Ja, ja, ja też mam pomysł

[oby.watel]

W Łodzi szaleniec zastrzelił działacza jednej z partii. Pozostali przy życiu działacze jeden przez drugiego prześcigają się w pomysłach jak "nie dopuścić do podobnych zdarzeń w przyszłości". Niebywale Napieralski Grzegorz koniecznie chciał także coś na tej tragedii ugrać. Myślał, myślał, myślał, myślał i wymyślił. Pomysłu nie trzymał w tajemnicy i podzielił się nim z Polską - The Times: "Normalny Polak, by czuć się bezpiecznie, nie potrzebuje posiadać broni".

Bardzo słusznie. Normalny nie potrzebuje. A ponieważ nienormalny używa nielegalnej, więc zabraniając normalnym posiadania Napieralski niebywale podniesie bezpieczeństwo w kraju i za granicą. Zwłaszcza dzieci. Gdyby wcześniej wymyślił, można by ten zakaz dopisać do ustawy o dopalaczach...

[grzespelc]

No jeszcze tylko tego brakowało, żeby był dostęp do broni. Ktoś tu kurwa na głowę upadł.

[oby.watel]

Masz absolutną rację. Dostęp do broni powinni mieć tylko bandyci. A politycy do BORu.

To jest logiczne. Ponieważ każda broń posiada unikalny wzór, który pozwala na jej identyfikację. Pozwolenie na posiadanie broni to konieczność prowadzenia bazy danych "odcisków" w kartotece policyjnej. A posiadanie broni, której właściciela można zidentyfikować w pięć sekund spowoduje, że wszyscy będą strzelać do wszystkich.

Należy więc z całą stanowczością zabronić, w końcu to o broń chodzi, zakazać, zdelegalizować. W trosce o bezpieczeństwo naszych dzieci, a także z uwagi emerytów i rencistów. Zwłaszcza, że bandyci o żadne pozwolenia występować nie muszą, bo działają nielegalnie. Nie można dopuścić, żeby ich ktoś podczas dokonywania rozboju postrzelił. To oczywista oczywistość. Dlatego niebywale Napieralski Grzegorz ma rację - zakazów nigdy dość.

[grzespelc]

Nie można dopuścić, żeby ich ktoś podczas dokonywania
> rozboju postrzelił.

Tyle tylko, jak pokazują doswiadczenia zza Oceanu, zazwyczaj nie udaje się postrzelić bandyty, bo bandyta strzela szybciej, ale za to sąsiada albo żonę jak najbardziej, ewentualnie każdego innego, kto nas wkurwia.

[oby.watel]

Każdego, kto was - jak to zgrabnie ująłeś - wkurwia można uciszyć niekoniecznie wykorzystując do tego broń palną. W ostateczności nawet patelnią można. Z tym, ze przestępca przeważnie ma przewagę w uzbrojeniu. Można sobie wyobrazić sytuację, że w ciemnej ulicy podchmieleni młodzieńcy nie będą zaczepiać nikogo obawiając się, że zamiast kopsnąć na piwo porobi im dziury w jestestwie ze strachu. Podobnie z ciężką pracą włamywacza - może wejść do domu o własnych siłach, a wyjść na noszach albo w worku. A prokuratura nie będzie latami ciągać po sądach napadniętego, lecz napadającego.

Ja rozumiem, że Polskę zamieszkują troglodyci, dlatego należy ich pilnować, nie wolno im pozwalać bawić się ostrymi narzędziami i najlepiej zakazać wszystkiego, zabronić wszystkiego i surowo karać za wszystko. Tylko mam pewne wątpliwości czy ci, którzy wszystkich mają za niedorozwiniętych durniów sami są dostatecznie rozgarnięci. Bo ich działania przypominają leczenie swoich kompleksów tyle, że na skalę kraju - jak synowi zabronię pić, to on pić nie będzie. A jak się nawet napije, to nielegalnie, z kolegami, więc nie będę tego widział. A jak zobaczę, to mu wleję.

Rozumiem, że podzielasz pogląd, coraz bardziej rozpowszechniony, że to uczciwy obywatel powinien się bać. Że to uczciwy obywatel powinien się gęsto tłumaczyć dlaczego poturbował bandytę. No bo jak bandyta kogoś zastrzeli, to nie ma się co dziwić, przecież to bandyta. Pewnie dlatego w sądach coraz więcej kłopotów mają uczciwi i coraz większe fory przestępcy. Prawda?

Warto zacytowane wyimki spuentować następująco: Zgwałcona dziewczyna przyszła do sądu zeznawać. Gwałciciele nie przyszli, bo nie musieli. Zgodnie z prawem.

[diabollo]

oby.watel napisał:

> Warto zacytowane wyimki spuentować następująco: Zgwałcona dziewczy
> na przyszła do sądu zeznawać. Gwałciciele nie przyszli, bo nie musieli. Zgodnie
> z prawem.
>

Czcigodny Oby.watelu, nie pozostaje Ci nic innego, tylko zapisać się do PISSdy.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Zaprawdę nie pozostało mi nic innego? Czy mógłbyś ujawnić tok rozumowania wiiodący ku takim wnioskom? Bo nie pojmuję związku przyczynowo skutkowego.

[diabollo]

oby.watel napisał:

> Zaprawdę nie pozostało mi nic innego? Czy mógłbyś ujawnić tok rozumowania wiio
> dący ku takim wnioskom? Bo nie pojmuję związku przyczynowo skutkowego.

To bardzo proste, czcigodny Oby.watelu.
Ekscytacja drastycznymi przestępstwami i zbrodniami to domena PISSdy.
Na straszeniu przestępczością Kaczyńscy wpłynęli do pierwszej ligii politycznej.
O ile sobie dobrze przypominam, to chyba też z kręgów tej partii wypływały postulaty, żeby rozdać broń "porządnym obywatelom", żeby owi "obywatele" wystrzelali sobie "bandytów".

Z resztą na temat noszenia broni przez PISS-Prezesa powstały już całe historie kampanijno-wyborcze.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Jeśli chodzi o postulaty, to trzeba przyznać, że patia o której wspominasz nie ma sobie równych. Tylko przeważnie robili coś zupełnie przeciwnego niż postulowali. Tym niemniej dość wątłe to skojarzenie.

[grzespelc]

> Każdego, kto was - jak to zgrabnie ująłeś - wkurwia można uciszyć niekoniecznie
> wykorzystując do tego broń palną. W ostateczności nawet patelnią można.

Patelnią trudniej, przeciwnik może uciec, a i z kilkanaście razy trzeba by uderzyć, żeby tak raz na zawsze.

Można sobie wyobrazić sytua
> cję, że w ciemnej ulicy podchmieleni młodzieńcy nie będą zaczepiać nikogo obawi
> ając się, że zamiast kopsnąć na piwo porobi im dziury w jestestwie ze strachu.

Teraz mogliby się bać, że te dziury będą mieli od noża, ale świetnie wiedzą, że normalni ludzie zostawiają noże w domu. Tak samo z bronią palną. Noszą ją tylko bandyci i szaleńcy.

Ty chyba młody jesteś, Obywatelu, bo coś za często próbujesz Amerykę odkrywać, a ona już dawno zamieszkana...

[oby.watel]

grzespelc napisał:

> Patelnią trudniej, przeciwnik może uciec, a i z kilkanaście razy trzeba by uderzyć,
> żeby tak raz na zawsze.

Strzelając również można spudłować.

> Ty chyba młody jesteś, Obywatelu, bo coś za często próbujesz Amerykę odkrywać,
> a ona już dawno zamieszkana...

Zgadza się. Można dać wiarę w to co mówią specjaliści, a można dać wiarę w to, co mówią populiści. Pierwsi dowodzą, że zakazami i karami niczego się osiągnąć nie da, drudzy uważają, że tylko zakazy i kary. Ale najważniejsze to porzucić temat i skupić się na rozmówcy. Albowiem ważnym jest czy młody ci on, czy stary, obrzezany, czy gej. To od razu kieruje rozmowę na właściwe tory. No chyba, że już kompletnie argumentów brak, to się oznajmia "tak to my dyskutować nie będziemy".

Żal ludzi, którzy samodzielnie nie potrafią zrobić kroku. Musi ktoś im mówić, co mają robić, co im wolno, bo sami nie wiedzą. Nieważne czy to mamusia lub tatuś, czy to żona, czy polityk, czy policjant, byle wskazał kierunek. Stąd te ciągoty do zamordyzmu, zwłaszcza u zwolenników wodza. Stąd te ciągoty do surowego karania za wszystko. Nie zdaje egzaminu? Nieskuteczne? No to jeszcze bardziej przykręcić śrubę. I jeszcze. Dożywocie z wszystko. Mało! Przywrócić karę śmierci!

Pozdrawiam serdecznie.

[diabollo]

grzespelc napisał:

> Nie można dopuścić, żeby ich ktoś podczas dokonywania
> > rozboju postrzelił.
>
> Tyle tylko, jak pokazują doswiadczenia zza Oceanu, zazwyczaj nie udaje się post
> rzelić bandyty, bo bandyta strzela szybciej, ale za to sąsiada albo żonę jak na
> jbardziej, ewentualnie każdego innego, kto nas wkurwia.

No i jeszcze statystyki zaoceaniczne pokazują, że tzw. "porządnym obywatelom" broń najczęściej służy... aby palnąć sobie z niej w łeb.

Sznurek nie wystarczy?

Kłaniam się nisko.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Należy więc z całą stanowczością zabronić, w końcu to o broń chodzi, zakazać, z
> delegalizować. W trosce o bezpieczeństwo naszych dzieci, a także z uwagi emeryt
> ów i rencistów. Zwłaszcza, że bandyci o żadne pozwolenia występować nie muszą,
> bo działają nielegalnie. Nie można dopuścić, żeby ich ktoś podczas dokonywania
> rozboju postrzelił. To oczywista oczywistość. Dlatego niebywale Napieralski Grz
> egorz ma rację - zakazów nigdy dość.

Lepiej pytać niż nie pytać. Jesteś zwolennikiem prawa do posiadania broni?

[oby.watel]

gaika napisała:

> Lepiej pytać niż nie pytać. Jesteś zwolennikiem prawa do posiadania broni?

Jestem zwolennikiem jak najmniejszej ilości zakazów i nakazów. Jestem za tym, żeby mnie polityk nie traktował jak troglodyty, który bez jego wskazówek kroku nie zrobi. Tak. Jestem za tym, żebyś to Ty decydowała, czy chcesz mieć w domu broń, czy nie. A nie urzędnik za Ciebie. Tak samo jak chcę, żebyś to Ty decydowała, czy chcesz urodzić dziecko jeśli już się zdarzyło, że zaszłaś nieopatrznie w ciążę. Bo nie rozumiem dlaczego jeśli ja wierzę, to Tobie nie wolno.

[gaika]

oby.watel napisał:


> Jestem zwolennikiem jak najmniejszej ilości zakazów i nakazów. Jestem za tym, ż
> eby mnie polityk nie traktował jak troglodyty, który bez jego wskazówek kroku n
> ie zrobi. Tak. Jestem za tym, żebyś to Ty decydowała, czy chcesz mieć w domu br
> oń, czy nie. A nie urzędnik za Ciebie. Tak samo jak chcę, żebyś to Ty decydował
> a, czy chcesz urodzić dziecko jeśli już się zdarzyło, że zaszłaś nieopatrznie w
> ciążę. Bo nie rozumiem dlaczego jeśli ja wierzę, to Tobie nie wolno.

Wiesz, jednak to nie jest ta sama kategoria. Bo rozumiem, że mówisz o wolności(jeśli dobrze rozumiem), natomiast ten motyw, o którym tutaj, to złudzenie wolności.

Doświadczenia innych nie są tu od czapy, bo okazuje się, że wolność posiadania broni totalnie pacyfikuje tzw. wolność w ogóle. Moja decyzja o urodzenia dziecka nikomu nie grozi (ewentualnie dziecku, jeżeli jestem wyrodną matką), decyzja o posiadaniu przeze mnie broni grozi przede wszystkim moim bliskim, ale i innym ludziom także.

[oby.watel]

W jaki sposób Twoja decyzja o posiadaniu broni grozi innym? Ale skoro uważasz, że grozi, to nie kupujesz. Twój wybór. Dlaczego urzędnika? Uważasz się za głupszą od niego? On lepiej wie?

Komuna nie mogła pozwolić, żeby obywatele mieli broń. Bo i bez broni niektórzy próbowali "siłą obalić ustrój socjalistyczny". Najwidoczniej lęki zasiane przez towarzyszy okazały się trwalsze niż ustrój. Podobnie zresztą jak przekonanie, że nie kradnąc, oszukując, nie załatwiając niczego, samą uczciwą pracą nie da się niczego osiągnąć.

[gaika]

oby.watel napisał:

> W jaki sposób Twoja decyzja o posiadaniu broni grozi innym? Ale skoro uważasz,
> że grozi, to nie kupujesz. Twój wybór. Dlaczego urzędnika? Uważasz się za głups
> zą od niego? On lepiej wie?

W jaki sposób grozi to mówią wyraźnie badania i statystyki. Najwięcej dzieci ginie nie tyle w strzelaninach ulicznych jako przypadkowi świadkowie zabaw z bronią , ale z broni legalnie posiadanej przez ich własnych rodziców.

Jeżeli kupi kto inny, także zagrożona jestem ja i moi bliscy. Tak jak ja ograniczałabym cudzą wolność, ktoś ograniczałby moją

W tym przypadku uważam się za mądrzejszą niż Czuma, który miał pomysł rozdawania pozwolenia na broń. To też byłaby decyzja urzędnika, że zezwala. I zasadne jest pytanie, w jakim celu by to robił.

[oby.watel]

Mogłabyś przytoczyć te statystyki? Bo jeśli mowa o statystykach - najwięcej dzieci ginie z głodu.

A jak broń u sąsiada ogranicza moja wolność, to mam nadzieję mi wyjaśnisz. Bo to nie decyzja urzędnika, że zezwala, tylko moja, że chcę.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Mogłabyś przytoczyć te statystyki? Bo jeśli mowa o statystykach - najwięcej dzi
> eci ginie z głodu.

To rzeczywiście prawda, jakkolwiek nie apelujesz o ograniczenie racji żywnościowych tylko o dostęp do broni.
I to znaczy, że ma ich umierać jeszcze więcej, bo niektórym dorosłym posiadanie kawałka śmiercionośnego żelaza daje poczucie wolności?

-The U.S. has the highest rates of childhood homicide, suicide, and firearm-related death among industrialized countries.
-The overall firearm-related death rate among U.S. children aged 15 years or less was nearly 12 times higher than among children in the other 25 industrialized countries combined.
-Each year an estimated $2.3 billion are spent on medical care for the nation's gunshot victims. Almost half of that sum is paid by U.S. taxpayers.
-Guns in this country cause the death of approximately 12 young people (those 19 years of age and under) each day. The overall firearm-related death rate among children under the age of 15 is nearly 12 times higher than among children in 25 other industrialized countries combined.

www.nccev.org/resources/statistics.html
Every day, 12 children age 19 and under are killed in the United States by guns--many more are wounded. Of those wounded, 20-25% result in permanent, primarily neurological, damage.

Every day in America, 13 young people ages 19 and under are killed in gun homicides, suicides and unintentional shootings.

In 1995, 3.280 children and teenagers were murdred with guns, 1,450 commited suicide with guns, and 440 died in unintentional shootings. Firearms killed a total of 5,285 of our young people.

In 1994, about 70% of the murder victims ages 15-17 years old were killed with a handgun

Two in 25 high school students (7.9%) reported having carried a gun in the last 30 days.

Gunshot wounds are the second leading cause of death for all people aged 10-34.

For every child killed by a gun, four are wounded.

"The firearm injury epidemic, due largely to handgun injuries, is ten times larger than the polio epidemic of the first half of this century



In 1992 the estimated cost in pain, suffering, lost quality of life, and loss of productivity due to gunshot violence was $113 billion

The average total cost of a single gun-related crime can be as high as $268,000. Most of this cost is borne by the taxpayer

The total lifetime cost of a gun-related crime, including medical care, rehabilitation of the injured and incarceration of the assailant can run as high as $1,000,000. Again, most of this cost is borne by the taxpayer

The most serious firearm injuries, such as traumatic brain injury (TBI) and spinal cord injury (SCI) can require a lifetime of care and rehabilitative service costing upwards of $1,000,000 over the course of a patient's life


Guns kept in the home for self-protection are 22 times more likely to kill someone you know than they are to kill in self-defense

The risk of homicide in the home is three times greater in households with guns

The risk of suicide is five times greater in households with guns

In 60% of fatal accidents involving a firearms, the weapon was located in or near the home

Firearm assaults on family members and other intimate acquaintances are 12 times more lifely to result in death than are assaults using other weapons

rileychildrenshospital.com/parents-and-patients/wellness-center/commed/parents-firearm-safety.jsp

> A jak broń u sąsiada ogranicza moja wolność, to mam nadzieję mi wyjaśnisz. Bo t
> o nie decyzja urzędnika, że zezwala, tylko moja, że chcę.

I sąsiad –furiat nadużywający alkoholu też sobie zdecyduje?
Sam sobie decyzji nie wydasz. Wyda (lub nie wyda) urzędnik.

Jak ogranicza wolność? Oprócz statystyk?

Stwarza realne zagrożenie dla mnie, moich bliskich i innych przypadkowych osób kąpiąc się w złudzeniach o podwyższonej kontroli.


www.youtube.com/watch?v=30Hd9Dk5TEM

[oby.watel]

Rozumiem. Teraz dopiero Cię zrozumiałem. Przecież to jest niemożliwe, żeby politycy uchwalili sensowną ustawę, która uniemożliwi sąsiadowi furiatowi nadużywającemu alkoholu otrzymanie pozwolenia na broń. Dowiedli już wielokrotnie, że żadnej sensownej ustawy nie są w stanie uchwalić. Z tym, że jak czegoś zakażą, to też skutek jest żałosny.

