Dodaj do ulubionych

Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwości?

25.10.10, 12:15
Potrzebuję tutaj możliwie dużo waszych propozycji... Zależy mi na znalezieniu, ustaleniu wspólnej definicji, bo PODOBNO w tym świecie realnym istnieje bóg.

Nie mówmy jednak o bogu. To inny temat. Co to jest ŚWIAT REALNY?

Piszcie, co o tym myślicie.

--
Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
Obserwuj wątek
    • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 03.11.10, 19:16
      gravedigger1 napisał:

      > grgkh napisał:

      > > Konkretnie - co to jest? Podaj przykłady elementów świata realnego.

      > Np. nasza świadomość. Musi być jakiś świat relany,
      > żeby tę świadomość tworzyć, bo przecież nasza
      > świadomość nie może być elementem nieistnienia czyli nicości.
      > Gdyby nasza świadomość była elementem nicości, to sama też by nie istniała.
      > Zatem istnienie świadomości jest elementem
      > i dowodem na istnienie świata realnego.

      To nie jest dowód. Istnienie świadomości jest dowodem na... istnienie świadomości, a nie na istnienie OPRÓCZ NIEJ również świata realnego.

      Na razie nie widzę tu sensownej definicji. Próbuj dalej.

      --
      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
      • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 04.11.10, 10:01
        grgkh napisał:

        > To nie jest dowód. Istnienie świadomości jest dowodem na... istnienie świadomoś
        > ci, a nie na istnienie OPRÓCZ NIEJ również świata realnego.

        Jeżeli istnieje tylko świadomość i nic więcej, to nie ma żadnych przeszkód fizycznych dla istnienia boga. Bóg jako świadomość może istnieć i może być wszechmocny, bo świadomości można wszystko.

        Załóżmy, że istniej tylko świadomość. W takim przypadku sprawa jest niezwykle prosta - świat relany i świadomość to jedno! smile Eureka!!! To przecież jest wytłumaczenie wszystkiego, to ta jedyna teoria naukowa, której szukają najtęższe umysły tego świata! big_grin big_grin

        > Na razie nie widzę tu sensownej definicji. Próbuj dalej.

        Ja nie mam zamiaru podawać definicji świata realnego. Po co? Żadna definicja nie zmieni stanu faktycznego, niezależnie od tego czy świat istnieje, czy jest tylko złudzeniem. smile Może ty znasz jakąś dogmatyczną definicję świata realnego?
        • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 05.11.10, 02:50
          gravedigger1 napisał:

          > Ja nie mam zamiaru podawać definicji świata realnego. Po co?

          To po co w ogóle zabierasz głos, jeśli nie chcesz nic powiedzieć?

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
          • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 05.11.10, 08:39
            grgkh napisał:

            > To po co w ogóle zabierasz głos, jeśli nie chcesz nic powiedzieć?

            Jak to nie chcę? Ależ chcę! Chcę powiedzieć, że definiowanie świata realnego nie ma większego sensu. I nawet jeśli podamy jakieś definicje, to i tak nie zawsze będziemy w stanie odróżnić tego co realne od tego co jest wytworem naszej świadomości. Nawet wtedy gdy sądzimy, że odróżniamy świat realny od wytworów naszej świadomości, możemy przecież ulegać złudzeniu.
            • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 05.11.10, 18:47
              Choć granica między "normą" a "szaleństwem" jest płynna, to jednak jest. Więc trudno przyjąć, że monitor, na którym czytasz te słowa, to wytwór wyobraźni. Można określić świat realny. Bo jest on jednakowo postrzegalny dla większości ludzi. Natomiast to, co widzą pojedynczy ludzie jest czasem nierealne. Z różnych przyczyn. Jak duchy, wilkołaki, czarownice, gadające węże, liliputy czy inne cudowne zjawiska.

              Stąd zresztą milion dolarów za wykazanie ponadnormalnych właściwości czy umiejętności jak dotąd ma się dobrze i nikt po niego nie sięgnął...

              --
              Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
              • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 09:03
                oby.watel napisał:

                > Choć granica między "normą" a "szaleństwem" jest płynna, to jednak jest. Więc t
                > rudno przyjąć, że monitor, na którym czytasz te słowa, to wytwór wyobraźni. Moż
                > na określić świat realny. Bo jest on jednakowo postrzegalny dla większości ludz
                > i. Natomiast to, co widzą pojedynczy ludzie jest czasem nierealne. Z różnych pr
                > zyczyn. Jak duchy, wilkołaki, czarownice, gadające węże, liliputy czy inne cudo
                > wne zjawiska.

                Tak, trudno przyjąć, że monitor to wytwór wyobraźni, choć jest to teoretycznie możliwe. Można natomiast stwierdzić, że jeśli weźmiesz np. sto osób i pokażesz im jakiś obiekt na tym monitorze, a potem każesz im opisać to co zobaczyli, to otrzymasz różne opisy tego samego obiektu.

                > Stąd zresztą milion dolarów za wykazanie ponadnormalnych właściwości czy umieję
                > tności jak dotąd ma się dobrze i nikt po niego nie sięgnął...

                A co to są ponadnormalne właściwości?
                • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 10:45
                  gravedigger1 napisał:

                  > Tak, trudno przyjąć, że monitor to wytwór wyobraźni, choć jest to teoretycznie
                  > możliwe. Można natomiast stwierdzić, że jeśli weźmiesz np. sto osób i pokażesz
                  > im jakiś obiekt na tym monitorze, a potem każesz im opisać to co zobaczyli, to
                  > otrzymasz różne opisy tego samego obiektu.

                  Ale wszystkie mieszczą się w normie.

                  > A co to są ponadnormalne właściwości?

                  A to na przykład przewidywanie przyszłości, niezwykły wpływ na innych ludzi, umiejętność wyswobodzenia się z dowolnych więzów czy tp.

                  --
                  Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 11:34
                    oby.watel napisał:

                    > Ale wszystkie mieszczą się w normie.

                    Niekoniecznie. A jeśli nawet, to część "badanych" poda w swoim opisie rzeczy, których nie było na ekranie, święcie wierząc, że widzieli to, co opisują. Czy zatem dostrzegli oni świat realny, czy tylko swoje wyobrażenie o nim?

                    > A to na przykład przewidywanie przyszłości, niezwykły wpływ na innych ludzi, um
                    > iejętność wyswobodzenia się z dowolnych więzów czy tp.

                    A umiejętność wpowadzania innych w stan hipnozy? A dziwne zachowania ludzi w stanie hipnozy? Czy to zjawiska normalne, czy "ponadnormalne"? Czy mówienie językiem, którego się nie zna w stanie hipnozy to rzecz normalna? Jest wiele zjawisk, które w chwili obecnej można nazwać "ponadnormalnymi", tylko dlatego, że nie potrafimy ich wyjaśnić.
                    • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 12:12
                      gravedigger1 napisał:

                      > Niekoniecznie. A jeśli nawet, to część "badanych" poda w swoim opisie rzeczy, k
                      > tórych nie było na ekranie, święcie wierząc, że widzieli to, co opisują. Czy za
                      > tem dostrzegli oni świat realny, czy tylko swoje wyobrażenie o nim?

                      Koniecznie. Duże różnice występują u osób w stanie silnego wzburzenia czy strachu. Stąd powiedzenie, że strach ma wielkie oczy. Człowiek spokojnie oglądający obraz czy krajobraz nie dostrzeże na nim żadnych nieistniejących szczegółów.

                      > A umiejętność wpowadzania innych w stan hipnozy? A dziwne zachowania ludzi w st
                      > anie hipnozy? Czy to zjawiska normalne, czy "ponadnormalne"? Czy mówienie język
                      > iem, którego się nie zna w stanie hipnozy to rzecz normalna? Jest wiele zjawisk
                      > , które w chwili obecnej można nazwać "ponadnormalnymi", tylko dlatego, że nie
                      > potrafimy ich wyjaśnić.

                      Umiejętność wprowadzenia innych w stan hipnozy, czy umiejętność malowania, rysowania, wierszopisania, murowania, pieczenia chleba itp. nie jest niczym nadzwyczajnym. A człowiek w stanie hipnozy nie ma ponadnaturalnych właściwości, ponieważ jest w stanie hipnozy. Podobnie jak nie jest specjalną właściwością miewanie wizji po zażyciu dopalacza.

                      --
                      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                      • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 13:59
                        oby.watel napisał:

                        > Koniecznie. Duże różnice występują u osób w stanie silnego wzburzenia czy strac
                        > hu. Stąd powiedzenie, że strach ma wielkie oczy. Człowiek spokojnie oglądający
                        > obraz czy krajobraz nie dostrzeże na nim żadnych nieistniejących szczegółów.

                        Badania percepcji i sądowe zeznania różnych świadków dotyczące tych samych wydarzeń dowodzą, że niekoniecznie trzeba być pod wpływem silnych emocji, żeby podawać różne wersje tego, co się widziało.

                        > Umiejętność wprowadzenia innych w stan hipnozy, czy umiejętność malowania, ryso
                        > wania, wierszopisania, murowania, pieczenia chleba itp. nie jest niczym nadzwyc
                        > zajnym. A człowiek w stanie hipnozy nie ma ponadnaturalnych właściwości, poniew
                        > aż jest w stanie hipnozy. Podobnie jak nie jest specjalną właściwością miewanie
                        > wizji po zażyciu dopalacza.

                        Hipnoza dla jednych nie jest niczym nadzwyczajnym a dla innych jest. Pewne jest to, że naukowcy nie potrafią wytłumaczyć w sposób jednoznaczny tego zjawiska ani zagadkowych zachowań ludzi bedących pod jego wpływem.

                        A dokonywanie operacji chirurgicznych bez żadnych narzędzi? Jest to zjawisko normalny czy "ponadnormalne"?
                        • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 15:09
                          gravedigger1
                          > Można natomiast stwierdzić, że jeśli weźmiesz np. sto osób i pokażesz im jakiś obiekt na
                          > tym monitorze, a potem każesz im opisać to co zobaczyli, to otrzymasz różne opisy tego
                          > samego obiektu.

                          > Badania percepcji i sądowe zeznania różnych świadków dotyczące tych samych wyda
                          > rzeń dowodzą, że niekoniecznie trzeba być pod wpływem silnych emocji, żeby poda
                          > wać różne wersje tego, co się widziało.

                          Chodzi treści pedofilskie, których oglądanie na monitorze kończy się w sądzie?

                          > Hipnoza dla jednych nie jest niczym nadzwyczajnym a dla innych jest. Pewne jest
                          > to, że naukowcy nie potrafią wytłumaczyć w sposób jednoznaczny tego zjawiska a
                          > ni zagadkowych zachowań ludzi bedących pod jego wpływem.

                          Chodzi o ludzi mających ponadnormalne zdolności, a nie będące pod wpływem, choćby tylko hipnozy.

                          > A dokonywanie operacji chirurgicznych bez żadnych narzędzi? Jest to zjawisko no
                          > rmalny czy "ponadnormalne"?

                          Podaj link do materiału, który to dokumentuje. Podobnie jak stygmaty, które też "same" się tworzą. Ale nigdy pod okiem kamery.

                          --
                          Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                          • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 15:29
                            oby.watel napisał:

                            > Chodzi treści pedofilskie, których oglądanie na monitorze kończy się w sądzie?

                            Nie, chodzi o przypadki, w których ludzie twierdzili, że widzieli coś, co nie zaistniało, dlatego że wierzyli, że wytór ich świadomości był rzeczywistym obiektem lub zjawiskiem.

                            > Chodzi o ludzi mających ponadnormalne zdolności, a nie będące pod wpływem, choć
                            > by tylko hipnozy.

                            A co jest ponadnormalne? Tylko to co niewytłumaczalne. To co wyjaśnione przestaje być ponadnormalne.

                            > Podaj link do materiału, który to dokumentuje. Podobnie jak stygmaty, które też
                            > "same" się tworzą. Ale nigdy pod okiem kamery.

                            Nie jestem wyznawcą internetu. To że coś jest w nim zamieszczone nie jest dowodem istnienia. Nie jestem człowiekiem ślepo wierzącym w "prawdę" zamieszczaną w ogólnodostępnych mediach.

                            Widziałeś kiedyś elektron w "oku kamery"? Wierzysz, że istnieje?
                            • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 15:56
                              > Nie, chodzi o przypadki, w których ludzie twierdzili, że widzieli coś, co nie z
                              > aistniało, dlatego że wierzyli, że wytór ich świadomości był rzeczywistym obiek
                              > tem lub zjawiskiem.

                              Tak. Stąd pochodzą te wszystkie opowieści o duchach, wilkołakach i innych - jak Boga kocham prawdziwych - postaciach. Chcesz dowieść, że jak ktoś wierzy w gadającego węża i dziewictwo mężatki i matki kilkorga dzieci, to widzi i słyszy więcej niż zwykły śmiertelnik? To ja Ci wierzę.

                              > A co jest ponadnormalne? Tylko to co niewytłumaczalne. To co wyjaśnione przesta
                              > je być ponadnormalne.

                              Ponadnaturalna jest zdolność gięcia przedmiotów metalowych bez dotykania ich, chodzenie po wodzie, przechodzenie przez ściany, a nie rysowanie na płaskim papierze trójwymiarowych postaci łudząco podobnych do pierwowzorów, wprowadzanie kogoś w trans, rozcinanie i usuwanie narośli rosnących wewnątrz ciała, czy inne podobne rzeczy.

                              > Widziałeś kiedyś elektron w "oku kamery"? Wierzysz, że istnieje?

                              Nie. Ale wystarczająco dużo osób, do których mam zaufanie, twierdziło, że istnieje. Natomiast o operowaniu samymi pacami opowiadali nieliczni i nie cieszący się zaufaniem. Ponieważ o duchach i innych stworach, które widzieli "na własne oczy" też opowiadali. I o cudach. Jak na przykład, że odwiedzinach papieża jeden ze 100.000 chorych na raka nagle wyzdrowiał.

                              --
                              Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                              • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 16:16
                                oby.watel napisał:

                                > Tak. Stąd pochodzą te wszystkie opowieści o duchach, wilkołakach i innych - jak
                                > Boga kocham prawdziwych - postaciach. Chcesz dowieść, że jak ktoś wierzy w gad
                                > ającego węża i dziewictwo mężatki i matki kilkorga dzieci, to widzi i słyszy wi
                                > ęcej niż zwykły śmiertelnik? To ja Ci wierzę.

                                Nie, ja chcę powiedzieć, że nie da się zdefiniować do końca tego co rzeczywiste a co urojone.

                                > Ponadnaturalna jest zdolność gięcia przedmiotów metalowych bez dotykania ich, c
                                > hodzenie po wodzie, przechodzenie przez ściany, a nie rysowanie na płaskim papi
                                > erze trójwymiarowych postaci łudząco podobnych do pierwowzorów, wprowadzanie ko
                                > goś w trans, rozcinanie i usuwanie narośli rosnących wewnątrz ciała, czy inne p
                                > odobne rzeczy.

                                Ponadnaturalność to pojęcie względne. Nie ma takiego przepisu, który definiwałby co jest naturalne a co ponadnaturalne.

                                > Nie. Ale wystarczająco dużo osób, do których mam zaufanie, twierdziło, że istni
                                > eje.

                                No widzisz, opierasz się na opiniach innych ludzi, którym ufasz (wierzysz). Twoje przekonanie o naturalności zjawiska jest wtórne, jest formą wiary, choć nie religii. smile

                                > Natomiast o operowaniu samymi pacami opowiadali nieliczni i nie cieszący s
                                > ię zaufaniem. Ponieważ o duchach i innych stworach, które widzieli "na własne o
                                > czy" też opowiadali. I o cudach. Jak na przykład, że odwiedzinach papieża jeden
                                > ze 100.000 chorych na raka nagle wyzdrowiał.

                                Jednym wierzysz, a innym nie i na tej podstawie wyrabiasz sobie pogląd na większość zjawisk, których istnienia nie możesz zweryfikowac osobiście. Każdy to robi.
                                Wyzdrowienie chorego na raka nie jest dla mnie cudem. Medycyna zna takie przypadki.
                                • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 20:43
                                  gravedigger1 napisał:

                                  > No widzisz, opierasz się na opiniach innych ludzi, którym ufasz (wierzysz).

                                  Nie. Wiara to PEWNOŚĆ, a o opisie świata mówimy, że jest on NIEPEWNY i dążymy do jego sfalsyfikowania. Opis świata jest niepewny, choć udokumentowany. A wiara jest pewna, choć nieudokumentowana na sposób naukowy.

                                  Próbujesz manipulować tymi definicjami.

                                  > Two
                                  > je przekonanie o naturalności zjawiska jest wtórne, jest formą wiary, choć nie
                                  > religii. smile

                                  Po prostu nie znasz definicji. To jest obiektywna prawda o Tobie.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 08.11.10, 20:53
                                    grgkh napisał:

                                    > Po prostu nie znasz definicji. To jest obiektywna prawda o Tobie.

                                    Pozwól, że skoro tematem dyskusji stała się prawda o gravedigger1, to ja już z udziału w niej zrezygnuję. Albowiem mnie nie obchodzi jaka jest prawda o Nim, ale jak On widzi świat. Pozwól, że tylko na koniec zapytam - czy przypadkiem nie postępujesz tak, jak miałeś za złe innym?

                                    --
                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                    • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 09.11.10, 00:08
                                      Skupmy się na czym innym. Powiedziałem także, że grave manipuluje definicjami. Wydawało mi się jedynie, czy Ty odnosisz podobne wrażenie?

                                      Dyskutuję z nim od dłuższego czasu, poznając jego technikę myślenia i domyślając się prawdziwych intencji, które - tak podejrzewam - skrywa przed nami. Może się mylę w swych domniemaniach? Co o tym sądzisz? Czy znudziła Cię rozmowa z gravem?

                                      Twoje włączenie się dało mi sporo do myślenia. Jeśli nie zostawisz mnie samego na pastwę grave'a to może nauczę się jeszcze czegoś więcej. Jak myślisz? A czy zauważyłeś w moim stylu dyskutowania jakąś zmianę? Na lepsze, oczywiście? No, bo gdyby na gorsze, to...

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 09.11.10, 10:39
                                        Wiesz. Nie jestem ideałem i zapewne (bardzo) dużo mi do ideału brakuje. Dlatego staram się jak mogę, by trzymać się temat, zwracać do rozmówcy i nie pisać o rozmówcy. Doskonale zdajesz sobie sprawę jak wygląda nasza rzeczywistość. Ile w niej agresji i - że tak to ujmę - czepialstwa.

                                        Co do rozmówcy - wydaje mi się, że On jest przekonany do tego, co mówi. Tyle, że ma kłopot z uzasadnieniem. Bo do uzasadnienia potrzebuje wykazać, że każdy jest po trochu szalony. On nie przekona mnie, bo uważam, że normalny człowiek nie widuje białych myszek, ani ja nie przekonam Jego, bo uważa, że widuje. Z kolei ja uważam, że to nie ma większego znaczenia. Sam widzę w koło bliźnich, co do których mam pewne wątpliwości i może On ma jednak rację - że większość widzi nie tylko świat realny, ale także - w mniejszym lub większym stopniu także nierealny.

                                        No bo czy to jest normalne - przyodziać powłóczyste szaty i opowiadać bajki? Czy to jest normalne dawać tym bajkom wiarę?

                                        --
                                        Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                        • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 10.11.10, 08:24
                                          oby.watel napisał:

                                          > Co do rozmówcy - wydaje mi się, że On jest przekonany do tego, co mówi. Tyle, ż
                                          > e ma kłopot z uzasadnieniem. Bo do uzasadnienia potrzebuje wykazać, że każdy je
                                          > st po trochu szalony.

                                          Nie, nie próbuję wykazać, że każdy jest "po trochu" szalony, bo tak nie uważam. Uważam jedynie, że nawet tzw. normalni ludzie widzą świat w sposób subiektywny (co nie jest żadnym odkryciem). I nie chodzi mi o żadne zjawiska "ponadnormalne" czy mistyczne przeżycia. Mówię o banalnym postrzeganiu naszego otoczenia w życiu codziennym. Przeprowadzono na ten temat wiele eksperymentów, które dowodzą, że ten sam przedmiot, człowiek lub ta sama sytuacja jest postrzegana przez obserwatorów (świadków zdarzeń) na różne sposoby. Niektórzy obserwatorzy dostrzegają i opisują szczegóły, których nie było, bo są przekonani, że je widzieli.

                                          > On nie przekona mnie, bo uważam, że normalny człowiek nie
                                          > widuje białych myszek, ani ja nie przekonam Jego, bo uważa, że widuje.

                                          Jak wyżej. Nie o białe myszki mi chodzi, tylko o różne postrzeganie naszego otoczenia. Tę ułomność naszego postrzegania wykorzystują często prawnicy w sądzie, bo jeżeli mają dwóch świadków, z których jeden przysięga, że przestępca był niskim brunetem, a drugi, że był wysokim blondynem, to wykorzystują to do zakwestionowania wiarygodności zeznań.

                                          > No bo czy to jest normalne - przyodziać powłóczyste szaty i opowiadać bajki? Cz
                                          > y to jest normalne dawać tym bajkom wiarę?

                                          A czy jest normalne dawać wiarę dziennikarzom piszącym różne bzdury? Z rozmów z różnymi ludźmi wnoszę, że bardzo często święcie wierzą w prawdziwość publikacji dziennikarskich, mimo że dziennikarze często opowiadają "bajki".
                                          • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 10.11.10, 14:17
                                            gravedigger1 napisał:

                                            > Uważam jedynie, że nawet tzw. normalni ludzie widzą świat w sposób subiektywny
                                            > (co nie jest żadnym odkryciem). I nie chodzi mi o żadne zjawiska "ponadnormaln
                                            > e" czy mistyczne przeżycia. Mówię o banalnym postrzeganiu naszego otoczenia w ż
                                            > yciu codziennym.

                                            Nie. Manipulujesz. Mówisz, że mówisz o postrzeganiu naszego otoczenia w życiu codziennym, po czym sam temu zaprzeczasz podając przykład świadka w sądzie. Każdy zwraca uwagę na nieco inne szczegóły. Dla grafika istotniejszy będzie kolor, dla projektanta kształt. Ale gdy weźmiesz milion osób i pokażesz im samochód, to każda z nich powie, że to co widzi, to jest samochód. Różnić się będą w szczegółach. I o to chodzi - nie ma różnic w postrzeganiu. Są różnice w umiejętności zwracania uwagi i zapamiętywania szczegółów.

                                            > A czy jest normalne dawać wiarę dziennikarzom piszącym różne bzdury? Z rozmów z
                                            > różnymi ludźmi wnoszę, że bardzo często święcie wierzą w prawdziwość publikacj
                                            > i dziennikarskich, mimo że dziennikarze często opowiadają "bajki".

                                            Oczywiście, że nie można dawać wiary dziennikarzom. Ale jest coś takiego jak weryfikacja informacji. Dlatego nikt rozsądny nie poprzestaje na jednym źródle. Natomiast w kościele jest tylko jedno źródło, któremu należy bezwarunkowo wierzyć. Na słowo. Bez żadnych dowodów. A wszelkie wątpliwości są zagłuszane krzykiem, agresją, a nierzadko siłą. Przypomnę, że to Kościół najgłośniej domagał się pozostawienia cenzury.

                                            --
                                            Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                            • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 10.11.10, 14:40
                                              oby.watel napisał:

                                              > Nie. Manipulujesz. Mówisz, że mówisz o postrzeganiu naszego otoczenia w życiu c
                                              > odziennym, po czym sam temu zaprzeczasz podając przykład świadka w sądzie.

                                              A czym jest zeznanie świadka w sądzie? Przecież jest to opowiadanie o tym, co zaobsewował on w swoim zyciu codziennym. Np. szedł ulicą i zobaczył gościa szybko wychodzącego ze sklepu. Potem gdy do świadka przychodzi policja okazuje się, że ten gość to przestępca, który dokonał napadu z bronią w ręku. To jest codzienność. Gdzie Ty widzisz tu manipulację i sprzeczność.

                                              > Każd
                                              > y zwraca uwagę na nieco inne szczegóły. Dla grafika istotniejszy będzie kolor,
                                              > dla projektanta kształt. Ale gdy weźmiesz milion osób i pokażesz im samochód, t
                                              > o każda z nich powie, że to co widzi, to jest samochód. Różnić się będą w szcze
                                              > gółach. I o to chodzi - nie ma różnic w postrzeganiu. Są różnice w umiejętności
                                              > zwracania uwagi i zapamiętywania szczegółów.

                                              To jest nie tylko dostrzeganie różnych szczegółów, ale dostrzeganie szczegółów, rzeczy lub zjawisk, których nie było, a które są wytworem świadomości ludzkiej. I nie trzeba być chorym psychicznie, żeby stwierdzić że wybiegający ze sklepu mężczyzna miał, według jednego świadka, w ręku rewolwer (mimo że nie miał) a według innego nie miał nic.
                                              >
                                              > Oczywiście, że nie można dawać wiary dziennikarzom. Ale jest coś takiego jak we
                                              > ryfikacja informacji. Dlatego nikt rozsądny nie poprzestaje na jednym źródle. N
                                              > atomiast w kościele jest tylko jedno źródło, któremu należy bezwarunkowo wierzy
                                              > ć. Na słowo. Bez żadnych dowodów. A wszelkie wątpliwości są zagłuszane krzykiem
                                              > , agresją, a nierzadko siłą. Przypomnę, że to Kościół najgłośniej domagał się p
                                              > ozostawienia cenzury.

                                              W kościele nie ma jednego źródła, bo nawet duchowni mają różne poglądy na zagadnienia religijne, a niezależnie od tego "zwykli" ludzie wierzący mają swoje, często bardzo uproszczone poglądy, które rzadko są odzwierciedleniem oficjalnej doktryny Kościoła. Np. z własnego doświadczenia wiem, że nie ma zbyt wielu ludzi, którzy stosują nauki kościoła w sprawach antykoncepcji i seksu. Gdyby wierni, którzy przecież stanowią ogromną część naszego społeczeństwa stosowali się do doktryny Kościoła w tej dziedzinie, to przyrost naturalny w Polsce byłby przerażająco wysoki, a nie ujemny jak obecnie. Gdize jest ten przemożny wpływ Kościoła na ludzi? No i przynalezność do Kościoła nie jest przymusowa. Każdy może się z niego wypisać formalnie albo po prostu zignorować jego istnienie.
                                              • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 10.11.10, 23:15
                                                gravedigger1 napisał:

                                                > Gdize jest ten przemożny wpływ Kościoł
                                                > a na ludzi? No i przynalezność do Kościoła nie jest przymusowa. Każdy może się
                                                > z niego wypisać formalnie albo po prostu zignorować jego istnienie.

                                                Pomieszanie kompetencji państwa i Kościoła. Brak autonomii i wyraźnej granicy między instytucjami, specyficzna praktyka prawna. Uprzywilejowana pozycja KK, wszechobecna symbolika i rytuały, godzina biologii/dwie godziny religii...

                                                M.in. tu jest ten przemożny wpływ i stąd kłopoty z ignorowaniem.
                                                • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 09:08
                                                  gaika napisała:

                                                  > Pomieszanie kompetencji państwa i Kościoła.

                                                  Dlaczego pomieszanie? Prawo określa zarówno kompetencje państwa jak i Kościoła w sposób rozdzielny.

                                                  > Brak autonomii i wyraźnej granicy między instytucjami, specyficzna praktyka prawna.

                                                  Granice są bardzo wyraxne i zdefiniowane przepisami prawa, ale z uwagi na to że różne dziedziny zycia mają części wspólne (nie da się sztucznie podzielić tego, co dzieje się w życiu społecznym) instytucje również "stykają" się ze sobą.

                                                  > Uprzywilejowana pozycja KK,

                                                  Z tym należy walczyć.

                                                  > wszechobecna symbolika i rytuały, godzina biologii/dwie godziny religii...

                                                  Co do symboliki i rytuałów, to uważam, że rzekoma wszechobecność jest tylko subiektywnym odczuciem ludzi "uczulonych" na religię. Liczbę godzin religii i biologii można zmienić poprzez wybranie odpowiednich prawodawców. Jeśli jednak większość wyborców popiera prawodawców proreligijnych to co można na to w demokratycznym państwie poradzić?

                                                  > M.in. tu jest ten przemożny wpływ i stąd kłopoty z ignorowaniem.

                                                  Nie mam żadnych kłopotów z ignorowaniem. Nie miałem ich również będąc nastolatkiem wychowanym w katolickiej rodzinie i w katolickiej społeczności. Z powodu mojego ignorowania spraw religijnych nie spotkały mnie żadne sankcje ani wtedy ani w życiu dorosłym. Jeżeli ktoś mówi, że nie może ignorować Kościoła i religii będąc ateistą, to uważam, że przyczyną tego jest konformizm społeczny tego kogoś.
                                                  • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 11:23
                                                    Chyba nie pogadamy. Bo do tanga mało, że trzeba dwojga. Jeszcze na dodatek ci dwoje powinni już nawet nie umieć, ale chcieć tańczyć. Problemem nie jest litera prawa, ale jego duch - prawo swoje, a rzeczywistość swoje.

                                                    Jeśli uważasz, że granice są bardzo jasno określone, to dlaczego ustawa antyaborcyjna została uchwalona pod dyktando episkopatu? Jeśli granice są bardzo jasno określone, to dlaczego jedna jedyna komisja majątkowa działała na szczególnych zasadach szczodrze zwracając nawet to, co nigdy do "poszkodowanego" nie należało? Podobne komisje zwracające majątek innym kościołom bardzo wnikliwie oglądały każde roszczenie i żądały milionów dowodów. Jeśli granice są bardzo jasno określone, to dlaczego ustawa o in vitro powstaje pod dyktando episkopatu (projekt PiSiu)? Dlaczego ma być zakazane to, co się hierarchom kościelnym nie podoba?

                                                    Co do symboliki i rytuałów wszechobecnych w życiu i przestrzeni publicznej - trzeba mieć bielmo na oczach, żeby ich nie dostrzegać. Jak można nie widzieć tego, co wisi, stoi, jest na każdym kroku, na każdej ścianie, na każdym skwerku? Takiej gigantomanii nawet komuniści nie uprawiali stawiając pomniki swoim bożków. A za jakiś czas powiedzmy Ajedynka powie rozbrajająco, że "Przyznam, że mnie też porusza nieobecność symboli religijnych i kościelnej celebry podczas państwowych uroczystości... Ale ja dziś WIEM, co to oznacza... wówczas ludzie się jeszcze łudzili...."

                                                    > Nie mam żadnych kłopotów z ignorowaniem. Nie miałem ich również będąc nastolatk
                                                    > iem wychowanym w katolickiej rodzinie i w katolickiej społeczności. Z powodu mo
                                                    > jego ignorowania spraw religijnych nie spotkały mnie żadne sankcje ani wtedy an
                                                    > i w życiu dorosłym. Jeżeli ktoś mówi, że nie może ignorować Kościoła i religii
                                                    > będąc ateistą, to uważam, że przyczyną tego jest konformizm społeczny tego kogo
                                                    > ś.

                                                    A spotkałeś się ze skutkami powodzi? Wypadku? Zostałeś okradziony na ulicy? Pobity? O czym świadczą Twoje jednostkowe doświadczenia? Że jak Ciebie coś dotyczy, to dotyczy wszystkich? Dorównujesz już Bogu pod względem pychy. Szkoda, że Ci wzrok zmącił.

                                                    https://img.interia.pl/wiadomosci/nimg/q/7/Droga_Wawel_4079699.jpg

                                                    --
                                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 12:00
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Chyba nie pogadamy.

                                                    Dlaczego nie? Rozmowa to nie tango. W rozmowie można się różnić, a w tangu trzeba się zgrać. Chyba że chciałbyś, żeby rozmowa polegała na tym, że np. Ty krytykujesz wszystko co zwiazane z religią i Kościołem, a ja Cię wspieram dzielnie, podając kolejne argumenty przeciwko tej ostoi wszelkiego zła. smile Czy o to Ci chodzi? smile

                                                    > Jeśli uważasz, że granice są bardzo jasno określone, to dlaczego ustawa antyabo
                                                    > rcyjna została uchwalona pod dyktando episkopatu?

                                                    Nie wiem pod czyje dyktando uchwalono ustawę. Wiem tylko, kto ją uchwalił i wiem, że żadne prawo nie jest w stanie wyprodukować prawodawców (parlamentarzystów) neutralnych światopoglądowo. Ty jesteś w stanie wyobrazić sobie istnienie takie "stwory"?

                                                    > Jeśli granice są bardzo jasno
                                                    > określone, to dlaczego jedna jedyna komisja majątkowa działała na szczególnych
                                                    > zasadach szczodrze zwracając nawet to, co nigdy do "poszkodowanego" nie należa
                                                    > ło?

                                                    Dlatego że prawodawcy wybrani w demokratycznych wyborach uchwalili takie a nie inne prawo. Czy to oznacza, że to prawo jest z automatu dobre? Nie. Dlatego złemu prawu trzeba się przeciwstawiać, i to nie tylko wtedy gdy dotyczy ono spraw kościelnych ale również wtedy, gdy dotyczy spraw świeckich.


