje w obu przypadkach te patologie, nie zaś sam fakt ich istnienia.

Ustawa ‘antyaborcyjna’ nakłada różne obowiązki na różnych ministrów. Np. Ministerstwo Edukacji ma obowiązek zorganizowania zajęć z wychowania seksualnego i jak wiadomo nie wywiązuje się z niego. A przecież ta działalność także co roku podlega sprawozdawaniu w Sejmie jak wszystkie inne elementy tej ustawy. W tym przypadku nie mamy do czynienia z nadgorliwością, bo ‘góra’ nie naciska na szkoły, że mają wyrobić w tym zakresie 150% normy.

[oby.watel]

Pozwól, że uzupełnię Twoja myśl o przypomnienie, że dura lex sed lex krzyczeli ci, którzy sami z lex byli na bakier. Może warto wspomnieć krzyk o zeznanie majątkowe męża p. Gronkiewicz-Waltz, które zostało złożone kilka godzin po terminie i zeznanie p. premiera Marcinkiewicza, które zostało złożone kilka miesięcy po terminie.

Przeważnie dla takich legalistów dura ma być dla nich, ale nie dla nas i naszych najbliższych.

Rozumiem, ze przez to chcez powiedziec, ze

[kora3]

kto jest za przestrzeganiem prawa, obligatoryjnie sam je lamie i ma cos na sumieniu?

Owszem, zdarza sie, ale na pewno nie obligatoryjnie. Ja jestem za przestrzeganiem prawa. Jesli jest glupie prawo, jak np. ustawa antyaborcyjna, to jestem za jego zmianą. Ale gdybym miala jakiejs kobiecie doradzac w sytuacji, gdy ccialaby usunać ciąze, to doradzalabym jej wyjazd za granicę, tym bardzie, ze to teraz ani trudne, ani taki zabieg kosztowniejszy, niz w Polsce

Mówis, ze kary nie pomogą. To CO pomoze, tak wg Ciebie, prywatnie?

Moze powinnismy wzorem Turcji sprze 15 lat (nie wiem jak jest teraz) zostawiac na drogach pogruchotane samochody, a pzy nich napisy ile osób zginelo w tym aucie?
Nawiaem mówiac, mialam okazję mieszkac w tym pieknym kraju, przez pół roku.

Jesli mozna mówić o państwoe policyjnym, to Turcja wówczas takowym byla, nie wiem, jak jest teraz Wtedy prawo tureckie było bezzawiasowe, czyli nie istniala mozliwosc wydanma wyroku w zawieszeniu na okjres próby Narozrabiales dostawałes od razy ciupe, albo geztwne i to wysoką. Za np UDZIAŁ w bójce było 3 lata!!!
Przy czym ówczsne wieienie tureckie, nie jakies ciezkie, tylo normalne nie przewodywało utrzymywania wieźna Chyba, ze byl obcokrajowcem, albo nie mial zadnej rodziny, co tam rzadko się nader zdarza. Byla jakaś mnimana racja zywieniowa, rezte musiieli ci doniesc krewni
Na pewno nie bylo to miłe la nich, ale z drugiej strony - ja się tam czułam duuuuzo bzpieczniej niż w Polsce, zwłaszcza w mniejszych, nie tak pełych rurtstow miastach dodam, ze to prawo było tam juz bardzo złagodzine Bo jeszcze za kalifatu za kradzież najpierws obcinano ucho, a jesli ta forma "łagodnej perswazji" nie przyniosla efektów - reke.

No pasarán!

[grgkh]

PO wydawała się dobrym rozwiązaniem przed wyborami, w których zwyciężył PiS. Wtedy mnie dobrym rozwiązaniem wydawał się także POPiS. Życie dokonało korekty. PO stała się mniejszym złem i wciąż jest nim nadal.

Walka na górze wykańcza wszystkich. JK zapędził PiS w ślepy zaułek, ale - choć na ogół tego ludzie nie zauważają - zapędził tam i PO. Partia, która musi robić wszystko, żeby dobrze wyglądać na tle PiS, praktycznie jedynego liczącego się rywala, przestaje dbać o cokolwiek innego. Skręca na populistyczne manowce - rywalizuje z PiS o względy kościoła, urządza hucpiarskie dni żałoby, wydaje lekką ręką kasę na państwowe rytuały - byle nie być posądzoną, że nie robi czegoś z tych priorytetów, którymi wymachuje jak sztandarem PiS.

I w ten sposób, ciągnąc Polskę w otchłań (po nas choćby potop), robi to, co chce PiS. Taka jest strategia JK - wykończyć PO i Polskę, sprowadzić losy Polaków do takiego stanu, byśmy zaczęli dzielić z nim jego szaleństwo. Choćby na gruzach, ale on do tej władzy wciąż dąży i gdzieś daleko, na horyzoncie widzi dla siebie promyk nadziei.

Nie wiem, czy tak będzie. Ale PO przy PiS też jest skazana na upadek. Takie to czasy, a Tusk chyba to przeczuł mówiąc nie tak dawno, że chce się wkrótce przesiąść do jakiejś politycznej szalupy ratunkowej porzucając swój okręt flagowy.

A co my, biedne jednostki, mamy z tym zrobić? Czy czujemy już jak to będzie, gdy się wszystko zawali, gdy na ulice ruszą ludzie z koktajlami Mołotowa, gdy widmo bankructwa zajrzy nam w oczy?

Kto sięgnie po władzę i ją zatrzyma dla siebie?

Komuchy nie są dobrą alternatywą - to zakłamane kolesie, a z religiantami walczą tylko pozornie, wtedy gdy antyklerykalny argument przysparza im głosów wyborców.

A więc kto?

Jeśli nie oni to... MY! Ktoś nowy, komu na władzy dla samej władzy nie zależy. I wcale nie trzeba się spieszyć z pospolitym ruszeniem. Ani dbać już teraz o słupki poparcia w sondażach. teraz właśnie jest najlepszy czas, by się zacząć organizować.

Jeszcze mamy wolność i demokrację, i tylko od nas zależy, czy pozwolimy sobie je odebrać. Tylko uwierzmy, że potrafimy.