Z drugiej strony, jak sąsiad się awanturuje i ja wezwę policję, to policja - teoretycznie - w pięć sekund sprawdzi, czy ma zezwolenie na broń i w ciągu następnych pięciu sekund każe mu zdać broń i cofnie zezwolenie. Zaś jak się zabroni, to to że miał broń dopiero będzie wiadomo jak kogoś zastrzeli. To ma też i swoje dobre strony. Bo jak zastrzeli włamywacza, który mu się włamał do mieszkania i zaczął gwałcić żonę, to pójdzie siedzieć za zabójstwo i nielegalne posiadanie broni.

Ale jak nie wolno to nie wolno. Powszechnie wiadomo na przykład, że nie wolno w obszarze zabudowanym jechać szybciej niż 60 km/h. Widział kiedykolwiek ktoś kogoś jadącego szybciej?

[gaika]

oby.watel napisał:

> Rozumiem. Teraz dopiero Cię zrozumiałem. Przecież to jest niemożliwe, żeby poli
> tycy uchwalili sensowną ustawę, która uniemożliwi sąsiadowi furiatowi nadużywaj
> ącemu alkoholu otrzymanie pozwolenia na broń. Dowiedli już wielokrotnie, że żad
> nej sensownej ustawy nie są w stanie uchwalić. Z tym, że jak czegoś zakażą, to
> też skutek jest żałosny.

Nie, nie zrozumiałeś, bo się skupiłeś na jednym zdaniu.

Jeszcze raz zadam pytanie: w jakim celu państwo miałoby zagwarantować szeroki dostęp do broni?

Po co Tobie byłaby broń?


Czyli po kiego? Zyski vs koszta.

[oby.watel]

Odpowiadam na pytanie pierwsze.

Celem nie jest gwarantowanie przez państwo szerokiego dostępu do broni. Celem jest pozostawienie decyzji w rękach obywateli. Jeśli spełniasz określone kryteria, czyli np. nie jesteś uzależniona, nie jesteś niezrównoważona i chcesz mieć broń, występujesz z wnioskiem, dostajesz pozwolenie i... albo idziesz i kupujesz, albo nie. Twój wybór, Twoje prawo. Najdrobniejsza kolizja z prawem - przekroczenie szybkości, zakłócanie spokoju i prawo do posiadania broni zostaje cofnięte - nie potrafisz żyć w zgodzie z zasadami, tracisz prawo do przywileju.

Odpowiadam na drugie pytanie:
Nie potrzebuję broni.

Czy można prosić o powtórzenie trzeciego pytania?

[gaika]

oby.watel napisał:

> Odpowiadam na pytanie pierwsze.
>
> Celem nie jest gwarantowanie przez państwo szerokiego dostępu do broni. Celem j
> est pozostawienie decyzji w rękach obywateli. Jeśli spełniasz określone kryteri
> a, czyli np. nie jesteś uzależniona, nie jesteś niezrównoważona i chcesz mieć b
> roń, występujesz z wnioskiem, dostajesz pozwolenie i... albo idziesz i kupujesz
> , albo nie. Twój wybór, Twoje prawo. Najdrobniejsza kolizja z prawem - przekroc
> zenie szybkości, zakłócanie spokoju i prawo do posiadania broni zostaje cofnięt
> e - nie potrafisz żyć w zgodzie z zasadami, tracisz prawo do przywileju.

Państwo, urzędnik państwowy(przedłużone ramię państwa) zdecyduje, czy dopuścić taką możliwość i na jakich zasadach.

Większość ludzi, to ludzie tzw. zrównoważeni, tylko margines nie spełni kryteriów. Tym sposobem uzyskujemy szeroki dostęp do broni.

> Odpowiadam na drugie pytanie:
> Nie potrzebuję broni.

Dziękuję. Kto potrzebuje?

> Czy można prosić o powtórzenie trzeciego pytania?

Ok. Wersja rozszerzona.

Zysk z rezygnacji z karania za posiadanie marihuany da się racjonalnie uzasadnić i wyliczyć:

-jakkolwiek jest to używka to jednak najmniej szkodliwa ze stosowanych,
- rekreacyjnych użytkowników nie skazuje się na kryminalizację w więzieniu i popadnięcie w uzależnienia od twardych narkotyków
-odtyka się więzienia i umożliwia osadzenie tych, którzy są skazani za poważne przestępstwa,
-kasę, którą przeznacza się na ściganie i pobyt w zakładzie karnym przeznacza się np. na edukację.
Pewnie nie wspomniałam o wszystkim.

Jaki jest mierzalny zysk z dopuszczenia broni palnej do powszechnego użytku?

[oby.watel]

gaika napisała:

> Państwo, urzędnik państwowy(przedłużone ramię państwa) zdecyduje, czy dopuścić
> taką możliwość i na jakich zasadach.

Urzędnik państwowy będzie musiał robić to, do czego obliguje go ustawa. Spełniasz kryteria - masz prawo. W podobny sposób można kontestować każdą decyzję zależna od urzędnika, który powinien wydać decyzję niezwłocznie, lecz w nieprzekraczalnym terminie trzech miesięcy.

> Dziękuję. Kto potrzebuje?

Nie wiem. Nie znam. Ja i Ty nie. Kowalski?

> Jaki jest mierzalny zysk z dopuszczenia broni palnej do powszechnego użytku?

W obecnej sytuacji? Żaden. To państwo, ten rząd nie potrzebuje większego szacunku. Ale może kiedyś będzie normalnie?

[diabollo]

oby.watel napisał:

> W jaki sposób Twoja decyzja o posiadaniu broni grozi innym? Ale skoro uważasz,
> że grozi, to nie kupujesz. Twój wybór. Dlaczego urzędnika? Uważasz się za głups
> zą od niego? On lepiej wie?

Czcigodny Oby.watelu, broń, przynajmniej poza strzelnicą, to nie jest zabawka.
W krajach gdzie można nosić broń, wielu facetów z małymi fiutami broń nosi, bo ulegają ułudzie, że im fiuty od tego rosną.

Tymczasem noszenie broni niesie za sobą spore ryzyko. Bo zawsze może się zdarzyć, że tą broń się wyciągnie. A wtedy kończy się wybór, kończą się opcje. Trzeba być gotowym, a nawet zdeterminowanym, żeby zabić. Kiedy się jeszcze zdarzy, że oponent też ma broń, to wtedy trzeba być jeszcze zdeterminowanym żeby zabić pierwszy, strzelić szybciej w mu głowę, zanim on to zrobi Tobie.
Z tą determinacją "bandyci" z reguły mają przewagę nad "porządnym obywatelem", a Ty jako zwolennik powszechego dostępu do broni chyba sam twierdzisz, że to nie broń zabija tylko ludzie (gdzieś powyżej pisałeś o patelni).

A poza tym, to rozbryzgujący się mózg po takim strzale w głowę, to nie jest napewno widok miły, choćby z punktu widzenia estetycznego. Można się nabawić jakiejś traumy, albo jeszcze gorzej. Zakładając optymistycznie, że nie jestesmy psychopatami. Oczywiście w wariancie pesymistycznym to się może spodobać, wtedy odkryjemy, że jesteśmy. Nie wiadomo co gorsze.

No, a wszystko przez małego fiuta. Naprawdę dużo zdrowiej i bezpieczniej zrobić sobie operację powiększania penisa, ogłoszeń jest sporo.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

diabollo napisał:

> No, a wszystko przez małego fiuta.

W USA jest ponad 200mln.sztuk broni na rynku. Myślisz, że kompleks niedużego jest tam tak powszechny? I jak zdiagnozować kobiety z bronią? Kompleks braku?

Witaj Freudzie!

[diabollo]

gaika napisała:

> diabollo napisał:
>
> > No, a wszystko przez małego fiuta.
>
> W USA jest ponad 200mln.sztuk broni na rynku. Myślisz, że kompleks niedużego je
> st tam tak powszechny? I jak zdiagnozować kobiety z bronią? Kompleks braku?
>
> Witaj Freudzie!
>

Hahaha, muszę ogłosić swoje nazwisko, aby je zapamiętano jak Freuda...

A tak poważnie, czcigodna Gaiko, to oczywiście zawsze można sobie wyobrazić inne motywacje noszenia broni w państwie pokojowym, niż mały fiut.
Będą to poczucie zagrożnia, czyli strach, poczucie niższej wartości, frustracje, chęć odwetu...
Jak się nie odwrócimy, z tyłu zawsze będzie dupa, a raczej Freud i "jego" zakompleksione, obolałe Super-EGO.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Psychologia stoi na tak wysokim poziomie, ze takie kompleksy jest w stanie zdiagnozować. I tacy ludzie broni nie powinni dostawać. To nie kwestia zakazów, tylko warunków jakie trzeba spełnić. A ci, o których opowiadasz często chodzą z nielegalna bronią. A wiesz czym się różni nielegalna broń od legalnej? Że jej właściciel nie widnieje w kartotekach.

[oby.watel]

Bronią jest nóż, kastet, nawet kij od bejsbola czy zwykły kamień. Nie twierdzę, że każdy musi posiadać broń. Ale nie widzę powodu, dla którego po spełnieniu określonych warunków miałby jej nie posiadać.

Wizja, że jak mężczyzna nosi broń, to prędzej czy później ją wyjmie i wszystkich powystrzela, bo nie będzie czekał aż wszyscy zastrzelą jego... Dobrze się czujesz? Każdy mężczyzna nosi ze sobą narzędzie gwałtu, a jednak miażdżąca większość go nie wyjmuje na widok kobiety. Poza tym w Stanach i w innych krajach, gdzie broń jest dostępna, jakoś się nie powystrzelali. Bo - jak słusznie zauważyłeś - to nie broń zabija, ale człowiek. Zwróć uwagę, że Stany coraz szybciej zmierzają do totalitaryzmu. A czego totalitaryzm najbardziej się boi i nie toleruje? Broni w rękach swoich obywateli.

Ostatnie wydarzenie pokazuje, że jeśli się chce kogoś zastrzelić, to się to zrobi mimo, że do broni dostępu zwykły obywatel nie ma. Ostatnie wydarzenie pokazuje także, że jak się chce wysadzić samochód, to się nie występuje o pozwolenie do właściwego organu, tylko wysadza. Bo z zabranianiem jest tak, jak zawsze i wszędzie - kto chce, to zdobędzie. Narkotyki, broń, papierosy z przemytu, ładunki wybuchowe, nowe papiery. Kwestia ceny.

Nie obrazisz się, że dywagacje o fiucie pominę milczeniem? Jeśli bowiem to miał być argument...

[gaika]

oby.watel napisał:

> Bronią jest nóż, kastet, nawet kij od bejsbola czy zwykły kamień. Nie twierdzę,
> że każdy musi posiadać broń. Ale nie widzę powodu, dla którego po spełnieniu o
> kreślonych warunków miałby jej nie posiadać.

> Wizja, że jak mężczyzna nosi broń, to prędzej czy później ją wyjmie i wszystkic
> h powystrzela, bo nie będzie czekał aż wszyscy zastrzelą jego... Dobrze się czu
> jesz? Każdy mężczyzna nosi ze sobą narzędzie gwałtu, a jednak miażdżąca większo
> ść go nie wyjmuje na widok kobiety. Poza tym w Stanach i w innych krajach, gdzi
> e broń jest dostępna, jakoś się nie powystrzelali. Bo - jak słusznie zauważyłeś
> - to nie broń zabija, ale człowiek.

Nóż służy do krojenia, kij bejsbolowy do grania w bejsbola, penis służy do obopólnej albo solowej przyjemności i do posiadania potomstwa. Czasami ludzie używają tych przedmiotów niezgodnie z przeznaczeniem, do stosowania przemocy.
Broń palna służy do zabijania. Po prostu.

To nie jest wizja, tylko realia. Bo po co facetowi broń, skoro nie do zabijania. Do ozdoby?

>Zwróć uwagę, że Stany coraz szybciej zmier
> zają do totalitaryzmu. A czego totalitaryzm najbardziej się boi i nie toleruje?
> Broni w rękach swoich obywateli.

200 milionów sztuk broni w rękach obywateli jest przejawem tego lęku?
Prawo do wolności nie jest absolutem. Jakieś jej ograniczenia nie oznaczają totalitarnych zapędów.

> Ostatnie wydarzenie pokazuje, że jeśli się chce kogoś zastrzelić, to się to zro
> bi mimo, że do broni dostępu zwykły obywatel nie ma. Ostatnie wydarzenie pokazu
> je także, że jak się chce wysadzić samochód, to się nie występuje o pozwolenie
> do właściwego organu, tylko wysadza. Bo z zabranianiem jest tak, jak zawsze i w
> szędzie - kto chce, to zdobędzie. Narkotyki, broń, papierosy z przemytu, ładunk
> i wybuchowe, nowe papiery. Kwestia ceny.

Co z tego miałoby wynikać? Że wolny dostęp do broni gwarantuje obniżenie poziomu
przemocy? Że skoro przestępcy mają kłopot ze zdobyciem broni, to lepiej, żeby go nie mieli?

[dean08]

Tak samo jak nóż czy siekiera broń palna może służyć do różnych celów.

Powiedzmy, że uprawiam karate czy judo - czy moim celem jest zabicie kogoś gołymi rękami?

Ćwiczę kulturystykę czy inne sporty siłowe - czy moim celem jest to aby jak "p... to łeb urwie"?

Czy ludzie uprawiający strzelectwo sportowe "zabijają" tarcze?

Nie wiem kiedy i jak udało się wpoić ludziom przekonanie, że broń palna jest zła sama w sobie. W tym "rozstrzelanym" USA nadal więcej ludzi ginie w wypadkach samochodowych - jak to jest, że samochód nie jest "czystym złem"? OK - są tacy, którzy w to wierzą , ba nawet jakiś film był.

Mam wrażenie, że broni przypisuje się jakąś magiczną moc, która steruje ludźmi - być może jest efekt kultury masowej która jako główny sposób użytku broni prezentuje strzelanie do innych.

Jeśli broń palna służy do zabijania to po noszą ją policjanci? Aby nas zabijać? Ciekawe jest, że władza jakoś rozbroić się nie chce - ba, ciągle okazuje się, że są nowe zagrożenia przed którymi trzeba nas "bronić". Przy użyciu kolejnych służb w kominiarkach i z peemami w ręku. Mnie to zastanawia - zwłaszcza, że najwięcej ludzi w ubiegłym stuleciu zginęło wskutek "instytucjonalnego" zabijania zorganizowanego przez państwo...

[gaika]

dean08 napisał:

> Tak samo jak nóż czy siekiera broń palna może służyć do różnych celów.
>
> Powiedzmy, że uprawiam karate czy judo - czy moim celem jest zabicie kogoś goły
> mi rękami?
>
> Ćwiczę kulturystykę czy inne sporty siłowe - czy moim celem jest to aby jak "p.
> .. to łeb urwie"?

Powiedz coś więcej, proszę, o tych celach w przypadku masowego posiadania broni przez przypadkowe społeczeństwo.

> Czy ludzie uprawiający strzelectwo sportowe "zabijają" tarcze?

Z łuku też można strzelać do tarczy a jakoś ludzie nie są skłonni chodzić po ulicy z łukami. Dlaczego?

> Nie wiem kiedy i jak udało się wpoić ludziom przekonanie, że broń palna jest zł
> a sama w sobie.

Nie sama w sobie, tylko w powszechnym użyciu, przy szerokim dostępie.

Jak i kiedy? Z doświadczeń najprawdopodobniej.

>W tym "rozstrzelanym" USA nadal więcej ludzi ginie w wypadkach
> samochodowych - jak to jest, że samochód nie jest "czystym złem"? OK - są tacy,
> którzy w to wierzą , ba nawet jakiś film był.

Fakt, lepiej poczekać aż śmierć od kuli z drugiego miejsca wskoczy na pierwsze. I będzie na pierwszym.

> Mam wrażenie, że broni przypisuje się jakąś magiczną moc, która steruje ludźmi
> - być może jest efekt kultury masowej która jako główny sposób użytku broni pre
> zentuje strzelanie do innych.

Nie napisałeś do czego używana jest broń palna w przypadku powszechnego posiadania.

> Jeśli broń palna służy do zabijania to po noszą ją policjanci? Aby nas zabijać?

Pewnie dlatego, że lubią. Tak jak żołnierze.
A do czego może służyć księgowemu? Nauczycielowi? Lekarzowi?

> Ciekawe jest, że władza jakoś rozbroić się nie chce - ba, ciągle okazuje się,
> że są nowe zagrożenia przed którymi trzeba nas "bronić". Przy użyciu kolejnych
> służb w kominiarkach i z peemami w ręku. Mnie to zastanawia - zwłaszcza, że naj
> więcej ludzi w ubiegłym stuleciu zginęło wskutek "instytucjonalnego" zabijania
> zorganizowanego przez państwo...

I z tego powodu lepiej zorganizować instytucjonalne zabijanie siebie nawzajem przez samych obywateli. Państwo se sumień oczyści.

[oby.watel]

gaika napisała:

> Z łuku też można strzelać do tarczy a jakoś ludzie nie są skłonni chodzić po ul
> icy z łukami. Dlaczego?

Faktycznie. Jest to zastanawiające. Ani łuków nie noszą, ani kusz. A nawet zwykłych karabinów maszynowych tez nie, tylko zwykłe pistolety i inne małe badziewie.
CytatZ zakupem broni nie ma w Polsce problemu żaden groźny przestępca. Mają za to obywatele, którzy w legalny sposób chcą bronić się przed bandytami, którzy w nocy zakradają się do ich domostw, by ograbić ich z wypracowanego w pocie czoła dorobku.