                                                    > Jeśli granice są bardzo jasno okr
                                                    > eślone, to dlaczego ustawa o in vitro powstaje pod dyktando episkopatu (projekt
                                                    > PiSiu)? Dlaczego ma być zakazane to, co się hierarchom kościelnym nie podoba?

                                                    Ustawy są odzwierciedleniem poglądów ich autorów. Jak wiesz inni autorzy piszą ustawy niezgodne ze stanowiskiem kościelnym. Twoim zdaniem najlepiej byłoby, gdyby większość w parlamencie stanowili zwolennicy poglądów podobnych do Twoich i gdyby ustanawiali prawo, które Ci odpowiada. Wyobraź sobie, że wierzący myślą dokładnie tak samo. Jak zadowolić wszystkich? Nie da się. Można byłoby zadowolić wszystkich tylko wtedy, gdyby mieli takie same poglądy, ale to jest niemożliwe. To utopia.

                                                    > Co do symboliki i rytuałów wszechobecnych w życiu i przestrzeni publicznej - tr
                                                    > zeba mieć bielmo na oczach, żeby ich nie dostrzegać. Jak można nie widzieć tego
                                                    > , co wisi, stoi, jest na każdym kroku, na każdej ścianie, na każdym skwerku?

                                                    Ja widzę tę symbolikę, ale ona mi nie przeszkadza. Nie rani moich ateistycznych uczuć. Dlaczego niby miałaby ranić? A twoje stwierdzenie, że jest ona "na każdym kroku, na każdej ścianie, na każdym skwerku" jest po prostu nieprawdziwe. Jeśli chcesz pokażę Ci mnóstwo "kroków", mnóstwo ścian i mnostwo skwerków, na których nie ma żadnych symboli religijnych. smile Myślę, że przemawiają przez Ciebie emocje, a Twoje słowa są dowodem jak bardzo subiektywnie postrzegamy rzeczywistość. smile

                                                    > A spotkałeś się ze skutkami powodzi? Wypadku? Zostałeś okradziony na ulicy? Pob
                                                    > ity? O czym świadczą Twoje jednostkowe doświadczenia? Że jak Ciebie coś dotyczy
                                                    > , to dotyczy wszystkich? Dorównujesz już Bogu pod względem pychy. Szkoda, że Ci
                                                    > wzrok zmącił.

                                                    Ale to nie są tylko moje doświadczenia. To są również doświadczenia setek innych niewierzących osób, które znam. Nie doznały one szkód moralnych z powodu swojego ateizmu, nie utrudniano im robienia kariery, nie chrzczono im siłą dzieci. Znam jednak i takich ludzi, którzy dzieci chrzcili dla świętego spokoju, bo bali się wychylić choćby czubek nosa przed szereg swojej społeczności. A dlaczego się bali? Bo byli/są społecznymi konformistami.
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 11:56
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Dlaczego pomieszanie? Prawo określa zarówno kompetencje państwa jak i Kościoła
                                                    > w sposób rozdzielny.

                                                    Nie mam na myśli zapisów prawnych, ale praktykę, która te zapisy ignoruje. To często u nas obserwowane zjawisko. Można by rzec-typowe.

                                                    > Granice są bardzo wyraxne i zdefiniowane przepisami prawa, ale z uwagi na to że
                                                    > różne dziedziny zycia mają części wspólne (nie da się sztucznie podzielić tego
                                                    > , co dzieje się w życiu społecznym) instytucje również "stykają" się ze sobą.

                                                    Nie chodzi o obecność Kościoła w życiu społecznym, bo to raczej naturalne, ale obecność Kościoła we wszelkich przejawach życia publicznego, w sytuacjach zupełnie niereligijnych, bądź miejscach, które jako związane z władzą publiczną, powinny pozostać neutralne światopoglądowo. Zgodnie z zapisami prawnymi.

                                                    > Co do symboliki i rytuałów, to uważam, że rzekoma wszechobecność jest tylko sub
                                                    > iektywnym odczuciem ludzi "uczulonych" na religię. Liczbę godzin religii i biol
                                                    > ogii można zmienić poprzez wybranie odpowiednich prawodawców. Jeśli jednak więk
                                                    > szość wyborców popiera prawodawców proreligijnych to co można na to w demokraty
                                                    > cznym państwie poradzić?

                                                    Masz prawo do takich odczuć. Natomiast z moich doświadczeń wynika, że ludzie oczekujący, że pewne obszary przestrzeni wspólnej będą od symboli wolne, nie mają nic wspólnego z niechęcią do wiary jako takiej oraz religii jako takiej. Mam wrażenie, że chciałbyś łatwo opisać problem sprowadzając go do pro i antyreligijności. Tak to, obawiam się, nie działa.

                                                    No i wykazujesz lekką niekonsekwencję. Fakt, że prawodawca jest religijny nie ma nic do rzeczy. Religijność lub niereligijność posła nie ma prawa wpływać na sposób wykonywania jego zadań określonych w Konstytucji.

                                                    > Nie mam żadnych kłopotów z ignorowaniem. Nie miałem ich również będąc nastolatk
                                                    > iem wychowanym w katolickiej rodzinie i w katolickiej społeczności. Z powodu mo
                                                    > jego ignorowania spraw religijnych nie spotkały mnie żadne sankcje ani wtedy an
                                                    > i w życiu dorosłym. Jeżeli ktoś mówi, że nie może ignorować Kościoła i religii
                                                    > będąc ateistą, to uważam, że przyczyną tego jest konformizm społeczny tego kogo
                                                    > ś.

                                                    To jest jakieś doświadczenie i pogląd. Ludzie mają różne doświadczenia i poglądy. I opinia wyrażona przeze mnie nie dotyczy ani tylko ateistów ani wszystkich ateistów. To sztuczny podział. Bardzo wiele osób wierzących ma identyczny problem ze sposobem funkcjonowania państwa, które jest uwikłane i splątane z instytucją religijną (państwo niewyznaniowe z zapisów prawnych posiada ewidentne cechy wyznaniowego).

                                                    Ja w żadnym miejscu nie twierdzę, że to wina religii. Wina, z jednej strony instytucji Kościoła, która ma daleko posunięte zapędy politycznej i społecznej kontroli, z drugiej strony wina polityków nie rozumiejących ważności rozdziału kościołów i państwa dla demokracji, czy też opierających swoje kariery na poparciu z ambony.
                                                    To choroba systemu, a jeżeli system jest chory, uniknąć tej choroby do końca nie można, bo wszyscy w nim funkcjonują.

                                                    Oczywiście należałoby wprowadzić skuteczną terapię, która może być jednak i bolesna i długotrwała. Moje stanowisko jest takie, że należy wskazywać i napiętnować symptomy, bo to może przyśpieszyć wprowadzenie kuracji, czy przygotować dla niej grunt. Natomiast jeżeli ktoś ma ochotę dysfunkcji nie widzieć, lub mu one nie przeszkadzają, to zdecydowanie jego prawo.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 12:18
                                                    gaika napisała:

                                                    > Nie mam na myśli zapisów prawnych, ale praktykę, która te zapisy ignoruje. To c
                                                    > zęsto u nas obserwowane zjawisko. Można by rzec-typowe.

                                                    Ale przecież życia nie da się uregulować w 100% przepisami prawa. Tylko w utopii jest to możliwe.

                                                    > Nie chodzi o obecność Kościoła w życiu społecznym, bo to raczej naturalne, ale
                                                    > obecność Kościoła we wszelkich przejawach życia publicznego, w sytuacjach zupeł
                                                    > nie niereligijnych, bądź miejscach, które jako związane z władzą publiczną, pow
                                                    > inny pozostać neutralne światopoglądowo. Zgodnie z zapisami prawnymi.

                                                    Ale życie społeczne i życie publiczne to zjawiska ze sobą powiązane. Wybranie kogoś do parlamentu lub innego organu władzy wybieralnej, nie czyni z tego kogoś człowieka pozbawionego poglądów. Poglądów nie da się wyłączyć. Nie żyjemy w utopii tylko w świecie realnym.

                                                    > Masz prawo do takich odczuć. Natomiast z moich doświadczeń wynika, że ludzie oc
                                                    > zekujący, że pewne obszary przestrzeni wspólnej będą od symboli wolne, nie mają
                                                    > nic wspólnego z niechęcią do wiary jako takiej oraz religii jako takiej. Mam w
                                                    > rażenie, że chciałbyś łatwo opisać problem sprowadzając go do pro i antyreligij
                                                    > ności. Tak to, obawiam się, nie działa.

                                                    Ja doskonale rozumiem, że jedni chcieliby przestrzeni wspólnej wolnej od symboli, ale zauważ że jest to sprzeczne z tym czego chcą ci drudzy. Nie da się zadowolić wszystkich, dopóki ludzie mają różne poglądy.

                                                    > No i wykazujesz lekką niekonsekwencję. Fakt, że prawodawca jest religijny nie m
                                                    > a nic do rzeczy. Religijność lub niereligijność posła nie ma prawa wpływać na s
                                                    > posób wykonywania jego zadań określonych w Konstytucji.

                                                    W świecie idealnym nie wpływałaby. W świecie relanym wpływa. I jest naturalne, że zazwyczaj swiatopogląd osoby wybranej odpowiada światopoglądowi wyborców. Myślę, że dobrze jest odróżniać utopię od rzeczywistości. Zauważ również, że w sprawach moralnie niejednoznacznych partie nie stosują dyscypliny klubowej, a posłowie głosują zgodnie z własnym sumieniem. Zgodnie z Powszechną Dklaracją Praw Człowieka każdy człowiek ma zagwarantowaną wolność sumienia. Poseł również.

                                                    > To jest jakieś doświadczenie i pogląd. Ludzie mają różne doświadczenia i pogląd
                                                    > y. I opinia wyrażona przeze mnie nie dotyczy ani tylko ateistów ani wszystkich
                                                    > ateistów. To sztuczny podział. Bardzo wiele osób wierzących ma identyczny probl
                                                    > em ze sposobem funkcjonowania państwa, które jest uwikłane i splątane z instytu
                                                    > cją religijną (państwo niewyznaniowe z zapisów prawnych posiada ewidentne cechy
                                                    > wyznaniowego).

                                                    Masz rację. Dlatego trzeba wybierać takich prawodawców, któzy będą tworzyć dobre prawo. Innego sposobu nie widzę oprócz ustanowienia dyktatury i wprowadzenia jedynie słusznych poglądów. Ale tego chyba nie chciałabyś?

                                                    > Oczywiście należałoby wprowadzić skuteczną terapię, która może być jednak i bol
                                                    > esna i długotrwała. Moje stanowisko jest takie, że należy wskazywać i napiętnow
                                                    > ać symptomy, bo to może przyśpieszyć wprowadzenie kuracji, czy przygotować dla
                                                    > niej grunt. Natomiast jeżeli ktoś ma ochotę dysfunkcji nie widzieć, lub mu one
                                                    > nie przeszkadzają, to zdecydowanie jego prawo.

                                                    Skuteczną terapię? Czyli co? Jakiś odgórny nakaz poddania się leczeniu, czy przymusowe leczenie elektrowstrząsami? smile
                                                  • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 13:16
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Ale przecież życia nie da się uregulować w 100% przepisami prawa. Tylko w utopi
                                                    > i jest to możliwe.

                                                    Co nie oznacza, że trzeba je normować zasadami sprzed dwóch tysięcy lat. CytatJeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzył życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego, napisze jej list rozwodowy, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie. Jest wiele zasad regulujących codzienne życie. Np. zasady dobrego wychowania. W nich mieści się niestosowność takich zachowań jak oszustwo, czy kradzież. Sa też tak zwane normy społeczne. Próżno ich szukać w Biblii czy kościele.

                                                    > Ale życie społeczne i życie publiczne to zjawiska ze sobą powiązane. Wybranie
                                                    > kogoś do parlamentu lub innego organu władzy wybieralnej, nie czyni z tego kogoś
                                                    > człowieka pozbawionego poglądów. Poglądów nie da się wyłączyć. Nie żyjemy w
                                                    > utopii tylko w świecie realnym.

                                                    Nie czyni i nie da się wyłączyć. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie należy forsować i wymuszać stosowanie się do własnych. Juz nie mówiąc o tym, że wiara, to nie poglądy. A wybrany do parlamentów ma się kierować wiedza i interesem społeczeństwa, które reprezentuje, a nie swoimi poglądami. Jest parlamentarzystą, a nie działaczem kółka różańcowego.

                                                    > Ja doskonale rozumiem, że jedni chcieliby przestrzeni wspólnej wolnej od symboli,
                                                    > ale zauważ że jest to sprzeczne z tym czego chcą ci drudzy. Nie da się zadowolić
                                                    > wszystkich, dopóki ludzie mają różne poglądy.

                                                    Jeśli na drodze nic nie stoi, to nie potknie się ani wierzący, ani niewierzący. Deklarujesz się jako niewierzący, ale dziwnym trafem "nie przeszkadzają" Ci symbole jednej wiary, jednej opcji. A dlaczego zostały powywracane symbole komunizmu? Dlaczego poniszczono pomniki Lenina? Jako dowód tolerancji, czy wręcz przeciwnie - rozmodlonej tłuszczy przeszkadza wszystko co nie ma podziurawionych gwoździami rączek i nóżek?

                                                    --
                                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 14:34
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Co nie oznacza, że trzeba je normować zasadami sprzed dwóch tysięcy lat.
                                                    A dlaczego nie jeśli zasada jest dobra? Czy sam fakt, że zasada ma 2000 lat dyskwalifikuje ją.

                                                    > Cytat Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzy
                                                    > ł życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego, napisze jej list rozwodow
                                                    > y, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie.


                                                    Ta zasada nadal obowiązuje. Z tym że teraz nie tylko mężczyzn, ale kobiety też. istnienie rozwodów jest właśnie skutkiem tej zasady.
                                                    Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Czy uważasz, że to zła zasada, że rozwodów nie powinno być?

                                                    > Jest wiele zasad regulując
                                                    > ych codzienne życie. Np. zasady dobrego wychowania. W nich mieści się niestosow
                                                    > ność takich zachowań jak oszustwo, czy kradzież. Sa też tak zwane normy społecz
                                                    > ne. Próżno ich szukać w Biblii czy kościele.

                                                    Ale kto powiedział, że Bibilia czy Kościół mają regulować wszystkie postępowanie we wszystkich dziedzinach życia? Postępowanie według Biblii czy zgodnie z nauką Kościoła jest dobrowolne. Nie ma przymusu stosowania się do przykazań kościelnych.

                                                    > Nie czyni i nie da się wyłączyć. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie należy for
                                                    > sować i wymuszać stosowanie się do własnych. Juz nie mówiąc o tym, że wiara, to
                                                    > nie poglądy.

                                                    Wiara to część składowa światopoglądu człowieka wierzącego. Wiara to pogląd więc. smile

                                                    > A wybrany do parlamentów ma się kierować wiedza i interesem społe
                                                    > czeństwa, które reprezentuje, a nie swoimi poglądami. Jest parlamentarzystą, a
                                                    > nie działaczem kółka różańcowego.

                                                    Ale nawet parlamentarzysta nie jest w stanie oderwać się od tego, co siedzi w jego wnętrzu, w jego głowie? Jak sobie wyobrażasz zmianę poglądów n aneutralne po wyborze do parlamentu? Utopia!!! :0

                                                    > Jeśli na drodze nic nie stoi, to nie potknie się ani wierzący, ani niewierzący.

                                                    Ale być może wierzący potrzebuje na tej drodze "drogowskazu", którego nie potrzebuje niewierzący. I jak pogodzić ich sprzeczne potrzeby?

                                                    > Deklarujesz się jako niewierzący, ale dziwnym trafem "nie przeszkadzają" Ci sy
                                                    > mbole jednej wiary, jednej opcji.

                                                    A dlaczego miałyby mi przeszkadzać? To ich symbole. One nie ograniczają mojej wolności. Nikt mi nie każe bić pokłonów tym symbolom. Szanuję je bo szanuję innych ludzi.

                                                    > A dlaczego zostały powywracane symbole komuni
                                                    > zmu? Dlaczego poniszczono pomniki Lenina? Jako dowód tolerancji, czy wręcz prze
                                                    > ciwnie - rozmodlonej tłuszczy przeszkadza wszystko co nie ma podziurawionych gw
                                                    > oździami rączek i nóżek?

                                                    Dlatego że wśród wierzących i niewierzących są ludzie mający do symboli taki stosunek jak Ty. Nie chcą w przestrzeni wspólnej symboli niezgodnych z ich przekonaniami. Ty nie chcesz symboli religijnych, bo jesteś ateistą. Mnie symbole komunizmu nie przeszkadzają. Są świadectwem historii i jestem przeciwny ich usuwaniu po prostu dlatego, że związane są z innym światopoglądem. Jeśli natomiast byłyby to symbole nawołujące np. do przemocy, to byłbym za ich usunięciem.

                                                    Usuwanie symboli tylko ze względu na ich powiązanie z innym światopoglądem jest dla mnie przejawem nietolerancji. Nietolerancję te można dostrzec zarówno wśród wierzących jak i niewierzących.
                                                  • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 14:56
                                                    gravedigger1 napisał:
                                                    > Ale kto powiedział, że Bibilia czy Kościół mają regulować wszystkie postępowani
                                                    > e we wszystkich dziedzinach życia? Postępowanie według Biblii czy zgodnie z nau
                                                    > ką Kościoła jest dobrowolne. Nie ma przymusu stosowania się do przykazań koście
                                                    > lnych.

                                                    Kto powiedział? Episkopat. I stało się to prawem. Więc jest przymus. Nie chcesz tego dostrzec, Twój problem.

                                                    > Ale nawet parlamentarzysta nie jest w stanie oderwać się od tego, co siedzi w j
                                                    > ego wnętrzu, w jego głowie? Jak sobie wyobrażasz zmianę poglądów n aneutralne
                                                    > po wyborze do parlamentu? Utopia!!! :0

                                                    Nie ma przymusu pchać się tam, gdzie trzeba przekonania i zabobony zawiesić na kołku. Zważ, ze my im płacimy za to, że w naszym imieniu podejmują decyzje. Więc te decyzje nie mogą być skażone ideologią.

                                                    > Ale być może wierzący potrzebuje na tej drodze "drogowskazu", którego nie potrz
                                                    > ebuje niewierzący. I jak pogodzić ich sprzeczne potrzeby?

                                                    To jest przekonujące. Potrzebuje drogowskazu. Jak nie ma jakiejś rozcapierzonej na krzyżu postaci z podziurawionymi gwoździami kończynami w zasięgu wzroku, to nie wie co robić. A jak ma, to idzie w pochodzie. Dzierżąc w jednej ręce symbol i w drugiej ręce symbol i wznosząc okrzyki. Gott mit uns! Forever! Heil Gott!

                                                    --
                                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 15:10
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Kto powiedział? Episkopat. I stało się to prawem. Więc jest przymus. Nie chcesz
                                                    > tego dostrzec, Twój problem.

                                                    Masz dowód na bezpośredni związek tego, co powiedział Episkopat z ustawą? Nie sądzisz, że ksztalt tej ustawy jest po prostu odzwierciedleniem poglądów prawodawców? O ile wiem Episkopat chciał cąłkowitego zakazu aborcji.

                                                    > Nie ma przymusu pchać się tam, gdzie trzeba przekonania i zabobony zawiesić na
                                                    > kołku. Zważ, ze my im płacimy za to, że w naszym imieniu podejmują decyzje. Wię
                                                    > c te decyzje nie mogą być skażone ideologią.

                                                    Nie, nie możesz wymagać, by parlamentarzysta zawiesił swoje przekonania na kołku. Nie jest to możliwe. Możesz za to sprawdzić jakie poglądy ma kandydat na parlamentarzystę i głosować na takiego, który Ci odpowiada. Ty płacisz za pracę parlametarzystów, ale ludzie o innych przekonaniach też płacą. Co się stanie, jeśli parlamentarzyści poprą Twoje potrzeby a zignorują potrzeby ludzi o innych poglądach? Oczywiście Ty będziesz zadowolony, ale oni będą tak niezadowoleni jak Ty teraz. Nie da się dogodzić wszystkim, prawda? smile

                                                    > To jest przekonujące. Potrzebuje drogowskazu. Jak nie ma jakiejś rozcapierzonej
                                                    > na krzyżu postaci z podziurawionymi gwoździami kończynami w zasięgu wzroku, to
                                                    > nie wie co robić.

                                                    No tak, taką ma potrzebę. Jedni potrzebują drogowskazów, a inni wolą wędrować po bezdrożach i odkrywać wciąż nowe okolice. Każdy ma prawo do swojego sposobu "podróżowania" po swiecie.

                                                    > A jak ma, to idzie w pochodzie. Dzierżąc w jednej ręce symbo
                                                    > l i w drugiej ręce symbol i wznosząc okrzyki. Gott mit uns! Forever! Heil Gott!

                                                    No, to już jest manipulacja szyta grubymi nićmi. Porównujesz wierzących do hitlerowców??? Przecież hitlerowcy na czele z Hitlerem byli antyreligijni, antykościelni, a hasło "Got mit uns" było jedynie cynicznie wykorzystywanym przez nich narzędziem propagandy.
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 15:24
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Ale być może wierzący potrzebuje na tej drodze "drogowskazu", którego nie potrz
                                                    > ebuje niewierzący. I jak pogodzić ich sprzeczne potrzeby?

                                                    Ale dlaczego drogowskazy płynące z wiary ma ustawiać państwo?

                                                    > A dlaczego miałyby mi przeszkadzać? To ich symbole. One nie ograniczają mojej w
                                                    > olności. Nikt mi nie każe bić pokłonów tym symbolom. Szanuję je bo szanuję inny
                                                    > ch ludzi.

                                                    Jeżeli w sali sądu powszechnego wisi krzyż, co to oznacza? Że sędzia będzie się w swoich wyrokach kierował prawami boskimi? (niedawne uzasadnienie dla nieudzielania rozwodu- nierozerwalność małżeństwa), że inaczej potraktuje osoby o innych światopoglądach? To nie o to chodzi co komu przeszkadza(mnie krzyż nie przeszkadza) tylko jakie z tego płyną konsekwencje dla ustroju państwa i dla obywateli, że ma się w głębokim poważaniu Konstytucję, o innych deklaracjach i konwencjach nie wspominając.

                                                    Powiedziałabym, że w dość szczególny sposób postrzegasz równość światopoglądów. Jaki to ma związek z brakiem szacunku dla cudzej wiary?
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 15:54
                                                    gaika napisała:

                                                    > Ale dlaczego drogowskazy płynące z wiary ma ustawiać państwo?

                                                    Państwo nie jest tworem abstrakcyjnym. Państwo to ludzie, więc jeśli oni sobie tego życzą, to "drogowskazy" są ustawiane. Jeżeli sobie nie życzą, to drogowskazy są zdejmowane.

                                                    > Jeżeli w sali sądu powszechnego wisi krzyż, co to oznacza? Że sędzia będzie się
                                                    > w swoich wyrokach kierował prawami boskimi? (niedawne uzasadnienie dla nieudzi
                                                    > elania rozwodu- nierozerwalność małżeństwa), że inaczej potraktuje osoby o inny
                                                    > ch światopoglądach?

                                                    A dlaczego krzyż w sądzie ma spowodować kierowanie się prawami boskimi przez sędziego? Czy sądzisz, że sędzia, widząc krzyż na ścianie, przestraszy się go i zacznie w te pędy wypełniać boskie nakazy? A jak krzyża na ścianie nie będzie, to sędzia sobie pomyśli, że jest wolny od boskich nakazów? Nie, to czym kieruje się sędzia jest w jego głowie i nie ma związku z tym, co wisi na ścianie.

                                                    > Powiedziałabym, że w dość szczególny sposób postrzegasz równość światopoglądów.
                                                    > Jaki to ma związek z brakiem szacunku dla cudzej wiary?

                                                    Przejawem braku szacunku jest żądanie usuwania symboli tylko dlatego, że należą one do ludzi o innych poglądach. Natomiast jeśli chodzi o potrzebę wierzących posiadania symboli religijnych w przestrzeni wspólnej i potrzebę ateistów nieposiadania symboli w tejże przestrzeni, to mają one taką samą wagę z punktu widzenia praw człowieka. Jednakże z uwagi na to, że są to potrzeby sprzeczne mechanizmy państwa demokratycznego (albo niedemokratycznego) muszą decydować, która z tych potrzeb jest zaspokojona. Tu wilk nie może być syty, gdy owca jest cała. smile
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 12.11.10, 17:36
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Państwo nie jest tworem abstrakcyjnym. Państwo to ludzie, więc jeśli oni sobie
                                                    > tego życzą, to "drogowskazy" są ustawiane. Jeżeli sobie nie życzą, to drogowska
                                                    > zy są zdejmowane.

                                                    Jeżeli drogowskazy ustawia władza w miejscach jej sprawowania to niesie to zupełnie inny przekaz niż ustawianie w przestrzeni ogólnej przez 'ludzi'. Władza, pokazuje że jakiś światopogląd jest traktowany inaczej, preferowany, że do jednego władzy jest bliżej, a ma być równie daleko do wszystkich. Tak stoi w różnych zapisach. Równość światopoglądów.

                                                    > A dlaczego krzyż w sądzie ma spowodować kierowanie się prawami boskimi przez sę
                                                    > dziego? Czy sądzisz, że sędzia, widząc krzyż na ścianie, przestraszy się go i z
                                                    > acznie w te pędy wypełniać boskie nakazy? A jak krzyża na ścianie nie będzie, t
                                                    > o sędzia sobie pomyśli, że jest wolny od boskich nakazów? Nie, to czym kieruje
                                                    > się sędzia jest w jego głowie i nie ma związku z tym, co wisi na ścianie.

                                                    Ale to ja się zapytałam co znaczy krzyż na sali sądowej. Jaki z tego płynie przekaz od władzy? Dlaczego tam wisi? W jakim celu? Czemu służy znaczenie terenu jednym wyznaniem? Czy to uchodzi, żeby w sądzie powszechnym manifestowano lekceważenie dla konstytucji?

                                                    Kolejna niekonsekwencja, bo w początkowym poście napisałeś, że nie ma żadnego pomieszania porządków, bo jasno to określają przepisy, a potem dowodzisz, że mieszanie porządków i ignorowanie prawa jest dopuszczalne.

                                                    > Przejawem braku szacunku jest żądanie usuwania symboli tylko dlatego, że należą
                                                    > one do ludzi o innych poglądach.

                                                    A kto i gdzie to postuluje?
                                                    Postulat jest taki, żeby szanować prawo. Bez dyskryminowania kogokolwiek.

                                                    >Natomiast jeśli chodzi o potrzebę wierzących
                                                    > posiadania symboli religijnych w przestrzeni wspólnej i potrzebę ateistów niepo
                                                    > siadania symboli w tejże przestrzeni, to mają one taką samą wagę z punktu widze
                                                    > nia praw człowieka. Jednakże z uwagi na to, że są to potrzeby sprzeczne mechani
                                                    > zmy państwa demokratycznego (albo niedemokratycznego) muszą decydować, która z
                                                    > tych potrzeb jest zaspokojona. Tu wilk nie może być syty, gdy owca jest cała. :
                                                    > )

                                                    Z powodu poważania różnych deklaracji i konstytucji na co się sam powołujesz. Władze publiczne mają zachować neutralność światopoglądową.

                                                    I nie przestrzeni wspólnej w ogóle, bo to kompletne przekłamanie zasady.

                                                    Jak już się powołujesz na Prawa Człowieka, to one właśnie gwarantują wolności wyznawania i od narzucania.

                                                    Strasznie przywiązałeś się do podziału wierzący -ateiści. Na demokracji i zgodnym z prawem funkcjonowaniu państwa nie zależy tylko ateistom.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 15.11.10, 09:01
                                                    gaika napisała:

                                                    > Jeżeli drogowskazy ustawia władza w miejscach jej sprawowania to niesie to zupe
                                                    > łnie inny przekaz niż ustawianie w przestrzeni ogólnej przez 'ludzi'. Władza, p
                                                    > okazuje że jakiś światopogląd jest traktowany inaczej, preferowany, że do jedne
                                                    > go władzy jest bliżej, a ma być równie daleko do wszystkich. Tak stoi w różnych
                                                    > zapisach. Równość światopoglądów.

                                                    Władza stawia to, czego chcą jej wyborcy.

                                                    > Ale to ja się zapytałam co znaczy krzyż na sali sądowej. Jaki z tego płynie prz
                                                    > ekaz od władzy? Dlaczego tam wisi? W jakim celu? Czemu służy znaczenie terenu j
                                                    > ednym wyznaniem? Czy to uchodzi, żeby w sądzie powszechnym manifestowano lekcew
                                                    > ażenie dla konstytucji?

                                                    Dla władzy sądowniczej nie płynie z tego żaden przekaz. Krzyż wisi, bo chcą tego ludzie, którzy wybierają prawodawców, a sędzią może być zarówno chrześcijanin, żyd, muzułmanin jak i ateista. Czy konstytucja zakazuje wieszania krzyży w sądzie?

                                                    > Kolejna niekonsekwencja, bo w początkowym poście napisałeś, że nie ma żadnego p
                                                    > omieszania porządków, bo jasno to określają przepisy, a potem dowodzisz, że mie
                                                    > szanie porządków i ignorowanie prawa jest dopuszczalne.

                                                    Nie ma żadnej niekonsekwencji. Prawo oddziela państwo od kościoła, ale życia, w którym przeplatają się sprawy świeckie z religijnymii, a ludzie wierzący z ateistami, nie da się sztucznie podzielić na "getta" przepisami.

                                                    > A kto i gdzie to postuluje?
                                                    > Postulat jest taki, żeby szanować prawo. Bez dyskryminowania kogokolwiek.
                                                    > ]

                                                    Twój postulat to usunięcie symboli religijnych z przestrzeni wspólnej. A prawo zezwala na umieszczanie tych symboli.

                                                    > Z powodu poważania różnych deklaracji i konstytucji na co się sam powołujesz. W
                                                    > ładze publiczne mają zachować neutralność światopoglądową.

                                                    Władze to ludzie. Nutralność światopoglądowa człowieka to mrzonka.

                                                    > Jak już się powołujesz na Prawa Człowieka, to one właśnie gwarantują wolności w
                                                    > yznawania i od narzucania.

                                                    A kto Ci narzuca wyznanie? Jeśli np. ateista zobaczy krzyż na ścianie w sądzie, to poczuje się zobligowany do zmiany swoich poglądów? Sądzę, że niedorzecznością jest twierdzenie, że symbole religijne narzucają wyznanie.

                                                    > Strasznie przywiązałeś się do podziału wierzący -ateiści. Na demokracji i zgodn
                                                    > ym z prawem funkcjonowaniu państwa nie zależy tylko ateistom.

                                                    Oczywiście, ten podział jest uproszczeniem. Doskonale zdaję sobie sprawę, że również wśród wierzących są zwolennicy i przeciwnicy symboli religijnych w przestrzeni wspólnej.
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 15.11.10, 18:45
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Władza stawia to, czego chcą jej wyborcy.

                                                    Zgodnie z konstytucyjnym zapisami o neutralności władza ma się trzymać z daleka od stawiania drogowskazów.

                                                    > Dla władzy sądowniczej nie płynie z tego żaden przekaz. Krzyż wisi, bo chcą teg
                                                    > o ludzie, którzy wybierają prawodawców, a sędzią może być zarówno chrześcijanin
                                                    > , żyd, muzułmanin jak i ateista. Czy konstytucja zakazuje wieszania krzyży w s
                                                    > ądzie?

                                                    Konstytucja nakazuje władzom zachowanie neutralności. Jeżeli władza wiesza, to od niej plynie przekaz.

                                                    Powtórzę po prostu z innego wpisu: Obywatel nie przychodzi do sądu na rozprawę z krzyżem i go nie wiesza. Ten krzyż tam jest. Sankcjonowany przez władze, które w ten sposób komunikują, że nie są neutralne światopoglądowo, bo nie traktują obywateli w postaci godła państwowego(wszystkich jednakowo), ale dodatkowo w postaci ‘godła’ jednego wyznania(niektórych inaczej).

                                                    Państwo to także władza. I poprzez tę władzę państwo stosuje przymus, egzekwuje różne obowiązki od członków społeczeństwa. A więc właśnie konstytucyjny zapis o neutralności te władcze możliwości w kwestiach światopoglądowych ma temperować.

                                                    Władza ma w stosunku do obywateli uprzywilejowane położenie i nie może go wykorzystywać do narzucania, czy sugerowania, że jeden światopogląd jest lepszy czy bardziej uprawniony niż inne. A zatem jeżeli w przybytkach, gdzie sprawowana jest władza publiczna pojawia się symbol religijny, komunikat jest sprzeczny z konstytucją.

                                                    Komunikat dla obywatela o innych przekonaniach (sędziego czy podsądnego) jest taki, że jego światopogląd jest podrzędny w stosunku do uznawanego przez państwo.
                                                    Kompletne sprzeczne z ideą zachowania neutralności.


                                                    > Nie ma żadnej niekonsekwencji. Prawo oddziela państwo od kościoła, ale życia, w
                                                    > którym przeplatają się sprawy świeckie z religijnymii, a ludzie wierzący z ate
                                                    > istami, nie da się sztucznie podzielić na "getta" przepisami.

                                                    Nie chodzi o to, że życie ma się nie przeplatać, ale władza państwowa ma się nie przeplatać, bo taki ustrój państwa zapisano w konstytucji. Bez powodu zapisano czy po to, żeby realizować?

                                                    > Twój postulat to usunięcie symboli religijnych z przestrzeni wspólnej. A prawo
                                                    > zezwala na umieszczanie tych symboli.

                                                    Nieprawda, to nie jest mój postulat.
                                                    Prawo nie zezwala władzy opowiadać się po stronie któregoś światopoglądu.

                                                    > Władze to ludzie. Nutralność światopoglądowa człowieka to mrzonka.

                                                    Nie rozumiem zatem powoływania się przez Ciebie na różne zapisy mówiące o tym, że neutralność władz jest jednym z podstawowych gwarantów wolności światopoglądowych.

                                                    Czyli mówisz, że zapisy są super tylko nie do zrealizowania. Po co się na nie zatem powołujesz? Po co ich istnienie?

                                                    > A kto Ci narzuca wyznanie? Jeśli np. ateista zobaczy krzyż na ścianie w sądzie,
                                                    > to poczuje się zobligowany do zmiany swoich poglądów? Sądzę, że niedorzecznośc
                                                    > ią jest twierdzenie, że symbole religijne narzucają wyznanie.

                                                    Niedorzecznością jest dyskusja z argumentami, które nie padły smile
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 16.11.10, 10:13
                                                    gaika napisała:

                                                    > Zgodnie z konstytucyjnym zapisami o neutralności władza ma się trzymać z daleka
                                                    > od stawiania drogowskazów.

                                                    Jest zapis w Kostytucji, który mówi, że nie wolno tej władzy umieszczać symboli religijnych we wspólnej przestrzeni publicznej?

                                                    > Konstytucja nakazuje władzom zachowanie neutralności. Jeżeli władza wie
                                                    > sza, to od niej plynie przekaz.

                                                    Władza wiesza symbol, ale nie nakazuje nikomu, zmieniał swoje poglągy religijne.

                                                    > Nie chodzi o to, że życie ma się nie przeplatać, ale władza państwowa ma się ni
                                                    > e przeplatać, bo taki ustrój państwa zapisano w konstytucji. Bez powodu zapisan
                                                    > o czy po to, żeby realizować?

                                                    Ale władza państwowa to nie jest jakiś abstrakcyjny twór. To ludzie wybrani przez wyborców chcących, by ich potrzeby były realizowane. Jeśli światopogląd wyborców się zmieni, to w wyniku działania demokratycznych mechanizmów wieszanie symboli religijnych zostanie zakazane.

                                                    > Nieprawda, to nie jest mój postulat.

                                                    Skoro to nie jest Twój postulat, to niech sobie te symbole wiszą.

                                                    > Prawo nie zezwala władzy opowiadać się po stronie któregoś światopoglądu.

                                                    Powtórzę jeszcze raz, że państwo działa zgodnie z wolą wyborców, a całkowita neutralność światopoglądowa człowieka jest nierelana.

                                                    > Nie rozumiem zatem powoływania się przez Ciebie na różne zapisy mówiące o tym,
                                                    > że neutralność władz jest jednym z podstawowych gwarantów wolności światopogląd
                                                    > owych.

                                                    Gwarantem wolności światopoglądowych jest zapisana w PDPC wolność sumienia i wyznania. Żadne symbole wprzestrzeni publicznej nie nakazują ani nie zakazują niczego w tej kwestii.

                                                    > Czyli mówisz, że zapisy są super tylko nie do zrealizowania. Po co się na nie z
                                                    > atem powołujesz? Po co ich istnienie?

                                                    Zapisy są odzwierciedleniem dążenia do osiągnięcia jakiegoś ideału, ale to nie znaczy, że należy obrażać się na rzeczywistość tylko dlatego, że od ideału jest ona daleka.

                                                    > Niedorzecznością jest dyskusja z argumentami, które nie padły smile

                                                    Takie argumenty nie padły, ale ja chcę pokazać tylko, że symbole religijne nie są zagrożeniem dla niczyjej wolności.
                                                  • a000000 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 16.11.10, 10:31
                                                    gravedigger1 napisał:


                                                    > Władza wiesza symbol, ale nie nakazuje nikomu, zmieniał swoje poglągy religijne

                                                    gdzie i kiedy władza wiesza symbole? Czy pan Kowalski i pan Nowak, pełniący jednocześnie funkcję urzędnika państwowego, to władza?
                                                    Gdyby istniało jakieś urzędowe rozporządzenie przynajmniej, że symbole religijne mają być powieszone, to można by mówić, że władza wiesza.... ale inicjatywa pracowników nie może być traktowana jako dyspozycja organu władzy! Przecież tacy pracownicy sami wieszają w pokoju w którym pracują co chcą.... również symbole...a gdy w pokoju będą pracować sami ateiści, to symbole zdejmą, powieszą... ja wiem... może portret Marksa... a gdy poganie - to i zgrabny Swarożyc może gdzie stanie....
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 16.11.10, 18:53
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Jest zapis w Kostytucji, który mówi, że nie wolno tej władzy umieszczać symboli
                                                    > religijnych we wspólnej przestrzeni publicznej?

                                                    Jest zapis, który mówi, że władza publiczna ma być neutralna. Jeżeli wiesza jakiś symbol przestaje być neutralna, bo afirmuje jedno wyznanie.

                                                    Konstytucja to nie instrukcja obsługi.


                                                    > Władza wiesza symbol, ale nie nakazuje nikomu, zmieniał swoje poglągy religijne

                                                    Przeczytałeś mój poprzedni post? Bo powtórzyłeś ten sam argument, którego nie stosuję, a nie odniosłeś się do tych, które zastosowałam.

                                                    > Ale władza państwowa to nie jest jakiś abstrakcyjny twór. To ludzie wybrani prz
                                                    > ez wyborców chcących, by ich potrzeby były realizowane. Jeśli światopogląd wybo
                                                    > rców się zmieni, to w wyniku działania demokratycznych mechanizmów wieszanie sy
                                                    > mboli religijnych zostanie zakazane.

                                                    Właśnie dlatego, że nie abstrakcyjny- prawa, obowiązki, powinności władzy są określone. Bo problem w tym, że władza ma władzę. A dlatego, że wolności światopoglądowe zostały generalnie uznane za zasadniczą wartość, znaleziono formułę, która umożliwia tej wartości realizowanie, a mianowicie porzez neutralność władz publicznych.

                                                    > Skoro to nie jest Twój postulat, to niech sobie te symbole wiszą.

                                                    Tak generalny? Z pewnością nie mój. Natomiast zależy gdzie i przez kogo powieszone.

                                                    > Powtórzę jeszcze raz, że państwo działa zgodnie z wolą wyborców, a całkowita ne
                                                    > utralność światopoglądowa człowieka jest nierelana.

                                                    Wolą wyborców nie może być naruszanie konstytucji przez władze.

                                                    Brak krzyża w sali sądowej implikuje całkowitą neutralność człowieka?

                                                    > Gwarantem wolności światopoglądowych jest zapisana w PDPC wolność sumienia i wy
                                                    > znania. Żadne symbole wprzestrzeni publicznej nie nakazują ani nie zakazują ni
                                                    > czego w tej kwestii.

                                                    A przy pomocy czego ten gwarant ma być realizowany? Cudem?

                                                    Gwarantem wolności obywateli jest zapisana w konstytucji neutralność władz publicznych (podobnie w wielu innych państwach). Zapisana jest po to m.in., żeby możliwa była realizacja wolności sumienia i wyznania. Naprawdę nie rozumiesz związku jednego z drugim?

                                                    > Zapisy są odzwierciedleniem dążenia do osiągnięcia jakiegoś ideału, ale to nie
                                                    > znaczy, że należy obrażać się na rzeczywistość tylko dlatego, że od ideału jest
                                                    > ona daleka.

                                                    Ale tu mówisz zupełnie co innego niż do tej pory- że to wartości godne realizowania i że realizowane być powinny, tylko uznajesz, że to bardzo trudne(z czym ja akurat w dyskutowanym zakresie się nie zgadzam). Ale to zupełnie co innego powiedzieć, że łatwo nie jest a twierdzić, że władza nie musi być neutralna. Jest postępsmile

                                                    A zapisy prawne służą do przestrzegania.

                                                    > Takie argumenty nie padły, ale ja chcę pokazać tylko, że symbole religijne nie
                                                    > są zagrożeniem dla niczyjej wolności.

                                                    A ja usiłuję Ci wytłumaczyć, że to zależy kto i gdzie te symbole umieszcza, bo to radykalnie zmienia wymowę.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 17.11.10, 08:36
                                                    aika napisała:

                                                    > Jest zapis, który mówi, że władza publiczna ma być neutralna. Jeżeli wiesza jak
                                                    > iś symbol przestaje być neutralna, bo afirmuje jedno wyznanie.

                                                    Myslę, że skorygowania wymaga stwierdzenie, że władza wiesza jakieś symbole religijne. Władza nie ustanowiła żadnego prawa nakazującego wieszanie określonych symboli religijnych. Symbole te są wieszane przez konkretnych ludzi, ponieważ nie jest to zabronione prawem.

                                                    > Właśnie dlatego, że nie abstrakcyjny- prawa, obowiązki, powinności władzy są ok
                                                    > reślone. Bo problem w tym, że władza ma władzę. A dlatego, że wolności światop
                                                    > oglądowe zostały generalnie uznane za zasadniczą wartość, znaleziono formułę, k
                                                    > tóra umożliwia tej wartości realizowanie, a mianowicie porzez neutralność władz
                                                    > publicznych.

                                                    Neutralność władz polega również na tym, że nie zakazuje obywatelom publicznego wyrażania swoich poglądów religijnych. A skoro nie zakazuje, to obywatele umieszczają "swoje" symbole religijne w miejscach publicznych.

                                                    > Wolą wyborców nie może być naruszanie konstytucji przez władze.

                                                    Władza naruszyłaby konstytucję, gdyby nakazała umieszczanie symboli religijnych. Ale tego nie robi.

                                                    > Brak krzyża w sali sądowej implikuje całkowitą neutralność człowieka?

                                                    Którego czlowieka? Jakiegoś konkretnego? Czy człowieka w ogóle?

                                                    > A przy pomocy czego ten gwarant ma być realizowany? Cudem?

                                                    Gwarant ten jest realizowany poprzez brak zakazów i nakazów odnoszących się do sfery światopogladów religijnych.

                                                    > Gwarantem wolności obywateli jest zapisana w konstytucji neutralność władz publ
                                                    > icznych (podobnie w wielu innych państwach). Zapisana jest po to m.in., żeby mo
                                                    > żliwa była realizacja wolności sumienia i wyznania. Naprawdę nie rozumiesz zwi
                                                    > ązku jednego z drugim?

                                                    Powiedz mi, co jakie przepisy ustanowione przez władzę ograniczają wolność sumienia i wyznania w Polsce?

                                                    > Ale tu mówisz zupełnie co innego niż do tej pory- że to wartości godne realizow
                                                    > ania i że realizowane być powinny, tylko uznajesz, że to bardzo trudne(z czym j
                                                    > a akurat w dyskutowanym zakresie się nie zgadzam). Ale to zupełnie co innego po
                                                    > wiedzieć, że łatwo nie jest a twierdzić, że władza nie musi być neutralna. Jest
                                                    > postępsmile

                                                    Ideałem byłoby, gdyby ludzie po wybraniu do sprawowania władzy stawali się chodzącymi doskonałościami. Nie jest to jednak możliwe obecnie i nie sądzę, żeby kiedykolwiek stało się możliwe. smile

                                                    > A ja usiłuję Ci wytłumaczyć, że to zależy kto i gdzie te symbole umieszcza, bo
                                                    > to radykalnie zmienia wymowę.

                                                    Symbole umieszczją ludzie, korzystając z prawa do publicznego wyrażania swojego wyznania.
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 23.11.10, 00:05
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Myslę, że skorygowania wymaga stwierdzenie, że władza wiesza jakieś symbole rel
                                                    > igijne. Władza nie ustanowiła żadnego prawa nakazującego wieszanie określonych
                                                    > symboli religijnych. Symbole te są wieszane przez konkretnych ludzi, ponieważ n
                                                    > ie jest to zabronione prawem.

                                                    Skoro nie władza to znaczy, że ‘zwykły’ obywatel wchodzi do sali sądu, wspina się na drabinkę i wiesza krzyż. A następny przychodzi na rozprawę i zdejmuje. Albo przychodzi satanista i wiesza obok krzyża swój symbol. Czyli Twoim zdaniem to konkretny obywatel obwiesza salę rozpraw w dowolnej konfiguracji?

                                                    > Neutralność władz polega również na tym, że nie zakazuje obywatelom publicznego
                                                    > wyrażania swoich poglądów religijnych. A skoro nie zakazuje, to obywatele umie
                                                    > szczają "swoje" symbole religijne w miejscach publicznych.

                                                    Oczywiście, że również, a nawet zasadniczo. Natomiast władza nie jest równa każdemu obywatelowi.

                                                    >Władza naruszyłaby konstytucję, gdyby nakazała umieszczanie symboli religijnych. Ale tego >nie robi.

                                                    Dość radykalnie by naruszyła. Co nie znaczy, że nie narusza poprzez brak zachowania neutralności.


                                                    > Którego czlowieka? Jakiegoś konkretnego? Czy człowieka w ogóle?

                                                    Napisałeś, że nie można oczekiwać od człowieka całkowitej neutralności. Zapytałam zatem, czy z braku krzyża w sali sądowej wynika całkowita neutralność człowieka.

                                                    > Gwarant ten jest realizowany poprzez brak zakazów i nakazów odnoszących się do
                                                    > sfery światopogladów religijnych.

                                                    To jest tylko jeden element. A jeszcze jest ten odnoszący się bezpośrednio do władz.

                                                    > Powiedz mi, co jakie przepisy ustanowione przez władzę ograniczają wolność sumi
                                                    > enia i wyznania w Polsce?

                                                    Nie rozumiem związku pytania z tym co napisałam.

                                                    > Ideałem byłoby, gdyby ludzie po wybraniu do sprawowania władzy stawali się chod
                                                    > zącymi doskonałościami. Nie jest to jednak możliwe obecnie i nie sądzę, żeby ki
                                                    > edykolwiek stało się możliwe. smile

                                                    Nie muszą stać się doskonałościami, nie przesadzaj. Wystarczy, że będą przestrzegać skierowanego do nich prawa.

                                                    > Symbole umieszczją ludzie, korzystając z prawa do publicznego wyrażania swojego
                                                    > wyznania.

                                                    Prawo nie zrównuje przeciętnego obywatela i obywatela sprawującego władzę w prawach, obowiązkach oraz różnych ograniczeniach.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 23.11.10, 10:35
                                                    gaika napisała:

                                                    > Skoro nie władza to znaczy, że ‘zwykły’ obywatel wchodzi do sali są
                                                    > du, wspina się na drabinkę i wiesza krzyż. A następny przychodzi na rozprawę i
                                                    > zdejmuje. Albo przychodzi satanista i wiesza obok krzyża swój symbol. Czyli Two
                                                    > im zdaniem to konkretny obywatel obwiesza salę rozpraw w dowolnej konfiguracji?

                                                    To zwykły obywatel, który pracuje w sądzie wiesza krzyż, realizując w ten sposób swoje prawo, które nie jest ograniczone żadnymi przepisami.

                                                    > Oczywiście, że również, a nawet zasadniczo. Natomiast władza nie jest równa każ
                                                    > demu obywatelowi.

                                                    Władza to zbiór obywateli posiadających take same prawa podstawowe jak inni obywatele.

                                                    > Dość radykalnie by naruszyła. Co nie znaczy, że nie narusza poprzez brak zachow
                                                    > ania neutralności.

                                                    Władza nie narusza zasady neutralności, bo ani nie zabrania, ani nie nakazuje wieszania symboli.

                                                    > Napisałeś, że nie można oczekiwać od człowieka całkowitej neutralności. Zapytał
                                                    > am zatem, czy z braku krzyża w sali sądowej wynika całkowita neutralność człowi
                                                    > eka.

                                                    Rozumiem o co pytasz, ale nie rozumiem, o którego człowieka Ci chodzi.

                                                    Ja uważam, że od żadnego człowieka nie można oczekiwać całkowitej neutralności w oderwaniu od sprawy krzyża w sali sądowej, którego brak nie jest gwarantem żadnej neutralności, nawet najmniejszej. Można sobie wyobrazić sędziego na sali bez krzyża, który sądzi zgodnie ze swoimi chrześcijańskimi przekonaniami, albo innego sędziego na sali z krzyżem, który sądzi w sposób "neutralny" (choć to tylko figura retoryczna).

                                                    > To jest tylko jeden element. A jeszcze jest ten odnoszący się bezpośrednio do w
                                                    > ładz.

                                                    No ale władze nie zakazują ani nie nakazują, więc jest OK. A że członkowie tych władz mają własne poglądy? MUSZĄ mieć! smile

                                                    > Nie rozumiem związku pytania z tym co napisałam.

                                                    Trudno.

                                                    > Nie muszą stać się doskonałościami, nie przesadzaj. Wystarczy, że będą przestrz
                                                    > egać skierowanego do nich prawa.

                                                    Przestrzegają jako władza. Nie nakazują, nie zakazują. Ale zawsze będą jednostki ludzkie we władzach i zawsze będą one miały jakieś poglądy, które siłą rzeczy będą wpływać na ich postępowanie. Nie da się wyprodukować neutralnego światopoglądowo człowieka.

                                                    > Prawo nie zrównuje przeciętnego obywatela i obywatela sprawującego władzę w pra
                                                    > wach, obowiązkach oraz różnych ograniczeniach.

                                                    Ale prawo nie może nikomu zakazać realizacji praw podstawowych.
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 23.11.10, 22:17
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > To zwykły obywatel, który pracuje w sądzie wiesza krzyż, realizując w ten sposó
                                                    > b swoje prawo, które nie jest ograniczone żadnymi przepisami.

                                                    Zwykły obywatel, który podejmuje działania władcze przestaje być zwykłym obywatelem. Jest ograniczony i zobowiązany przepisami, które odnoszą się do władzy.

                                                    > Władza to zbiór obywateli posiadających take same prawa podstawowe jak inni oby
                                                    > watele.

                                                    Obywateli sprawujących władzę dotyczą i takie przepisy, które nie obejmują wszystkich.

                                                    > Władza nie narusza zasady neutralności, bo ani nie zabrania, ani nie nakazuje w
                                                    > ieszania symboli.

                                                    Zakaz/nakaz to jeden wymiar, a brak neutralności drugi.

                                                    > Rozumiem o co pytasz, ale nie rozumiem, o którego człowieka Ci chodzi.

                                                    Wróć do postu, w którym o to pytałeś.

                                                    > Ja uważam, że od żadnego człowieka nie można oczekiwać całkowitej neutralności
                                                    > w oderwaniu od sprawy krzyża w sali sądowej, którego brak nie jest gwarantem ża
                                                    > dnej neutralności, nawet najmniejszej. Można sobie wyobrazić sędziego na sali b
                                                    > ez krzyża, który sądzi zgodnie ze swoimi chrześcijańskimi przekonaniami, albo i
                                                    > nnego sędziego na sali z krzyżem, który sądzi w sposób "neutralny" (choć to tyl
                                                    > ko figura retoryczna).

                                                    A właśnie to są odrębne sprawy. Sędzia w swoim pokoju może mieć pięć krzyży, a na szyi dwa, jeśli ma taką potrzebę. To są jego prywatne przekonania, których nikt nie ma prawa mu zakazać.
                                                    Sędzia na sali rozpraw pełni określone funkcje państwowe, które oprócz przywilejów nakładają ograniczenia. W przepisach.


                                                    > No ale władze nie zakazują ani nie nakazują, więc jest OK. A że członkowie tyc
                                                    > h władz mają własne poglądy? MUSZĄ mieć! smile

                                                    Własne poglądy są czym innym niż preferowanie, afirmacja jednego wyznania w miejscu sprawowania władzy przez sprawującego władzę.

                                                    > Przestrzegają jako władza. Nie nakazują, nie zakazują. Ale zawsze będą jednostk
                                                    > i ludzkie we władzach i zawsze będą one miały jakieś poglądy, które siłą rzeczy
                                                    > będą wpływać na ich postępowanie. Nie da się wyprodukować neutralnego światopo
                                                    > glądowo człowieka.

                                                    Wieszając na sali sądowej -promują. A to sprzeczne z zasadą neutralności władz. Nikt nie mówi o produkcji człowieka, a o manifestowaniu poparcia przez władze jednego światopoglądu. Nie widzisz różnicy?

                                                    > Ale prawo nie może nikomu zakazać realizacji praw podstawowych.

                                                    Dlatego pytam, czy brak krzyża w sali sądowej(to nie jest sala jednego sędziego) oznacza, że pozbawia się konkretnego sędziego światopoglądu?

                                                    Mam wrażenie, że główne nieporozumienie dotyczy traktowania przez Ciebie tak samo władzy jak reszty obywateli. A władza z zapisów prawnych jest traktowana inaczej. Nałożone są nią specjalne prawa ale i specjalne obowiązki i ograniczenia płynące z rodzaju funkcji jakie pełni.
                                                    Władza ma w ręku środki przymusu i występuje znacząca asymetria między nią a obywatelami.

                                                    Nie bez powodu, ale przecież i nie od razu, jako cechę państwa świeckiego wprowadzono neutralność światopoglądową. Wartość wolności światopoglądowe uznano za zasadniczą, ale też stwierdzono, że nie da się jej realizować bez nałożenia na władze publiczne pewnych ograniczeń. A więc władza jako obywatel nie musi w żadnym stopniu ograniczać swoich wolności, ale władza jako władza ma nakazaną konstytucyjnie neutralność, czyli mieści się w tym ograniczenie dla wspierania jakiegokolwiek światopoglądu(nie tylko nakazywanie bądź zakazywanie).
                                                    Krzyż w sali sądowej wiesza osoba sprawująca władzę sądowniczą, czyli pozostająca w skrajnej asymetrii wobec szarego obywatela jeśli chodzi o czynności władcze jakie ma na podorędziu. Dlatego sygnał od władzy, że wspiera jeden światopogląd jest naruszeniem neutralności.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 25.11.10, 08:32
                                                    gaika napisała:

                                                    > Zwykły obywatel, który podejmuje działania władcze przestaje być zwykłym obywat
                                                    > elem. Jest ograniczony i zobowiązany przepisami, które odnoszą się do władzy.

                                                    Masz rację, ale nie istnieją przepisy, które zakazywałyby temu człowiekowi powieszenia krzyża w swoim miejscu pracy.

                                                    > Obywateli sprawujących władzę dotyczą i takie przepisy, które nie obejmują wszy
                                                    > stkich.

                                                    Tak. Patrz wyżej.

                                                    > Zakaz/nakaz to jeden wymiar, a brak neutralności drugi.

                                                    Władza jest neutralna i odzwierciedlają to przepisy. Ludzie neutralni nie są i w przewidywalnej przyszłości nie będą.

                                                    > Wróć do postu, w którym o to pytałeś.

                                                    Nie chce mi się. smile Zatem zostawmy tę sprawę.

                                                    > A właśnie to są odrębne sprawy. Sędzia w swoim pokoju może mieć pięć krzyży, a
                                                    > na szyi dwa, jeśli ma taką potrzebę. To są jego prywatne przekonania, których n
                                                    > ikt nie ma prawa mu zakazać.
                                                    > Sędzia na sali rozpraw pełni określone funkcje państwowe, które oprócz przywile
                                                    > jów nakładają ograniczenia. W przepisach.

                                                    Po pierwsze, czy zakładasz, że to sędzią powiesił ten krzyż? A może to woźny sądowy albo pani sprzątaczka? Ale nawet jeśli zrobił to sędzia, to wswietle przepisów wolno mu.

                                                    > Własne poglądy są czym innym niż preferowanie, afirmacja jednego wyznania w mie
                                                    > jscu sprawowania władzy przez sprawującego władzę.

                                                    Być może sumienie nakazuje temu człowiekowi władzy powieszenie krzyża. A skoro nie ma przepisu zabraniającego, to wiesza.

                                                    > Wieszając na sali sądowej -promują. A to sprzeczne z zasadą neutralności władz.
                                                    > Nikt nie mówi o produkcji człowieka, a o manifestowaniu poparcia przez władze
                                                    > jednego światopoglądu. Nie widzisz różnicy?

                                                    Widzę różnicę, ale widzę też prawo człowieka do manifestowania swojego wyznania.

                                                    > Dlatego pytam, czy brak krzyża w sali sądowej(to nie jest sala jednego sędziego
                                                    > ) oznacza, że pozbawia się konkretnego sędziego światopoglądu?

                                                    Nie oznacza. Jeśli zostanie uchwalona ustawa zakazująca wieszania krzyży, to ich nie będzie.

                                                    > Mam wrażenie, że główne nieporozumienie dotyczy traktowania przez Ciebie tak sa
                                                    > mo władzy jak reszty obywateli. A władza z zapisów prawnych jest traktowana ina
                                                    > czej. Nałożone są nią specjalne prawa ale i specjalne obowiązki i ograniczenia
                                                    > płynące z rodzaju funkcji jakie pełni.
                                                    > Władza ma w ręku środki przymusu i występuje znacząca asymetria między nią a ob
                                                    > ywatelami.

                                                    No to niech ktoś uchwali przepisy ograniczające wolność ludzi władzy w zakresie wieszania symboli religijnych.

                                                    > Nie bez powodu, ale przecież i nie od razu, jako cechę państwa świeckiego wprow
                                                    > adzono neutralność światopoglądową. Wartość wolności światopoglądowe uzn
                                                    > ano za zasadniczą, ale też stwierdzono, że nie da się jej realizować bez nałoże
                                                    > nia na władze publiczne pewnych ograniczeń. A więc władza jako obywatel nie mus
                                                    > i w żadnym stopniu ograniczać swoich wolności, ale władza jako władza ma nakaza
                                                    > ną konstytucyjnie neutralność, czyli mieści się w tym ograniczenie dla wspieran
                                                    > ia jakiegokolwiek światopoglądu(nie tylko nakazywanie bądź zakazywanie).

                                                    Konstytucja nie definiuje neutralności światopoglądowej. Mogłabyś podać zapis, z kórego wynika zasada neutralności?

                                                    > Krzyż w sali sądowej wiesza osoba sprawująca władzę sądowniczą, czyli pozostają
                                                    > ca w skrajnej asymetrii wobec szarego obywatela jeśli chodzi o czynności władcz
                                                    > e jakie ma na podorędziu. Dlatego sygnał od władzy, że wspiera jeden światopogl
                                                    > ąd jest naruszeniem neutralności.

                                                    Władzy nie sprawuje sekretarka, woźny, sprzątaczka i wiele innych osób pracujących w sądzie.
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 15:10
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Ale przecież życia nie da się uregulować w 100% przepisami prawa. Tylko w utopi
                                                    > i jest to możliwe.

                                                    Nie w tym rzecz, że wszystko da się zapisać od A-Z, ale że tak powszechne olewanie prawa, w tym zapisów ustawy zasadniczej, jest demoralizujące i destrukcyjne dla funkcjonowania państwa.
                                                    Nie mówimy o życiu w ogóle, ale o funkcjonujących i przyszłych ustawach.

                                                    > Ale życie społeczne i życie publiczne to zjawiska ze sobą powiązane. Wybranie k
                                                    > ogoś do parlamentu lub innego organu władzy wybieralnej, nie czyni z tego kogoś
                                                    > człowieka pozbawionego poglądów. Poglądów nie da się wyłączyć. Nie żyjemy w ut
                                                    > opii tylko w świecie realnym.

                                                    Znów jesteś niekonsekwentny, bo wcześniej napisałeś, że jest jasno określona odrębność, więc należałoby się jej trzymać. Jeżeli komuś miesza się prawo boskie z prawem państwowym, nie nadaje się do pełnienia funkcji.

                                                    Nikt nie każe ludziom wyzbywać się poglądów, bo to by znaczyło, że ktoś np. nieakceptujący iv zaczyna się nim zachwycać, namawiać innych do stosowania i pisać pochwalne peany. Żeby tworzyć prawo dla wszystkich obywateli nie trzeba zmieniać poglądów, natomiast tworzenie zapisów nieuwzględniających różnych przekonań, jest narzucaniem własnych. Bo prawo obowiązuje wszystkich.

                                                    Odwróćmy na chwilę sytuację i załóżmy, że posłowie, zwolennicy iv, tworzą prawo nakazujące każdej bezpłodnej parze, czy kobiecie poddanie się procedurze, bo przyrost naturalny kuleje. Gwałt na przekonaniach? A dlaczego uchwalenie prawa ograniczającego dostęp miałby być trzymaniem się przekonań?

                                                    > Ja doskonale rozumiem, że jedni chcieliby przestrzeni wspólnej wolnej od symbol
                                                    > i, ale zauważ że jest to sprzeczne z tym czego chcą ci drudzy. Nie da się zadow
                                                    > olić wszystkich, dopóki ludzie mają różne poglądy.

                                                    Dlatego pomocne jest prawo, którego rolą jest regulowanie współżycia społecznego, nie zadowalanie. Tam, gdzie sprawowana jest władza publiczna (z zapisu konstytucyjnego neutralna światopoglądowo) przestrzeń powinna być wolna. To nie jest specjalnie skomplikowany i nie dający się wprowadzić koncept -różne poglądy ludzi nic tu nie maja do rzeczy, bo nie trzeba się ich wcale wyzbywać. Nie mieszajmy obecności symboli w przestrzeni publicznej w ogóle z ich obecnością w konkretnych miejscach.

                                                    > W świecie idealnym nie wpływałaby. W świecie relanym wpływa. I jest naturalne,
                                                    > że zazwyczaj swiatopogląd osoby wybranej odpowiada światopoglądowi wyborców. My
                                                    > ślę, że dobrze jest odróżniać utopię od rzeczywistości. Zauważ również, że w sp
                                                    > rawach moralnie niejednoznacznych partie nie stosują dyscypliny klubowej, a pos
                                                    > łowie głosują zgodnie z własnym sumieniem. Zgodnie z Powszechną Dklaracją Praw
                                                    > Człowieka każdy człowiek ma zagwarantowaną wolność sumienia. Poseł również.

                                                    Nie mówimy o świecie idealnym, ale świecie, w którym mamy do czynienia z różnorodnością i podobno demokracją. Nikt nie oczekuje, że posłowie pozbędą się swojego światopoglądu(zgodnie z Deklaracją), natomiast dziwnie dopuszczasz, że można prawnie zobowiązać do podporządkowania się jednemu(zgodnie z Deklaracją?) Narzucenie jednego światopoglądu via restrykcje prawne jest o.k.?

                                                    W kwestiach nierozstrzygalnych, dotyczących indywidualnych decyzji moralnych ustawodawca jest od tworzenia takiego prawa, które uwzględni spektrum stanowisk. Ustawodawca nie jest od tworzenia norm etycznych, ale od respektowania autonomicznych decyzji jednostki.

                                                    Inne podejście do ustawy aborcyjnej, dopuszczenie iv zgodne z wiedzą naukową nie zaś nakazami Watykanu, nie odbiera ludziom możliwości podjęcia decyzji zgodnej z ich przekonaniami. Nie ma tu ani nakazu, ani przymusu, a jest poszanowanie dla wszystkich członków społeczeństwa. Prawodawstwo w tym względzie restrykcyjne uwzględnia tylko jedną opcję. Państwo nie jest od narzucania ani wymuszania przekonań.

                                                    Nie rozumiem dlaczego utopijnym nazywasz traktowanie równo wszystkich światopoglądów(Konstytucja RP), a czymś naturalnym wszczepianie jednego w ramach prawa do ochrony przekonań. Jako żywo ani sensu, ani logiki w tym nie widzę.

                                                    > Skuteczną terapię? Czyli co? Jakiś odgórny nakaz poddania się leczeniu, czy prz
                                                    > ymusowe leczenie elektrowstrząsami? smile

                                                    Elektrowstrząsy wyszły z powszechnego użytkusmile W dyskutowanym przypadku skuteczną terapią jest realny rozdział kościołów i państwa W miejsce tego na papierze.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 11.11.10, 16:49
                                                    gaika napisała:

                                                    > Nie w tym rzecz, że wszystko da się zapisać od A-Z, ale że tak powszechne olewa
                                                    > nie prawa, w tym zapisów ustawy zasadniczej, jest demoralizujące i destrukcyjne
                                                    > dla funkcjonowania państwa. Nie mówimy o życiu w ogóle, ale o funkcjonujących i
                                                    > przyszłych ustawach.

                                                    Olewanie konstytucji jest naganne i trzeba z tym walczyć niezależnie czy dotyczy to spraw religijnych, czy świeckich.