Polska procedura uzyskiwania pozwolenia na broń należy do najbardziej restrykcyjnych w Europie. Chociaż unijne przepisy w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni pozwalają na znaczne zliberalizowanie dostępu do legalnej broni, w naszym kraju trudniej o nią z roku na rok. Świadczą o tym przede wszystkim statystyki, z których wynika, że w 1998 r. w rękach Polaków znajdowało się 550 tys. pozwoleń na broń (bojową, myśliwską, sportową gazową i in.), podczas gdy pod koniec zeszłego roku było ich prawie o połowę mniej, bo 305 tys.

Co więc trzeba zrobić, żeby otrzymać pozwolenie na broń służącą do obrony osobistej? Oprócz wymogu ukończenia 21 lat, konieczności zaliczenia testów psychologicznych i szkolenia strzeleckiego, zgodnie z art. 10. ust. 1 ustawy o broni i amunicji właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie.

Zdaniem prawników jest to kryterium nieobiektywne i skrajnie ocenne. - Ten przepis nic nie znaczy i daje Policji całkowitą dowolność w wydawaniu decyzji administracyjnych – twierdzi prof. Piotr Kruszyński, karnista z Uniwersytetu Warszawskiego. Podobnego zdania będzie pewnie też większość Polaków.

Sprawiedliwiej jest "dawać" po uważaniu, znajomym, politykom niż uczciwym obywatelom. Dlaczego niektórzy uwierzyli w niebywałą szkodliwość społeczną posiadania broni i powtarzają demagogiczne argumenty pozostaje ich tajemnicą. Ja nie chcę, żeby o takich (i nie tylko takich) sprawach decydowało widzimisię urzędnika.

Bardziej groźna jest anakonda w posiadaniu sąsiada, czy inne jadowite bydlę, które sąsiad wypuści gdzieś w parku jak mu się znudzi. Albo mu ucieknie...

Cytat pochodzi stąd.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Sprawiedliwiej jest "dawać" po uważaniu, znajomym, politykom niż uczciwym obywa
> telom. Dlaczego niektórzy uwierzyli w niebywałą szkodliwość społeczną posiadani
> a broni i powtarzają demagogiczne argumenty pozostaje ich tajemnicą. Ja nie chc
> ę, żeby o takich (i nie tylko takich) sprawach decydowało widzimisię urzędnika.

Dwie sprawy.

Po pierwsze może warto by było doprecyzować o czym rozmawiamy. Czy Tobie chodzi o kiepską konstrukcję prawa pozwalającą na całkowitą dowolność interpretacji, czy generalny dostęp do broni palnej ( i w tym przypadku pytam o te zyski)?

Po drugie, zarzucasz mi stosowanie demagogicznych argumentów?

[oby.watel]

Po pierwsze rozmawiamy o tym, że im mniej zakazów tym lepiej. Po drugie nie zarzucam, tylko się zastanawiam, czy aby nie uległaś populistycznym argumentom.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Po pierwsze rozmawiamy o tym, że im mniej zakazów tym lepiej.

No, ale to jest twierdzenie tak ogólne, że nie wiadomo jak je ugryźć. Czy aby właśnie nie populistyczne?
Oczywistym jest, że ludzie, jako żyjący w stadzie, podlegają jakimś ‘zbiorczym’ regulacjom -nakazom, zakazom, prawom i obowiązkom. Istota rzeczy polega na tym, żeby te regulacje miały sensowne, dające się mniej więcej określić uzasadnienia.

Nie mówię, jak Tusku, że są różne opinie i nie zmienię zdania. Ja mówię co wiem(o to prosiłeś) i pytam o kontrargumenty, uzasadnienie dla konkretnego posunięcia w świetle posiadanych informacji.
Nasza dyskusja jest w tej chwili czysto teoretyczna, ale gdyby to prawo miało stać się ‘miękkie’, czemu by to służyło w wymiarze społecznym?

Mówisz o idealistycznej wizji wolności. Wydaje mi się, że nie wszystko wolność co się świeci.

>Po drugie nie zar
> zucam, tylko się zastanawiam, czy aby nie uległaś populistycznym argumentom.

Nie opieram się na prywatnych doświadczeniach, nie robię księżycowych porównań(robię?) Powołuję się na badania i statystyki, w związku z którymi warto zadać sobie pytanie, czy to ma sens. Choćby np. ze względu na koszta dotykające podatników.

A jeśli chodzi o funkcjonowanie istniejącego prawa, to robi ono wrażenie kolejnego przykładu z tej samej serii, o czym już dyskutowaliśmy w paru innych miejscach.

[oby.watel]

Nie dość jasno się wyrażam? No to jeszcze raz spróbuję. Chodzi mi o to, że tak jak wszystko, tak i posiadanie broni powinno być regulowane w sposób prosty i przejrzysty, nie pozostawiający marginesu samowoli i kolesiostwu. Wspominałaś o sąsiedzie, którego byś się bała gdyby miał broń. Tyle, że teraz może ja mieć na dwa sposoby - legalnie, jeśli ma znajomości i nielegalnie, jeśli wie gdzie kupić. Ale człowiek lepiej się czuje, jeśli myśli, że jest tak, jak myśli, prawda?

I jeszcze jedno. W pozwoleniu na broń jest określone czy można ja ze sobą nosić, czy przeznaczona jest tylko do trzymania w domu. Więc na ulicy prędzej Cię postrzeli policjant lub bandyta, niż zwykły obywatel z legalnej broni.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Nie dość jasno się wyrażam? No to jeszcze raz spróbuję. Chodzi mi o to, że tak
> jak wszystko, tak i posiadanie broni powinno być regulowane w sposób prosty i p
> rzejrzysty, nie pozostawiający marginesu samowoli i kolesiostwu.

Dlatego pytałam wcześniej, czy mówimy o do- wolności (przy realizowaniu prawa), czy ‘rozluźnianiu’ przepisów; i po prostu zrozumiałam Twoją odpowiedź inaczej.

[oby.watel]

Dlatego doprecyzowałem. Nie uważam, ze to dobry pomysł, bo broń miał każdy, bez żadnych ograniczeń i warunków. Tak samo jak idioci nie powinni dostawać prawa jazdy, czy mandatu poselskiego, ani pełnić odpowiedzialnych funkcji.

[grzespelc]

> I jeszcze jedno. W pozwoleniu na broń jest określone czy można ja ze sobą nosić
> , czy przeznaczona jest tylko do trzymania w domu. Więc na ulicy prędzej Cię po
> strzeli policjant lub bandyta, niż zwykły obywatel z legalnej broni.

Rozbawia mnie ten dychotomiczny podział ludzi na "zwykłych obywateli" i bandytów. Ciekawe kiedy zwykły obywatel staje się bandytą - po pierwszej odsiadce?

[dean08]

grzespelc napisał:

> > I jeszcze jedno. W pozwoleniu na broń jest określone czy można ja ze sobą
> nosić
> > , czy przeznaczona jest tylko do trzymania w domu. Więc na ulicy prędzej
> Cię po
> > strzeli policjant lub bandyta, niż zwykły obywatel z legalnej broni.
>
> Rozbawia mnie ten dychotomiczny podział ludzi na "zwykłych obywateli" i bandytó
> w. Ciekawe kiedy zwykły obywatel staje się bandytą - po pierwszej odsiadce?

Dajcie mi człowieka to paragraf się znajdzie? Albo: ludzie dzielą się na tych co siedzieli, siedzą i będą siedzieć?

[grzespelc]

Odpowiesz na pytanie?

[dean08]

grzespelc napisał:

> Odpowiesz na pytanie?

Wybacz ale istnieją sytuacje kiedy się nie podpowiada...

[grzespelc]

Nie wybaczę, bo głupoty piszesz.

[dean08]

Obawiam się, że do Twojego poziomu mi jeszcze bardzo daleko.

[grzespelc]

> Bardziej groźna jest anakonda w posiadaniu sąsiada, czy inne jadowite bydlę, kt
> óre sąsiad wypuści gdzieś w parku jak mu się znudzi. Albo mu ucieknie...

No jasne, Anakonda zabije Cię stojąc w oknie po drugiej stronie ulicy...

Argument godny wodza

[oby.watel]

To jest jakiś wizjonerski argument? Bo zazwyczaj z okna po drugiej stronie ulicy strzela snajper wynajęty przez mafię, który zezwolenia na posiadanie broni nie potrzebuje. Ale rozumiem Cię doskonale. Każdy, ale to każdy jak strzela, to i trafia. Na przykład górnik z Rybnika. Oddał 500 strzałów. Zranił, nie zabił, zranił siedem osób. A dziecko zostało postrzelone przez... antyterrorystów.

Warto poczytać. Także z innych względów.

[dean08]

gaika napisała:

> Powiedz coś więcej, proszę, o tych celach w przypadku masowego posiadania broni
> przez przypadkowe społeczeństwo.

Jakie masowe? Czy ktoś każe komuś posiadać broń? Tak jak mi nikt nie każe posiadać psa (choć można) ja (czy ktokolwiek inny) nie będzie kazał innym posiadać broni. A jeśli będzie chciał to będzie mógł:

- pójść na strzelnicę postrzelać;
- jak jest myśliwym pójść na polowanie;
- a jak jest bardziej ambitny to pójdzie na zawody i będzie usiłował strzelać lepiej niż inni.
- a jak ktoś będzie leniwy to zostawi ją w sejfie (jak przepisy nakazują) - tak samo jak można kupić samochód a nim wcale nie jeździć.

Powiedziałbym, że jest to normalny użytek dla broni - rekreacja, myślistwo (choć akurat bardziej przemawia do mnie strzelanie do tarczy niż do zwierzyny) czy sport. Co w tym dziwnego?

Ponadto nie wiem czego ma dotyczyć nacisk na słowo przypadkowe - nawiązanie do p. Teresy Liszcz celowe?

> > Czy ludzie uprawiający strzelectwo sportowe "zabijają" tarcze?
>
> Z łuku też można strzelać do tarczy a jakoś ludzie nie są skłonni chodzić po ul
> icy z łukami. Dlaczego?

Nie odpowiedziałaś na pytanie - "zabijają" czy nie?

> > Nie wiem kiedy i jak udało się wpoić ludziom przekonanie, że broń palna j
> est zł
> > a sama w sobie.
>
> Nie sama w sobie, tylko w powszechnym użyciu, przy szerokim dostępie.
>
> Jak i kiedy? Z doświadczeń najprawdopodobniej.

Dobrze by było poprzeć jakimiś dowodami a nie frazesami. Warto by też rozróżnić pomiędzy posiadaniem broni nielegalnie (jak ostatnie wypadki w Polsce wskazują - Rybnik, Łódż itd. wskazują to jest to dość banalna sprawa i to bynajmniej nie dla wielkich gangsterów) a legalnie - przez osobę niekaraną, zdrową psychicznie, z dobrą opinią, bez uzależnień od napojów wyskokowych i substancji psychoaktywnych.

Czesi mają (na głowę licząc jeśli chodzi o legalne posiadanie) co najmniej 10 razy tyle broni co my. Przestępczość niższą. Szwajcarzy podobnie - tam każdy rezerwista trzyma w domu odpowiednik "kałasza" z amunicją czyli karabin szturmowy. Czy zawsze USA (rzucane jako przykład wszelkiego zła bez głębszej analizy różnic kulturowych, "narodowościowych" i kryminologicznych) musi być przykładem?


> >W tym "rozstrzelanym" USA nadal więcej ludzi ginie w wypadkach
> > samochodowych - jak to jest, że samochód nie jest "czystym złem"? OK - są
> tacy,
> > którzy w to wierzą , ba nawet jakiś film był.
>
> Fakt, lepiej poczekać aż śmierć od kuli z drugiego miejsca wskoczy na pierwsze.
> I będzie na pierwszym.

Sprawdź, na którym jest. Uwzględnij też, że wliczanie hurtem do tego typu zdarzeń np. samobójstw trąci lekką manipulacją - osoba decydująca się ze sobą skończyć to raczej nie robi tego sobie dla "jaj" i bez problemu poszuka innego sposobu. Zabójca też (jeśli będzie chciał zabić) zatłucze ofiarę siekierą czy zadźga nożem. Sprawdź to też dla takich krajów jak Niemcy, Czechy, Szwajcaria czy Dania - gdzie broni jest dużo więcej niż u nas.


> > Mam wrażenie, że broni przypisuje się jakąś magiczną moc, która steruje l
> udźmi
> > - być może jest efekt kultury masowej która jako główny sposób użytku bro
> ni pre
> > zentuje strzelanie do innych.
>
> Nie napisałeś do czego używana jest broń palna w przypadku powszechnego posiada
> nia.

Napisałem powyżej. Ponadto pytam - dlaczego Cię to obchodzi? Czy obchodzi Cię do czego zamierzam użyć noża, piły mechanicznej czy śrubokręta?


> > Jeśli broń palna służy do zabijania to po noszą ją policjanci? Aby nas za
> bijać?
>
> Pewnie dlatego, że lubią. Tak jak żołnierze.
> A do czego może służyć księgowemu? Nauczycielowi? Lekarzowi?

Ciekawe. Powiedz mi dlaczego lekarz (czy ktokolwiek inny) ma mieć zakaz "lubienia" broni.

> > Ciekawe jest, że władza jakoś rozbroić się nie chce - ba, ciągle okazuje
> się,
> > że są nowe zagrożenia przed którymi trzeba nas "bronić". Przy użyciu kole
> jnych
> > służb w kominiarkach i z peemami w ręku. Mnie to zastanawia - zwłaszcza,
> że naj
> > więcej ludzi w ubiegłym stuleciu zginęło wskutek "instytucjonalnego" zabi
> jania
> > zorganizowanego przez państwo...
>
> I z tego powodu lepiej zorganizować instytucjonalne zabijanie siebie nawzajem p
> rzez samych obywateli. Państwo se sumień oczyści.

Wybacz ale kiedyś miało miejsce takie zdarzenie:

On November 11, 1938, the Minister of the Interior, Wilhelm Frick, passed Regulations Against Jews' Possession of Weapons. This regulation effectively deprived all Jews of the right to possess firearms or other weapons.


Rozumiem, że to było po to aby Żydzi się nie wystrzelali...
Zadziwiające jest też to, że krajach tzw. bloku wschodniego posiadanie broni przez osoby prywatne była bardzo ograniczone - w praktyce do myśliwych. Ciekawe dlaczego -pewnie z dbałości o interes obywateli. Szkoda, że tylko tych co wydawali rozkazy, do której demonstracji strzelać, a którą tylko rozpędzić...

[gaika]

dean08 napisał:

> Jakie masowe? Czy ktoś każe komuś posiadać broń? Tak jak mi nikt nie każ
> e posiadać psa (choć można) ja (czy ktokolwiek inny) nie będzie kazał innym pos
> iadać broni. A jeśli będzie chciał to będzie mógł:
>
> - pójść na strzelnicę postrzelać;
> - jak jest myśliwym pójść na polowanie;

Chcesz powiedzieć, że myśliwi strzelają do zwierzyny z procy, a na strzelnicach używa się rzutek?

Czy jesteś pewien, że rozmawiamy na ten sam temat?

To, na co zareagowałam, to możliwość powszechnego dostępu do broni. Państwem, które taki dostęp oferuje są USA. Doświadczenia dotyczące tego tematu są ujęte w statystykach. Jeżeli uważasz, że to manipulacja, to ja nie mam żadnej możliwości, żeby z tym podjąć merytoryczną dyskusję. Ani Ty.

Przykłady państw europejskich, które podajesz, nie oferują powszechnego dostępu do broni palnej (Niemcy mają ponoć najbardziej restrykcyjne przepisy w Europie, które w dodatku zaostrzyli w stosunku do wcześniejszych). W UE nie od dziś jest słyszalna grupa polityków pragnących wprowadzić niemal całkowity zakaz. Generalnie tendencje wiodą raczej ku zaostrzaniu niż luzowaniu przepisów.

Więc zanim głębiej wpuścimy się w tę dyskusję, wyjaśnij proszę o czym Ty mówisz?
Jeśli o opcji amerykańskiej(warto pamiętać, że tam też nie ma obowiązku posiadania broni), to mam wystarczającą wiedzę, doświadczenie i informacje, żeby się takiemu modelowi gorąco przeciwstawiać. Jeżeli masz kontrargumenty merytoryczne np. w postaci zysku społecznego płynącego z takiego dostępu, to je przedstaw.

A jeżeli chodzi Ci o co innego, a mianowicie prawa dla myśliwych i sportowców, to w tym kraju, szczególnie w tym pierwszym przypadku, mają się one całkiem dobrze.

Odpowiedź na tricky pytanie o tarcze. Nie, tarcze nie zabijają. Natomiast osoby noszące pistolet w kieszeni w drugiej z kolei nie noszą tarczy, żeby w razie potrzeby ją rozwinąć i umieścić parę rekreacyjnych kulek.

[dean08]

gaika napisała:


> Chcesz powiedzieć, że myśliwi strzelają do zwierzyny z procy, a na strzelnicach
> używa się rzutek?

Polskie przepisy o wykonywaniu polowania wykluczają możliwość polowania z procą i jedyni dopuszczają z bronią palną na proch bezdymny a na strzelnicach używa się rzutek. Są trzy takie konkurencje strzeleckie: skeet, trap i double trap. Niestety nie na wszystkich strzelnicach można te konkurencje strzelać.

> Czy jesteś pewien, że rozmawiamy na ten sam temat?
> To, na co zareagowałam, to możliwość powszechnego dostępu do broni. Państwem, k
> tóre taki dostęp oferuje są USA. Doświadczenia dotyczące tego tematu są ujęte w
> statystykach. Jeżeli uważasz, że to manipulacja, to ja nie mam żadnej możliwoś
> ci, żeby z tym podjąć merytoryczną dyskusję. Ani Ty.