                                                    > Znów jesteś niekonsekwentny, bo wcześniej napisałeś, że jest jasno określona od
                                                    > rębność, więc należałoby się jej trzymać. Jeżeli komuś miesza się prawo boskie
                                                    > z prawem państwowym, nie nadaje się do pełnienia funkcji.

                                                    Nie jestem niekonsekwentny, ponieważ odrębność jest określona w prawie, natomiast śmiem twierdzić, że życia społecznego nie da się podzielić prawnymi przegródkami.
                                                    A podział na prawa boskie i państwowe nie zawsze jest taki łatwy jak się wydaje. Np. "nie zabijaj" to prawo boskie czy państwowe. Dla wierzącego - boskie, a dla ateisty - państwowe. Coś takiego jak neutralność światopoglądowa w odniesieniu do ludzi nie istnieje.

                                                    > Nikt nie każe ludziom wyzbywać się poglądów, bo to by znaczyło, że ktoś np. nie
                                                    > akceptujący iv zaczyna się nim zachwycać, namawiać innych do stosowania i pisać
                                                    > pochwalne peany. Żeby tworzyć prawo dla wszystkich obywateli nie trzeba zmieni
                                                    > ać poglądów, natomiast tworzenie zapisów nieuwzględniających różnych przekonań,
                                                    > jest narzucaniem własnych. Bo prawo obowiązuje wszystkich.

                                                    Nie da się stworzyć przepisów, które satysfakcjonowałyby przekonania wszystkich członków społeczeństwa. Jak wyobrażasz sobie ustawę antyaborcyjną, która jednocześnie zadowala obrońców życia poczętego jak i tych, którzy uważają, że ciążę można przerywać np. do 12 tygodnia życia płodu? Jeśli wymyślisz ustawę satysfakcjonującą ludzi o wszystkich poglądach, to będę pełen uwielbienia dla Twojego geniuszu do końca swoich dni. smile

                                                    > Odwróćmy na chwilę sytuację i załóżmy, że posłowie, zwolennicy iv, tworzą prawo
                                                    > nakazujące każdej bezpłodnej parze, czy kobiecie poddanie się procedurze, bo p
                                                    > rzyrost naturalny kuleje. Gwałt na przekonaniach? A dlaczego uchwalenie prawa o
                                                    > graniczającego dostęp miałby być trzymaniem się przekonań?

                                                    Mogę sobie wyobrazić uchwalenie takiego prawa przez prawodawców o takich a nie innych poglądach wybranych w demokratycznych wyborach. Nie istnieje przecież żadne bezwględne prawo boskie, a przepisy prawa są stanowione przez ludzi żyjących w danym czasie i miejscu.

                                                    > Dlatego pomocne jest prawo, którego rolą jest regulowanie współżycia społeczneg
                                                    > o, nie zadowalanie.

                                                    Tak, ale postaraj się dostrzec fakt, że właściwie każde prawo ma swoich zwolenników i przeciwników. Nie da się więc stworzyć prawa akceptowanego przez wszystkich.

                                                    > Tam, gdzie sprawowana jest władza publiczna (z zapisu konst
                                                    > ytucyjnego neutralna światopoglądowo) przestrzeń powinna być wolna.

                                                    Rozumiem, że taki jest Twój pogląd w tej sprawie, ale istnienie neutralnej światopoglądowo władzy (która nota bene jest tylko tworem teoretycznym) nie definiuje w automatyczny sposób tego co ma znajdować się w przestrzeni wspólnej, która należy zarówno do wierzących jak i niewierzących.

                                                    > To nie jest
                                                    > specjalnie skomplikowany i nie dający się wprowadzić koncept -różne poglądy lu
                                                    > dzi nic tu nie maja do rzeczy, bo nie trzeba się ich wcale wyzbywać. Nie miesza
                                                    > jmy obecności symboli w przestrzeni publicznej w ogóle z ich obecnością w konkr
                                                    > etnych miejscach.

                                                    Oczywiście, istnienie przestrzeni wspólnej bez symboli religijnych jest możliwe, ale o tym czy jest ona wolna od symboli, czy nie decydują prawodawcy wybrani przez ludzi. Jeżeli więc ludzie wybierają prawodawców popierających te symbole w przestrzeni wspólnej, to one tam są i ludzie wierzący są zadowoleni, a niewierzący nie są. Być może w niedalekiej przyszłości zostaną wybrani prawodawcy, którzy usuną te symbole z przestrzeni wspólnej, a wtedy niewierzący będą zadowleni, a wierzący wprost przeciwnie.

                                                    > Nie mówimy o świecie idealnym, ale świecie, w którym mamy do czynienia z różnor
                                                    > odnością i podobno demokracją. Nikt nie oczekuje, że posłowie pozbędą się swoje
                                                    > go światopoglądu(zgodnie z Deklaracją), natomiast dziwnie dopuszczasz, że można
                                                    > prawnie zobowiązać do podporządkowania się jednemu(zgodnie z Deklaracją?) Narz
                                                    > ucenie jednego światopoglądu via restrykcje prawne jest o.k.?

                                                    Narzucanie światopoglądu jest niedopuszczalne, ale przecież tego nie ma, bo żadne prawo (przynajmniej w Polsce) nie nakazuje wierzyć ateistom, ani nie nakauzje przestać wierzyć ludziom wierzącym, prawda? smile

                                                    Natomiast zgodnie z zasadami demokracji narzucanie zasad postępowania poprzez restrykcje prawne jest jej "organicznym" elementem. Jak sobie wyobrażasz państwo, w którym nikt nikomu nie narzucałby nic? To przecież byłaby totalna anarchia! smile

                                                    > W kwestiach nierozstrzygalnych, dotyczących indywidualnych decyzji moralnych us
                                                    > tawodawca jest od tworzenia takiego prawa, które uwzględni spektrum stan
                                                    > owisk. Ustawodawca nie jest od tworzenia norm etycznych, ale od respekto
                                                    > wania autonomicznych decyzji jednostki.

                                                    Gdyby ustawodawca respektował autonomiczne decyzje jednostki np. w kwestii zabijania, to chyba wiesz do czego by to doprowadziło? A przecież zabijanie to kwestia etyczna. Dlaczego nie dać jednostce prawa do indywidualnych decyzji?

                                                    > Inne podejście do ustawy aborcyjnej, dopuszczenie iv zgodne z wiedzą naukową ni
                                                    > e zaś nakazami Watykanu, nie odbiera ludziom możliwości podjęcia decyzji zgodne
                                                    > j z ich przekonaniami.

                                                    Powiedz mi kiedy zgodnie z wiedzą naukową mamy do czynienia z człowiekiem, a kiedy tylko z zarodkiem? Czy przeprowadzono naukowy eksperyment, który dowodzi, że płód można usunąć np. do 12 tygodnia, bo to jeszcze nie człowiek, a potem już nie można, bo to już człowiek? Dpaczego pogląd "naukowy" ma być lepszy od poglądu kościelnego? Dlaczego właśnie zgodnie z poglądem "naukowym" trzeba napisać ustawę antyaborcyjną? Czy należy dać ustawowe prawo każdemu człowiekowi do decydowania o życiu dziecka np. do 12 tyg. ciąży? Dlaczego? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Dlatego prawo jest wynikiem różnych ścierających się ze sobą poglądów.

                                                    Podobnie jest z ustawą o iv. Nie ma niepodważalnej zasady, w oparciu o którą można by taką ustawę napisać i stwierdzić, że jest to ustawa idealna. Ustawa istniejąca w praktyce będzie jakąś formą kompromisu i z definicji nie zadowoli wszystkich.

                                                    > Nie ma tu ani nakazu, ani przymusu, a jest poszanowanie
                                                    > dla wszystkich członków społeczeństwa. Prawodawstwo w tym względzie restrykcyjn
                                                    > e uwzględnia tylko jedną opcję. Państwo nie jest od narzucania ani wymuszania p
                                                    > rzekonań.

                                                    Państwo, a właściwie parlament, jest od stanowienia prawa, które chyba nigdy nie zadowala wszystkich, którzy temu prawu podlegają.

                                                    > Nie rozumiem dlaczego utopijnym nazywasz traktowanie równo wszystkich światopog
                                                    > lądów(Konstytucja RP), a czymś naturalnym wszczepianie jednego w ramach prawa d
                                                    > o ochrony przekonań. Jako żywo ani sensu, ani logiki w tym nie widzę.

                                                    Nie, ja utopijnym nazywam pomysł "stworzenia" neutralnych światopoglądowo polityków, w tym prawodawców. Nie da się ludziom wyprać mózgów i uczynić ich "neutralnymi".

                                                    > Elektrowstrząsy wyszły z powszechnego użytkusmile W dyskutowanym przypadku skutecz
                                                    > ną terapią jest realny rozdział kościołów i państwa W miejsce tego na papierze.

                                                    Ale relany rozdział kościołów i państwa to jedynie pożądany skutek ewentulanej terapii, a nie terapia sama w sobie. smile
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 12.11.10, 17:24
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Olewanie konstytucji jest naganne i trzeba z tym walczyć niezależnie czy dotycz
                                                    > y to spraw religijnych, czy świeckich.

                                                    Właśnie w tych wszystkich postach o tym mowa, a Ty twierdzisz, że trzymanie się konstytucji to przejaw braku szacunku.

                                                    (...)> A podział na prawa boskie i państwowe nie zawsze jest taki łatwy jak się wydaje
                                                    > . Np. "nie zabijaj" to prawo boskie czy państwowe. Dla wierzącego - boskie, a
                                                    > dla ateisty - państwowe.

                                                    Mówimy o prawie państwowym. Co sobie kto i z czego wywodzi to kwestia światopoglądu. Nawet i to jest w konstytucji. W życiu społecznym ludzie mają prawo do wyznawania każdego światopoglądu. Na tym polega neutralność państwa, że nie wspiera i nie zakazuje żadnego. Natomiast każdy jest zobowiązany do przestrzegania prawa państwowego.
                                                    Gdyby nie było możliwości stworzenia państwa świeckiego istniałyby tylko wyznaniowe.

                                                    > Nie da się stworzyć przepisów, które satysfakcjonowałyby przekonania wszystkich
                                                    > członków społeczeństwa. Jak wyobrażasz sobie ustawę antyaborcyjną, która jedno
                                                    > cześnie zadowala obrońców życia poczętego jak i tych, którzy uważają, że ciążę
                                                    > można przerywać np. do 12 tygodnia życia płodu? Jeśli wymyślisz ustawę satysfak
                                                    > cjonującą ludzi o wszystkich poglądach, to będę pełen uwielbienia dla Twojego g
                                                    > eniuszu do końca swoich dni. smile

                                                    Przepisy nie są tworzone po to, żeby wszystkich usatysfakcjonować, ale żeby porządkować relacje społeczne.
                                                    W przypadku aborcji, jako że nie ma tu żadnego ‘odgórnego’ konsensusu i sprawa dotyczy osobistych wyborów, państwo powinno tworzyc takie prawo, które nie będzie uniemożliwiać postępowania zgodnego z własnym światopoglądem. Przecież to nie jest prawo z serii nakaz-zakaz, a prawo z serii wybór w pewnych ramach.
                                                    Jeżeli ktoś nie akceptuje aborcji, nie podda się jej. Jeżeli ktoś uznaje, może się zdarzyć, że się podda. Nikt tu nie narzuca swojej opcji światopoglądowej. Co jest w tym niezrozumiałego?

                                                    A taka ustawa jest, tylko presja-obsesja religijna nie pozwala jej realizować.

                                                    > Mogę sobie wyobrazić uchwalenie takiego prawa przez prawodawców (...)

                                                    Pokazałam Ci lustrzane odbicie sytuacji, w której prawodawca narzuca obywatelom jeden światopogląd, tylko z drugiej mańki. Wbrew Deklaracji, wbrew Konwencjom, wbrew Konstytucji.

                                                    Powołujesz się po wielokroć na wolności światopoglądowe zapisane w różnych miejscach i na różnych szczeblach, po czym mówisz, że ich masakrowanie jest ok. To jakiś absurd.
                                                    Demokracja nie polega na tym, że wybierani ludzie robią co chcą tylko, że wybierani ludzie przestrzegają reguł demokratycznych, a jedną z zasadniczych są wolności światopoglądowe. I ich równość. Więc nie wiem, czy jesteś zwolennikiem tego, aby ‘wybrańcy’ przestrzegali wypracowanych wartości demokratycznych, czy nie.

                                                    > Tak, ale postaraj się dostrzec fakt, że właściwie każde prawo ma swoich zwolenn
                                                    > ików i przeciwników. Nie da się więc stworzyć prawa akceptowanego przez wszystk
                                                    > ich.

                                                    Prawo ma nie być ‘lubiane’ przez wszystkich, ma określone funkcje do spełnienia. Kiedy mamy do czynienia z zagadnieniami moralnie nierozstrzygalnymi dopuszcza się, że możliwe są różne decyzje. Bo prawodawca nie jest arbitrem moralnym.

                                                    > Rozumiem, że taki jest Twój pogląd w tej sprawie,(...)

                                                    To pogląd prawny, który podzielam. Jakim teoretycznym skoro istnieje taka praktyka?
                                                    Przestrzeń wspólna nie jest jednorodna i dzieli się na ogólną i na taką, w której sprawowana jest władza publiczna, która z zapisu konstytucji ma zachowywać neutralność światopoglądową

                                                    > Oczywiście, istnienie przestrzeni wspólnej bez symboli religijnych jest możliwe
                                                    > , ale o tym czy jest ona wolna od symboli, czy nie decydują prawodawcy wybrani
                                                    > przez ludzi. (...)

                                                    Oświeć mnie jakie to prawo nakazało powiesić nocą krzyż w sejmie?

                                                    Przecież my już mamy prawo, które zobowiązuje władze publiczne do zachowania neutralności.

                                                    Z uporem dzielisz zwolenników fikcji prawnej i wartości demokratycznych według klucza wiary. Nie mówiąc już o tym, że kompletnie ignorujesz innowierców.

                                                    > Narzucanie światopoglądu jest niedopuszczalne, ale przecież tego nie ma, bo żad
                                                    > ne prawo (przynajmniej w Polsce) nie nakazuje wierzyć ateistom, ani nie nakauzj
                                                    > e przestać wierzyć ludziom wierzącym, prawda? smile

                                                    Nie rozumiem, o czym mówisz. Nie rozmawiamy o narzucaniu wiary lub niewiary, a narzucaniu przekonań(w naszej rzeczywistości często związanych z jednym wyznaniem).

                                                    > Natomiast zgodnie z zasadami demokracji narzucanie zasad postępowania poprzez r
                                                    > estrykcje prawne jest jej "organicznym" elementem. Jak sobie wyobrażasz państwo
                                                    > , w którym nikt nikomu nie narzucałby nic? To przecież byłaby totalna anarchia!
                                                    > smile

                                                    Również nie rozumiem z czym tu dyskutujesz. Ktoś proponował samowolę i anarchię? No i prawo to nie tylko kodeks karny.

                                                    > Gdyby ustawodawca respektował autonomiczne decyzje jednostki np. w kwestii zabi
                                                    > jania, to chyba wiesz do czego by to doprowadziło? (...)

                                                    Chyba zapomniałeś o czym rozmawiamy.

                                                    > Powiedz mi kiedy zgodnie z wiedzą naukową mamy do czynienia z człowiekiem, a ki
                                                    > edy tylko z zarodkiem? (...)

                                                    Gdzieś napisałam, że nauka wie, kiedy zaczyna się człowiek? Nie próbuj odpowiadać na argumenty, które nie padły. Napisałam o iv, ponieważ Kościół w swojej argumentacji powołuje się też na naukę kompletnie wypaczając sens tego, co ona mówi i tworząc paranaukowy przekaz pomieszany z religijnym. Nie będziesz chyba twierdził, że KK lepiej się zna na procedurze iv.?

                                                    A więc w oparciu o wiedzę i różne poglądy moralne tworzy się prawo, które do niczego nikogo nie zmusza, żeby nie łamać przekonań. Reguluje się to, co możliwe i konieczne, a to co niemożliwe, zostawia się jednostkom.

                                                    Interesujące, że powtarzasz moje argumenty, a wnioski wyciągasz kompletnie odwrotne. W kwestii aborcji całe myślenie związane jest właśnie dokładnie z tym, że nie ma uwspólnionych przekonań na temat tego(ludzie różnią się w obrębie religii, międzyreligijnie, niereligijnie) kiedy zaczyna się człowiek. I właśnie dlatego, że żaden pogląd nie jest słuszniejszy i nikt nie ma kluczyka do tej odpowiedzi, prawo nie może się otwierać tylko na jedno przekonanie, bo wówczas oznacza to, że narzuca je ogółowi, a nie ma do tego podstaw(co sam uzasadniasz).

                                                    >Nie, ja utopijnym nazywam pomysł "stworzenia" neutralnych światopoglądowo polityków, w >tym prawodawców. Nie da się ludziom wyprać mózgów i uczynić ich "neutralnymi".

                                                    Poseł reprezentuje cały naród, nie tylko grupy światopoglądowe. Jeżeli nie umie, to znaczy, że nie nadaje się do pełnienia funkcji. I naprawdę nie ma sensu twierdzić, że polityk musi się wyzbyć przekonań. Ani nie musi zacząć, ani przestać chodzić do kościoła, synagogi, meczetu, na zebrania humanistów czy spotkania medytacyjne. Natomiast musi przestrzegać ślubowania, które składał w sejmie.
                                                  • oby.watel To jest nierealne 12.11.10, 18:33
                                                    Miło się gawędzi z człowiekiem, który chce w rozmowie dojść do jakiejś konkluzji, uzgodnić jakieś poglądy. Ale w tym przypadku taki przypadek nie zachodzi. Zwłaszcza, że co post, to sprzeczność. Jedna, druga do wybaczenia, ale a la long?

                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Masz dowód na bezpośredni związek tego, co powiedział Episkopat z ustawą? Nie
                                                    > sądzisz, że ksztalt tej ustawy jest po prostu odzwierciedleniem poglądów
                                                    > prawodawców? O ile wiem Episkopat chciał cąłkowitego zakazu aborcji.

                                                    A - wykorzystując kazuistykę z innej dyskusji - masz dowód na to, że nie ma bezpośredniego związku Episkopatu z ustawą? Słyszałeś coś o państwie neutralnym światopoglądowo? Wiesz na czym to polega? Że ustawodawca określa tylko ogólne ramy, np. operacji usunięcia ciąży nie wolno wykonywać po określonym czasie. I każdy obywatel postępuje zgodnie ze swoimi poglądami i sumieniem - katolik nie dokona aborcji za żadne skarby, nawet jakby zaszedł z samym synem piekieł, a ateista będzie latał co tydzień sobie coś wyskrobać.

                                                    To jest przykład neutralności światopoglądowej państwa. Natomiast co do tych wszechobecnych symboli - w Niemczech hitlerowskich wisiały na każdym kroku. W Rosji Stalinowskiej takoż (jeszcze nie religijne, ale Lenina także podobno powiła dziewica zapłodniona przez ducha Marksa). Trzeba doprowadzić do nieszczęścia w imię boże, żeby potem papież miał za co przepraszać? Tego chce w trójnasób pojedynczy Bóg? Dlatego odbiera rozum?

                                                    --
                                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 15.11.10, 09:44
                                                    gaika napisała:

                                                    > Właśnie w tych wszystkich postach o tym mowa, a Ty twierdzisz, że trzymanie się
                                                    > konstytucji to przejaw braku szacunku.

                                                    Konstytucja nie zakazuje umieszczania symboli religijnych w przestrzeni wspólnej.

                                                    > Mówimy o prawie państwowym. Co sobie kto i z czego wywodzi to kwestia światopog
                                                    > lądu. Nawet i to jest w konstytucji. W życiu społecznym ludzie mają prawo do wy
                                                    > znawania każdego światopoglądu. Na tym polega neutralność państwa, że nie wspie
                                                    > ra i nie zakazuje żadnego. Natomiast każdy jest zobowiązany do przestrzegania p
                                                    > rawa państwowego.

                                                    Prawo państwowe to "produkt" poglądów wyborców i wybranych prawodawców. Nie da się oddzielić poglądów od państwa, bo państwo to ludzie.

                                                    > Przepisy nie są tworzone po to, żeby wszystkich usatysfakcjonować, ale żeby por
                                                    > ządkować relacje społeczne.

                                                    Oczywiście, że celem prawa nie jest zadowalnie ludzi, ale faktem jest, że jedni są zadowoleni a inni nie. Zarówno prawo zezwalające na umieszczanie symboli religijnych jak i prawo zakazujące tego porządkują relacje społeczne.

                                                    > W przypadku aborcji, jako że nie ma tu żadnego ‘odgórnego’ konsensu
                                                    > su i sprawa dotyczy osobistych wyborów, państwo powinno tworzyc takie prawo, kt
                                                    > óre nie będzie uniemożliwiać postępowania zgodnego z własnym światopoglądem. Pr
                                                    > zecież to nie jest prawo z serii nakaz-zakaz, a prawo z serii wybór w pewnych r
                                                    > amach.

                                                    Aborcja dotyczy życia człowieka. Dlaczego prawo ma dawać ludziom wolność decydowania o życiu innego człowieka? Są ludzie, którzy ciążę usuwaliby np. do 6 miesiąca. Czy należy im na to pozwolić, bo mają taki światopogląd. Prawo ma dawać wybór w tej kwestii? Dlaczego?

                                                    > Jeżeli ktoś nie akceptuje aborcji, nie podda się jej. Jeżeli ktoś uznaje, może
                                                    > się zdarzyć, że się podda. Nikt tu nie narzuca swojej opcji światopoglądowej. C
                                                    > o jest w tym niezrozumiałego?

                                                    Decydownanie o życiu człowieka nie może być kwestią wyboru światopoglądowego.

                                                    > Pokazałam Ci lustrzane odbicie sytuacji, w której prawodawca narzuca obywatelom
                                                    > jeden światopogląd, tylko z drugiej mańki. Wbrew Deklaracji, wbrew Konwencjom,
                                                    > wbrew Konstytucji.

                                                    Narzucanie światopoglądu jest niedozwolone, ale ustalanie zasad postępowania np. w kwestii aborcji nie jest narzucaniem światopoglądu.

                                                    > Powołujesz się po wielokroć na wolności światopoglądowe zapisane w różnych miej
                                                    > scach i na różnych szczeblach, po czym mówisz, że ich masakrowanie jest ok. To
                                                    > jakiś absurd.

                                                    Nie, nikt nie nakazuje wierzącym wierzyć. Żadne znane prawo tego nie czyni. Znajdź takie w ustawodawstwie polskim.

                                                    > Demokracja nie polega na tym, że wybierani ludzie robią co chcą tylko, że wybie
                                                    > rani ludzie przestrzegają reguł demokratycznych, a jedną z zasadniczych są woln
                                                    > ości światopoglądowe. I ich równość. Więc nie wiem, czy jesteś zwolenni
                                                    > kiem tego, aby ‘wybrańcy’ przestrzegali wypracowanych wartości demo
                                                    > kratycznych, czy nie.

                                                    Wpomniałem już wcześniej, że nie znam przepisów ograniczających wolności światopoglądowe. Każdy morze wierzyć lub nie wierzyć w co chce.

                                                    > Prawo ma nie być ‘lubiane’ przez wszystkich, ma określone funkcje d
                                                    > o spełnienia. Kiedy mamy do czynienia z zagadnieniami moralnie nierozstrzygalny
                                                    > mi dopuszcza się, że możliwe są różne decyzje. Bo prawodawca nie jest arbitrem
                                                    > moralnym.

                                                    Życie ludzkie nie jest kwestią moralnego roztrzygania.

                                                    > Przestrzeń wspólna nie jest jednorodna i dzieli się na ogólną i na taką, w któr
                                                    > ej sprawowana jest władza publiczna, która z zapisu konstytucji ma zachowywać n
                                                    > eutralność światopoglądową

                                                    Władza to ludzie. Ich poglądy są odzwierciedleniem prawa.

                                                    > Oświeć mnie jakie to prawo nakazało powiesić nocą krzyż w sejmie?

                                                    Nie musi istnieć prawo nakazujące, żeby coś zrobić. Jeśli nie ma prawa zakazującego, to krzyż można powiesić.

                                                    > Przecież my już mamy prawo, które zobowiązuje władze publiczne do zachowania ne
                                                    > utralności.

                                                    Ale żadne prawo nie może zakazać wolności głoszenia swojego wyznania ludziom bedącym u władzy, bo byłoby to sprzeczne z PDPC. Gdyby ludzie władzy zmuszali do wierzenia w boga lub praktykowania zachowań religijnych, to byłoby to wbrew prawu.

                                                    > Z uporem dzielisz zwolenników fikcji prawnej i wartości demokratycznych według
                                                    > klucza wiary. Nie mówiąc już o tym, że kompletnie ignorujesz innowierców.

                                                    To tylko uprosczenie dla celów dyskusji. Dzielę ludzi na zwolenników symboli religijnych w przestrzeni publicznej, przeciwników i neutralnych.

                                                    > Nie rozumiem, o czym mówisz. Nie rozmawiamy o narzucaniu wiary lub niewiary, a
                                                    > narzucaniu przekonań(w naszej rzeczywistości często związanych z jednym wyznani
                                                    > em).

                                                    Nie, żadne przekonania nie są nikomu narzucane. Podaj mi przepis, który narzuca Ci jakieś przekonania religijne?

                                                    > Również nie rozumiem z czym tu dyskutujesz. Ktoś proponował samowolę i anarchi
                                                    > ę? No i prawo to nie tylko kodeks karny.

                                                    Tylko w całkowitej anarchii nie byłoby ludzi niezadowolonych z prawa, bo prawo nie istniałoby. smile

                                                    > Chyba zapomniałeś o czym rozmawiamy.

                                                    Rozmawiamy np. o aborcji, która według Ciebie jest kwestią przekonań.

                                                    > Gdzieś napisałam, że nauka wie, kiedy zaczyna się człowiek? Nie próbuj odpowiad
                                                    > ać na argumenty, które nie padły.

                                                    Skoro nauka nie wie, kiedy zaczyna się człowiek, to jak ustalić kiedy można dokonać aborcji???

                                                    > Napisałam o iv, ponieważ Kościół w swojej arg
                                                    > umentacji powołuje się też na naukę kompletnie wypaczając sens tego, co ona mów
                                                    > i i tworząc paranaukowy przekaz pomieszany z religijnym. Nie będziesz chyba twi
                                                    > erdził, że KK lepiej się zna na procedurze iv.?

                                                    Racje Kościoła w kwestii iv niezbyt mnie obchodzą. Wiem natomiast, że iv związane jest z życiem ludzkim, dlatego musi być uregulowane prawnie. Prawo, które powstaje, będzie wynikiem ścierania się różnych poglądów w tej kwestii.
                                                    >
                                                    > A więc w oparciu o wiedzę i różne poglądy moralne tworzy się prawo, które do ni
                                                    > czego nikogo nie zmusza, żeby nie łamać przekonań.

                                                    Prawo, które nie zmusza, to utopia.

                                                    > Interesujące, że powtarzasz moje argumenty, a wnioski wyciągasz kompletnie odwr
                                                    > otne. W kwestii aborcji całe myślenie związane jest właśnie dokładnie z tym, że
                                                    > nie ma uwspólnionych przekonań na temat tego(ludzie różnią się w obrębie relig
                                                    > ii, międzyreligijnie, niereligijnie) kiedy zaczyna się człowiek. I właśnie dlat
                                                    > ego, że żaden pogląd nie jest słuszniejszy i nikt nie ma kluczyka do tej odpowi
                                                    > edzi, prawo nie może się otwierać tylko na jedno przekonanie, bo wówczas oznacz
                                                    > a to, że narzuca je ogółowi, a nie ma do tego podstaw(co sam uzasadniasz).

                                                    Skoro nie wiadomo, kiedy "zaczyna" się człowiek, to prawo powinno być takie, żeby chronić życie. Jeśli więc przyjmiemy, że życie chronione jest od poczęcia, to wszystkie nienarodzone istoty ludzkie są objęte ochroną prawną i żadne poglądy nie dadzą nikomu prawa do decydowania o życiu innego człowieka. Jeżeli wobec braku zgodności co do tego, kiedy człowiek się zaczyna, zostawimy kwestię aborcji w gestii indywidualnego uznania, to automatycznie pozbawimy ochrony prawnej wszystkie dzieci nienarodzone.

                                                    > Poseł reprezentuje cały naród, nie tylko grupy światopoglądowe.

                                                    Poseł reprezentuje swoich wyborców i o ile wiem nie ma mandatów ogólnonarodowych.
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 15.11.10, 18:26
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Konstytucja nie zakazuje umieszczania symboli religijnych w przestrzeni wspólne
                                                    > j.

                                                    Konstytucja nakazuje władzom publicznym zachowanie neutralności. Jeżeli władza umieszcza symbole, przestaje być neutralna.

                                                    > Prawo państwowe to "produkt" poglądów wyborców i wybranych prawodawców. Nie da
                                                    > się oddzielić poglądów od państwa, bo państwo to ludzie.

                                                    Natomiast da się oddzielić światopogląd od władzy. Państwo świeckie nie ma światopoglądu. Różne światopoglądy mają obywatele i władza ma nie przeszkadzać w ich wyrażaniu. Jednak sama władza ma się powstrzymać przed afirmowaniem któregokolwiek.

                                                    > Zarówno prawo zezwalające na umieszczanie symboli re
                                                    > ligijnych jak i prawo zakazujące tego porządkują relacje społeczne.

                                                    No i właśnie najwyższe prawo tego kraju mówi, że władza ma pozostać neutralna-nie opowiadać się za żadnym światopoglądem.

                                                    > Aborcja dotyczy życia człowieka. Dlaczego prawo ma dawać ludziom wolność decydo
                                                    > wania o życiu innego człowieka? Są ludzie, którzy ciążę usuwaliby np. do 6 mies
                                                    > iąca. Czy należy im na to pozwolić, bo mają taki światopogląd. Prawo ma dawać w
                                                    > ybór w tej kwestii? Dlaczego?

                                                    Dlatego, że etapy rozwoju prenatalnego są traktowane różnie przez różnych ludzi, różne religie, różne światopoglądy. Nie ma na ten temat prawdziwszej prawdy.
                                                    Dlatego, że to nierozstrzygalny problem moralny kiedy zaczyna się człowiek. Jak dla kogoś się zaczyna w „momencie poczęcia” to zachowuje się odpowiednio do tego przekonania.

                                                    Usuwa się i bardziej zaawansowane ciąże w szczególnych przypadkach- właśnie prawo m.in.to reguluje.

                                                    > Decydownanie o życiu człowieka nie może być kwestią wyboru światopoglądowego.

                                                    Najpierw trzeba by było przyjąć, że w kwestii zygoty, zarodka, embrionu to decydowanie o życiu człowieka. Poza KK takiej oficjalnej wykładni nie ma.

                                                    > Narzucanie światopoglądu jest niedozwolone, ale ustalanie zasad postępowania np
                                                    > . w kwestii aborcji nie jest narzucaniem światopoglądu.

                                                    Nie mówimy o ustaleniu zasad, bo każde prawo to czyni, ale określeniu czegoś, czego państwo nie jest wstanie określić, bo dotyczy różnych przekonań. Państwo, jego urzędnicy, nie wiedzą kiedy zaczyna się człowiek, więc nadają ramy, co do których większość jest zgodna(w różnych krajach jakoś daje się określić do którego tygodnia aborcja bez szczególnych względów medycznych jest akceptowalna), a to co w ramach dotyczyć już powinno prywatnych wyborów.

                                                    > Nie, nikt nie nakazuje wierzącym wierzyć.

                                                    Wcale nie o tym mowa. Natomiast np. wpisanie ochrony życia od poczęcia do konstytucji, nakazywałoby przyjąć oficjalne nauczanie jednego kościoła w tym względzie.

                                                    > Wpomniałem już wcześniej, że nie znam przepisów ograniczających wolności świato
                                                    > poglądowe. Każdy morze wierzyć lub nie wierzyć w co chce.

                                                    Jeżeli prawo narzuci Ci, że zygota to człowiek(za jednym kościołem) nic Ci nie da, że możesz wierzyć w co chcesz.

                                                    > Życie ludzkie nie jest kwestią moralnego roztrzygania.

                                                    Odnosisz to także do zygoty? Czyli jednak państwo może zdecydować arbitralnie kiedy zaczyna się człowiek? Tylko jeszcze podpowiedz proszę, na jakiej podstawie?

                                                    > Władza to ludzie. Ich poglądy są odzwierciedleniem prawa.

                                                    To po co różne zapisy zobowiązujące władze do określonych zachowań, skoro i tak Twoim zdaniem mogą to olewać? Twórca prawa ma uwzględnić spektrum stanowisk w kwestiach nierozstrzygalnych. To prosta zasada.

                                                    > Nie musi istnieć prawo nakazujące, żeby coś zrobić. Jeśli nie ma prawa zakazują
                                                    > cego, to krzyż można powiesić.

                                                    Neutralna władza ma pozostać neutralna, ale nie musi. To już kabaret?

                                                    > Rozmawiamy np. o aborcji, która według Ciebie jest kwestią przekonań.