Co do Twoich kompetencji w tym względzie nie będę się wypowiadał - na razie. Proszę abyś Ty tez nie robiła w odniesieniu do moich. Powoływanie w tego rodzaju statystykach odsetku samobójstw jest manipulacją bo "umyka" kwestia globalnej liczy takowych, która dziwnym trafem np. w takiej Japonii (kraj o praktycznym zakazie posiadania broni przez osoby prywatne) góruje w tego rodzaju statystykach mocno ponad taki USA. Jaki ma zatem sens podawanie tego rodzaju liczb?

Dalej - USA nie jest krajem jednolity a jak (zakładam, że wiesz) poszczególne stany mają rozmaite ustawodawstwo w tym względzie. W praktyce mamy sytuację podobną do Europy po układzie Schengen - możliwość poruszania jest a przepisy dotyczące broni są zróżnicowane. Polecam porównanie kwestii przestępczości pomiędzy stanem Vermont i Dystryktem Kolumbia i ew. powiązania tych kwestii z rygoryzmem przepisów o posiadaniu broni.

> Przykłady państw europejskich, które podajesz, nie oferują powszechnego dostępu
> do broni palnej (Niemcy mają ponoć najbardziej restrykcyjne przepisy w Europie
> , które w dodatku zaostrzyli w stosunku do wcześniejszych).

Zdefiniuj (konkretnie - ile sztuk broni palnej na np. 1000 obywateli albo cokolwiek innego jaki zasady itp.) to jest dostęp powszechny. Dalej - Niemcy mają (jak poczytasz obecnie obowiązującą Waffengesetz i coś a temat jej praktyki) zasadniczo normalne przepisy. Tacy Czesi powiedziałby, że są one na poziomie co liberalniejszych stanów w USA- np. w Czechach można swobodnie nosić ukrytą i naładowaną broń. U nas jest to dopuszczalne jedynie dla posiadaczy broni do ochrony osobistej.

W UE nie od dziś je
> st słyszalna grupa polityków pragnących wprowadzić niemal całkowity zakaz. Gene
> ralnie tendencje wiodą raczej ku zaostrzaniu niż luzowaniu przepisów.

Wybacz ale tendencje polityczne w żaden sposób nie są słuszne czy zasadne z uwagi na to, że są tendencjami. Na tej zasadzie każde prawo jakie ktoś gdzieś wprowadzi (najlepiej coś zaostrzające) będzie słuszne - np. co najmniej 10 lat odsiadki za posiadanie jointa.

> Więc zanim głębiej wpuścimy się w tę dyskusję, wyjaśnij proszę o czym Ty mówisz
> ?

Do tej pory wydawało mi się, że o broni palnej i dostępie do niej - a o czym Ty?

> Jeśli o opcji amerykańskiej(warto pamiętać, że tam też nie ma obowiązku posiada
> nia broni), to mam wystarczającą wiedzę, doświadczenie i informacje, żeby się t
> akiemu modelowi gorąco przeciwstawiać. Jeżeli masz kontrargumenty merytoryczne
> np. w postaci zysku społecznego płynącego z takiego dostępu, to je przedstaw.

Obawiam się, że na razie tylko twierdzisz, że masz wiedzę, doświadczenie i informację gdyż to co piszesz o np. prawie w Niemczech tego nie potwierdza. Poproszę o fakty z podanie źródła.

> A jeżeli chodzi Ci o co innego, a mianowicie prawa dla myśliwych i sportowców,
> to w tym kraju, szczególnie w tym pierwszym przypadku, mają się one całkiem dob
> rze.

Powiedz to strzelcom sportowym, którym odmawia się zezwolenia na posiadanie broni bo nie są zdaniem WPA dość dobrzy. Pech chce, że aby dobrze strzelać sportowo to zasadniczo własna broń jest niezbędna - dlaczego to powinnaś wiedzieć. Paragraf 22.

> Odpowiedź na tricky pytanie o tarcze. Nie, tarcze nie zabijają. Natomiast osob
> y noszące pistolet w kieszeni w drugiej z kolei nie noszą tarczy, żeby w razie
> potrzeby ją rozwinąć i umieścić parę rekreacyjnych kulek.

Zgadzam się. Jako, że w Polsce nie wolno legalnie nosić broni w kieszeni (zasady przenoszenia broni wyraźnie to precyzują) jedynymi osobami, które będą o robić są przestępcy, którzy broń posiadają nielegalnie.

Rozumiem, że w pozostałych kwestiach Twoje milczenie powinienem traktować za akceptację przedstawionych tez - w braku kontrargumentacji.

[gaika]

dean08 napisał:

>
> Co do Twoich kompetencji w tym względzie nie będę się wypowiadał - na razie. Pr
> oszę abyś Ty tez nie robiła w odniesieniu do moich. Powoływanie w tego rodzaju
> statystykach odsetku samobójstw jest manipulacją bo "umyka" kwestia globalnej l
> iczy takowych, która dziwnym trafem np. w takiej Japonii (kraj o praktycznym za
> kazie posiadania broni przez osoby prywatne) góruje w tego rodzaju statystykach
> mocno ponad taki USA. Jaki ma zatem sens podawanie tego rodzaju liczb?

Widzisz, ja się o Twoich kompetencjach nie wypowiadałam i nie zamierzam, bo Cię nie znam i nie znam tychże. Odniosłam się do Twojego sposobu argumentacji-twierdzenie, że dane statystyczne są zmanipulowane należy poprzeć dowodami, inaczej nie da się z tym dyskutować. A więc podtrzymuję co uprzednio powiedziałam. Dodam jeszcze, że jeżeli mamy do czynienia ze zbiorczymi danymi dotyczącymi używania broni palnej, to oczywiste jest, że uwzględnione są wszystkie zbadane zależności.

Za konkretnymi danymi stoją badania naukowe i analizy. Jeżeli uznajesz, że jakiś element statystyk jest zmanipulowany, to musiałbyś sięgnąć do badań, które ten czynnik opisują i stwierdzić, że np. nie dochowano rzetelności metodologicznej, błędnie zinterpretowano wyniki, bądź dopuszczono się oszustwa. Żadnym merytorycznym argumentem się nie posłużyłeś, bo fakt, że jakaś liczba dzieci dokonała samobójstwa przy użyciu broni palnej jest nienacechowaną interpretacjami informacją. Jeżeli chciałbyś wiedzieć co za nią stoi, musiałbyś sięgnąć do analiz.

A zatem, jeżeli nie sięgasz do badań, z których wyciąga się suche, bądź co bądź, statystyki to nie znaczy, że coś umyka, tylko że Tobie coś umknęło.

Fakt, że Ty określisz cel i powód podania konkretnej statystyki, zinterpretujesz dowolnie a następnie skrytykujesz jako bezsensowne, nie oznacza, że dyskutujesz z realiami; dyskutujesz ze swoim wyobrażeniem o tym, co autor miał na myśli.

> Dalej - USA nie jest krajem jednolity a jak (zakładam, że wiesz) poszczególne s
> tany mają rozmaite ustawodawstwo w tym względzie. W praktyce mamy sytuację podo
> bną do Europy po układzie Schengen - możliwość poruszania jest a przepisy dotyc
> zące broni są zróżnicowane. Polecam porównanie kwestii przestępczości pomiędzy
> stanem Vermont i Dystryktem Kolumbia i ew. powiązania tych kwestii z rygoryzmem
> przepisów o posiadaniu broni.

Prawda. W jednym stanie trzeba zabierać strzelbę do kościoła, w innym w pełni uprawnione jest zastrzelenie trzech Indian na koniach.

Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego, że z małym prawdopodobieństwem zaliczy się kulkę na Wschodnim wybrzeżu, a z wielkim w Teksasie. Tak jak bezpieczniej jest mieszkać na warszawskim Mokotowie niż na Pradze. Wiadomo, że na statystyki ogólne składają się statystyki lokalne. I jak ta prawda dewaluuje krajowe, zbiorcze dane?

Jeżeli w danym roku od kuli zginął jeden Vermontczyk i 200 mieszkańców Luizjany, to czyni Vermontczyka mniej czy bardziej amerykańskim?

Organizacja państwa amerykańskiego nie jest analogiczna do organizacji systemu niezależnych krajów w UE. Stany różnią się restrykcyjnością przepisów, ale istnieje też prawo federalne, a nad całością ‘czuwa’ konstytucja. Policjant federalny może ukarać za nieprzestrzeganie prawa krajowego nawet wówczas, kiedy stanowe się z nim nie pokrywa.

Nie znam badania porównującego Vermont i Dystrykt Kolumbia, ale znam inne. Np.

Guns and homicide (literature review).
We performed a review of the academic literature on the effects of gun availability on homicide rates.
Major findings: A broad array of evidence indicates that gun availability is a risk factor for homicide, both in the United States and across high-income countries. Case-control studies, ecological time-series and cross-sectional studies indicate that in homes, cities, states and regions in the US, where there are more guns, both men and women are at higher risk for homicide, particularly firearm homicide.
Publication: Hepburn, Lisa; Hemenway, David. "Firearm Availability and Homicide: A Review of the Literature." Aggression and Violent Behavior: A Review Journal. 2004; 9:417-40.

Guns availability and homicide rates across nations.
We analyzed the relationship between homicide and gun availability using data from 26 developed countries from the early 1990s.
Major findings: Across developed countries, where guns are more available, there are more homicides. These results often hold even when the United States is excluded.
Publication: Hemenway, David; Miller, Matthew. "Firearm Availability and Homicide Rates across 26 High Income Countries." Journal of Trauma. 2000; 49:985-88.

Gun availability and state suicide rates, 1988-1997 (cross sectional analysis)
Using a validated proxy for firearm ownership rates, we analyzed the relationship between firearm availability and suicide across 50 states over a ten year period.
Major findings: After controlling for poverty and urbanization, for every age group, across the United States, people in states with many guns have elevated rates of suicide, particularly firearm suicide.
Publication: Miller, Matthew; Azrael, Deborah; Hemenway, David. "Household Firearm Ownership Levels and Suicide across U.S. Regions and States, 1988-1997." Epidemiology. 2002; 13:517-524.

c.d.n.

[dean08]

gaika napisała:


> Za konkretnymi danymi stoją badania naukowe i analizy. Jeżeli uznajesz, że jaki
> ś element statystyk jest zmanipulowany, to musiałbyś sięgnąć do badań, które te
> n czynnik opisują i stwierdzić, że np. nie dochowano rzetelności metodologiczne
> j, błędnie zinterpretowano wyniki, bądź dopuszczono się oszustwa. Żadnym meryto
> rycznym argumentem się nie posłużyłeś, bo fakt, że jakaś liczba dzieci dokonała
> samobójstwa przy użyciu broni palnej jest nienacechowaną interpretacjami infor
> macją. Jeżeli chciałbyś wiedzieć co za nią stoi, musiałbyś sięgnąć do analiz.

Fakt, że ktoś popełnił samobójstwo z użycie broni palnej nie oznacza, że nie popełniłby go z użycie innej broni. Gdyby była to istotna zależność to kraje o wysokim stopniu nasycenia bronią palną.

> A zatem, jeżeli nie sięgasz do badań, z których wyciąga się suche, bądź co bądź
> , statystyki to nie znaczy, że coś umyka, tylko że Tobie coś [i]umknęło[
> /i].
>
> Fakt, że Ty określisz cel i powód podania konkretnej statystyki, zinterpretujes
> z dowolnie a następnie skrytykujesz jako bezsensowne, nie oznacza, że dyskutuje
> sz z realiami; dyskutujesz ze swoim wyobrażeniem o tym, co autor miał na myśli.

Cóż -

www.guncite.com/gun-control-killias-abstract.html
Uwaga - to nie są uczeni amerykańscy zatem ich wiarygodność (z uwagi na oderwanie od dyskusji związanych z Drugą Poprawką) jest moim zdaniem wyższa.

Do tego publikacje Gary'go Klecka.
> Prawda. W jednym stanie trzeba zabierać strzelbę do kościoła, w innym w pełni u
> prawnione jest zastrzelenie trzech Indian na koniach.

Przezabawne. Zastrzegasz prawa autorskie czy mogę dystrybuować w pakiecie z "Polish jokes"?
>
> Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego, że z małym prawdopodobieństwem zaliczy się
> kulkę na Wschodnim wybrzeżu, a z wielkim w Teksasie.

Warto by sprawdzić co się pisze - największe ryzyko padnięcia ofiara zabójstwa (w tym z broni palnej) to właśnie wschodnie wybrzeże czyli okolice Waszyngtonu.

Tak jak bezpieczniej jest
> mieszkać na warszawskim Mokotowie niż na Pradze.

Operujesz stereotypami. Nie znam dokładnej statystyki ale wnosząc po ilości policyjnych interwencji to Mokotów, Ursynów + Wilanów łącznie są "lepsze" (52 tys) od Pragi Północ, Białołęki i Targówka łącznie - 43 tys.

Wiadomo, że na statystyki ogó
> lne składają się statystyki lokalne. I jak ta prawda dewaluuje krajowe, zbiorcz
> e dane?

Owszem dewaluuje o tyle, że reguły posiadania broni legalnie są bardzo zróżnicowane. Reguły prawa federalnego zaś w praktyce uniemożliwiają nabywanie w innych stanach broni najbardziej popularnej w przestępczości czyli krótkiej i to od 1968 r.

> Nie znam badania porównującego Vermont i Dystrykt Kolumbia, ale znam inne. Np.

Są statystyki dostępne choćby na stronach FBI:

> Guns and homicide (literature review).
> We performed a review of the academic literature on the effects of gun availabi
> lity on homicide rates.
> Major findings: A broad array of evidence indicates that gun availability is a
> risk factor for homicide, both in the United States and across high-income cou
> ntries. Case-control studies, ecological time-series and cross-sectional studi
> es indicate that in homes, cities, states and regions in the US, where there ar
> e more guns, both men and women are at higher risk for homicide, particularly f
> irearm homicide.
> Publication: Hepburn, Lisa; Hemenway, David. "Firearm Availability and Homici
> de: A Review of the Literature." Aggression and Violent Behavior: A Review Jour
> nal. 2004; 9:417-40.
>
> Guns availability and homicide rates across nations.
> We analyzed the relationship between homicide and gun availability using data f
> rom 26 developed countries from the early 1990s.
> Major findings: Across developed countries, where guns are more available, ther
> e are more homicides. These results often hold even when the United States is e
> xcluded.
> Publication: Hemenway, David; Miller, Matthew. "Firearm Availability and Homici
> de Rates across 26 High Income Countries." Journal of Trauma. 2000; 49:985-88.
>
> Gun availability and state suicide rates, 1988-1997 (cross sectional analysis)
> Using a validated proxy for firearm ownership rates, we analyzed the relationsh
> ip between firearm availability and suicide across 50 states over a ten year pe
> riod.
> Major findings: After controlling for poverty and urbanization, for every age
> group, across the United States, people in states with many guns have elevated
> rates of suicide, particularly firearm suicide.
> Publication: Miller, Matthew; Azrael, Deborah; Hemenway, David. "Household Fi
> rearm Ownership Levels and Suicide across U.S. Regions and States, 1988-1997."
> Epidemiology. 2002; 13:517-524.

Podałaś właściwie trzy razy to samo czyli Hemenwaya - gdzie Cook, Ludwig, Kleck, Gertz, Zimring oraz Marvin E. Wolfgang? Mam świadomość, że mają rozbieżne opinie ale świadczy to o tym, że badania podlegają nieustannej krytyce a postawa kryminologów - do tej pory zwykle reprezentujących (a przynajmniej tak traktowanych) "anti-gun lobby" zaczyna się zmieniać i staje się dalece bardziej zniuansowana.

[gaika]

dean08 napisał:

> Fakt, że ktoś popełnił samobójstwo z użycie broni palnej nie oznacza, że nie po
> pełniłby go z użycie innej broni. Gdyby była to istotna zależność to kraje o wy
> sokim stopniu nasycenia bronią palną.

Nie oznacza i z tych statystyk. To jest dalszy ciąg tego samego myślenia.

W badaniach dotyczących dzieci i młodzieży nie dowiedziono, że użycie broni palnej wysunęło USA na czoło w światowym rankingu samobójstw, natomiast pokazały one m.in., że do okolo 2/3 samobójstw dokonywanych przez dzieci stosowana jest broń palna, że w domostwach, w których przechowuje się broń, dzieci z dużo większym prawdopodobieństwem posłużą się nią do popełnienia samobójstwa; analizy ze szpitali dziecięcych mówią o udzielaniu pomocy dzieciom, które próbowały popełnić samobójstwo innymi metodami i braku danych na temat udzielania pomocy dzieciom po usiłowaniu samobójstwa z broni palnej. Bo te nie lądują w szpitalu, a w kostnicy.

I teraz jakie z tego płyną wnioski? Różne, np. taki, że kochani rodzice nie przechowują broni w bezpieczny sposób(a przecież nie można traktować obywateli jak debili, skoro chcą mieć broń, to są na tyle odpowiedzialni, że rozumieją konsekwencje) i może też taki, że wzrost ilości samobójstw wynika z tego, że stosowanie broni palnej do ich popełnienia różni się ‘skutecznością’ od innych metod.

> www.guncite.com/gun-control-killias-abstract.html
> Uwaga - to nie są uczeni amerykańscy zatem ich wiarygodność (z uwagi na oderwan
> ie od dyskusji związanych z Drugą Poprawką) jest moim zdaniem wyższa.

Czym to badanie rożni się od mniej wiarygodnych?

jama.ama-assn.org/cgi/content/full/283/9/1202
Ze stwierdzenia, że wzrosła ilość samobójstw i większość popełniana jest z użyciem broni w miejscach, gdzie jest ona łatwo dostępna, nie wynika jeszcze, że to widok broni powoduje narastanie tendencji samobójczych. To są znowu Twoje nadinterpretacje.

> Przezabawne.

Trudno uwierzyć, że Cię to bawi. W XXI wieku prawo do zastrzelenia trzech Natives...
Twój nastrój przypisuję atmosferze związanej z Halloween.

> Warto by sprawdzić co się pisze - największe ryzyko padnięcia ofiara zabójstwa
> (w tym z broni palnej) to właśnie wschodnie wybrzeże czyli okolice Waszyngtonu.

Śmierć od kuli na 100.000

Rhode Island 3.4, Massachusetts 3.6, Connecticut 4.2, New York 5.0, New Jersey 5.2, New Hampshire 5.5

Texas 10.9


Dzieci- ilość śmiertelnych przypadków 2006 rok

New Hampshire (2), Vermont (4), Rhode Island (5)

Texas (237)

www.childrensdefense.org/child-research-data-publications/data/protect-children-not-guns-report-2009.pdf

> Operujesz stereotypami. Nie znam dokładnej statystyki ale wnosząc po ilości pol
> icyjnych interwencji to Mokotów, Ursynów + Wilanów łącznie są "lepsze" (52 tys)
> od Pragi Północ, Białołęki i Targówka łącznie - 43 tys.

Według danych Policji, w przeliczeniu średnio na tysiąc mieszkańców, na Pradze Południe przestępstwa popełniane są o 14% częściej niż przeciętnie w Warszawie.

www.um.warszawa.pl/mapa_bezpieczenstwa/WMB_PodsumBBB.doc
> Owszem dewaluuje o tyle, że reguły posiadania broni legalnie są bardzo zróżnico
> wane.

Powiedziałabym, że to śmiała teza o bezużyteczności generalnych statystyk.

Reguły dotyczące wszelkich dziedzin życia są w różnych stanach różne.

> Podałaś właściwie trzy razy to samo czyli Hemenwaya - gdzie Cook, Ludwig, Kleck
> , Gertz, Zimring oraz Marvin E. Wolfgang? Mam świadomość, że mają rozbieżne opi
> nie ale świadczy to o tym, że badania podlegają nieustannej krytyce a postawa k
> ryminologów - do tej pory zwykle reprezentujących (a przynajmniej tak traktowan
> ych) "anti-gun lobby" zaczyna się zmieniać i staje się dalece bardziej zniuanso
> wana.

Istotą badań naukowych jest to, że podlegają krytyce. Z natury, że tak powiem. Motorem napędowym nauki jest sceptycyzm. Inaczej nie miałaby racji bytu.
Sugerujesz, że badacz produkuje wyniki zgodne ze swoimi poglądami? Powiem, że w takim razie nic nie miałoby sensu.

Mówiliśmy do tej pory o wynikach badań, które nie mówią niczego o tym, co należy zmienić, jak należy zmienić i czy należy zmienić. To już sprawa interpretacji i wypracowania koncepcji na ich podstawie. Chcesz mnie przekonywać, że ludzie mają różne wizje, a ja się upieram, że one są jednolite? Z badań Hemenwaya wynika, że należy całą broń zakopać?

I czy coś stoi na przeszkodzie, żebyś zapodał inne badania niż ja?

A co do Cook’a i Ludwig’a oraz ‘zdewaluowanych’ statystyk-muszę Cię zmartwić, ale oni jadą na nich po całości – ich koncepcja opiera się na kosztach, jakie ponosi całe społeczeństwo amerykańskie.

Może jednak zrewidujesz swoją opinię na temat bezużyteczności globalnych statystyk, skoro wskazani przez Ciebie badacze nimi nie gardzą?

[dean08]

gaika napisała:

> W badaniach dotyczących dzieci i młodzieży nie dowiedziono, że użycie broni pal
> nej wysunęło USA na czoło w światowym rankingu samobójstw,

Czyli widok broni broń nie powoduje, że ludzie popełniają samobójstwa tak samo jak na widok sznurka nie chcą się wieszać. Mnie się nie chciało kiedy ojciec poszedł odcinać sąsiadkę na tam samym piętrze.

> I teraz jakie z tego płyną wnioski? Różne, np. taki, że kochani rodzice nie prz
> echowują broni w bezpieczny sposób(a przecież nie można traktować obywateli jak
> debili, skoro chcą mieć broń, to są na tyle odpowiedzialni, że rozumieją konse
> kwencje) i może też taki, że wzrost ilości samobójstw wynika z tego, że stosowa
> nie broni palnej do ich popełnienia różni się ‘skutecznością’ od in
> nych metod.

Jeśli ktoś decyduje się na samobójstwo przy użyciu broni palnej to ma świadomość, że to nie żart tak samo jak kiedy skacze z 10 piętra. Próby samobójcze (jak pewnie wiesz) mają różny charakter.

> Czym to badanie rożni się od mniej wiarygodnych?
>
> jama.ama-assn.org/cgi/content/full/283/9/1202
> Ze stwierdzenia, że wzrosła ilość samobójstw i większość popełniana jest z użyc
> iem broni w miejscach, gdzie jest ona łatwo dostępna, nie wynika jeszcze, że to
> widok broni powoduje narastanie tendencji samobójczych.

Zgadza się. Dlaczego zatem epatuje się liczbą osób, które popełniły samobójstwo przy użyciu broni palnej tak jakby to broń palna była temu winna? Zauważ, że to badanie cytuje wzmiankowanego przeze mnie Killiasa co ciekawe - trochę inaczej... A podałem je dlatego aby "wyjść" spoza zaklętego kręgu amerykańskich dyskusji, w których linia podziału często przebiega pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami Drugiej Poprawki.

> > Przezabawne.
>
> Trudno uwierzyć, że Cię to bawi. W XXI wieku prawo do zastrzelenia trzech Nativ
> es...
> Twój nastrój przypisuję atmosferze związanej z Halloween.

Znaczy się pisałaś to na serio? Ja uznałem to za kiepski żart. Mam pisać "aronia mode on/off"?

> > Warto by sprawdzić co się pisze - największe ryzyko padnięcia ofiara zabó
> jstwa
> > (w tym z broni palnej) to właśnie wschodnie wybrzeże czyli okolice Waszyn
> gtonu.
>
> Śmierć od kuli na 100.000
>
> Rhode Island 3.4, Massachusetts 3.6, Connecticut 4.2, New York 5.0, New Jersey
> 5.2, New Hampshire 5.5
>
> Texas 10.9
>

Można poprosić o źródło? Wedle najnowszych danych FBI:

www2.fbi.gov/ucr/cius2009/data/table_05.html
to za 2009 Texas ma współczynnik 5.4 i to dotyczy ogólnej liczby zabójstw (nie tylko z broni palnej).

> Dzieci- ilość śmiertelnych przypadków 2006 rok
>
> New Hampshire (2), Vermont (4), Rhode Island (5)
>
> Texas (237)
>
> www.childrensdefense.org/child-research-data-publications/data/protect-children-not-guns-report-2009.pdf

Świetny przykład! Vermont ma (zdaniem tej strony: www.bradycampaign.org/stategunlaws/scorecard/VT) fatalną (czytaj minimum ograniczeń) w USA legislację odnośnie broni palnej - gorszą niż Texas. Cud? Kalifornia (chwalona za swoją "ostra" legislację) ma największy wynik w tej kategorii (511). Oczywiście warto by to przeliczyć na populację dzieci w danym wieku, odsetek domów w których jest broń itd. ale jakoś mi się nie chce.

Dalej suma ogólna to 3184 osoby z czego tylko 408 ma poniżej 15 lat. Ile ma reszta? Od 16 do...? W prawie polskim osoba powyżej 15 lat odpowiada już za ciężkie przestępstwa jak dorosły. Od 17 - za wszystkie. Są oczywiście różnice ale zastanawia mnie mówienie w tym kontekście o dzieciach. Rzuć okiem na rozbicie rasowe (dlaczego liczba ofiar wśród czarnych mieszkańców USA jest [mimo ich niższej liczebności] jest prawie taka sama jak białych, zwłaszcza, że legalnie roń posiadają znacznie częściej biali niż czarni] i porównaj to z danym odnośnie przemocy w gangach młodzieżowych. Możesz dojść do ciekawych wniosków.

> > Operujesz stereotypami. Nie znam dokładnej statystyki ale wnosząc po iloś
> ci pol
> > icyjnych interwencji to Mokotów, Ursynów + Wilanów łącznie są "lepsze" (5
> 2 tys)
> > od Pragi Północ, Białołęki i Targówka łącznie - 43 tys.
>
> Według danych Policji, w przeliczeniu średnio na tysiąc mieszkańców, na Prad
> ze Południe przestępstwa popełniane są o 14% częściej niż przeciętnie w Warszaw
> ie.
>
> www.um.warszawa.pl/mapa_bezpieczenstwa/WMB_PodsumBBB.doc

W Warszawie - ty pisałaś o Mokotowie.

> > Owszem dewaluuje o tyle, że reguły posiadania broni legalnie są bardzo zr
> óżnico
> > wane.
>
> Powiedziałabym, że to śmiała teza o bezużyteczności generalnych statystyk.
>
> Reguły dotyczące wszelkich dziedzin życia są w różnych stanach różne.

Generalne statystyki trzeba analizować czytać a nie mechanicznie przytaczać- akurat w przypadku USA poziom wewnętrznego zróżnicowania kraju jest porównywalny do całej Europy łącznie.

> Istotą badań naukowych jest to, że podlegają krytyce. Z natury, że tak powiem.
> Motorem napędowym nauki jest sceptycyzm. Inaczej nie miałaby racji bytu.
> Sugerujesz, że badacz produkuje wyniki zgodne ze swoimi poglądami? Powiem, że w
> takim razie nic nie miałoby sensu.

Takie oskarżenia się pojawiają - są oczywiście wyjątki które przeczą tym oskarżeniom w sposób istotny. Przykładem będzie Wolfgang, który (choć jest zaciętym zwolennikiem "strony "gun control") potrafił napisać pozytywną recenzje pracy Klecka choć otwarcie powiedział, że wnioski mu się nie podobają...

Chcesz mnie przekonywać, że ludzie
> mają różne wizje, a ja się upieram, że one są jednolite? Z badań Hemenwaya wyni
> ka, że należy całą broń zakopać?
>
> I czy coś stoi na przeszkodzie, żebyś zapodał inne badania niż ja?

Badania? Proszę - są tu obszerne wyimki z Klecka:

www.guncite.com/ - prawa kolumna.
Jako, że przytaczasz tylko argumenty jednej ze stron warto abyś poczytała też inne poglądy.

> A co do Cook’a i Ludwig’a oraz ‘zdewaluowanych’ statyst
> yk-muszę Cię zmartwić, ale oni jadą na nich po całości – ich koncepcja op
> iera się na kosztach, jakie ponosi całe społeczeństwo amerykańskie.

Ależ oczywiście - bo oni analizują pewne zjawiska "hurtem" a na potrzeby social costs of gun ownership nie rozróżniają po tym czy człowiek, który zginął to bandyta zabity przez kolesiów w porachunkach czy dziecko bedące przypadkową ofiarą strzelaniny. Z tego punktu widzenia nie jest do istotne czy broń której użyto aby kogoś zabić lub okaleczyć jest legalna czy nie - chodzi o klasę generalnej straty. Z tej perspektywy zniknięcie broni, która służy do popełniania przestępstw jest czynnikiem ze wszech miar pozytywnym i ja się w pełni z tym zgadzam. Problem w tym, że to broń nielegalna jest tego podstawową przyczyną a ma to się dość niewiele do posiadania legalnego (choć akurat USA jest tu wyjątkiem - zasady handlu bronią są u nich "dość" specyficzne i moim zdaniem kryminogenne).

> Może jednak zrewidujesz swoją opinię na temat bezużyteczności globalnych statys
> tyk, skoro wskazani przez Ciebie badacze n

[gaika]

dean08 napisał:

> Zgadza się. Dlaczego zatem epatuje się liczbą osób, które popełniły samobójstwo
> przy użyciu broni palnej tak jakby to broń palna była temu winna? Zauważ, że t
> o badanie cytuje wzmiankowanego przeze mnie Killiasa co ciekawe - trochę inacze
> j... A podałem je dlatego aby "wyjść" spoza zaklętego kręgu amerykańskich dysk
> usji, w których linia podziału często przebiega pomiędzy zwolennikami i przeciw
> nikami Drugiej Poprawki.

Dlaczego epatuje? Zwróć uwagę, jak wiele badań podejmuje problem samobójstw(wszędzie na świecie) łącznie z Twoim(wiarygodniejszym) cytowaniem i jeżeli broń palna w jakiejś kategorii wiekowej jest głównym sposobem popełniania samobójstwa, trudno uznać, że nic nie jest na rzeczy. A jeżeli widzisz to w tak uproszczony sposób, to chyba nie jest wina badań.

Niekoniecznie ludzie widzą ten problem w postaci albo-albo. Można być zwolennikiem drugiej poprawki i uznać potrzebę zmian w regulacjach. Przecież zakaz posiadania broni nie jest jedynym rozwiązaniem wobec wolnej amerykanki.

> Znaczy się pisałaś to na serio?

Oj....

> Można poprosić o źródło?

www.statehealthfacts.org/comparemaptable.jsp?ind=113&cat=2
> Świetny przykład! Vermont

Zgadzam się, że pasjonujący. Mają o wiele przewyższający średnią krajową odsetek samobójstw i interesujące hipotezy z tego płynące(wprawdzie nie widok pistoletu, ale jego bezgraniczna dostępność może już być istotnym czynnikiem).

> Dalej suma ogólna to 3184 osoby z czego tylko 408 ma poniżej 15 lat. Ile ma res
> zta? Od 16 do...?

W badaniach podawane są przedziały wiekowe (mowa o dzieciach i młodzieży), tak jak na stronie FBI zresztą.
(W Afroamerykanów nie będę się wpuszczać, bo to nie tylko temat rzeka, ale i dość oczywisty motyw.)

> W Warszawie - ty pisałaś o Mokotowie.

Według danych statystycznych Policji, w przeliczeniu na tysiąc mieszkańców, na Mokotowie przestępstwa są popełniane o około 14% rzadziej niż średnio w Stolicy.

> Generalne statystyki trzeba analizować czytać

Cieszę się, że się zgadzamy.

> a nie mechanicznie przytaczać-

Nie ma sensu podchodzić nabożnie do statystyk, ale dają one orientację w problemie i zawsze można sięgnąć do tego, co za nimi stoi. Na czym polega niemechaniczne przytoczenie?

>akurat w przypadku USA poziom wewnętrznego zróżnicowania kraju jest porównywalny
> do całej Europy łącznie.

Nikt tu nie twierdzi, że nie ma zróżnicowania, natomiast twierdzę, że robienie zarzutu akurat z tworzenia krajowych statystyk dotyczących broni palnej, jest absurdalny. Każda inna sfera jest ok., a właśnie ta nie? I wciąż USA to jeden kraj, z tym samym językiem, z tą samą konstytucją i władzą w przeciwieństwie do Europy.

> Takie oskarżenia się pojawiają - są oczywiście wyjątki które przeczą tym oskar
> żeniom w sposób istotny. Przykładem będzie Wolfgang, który (choć jest zaciętym
> zwolennikiem "strony "gun control") potrafił napisać pozytywną recenzje pracy K
> lecka choć otwarcie powiedział, że wnioski mu się nie podobają...

To jest mój ulubiony argument, że badacze są ‘na usługach’ czyli zero zasad. Oczywiście, że każdy ma jakieś przekonania, ale od przekonań do manipulacji danymi jeszcze droga daleka. No i potrzebne są dowody. A jeżeli Twoim zdaniem niedaleka, to moje twierdzenie, że nic nie ma sensu jest na miejscu; łącznie z naszą rozmową, która wobec tego staje się bezprzedmiotowa, tak jak analizowanie badania Klecka, które powiewa na każdym sztandarze pro-gunowców.

Co do Wolfganga, szkoda, że z powodu ekscytacji jego opinią(bo przecież nie manipulacji)nikt nie załącza jego sprostowania-przede wszystkim nie pisał recenzji.

I would like to make clear that I had been asked to write only a commentary, not an original research article.
The usual criticisms of survey research, such as that done by Kleck and Gertz, also apply to their research. The problems of small numbers and extrapolating from relatively small samples to the universe are common criticism of all survey research, including theirs. I did not mention this specifically in my printed comments because I thought that this was obvious; within the specific limitations of their research is what I meant by a lack of criticism methodologically.

Ale, recenzowali to inni badacze, także, jak ich określiłeś ‘zniuansowani’, i z tej dyskusji (również odpowiedzi Klecka na zarzuty) wynika, że rezultaty słabo się bronią. Aczkolwiek nie twierdzę, że ten aspekt nie jest wart badania.

> Ależ oczywiście - bo oni analizują pewne zjawiska "hurtem"

No właśnie, ale żeby coś przedstawić ‘globalnie’, najpierw trzeba zrobi to ‘lokalnie’, więc oba wymiary są dostępne i potrzebne.

>Z tej perspektywy zniknięcie broni, która służy do popełniania przestępstw jest czynnikiem ze >wszech miar pozytywnym i ja się w pełni z tym zgadzam. Problem w tym, że to broń >nielegalna jest tego podstawową przyczyną a ma to się dość niewiele do posiadania >legalnego (choć akurat USA jest tu wyjątkiem - zasady handlu bronią są u nich "dość" >specyficzne i moim zdaniem kryminogenne).

Zgadza się- regulacje nie zabezpieczają przed tym, że ‘legalna’ jest używana ’nielegalnie’.

Czyżby wyglądało na to, że znaleźliśmy punkt styczny (czyli mój punkt wyjścia), że amerykańskie prawo dotyczące broni jest ‘niekonieczne’?