                                                    A kwestią czego? Masz jakieś ujednolicone normy, zgodę międzyświatopoglądową, uwspólnione ludzkie przekonania? Do którego stanowiska chcesz się odnieść jako jedynie słusznego?

                                                    > Skoro nauka nie wie, kiedy zaczyna się człowiek, to jak ustalić kiedy można dok
                                                    > onać aborcji???

                                                    Skoro nauka nie wie, to Twoim zdaniem które wyznanie powinno decydować?

                                                    > Racje Kościoła w kwestii iv niezbyt mnie obchodzą. Wiem natomiast, że iv związa
                                                    > ne jest z życiem ludzkim, dlatego musi być uregulowane prawnie. Prawo, które po
                                                    > wstaje, będzie wynikiem ścierania się różnych poglądów w tej kwestii.

                                                    Musi być uregulowane, bo nie mamy ustawy bioetycznej i istnieje prawna pustka. A w kwestii iv prawo może uregulować to co musi i jest w stanie, ale część zostawia ewentualnym rodzicom-czy chcą wszczepienia wszystkich zarodków, czy mrożenia np. Tego państwo nie jest w stanie ocenić co jest słuszniejsze. Musi wprowadzić taki zakres ochrony, jaki jest możliwy i konieczny, a nie taki, który wiąże się z jednym światopoglądem.

                                                    > Prawo, które nie zmusza, to utopia.

                                                    Prawo nakazujące aborcję albo iv?

                                                    > Skoro nie wiadomo, kiedy "zaczyna" się człowiek, to prawo powinno być takie, że
                                                    > by chronić życie. Jeśli więc przyjmiemy, że życie chronione jest od poczęcia, t
                                                    > o wszystkie nienarodzone istoty ludzkie są objęte ochroną prawną i żadne poglądy nie >dadzą nikomu prawa do decydowania o życiu innego człowieka. Jeżeli wobec braku >zgodności co do tego, kiedy człowiek się zaczyna, zostawimy kwestię aborcji w gestii >indywidualnego uznania, to automatycznie pozbawimy ochrony prawnej wszystkie dzieci >nienarodzone.

                                                    Ale dlaczego mamy tak przyjąć, a nie inaczej? Oznaczałoby to, że wszyscy muszą przyjąć nauczanie jednego kościoła. To jest właśnie narzucanie przekonań.

                                                    A tak na całkowitym i totalnym marginesie- jako ateista posługujesz się bardzo specyficznym językiem smile

                                                    >Poseł reprezentuje swoich wyborców i o ile wiem nie ma mandatów ogólnonarodowych.

                                                    Polecam lekturę konstytucji.
                                                    Art. 104.
                                                    1.Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.
                                                    2.Przed rozpoczęciem sprawowania mandatu posłowie składają przed Sejmem następujące ślubowanie:
                                                    "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej."

                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 16.11.10, 11:28
                                                    gaika napisała:
                                                    > Konstytucja nakazuje władzom publicznym zachowanie neutralności. Jeżeli władza
                                                    > umieszcza symbole, przestaje być neutralna.

                                                    Konstytucja nakazuje również, by politycy wypełnialli wolę wyborców, a prawo, o ile wiem, zezwala na wieszanie symboli religijnych w przestrzeni wspólnej ale nie nakazuje tego.

                                                    > Natomiast da się oddzielić światopogląd od władzy. Państwo świeckie nie ma świa
                                                    > topoglądu. Różne światopoglądy mają obywatele i władza ma nie przeszkadzać w ic
                                                    > h wyrażaniu.

                                                    Nie istnieje coś takiego jak wyimaginowana idealna władza oderwana od poglądów ludzi ją sprawujących. To utopia.

                                                    > No i właśnie najwyższe prawo tego kraju mówi, że władza ma pozostać neutralna-n
                                                    > ie opowiadać się za żadnym światopoglądem.

                                                    Władza nie opowiada się. Władza tylko robi to, co chcą jej wyborcy.

                                                    > Dlatego, że etapy rozwoju prenatalnego są traktowane różnie przez różnych ludzi
                                                    > , różne religie, różne światopoglądy. Nie ma na ten temat prawdziwszej prawdy.
                                                    > Dlatego, że to nierozstrzygalny problem moralny kiedy zaczyna się człowiek. Jak
                                                    > dla kogoś się zaczyna w „momencie poczęcia” to zachowuje się odpow
                                                    > iednio do tego przekonania.

                                                    Twierdzisz więc, że decyzję o zyciu nienarodzonego dziecka należy pozostawić indywidualnym decyzjom? Żartujesz chyba? Każdy ma więc prawo zdecydować, że człowiek zaczyna się np. w 12 tygodniu albo w 8 miesiącu ciązy?

                                                    > Usuwa się i bardziej zaawansowane ciąże w szczególnych przypadkach- właśnie pra
                                                    > wo m.in.to reguluje.

                                                    Prawo jest tworzone przez ludzi i jego istnienie nie jest samo w sobie dowodem na jego słuszność. W niektórych krajach prawo przewiduje zabijanie dorosłych w określonych sytuacjach, albo usuwanie ciąży na życzenie. Czy są to słuszne prawa?

                                                    > Najpierw trzeba by było przyjąć, że w kwestii zygoty, zarodka, embrionu to decy
                                                    > dowanie o życiu człowieka. Poza KK takiej oficjalnej wykładni nie ma.

                                                    Życie człowieka zaczyna się w momencie zapłodnienia komórki jajowej. Jest to fakt biologiczny niezależny od stanowiska KK. Kwestią sporną jest jedynie od jakiego momentu płód powinien być chroniony prawnie.

                                                    > Nie mówimy o ustaleniu zasad, bo każde prawo to czyni, ale określeniu czegoś, c
                                                    > zego państwo nie jest wstanie określić, bo dotyczy różnych przekonań. Państwo,
                                                    > jego urzędnicy, nie wiedzą kiedy zaczyna się człowiek, więc nadają ramy, co do
                                                    > których większość jest zgodna(w różnych krajach jakoś daje się określić do któr
                                                    > ego tygodnia aborcja bez szczególnych względów medycznych jest akceptowalna), a
                                                    > to co w ramach dotyczyć już powinno prywatnych wyborów.

                                                    Więc ludzie mają sami decydować o życiu płodu ludzkiego zgodnie ze swoimi przekonaniami? Skoro tak, to ja uważam, że w 7 miesiącu ciąży nie mamy do czynienia z człowiekiem. Moja partnerka uważa tak samo, więc zgodnie z tym, co piszesz mamy prawo do samdzielnego decydowania w 7 miesiącu ciąży, że nie chcemy dziecka, prawda?

                                                    > Wcale nie o tym mowa. Natomiast np. wpisanie ochrony życia od poczęcia d
                                                    > o konstytucji, nakazywałoby przyjąć oficjalne nauczanie jednego kościoła w tym
                                                    > względzie.

                                                    Nauczanie kościoła nie zmienia faktu, że z punktu widzenia biologii poczęcie jest początkiem zycia człowieka. Bo jeśli nie poczęcie to co? Narodziny dziecka? Nie? to co innego? 8, 12, 16, 24 czy 30 tydzień ciąży? Żaden z tych? No to niech każdy decyduje sobie sam. ja zdecyduję, że w 8 miesiącu nie mamy jeszcze do czynienia z człowiekiem, a jedynie "materiałem" na człowieka, więc prawu wara od mojej decyzji.

                                                    > Jeżeli prawo narzuci Ci, że zygota to człowiek(za jednym kościołem) nic Ci nie
                                                    > da, że możesz wierzyć w co chcesz.

                                                    Pogląd kościoła nie ma wpływu na biologiczne fakty.

                                                    > Odnosisz to także do zygoty? Czyli jednak państwo może zdecydować arbitralnie k
                                                    > iedy zaczyna się człowiek? Tylko jeszcze podpowiedz proszę, na jakiej podstawie?

                                                    Skoro według Ciebie państwo nie może decydować, kiedy zaczyna się człowiek, to niech będzie wolno usuwać ciąże aż do porodu.

                                                    > To po co różne zapisy zobowiązujące władze do określonych zachowań, skoro i tak
                                                    > Twoim zdaniem mogą to olewać? Twórca prawa ma uwzględnić spektrum stanowisk w
                                                    > kwestiach nierozstrzygalnych. To prosta zasada.

                                                    Twórca prawa nie powinien pozostawiać ochrony życia ludzkiego indywidualnym decyzjom ludzi i wierzyć, że zawsze dokonają oni właściwego wyboru. Jeśli pozostawić dowolność w tej kwestii, to dlaczego nie dać ludziom prawa o decyzdowaniu o życiu narodzonych już dzieci?

                                                    > Neutralna władza ma pozostać neutralna, ale nie musi. To już kabaret?

                                                    Nuetralna władza pozwala na praktyki religijne, ale ich nie nakazuje. O ile wiem, to żadne prawo w Polsce nie nakazuje wieszania symboli pod groźbą sankcji.

                                                    > A kwestią czego? Masz jakieś ujednolicone normy, zgodę międzyświatopoglądową, u
                                                    > wspólnione ludzkie przekonania? Do którego stanowiska chcesz się odnieść jako j
                                                    > edynie słusznego?

                                                    Kwestią biologii. Tylko kryterium biologiczne jest "ostre", a jego przyjęcie daje podstawę do prawnej ochrony życia ludzkiego. Danie każdemu swobody w ustalaniu kiedy zaczyna się życie daje ludziom możliwość zabijania dzieci nienarodzonych.

                                                    > Skoro nauka nie wie, to Twoim zdaniem które wyznanie powinno decydować?

                                                    Powinien decydować fakt biologiczny. Ten nie jest sporny. Początkiem powstawania człowieka jest zapłodnienie. Nie jest nim 12 tydzień ciąży, ani żaden inny punkt w czasie jej trwania, pownieważ ciąża jest ciągłym procesem powstawania i kształtowania się człowieka. Mało tego, poród nie kończy tego procesu, który kontunowany jest po narodzinach.

                                                    > Musi być uregulowane, bo nie mamy ustawy bioetycznej i istnieje prawna pustka.
                                                    > A w kwestii iv prawo może uregulować to co musi i jest w stanie, ale część zost
                                                    > awia ewentualnym rodzicom-czy chcą wszczepienia wszystkich zarodków, czy mrożen
                                                    > ia np. Tego państwo nie jest w stanie ocenić co jest słuszniejsze. Musi wprowad
                                                    > zić taki zakres ochrony, jaki jest możliwy i konieczny, a nie taki, który wiąże
                                                    > się z jednym światopoglądem.

                                                    Państwo tworzy prawo o oparciu o poglądy wyborców i prawodawców, więc wprowadzi taki zakres ochrony, który zostanie uzgodniony pomiędzy różnymi stronami biorącymi udział w tworzeniu tego prawa.

                                                    > Prawo nakazujące aborcję albo iv?

                                                    Każde prawo mówi, że czegoś nie wolno robic albo ustala co wolno robić. Wymusza więc postępownanie zgodne z prawem.

                                                    > Ale dlaczego mamy tak przyjąć, a nie inaczej? Oznaczałoby to, że wszyscy muszą
                                                    > przyjąć nauczanie jednego kościoła. To jest właśnie narzucanie przekonań.

                                                    Nie, nikt nie musi przyjmować nauczania kościoła. Wystarczy przyjąć znane naukowe fakty dotyczące początku powstawania człowieka. Sama odpowiedz sobie na pytanie, kiedy zaczyna powstawać człowiek. W 8, 12, 15, 18 czy 30 tygodniu ciąży?

                                                    > A tak na całkowitym i totalnym marginesie- jako ateista posługujesz się bardzo
                                                    > specyficznym językiem smile

                                                    Posługuję się językiem, który wyraża moje przekonania odnośnie ochrony życia ludzkiego. Mój ateizm z prawem człowieka do życia nie ma nic wspólnego. Można być np. wierzącym i jednocześnie zwolennikiem kary śmierci, albo ateistą i jednocześnie przecwinikiem kary śmierci. Może być też odwrotnie. Ateizm nie decyduje automatycznie o poglądach dotyczących ochrony życia.

                                                    > Art. 104.
                                                    > 1.Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.
                                                    > 2.Przed rozpoczęciem sprawowania mandatu posłowie składają przed Sejmem następu
                                                    > jące ślubowanie:
                                                    > "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, str
                                                    > zec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny
                                                    > i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Pols
                                                    > kiej."

                                                    Oczywiśc
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 16.11.10, 19:22
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Konstytucja nakazuje również, by politycy wypełnialli wolę wyborców, a prawo, o
                                                    > ile wiem, zezwala na wieszanie symboli religijnych w przestrzeni wspólnej ale
                                                    > nie nakazuje tego.

                                                    Władza nie może wypełniać woli wyborców wbrew konstytucji. Prawo nie zezwala władzom na brak neutralności.

                                                    > Nie istnieje coś takiego jak wyimaginowana idealna władza oderwana od poglądów
                                                    > ludzi ją sprawujących. To utopia.

                                                    Wszelkie zapisy deklaracji, konwencji oraz wielu konstytucji na świecie są utopią? Nikt tego nie realizuje? Mam odmienne zdanie.

                                                    > Władza nie opowiada się. Władza tylko robi to, co chcą jej wyborcy.

                                                    Była jakaś akcja wyborcza : krzyże do sal sądowych?

                                                    Władza musi się trzymać konstytucji, a to co tu piszesz stoi w sprzeczności z prawem.

                                                    Patrząc wstecz- władza z pewnością robiła to, czego chciał KK, nie wyborcy?


                                                    Zbiorę o aborcji do kupy. Odpuszczam argumentację, która jest odpowiedzią na to, co z mojej strony nie padło.

                                                    1.Nie dyskutuję z Twoim podejściem do aborcji. Każdy ma prawo do swojego.

                                                    2.Prawo funkcjonuje tak, że kwestie nierozstrzygalne moralnie w pewnym zakresie zostawia do decyzji samym obywatelom. Twórca prawa zostawia decyzje tam, gdzie nie ma podstaw do stworzenia definicji, ani sztywnych granic dopuszczalności. Twórca prawa reguluje późne aborcje, które są dopuszczalne.

                                                    3.Większość ludzi, a także prawo, nie traktuje tak samo dzieci urodzonych i potencjalnie mogących się urodzić. Regulują to odrębne przepisy. Nie bez powodu.

                                                    4.Ustawianie własnego przekonania jako jedynie słusznego(tak odbieram Twoją argumentację) jest nadużyciem.

                                                    5.Zrównywanie aborcji z karą śmierci jest nacechowane konkretnym przekonaniem i w związku z tym nadużyciem.

                                                    6.Biologia nie determinuje kiedy zaczyna się człowiek. Biologia opisuje zjawiska, które ludzie różnie interpretują. Twierdzenie, że biologia stoi za Twoim przekonaniem jest kolejnym nadużyciem. Z punktu widzenia biologii zygota jest zygotą, nie człowiekiem. I to wiadomo z całą pewnością niezależnie od światopoglądu.

                                                    7.Gdyby nie było wątpliwości, że człowiek zaczyna się ‘w (wyimaginowanym) momencie poczęcia’ nie byłoby sporu kiedy powinna się zaczynać ochrona prawna.

                                                    8.Pogląd Kościoła jest wynikiem określonej interpretacji biologicznych faktów, a nie ich przełożeniem. Biologia opisuje, a ludzie wyciągają z tego różne wnioski.

                                                    9.Prawodawca nie wie co jest właściwym wyborem, dlatego tworzy ramy dla różnych w oparciu o wiedzę, zasady tworzenia i funkcje prawa, biorąc pod uwagę różnorodność przekonań w sytuacjach niejednoznacznych.


                                                    > Posługuję się językiem, który wyraża moje przekonania odnośnie ochrony życia ludzkiego. >Mój ateizm z prawem człowieka do życia nie ma nic wspólnego. Można być np. wierzącym i >jednocześnie zwolennikiem kary śmierci, albo ateistą i jednocześnie przecwinikiem kary >śmierci. Może być też odwrotnie. Ateizm nie decyduje automatycznie o poglądach >dotyczących ochrony życia.

                                                    Nie spotkałam się wcześniej z tym, żeby ludzie niezwiązani z KK posługiwali się językiem z ambony. Tylko tyle. Czysta obserwacja i pewien poziom zdziwienia, ale niezbyt głęboki.

                                                    Reszta akapitu to znów rozmowa z Tobą samymsmile

                                                    >Oczywiście, instrukcje konkretnych wyborców ich nie obowiązują, ale obowiązuje ich wola >narodu i wobec niego mają wykonywać swoje obowiązki. A naród to przecież wyborcy. Woli >wyborców (czyt. narodu) posłowie nie mogą więc ignorować.

                                                    Tak się nieszczęśliwie składa, że naród ma różne wole i dlatego zapisano w konstytucji, że w kwestiach światopoglądowych ma ignorować równo.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 17.11.10, 09:06
                                                    gaika napisała:

                                                    > Władza nie może wypełniać woli wyborców wbrew konstytucji. Prawo nie zezwala wł
                                                    > adzom na brak neutralności.

                                                    Umieszczanie symboli religinych w miejscach publicznych przez ludzi wierzących nie jest niezgodne z konstytucją.

                                                    > Wszelkie zapisy deklaracji, konwencji oraz wielu konstytucji na świecie są utop
                                                    > ią? Nikt tego nie realizuje? Mam odmienne zdanie.

                                                    Ależ realizuje poprzez danie ludziom wolności w kwestii głoszenia i praktykowania swojego wyznania.

                                                    > Była jakaś akcja wyborcza : krzyże do sal sądowych?

                                                    A jest jakiś zakaz, że krzyża nie wolno gdzieś powiesić?

                                                    > Władza musi się trzymać konstytucji, a to co tu piszesz stoi w sprzeczności z p
                                                    > rawem.

                                                    Władza trzyma się konstytucji.

                                                    > Patrząc wstecz- władza z pewnością robiła to, czego chciał KK, nie wyborcy?

                                                    Jeśli nawet, to KK składa się z ludzi, którzy są wyborcami.

                                                    > 2.Prawo funkcjonuje tak, że kwestie nierozstrzygalne moralnie w pewnym zakresie
                                                    > zostawia do decyzji samym obywatelom. Twórca prawa zostawia decyzje tam
                                                    > , gdzie nie ma podstaw do stworzenia definicji, ani sztywnych granic dopuszczal
                                                    > ności. Twórca prawa reguluje późne aborcje, które są dopuszczalne.

                                                    Zabijanie człowieka jest kwestią roztrzygniętą moralnie, ale prawo jest tworzone przez ludzi o różnych poglądach. Dopuszczanie czegoś przez prawo nie świadczy o tym, że jest to moralne. Np. w wielu krajach prawo dopuszcza karę śmierci, co w opinii ogromnej rzeszy ludzi jest niemoralne.

                                                    > 3.Większość ludzi, a także prawo, nie traktuje tak samo dzieci urodzonych i pot
                                                    > encjalnie mogących się urodzić. Regulują to odrębne przepisy. Nie bez powodu.

                                                    Dlaczego prawo traktuje inaczej dzieci mogące się urodzić do 12 tyg. a inaczej od 13 tyg. ciąży? Co takiego szczególnego dzieje się w jednej chwili pomiędzy 12 a 13 tygodniem, że zmienia się status prawny płodu/dziecka?

                                                    > 4.Ustawianie własnego przekonania jako jedynie słusznego(tak odbieram Twoją arg
                                                    > umentację) jest nadużyciem.

                                                    Danie ludziom możliwości decydowania o życiu ludzkim jest pozwoleniem im na dokonywanie morderstw.

                                                    > 5.Zrównywanie aborcji z karą śmierci jest nacechowane konkretnym przekonaniem i
                                                    > w związku z tym nadużyciem.

                                                    Aborcja nie jest karą śmierci i nigdzie jej nie zrównałem. Jednakże istnienie prawa zezwalającego na aborcję nie jest dowodem na słuszność tego prawa, tak jak istnienie prawa dotyczącego kary śmierci nie jest dowodem na słuszność stosowania tej kary.

                                                    > 6.Biologia nie determinuje kiedy zaczyna się człowiek. Biologia opisuje zjawisk
                                                    > a, które ludzie różnie interpretują. Twierdzenie, że biologia stoi za Twoim prz
                                                    > ekonaniem jest kolejnym nadużyciem. Z punktu widzenia biologii zygota je
                                                    > st zygotą, nie człowiekiem. I to wiadomo z całą pewnością niezależnie od świato
                                                    > poglądu.

                                                    Nie, zygota nie jest człowiekiem. Biologia tego nie utrzymuje. Ja też nie. Powstanie zygoty jest momentem rozpoczęcia procesu powstawania człowieka i nie jest możliwe wyznaczenie chwili w której zarodek staje się człowiekiem. A zatem przerywanie ciąży powinno być dopuszczalne od chwili poczęcia do chwili narodzin.

                                                    > 7.Gdyby nie było wątpliwości, że człowiek zaczyna się ‘w (wyimaginowanym)
                                                    > momencie poczęcia’ nie byłoby sporu kiedy powinna się zaczynać o
                                                    > chrona prawna.

                                                    A jak ustalić konkretny moment, od którego powinna rozpoczynać się ochrona prawna? Nie jest to możliwe. A skoro tak, to prawo nie powinno chronić zarodka ani płodu.

                                                    > 8.Pogląd Kościoła jest wynikiem określonej interpretacji biologicznych faktów,
                                                    > a nie ich przełożeniem. Biologia opisuje, a ludzie wyciągają z tego różne wnios
                                                    > ki.

                                                    Mnie pogląd Kościoła nie obchodzi.

                                                    > 9.Prawodawca nie wie co jest właściwym wyborem, dlatego tworzy ramy dla różnych
                                                    > w oparciu o wiedzę, zasady tworzenia i funkcje prawa, biorąc pod uwagę różnoro
                                                    > dność przekonań w sytuacjach niejednoznacznych.

                                                    Prawodawca to grupa konkretnych ludzi o konkretnych poglądach, a prawo które tworzą jest wynikiem ścierania się tych poglądwów.

                                                    > Nie spotkałam się wcześniej z tym, żeby ludzie niezwiązani z KK posługiwali się
                                                    > językiem z ambony. Tylko tyle. Czysta obserwacja i pewien poziom zdziwienia, a
                                                    > le niezbyt głęboki.

                                                    To nie jest język ambony. To jest język moich przekonań wewnętrznych. I zauważ, że ja nie sugeruję, że posługujesz się językiem np. komunistów lub faszystów. Sądzę, że niezbyt "ładne" jest takie porównanie.

                                                    > Tak się nieszczęśliwie składa, że naród ma różne wole i dlatego zapisano w kons
                                                    > tytucji, że w kwestiach światopoglądowych ma ignorować równo.

                                                    Tak, różne ma różne wole, które są często sprzeczne. Nawet przy najlepszch chęciach nie można zadowolić wszystkich. A jeśli chodzi o umieszczanie symboli, to władza po prostu to ignoruje, o ile nie jest to sprzeczne np. z prawem budowlanym, z prawem o ochronie zabytków i nie dzieje się wbrew woli administratora danego obiektu/miejsca.
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 21.11.10, 21:11
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    Uporządkujmy. Ja nie mam najmniejszego problemu z Twoim poglądem i przekonaniami dotyczącymi aborcji i tym, kiedy wg. Ciebie zaczyna się człowiek. Twoje prawo, Twoja wola, Twoje decyzje. Problem zaczyna się w momencie, kiedy czytam, że w związku z tym, że Ty sobie to dobrze przemyślałeś i nikt nie potrafi wskazać naukowo momentu tego ’początku’cryingTy też nie, a posługujesz się argumentacją o zabijaniu człowieka!) to znaczy, że wszyscy powinni przyjąć Twój punkt widzenia, bo jest najlepszy. Wciąż nie miałabym z tym problemu, bo Twoje prywatne przekonania mają małą szansę przekucia się w prawo państwowe, ale tak się głupio składa, że pokrywają się one z oficjalnym nauczaniem KK. I mnie nie interesuje, że Ciebie nie interesuje to nauczanie, ponieważ siła sprawcza KK zasadniczo różni się od Twojej. Dodatkowo sposób argumentacji wyżej wspomnianej instytucji jest w zasadzie taki sam, jeśli odrzuci się wolę bożą, bo i Kościół swoje stanowisko próbuje podpierać naukowo(czyli koronny argument, że to nie kwestia przekonań a faktów). Tak jak u Ciebie. A uzasadnianie ma głębokie dziury jak np. z tym z uporem powtarzanym magicznym ‘momentem poczęcia’.

                                                    Ale jeszcze raz- nie jest dla mnie problemem, jeżeli ktoś tę magię chce przyjąć i uznać, jeśli chce interpretować zjawiska biologiczne na dowolny sposób. Krew mnie zaczyna dopiero zalewać, jak ktoś twierdzi, że jego interpretacja, pogląd, opinia, przekonanie jest słuszniejsze i powinno być dla innych obowiązujące. Ja się nie spodziewam, ani nie oczekuję, że Ty swoje poglądy zmienisz, natomiast oczekuję, że nie będziesz wciskał ‘słuszniejszej racji’, bo masz identyczne podstawy naukowe dla tej ‘słuszności’ jak każdy, kto ma inne zdanie.

                                                    Tak jak stanowisko KK odbieram jako arogancję, tak i Twoje ‘wiem lepiej’ w sposób podobny. Ja ‘wiem’ inaczej i nie chcę, żeby moje ‘wiem’ stanowiło dla kogokolwiek nakaz bądź zakaz- chcę żeby i moje i Twoje ‘wiem’ było w prawie uwzględnione, a jest to nie tylko możliwe, ale konieczne w demokratycznym państwie.

                                                    Jeśli mówisz o procesie powstawania, to nie da się powiedzieć powstanie w ‘momencie poczęcia’ i zabijaniu człowieka od tegoż momentu. W tym procesie leży potencjał( z którego w radykalnej większości i tak nic nie będzie).
                                                    Mamy więc proces, a w nim zawarte różne etapy i jeżeli mówisz, że to wsio ryba czy usuwa się ciążę 8-miesięczną czy dwutygodniową, to jest to akurat z naukowego punktu widzenia czysto absurdalne. Właśnie na tym zróżnicowanym procesie bazuje zróżnicowana ochrona w okresie prenatalnym.

                                                    W Twoim argumencie, że skoro nie ma możliwości ustalenia początku, ani ujednolicenia poglądów na temat statusu zarodka to należy albo nie chronić w ogóle, albo chronić na Twoja modłę nie widzę żadnej logiki. To nie jest dylemat typu albo-albo.

                                                    A teraz o wyborcach, którzy przynależą do KK.

                                                    Napisałeś gdzieś, że prawo ma taki kształt jak przekonania większości. Odpuszczając dziwność tego twierdzenia w demokratycznym ustroju, którego zasadniczą cechą jest pluralizm, skupmy się na takich przykładach:

                                                    1.Mamy oficjalne stanowisko KK w sprawie iv, które umownie mówiąc wynika z tego czego chce Bóg.
                                                    Większość Polaków (a więc i katolików) popiera iv.

                                                    2.Mamy oficjalne stanowisko KK w sprawie aborcji(reszta jak punkcie1)

                                                    W momencie, kiedy toczyły się dyskusje na temat ustawy aborcyjnej większość wyborców(a to znaczy katolików) popierała prawo do wyboru.
                                                    Co więcej, zebrano wystarczająca ilość głosów, by przeprowadzić referendum.

                                                    Więc kiedy mówisz, że w naszym kraju przekonania narodu(nawet i większości) stają się prawem...

                                                    > To nie jest język ambony. To jest język moich przekonań wewnętrznych. I zauważ,
                                                    > że ja nie sugeruję, że posługujesz się językiem np. komunistów lub faszystów.
                                                    > Sądzę, że niezbyt "ładne" jest takie porównanie.

                                                    Po pierwsze do głowy by mi nie przyszło skojarzenie ambony z komunizmem i faszyzmem...interesująca gra podświadomoścismile

                                                    Po drugie mówiłam o warstwie językowej, nie Twoich przekonaniach.
                                                    Sformułowania, których używasz, to język Kościoła. Nie jest żadną tajemnicą, ani obelgą, że Kościół posługuje się specyficznym językiem.
                                                    To nie jest jakiś zarzut a obserwacja jak język zaklęć, niedomówień, udziwnień i barokowych zawijasów wżera się do codziennego języka.

                                                    Mówisz o momencie poczęcia a jednocześnie odnosisz się do nauki-no to albo magia albo realsmile

                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 22.11.10, 09:38
                                                    gaika napisała:

                                                    > Tak jak u Ciebie. A uzasadnianie ma głębokie dziury jak np
                                                    > . z tym z uporem powtarzanym magicznym ‘momentem poczęcia’.

                                                    Moment poczęcia nie jest żadnym momentem "magicznym". To jest po prostu zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik. Czysta biologia.

                                                    > Ja się nie spodziewam, ani nie oczekuję, że Ty swoje poglądy zmienisz, natomias
                                                    > t oczekuję, że nie będziesz wciskał ‘słuszniejszej racji’, bo masz
                                                    > identyczne podstawy naukowe dla tej ‘słuszności’ jak każdy, kto ma
                                                    > inne zdanie.

                                                    Moja racja nie jest lepsza od Twojej. Ale jeśli moja racja, albo Twoja przeważy w demokratycznym procesie wyboru prawodawców i tworzenia prawa, to skutkiem tego będzie okreśłone prawo, które zadowoli jednych albo drugich, ewentualnie nie zadowoli nikogo, bo będzie czymś pośrodku.

                                                    > Tak jak stanowisko KK odbieram jako arogancję, tak i Twoje ‘wiem lepiej&#
                                                    > 8217; w sposób podobny. Ja ‘wiem’ inaczej i nie chcę, żeby moje 
                                                    > 216;wiem’ stanowiło dla kogokolwiek nakaz bądź zakaz- chcę żeby i moje i
                                                    > Twoje ‘wiem’ było w prawie uwzględnione, a jest to nie tylko możliw
                                                    > e, ale konieczne w demokratycznym państwie.

                                                    Nie wiem lepiej. To jest tylko moje przekonanie. Jak napisałem wyżej, demokratyczne mechanizmy decydują o tym, co z róznych i często przeciwstawnych przekonań wyborców wynika w dziedzinie prawa.

                                                    > Jeśli mówisz o procesie powstawania, to nie da się powiedzieć powstan
                                                    > ie w ‘momencie poczęcia’
                                                    i zabijaniu człowieka od tegoż
                                                    > momentu. W tym procesie leży potencjał( z którego w radykalnej większości i tak
                                                    > nic nie będzie).

                                                    Dal mnie "moment poczęcia" jest początkiem rozwoju człowieka.

                                                    > Mamy więc proces, a w nim zawarte różne etapy i jeżeli mówisz, że to wsio ryba
                                                    > czy usuwa się ciążę 8-miesięczną czy dwutygodniową, to jest to akurat z naukowe
                                                    > go punktu widzenia czysto absurdalne. Właśnie na tym zróżnicowanym proce
                                                    > sie bazuje zróżnicowana ochrona w okresie prenatalnym.

                                                    A czy z naukowego punktu widzenia jest różnica pomiędzy usuwaniem ciąży 8-miesięcznej i zabijaniem dziecka tuż po narodzinach? Zarówno płód 8-miesięczny jak noworodek nie są zdolne do samodzielnego życia, coć mogą pod odpowiednią opieką dorosłych przeżyć poza organizmen matki, a różnica w ich rozwoju fizycznym jest pomijalnie mała.

                                                    > W Twoim argumencie, że skoro nie ma możliwości ustalenia początku, ani ujednoli
                                                    > cenia poglądów na temat statusu zarodka to należy albo nie chronić w ogóle, alb
                                                    > o chronić na Twoja modłę nie widzę żadnej logiki. To nie jest dylemat typu albo
                                                    > -albo.

                                                    Należy chronić, a "poziom" ochrony jest wynikiem takiego a nie innego prawa wypracowanego w danej społeczności.

                                                    > Napisałeś gdzieś, że prawo ma taki kształt jak przekonania większości. Odpuszcz
                                                    > ając dziwność tego twierdzenia w demokratycznym ustroju, którego zasadniczą cec
                                                    > hą jest pluralizm, skupmy się na takich przykładach:

                                                    Pluralizm poglądów jednostek ludzkich nie oznacza "pluralizmu" prawa.


                                                    > 1.Mamy oficjalne stanowisko KK w sprawie iv, które umownie mówiąc wynika z tego
                                                    > czego chce Bóg.
                                                    > Większość Polaków (a więc i katolików) popiera iv.
                                                    >
                                                    > 2.Mamy oficjalne stanowisko KK w sprawie aborcji(reszta jak punkcie1)

                                                    Mnie nie interesuje stanowisko KK. Tzn. nie bardziej niż stanowisko dowolnej innej grupy społecznej.

                                                    > Po pierwsze do głowy by mi nie przyszło skojarzenie ambony z komunizmem i faszy
                                                    > zmem...interesująca gra podświadomoścismile

                                                    Nie o chodziło mi o skojarzenie ambony z komunizmem i faszyzmem. Chodzi mi o to, że Ty porównujesz mój język z językiem KK, a ja nie porównuję Twojego języka z językiem komunistów i faszystów, którzy jak wiemy mieli okreśłone podejście do aborcji.

                                                    > Mówisz o momencie poczęcia a jednocześnie odnosisz się do nauki-no to al
                                                    > bo magia albo realsmile

                                                    "Moment poczęcia" to sformułowanie funkcjonujące z języku potocznym. Oznacza po prostu moment zapłodnienia i ja obu sformułowań używam zamiennie. W poczęciu nie ma nic magicznego. Zgodnie z SJP PWN, poczęcie to "danie początku nowemu życiu".
                                                  • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 22.11.10, 12:01
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Moment poczęcia nie jest żadnym momentem "magicznym". To jest po prostu zapłodn
                                                    > ienie komórki jajowej przez plemnik. Czysta biologia.

                                                    Czysta biologia. Właśnie ta czysta biologia nie szanuje komórek zapłodnionych i produkuje je w nadmiarze. Celem samym w sobie jest przetrwanie tylko części z nich. I dlatego ludzie nie mają żadnych powodów, żeby być bardziej restrykcyjnym wobec komórek zapłodnionych.

                                                    > Moja racja nie jest lepsza od Twojej.

                                                    Twoja racja nie jest racją ale manipulacją.

                                                    > Ale jeśli moja racja, albo Twoja przeważy
                                                    > w demokratycznym procesie wyboru prawodawców i tworzenia prawa, to skutkiem te
                                                    > go będzie okreśłone prawo, które zadowoli jednych albo drugich, ewentualnie nie
                                                    > zadowoli nikogo, bo będzie czymś pośrodku.

                                                    Określone prawo wobec Żydów podyktował Hitler. Jak widać, jesteś zwolennikiem takiej metody rządzenia.

                                                    > Jak napisałem wyżej, demokratyczne mechanizmy decydują o tym,
                                                    > co z róznych i często przeciwstawnych przekonań
                                                    > wyborców wynika w dziedzinie prawa.

                                                    Zastraszeni lub głupi (niedoinformowani) wyborcy, zmanipulowani propagandą, jak Białorusini w przypadku Łukaszenki, będą wybierali to, co im się zasugeruje. Prawdziwa demokracja zakłada pełną świadomość i mądrość wyborcy. W przeciwnym przypadku jest to karykatura demokracji.

                                                    > Dal mnie "moment poczęcia" jest początkiem rozwoju człowieka.

                                                    Dla mnie początkiem rozwoju człowieka jest powstanie komórki jajowej i plemnika. A teraz zastosuj swoje reguły do ochrony tychże.

                                                    > A czy z naukowego punktu widzenia jest różnica pomiędzy usuwaniem ciąży 8-miesi
                                                    > ęcznej i zabijaniem dziecka tuż po narodzinach? Zarówno płód 8-miesięczny jak n
                                                    > oworodek nie są zdolne do samodzielnego życia, coć mogą pod odpowiednią opieką
                                                    > dorosłych przeżyć poza organizmen matki, a różnica w ich rozwoju fizycznym jest
                                                    > pomijalnie mała.

                                                    A jaka jest różnica końcowa pomiędzy naturalnym (prawo naturalne, na które powołuje się religia) odrzuceniem zapłodnionej komórki przez organizm potencjalnej matki, a powtórzeniem takiej akcji celowo przez człowieka? Nie ma żadnej. A więc domagam się, abyś respektował prawo naturalne nie zabraniając takiego postępowania ludziom, którzy na nie chcą się zdecydować. Nie nakazuję Tobie dokonywać aborcji. Ty tylko masz jej nie uniemożliwiać innym, bo to nie Twoja sprawa.

                                                    > Należy chronić, a "poziom" ochrony jest wynikiem takiego a nie innego prawa wyp
                                                    > racowanego w danej społeczności.

                                                    Prywatnie, a religia jest sprawą prywatną, możesz sobie wypracowywać, co chcesz, ale zabraniać innym ludziom, gdy mają wypracowane inne poglądy, nie wolno Ci.

                                                    > Mnie nie interesuje stanowisko KK. Tzn. nie bardziej niż stanowisko dowolnej in
                                                    > nej grupy społecznej.

                                                    A więc ja jestem INNĄ grupą społeczną. I powinieneś brać pod uwagę wszystko to, co NIKOMU nie narzuca niczego, ani NIKOMU nie zabrania niczego, co ta grupa uznaje za dobre. Ja uznaję aborcję za dobrą i nie masz prawa zakazywać jej takim jak ja.

                                                    > "Moment poczęcia" to sformułowanie funkcjonujące z języku potocznym. Oznacza po
                                                    > prostu moment zapłodnienia i ja obu sformułowań używam zamiennie.

                                                    W toku dyskusji nie wolno zamiennie używać różnych definicji, bo prowadzi to do manipulacji, której Ty używasz nagminnie i świadomie.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 22.11.10, 13:55
                                                    grgkh napisał:

                                                    > A więc ja jestem INNĄ grupą społeczną. I powinieneś brać pod uwagę wszystko to,
                                                    > co NIKOMU nie narzuca niczego, ani NIKOMU nie zabrania niczego, co ta grupa uz
                                                    > naje za dobre. Ja uznaję aborcję za dobrą i nie masz prawa zakazywać jej takim
                                                    > jak ja.

                                                    A ja uznaję, że zabicie dziecka poprzez podanie mu silnych środków usypiających po narodzeniu (do 1 miesiąca) jest dobre. Oczywiście nie zabraniam nikomu nie zabijać, ani nie narzucam innym zabijania noworódków, ale to jest mój osobisty pogląd na to, co dobre a co złe, więc nie masz prawa tego zabronić takim jak ja.
                                                  • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 23.11.10, 20:50
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > A więc ja jestem INNĄ grupą społeczną. I powinieneś brać pod uwagę wszyst
                                                    > ko to,
                                                    > > co NIKOMU nie narzuca niczego, ani NIKOMU nie zabrania niczego, co ta gr
                                                    > upa uz
                                                    > > naje za dobre. Ja uznaję aborcję za dobrą i nie masz prawa zakazywać jej
                                                    > takim
                                                    > > jak ja.
                                                    >
                                                    > A ja uznaję, że zabicie dziecka poprzez podanie mu silnych środków usypiających
                                                    > po narodzeniu (do 1 miesiąca) jest dobre. Oczywiście nie zabraniam nikomu nie
                                                    > zabijać, ani nie narzucam innym zabijania noworódków, ale to jest mój osobisty
                                                    > pogląd na to, co dobre a co złe, więc nie masz prawa tego zabronić takim jak ja
                                                    > .

                                                    Chcesz to zrobić wbrew prawu? Proszę bardzo, rób. Przecież ja ci nie zabraniam. Konsekwencje też będą twoje własne.

                                                    Twoje rozumowanie jest absurdalne. Nie rozróżniasz poglądów prywatnych od publicznych. I nie rozróżniasz pochodzenia kryteriów, według których tworzy się prawo neutralne lub stronnicze.

                                                    My tu mówimy o czymś innym - o stanowieniu prawa. Ja mam inne kryteria, inne masz ty. I tutaj nie powinieneś zabraniać mnie prawnie tego, co wynika z twojego prywatnego, religijnego - kolego wierzący - światopoglądu. Religijny, prywatny światopogląd nie jest kryterium do ustanawiania prawa dla wszystkich.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 25.11.10, 08:39
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Chcesz to zrobić wbrew prawu? Proszę bardzo, rób. Przecież ja ci nie zabraniam.
                                                    > Konsekwencje też będą twoje własne.

                                                    Nie, nie chcę tego zrobić wbrew prawu. Uważam, że prawo zakazujące zabijania noworodków jest złe i że ingeruje w moją wolność osobistą. Chcę, żeby zostało zmienione.

                                                    > Twoje rozumowanie jest absurdalne. Nie rozróżniasz poglądów prywatnych od publi
                                                    > cznych. I nie rozróżniasz pochodzenia kryteriów, według których tworzy się praw
                                                    > o neutralne lub stronnicze.

                                                    Moje rozumowanie jest związane z pojęciem granicy wolności. A wszelkie kryteria tworzenia prawa pochodzą od ludzi.

                                                    > My tu mówimy o czymś innym - o stanowieniu prawa. Ja mam inne kryteria, inne ma
                                                    > sz ty. I tutaj nie powinieneś zabraniać mnie prawnie tego, co wynika z twojego
                                                    > prywatnego, religijnego - kolego wierzący - światopoglądu. Religijny, prywatny
                                                    > światopogląd nie jest kryterium do ustanawiania prawa dla wszystkich.

                                                    Jaki religijny? To jest mój prywatny, świecki pogląd - chcę mieć wolność decydowania o życiu noworodka, tak jak zwolennicy prawa do aborcji chcą mieć wolność decydowania o życiu dziecka nienarodzonego.
                                                  • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 25.11.10, 13:54
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Chcesz to zrobić wbrew prawu? Proszę bardzo, rób. Przecież ja ci nie zabr
                                                    > aniam.
                                                    > > Konsekwencje też będą twoje własne.
                                                    >
                                                    > Nie, nie chcę tego zrobić wbrew prawu. Uważam, że prawo zakazujące zabijania no
                                                    > worodków jest złe i że ingeruje w moją wolność osobistą. Chcę, żeby zostało zmi
                                                    > enione.

                                                    Grave, zmień to prawo, jeśli Ci tak na tym zależy. Daję Ci zielone światło.

                                                    Możesz je zmienić, choć nie zmieni to dla mnie niczego. Nie ograniczysz moich mozliwości, a jedynie dodasz sobie coś do swoich. wink

                                                    > > Twoje rozumowanie jest absurdalne. Nie rozróżniasz poglądów prywatnych od
                                                    > publi
                                                    > > cznych. I nie rozróżniasz pochodzenia kryteriów, według których tworzy si
                                                    > ę praw
                                                    > > o neutralne lub stronnicze.
                                                    >
                                                    > Moje rozumowanie jest związane z pojęciem granicy wolności. A wszelkie kryteria
                                                    > tworzenia prawa pochodzą od ludzi.

                                                    Ty masz problem. Nie rozumiesz różnicy między sferą prywatna i publiczną. Kryteria pochodzą od ludzi i - OBOJĘTNIE JAK BĘDĄ WEDŁUG NIEKTÓRYCH Z NAS OKRUTNE - są prawem. Prawo jest zaś ustalane albo siłą albo kompromisowo.

                                                    > > My tu mówimy o czymś innym - o stanowieniu prawa. Ja mam inne kryteria, i
                                                    > nne ma
                                                    > > sz ty. I tutaj nie powinieneś zabraniać mnie prawnie tego, co wynika z tw
                                                    > ojego
                                                    > > prywatnego, religijnego - kolego wierzący - światopoglądu. Religijny, pry
                                                    > watny
                                                    > > światopogląd nie jest kryterium do ustanawiania prawa dla wszystkich.
                                                    >
                                                    > Jaki religijny? To jest mój prywatny, świecki pogląd - chcę mieć wolność decydo
                                                    > wania o życiu noworodka, tak jak zwolennicy prawa do aborcji chcą mieć wolność
                                                    > decydowania o życiu dziecka nienarodzonego.

                                                    Nie świecki. Nie rozumiesz, że to nie ma nic wspólnego z religią, NIE POWINNO MIEĆ, bo religia, z założenia POWINNA BYĆ (to też przekracza Twoją zdolność akceptacji) prywatna.

                                                    Twój pogląd jest prywatny. Juz to akceptujesz, czy nadal będziesz udawał, że jest inaczej?

                                                    Grave, zabijać wolno każdego - jeśli tak ustanowimy prawo. Hitler zabijał żydó, bo takie ustanowił prawo i Niemcy zabijali, choć pewnie niektórzy odmawiali przymuszania ich do tego. A sublultury przestępcze? Ich prawo pozwala zabijać. A - nie wiem, czy to prawda wink - w Sparcie zrzucano kalekie dzieci ze skał. Bo takie było prawo. A wczasie wojny zabija każdy, kto jest w wojsku na froncie. A więc nie gadaj tu bzdur, że Tobie ktoś czegoś nie pozwala. Zmieniuaj prawo lub przenoś sie do innego miejsca i rób, co Ci sprawia przyjemność.

                                                    Prawo pozwala - zgodnie z jakąś definicja i kompromisem - przerywać rozwój zarodków.

                                                    A Ty mi tu mówisz, że ktoś ZABIJA nienarodzone dziecko. big_grin

                                                    Człowieku! NIENARODZONE nie jest DZIECKIEM! Czy Ty elementarnych definicji nie umiesz zrozumieć? Dziecko jest od momentu narodzenia. Wcześniej jest to... płód?

                                                    Cienka manipulacja. big_grin

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 25.11.10, 17:43
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Grave, zmień to prawo, jeśli Ci tak na tym zależy. Daję Ci zielone światło.

                                                    Zmień ustawę "antyaborcyjną". Kto ci zabrania?

                                                    > Możesz je zmienić, choć nie zmieni to dla mnie niczego. Nie ograniczysz moich m
                                                    > ozliwości, a jedynie dodasz sobie coś do swoich. wink

                                                    Rozumiem, że ciebie nie interesuje, czy ktoś zabija dziecko tuż po porodzie, byle tylko nie ograniczał twoich praw i nie zabijał ciebie, tak? Niestety, nie zawiodłem się na tobie. smile

                                                    > Ty masz problem. Nie rozumiesz różnicy między sferą prywatna i publiczną. Kryte
                                                    > ria pochodzą od ludzi i - OBOJĘTNIE JAK BĘDĄ WEDŁUG NIEKTÓRYCH Z NAS OKRUTNE -
                                                    > są prawem. Prawo jest zaś ustalane albo siłą albo kompromisowo.

                                                    Jeżeli sfera prywatna wkracza w prawo innych ludzi do życia, to przestaje być sferą prywatną, mój drogi. Nie rozumiesz, co to jest granica wolności osobistej.

                                                    > Nie świecki. Nie rozumiesz, że to nie ma nic wspólnego z religią, NIE POWINNO M
                                                    > IEĆ, bo religia, z założenia POWINNA BYĆ (to też przekracza Twoją zdolność akce
                                                    > ptacji) prywatna.

                                                    Oczywiście. To nie ma nic wspólnego z religią. To jest podstawowe prawo do życia, a nie żadna religia.

                                                    > Twój pogląd jest prywatny. Juz to akceptujesz, czy nadal będziesz udawał, że je
                                                    > st inaczej?

                                                    Tak, jest prywatny, a zatem co komu do mojego prywatnego poglądu na temat zabijania noworodków? A jeśli zgodnie z moim światopoglądem zabijanie dorosłych też jest OK? Dlaczego ustawodawca odbiera mi prawo do tego, a miałby nam dawać prawo do zabijania nienarodzonych dzieci? Dorosły może się przynajmniej obronić, a dziecko nie ma szans.
                                                    >
                                                    > Grave, zabijać wolno każdego - jeśli tak ustanowimy prawo.

                                                    Oczywiście każde prawo można ustanowić, ale skoro obowiązujące prawo nie pozwala przerywać ciąży zgodnie z prywatnym poglądem zainteresowanej osoby, to takiego prawa należy przestrzegać dopóki ne zostanie zmienione.

                                                    > Prawo pozwala - zgodnie z jakąś definicja i kompromisem - przerywać rozwój zaro
                                                    > dków.
                                                    >
                                                    > A Ty mi tu mówisz, że ktoś ZABIJA nienarodzone dziecko. big_grin

                                                    Prawo pozwala również zabijać w obronie własnej, a mimo to nikt nie nazywa zabicia człowieka w obronie własnej np. terminem "zdeptanie robaka".

                                                    > Człowieku! NIENARODZONE nie jest DZIECKIEM! Czy Ty elementarnych definicji nie
                                                    > umiesz zrozumieć? Dziecko jest od momentu narodzenia. Wcześniej jest to... płód?

                                                    Człowieku! A umiesz ty czytać? To poczytaj sobie ustawę (isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19930170078) i policz ile razy użyto w niej terminu "dziecko poczęte".

                                                    > Cienka manipulacja. big_grin

                                                    Cienka to jest twoja wiedza albo umiejętność czytania. Jak przeczytasz ustawę pod podanym linkiem, to wróć i wtedy podyskutujemy. smile smile
                                                  • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 26.11.10, 18:10
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Grave, zmień to prawo, jeśli Ci tak na tym zależy.
                                                    > > Daję Ci zielone światło.
                                                    >
                                                    > Zmień ustawę "antyaborcyjną". Kto ci zabrania?

                                                    A po co? Ja nie mam takich dylematów jak ty.

                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > > > A ja uznaję, że zabicie dziecka poprzez podanie mu silnych
                                                    > > > środków usypiających po narodzeniu (do 1 miesiąca) jest dobre.

                                                    > Rozumiem, że ciebie nie interesuje, czy ktoś zabija dziecko tuż po porodzie,

                                                    O mnie się nie martw. Uważaj, co sam piszesz. Mnie interesuje, żeby wokół mnie respektowano prawo. Nie powstrzymam cię przed zabijaniem, ale ty poniesiesz konsekwencje tego czynu.

                                                    > byle tylko nie ograniczał twoich praw i nie zabijał ciebie, tak?

                                                    Tak. Tego też nie chcę. I żądam, by w zakresie zezwalającym na aborcję można było ją przeprowadzać.

                                                    > > Nie rozumiesz różnicy między sferą prywatna i publiczną.
                                                    > > Kryteria pochodzą od ludzi i - OBOJĘTNIE JAK BĘDĄ
                                                    > > WEDŁUG NIEKTÓRYCH Z NAS OKRUTNE - są prawem.
                                                    > > Prawo jest zaś ustalane albo siłą albo kompromisowo.
                                                    >
                                                    > Jeżeli sfera prywatna wkracza w prawo innych ludzi do życia,
                                                    > to przestaje być sferą prywatną, mój drogi.

                                                    W twoje nie wkracza więc niech ciebie to nie interesuje.

                                                    > > to nie ma nic wspólnego z religią, NIE POWINNO MIEĆ,
                                                    > > bo religia, z założenia POWINNA BYĆ
                                                    > > (to też przekracza Twoją zdolność akceptacji) prywatna.
                                                    >
                                                    > Oczywiście. To nie ma nic wspólnego z religią.
                                                    > To jest podstawowe prawo do życia, a nie żadna religia.

                                                    Nie ty decydujesz o prawie do życia, gdy zezwalasz by żołnierz zabijał innych, dorosłych, czujących, świadomych siebie ludzi.

                                                    > > Twój pogląd jest prywatny.
                                                    > > Juz to akceptujesz, czy nadal będziesz udawał,
                                                    > > że jest inaczej?
                                                    >
                                                    > Tak, jest prywatny, a zatem co komu do mojego prywatnego poglądu
                                                    > na temat zabijania noworodków?

                                                    Wypowiedziany publicznie jest głosem w publicznej dyskusji. Nie dyskutuję z tobą, ale z tą wypowiedzią.

                                                    A aborcja nie zabija noworodków. Szkoda, że tego nie wiesz.

                                                    > A jeśli zgodnie z moim światopoglądem zabijanie dorosłych
                                                    > też jest OK? Dlaczego ustawodawca odbiera mi prawo do tego,
                                                    > a miałby nam dawać prawo do zabijania nienarodzonych dzieci?

                                                    Powinieneś zachowywać się zgodnie z prawem. Nie wiesz, dlaczego tak jest? Dlaczego dla ciebie to jest takie trudne do pojęcia.

                                                    > Dorosły może się przynajmniej obronić, a dziecko nie ma szans.

                                                    A więc broń plemników. One też nie mają szans i z nich też mogą być dzieci. Gdy się ostatnio onanizowałeś, zabiłeś tysiące potencjalnych dzieci.

                                                    > > Grave, zabijać wolno każdego - jeśli tak ustanowimy prawo.
                                                    >
                                                    > Oczywiście każde prawo można ustanowić,
                                                    > ale skoro obowiązujące prawo nie pozwala przerywać ciąży
                                                    > zgodnie z prywatnym poglądem zainteresowanej osoby,
                                                    > to takiego prawa należy przestrzegać dopóki ne zostanie zmienione.

                                                    Dokładnie tak. Prawo zezwala na aborcję i takiego prawa trzeba przestrzegać. O czym dyskutujesz?

                                                    > > Prawo pozwala - zgodnie z jakąś definicja i kompromisem -
                                                    > > przerywać rozwój zarodków.
                                                    > >
                                                    > > A Ty mi tu mówisz, że ktoś ZABIJA nienarodzone dziecko. big_grin
                                                    >
                                                    > Prawo pozwala również zabijać w obronie własnej,
                                                    > a mimo to nikt nie nazywa zabicia człowieka w obronie
                                                    > własnej np. terminem "zdeptanie robaka".

                                                    Nieważne jak ktoś, coś tam sobie nazywa. Ważne, żeby respektować prawo.

                                                    > > Człowieku! NIENARODZONE nie jest DZIECKIEM!
                                                    > > Czy Ty elementarnych definicji nie umiesz zrozumieć?
                                                    > > Dziecko jest od momentu narodzenia.
                                                    > > Wcześniej jest to... płód?
                                                    >
                                                    > Człowieku! A umiesz ty czytać?
                                                    > policz ile razy użyto w niej terminu "dziecko poczęte".

                                                    Plemnik nie jest dzieckiem. Embrion nie jest dzieckiem. Poczytaj sobie definicje dziecka. Definicja "dziecka nienarodzonego" nie jest równoważna definicji "dziecka poczętego". Nie znasz definicji i nie umiesz się nimi logicznie posługiwać. Manipulujesz.

                                                    > > Cienka manipulacja. big_grin
                                                    >
                                                    > Cienka to jest twoja wiedza albo umiejętność czytania. Jak przeczytasz ustawę p
                                                    > od podanym linkiem, to wróć i wtedy podyskutujemy. smile smile

                                                    Ta ustawa w tym momencie jest nie na temat.

                                                    Pisałeś o "dziecku nienarodzonym". Masz kiepską pamięć albo celowo udajesz, że nie wiesz, co wcześniej sam robiłeś przy komputerze. Trzeba myśleć, gdy się puka w klawiaturę. Bo wychodzi bez sensu.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 29.11.10, 08:18
                                                    rgkh napisał:

                                                    > Definicja "dziecka nienarodzonego" nie jest równoważna definicji "dz
                                                    > iecka poczętego". Nie znasz definicji i nie umiesz się nimi logicznie posługiwa
                                                    > ć. Manipulujesz.

                                                    Biedny grgkh, sam nie rozumie definicji, a komuś zarzuca brak zrozumienia. smile Wytłumaczę ci, dziecko. smile Dziecko poczęte to istota ludzka od chwili poczęcia, czyli zapłodnienia jak sama nazwa wskazuje. Dziecko nienarodzone to istota ludzka do chwili narodzin od początku, czyli od poczęcia (zapłodnienia). Oba terminy pokrywają się więc znaczeniowo, choć termin "dziecko poczęte" nie zawiera w sobie granicy narodzenia, ale przecież nikt nie mówi o dziecku narodzonym "poczęte".

                                                    > Ta ustawa w tym momencie jest nie na temat.

                                                    Jak coś ci nie pasuje to jest nie na temat. smile

                                                    > Pisałeś o "dziecku nienarodzonym". Masz kiepską pamięć albo celowo udajesz, że
                                                    > nie wiesz, co wcześniej sam robiłeś przy komputerze. Trzeba myśleć, gdy się puk
                                                    > a w klawiaturę. Bo wychodzi bez sensu.

                                                    Tak, trzeba myśleć, więć przemyśl sobie, co oznacza de facto termin "dziecko nienarodzone" i "dziecko poczęte". smile
                                                  • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 29.11.10, 18:40
                                                    Różnica wynika z przyjmowanych przez nas definicji.

                                                    Ja przyjmuję, że przed norodzinami jest wyłącznie PŁÓD, nie dziecko, ponieważ nie nadaję mu cech świadomej istoty, zdolnej do samodzielnego istnienia poza macicą. Natomiast dziecko to jest byt, który pojawia się na świecie po narodzinach. Jest to pełnoprawna definicja, bo ODRÓŻNIA ONA DZIECKO OD DOROSŁEGO CZŁOWIEKA. Naturalną kontynuacją tego nazewnictwa jest przejście od stanu dzieciństwa do młodzieńczości, a potem dorosłości. Na człowieka dorosłego nie mówi się odtąd "dziecko" (no, chyba że się chce podkreślić koligacje związane z rodzicami).

                                                    A czy ty znasz moich rodziców, bo dość intensywne odwołujesz się do określania mnie jako dziecko? Hę? A jeśli nie znasz i nie zamierzasz o tym mówić, to czemu ma służyć ten rodzaj manipulowania emocjami? big_grin Nie możesz się powstrzymać? Biedny gravedigger1. big_grin

                                                    Ty posługujesz się definicjami, które wam, wierzącym, katolikom, są wygodne do swobodnego manipulowania. Przenosicie w ten sposób prawa dotyczące istot, u których widzimy cechy podobne do cech nas samych, na niezdolne do samodzielnej egzystencji byty, nieposiadające takich cech, a więc nieuprawnione do cedowania na nie wszystkich praw przysługujących istotom istniejącym samodzielnie.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 30.11.10, 08:37
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Ja przyjmuję, że przed norodzinami jest wyłącznie PŁÓD, nie dziecko, ponieważ n
                                                    > ie nadaję mu cech świadomej istoty, zdolnej do samodzielnego istnienia poza mac
                                                    > icą. Natomiast dziecko to jest byt, który pojawia się na świecie po narodzinach
                                                    > . Jest to pełnoprawna definicja, bo ODRÓŻNIA ONA DZIECKO OD DOROSŁEGO
                                                    >
                                                    CZŁOWIEKA.

                                                    Możesz sobie przyjmować, co chcesz na swój prywatny użytek. Prawo jednak określa wyraźnie i jednoznacznie, że dziecko pojawia się już przed narodzinami (stąd termin "dziecko poczęte").

                                                    > A czy ty znasz moich rodziców, bo dość intensywne odwołujesz się do określania
                                                    > mnie jako dziecko? Hę? A jeśli nie znasz i nie zamierzasz o tym mówić, to czemu
                                                    > ma służyć ten rodzaj manipulowania emocjami? big_grin Nie możesz się powstrzymać? Bi
                                                    > edny gravedigger1. big_grin

                                                    A czy muszę znać twoich rodziców, żeby wiedzieć, że jesteś dzieckiem? Pomyśl trochę, dziecko drogie. big_grin big_grin

                                                    > Ty posługujesz się definicjami, które wam, wierzącym, katolikom, są wygodne do
                                                    > swobodnego manipulowania.

                                                    Kolejny strzał kulą w płot. smile Nie jestem katolikiem. Ba, nawet chrześcijaniniem nie jestem, a ty uparcie twierdzisz, że wiesz lepiej ode mnie. Grgkh, biedne dziecko. big_grin
                                                  • grgkh Gravedigger1 to mocno wierzący katolik :) 30.11.10, 20:13
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Ja przyjmuję, że przed norodzinami jest wyłącznie PŁÓD, nie dziecko, poni
                                                    > eważ n
                                                    > > ie nadaję mu cech świadomej istoty, zdolnej do samodzielnego istnienia po
                                                    > za mac
                                                    > > icą. Natomiast dziecko to jest byt, który pojawia się na świecie po narod
                                                    > zinach
                                                    > > . Jest to pełnoprawna definicja, bo ODRÓŻNIA ONA DZIECKO OD DOR
                                                    > OSŁEGO
                                                    > >
                                                    CZŁOWIEKA.
                                                    >
                                                    > Możesz sobie przyjmować, co chcesz na swój prywatny użytek. Prawo jednak określ
                                                    > a wyraźnie i jednoznacznie, że dziecko pojawia się już przed narodzinami (stąd
                                                    > termin "dziecko poczęte").

                                                    Grave, przecież wiesz, że co kraj, to obyczaj. I każdy ma inne prawo. I inne definicje. A więc wszystkie one są przyjmowane bez żadnego absolutnego odniesienie, bo takie nie istnieje. Definicje, na któe się powołujesz stworzyła religia katolicka.

                                                    No to uruchamiam logikę według gravediggera1. Dzieci dzielą się na następujęce:
                                                    1) dzieci zombi - nieboszczyki na cmentarzu;
                                                    2) dzieci grzyby - staruszkowie i staruszki;
                                                    3) dzieci dorosłe - ludzie w pełni sił i średnim wieku;
                                                    3) dzieci podlotki - młodzież;
                                                    4) dzieci .... (dzieci dzieci?) - czyli dzieci;
                                                    5) dzieci poczęte - płód;
                                                    6) dzieci przedpoczęte - plemniki i komórki jajowe.

                                                    Czy o czymś zapomniałem? smile

                                                    > > A czy ty znasz moich rodziców, bo dość intensywne odwołujesz się do okreś
                                                    > lania
                                                    > > mnie jako dziecko? Hę? A jeśli nie znasz i nie zamierzasz o tym mówić, to
                                                    > czemu
                                                    > > ma służyć ten rodzaj manipulowania emocjami? big_grin Nie możesz się powstrzym
                                                    > ać? Bi
                                                    > > edny gravedigger1. big_grin
                                                    >
                                                    > A czy muszę znać twoich rodziców, żeby wiedzieć, że jesteś dzieckiem? Pomyśl tr
                                                    > ochę, dziecko drogie. big_grin big_grin

                                                    Zadaję ci pytanie. Odpowiedzią na pytanie nie powinny być mało grzeczne insynuacje i zdanie z pytajnikiem na końcu.

                                                    > > Ty posługujesz się definicjami, które wam, wierzącym, katolikom, są wygod
                                                    > ne do
                                                    > > swobodnego manipulowania.
                                                    >
                                                    > Kolejny strzał kulą w płot. smile Nie jestem katolikiem. Ba, nawet chrześcijaninie
                                                    > m nie jestem, a ty uparcie twierdzisz, że wiesz lepiej ode mnie. Grgkh, biedne
                                                    > dziecko. big_grin

                                                    Jesteś wierzącym katolikiem, grave. Możesz tu mówić, co chcesz, ale walczysz jak lew przy pomocy manipulacji i erystyki o swoją wiarę. Ktoś, kto nie byłby tak z nią związany, nie robiłby tego w ten sposób. Jesteś wierzącym w katolickiego bożka i we wszystkie fałszywe dogmaty religii, które są jej treścią. big_grin

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • gravedigger1 Re: Gravedigger1 to mocno wierzący katolik :) 01.12.10, 08:46
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Grave, przecież wiesz, że co kraj, to obyczaj. I każdy ma inne prawo. I inne de
                                                    > finicje. A więc wszystkie one są przyjmowane bez żadnego absolutnego odniesieni
                                                    > e, bo takie nie istnieje. Definicje, na któe się powołujesz stworzyła religia k
                                                    > atolicka.

                                                    Religia niczego nie stworzyła, drogie dziecko, bo religia to tylko wytwór człowieka, a nie byt sam w sobie. smile Czyżbyś tego nie wiedział? Definicje tworzą ludzie. Ja piszę o definicji z punktu widzenia prawa w kraju, w którym żyjemy. Czy chcesz, czy nie, to prawo obowiązuje również ciebie. smile

                                                    > Zadaję ci pytanie. Odpowiedzią na pytanie nie powinny być mało grzeczne insynua
                                                    > cje i zdanie z pytajnikiem na końcu.

                                                    To ja decyduję w jaki sposób i czy w ogóle odpowiedzieć na twoje pytanie, drogie dziecko. smile

                                                    > Jesteś wierzącym katolikiem, grave. Możesz tu mówić, co chcesz, ale walczysz ja
                                                    > k lew przy pomocy manipulacji i erystyki o swoją wiarę. Ktoś, kto nie byłby tak
                                                    > z nią związany, nie robiłby tego w ten sposób. Jesteś wierzącym w katolickiego
                                                    > bożka i we wszystkie fałszywe dogmaty religii, które są jej treścią. big_grin

                                                    Twoje zdanie na mój temat jest tylko twoim zdaniem i nie ma ono dla mnie żadnego znaczenia, drogie dziecko. big_grin Myśl zatem, co ci się podoba. smile
                                                  • kiwaczek11 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 01.12.10, 00:33
                                                    > Możesz sobie przyjmować, co chcesz na swój prywatny użytek. Prawo jednak określ
                                                    > a wyraźnie i jednoznacznie, że dziecko pojawia się już przed narodzinami (stąd
                                                    > termin "dziecko poczęte").

                                                    Zagadnienie nie jest ścisłe ( w sensie nauki ścisłej , czy faktu naukowego). Prawo określa, ale jako zasadę UMOWNĄ, a nie fakt. Prawo powstaje pod wpływem światopoglądów. To prawo o którym wspominasz jest wynikiem światopoglądu , w którym dziecko to dziecko poczęte. Prawo lubi się zmieniać i kiedy do głosu doszedłby światopogląd odmienny, dziecko przestałby być dzieckiem. Zmieniła by się zasada UMOWNA, ale nie fakt.prawo nie rozstrzyga , co jest faktem, a co nie. Dlatego powoływanie się w tym przypadku na prawo , jako aksjomat, jest moim zdaniem nietrafne.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 01.12.10, 08:51
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > To prawo o którym wspominasz jest wynikiem światopoglądu , w który
                                                    > m dziecko to dziecko poczęte. Prawo lubi się zmieniać i kiedy do głosu doszedłb
                                                    > y światopogląd odmienny, dziecko przestałby być dzieckiem. Zmieniła by się zasa
                                                    > da UMOWNA, ale nie fakt.prawo nie rozstrzyga , co jest faktem, a co nie. Dlateg
                                                    > o powoływanie się w tym przypadku na prawo , jako aksjomat, jest moim zdaniem n
                                                    > ietrafne.