[dean08]

gaika napisała:

> Dlaczego epatuje? Zwróć uwagę, jak wiele badań podejmuje problem samobójstw(wsz
> ędzie na świecie) łącznie z Twoim(wiarygodniejszym) cytowaniem i jeżeli
> broń palna w jakiejś kategorii wiekowej jest głównym sposobem popełniania samob
> ójstwa, trudno uznać, że nic nie jest na rzeczy. A jeżeli widzisz to w tak upro
> szczony sposób, to chyba nie jest wina badań.

Coś jest na rzeczy? Tylko co? Przyczyną samobójstw (vide ostatnie dostępne w sieci arty Ludwiga chyba) jest raczej depresja niż obecność broni skoro był w stanie wyprowadzić korelację - i to bardzo istotną (rzędu 1 tabletka na głowę wzrostu sprzedaży = 5 % spadku liczby samobójstw) - pomiędzy sprzedaż leków antydepresyjnych a spadkiem liczby samobójstw.

> Niekoniecznie ludzie widzą ten problem w postaci albo-albo. Można być zwolennik
> iem drugiej poprawki i uznać potrzebę zmian w regulacjach. Przecież zakaz posia
> dania broni nie jest jedynym rozwiązaniem wobec wolnej amerykanki.

Tylko, że do tego praktycznie się często dąży - jest obecnie masa bijatyk prawnych na tle DC vs. Heller.

>
> > Znaczy się pisałaś to na serio?
>
> Oj....

Faktycznie "Oj"...

> > Można poprosić o źródło?
>
> www.statehealthfacts.org/comparemaptable.jsp?ind=113&cat=2

OK, ale powyżej pisałaś o "dostawaniu kulki" co zasadniczo w języku polskim oznacza, że można paść ofiarą zabójstwa... Dane cytowane powyżej to wszystko hurtem - łącznie z wypadkami i samobójstwami.

> > Świetny przykład! Vermont
>
> Zgadzam się, że pasjonujący. Mają o wiele przewyższający średnią krajową odsete
> k samobójstw i interesujące hipotezy z tego płynące(wprawdzie nie widok pistole
> tu, ale jego bezgraniczna dostępność może już być istotnym czynnikiem).

Dobrze by to było dowieść .

> > Dalej suma ogólna to 3184 osoby z czego tylko 408 ma poniżej 15 lat. Ile
> ma res
> > zta? Od 16 do...?
>
> W badaniach podawane są przedziały wiekowe (mowa o dzieciach i młodzieży), tak
> jak na stronie FBI zresztą.
> (W Afroamerykanów nie będę się wpuszczać, bo to nie tylko temat rzeka, ale i do
> ść oczywisty motyw.)

Czyli w praktyce mówimy o młodocianych (często przestępcach) - ta statystyka pokazuje, że problemem jest nie co (czyli broń) tylko kto: przestępczość gangowa i porachunki. Wątpię aby robili to bronią legalnie posiadaną...

> > W Warszawie - ty pisałaś o Mokotowie.
>
> Według danych statystycznych Policji, w przeliczeniu na tysiąc mieszkańców,
> na Mokotowie przestępstwa są popełniane o około 14% rzadziej niż średnio w Stol
> icy.

Sorry Winnetou - pisałaś, że na Pradze jest gorzej niż na Mokotowie. Jak na razie dyskutujemy naokoło.

>
> > Generalne statystyki trzeba analizować czytać
>
> Cieszę się, że się zgadzamy.
>
> > a nie mechanicznie przytaczać-
>
> Nie ma sensu podchodzić nabożnie do statystyk, ale dają one orientację w proble
> mie i zawsze można sięgnąć do tego, co za nimi stoi. Na czym polega niemechanic
> zne przytoczenie?

Na niepodawaniu bez słowa komentarza np. śmiertelności związanej z bronią palną wśród nieletnich.

> >akurat w przypadku USA poziom wewnętrznego zróżnicowania kraju jest porówn
> ywalny
> > do całej Europy łącznie.
>
> Nikt tu nie twierdzi, że nie ma zróżnicowania, natomiast twierdzę, że robienie
> zarzutu akurat z tworzenia krajowych statystyk dotyczących broni palnej, jest a
> bsurdalny. Każda inna sfera jest ok., a właśnie ta nie? I wciąż USA to jeden kr
> aj, z tym samym językiem, z tą samą konstytucją i władzą w przeciwieństwie do E
> uropy.

Kraj federalny (poziom władzy rządu federalnego nie jest tak duży jak się wydaje jeśli chodzi o kwestie spraw wewnętrznych - np. prawo łaski [prerogatywa głowy państwa w Europie] przysługuje również gubernatorowi], z tłumami emigrantów, rozwarstwieniem gospodarczym pomiędzy poszczególnymi grupami społecznymi [współczynnik GINI], mniejszościami etnicznymi i religijnymi itp. System prawny oparty na prawie precedensowym oraz (jednocześnie) conajmniej dwóch systemach prawa stanowionego - zresztą różnice w podejściu do broni (vide strona inicjatywy Brady'ego) są gigantyczne. Zdecentralizowana policja itd.


> To jest mój ulubiony argument, że badacze są ‘na usługach’ czyli ze
> ro zasad. Oczywiście, że każdy ma jakieś przekonania, ale od przekonań do manip
> ulacji danymi jeszcze droga daleka. No i potrzebne są dowody. A jeżeli Twoim zd
> aniem niedaleka, to moje twierdzenie, że nic nie ma sensu jest na miejscu; łącz
> nie z naszą rozmową, która wobec tego staje się bezprzedmiotowa, tak jak analiz
> owanie badania Klecka, które powiewa na każdym sztandarze pro-gunowców.

Cóż - takie zarzuty dostał m.in. Lott (czołowy "progunowiec"): czy to znaczy, że powinienem przejść nad nimi do porządku dziennego? Ponadto skoro np. Ludwig i Kleck dochodzą do odmiennych wniosków z tych samych materiałów... Wolta Ludwiga w tej sprawie też była dość interesująca - o tym poniżej.

> Ale, recenzowali to inni badacze, także, jak ich określiłeś ‘zniuansowani
> ’, i z tej dyskusji (również odpowiedzi Klecka na zarzuty) wynika, że rez
> ultaty słabo się bronią. Aczkolwiek nie twierdzę, że ten aspekt nie jest wart b
> adania.

Najśmieszniej było jak Ludwig był przeciw choć sam z Cookiem (bo chyba robili to razem) na spółkę ustalił podobne wyniki wcześniej - mimo mniejszej próbki itp. Wtedy jakoś się sam ze sobą zgadzał . Aspekt tzw. DGU jest nader interesujący choć pomija element bardzo istotny - na ile obawa przed uzbrojoną ofiarą lub interwencją uzbrojonej osoby wpływa na decyzje o popełnieniu przestępstwa. Tutaj niestety bardziej opieramy się na "wyczuciu" gdyż wiarygodność badań opartych na ankietach wśród skazanych jest taka sobie.


> Zgadza się- regulacje nie zabezpieczają przed tym, że ‘legalna’ jes
> t używana ’nielegalnie’.

Pytanie co definiujemy jako broń legalną - czy broń która legalnie znalazła się w rękach prywatnych użytkowników? Jak wskazują statystyki (a raczej estymacje bo o twarde dane trochę trudno z uwagi na pewien odsetek przestępstw gdzie broni nie udało się ustalić) dla Niemiec/Belgii broń legalna to dwa procent zdarzeń z użyciem broni legalnie posiadanej i to b bynajmniej nie te najcięższe. Dowcip polega na tym, że w USA to jest właściwie nie do ustalenia z uwagi na brak kontroli nad obiegiem broni.

> Czyżby wyglądało na to, że znaleźliśmy punkt styczny (czyli mój punkt wyjścia),
> że amerykańskie prawo dotyczące broni jest ‘niekonieczne’?

Nie. Kryminogenność amerykańskich regulacji nie dotyczy kwestii tego kto może (co do zasady) kupować broń (czyli kwestii "powszechności") a raczej tego, że jak już kupi to często właściwie "hulaj dusza piekła nie ma" - nikt nie kontroluje wtórnej sprzedaży broni, nie ma obowiązku "odstrzeliwania" kontrolnej łuski, kwestie przechowywania są luźno traktowane czy brak obowiązku informowania o kradzieży broni itp. Pomijam oczywiście "ogólnokryminologiczne" problemy typu praktyczny brak powszechnej opieki psychiatrycznej.

Tutaj można popatrzeć jak poszczególne stany podchodzą do wielu zdroworozsądkowych pomysłów - oczywiście część to jakieś kretynizmy typu "assault weapon ban".

www.bradycampaign.org/stategunlaws/scorecard/descriptions/?s=1

[gaika]

dean08 napisał:

> Zdefiniuj (konkretnie - ile sztuk broni palnej na np. 1000 obywateli albo cokol
> wiek innego jaki zasady itp.) to jest dostęp powszechny. Dalej - Niemcy mają (
> jak poczytasz obecnie obowiązującą Waffengesetz i coś a temat jej praktyki) zas
> adniczo normalne przepisy.

The country already has some of the strictest gun laws in the world. (Niemcy)

www.guardian.co.uk/world/2009/mar/11/germany-school-shooting-laws
The regulation of guns in Germany is categorised as restrictive.
-konstrukcja prawa determinuje taką przynależność.

W większości krajów, tak jak w Polsce, trzeba spełnić szereg warunków, żeby uzyskać pozwolenie na broń. I nie mamy specjalnie bardziej restrykcyjnego prawa niż średnia europejska. Co więcej nasze prawo należy do kategorii permissive. Problem jak zwykle leży gdzie indziej.

England and Wales -Gun owners must be licensed. Applicants need two referees, and police are allowed to consult would-be gun owners' doctors. Guns must be registered. In the wake of the 1996 Dunblane massacre the government passed a law severely restricting handguns. Anyone in possession of a high caliber handgun faces a maximum 10 years' imprisonment or a $7,285 fine, or both.

France-Firearms must be registered, except for sporting rifles. A Sports Federation license is required to request an ownership permit. Applicants must have no record of criminal activity or mental illness. Applications approved by the Federation must also be vetted by local police and municipal officials. Permits must be renewed every three years. Machine guns and automatic firearms are prohibited without special authorization and are reserved almost exclusively for military and police forces.

Germany-Gun owners must be licensed and firearms registered. Germany passed strict firearms regulation in 1972, and a new bill tightening the law even further may soon be passed by the upper house of parliament. Those applying for a license must be over 18 years old and, generally, a German resident for more than three years. Appplicants must prove their need to possess a gun, technical proficiency, knowledge of firearms and physical fitness. Fully automatic weapons are banned.

> Wybacz ale tendencje polityczne w żaden sposób nie są słuszne czy zasadne z uwa
> gi na to, że są tendencjami.

Nie oceniam słuszności tendencji, która jest wyrazem stosunku do posiadania broni, stwierdzam, że jeżeli w poszczególnych krajach prawo jest zmieniane to w kierunku zaostrzania, nie liberalizacji i UE skłania się ku podtrzymywaniu takiej formy prawa, nie zaś luzowaniu go.

The shootings prompted German MPs to tighten the country's already strong gun laws. In April 2008 a new amendment to Germany's Waffengesetz

Pro-gun groups argue that stricter legislation would not deter hardcore criminals from using weapons acquired illegally. But across Europe the gun lobby appears to be losing the argument. Finland – with more lax gun laws than Germany – has this week tightened its legislation, after two bloody school massacres in 2007 and 2008 left 20 people dead.

www.guardian.co.uk/world/2009/mar/11/germany-school-shooting-laws

> Do tej pory wydawało mi się, że o broni palnej i dostępie do niej - a o czym Ty
> ?

Dostęp do niej jest. Rozmowa dotyczy tego, czy ma być łatwiejszy, powszechniejszy.

> Obawiam się, że na razie tylko twierdzisz, że masz wiedzę, doświadczenie i info
> rmację gdyż to co piszesz o np. prawie w Niemczech tego nie potwierdza. Poprosz
> ę o fakty z podanie źródła.

Obawiam się, że nie czytasz uważnie. Napisałam o USA.
O Niemczech napisałam mają ponoć, ponieważ nie znam badań ani konsekwencji tego prawa. Znam opinie, relacje, po które można sięgnąć (niektóre załączyłam). Masz dostęp do analiz świadczących o tym, że prawo niemieckie nie jest bardziej restrykcyjne niż w innych krajach, to je przedstaw.

To own a gun in Germany, one must posses a license issued by the police. Target shooters must be members of a legitimate club, must attend a 3-day safety class, and must pass a written and practical exam. Strict limits are placed on the number and types of guns one may own: "Assault weapons" (defined as guns having the "outer form" of a full-auto gun, regardless of actual functionality) are illegal, and the law limits target shooters to a maximum of 8 single-shot .22s.
A hunting gun requires a hunting license, which is issued only after a 1-year class (2-3 times a week) and an exhaustive test. Applicants get only one chance to pass this test.
Concealed carry is legal for those with permits. Permits are issued on a "may-issue" basis to those who can prove a "need." In reality, this means that NO ONE gets permits except professional bodyguards. Self-defense generally is stigmatized.
Buying a gun, gun parts, or ammunition, even .22, is legally impossible without a license unless your gun will be immediately exported

www.keepandbeararms.com/information/XcIBViewItem.asp?ID=3384

> Powiedz to strzelcom sportowym, którym odmawia się zezwolenia na posiadanie bro
> ni bo nie są zdaniem WPA dość dobrzy.

Dlaczego miałabym mówić strzelcom sportowym, że myśliwi mają się dobrze?

Wiesz jak powszechnie odmawia się sportowcom?

> Zgadzam się. Jako, że w Polsce nie wolno legalnie nosić broni w kieszeni (zasad
> y przenoszenia broni wyraźnie to precyzują) jedynymi osobami, które będą o robi
> ć są przestępcy, którzy broń posiadają nielegalnie.

Chodzi zatem o to, żeby oprócz kieszeni kryminalistów wypełnione były też bronią inne kieszenie?

> Rozumiem, że w pozostałych kwestiach Twoje milczenie powinienem traktować za ak
> ceptację przedstawionych tez

Ponieważ nie twierdzę, że każda moja teza musi być odczytana jako warta dyskutowania, podobnie traktuję cudze.

[dean08]

gaika napisała:

> The country already has some of the strictest gun laws in the world. (Niemcy)

Dobrze, że Niemcy tego nie wiedzą.

> www.guardian.co.uk/world/2009/mar/11/germany-school-shooting-laws
> The regulation of guns in Germany is categorised as restrictive.
> -konstrukcja prawa determinuje taką przynależność.
>
> W większości krajów, tak jak w Polsce, trzeba spełnić szereg warunków, żeby uzy
> skać pozwolenie na broń. I nie mamy specjalnie bardziej restrykcyjnego prawa ni
> ż średnia europejska. Co więcej nasze prawo należy do kategorii permissive. Pro
> blem jak zwykle leży gdzie indziej.

To jest już zupełna nowość (kto tak twierdzi?) - nasze prawo należy to kategorii przewidujących decyzję uznaniową w tym względzie. Prawo niemieckie - decyzję związaną. Ponadto o jego niższej restryktywności świadczy np. możliwość (nielegalna w Polsce) strzelania na własnej posesji (z zachowaniem zasad bezpieczeństwa rzecz jasna) oraz fakt, że np. broń gazowa (u nas traktowana tak samo praktycznie jak broń palna bojowa) jest dostępna bez zezwolenia.
>
Anglia - tak tam, przepisy są nader restryktywne. Wskutek tego doszło do pokaźnego skoku w przestępczości z użyciem broni palnej świeżo po ogłoszeniu praktycznego zakazu posiadania broni.

Francja - tam jak pamiętam broń sportowa typu kbks jest dostępna bez zezwolenia,

> > Wybacz ale tendencje polityczne w żaden sposób nie są słuszne czy zasadne
> z uwa
> > gi na to, że są tendencjami.
>
> Nie oceniam słuszności tendencji, która jest wyrazem stosunku do posiadania bro
> ni, stwierdzam, że jeżeli w poszczególnych krajach prawo jest zmieniane to w ki
> erunku zaostrzania, nie liberalizacji i UE skłania się ku podtrzymywaniu taki
> ej formy prawa, nie zaś luzowaniu go.

UE ma masę pomysłów jak ludziom ułatwić/utrudnić życie.


> The shootings prompted German MPs to tighten the country's already strong gun l
> aws. In April 2008 a new amendment to Germany's Waffengesetz

Poprawka dotyczyła zwiększenia kontroli nad przechowywaniem broni zasadniczo.

> Pro-gun groups argue that stricter legislation would not deter hardcore crimina
> ls from using weapons acquired illegally. But across Europe the gun lobby appea
> rs to be losing the argument. Finland – with more lax gun laws than Germa
> ny – has this week tightened its legislation, after two bloody school mas
> sacres in 2007 and 2008 left 20 people dead.

Zmiana dotyczyła ograniczenia możliwości osobom poniżej lat 18 udziału w polowaniach oraz podniesieniu do lat 20 prawa do posiadania krótkiej broni samopowtarzalnej. Jest to niewątpliwy skok w kierunku zaostrzania prawa.


> Dostęp do niej jest. Rozmowa dotyczy tego, czy ma być łatwiejszy, powszechniejs
> zy.

Kwestia definicji.

> Obawiam się, że nie czytasz uważnie. Napisałam o USA.
> O Niemczech napisałam mają ponoć, ponieważ nie znam badań ani konsekwenc
> ji tego prawa. Znam opinie, relacje, po które można sięgnąć (niektóre załączyła
> m). Masz dostęp do analiz świadczących o tym, że prawo niemieckie nie jest bard
> ziej restrykcyjne niż w innych krajach, to je przedstaw.

Fakty - jeśli odsetek broni na głowę jest 10 razy wyższy w jednym kraju niż w drugim to czego to dowodzi? Ponadto - na forach strzeleckich publikują informacje o praktyce prawa ludzie, którzy mieszkają właśnie choćby w Niemczech i generalnie jakoś są raczej przedmiotem zazdrości niż politowania jak im to ciężko.


>
> > Powiedz to strzelcom sportowym, którym odmawia się zezwolenia na posiadan
> ie bro
> > ni bo nie są zdaniem WPA dość dobrzy.
>
> Dlaczego miałabym mówić strzelcom sportowym, że myśliwi mają się dobrze?

Obawiam się, że nie zrozumiałaś - przesłanką odmowy dla strzelca sportowego jest to, że za "słabo" strzela czyli nie jest strzelcem wybitnym na tle kolegów. Jako, że strzelanie na dobrym poziomie wymaga broni "pod strzelca" osoba strzelająca z broni "klubowej" jest prawie z góry skazana na porażkę.

> Chodzi zatem o to, żeby oprócz kieszeni kryminalistów wypełnione były też broni
> ą inne kieszenie?

Dobrze by było abyś udowodniła, że legalnie posiadana broń służy do popełniania przestępstw.

> Ponieważ nie twierdzę, że każda moja teza musi być odczytana jako warta dyskuto
> wania, podobnie traktuję cudze.

Samokrytyka zawsze w cenie - szkoda, że ta metoda może sugerować dyskutantowi, że się argumenty skończyły. Bardzo to niezręczne. Aha - cytowanie prasy popularnej typu Guardian będącej skądinąd gazetą mającej bardzo "zdecydowane" opinie nie jest najlepszą podpórką.

[gaika]

dean08 napisał:

> Dobrze, że Niemcy tego nie wiedzą.


German daily Bild writes:

Despite strict gun legislation, we (in Germany)

www.spiegel.de/international/europe/0,1518,477686,00.html

Germany has some of the most strict firearms laws in the world.

www.dw-world.de/dw/article/0,,2245918,00.html


> To jest już zupełna nowość (kto tak twierdzi?) - nasze prawo należy to kategori
> i przewidujących decyzję uznaniową w tym względzie. Prawo niemieckie - decyzję
> związaną.

Prawnicy, obawiam się. Klasyfikacja zależy od konstrukcji regulacji.

> Fakty - jeśli odsetek broni na głowę jest 10 razy wyższy w jednym kraju niż w d
> rugim to czego to dowodzi? Ponadto - na forach strzeleckich publikują informac
> je o praktyce prawa ludzie, którzy mieszkają właśnie choćby w Niemczech i gener
> alnie jakoś są raczej przedmiotem zazdrości niż politowania jak im to ciężko.

Nie wiem, może długość funkcjonowania przepisów jest na rzeczy(plus tzw. tradycja) i fakt, że po wypełnieniu restrykcyjnych warunków w Niemczech pozwolenie się uzyskuje.
Ale, gdzie są w końcu te dane podważające informacje, które załączam, bo oprócz Twojej krytyki, niedowierzania i dyskredytowania źródeł, nie widzę żadnych konkretów.

> Obawiam się, że nie zrozumiałaś -

Obawiam się, że wręcz odwrotnie i na opak-nie zrozumiałeś Ty, bo ja pisałam o myśliwych, a Ty napisałeś powiedz to sportowcom.
Nie ma obawy, to co napisałeś o sportowcach zrozumiałam doskonale. Łącznie z analogią pt. Paragraf 22.


> Dobrze by było abyś udowodniła, że legalnie posiadana broń służy do popełniania
> przestępstw.

Dlaczego mam tego dowodzić?

> Samokrytyka zawsze w cenie - szkoda, że ta metoda może sugerować dyskutantowi,
> że się argumenty skończyły. Bardzo to niezręczne. Aha - cytowanie prasy popular
> nej typu Guardian będącej skądinąd gazetą mającej bardzo "zdecydowane" opinie n
> ie jest najlepszą podpórką.

Rzeczywiście oczekujesz dyskusji w związku z tekstami, że policja chce nas wymordować, Niemcy zakazali Żydom prawa posiadania, a lekarzowi wolno broń lubić?

Gdybyś mnie wcześniej uprzedził, jaka prasa, jacy badacze, które strony internetowe wchodzą w grę (a właściwie najlepiej dane załączył) zaoszczędzilibyśmy wzajemnie swój czas.

I gdzie są Twoje podpórki?

Nie zacytowałeś żadnych danych z lepszego źródła, świadczących o tym, że prawo w Niemczech nie jest strict. Na razie wymagasz ode mnie dowodów i linków po każdym niemal zdaniu, które napiszę, a Tobie należy uwierzyć na słowo, nie bacząc na to, że Twoje zarzuty o mojej gołosłowności są kompletnie chybione. To bardziej niż niezręczne.

Nie gniewaj się, ale ta rozmowa przestaje mieć jakikolwiek sens. Odbijanie piłeczki w postaci: ci ludzie nie wiedzą co mówią, to źródło jest niegodne, a ci badacze nieobiektywni, jest po prostu totalnie bezproduktywne.

[dean08]

gaika napisała:

> German daily Bild writes:

To by było na tyle odnośnie wiarygodności tej informacji. Jakiego rodzaju gazetą jest "Bild" to pewnie wiesz.

> Germany has some of the most strict firearms laws in the world.

Surowe nie surowe ale np. Small Arms Survey ocenia Niemcy nieco inaczej - używają zacytowanego przez Ciebie sformułowania "permissive"...

>> Prawnicy, obawiam się. Klasyfikacja zależy od konstrukcji regulacji.

Prawnicy piszący dla Small Arms Survey klasyfikują to nieco inaczej a mimo wszystko to nieco poważniejsze źródło niż prasa "codzienna".

> Ale, gdzie są w końcu te dane podważające informacje, które załączam, bo oprócz
> Twojej krytyki, niedowierzania i dyskredytowania źródeł, nie widzę żadnych kon
> kretów.

parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/42DB4881F9930B6EC1257558003E468F/$file/infos_350.pdf
> > Dobrze by było abyś udowodniła, że legalnie posiadana broń służy do popeł
> niania
> > przestępstw.
>
> Dlaczego mam tego dowodzić?

Ponieważ wszelki dyskusje na temat powszechnego/niepowszechnego posiadania broni dotyczą właśnie ograniczania posiadania legalnego jak remedium na posiadanie nielegalne/niezgodne z prawem - np. dane statystyczne o ilości zgonów mają ten problem, że nie rozróżniają czy ktoś zginął od broni legalnie posiadane czy nie. Oczywiście z jego perspektywy to bez znaczenia ale z perspektywy (na marginesie 0,004 % jako współczynnik użycia broni legalnej w przestępstwach w Niemczech do dla mnie pewna nowość - znane mi szacunki raczej mówiły o 1-2 % ale być może chodzi o "poważną" przestępczość). Ograniczenie posiadania nielegalnego to tylko żmudna i nieefektowana praca policji, sądów itp. Oczywiście można napisać ustawę "zakazuje się posiadania broni nielegalnej" i uważać, że zrobiło się świetną robotę.

> Rzeczywiście oczekujesz dyskusji w związku z tekstami, że policja chce nas wymo
> rdować, Niemcy zakazali Żydom prawa posiadania, a lekarzowi wolno broń lubić?
>
> Gdybyś mnie wcześniej uprzedził, jaka prasa, jacy badacze, które strony interne
> towe wchodzą w grę (a właściwie najlepiej dane załączył) zaoszczędzilibyśmy wza
> jemnie swój czas.
>
> I gdzie są Twoje podpórki?

Cóż- mam cytować z Faktu ("Bild") i Superekspresu/GW ("Guardian")?

> Nie zacytowałeś żadnych danych z lepszego źródła, świadczących o tym, że
> prawo w Niemczech nie jest strict. Na razie wymagasz ode mnie dowodów i linków
> po każdym niemal zdaniu, które napiszę, a Tobie należy uwierzyć na słowo, nie
> bacząc na to, że Twoje zarzuty o mojej gołosłowności są kompletnie chybione. To
> bardziej niż niezręczne.

Ech - żebym na teksty z Bilda musiał odpowiadać...

www.smallarmssurvey.org/fileadmin/docs/A-Yearbook/2007/en/Small-Arms-Survey-2007-Chapter-02-EN.pdf
Strona 51.

[gaika]

dean08 napisał:

> gaika napisała:
>
> To by było na tyle odnośnie wiarygodności tej informacji. Jakiego rodzaju gazet
> ą jest "Bild" to pewnie wiesz.

Niezbyt to ładnie.

Napisałeś, że Niemcy tego nie wiedzą czyli, że prasa brytyjska nie jest wiarygodna. A kiedy okazuje się, że wiedzą, natychmiast postanowiłeś skrytykować jedno źródło olewając drugie, bo już nietabloidowe.

> Surowe nie surowe ale np. Small Arms Survey ocenia Niemcy nieco inaczej - używa
> ją zacytowanego przez Ciebie sformułowania "permissive"...

> Prawnicy piszący dla Small Arms Survey klasyfikują to nieco inaczej a mimo wszy
> stko to nieco poważniejsze źródło niż prasa "codzienna".

No nie, to nie jest żadna prawna definicja. Publikacja dotyczy szacunkowej ilości broni na rynku, którą można posiadać dla wielu, różnych celów, ale z tego nie wynika, że kształt prawa jest permissive. Tym bardziej, że nie ma odniesień do żadnych publikacji, ani regulacji (cytowań) ten fakt potwierdzający.

W tym Small Arms Survey masz odniesienie do prawa (wraz z cytowaniami).

www.smallarmssurvey.org/fileadmin/docs/E-Co-Publications/SAS-BICC-2004-OSCE-surplus-small-arms.pdf
str.44

Although in Germany firearm possession is permitted for a variety of purposes, it is
subject to strict regulations. A firearms licence normally applies solely to the
applicants’ home, and a legitimate need for the weapon must be proven.22 In 1972,
Germany passed very restrictive firearm laws in response to growing concerns about
terrorism. The principle of the 1972 legislation is that “the number of gun owners and
the number and type of guns in private property must be limited to the lowest possible
level in the interest of public safety”.23

> parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/42DB4881F9930B6EC1257558003E468F/$file/infos_350.pdf

Polska ustawa o broni i amunicji nie wydaje się, jeśli porównać
ją z prawem obowiązującym w innych krajach europejskich,
szczególnie restrykcyjna.

Czyż nie to właśnie dokładnie napisałam?

> Ponieważ wszelki dyskusje na temat powszechnego/niepowszechnego posiadania bron
> i dotyczą właśnie ograniczania posiadania legalnego jak remedium na posiadanie
> nielegalne/niezgodne z prawem - np. dane statystyczne o ilości zgonów mają ten
> problem, że nie rozróżniają czy ktoś zginął od broni legalnie posiadane czy nie
> . Oczywiście z jego perspektywy to bez znaczenia ale z perspektywy (na margines
> ie 0,004 % jako współczynnik użycia broni legalnej w przestępstwach w Niemczech
> do dla mnie pewna nowość - znane mi szacunki raczej mówiły o 1-2 % ale być mo
> że chodzi o "poważną" przestępczość).

Słabo kontrolowana dostępność(swobodna)powoduje, że rynki się mieszają(legalny z nielegalnym), a także przestępczość dokonywana z legalnej broni jest wyższa. Może właśnie restrykcyjne prawo niemieckie powoduje, że choć mają dużo broni czarnorynkowej, broń legalna podlega kontroli i przynajmniej ona staje się w ten sposób ‘bezpieczna’. Czyli byłby to argument przeciwko rozluźnianiu prawa.

> Cóż- mam cytować z Faktu ("Bild") i Superekspresu/GW ("Guardian")?

Bez jaj. Nie podałeś do tej pory żadnego źródła, które stałoby w sprzeczności z tym, co napisały źródła niegodne.

Staram się nie wypowiadać na tematy, o których nie mam bladego pojęcia. Napisałam uczciwie, że nie znam badań niemieckich, ale to co stwierdziłam na temat prawa, nie było wzięte z przekory (jak odczytuję w Twoim przypadku) ani z powietrza, ale ze źródeł. Pofatygowałam się i przeczytałam prawo niemieckie, które jest obłożone ogromna ilością licencji dużych i małych, pozwoleń, warunków, ograniczeń. Zanim napisałam o prawie restrictive i permissive wiedziałam co te definicje znaczą, wiedziałam jak określane jest prawo niemieckie i dlatego podałam informacje prasowe, które były kompatybilne z tą wiedzą.

Prawo niemieckie jest strict, a polskie nie jest. Czyli znaleźliśmy się w tym samym punkcie.

[dean08]

1. Drugie źródło to zestaw wypowiedzi de facto rzeczników prasowych - czy sądzisz , że rzecznik organizacji strzeleckich powie: tak prawo jest dla nas zbyt łagodne, zaostrzmy wymagania albo zgoła w ogóle zróbmy zakaz posiadania na broni?

2. Określenie ustawy niemieckiej jak strict (w oparciu o porównanie komparatystyczne) z USA nie jest trudne biorąc pod uwagę, że w niektórych stanach USA nie ma w ogóle idei pozwolenia na broń.

3. BAS:

Polska ustawa o broni i amunicji nie wydaje się, jeśli porównać ją z prawem obowiązującym w innych krajach europejskich, szczególnie restrykcyjna.

Kluczowe słowo. Praktyka pokazuje coś zupełnie innego. Porównanie Polska vs.Niemcy:
- myśliwi w Niemczech mogą mieć broń krótką;
- broń gazowa - u nas traktowana jak broń palna krótka de facto: w praktyce bez ograniczeń;
- broń zabytkowa: u nas datą graniczną jest 1850, tam 1870.
- ilość pozwoleń na broń wielokrotnie wyższa - nie powiesz chyba, że źródłem tego jest całkowity brak chętnych...

Ja z przyjemnością zamienię regulację i praktykę polską na niemiecką. Rozumiem, że dla Ciebie również jest to godne naśladowania rozwiązanie.

> Słabo kontrolowana dostępność(swobodna)powoduje, że rynki się mieszają(legalny
> z nielegalnym), a także przestępczość dokonywana z legalnej broni jest wyższa.
> Może właśnie restrykcyjne prawo niemieckie powoduje, że choć mają dużo broni cz
> arnorynkowej, broń legalna podlega kontroli i przynajmniej ona staje się w ten
> sposób ‘bezpieczna’. Czyli byłby to argument przeciwko rozluźnianiu
> prawa.

Oj, skręcacie koleżanko na zakazie. Do tej pory Twoje wypowiedzi koncentrowały się na kwestii powszechnego dostępu jako czymś nieprawidłowym - czy to jest coś zupełnie innego niż konstrukcja powszechny (normalny - bez "prominenctwa" itp), ale racjonalnie kontrolowany dostęp? Myślę, że znasz różnicę pomiędzy systemem brytyjskim czy japońskim a niemieckim czy amerykańskim w tym względzie. "Rozluźnianie" prawa niejedno ma imię - ja jestem przeciwny (choć rozumiem "wolnościowe" argumenty, że władza nie powinna wiedzieć, iż obywatel ma broń bo to ogranicza jego szanse w ewentualnym starciu z systemem) aby normalny dostęp był "furtką" dla przestępców dla łatwiejszego zdobywania broni. Kwestia odpowiedniej konstrukcji prawnej a w tym względzie nasze przepisy nie są jakieś szczególnie złe.

> Prawo niemieckie jest strict, a polskie nie jest. Czyli znaleźliśmy się w tym s
> amym punkcie.

Jakim zatem cudem w Polsce jest tak o wiele mniej posiadaczy broni niż w Niemczech? Bardziej surowe przepisy zwiększają ich ilość? Litości...

[gaika]

dean08 napisał:

1. Istota rzeczy dotyczy tego, że źródła ‘nie łgały’, niezależnie od tego, czy je lubisz, czy nie.
2. Nie chodzi o ujęcie komparatystyczne z USA, ale o sposób konstrukcji zapisu prawnego, a także ilość wymagań, jakie trzeba wypełnić.
3. Jeżeli uznajesz źródło za odpowiednie dopóty, dopóki nie okazuje się, że głosi niezgodne z Twoimi przekonaniami twierdzenia, to cytowanie czegokolwiek mija się z celem.


> Polska ustawa o broni i amunicji nie wydaje się, jeśli porównać ją z pra
> wem obowiązującym w innych krajach europejskich, szczególnie restrykcyjna.[/i]
>
> Kluczowe słowo. Praktyka pokazuje coś zupełnie innego.

Mieszasz dwa poziomy. Jeden to są zapisy prawne, drugi - jak są realizowane. I to są odrębne sprawy w takim sensie, że jedna regulacja (jak polska) może być permissive, a praktyka porąbana, a regulacja niemiecka, która jest restrictive, w ramach dużych ograniczeń, realizowana zgodnie z zapisami. O tym już zresztą było wcześniej, więc się powtarzamy.

W powyższym zdaniu nie ma nic o praktyce, bo mowa o zapisie ustawowym.


> Ja z przyjemnością zamienię regulację i praktykę polską na niemiecką. Rozumiem,
> że dla Ciebie również jest to godne naśladowania rozwiązanie.

Dla mnie dobra praktyka to realizowanie prawa, które się uchwaliło(jeśli jest do d.,jego zmiana), a generalnie w przypadku broni jestem zwolenniczką restrykcyjnych zapisów.

> Oj, skręcacie koleżanko na zakazie.

Wam się kolego wydaje, że wiecie lepiej co miałam na myśli. A od pierwszego postu wyrażałam sprzeciw wobec, umownie mówiąc, amerykańskiego systemu.
Powszechny, łatwo dostępny =słabo kontrolowany vs. powszechny = dla każdego kto spełni restrykcujne warunki i podda kontroli.

> Jakim zatem cudem w Polsce jest tak o wiele mniej posiadaczy broni niż w Niemcz
> ech? Bardziej surowe przepisy zwiększają ich ilość? Litości...

O tym też już było (pisałam o możliwych trzech przyczynach; na jedną z nich sam kładziesz nacisk w ostatnim poście).

[dean08]

> 1. Istota rzeczy dotyczy tego, że źródła ‘nie łgały’, niezależnie o
> d tego, czy je lubisz, czy nie.

Jeśli dla Ciebie wystarczającym żródłem jest wypowiedź rzecznika prasowego i to dwuzdaniowa...

> 2. Nie chodzi o ujęcie komparatystyczne z USA, ale o sposób konstrukcji zapisu
> prawnego, a także ilość wymagań, jakie trzeba wypełnić.

Owszem chodzi bo Survey (sprawdź w przypisach do sekcji jaką przywołujesz) opiera się na artykule dotyczącym komparatystycznego porównania systemów prawnych Niemiec i USA w tym względzie.

> 3. Jeżeli uznajesz źródło za odpowiednie dopóty, dopóki nie okazuje się, że gło
> si niezgodne z Twoimi przekonaniami twierdzenia, to cytowanie czegokolwiek mija
> się z celem.

Wybacz ale z technika "kukiełki" jest już trochę niemodna.

>
> > Polska ustawa o broni i amunicji nie wydaje się, jeśli porównać ją
> z pra
> > wem obowiązującym w innych krajach europejskich, szczególnie restrykcyjna
> .[/i]
> >
> > Kluczowe słowo. Praktyka pokazuje coś zupełnie innego.
>
> Mieszasz dwa poziomy. Jeden to są zapisy prawne, drugi - jak są realizowane. I
> to są odrębne sprawy w takim sensie, że jedna regulacja (jak polska) może być
> permissive, a praktyka porąbana, a regulacja niemiecka, która jest restrictive,
> w ramach dużych ograniczeń, realizowana zgodnie z zapisami. O tym już zreszt
> ą było wcześniej, więc się powtarzamy.

> W powyższym zdaniu nie ma nic o praktyce, bo mowa o zapisie ustawowym.
>

W przypadku kiedy prawo nadaje administracji określony (w warunkach polskich duży bo nawet kryteria nie zostały sformułowane) zakres dyskrecji (uznaniowość) ocena samych przepisów jako strict/permissive jest niemożliwa tylko po lekturze przepisu. Ocena taka jest możliwa tylko w warunkach decyzji związanych kiedy po prostu porównujemy wymogi dla obu systemów. W warunkach systemu decyzji uznaniowej poziom restryktywności przepisu można ocenić jedynie poprzez analizę praktyki.

> > Ja z przyjemnością zamienię regulację i praktykę polską na niemiecką. Roz
> umiem,
> > że dla Ciebie również jest to godne naśladowania rozwiązanie.
>
> Dla mnie dobra praktyka to realizowanie prawa, które się uchwaliło(jeśli jest d
> o d.,jego zmiana), a generalnie w przypadku broni jestem zwolenniczką restrykcy
> jnych zapisów.

Jak definiujesz pojecie "restrykcyjne" w tym kontekście? Jaki system prawny (może jakiegoś konkretnego kraju) odpowiada Twoim oczekiwaniom w tym względzie?

> > Oj, skręcacie koleżanko na zakazie.
>
> Wam się kolego wydaje, że wiecie lepiej co miałam na myśli. A od pierwszego pos
> tu wyrażałam sprzeciw wobec, umownie mówiąc, amerykańskiego systemu.
> Powszechny, łatwo dostępny =słabo kontrolowany vs. powszechny = dla każdego kt
> o spełni restrykcujne warunki i podda kontroli.

Obawiam się, że odmiennie rozumiemy pojęcie powszechny. Dla mnie to czy system zapewnia dalszą kontrolę posiadania i korzystania z broni jest czymś odmiennym niż jego "powszechność" - powszechność skądinąd nie oznacza "wszyscy". Jak być oceniła system, w którym broń wolno posiadać jedynie osobom z medalem olimpijskim/mistrzostw świata w strzelectwie ale bez jakichkolwiek obowiązków w zakresie przechowania/noszenia broni, odstrzeliwanych łusek itp.

[gaika]

dean08 napisał:

> Jeśli dla Ciebie wystarczającym żródłem jest wypowiedź rzecznika prasowego i to
> dwuzdaniowa...

W poprzednim poście dokładnie napisałam co jest wystarczające i dlaczego, więc nie manipuluj.

> Owszem chodzi bo Survey (sprawdź w przypisach do sekcji jaką przywołujesz) opie
> ra się na artykule dotyczącym komparatystycznego porównania systemów prawnych N
> iemiec i USA w tym względzie.

Nie chodzi, ponieważ badanie nie dotyczy porównania systemów prawnych dwóch krajów i na tej podstawie skonstruowania terminów restrictive i permissive. Dotyczy wpływu istniejących regulacji-jednej strict (one of the toughest gun control laws in the Western world), drugiej lux (very liberal gun control)- oraz innych czynników społecznych na poziom przemocy z użyciem broni.
Survey cytuje to ze względu na konkretne odniesienia do konstrukcji prawnych.

> Wybacz ale z technika "kukiełki" jest już trochę niemodna.

Nie wiem co to jest technika kukiełki, natomiast wiem, że dyskredytujesz wszelkie źródła, które nie są zgodne z Twoją opinią, a swojej nie popierasz żadnymi.
Rozmawiać można o sądach, przekonaniach (nie ma w tym nic złego), ale nie znaczy to, że pokrywają się one z realem.

> W przypadku kiedy prawo nadaje administracji określony (w warunkach polskich du
> ży bo nawet kryteria nie zostały sformułowane) zakres dyskrecji (uznaniowość) o
> cena samych przepisów jako strict/permissive jest niemożliwa tylko po lekturze
> przepisu. Ocena taka jest możliwa tylko w warunkach decyzji związanych kiedy po
> prostu porównujemy wymogi dla obu systemów. W warunkach systemu decyzji uznan
> iowej poziom restryktywności przepisu można ocenić jedynie poprzez analizę prak
> tyki.

Nic z tych rzeczy. Prawo niemieckie byłoby strict nawet wówczas, gdyby nie trzymano się ściśle zasad obowiązujących przy przyznawaniu broni. Praktyka nie determinuje z jakim rodzajem prawa mamy do czynienia, bo np. w wyniku uznaniowości można pójść w każdym kierunku i nie będzie to oznaczało, że np. w Warszawie obowiązuje prawo strict, a w Poznaniu nie –strict. Prawo jest to samo.
Co więcej w Twoim linku BAS autor dokładnie to pisze: nie prawo jest restrykcyjne, a prowadzona polityka -wyraźnie to rozdziela.

>Jak definiujesz pojecie "restrykcyjne" w tym kontekście? Jaki system prawny (może jakiegoś >konkretnego kraju) odpowiada Twoim oczekiwaniom w tym względzie?

Restrykcyjny, to znaczy obwarowany wieloma wymaganiami, które są przestrzegane, z późniejszą regularną kontrolą realizacji tych wymagań.

> Obawiam się, że odmiennie rozumiemy pojęcie powszechny. Dla mnie to czy system
> zapewnia dalszą kontrolę posiadania i korzystania z broni jest czymś odmiennym
> niż jego "powszechność" - powszechność skądinąd nie oznacza "wszyscy". Jak być
> oceniła system, w którym broń wolno posiadać jedynie osobom z medalem olimpijsk
> im/mistrzostw świata w strzelectwie ale bez jakichkolwiek obowiązków w zakresie
> przechowania/noszenia broni, odstrzeliwanych łusek itp.

Inaczej zatem. Weźmy dwa przypadki:

1.prawo zezwala na wystąpienie o pozwolenie na broń:

a.gajowym w zielonych berecikach( z koniecznością poddania się restrykcyjnej weryfikacyjnej procedurze i późniejszej kontroli).
b.gajowym w zielonych berecikach (przy minimalnych wymogach do spełnienia)

2.prawo zezwala na wystąpienie o pozwolenie na broń:

a.każdemu obywatelowi (z koniecznością poddania się restrykcyjnej weryfikacyjnej procedurze i późniejszej kontroli)
b.każdemu obywatelowi (przy minimalnych wymogach do spełnienia)

[dean08]

gaika napisała:
> W poprzednim poście dokładnie napisałam co jest wystarczające i dlaczego, więc
> nie manipuluj.

Przeczytałem z uwagą i ... nic takiego nie znalazłem.

> > Owszem chodzi bo Survey (sprawdź w przypisach do sekcji jaką przywołujesz
> ) opie
> > ra się na artykule dotyczącym komparatystycznego porównania systemów praw
> nych N
> > iemiec i USA w tym względzie.
>
> Nie chodzi, ponieważ badanie nie dotyczy porównania systemów prawnych dwóch kra
> jów i na tej podstawie skonstruowania terminów restrictive i permissi
> ve. Dotyczy wpływu istniejących regulacji-jednej strict (one of the toug
> hest gun control laws in the Western world), drugiej lux (very liberal g
> un control)- oraz innych czynników społecznych na poziom przemocy z użyciem
> broni.
> Survey cytuje to ze względu na konkretne odniesienia do konstrukcji prawnych.

Jakie badanie? Survey przedstawia ocenę w oparciu o powoływany artykuł (jako źródło) - nie prowadzi porównania. "Czynniki społeczne" to nie jest kategoria prawna.

> > Wybacz ale z technika "kukiełki" jest już trochę niemodna.
>
> Nie wiem co to jest technika kukiełki, natomiast wiem, że dyskredytujesz
> wszelkie źródła, które nie są zgodne z Twoją opinią, a swojej nie popierasz ża
> dnymi.
> Rozmawiać można o sądach, przekonaniach (nie ma w tym nic złego), ale nie znacz
> y to, że pokrywają się one z realem.

Use the Google, Luke.

>
> Nic z tych rzeczy. Prawo niemieckie byłoby strict nawet wówczas, gdyby nie trzy
> mano się ściśle zasad obowiązujących przy przyznawaniu broni. Praktyka nie dete
> rminuje z jakim rodzajem prawa mamy do czynienia, bo np. w wyniku uznaniowości
> można pójść w każdym kierunku i nie będzie to oznaczało, że np. w Warszawie obo
> wiązuje prawo strict, a w Poznaniu nie –strict. Prawo jest to samo.
> Co więcej w Twoim linku BAS autor dokładnie to pisze: nie prawo jest restrykcyj
> ne, a prowadzona polityka -wyraźnie to rozdziela.

Przykro mi ale dopóty nie "złapiesz" różnicy pomiędzy przepisami przewidującymi uznanie administracyjne a tymi, które przewidują decyzję związaną to dalej nie zajedziemy. Popatrz na dane z BAS odnośnie ile w danym województwie wydaje się pozwoleń - jak to się dzieje, że takie same prawo powoduje tak różne efekty i, uwaga, nie można tu skutecznie postawić zarzutu jego naruszenia gdyż jest ono tak skonstruowane aby tego rodzaju możliwość administracji dać.

>
> Restrykcyjny, to znaczy obwarowany wieloma wymaganiami, które są przestrzegane,
> z późniejszą regularną kontrolą realizacji tych wymagań.

Konkret poproszę. Może być przykład jakiegoś kraju.

> Inaczej zatem. Weźmy dwa przypadki:
>
> 1.prawo zezwala na wystąpienie o pozwolenie na broń:
>
> a.gajowym w zielonych berecikach( z koniecznością poddania się restrykcyjnej we
> ryfikacyjnej procedurze i późniejszej kontroli).
> b.gajowym w zielonych berecikach (przy minimalnych wymogach do spełnienia)
>
> 2.prawo zezwala na wystąpienie o pozwolenie na broń:
>
> a.każdemu obywatelowi (z koniecznością poddania się restrykcyjnej weryfikacyjne
> j procedurze i późniejszej kontroli)
> b.każdemu obywatelowi (przy minimalnych wymogach do spełnienia)

W mojej ocenie powszechny dostęp do broni jest w przypadku 2a i 2b. Co wygrałem?

[gaika]

dean08 napisał:


> Przeczytałem z uwagą i ... nic takiego nie znalazłem.

Po co rozmawiać, skoro to zaczyna polegać na powtarzaniu tego samego.
Trudno.

> Jakie badanie? Survey przedstawia ocenę w oparciu o powoływany ar
> tykuł (jako źródło) - nie prowadzi porównania. "Czynniki społeczne" to nie jest
> kategoria prawna.

Sam odniosłeś się do tego źródła, więc nie rozumiem konfuzji.

Artykuł (źródło) jest relacją z badań i analiz. Survey nie ocenia, a podaje fakt (restrykcyjna konstrukcja niemieckiego prawa) za artykułem, którego elementem jest ta właśnie informacja.


> Przykro mi ale dopóty nie "złapiesz" różnicy pomiędzy przepisami przewidującymi
> uznanie administracyjne a tymi, które przewidują decyzję związaną to dalej nie
> zajedziemy. Popatrz na dane z BAS odnośnie ile w danym województwie wydaje się
> pozwoleń - jak to się dzieje, że takie same prawo powoduje tak różne efekty i,
> uwaga, nie można tu skutecznie postawić zarzutu jego naruszenia gdyż jest ono
> tak skonstruowane aby tego rodzaju możliwość administracji dać.

W dalszym ciągu ten sam problem. Uznaniowość nie jest wynikiem tego, czy prawo jest permissive bądź restrictive, ale jego wadliwej konstrukcji lub/i demoralizacji urzędników czy jeszcze innych czynników (wynika to także z Twojego źródła BAS).

Ocena jakości regulacji prawnej nie zależy od tego jak bardzo jest lub nie jest restrykcyjna.

> Konkret poproszę. Może być przykład jakiegoś kraju.

Powiedziałam tyle, ile mogłam- nie podoba mi się podejście amerykańskie, wolę niemieckie. Oczekiwałabym prawa strict, ale przeszczepianie sensu nie ma.

A Tobie, które rozwiązanie się podoba?

> W mojej ocenie powszechny dostęp do broni jest w przypadku 2a i 2b. Co wygrałem
> ?

Rozwiały się Twoje wątpliwości. To jeszcze mało?

[dean08]

gaika napisała:

> Artykuł (źródło) jest relacją z badań i analiz. Survey nie ocenia
> , a podaje fakt (restrykcyjna konstrukcja niemieckiego prawa) za artykułem, któ
> rego elementem jest ta właśnie informacja.

Przyjmijmy założenie: jestem prawnikiem z kilkunastoletnim zawodowym stażem w zakresie prawa administracyjnego, również z wiedzą na temat innych niż Polska jurysdykcjach: piszę artykuł/analizę prawną na temat komparatystycznego porównania dwóch instytucji prawnych: czy to co napisałem to moja opinia o systemie prawnym czy też informacja?

> W dalszym ciągu ten sam problem. Uznaniowość nie jest wynikiem tego, czy prawo
> jest permissive bądź restrictive, ale jego wadliwej konstrukcji l
> ub/i demoralizacji urzędników czy jeszcze innych czynników (wynika to także z T
> wojego źródła BAS).

Owszem - ponieważ to rzeczywista realizacja uznania przez organ definiuje czy prawo jest czy nie jest restryktywne. Tytułem przykładu: nasza UOBIA podaje tak:

Właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie.

Ocena tych (niezdefiniowanych) okoliczności to jest aspekt uznaniowy i jeśli policja uzna, że aby dostać pozwolenie na broń wystarczy zadeklarować chęć strzelania sportowego (na poziomie amatorskim) na strzelnicy (bo gdzie indziej nie wolno) a pozostałe wymogi (niekaralność, zdrowie psychiczne, brak uzależnień itp.) są spełnione to możemy powiedzieć, że prawo jest generalnie "permissive". Natomiast jeśli organ mówi, że nie da bo nie wykazałeś, że właściwie bijesz się o miejsce w kadrze olimpijskiej (btw: był taki przypadek kiedy odmówiono pozwolenia olimpijczykowi (R. Krasowski bodajże) właśnie - aby je dostał kombinowano z przemeldowaniem go do województwa z normalniejszym podejściem) to raczej trudno prawo tak określić...

> Powiedziałam tyle, ile mogłam- nie podoba mi się podejście amerykańskie, wolę n
> iemieckie. Oczekiwałabym prawa strict, ale przeszczepianie sensu nie ma.
>
> A Tobie, które rozwiązanie się podoba?

Rozumiem, że ustawę niemiecką uważasz za "strict" i jest ona Twoim zdaniem akceptowalna. W takim razie doszliśmy do (zasadniczego) porozumienia - dla mnie taka regulacja jak niemiecka w zakresie broni palnej jest też co do zasady do zaakceptowania. Tego rodzaju regulacja definiuje swoistą "powszechność', praktycznie każdy niekarany i zdrowy psychicznie obywatel po spełnieniu racjonalnych i ustawowo sprecyzowanych wymogów może uzyskać pozwolenie na broń. Odsetek posiadaczy pozwoleń wskazuje, że nie są one niemożliwe do spełnienia zatem wymóg racjonalności jest również spełniony.

[gaika]

dean08 napisał:

> Przyjmijmy założenie: jestem prawnikiem z kilkunastoletnim zawodowym stażem w z
> akresie prawa administracyjnego, również z wiedzą na temat innych niż Polska ju
> rysdykcjach: piszę artykuł/analizę prawną na temat komparatystycznego porównani
> a dwóch instytucji prawnych: czy to co napisałem to moja opinia o systemie praw
> nym czy też informacja?

Zamiast przyjmować założenie posłużmy się faktami. Artykuł jest relacją z badań socjologicznych przedstawianych przez socjologa z długoletnim stażem. Przedstawia on związek między systemami prawnymi oraz innymi czynnikami społecznymi z poziomem przemocy z użyciem broni palnej.

Piszę to po raz kolejny w związku z Twoim twierdzeniem