                                                    W kwestii światopoglądów i prawa nie ma aksjomatów. To nie matematyka. Czy istnieje np. aksjomat definiujący pojęcie człowieka? Może są to geny? Nie, nie sądzę, ponieważ gdyby to były geny, to zapłodniona komórka jajowa, posiadjąca komplet genów człowieka, byłaby zgodnie z tym aksjomatem człowiekiem.
                                                  • kiwaczek11 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 01.12.10, 00:22
                                                    > Ja przyjmuję, że przed norodzinami jest wyłącznie PŁÓD, nie dziecko, ponieważ n
                                                    > ie nadaję mu cech świadomej istoty, zdolnej do samodzielnego istnienia poza mac
                                                    > icą. Natomiast dziecko to jest byt, który pojawia się na świecie po narodzinach
                                                    > . Jest to pełnoprawna definicja, bo ODRÓŻNIA ONA DZIECKO OD DOROSŁEGO
                                                    >
                                                    CZŁOWIEKA. Naturalną kontynuacją tego nazewnictwa jest przejście od stanu
                                                    > dzieciństwa do młodzieńczości, a potem dorosłości. Na człowieka dorosłego nie m
                                                    > ówi się odtąd "dziecko" (no, chyba że się chce podkreślić koligacje związane z
                                                    > rodzicami)

                                                    Wcześniaki w inkubatorach nie są zdolne do samodzielnego istnienia poza macicą, a pojawiły się na świecie po narodzinach.
                                                    Światopogląd oparty na niekonsekwencji . Nie wspominając już o błędnym formalnie definiowaniu (definicja za szeroka).
                                                    Ten błąd formalny rodzi konsekwencje, które przed chwilą zostały prześmiane w odpowiedzi na post gravediggera :
                                                    Cyt:
                                                    „2) dzieci grzyby - staruszkowie i staruszki;
                                                    3) dzieci dorosłe - ludzie w pełni sił i średnim wieku;
                                                    3) dzieci podlotki - młodzież;”
                                                    Bo wszystkie powyżej są zgodne z postawiona definicją dziecka, czyli, cyt:” Natomiast dziecko to jest byt, który pojawia się na świecie po narodzinach".
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 22.11.10, 23:52
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Moment poczęcia nie jest żadnym momentem "magicznym". To jest po prostu zapłodn
                                                    > ienie komórki jajowej przez plemnik. Czysta biologia.

                                                    W biologii to nie jest żaden moment.

                                                    > Moja racja nie jest lepsza od Twojej. Ale jeśli moja racja, albo Twoja przeważy
                                                    > w demokratycznym procesie wyboru prawodawców i tworzenia prawa, to skutkiem te
                                                    > go będzie okreśłone prawo, które zadowoli jednych albo drugich, ewentualnie nie
                                                    > zadowoli nikogo, bo będzie czymś pośrodku.

                                                    A dlaczego moja racja miałaby uniemożliwić realizowanie Twojej. I na odwrót. Skoro wspólnych, zasadniczych norm nie da się przyjąć(bo nie ma obiektywnego źródła) to zostaje zakres swobody wyrażania różnych przekonań w pewnych wspólnych ramach. Właśnie cały wic polega na tym, że niczyja racja nie jest lepsza, bo nie ma jak tego uzasadnić. Arbitralność przy tworzeniu prawa w kwestiach tak niejednoznacznych nie jest sensowną metodą. Trzeba odniesienia do czegoś, uniwersalnych wartości chociażby. A nie można się odnieść do Praw Człowieka, bo one nie obejmują okresu prenatalnego.
                                                    Prawo, jak świat długi i szeroki, w sytuacjach, w których nie ma możliwości znalezienia podstaw dla przyjęcia jednej racji, uwzględnia ich wiele. Tak jest zbudowane każde prawodawstwo dotyczące bioetyki. Inaczej to byłby terror.

                                                    > Nie wiem lepiej. To jest tylko moje przekonanie. Jak napisałem wyżej, demokraty
                                                    > czne mechanizmy decydują o tym, co z róznych i często przeciwstawnych przekonań
                                                    > wyborców wynika w dziedzinie prawa.

                                                    OK., Twoje przekonanie mi nie wadzi.
                                                    Demokratyczne mechanizmy na pewno nie polegają na narzucaniu przekonań moralnych jednej grupy. Jeżeli w jednym worku znajdzie się miejsce dla moich i Twoich przekonań, to żadne nie są gwałcone. Nie możesz uzurpować sobie prawa do decydowania o mojej prywatności dlatego, że np. dzielących Twoje przekonania jest więcej niż dzielących moje. I vice versa.

                                                    > A czy z naukowego punktu widzenia jest różnica pomiędzy usuwaniem ciąży 8-miesi
                                                    > ęcznej i zabijaniem dziecka tuż po narodzinach?

                                                    Z naukowego punktu widzenia, w większości przypadków, 8-miesieczny płód może przeżyć poza organizmem matki i nawet w sytuacji ratowania życia kobiety zazwyczaj nie ma powodu dokonywania tak późnej aborcji.

                                                    >Zarówno płód 8-miesięczny jak n
                                                    > oworodek nie są zdolne do samodzielnego życia, coć mogą pod odpowiednią opieką
                                                    > dorosłych przeżyć poza organizmen matki, a różnica w ich rozwoju fizycznym jest
                                                    > pomijalnie mała.

                                                    Zarodek nie przeżyje poza organizmem matki nawet przy armii opiekunów. Jeżeli dla Ciebie porównanie fazy rozwoju 8-miesiecznego płodu z noworodkiem jest równie uprawnione co porównanie tychże z zarodkiem, to pytam o podstawę.
                                                    Stopniowalność ochrony w zależności od etapu rozwoju prenatalnego nie bierze się znikąd.


                                                    > Należy chronić, a "poziom" ochrony jest wynikiem takiego a nie innego prawa wyp
                                                    > racowanego w danej społeczności.

                                                    Należy. I w związku z tym, ze w bioetyce nie da się ustalić np. statusu zarodka, prawo nie jest od przyjmowania jednego moralnego stanowiska.

                                                    > Pluralizm poglądów jednostek ludzkich nie oznacza "pluralizmu" prawa.

                                                    Prawo uwzględnia pluralizm jednostek w kwestiach niejednoznacznych i nieuwspólnionych stanowisk(patrz regulacje bioetyczne na świecie).

                                                    > Mnie nie interesuje stanowisko KK. Tzn. nie bardziej niż stanowisko dowolnej in
                                                    > nej grupy społecznej.

                                                    Ale tu nie chodziło o KK, ale ilustrację(demaskację) Twojego twierdzenia, że przekonania większości znajdują odbicie w prawie. Fakt, że Polacy są w większość katolikami nie znaczy, że podzielają nauczanie KK.

                                                    > Nie o chodziło mi o skojarzenie ambony z komunizmem i faszyzmem. Chodzi mi o to
                                                    > , że Ty porównujesz mój język z językiem KK, a ja nie porównuję Twojego języka
                                                    > z językiem komunistów i faszystów, którzy jak wiemy mieli okreśłone podejście d
                                                    > o aborcji.

                                                    Dlaczego miałbyś? Które moje sformułowania są kalką z języka faszyzmu lub komunizmu?

                                                    Bardzo określone podejście do aborcji mieli np. Hitler, który jej zakazał, czy Ceausescu, który zakazem wręcz terroryzował. Chcesz powiedzieć, że KK robi to samo? smile

                                                    Język Kościoła jest dobrze opisanym i widocznym zjawiskiem. Żadna to tajemnica, ani obelga. Zdziwiłam się lekko, że ateista opisuje swoje poglądy przy użyciu tego języka. Nic ponad to.


                                                    > "Moment poczęcia" to sformułowanie funkcjonujące z języku potocznym. Oznacza po
                                                    > prostu moment zapłodnienia i ja obu sformułowań używam zamiennie. W poczęciu n
                                                    > ie ma nic magicznego. Zgodnie z SJP PWN, poczęcie to "danie początku nowemu życ
                                                    > iu".

                                                    Jeżeli ktoś uzasadniając swoje przekonania odnosi się do nauki(nie potocznego rozumienia) to ważna byłaby jakaś precyzja, szczególnie jeśli ktoś twierdzi, że od tego ’momentu’ zabija się człowieka.
                                                    Niezależnie czy moment poczęcia czy zapłodnienia- nigdy to nie jest moment.
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 23.11.10, 11:12
                                                    gaika napisała:

                                                    > W biologii to nie jest żaden moment.

                                                    Jeżeli prze zmoment rozumiesz punkt na osi czasu o zerowej długości, to masz rację. Ja jednak używam tu słowa "moment" w rozumieniu SJP PWN: "bardzo krótki odcinek czasu" potrzebny do połączenia się męskiej i żeńskiej komórki rozrodczej.

                                                    > A dlaczego moja racja miałaby uniemożliwić realizowanie Twojej. I na odwrót.

                                                    Bo tak się składa, że czasami racje są sprzeczne. smile

                                                    > Prawo, jak świat długi i szeroki, w sytuacjach, w których nie ma możliwości zna
                                                    > lezienia podstaw dla przyjęcia jednej racji, uwzględnia ich wiele. Tak jest zbu
                                                    > dowane każde prawodawstwo dotyczące bioetyki. Inaczej to byłby terror.

                                                    No to wymyśl prawo, które dbając o dobro nienarodzonego dziecka jednocześnie uwzględnia racje zwolenników ochrony prawnej dzieci nienarodzonych jak i jej przeciwników. Życzę powodzenia. smile

                                                    > Demokratyczne mechanizmy na pewno nie polegają na narzucaniu przekonań moralnyc
                                                    > h jednej grupy.

                                                    Demokratyczne mechanizmy skutkują istnieniem przepisów, które pasują jednym a innym nie. Nic na to nie poradzisz. smile Natomiast, niezależnie od przepisów, każdy może mieć swoje przekonania moralne, bo jest to podstawowe prawo człowieka. Należy jednak odróżnić prawo do wolności przekonań i poglądów od prawa do czynienia czegokolwiek jedynie w zgodzie z własnymi przekonaniami.

                                                    > Jeżeli w jednym worku znajdzie się miejsce dla moich i Twoich p
                                                    > rzekonań, to żadne nie są gwałcone. Nie możesz uzurpować sobie prawa do decydow
                                                    > ania o mojej prywatności dlatego, że np. dzielących Twoje przekonania jest więc
                                                    > ej niż dzielących moje. I vice versa.

                                                    Przekonania możesz mieć dowolne, ale rozbić możesz albo to, co jest prawem dozwolone albo to, co nie jest prawem zakazane. Proste. smile

                                                    > Z naukowego punktu widzenia, w większości przypadków, 8-miesieczny płód może pr
                                                    > zeżyć poza organizmem matki i nawet w sytuacji ratowania życia kobiety zazwycza
                                                    > j nie ma powodu dokonywania tak późnej aborcji.

                                                    Masz rację, ale z naukowego punktu widzenia również 24 tygodniowy płód może przeżyć poza organizmem matki, a mimo to np. w WB aborcja do 24 tyg. jest dozwolona.

                                                    > Zarodek nie przeżyje poza organizmem matki nawet przy armii opiekunów. Jeżeli d
                                                    > la Ciebie porównanie fazy rozwoju 8-miesiecznego płodu z noworodkiem jest równi
                                                    > e uprawnione co porównanie tychże z zarodkiem, to pytam o podstawę.
                                                    > Stopniowalność ochrony w zależności od etapu rozwoju prenatalnego nie bierze si
                                                    > ę znikąd.

                                                    Ale zarówno zarodek, 8-miesięczny płód i noworodek nie są w pełni ukształtowanymi ludźmi, a mają dopiero szansę się nimi stać. Jeśli więc jest to tylko szansa, która w przypadku płodu do 24-miesiąca może zostać pozbawiona możliwości realizacji, to dlaczego nie zastosować tego samego klucza do uśmiercania starszych płodów lub noworodków? Przecież one mają tylko szansę.

                                                    > Należy. I w związku z tym, ze w bioetyce nie da się ustalić np. statusu zarodka
                                                    > , prawo nie jest od przyjmowania jednego moralnego stanowiska.

                                                    Bioetykę tworzą ludzie. Dziś ten status jest nieustalony według jednych, a według innych jest ustalony.

                                                    > Prawo uwzględnia pluralizm jednostek w kwestiach niejednoznacznych i nieuwspóln
                                                    > ionych stanowisk(patrz regulacje bioetyczne na świecie).

                                                    Ale prawo nie daje możliwości realziacji sprzecznych potrzeb.

                                                    > Ale tu nie chodziło o KK, ale ilustrację(demaskację) Twojego twierdzenia, że pr
                                                    > zekonania większości znajdują odbicie w prawie. Fakt, że Polacy są w większość
                                                    > katolikami nie znaczy, że podzielają nauczanie KK.

                                                    Nie ma dla mnie znaczenia, czy pdzielają nauczanie KK. Znaczenie ma to jakie mają poglądy i jak ich poglądy przekładają się na wybór ustawodawców.

                                                    > Dlaczego miałbyś? Które moje sformułowania są kalką z języka faszyzmu lub komun
                                                    > izmu?

                                                    A dalczego nie miałbym? Skoro Ty używanie przeze mnie słowa "poczęcie" podciągasz po język KK, to ja równie dobrze mogę podciągnąć używane przez Ciebie słowo aborcja pod język faszystów i komunistów. Wszakże oni takiego słowa też używali.

                                                    > Bardzo określone podejście do aborcji mieli np. Hitler, który jej zakazał, czy
                                                    > Ceausescu, który zakazem wręcz terroryzował. Chcesz powiedzieć, że KK robi to s
                                                    > amo? smile

                                                    Hitler zakazał aborcji tylko w stosunku do ludzi o narodowości niemieckiej. Natomiast wykonywanie aborcji nawet siłą na "podludziach" było normą dla faszystów, prawda?

                                                    > Język Kościoła jest dobrze opisanym i widocznym zjawiskiem. Żadna to tajemnica,
                                                    > ani obelga. Zdziwiłam się lekko, że ateista opisuje swoje poglądy przy użyciu
                                                    > tego języka. Nic ponad to.

                                                    To tak jakbyś się dziwiła, że ludzie należący do KK i ateiści mówią tym samym polskim językiem. To wszsytko. smile

                                                    > Jeżeli ktoś uzasadniając swoje przekonania odnosi się do nauki(nie potocznego r
                                                    > ozumienia) to ważna byłaby jakaś precyzja, szczególnie jeśli ktoś twierdzi, że
                                                    > od tego ’momentu’ zabija się człowieka.

                                                    Masz rację, nauka precyzyjnie i zgodnie "twierdzi", że początkiem rozwoju człowieka jest zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik. Natomiast jedni ludzie uważają, że zygota to już jest człowiek na bardzo wczesnym etapie rozwoju, a inni, że nie.

                                                    > Niezależnie czy moment poczęcia czy zapłodnienia- nigdy to nie je
                                                    > st moment.

                                                    Już się do tego odniosłem - nie jest to moment w sensie matematycznym, ale jest to moment w rozumieniu SJP PWN.
                                                  • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 23.11.10, 21:59
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Jeżeli prze zmoment rozumiesz punkt na osi czasu o zerowej długości, to masz ra
                                                    > cję. Ja jednak używam tu słowa "moment" w rozumieniu SJP PWN: "bardzo krótki o
                                                    > dcinek czasu" potrzebny do połączenia się męskiej i żeńskiej komórki rozrodczej

                                                    Do tej pory powoływałeś się na nauki biologiczne, teraz na słownik. Ile to jest bardzo krótki czas? Bo w kontekście prawa, które miałoby karać za zabójstwo, albo dopuszczac iv to nie jest bez znaczenia.


                                                    > Bo tak się składa, że czasami racje są sprzeczne. smile

                                                    Co nie znaczy wykluczające wzajemnie realizację.

                                                    > No to wymyśl prawo, które dbając o dobro nienarodzonego dziecka jednocześnie uw
                                                    > zględnia racje zwolenników ochrony prawnej dzieci nienarodzonych jak i jej prze
                                                    > ciwników. Życzę powodzenia. smile

                                                    Cale prawodawstwo z mniej więcej polowy globu dotyczące aborcji czy kwestii bioetyki właśnie jest tak skonstruowane, żeby do niczego nie zmuszać, stawiać pewne ograniczenia co do których istnieje jaki taki konsensus i w pozostałym zakresie pozostawić wybór zgodny z przekonaniami.
                                                    Bo przecież przekonania jednych i drugich są tylko przekonaniami a nie racjami.


                                                    > Demokratyczne mechanizmy skutkują istnieniem przepisów, które pasują jednym a i
                                                    > nnym nie. Nic na to nie poradzisz. smile Natomiast, niezależnie od przepisów, każd
                                                    > y może mieć swoje przekonania moralne, bo jest to podstawowe prawo człowieka. N
                                                    > ależy jednak odróżnić prawo do wolności przekonań i poglądów od prawa do czynie
                                                    > nia czegokolwiek jedynie w zgodzie z własnymi przekonaniami.

                                                    Prawo opiera się na czymś więcej niż moralnym przekonaniu jednej grupy, szczególnie w pewnych, dyskutowanych przez nas kwestiach.

                                                    > Przekonania możesz mieć dowolne, ale rozbić możesz albo to, co jest prawem dozw
                                                    > olone albo to, co nie jest prawem zakazane. Proste. smile

                                                    Ale to nie jest punkt sporny. Spór dotyczy tego, że nie można tworzyć prawa na bazie jednego przekonania moralnego. Funkcja prawa to nie jest wpajanie normy moralnej, ale porządkowanie przy możliwie dużym ‘wkluczeniu’ zamiast wykluczania.

                                                    > Masz rację, ale z naukowego punktu widzenia również 24 tygodniowy płód może prz
                                                    > eżyć poza organizmem matki, a mimo to np. w WB aborcja do 24 tyg. jest dozwolon
                                                    > a.

                                                    Z naukowego punktu widzenia wynika, że płód do 24 tygodnia nie ma wykształconych połączeń nerwowych. Z naukowego punktu widzenia wynika, że do 24 tygodnia nie udało się przez ostatnie dziesięciolecia podwyższyć poziomu przeżywalności płodu, ale od 24 przeżywalność radykalnie wzrasta.
                                                    Ale główny point jest taki, że nasze prawodawstwo również zezwala na późne aborcje tak jak brytyjskie, ale to są wyjątkowe przypadki, jak wszędzie. Większość aborcji odbywa się w UK do 7 tygodnia a ponad 90% co najwyżej do 13-tego.

                                                    > Ale zarówno zarodek, 8-miesięczny płód i noworodek nie są w pełni ukształtowany
                                                    > mi ludźmi, a mają dopiero szansę się nimi stać. Jeśli więc jest to tylko szansa
                                                    > , która w przypadku płodu do 24-miesiąca może zostać pozbawiona możliwości real
                                                    > izacji, to dlaczego nie zastosować tego samego klucza do uśmiercania starszych
                                                    > płodów lub noworodków? Przecież one mają tylko szansę.

                                                    Od którego momentu od urodzenia chroni się życie bardziej? 60-latka czy może 20 latka? Ochrona urodzonego jest stopniowalna? Bo potencjalnego jest w zależności od stopnia rozwoju. A urodzony 8-miesięczniak ma szanse przeżyć, a nie się stać.

                                                    > Bioetykę tworzą ludzie. Dziś ten status jest nieustalony według jednych, a wedł
                                                    > ug innych jest ustalony.

                                                    Mówimy o prawie, nie przekonaniach. Według kogo jest ustalony prawnie?

                                                    > Ale prawo nie daje możliwości realziacji sprzecznych potrzeb.

                                                    Jak to? Prawo umożliwia przeprowadzenie aborcji, ale nie zmusza do tego. Każdy nawet wobec zagrożenia życia czy zdrowia, ciąży pochodzącej z przestępstwa może się zdecydować na kontynuację. A może podjąć inne decyzje. Ktos nieakceptujacy iv procedurze się nie podda, inny się podda, ale bez mrożenia zarodków, a jeszcze inny z mrożeniem. Bo nie ma jakiejś normy ogólnej, czy raczej ta norma jest ramowa.

                                                    > Nie ma dla mnie znaczenia, czy pdzielają nauczanie KK. Znaczenie ma to jakie ma
                                                    > ją poglądy i jak ich poglądy przekładają się na wybór ustawodawców.

                                                    No właśnie mówię, że się nie przekładają.

                                                    > A dalczego nie miałbym?

                                                    To było pytanie o przykład, skoro mówimy o języku, to pytam o przykład językowy.

                                                    >Skoro Ty używanie przeze mnie słowa "poczęcie" podciąga
                                                    > sz po język KK, to ja równie dobrze mogę podciągnąć używane przez Ciebie słowo
                                                    > aborcja pod język faszystów i komunistów. Wszakże oni takiego słowa też używali

                                                    Czyli mamy ustawę faszystowską?

                                                    > Hitler zakazał aborcji tylko w stosunku do ludzi o narodowości niemieckiej. Nat
                                                    > omiast wykonywanie aborcji nawet siłą na "podludziach" było normą dla faszystów
                                                    > , prawda?

                                                    Widzisz jak łatwo manipulować prawem do aborcji używając tego instrumentalnie? Nie da się zamknąć tego w żadnym ustroju.
                                                    A teraz powiedz jak się ma ‘polityka’ Hitlera do dyskusji o aborcji? Jedynym kompatybilnym elementem jest zakaz.

                                                    > To tak jakbyś się dziwiła, że ludzie należący do KK i ateiści mówią tym samym p
                                                    > olskim językiem. To wszsytko. smile

                                                    Nie słyszałam o dzieciach nienarodzonych, momencie poczęcia, ubogacaniu, źródle życia, naczyniu życia, nieuporzadkowaniu, złożeniu nasienia, godności osoby ludzkiej, dzieciach zrodzonych, od momentu poczęcia aż po naturalny kres w języku nie tylko ateistów, ale niewielu katolikówsmile

                                                    > Już się do tego odniosłem - nie jest to moment w sensie matematycznym, ale jest
                                                    > to moment w rozumieniu SJP PWN.

                                                    Dla prawa nic ta definicja nie znaczy. Dla potocznego rozumienia to nie ma znaczenia, ale mówisz o ochronie prawnej od poczęcia. I kiedy to się zaczyna, skoro nie mówimy już o momencie?
                                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 25.11.10, 17:23
                                                    gaika napisała:

                                                    > Do tej pory powoływałeś się na nauki biologiczne, teraz na słownik.

                                                    A na co mam się powoływać? Na widzimisię pana Zenka?

                                                    > Ile to jest
                                                    > bardzo krótki czas? Bo w kontekście prawa, które miałoby karać za zabójstwo, a
                                                    > lbo dopuszczac iv to nie jest bez znaczenia.

                                                    Długość czasu nie ma znaczenia. Biolog jest w stanie odróżnić komórkę jajową i plemnik jako oddzielne "byty" od zapłodnionej komórki jajowej.

                                                    > Co nie znaczy wykluczające wzajemnie realizację.

                                                    Czasami wykluczjące się, a czasami nie.

                                                    > Cale prawodawstwo z mniej więcej polowy globu dotyczące aborcji czy kwestii bio
                                                    > etyki właśnie jest tak skonstruowane, żeby do niczego nie zmuszać, stawiać pewn
                                                    > e ograniczenia co do których istnieje jaki taki konsensus i w pozostałym zakres
                                                    > ie pozostawić wybór zgodny z przekonaniami.

                                                    To całe prawodawstwo daje wolność, ale nie chroni praw dzieci nienarodzonych. Dając wolność wyboru w kwestii aborcji, powoduje, że ci dla których jest to zabijaniem, są postawieni w sytuacji, w której ich sumienie jest "pogwałcone".

                                                    > Bo przecież przekonania jednych i drugich są tylko przekonaniami a nie racjami.

                                                    Ale dotyczą spraw podstawowych: prawa do życia.
                                                    >
                                                    > Prawo opiera się na czymś więcej niż moralnym przekonaniu jednej grupy, szczegó
                                                    > lnie w pewnych, dyskutowanych przez nas kwestiach.

                                                    Prwoe opiera się na tych przekonaniach, które poprzez demokratyczne mechanizmy przekłądają się na konkretne przepisy.

                                                    > Ale to nie jest punkt sporny. Spór dotyczy tego, że nie można tworzyć prawa na
                                                    > bazie jednego przekonania moralnego. Funkcja prawa to nie jest wpajanie normy m
                                                    > oralnej, ale porządkowanie przy możliwie dużym ‘wkluczeniu’ zamiast
                                                    > wykluczania.

                                                    Prawo tworzy się na bazie tch przekonań, które są uznawane za słuszne poprzez prawodawców.

                                                    > Z naukowego punktu widzenia wynika, że płód do 24 tygodnia nie ma wykształconyc
                                                    > h połączeń nerwowych. Z naukowego punktu widzenia wynika, że do 24 tygodnia nie
                                                    > udało się przez ostatnie dziesięciolecia podwyższyć poziomu przeżywalności pło
                                                    > du, ale od 24 przeżywalność radykalnie wzrasta.

                                                    Płód 24 tyg. nie połączęń nerwowych w mózgu?

                                                    > Od którego momentu od urodzenia chroni się życie bardziej? 60-latka czy może 20
                                                    > latka? Ochrona urodzonego jest stopniowalna? Bo potencjalnego jest w zależnośc
                                                    > i od stopnia rozwoju. A urodzony 8-miesięczniak ma szanse przeżyć, a nie się st
                                                    > ać.

                                                    Uważam, że powinno wprowadzić się stopniowanie ochrony prawnej życia w zależności od wieku. Przecież schorowany 60-latek to nie to samo co zdrowy 20-latek.

                                                    > Mówimy o prawie, nie przekonaniach. Według kogo jest ustalony prawnie?

                                                    Prawo tworzone jest przez ludzi, którzy mają w tej różne poglądy. Nie da się stworzyć prawa w oderwaniu od poglądów tych, ktorzy je tworzą. Jak być może wiesz, w sprawach takich jak np. aborcja posłowie głosują zgodnie ze swoim sumieniem, a nie z wytycznymi partii lub klubu parlamentarnego, czyli zgodnie z własnymi poglądami.

                                                    > Jak to? Prawo umożliwia przeprowadzenie aborcji, ale nie zmusza do tego. Każdy
                                                    > nawet wobec zagrożenia życia czy zdrowia, ciąży pochodzącej z przestępstwa może
                                                    > się zdecydować na kontynuację. A może podjąć inne decyzje. Ktos nieakceptujacy
                                                    > iv procedurze się nie podda, inny się podda, ale bez mrożenia zarodków, a jesz
                                                    > cze inny z mrożeniem. Bo nie ma jakiejś normy ogólnej, czy raczej ta norma jest
                                                    > ramowa.

                                                    Prawo dopuszczające aborcję całkowicie satysfakcjonuje jej zwolenników, ale jej przeciwników stawia w sytuacji, w której są oni biernymi "świadkami" zabijania nienarodzonych dzieci w majestacie prawa. Wyobraź sobie, że uchwalamy prawo dopuszczające zabijanie ludzi wewnątrz zamkniętych grup, które to akceptują. Co nam do tego? Przecież taka grupa "zabijałaby się" tylko w swoim obrębie nie naruszając prawa do życia innych ludzi? Można powiedzieć: chcą się zabijać nawzajem, to niech się zabijają. To ich wybór.

                                                    > No właśnie mówię, że się nie przekładają.

                                                    Skoro się nie przekładają, to znaczy, że wybierają niezgodnie ze swoimi poglądami? Dobrze Cię rozumiem? Jeśli tak, to do siebie samych powinni mieć pretensje.
                                                    >
                                                    > > A dalczego nie miałbym?
                                                    >
                                                    > To było pytanie o przykład, skoro mówimy o języku, to pytam o przykład językowy.

                                                    Podałem przecież przykład Twojej "kalki". Tym przykładem było słowo "aborcja".

                                                    > Czyli mamy ustawę faszystowską?

                                                    Zgodnie z Twoją argumentacją dotyczącą mojego języka, mielibyśmy ustawę z faszystowskim językiem, gdyby było użyte w niej słowo "aborcja", ale takiego słowa w tej ustawie nie ma. smile Wyjaśniam też, że to nie jest mój punkt widzenia, więc moim zdaniem słowo "poczęcie" nie świadczy o tym, że ktoś używa języka KK, a słowo "aborcja" nie oznacza, że ktoś używa języka faszystów.

                                                    > Widzisz jak łatwo manipulować prawem do aborcji używając tego instrumentalnie?
                                                    > Nie da się zamknąć tego w żadnym ustroju.

                                                    Ja nie zamykam. To ludzie stosują aborcję i ludzie ustanawiają prawa, a nie ustroje.

                                                    > A teraz powiedz jak się ma ‘polityka’ Hitlera do dyskusji o aborcji
                                                    > ? Jedynym kompatybilnym elementem jest zakaz.

                                                    Nie ma się. Ja tylko odniosłem się do Twojego "zarzutu" o moje "kościelne" słownictwo, twierdząc, że skoro Ty widzisz w moim słownictwie coś kościelnego, to ja równie dobrze mógłbym dostrzec w Twoim słownictwie coś z faszyzmu albo komunizmu. I stąd wziął się Hitler, o którym wcale nie mam zamiaru dyskutować.

                                                    > Nie słyszałam o dzieciach nienarodzonych, momencie poczęcia, ubogacaniu, źródle
                                                    > życia, naczyniu życia, nieuporzadkowaniu, złożeniu nasienia, godności osoby lu
                                                    > dzkiej, dzieciach zrodzonych, od momentu poczęcia aż po naturalny kres w języku
                                                    > nie tylko ateistów, ale niewielu katolikówsmile

                                                    Ja używałem tylko terminu "dziecko nienarodzone" i "poczęcie". Terminy te są używane w języku potocznym. "Dziecko poczęte" to termin używany w świeckiej ustawie. Natomiast pozostałych terminów nie ma w moich wypowiedziach. smile

                                                    > Dla prawa nic ta definicja nie znaczy. Dla potocznego rozumienia to nie ma znac
                                                    > zenia, ale mówisz o ochronie prawnej od poczęcia. I kiedy to się zaczyna, skoro
                                                    > nie mówimy już o momencie?

                                                    W prawie wiele rzeczy nie jest zdefiniowanych, a mimo to prawo istnieje i funkcjonuje. Weźmy np. przepisy chroniące prawa człowieka od narodzenia. Od narodzenia, czyli którego momentu? Czy narodziny to moment? Nie, to nie jest moment w ścisłym znaczeniu tego słowa. To proces. Czy więc dziecko jest już chronione, gdy pokaże się czubek jego głowy, czy dopiero jak całe wyjdzie na świat? A jeśli jego stopy są jeszcze w środku, to jeszcze nie jest chronione? A może dopiero jak się odetnie pępowinę to dziecko jest narodzone? Jakaś ustawa to reguluje?

                                                    A ochrona prawna od poczęcia, ktore w języku potocznym oznacza zapłodnienie, oznacza (lub oznaczałaby) ochronę od połączenia się jąder komórek rozrodczych (komórki jajowej i plemnika).
                                                  • gravedigger1 dokończenie... 16.11.10, 11:33

                                                    > Polecam lekturę konstytucji.
                                                    > Art. 104.
                                                    > 1.Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.
                                                    > 2.Przed rozpoczęciem sprawowania mandatu posłowie składają przed Sejmem następu
                                                    > jące ślubowanie:
                                                    > "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, str
                                                    > zec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny
                                                    > i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Pols
                                                    > kiej."

                                                    Oczywiście, instrukcje konkretnych wyborców ich nie obowiązują, ale obowiązuje ich wola narodu i wobec niego mają wykonywać swoje obowiązki. A naród to przecież wyborcy. Woli wyborców (czyt. narodu) posłowie nie mogą więc ignorować.
                                  • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 10.11.10, 08:34
                                    grgkh napisał:

                                    > Nie. Wiara to PEWNOŚĆ, a o opisie świata mówimy, że jest on NIEPEWNY i dążymy d
                                    > o jego sfalsyfikowania. Opis świata jest niepewny, choć udokumentowany. A wiara
                                    > jest pewna, choć nieudokumentowana na sposób naukowy.

                                    Nie, wiara to przekonanie o pewności, co nie jest tym samym, co pewność w sensie matematycznym.

                                    Dążymy do sfalsyfikowania? Czyli do sfałszowania? Chcesz powiedzieć, że staramy się sfałszować opis świata??? smile

                                    > Próbujesz manipulować tymi definicjami.

                                    Niczym nie manipuluję. Twierdzę tylko, że zdecydowana większość (również twojej) "naukowej" wiedzy ma charakter wtórny i opiera się na wierze w prawdziwość naukowych teorii sformułowanych przez innych ludzi.

                                    > Po prostu nie znasz definicji. To jest obiektywna prawda o Tobie.

                                    Definicji czego, Odkrywco Obiektywnej Prawdy? smile
                                    • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 18.11.10, 03:10
                                      gravedigger1 napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > Nie. Wiara to PEWNOŚĆ, a o opisie świata mówimy,
                                      > > że jest on NIEPEWNY i dążymy do jego sfalsyfikowania.
                                      > > Opis świata jest niepewny, choć udokumentowany.
                                      > > A wiara jest pewna, choć nieudokumentowana na sposób naukowy.
                                      >
                                      > Nie, wiara to przekonanie o pewności, co nie jest tym samym,
                                      > co pewność w sensie matematycznym.

                                      Nie mówilismy o matematyce, a więc zbaczasz z tematu.

                                      Wiara to pewność, to jej deklaracja bez dowodu.

                                      > Dążymy do sfalsyfikowania?

                                      Tak napisałem, do sfalsyfikowania, do poddania go najostrzejszej krytyce.

                                      > Czyli do sfałszowania? Chcesz powiedzieć, że staramy
                                      > się sfałszować opis świata??? smile

                                      To są twoje słowa, nie moje. Mnie ich nie przypisuj.

                                      > > Próbujesz manipulować tymi definicjami.
                                      >
                                      > Niczym nie manipuluję.

                                      Powyżej znów manipulujesz. Przypisujesz mi wypowiedziane przez siebie tezy.

                                      > Twierdzę tylko, że zdecydowana większość (również twojej)
                                      > "naukowej" wiedzy ma charakter wtórny i opiera się na wierze
                                      > w prawdziwość naukowych teorii sformułowanych przez innych ludzi.

                                      Nie opiera się na wierze. Wiara to pewność, że się ma rację. A ja próbując podważać wiedzę o świecie wyrażam gotowość do jej odrzucenia. Wiara nie ma tego elementu.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • gravedigger1 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 18.11.10, 09:53
                                        grgkh napisał:

                                        > Nie mówilismy o matematyce, a więc zbaczasz z tematu.

                                        W dyskusji tej mówimy o wierze i nauce. Więc ja twierdzę, że przekonanie o pewności w wierze nie jest tym samym co pewność w sensie naukowym. Wiara i nauka to zupełnie różne zjawiska.

                                        > Wiara to pewność, to jej deklaracja bez dowodu.

                                        To jest właśnie istota wiary - nie potrzebuje ona żadnych naukowych dowodów.

                                        > Tak napisałem, do sfalsyfikowania, do poddania go najostrzejszej krytyce.

                                        To źle napisałeś, bo "sfalsyfikować" oznacza dokładnie "sfałszować". Zwrot "poddawanie krytyce" nie jest równoznaczny z fałszowaniem.

                                        > > Czyli do sfałszowania? Chcesz powiedzieć, że staramy
                                        > > się sfałszować opis świata??? smile
                                        >
                                        > To są twoje słowa, nie moje. Mnie ich nie przypisuj.

                                        Ależ to ty sam piszesz o falsyfikowaniu opisu świata, czyli o jego fałszowaniu. To twoje słowa. Mam to udowodnić linkami? smile

                                        > Powyżej znów manipulujesz. Przypisujesz mi wypowiedziane przez siebie tezy.

                                        To twoja teza.

                                        > Nie opiera się na wierze. Wiara to pewność, że się ma rację. A ja próbując podw
                                        > ażać wiedzę o świecie wyrażam gotowość do jej odrzucenia. Wiara nie ma tego ele
                                        > mentu.

                                        Musisz opierać się na wierze, że skomplikowane teorie wymyślone i dowiedzione przez genialnych ludzi są prawdziwe, pownieważ nie znasz skomplikowanego "aparatu" fizycznego i matematycznego potrzebnego do samodzielnego zweryfikowania tych teorii. Opierasz się zatem na wierze, że to co wymyślili i czego dowiedli mędrcy jest prawdziwe.
                                        • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 24.11.10, 08:39
                                          gravedigger1 napisał:

                                          > > Wiara to pewność, to jej deklaracja bez dowodu.
                                          >
                                          > To jest właśnie istota wiary - nie potrzebuje ona żadnych naukowych dowodów.

                                          Tylko że wiara nie ma prawa opisywać świata ponieważ dla jego opisu zarezerwowana jest wyłącznie metoda naukowa - doświadczenie. Co jest potwierdzone doświadczalnie to TYMCZASOWO opisuje świat. Świata NIE WOLNO opisywać NA PEWNO i NA ZAWSZE - jak to chce robić wiara - bo jest to sprzeczne logicznie.

                                          Wiara to urojenia niedotyczące świata.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • oby.watel Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 24.11.10, 09:20
                                            Chyba jednak przesadzasz z tym twierdzeniem, że świata NIE WOLNO opisywać NA PEWNO NA ZAWSZE. Bo takie rozumowanie prowadzi do absurdu i promuje wiarę, gusła i zabobony. W miarę postępów wiedzy coraz więcej wiadomo na pewno. Uważasz, że nowe odkrycia podważą fakt, ze Ziemia krąży wokół wspólnej masy ze Słońcem? Albo że jabłko spada na Ziemię, a nie odwrotnie?

                                            --
                                            Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                            • grgkh System abstrakcyjny i realny 25.11.10, 13:12
                                              oby.watel napisał:

                                              > Chyba jednak przesadzasz z tym twierdzeniem, że świata NIE WOLNO opisywać NA PE
                                              > WNO NA ZAWSZE. Bo takie rozumowanie prowadzi do absurdu i promuje wiarę, gusła
                                              > i zabobony. W miarę postępów wiedzy coraz więcej wiadomo na pewno. Uważasz, że
                                              > nowe odkrycia podważą fakt, ze Ziemia krąży wokół wspólnej masy ze Słońcem? Alb
                                              > o że jabłko spada na Ziemię, a nie odwrotnie?

                                              Ty mówisz o OBSERWACJACH: WIDZIAŁEŚ, że Ziemia krążyła i że jabłko spadało. Ale przecież Twoje widzenie to jednak raczej widzenie Słońca krążącego nad nami i jabłka spadającego, którego lotu nie zaburza strumień niewidzianego z daleka powietrza, które mogłoby go unosić... Obserwacje sa kontekstowe, a reguły są wyprowadzane z obserwacji, opisują je. A zbliżanie się do prawdziwości w opisywaniu świata oddala nas od zabobonów i guseł - od tego jest opisana metoda naukowa. Chyba nie podważasz jej sensu?

                                              Jak widzę, nie rozumiesz samej zasady.

                                              Są dwa rodzaje systemów, które opisujemy w naszej świadomości:
                                              1) abstrakcyjne
                                              2) realne.

                                              Abstrakcyjny to taki, w którym cały system jest budowany od zdefiniowanych i niezmiennych założeń. Te założenia, aksjomaty są punktem odniesienia do wszystkiego, co jest treścią takiego systemu. Najlepszym przykładem są systemy matematyczne. Aksjomaty decydują o tym, jakie twierdzenia z nich wynikają. Niektóre z nich są prawdziwe, inne fałszywe, ale nasza wiedza o tym to sprawa drugoplanowa, to kwestia naszej wiedzy o danym systemie. Tak więc widać wyraźnie, że poza nami, poza naszą świadomością istnieje jakaś TEORETYCZNA konsekwencja założeń. Nasza wiedza może być niepełna i może zawierać błędy, choć takie błędy bardzo dawno temu mogły się zdarzać częściej niż obecnie. Ale i teraz bywa, że ktoś opublikuje dowód ważnego twierdzenia, my (jakieś tam grono "naukowców") go publicznie zaakceptujemy, a po pewnym czasie ktoś się dopatrzy nieścisłości tego dowodu. Nasza wiedza o systemie abstrakcyjnym jest EMULACJĄ tego systemu. Podsumowując - system abstrakcyjny z naszej świadomości ma wysokie prawdopodobieństwo prawdziwości i opiera się na ZNANYCH i NIEZMIENNYCH założeniach, a więc jest to wciąż ten sam system, nad którym "pracujemy" rozwijając naszą wiedzę o nim.

                                              A teraz system realny: Jest to system, który odnosi się do sumy obserwacji i doświadczeń, które zastępują ustalone i niezmienne w systemie abstrakcyjnym aksjomaty. Tak więc każde podejście od nowa (wczoraj, dziś lub jutro) musi dopuszczać zmienną bazę, do której się odnosimy. Zrozumiałe jest, że to odniesienie TWORZY system. Inna baza - system już nie jest ten sam. Wiem, ze dane pochodzą z tego samego źródła, ale przecież my tych aksjomatów źródła nigdy NA PEWNO nie poznamy. Możemy się ich domyślać, ale to nie to samo. Podstawa do kreowania systemu w naszej świadomości, jego EMULOWANIA, jest coraz to nowa. Nowa podstawa to - takie są reguły logiki - nowy system. Każdy z nich, ten wczorajszy i ten jutrzejszy mogą być identyczne, ale to nie systemy sa identyczne. Identyczne są EMULACJE tych systemów w naszej świadomości, bo opierają się na analogicznej wiedzy.

                                              Mówisz, że pewne elementy są bardzo dobrze udokumentowane. Tak jest. Ale wciąż są to dane pośrednie (obserwacje), a nie dane podstawowe (aksjomaty), od których można by NA PEWNO wywodzić całą zawartość systemu.

                                              I następna sprawa - nasze widzenie świata realnego. Realne jest wszystko, co nam PODSUWA nasza świadomość, choć nie wszystko jest prawdziwe. Co to znaczy, że jest nieprawdziwe? Odbicie w lustrze jest realne, ale jest nieprawdziwe jako interpretacja według pewnej reguły. Ta reguła mówi nam, że to, co widzimy, jest także m.in i np. obiektem, którego można dotknąć. W tym przypadku się ta reguła nie sprawdza. I bez dodatkowych obserwacji, które ten szczególny przypadek pozwalają odróżnić od częściej spełniających regułę, nie mamy możliwości dokonać tego rozróżnienia. Jak widzisz - świat (system realny) opisujemy także regułami, które w określonym kontekscie znaczą co innego niż w innym kontekscie.

                                              No i rozwińmy ten "kontekst":

                                              Pierwsza sprawa to to, że nie wiemy - jak daleko od pierwotnych założeń świata budujemy w świadomości kontekst opisujący go. Inny kontekst ma "dwuwymiarowy" świat bakterii - kierunek do bodźca i od bodźca, inny posiadacza zmysłów i ulokowanej w systemie nerwowym (system regulacji, jak w cybernetyce lub automatyce) wyobraźni przestrzennej, a jeszcze inny dla jakiegoś systemu umieszczającego dane w czterowymiarze (przestrzeń + czas). Liczą się parametry ogólne kontekstu. Innym elementem kontekstu jest dokładność uśredniająca właściwości składników i przenosząca je na statystyczne, wypadkowe struktury. Np. - płynący strumień wody widzimy jako powierzchnię odbijającą pewne mało szczegółowe obrazy. Ten strumień składa się z cząsteczek wody, rozpuszczonych w nim gazów i par, i te podzbiory maja już swoje charakterystyczne, całkowicie inne i inaczej opisywane właściwości. Jeszcze głębiej są np. kwarki składające się na cząstki elementarne, atomy itd. Opis na poziomie każdego kontekstu jest INNY! Poszczególne konteksty różnią się dokładnością naszego oglądu i automatycznie inaczej, kontekstowo ze względu na nasze chęci lub możliwości, opisujemy świat.

                                              Nie ma jednego opisu świata. Choć na danym poziomie dokładności można się stosunkowo dobrze zbliżyć do wiedzy o statystycznych obiektach, to i tak nie pozbędziemy się tej statystyczności. Bo nie zeszliśmy do poziomu świata, o którym można by na pewno powiedzieć, że "niżej" już nic nie ma. Nawet jeśli z naszą wiedzą kiedyś tam naprawdę zejdziemy. Bo siedzimy WEWNĄTRZ tego systemu. To jest ograniczenie logiczne. Od środka nie da się widzieć założeń, bo założenia są zewnętrzne.

                                              Taki jest system realny. Czy teraz rozumiesz, dlaczego nie można świata opisywać NA PEWNO i NA ZAWSZE?

                                              "Na pewno" wolno by było tylko wtedy, gdybyśmy znali NA PEWNO kontekst; nie znamy go i nigdy nie poznamy. Na pewno (zakładając, że nie popełnimy błędu ludzkiego) opisujemy systemy "od ich założeń", które są ustalone (aksjomaty), a nie od zmiennej bazy obserwacji i zmieniającego się , o płynnych granicach, definiowanego STATYSTYCZNE, kontekstu.

                                              "Na zawsze" wolno by opisywać świat, gdybyśmy mieli 100% informacji o nim, a nie wyrywek. Gdy wyrwiemy się poza dotychczasowy kontekst, nasza pewność co do przyszłości wszechświata zaczyna się chwiać (jak w skali kosmicznej, gdy zaczynamy kombinować z ciemną materia i energią, by jakoś "ratować" dotychczasową teorię opisującą go).

                                              Nigdy nie możemy być pewni, czy gdzieś trochę dalej świat nie jest inny i czy reguły, którymi go tutaj opisujemy będą uniwersalne, czy też tam będą musiały być inne. Bo wszystko wokół nas jest cząstką wszechświata.

                                              A tak przy tej okazji zadam Ci pytanie:
                                              Jak sobie tłumaczysz to, że we Wszechświecie antymateria występuje jedynie incydentalnie?

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
            • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 18.11.10, 02:53
              gravedigger1 napisał:

              > grgkh napisał:
              >
              > > To po co w ogóle zabierasz głos, jeśli nie chcesz nic powiedzieć?
              >
              > Jak to nie chcę? Ależ chcę! Chcę powiedzieć, że definiowanie świata realnego ni
              > e ma większego sensu. I nawet jeśli podamy jakieś definicje, to i tak nie zawsz
              > e będziemy w stanie odróżnić tego co realne od tego co jest wytworem naszej świ
              > adomości. Nawet wtedy gdy sądzimy, że odróżniamy świat realny od wytworów nasze
              > j świadomości, możemy przecież ulegać złudzeniu.

              No to podałeś definicję, o którą mi chodziło. Według niej światem realnym jest wszystko to, co siedzi w naszej świadomości. To na początek. A potem próbujemy z tego odcedzić śmieci. Ale - jak piszesz - nie zawsze nam się to uda.

              To, co pozostanie - być może - jest jakimś tam opisem źródła danych, ale - jak wynika z Twoich założeń - niepewnym.

              Dobrze to odczytałem, czy chcesz wnieść jakąś korektę?

              Moim celem jest ustalenie jakiejś średniej, akceptowalnej przez nas obu definicji.

              Czy jest szansa, że nam się to może udać?

              --
              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
    • fnoll lubiem take akademickie uciechy :) 03.11.10, 19:44
      świat realny... czym jest?

      jest tą częścią świata, która nie jest światem nierealnym

      a nierealne jest to, co ledwie możliwe, ale wciąż niewydarzone

      światem realnym jest zatem to, co wydarzone

      ale jak możemy orzec o czymś, że jest wydarzone

      pojedynczy człowiek może ulec złudzeniu, myląc oczekiwane z wydarzonym

      by zminimalizować to ryzyko, orzekać należy grupowo

      wiemy jednak, że grupa głupców tylko za sprawą swej liczby niekoniecznie robi się mądrzejsza

      ba, grupa mędrców może gromadnie ulec silnej sugestii oczekiwanego

      potrzebujemy zatem dwóch grup niezależnych

      ale, żeby móc porównać wyniki ich starań, muszą posługiwać się tą samą metodą

      a metoda ta musi być historycznie sprawdzona w orzekaniu o wydarzaniu

      taaaaak

      skoro świat realny zależy od niezależnych grup pracujących na wspólnej historycznie sprawdzonej metodzie - to czy istniał zanim te zjawiska się pojawiły?

      załóżmy, że istniał

      czy był zatem wcześniej niedefiniowalny?

      załóżmy, że był definiowalny - poszukując zatem definicji uniwersalnej nie powinniśmy zatem opierać jej na samej metodzie orzekania o wydarzonym

      no to nie wiem...

      uproszczając powyższe rozważania: świat realny to świat dzielony, nie jest zatem realnym to, co występuje w doświadczeniu tylko jednej osoby

      hm...

      czyli jak tylko ja widziałem ptaka, to go nie ma

      noooo, niezupełnie

      spróbujmy inaczej: świat realny jest niepodzielny i jednorodny

      czyli, że wszystkie jego elementy mogą wejść z sobą w związek

      przejdźmy do przykładu:

      możemy wetknąć marchewkę w bałwana, oba zatem są elementami świata realnego

      ta prosta zasada niesie ze sobą niezwykle intrygujące konsekwencje wink


      --
      DadA rAda mAmble gadA - tutaj świat doznaje cudownej metamorfozy
    • z2006 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 03.11.10, 20:34
      My tego nie rozstrzygniemy:

      "W filozofii toczy się spór, której klasie przedmiotów (abstraktom, konkretom czy obu z nich) przysługuje istnienie realne, rozumiane najczęściej jako transcendencja wobec umysłu. Nominalizm głosi, że istnieją realnie tylko konkrety, realizm pojęciowy że także abstrakty (trudno wskazać doktrynę głoszącą istnienie wyłącznie abstraktów, niektórzy interpretują w ten sposób platonizm)."

      pl.wikipedia.org/wiki/Przedmiot_konkretny
          • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 05.11.10, 02:48
            z2006 napisał:

            > grgkh napisał:
            >
            > > z2006 napisał:
            > >
            > > > My tego nie rozstrzygniemy:
            > >
            > > A dlaczego uważasz, że to niemożliwe?
            >
            > Bo nie jesteśmy aż tak genialnymi filozofami. wink

            Najpierw był pierwszy filozof. Wydawał się genialny, ale potem przyszedł następny i pokonał pierwszego. A potem przyszedł następny i znów wykazał, że obaj poprzednicy mówili bzdury.

            Gdy dziś patrzy się na tych trzech to widać, że ich dokonania, wtedy strachliwie oceniane jako genialne, już na pierwszy rzut oka wyglądają żałośnie.

            Proponuję Ci porzucić kompleksy i próbować odważniej mierzyć się z trudnościami. Dziecko dzikusa z Amazonii, wyrwane stamtąd i wychowane w kontakcie z obecnie znaną nam wiedzą jest tak samo mądre, jak dzieci, spośród których wyrosną bardzo mądrzy ludzie, wybitni. To nieprawda, że ludzie parę tysięcy lat temu nie byli zdolni do odkryć naukowych na miarę dzisiejszego świata. Jedna jest różnica - nie mieli otoczenia, pożywki, dzisiejszych zasobów wiedzy.

            Ale do filozofii wystarczy trochę treningu myślowego, otwartość umysłu i zdolność posługiwania się logiką. Nie trzeba być superkomputerem, przeciwnie, raczej przydaje się zdolność do szalonych pomysłów i odwagi w nieodrzucaniu od razu tego, co kiedyś ustanowiono jako pewnik - dogmat.

            A wynalazcy często wpadali na pomysły, bo nie wiedzieli, że coś jest niemożliwe.

            A więc odwagi, próbuj.

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
            • z2006 Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 05.11.10, 18:37
              grgkh napisał:

              > Najpierw był pierwszy filozof. Wydawał się genialny, ale potem przyszedł następ
              > ny i pokonał pierwszego. A potem przyszedł następny i znów wykazał, że obaj pop
              > rzednicy mówili bzdury.

              1. Upraszczasz sprawę. Filozowali ludzie z wielu różnych, niekontaktujacych sie ze soba kultur/kręgów kulturowych.

              2. Uczeń Platona, niejaki Arystoteles, z nie zgadzał się z wieloma jego pogladami i uzasadniał swoje stanowisko. I co? Jeszcze w średniowieczu istniał spór o uniwersalia.

              Czy ktoś rozstrzygnął i czy kiedykolwiek rozstrzygnie, czy prawdziwy jest materializm, czy tez idealizm? Chyba, że przyjdzie koniec świata i objawi się wszystkim prawdziwy Bóg - ale wtedy będzie to rozstrzygnięcie empiryczne, a nie filozoficzne.
              >
              > . Dziecko dzikusa z Amazonii, wyrwane stamtąd i wychowane w kontakcie z obecnie
              > znaną nam wiedzą jest tak samo mądre, jak dzieci, spośród których wyrosną bard
              > zo mądrzy ludzie, wybitni.

              Nawet ludzie z tej samej rodziny róznią sie możliwosciami intelektualnymi, więc powyższy tekst jest trochę nie na temat. wink

              To nieprawda, że ludzie parę tysięcy lat temu nie by
              > li zdolni do odkryć naukowych na miarę dzisiejszego świata. Jedna jest różnica
              > - nie mieli otoczenia, pożywki, dzisiejszych zasobów wiedzy.

              "Nauki szczególowe" to jedno, a filozofia (w szczególności metafizyka, bo o niej jest ten wątek0 - to drugie. Sama nazwa "metafizyka" wskazuje, że ona dotyczy tego, co jest poza zasięgiem tego, co fizyka i dziedziny pokrewne/pochodne mogą zbadać. Nauki te zajmują się sferą zjawiskową a nie istotą bytu.
              >
              > Nie trzeba być superkomputerem, przeciwnie, raczej
              > przydaje się zdolność do szalonych pomysłów i odwagi w nieodrzucaniu od razu te
              > go, co kiedyś ustanowiono jako pewnik - dogmat.

              Pomysł to jedno, realizacja - drugie, a sprawdzenie - trzecie.
              >
              > A wynalazcy często wpadali na pomysły, bo nie wiedzieli, że coś jest niemożliwe
              > .
              Ale potem musieli wykazywać, że ich wynalazki działają i sa w miarę bezpieczne.
              • grgkh Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 06.11.10, 15:23
                z2006 napisał:

                > Ale potem musieli wykazywać, że ich wynalazki działają i sa w miarę bezpieczne.

                Religia nie jest bezpiecznym wynalazkiem, a funkcjonuje. A filozofowie często sięgali po bełkot ignorując logikę i zdrowy rozsądek. Zasada była taka, że im coś bardziej zagmatwane, tym łatwiej na to się przeciętny, leniwy w myśleniu (wszyscy jesteśmy po części leniwi i chętnie posługujemy się gotowcami) człowiek łapał. Narzędzie miało byś skuteczne w dziedzinie WŁASNEGO (tego narzędzia) przetrwania.

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
      • grgkh Re: Co to jest "świat realny" 09.11.10, 12:41
        kanciasta napisała:

        > Myślę i myślę i jedyne, co mi przychodzi do głowy, to to,
        > że świat realny to wszystko to, co nazwane, co ma nazwę.
        > Oczywiście [i] świat realny] z pozycji człowieka smile

        czy nie wydaje Ci się, że "realny" powinien dotyczyć realności każdej świadomości z osobna?

        I czy to nie jest tak, że realne jest wszystko, co dzieje się w tej świadomości, co jest "produkowane" przez nią? Potem możemy sobie podzielić elementy tego "świata realnego" na dwie klasy - odnoszące się do jakiegoś źródła oraz śmieci. I jeszcze kryterium podziału: sprawdzanie, eksperyment jako upewnianie się, czy podział jest właściwy.

        --
        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • kanciasta Re: Co to jest "świat realny" 09.11.10, 17:59
          grgkh napisał:

          > czy nie wydaje Ci się, że "realny" powinien dotyczyć realności każdej
          > świadomości z osobna?

          Tak właśnie mi się wydaje. Każdego z osobna, ale i wszystkich razem smile
          Dlatego chcę Ci podziękować za założenie tego wątku, bo skłoniłeś mnie
          do ruszenia szarych komórek. Jestem zadowolona, bo udało mi
          się wymyślić naprawdę krótką definicję, a im dłużej się zastanawiam, tym
          mi się wydaje lepsza wink

          Nierealne wydaje się to, co przeczy znanym prawom, rządzącym
          światem realnym. Chyba jednak byłoby zuchwalstwem twierdzić,
          że znamy już wszystkie prawa, którymi się ten świat rządzi smile

          Czy według Twojej definicji świata realnego zalicza się doń Miłość ?


          --
          smile)
          Ba.
          • grgkh Re: Co to jest "świat realny" 12.11.10, 19:13
            kanciasta napisała:

            > Nierealne wydaje się to, co przeczy znanym prawom, rządzącym
            > światem realnym. Chyba jednak byłoby zuchwalstwem twierdzić,
            > że znamy już wszystkie prawa, którymi się ten świat rządzi smile

            Nierealne to to, co jest poza światem, co jest pod wszystkimi względami niedostępne. Tylko że ja nie mogę pojąć, po co w ogóle tracić czas i energię na rozważania o czymś, do czego nigdy i w żaden sposób dostępu nie będziemy mieli. Granica jest tu wyraźna i ostra, bo po drugiej stronie jest to, co realne, a więc realnie dostępne, w jakikolwiek sposób wpływające na nasze widzenie świata.

            W bieżącym numerze tygodnika "Forum" są dwa artykuły o modlitwie i jej - potencjalnym - wpływie na świat. Coś Ci stamtąd zacytuję:

            (...) Flamm przytoczył kolejny, nawet jeszcze istotniejszy argument przeciw modlitwie: " Gdyby stwórca wszechświata odpowiadał na modlitwę wstawienniczą, nauka by się nie sprawdzała. Oczywiście nauka sprawdza się, i to całkiem dobrze". Podkreślał zarazem: "Gdyby modlitwa mogła bezpośrednio zmieniać rezultaty badania naukowego, żadnym rezultatom żadnych badań na jakikolwiek temat nie można by już ufać".
            (...)


            Realne jest to wszystko, co jest "po tej stronie", a będąc tutaj podlega jedynej zasadzie, która reguluje tutaj wszystko. Ingerencja spoza tego obszaru, gdzieś z nierealności, zburzyłaby nieodwracalnie porządek w działania świata, który obserwujemy. Bez braku tego porządku nie byłoby nas i nie miałby kto rozważać tej kwestii.

            > Czy według Twojej definicji świata realnego zalicza się doń Miłość ?

            Miłość to "wewnętrzne kryterium" oceniające relacje między obiektami - według pewnej skali - istniejące w samoprogramowalnym systemie, którym jest nasza świadomość. Ten rodzaj "uczucia", choć nie opisanego abstrakcyjnie, najprawdopodobniej jest nieobcy innym istotom posiadającym stosunkowo dobrze rozwinięty mózg.

            Czy się zalicza? Chyba tak. Realnie ją rejestrujemy, odczuwamy i wskutek niej podejmujemy odpowiednie decyzje, a więc należy do świata realnego.

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
            • grgkh Errata 12.11.10, 19:16
              Literówki... Miało być:

              Realne jest to wszystko, co jest "po tej stronie", a będąc tutaj podlega jedynej zasadzie, która reguluje tutaj wszystko. Ingerencja spoza tego obszaru, gdzieś z nierealności, zburzyłaby nieodwracalnie porządek działania świata, który obserwujemy. Bez tego porządku nie byłoby nas i nie miałby kto rozważać tej kwestii.


              --
              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
            • kanciasta Re: Co to jest "świat realny" 14.11.10, 11:48
              grgkh napisał:

              > Nierealne to to, co jest poza światem, co jest pod wszystkimi względami
              > niedostępne. Tylko że ja nie mogę pojąć, po co w ogóle tracić czas i energię
              > na rozważania o czymś, do czego nigdy i w żaden sposób dostępu nie
              > będziemy mieli. Granica jest tu wyraźna i ostra, bo po drugiej stronie jest to,
              > co realne, a więc realnie dostępne, w jakikolwiek sposób wpływające na
              > nasze widzenie świata.

              Żartujesz, oczywiście smile Nigdy nie byłam jakoś specjalnie zafascynowana literaturą SF, ale cośtam przeczytałam. I widzę, jak to, co kiedyś wydawało się tylko wyobraźnią autora - stało się albo staje wręcz na moich oczach realną rzeczywistością. Słyszę szept z drugiej półkuli, widzę szepczącego człowieka
              a niedawno dowiedziałam się, że skonstruowano jakiś wirtualny kombinezon,
              w którym będę mogła poczuć się, jakbym tam była : odległość naprawdę straci sens, przynajmniej w dotychczasowym pojęciu czasu. Pytanie: czy nasze ludzkie liniowe pojęcie czasu jest doskonałe? Skończone? Jesteś pewien, że nie może to być na przykład spirala? Lekko bardzo przychodzi Ci rzucać twierdzenie
              o granicach, których nigdy. Zbyt lekko, jak na kogoś, kto
              nie odrzuca choćby praw ewolucji wink.

              > Realne jest to wszystko, co jest "po tej stronie", a będąc tutaj podlega
              > jedynej zasadzie, która reguluje tutaj wszystko
              . Ingerencja spoza tego
              > obszaru, gdzieś z nierealności, zburzyłaby nieodwracalnie porządek
              > działania świata, który obserwujemy. Bez tego porządku nie byłoby
              > nas i nie miałby kto rozważać tej kwestii.

              Właśnie spróbowałeś (z powodzeniem! smile zdefiniować Boga: Jedyna zasada, która reguluje tutaj wszystko.
              Mam nadzieję, że nie poczujesz się urażony moim szczerym uznaniem.

              --
              smile)
              Ba.
              • grgkh Re: Co to jest "świat realny" 24.11.10, 08:51
                kanciasta napisała:

                > grgkh napisał:
                > > Realne jest to wszystko, co jest "po tej stronie",
                > > a będąc tutaj podlega jedynej zasadzie,
                > > która reguluje tutaj wszystko
                .
                > > Ingerencja spoza tego obszaru, gdzieś z nierealności,
                > > zburzyłaby nieodwracalnie porządek
                > > działania świata, który obserwujemy. Bez tego porządku nie byłoby
                > > nas i nie miałby kto rozważać tej kwestii.
                >
                > Właśnie spróbowałeś (z powodzeniem! smile zdefiniować Boga:
                > Jedyna zasada, która reguluje tutaj wszystko.

                A może Józka, a nie boga? Ja nie definiuję boga. Zauważam, że działaniem świata kierują jakieś zasady i nazywam je "zasadami, które kierują działaniem świata", a nie bogiem, dla którego ludzie tworzyli sobie także jakieś inne definicje. Te zasady to np. fizyka.

                > Mam nadzieję, że nie poczujesz się urażony moim szczerym uznaniem.

                Każdy ma prawo do szczerych uznań, także do błądzenia. A także do nieuznawania, że błądzi, choć tak jest.

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
    • gaika Re: Co to jest "świat realny" i jakie ma właściwo 09.11.10, 18:20
      grgkh napisał:

      > Co to jest ŚWIAT REALNY?

      Jeśli piszesz ‘świat realny’, to można w nim uwzględnić wszystko, co jest jednostkowym doświadczeniem a wkomponowuje się (tym jednostkom) w ich świat rzeczywisty, przez nich percepowany i doświadczany.
      Subiektywny świat realny- świat każdego z osobna lub zbiorowości dzielących te same doświadczenia.

      Gdyby mówić o świecie realnym bez kawyczków, czyli dającym się w pewnych ramach zobiektywizować (my, ludzie umówiliśmy się, że testowanie naukowe jest jakąś przyzwoitą miarą, którą przyjmujemy {mając w głowie rzecz jasna wszystkie schody, o których pisze Fnoll}). Wówczas do świata realnego wpiszemy to, co da się uogólnić, czy uznać jako fakt.
      Obiektywny świat realny- dający się opisać dzięki weryfikowalnym procedurom naukowym.

      ***
      Religijność gdyby ją traktować jak ja traktuję (uboczny efekt ewolucji) należy do świata realnego-przejawianie różnych form religijności da się zmierzyć, uogólnić oraz opisać jako fakt. Kiedy sięgamy do treści czyli wierzeń, tego co stanowi paliwo ją nakręcające (zazwyczaj nadprzyrodzeni agenci, którzy mają plan), możemy już tylko się odnieść do subiektywnego świata realnego.

      Na kanwie ostatnich wydarzeń:
      Objawia się facetowi Jezus i facet twierdzi, że spełnia wolę w postaci gigantycznej figury, a ludzie traktują to, w ogromnej masie, zupełnie naturalnie. Nikt się nie popukał w czoło(w każdym razie niewielu).

      Specyficzne, że wizje są zwykle traktowane jako przejaw choroby, czyli zaburzonego funkcjonowania mózgu lub efektu działania środków dopalających. Zazwyczaj w takich przypadkach wprowadza się odpowiednią terapię (ewentualnie odstawienie), która ma za zadanie unormowanie nieprawidłowego funkcjonowania. W przypadku wizji związanych z wiarą religijną, odjazd zamienia się w coś pożądanego, oczywistego, uprawnionego, godnego nagłośnienia i wydania majątku dla jej realizacji.

      Może jakby się ktoś walnął młotkiem w łeb, to wróciłby ze ‘świata realnego’ do świata realnego.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka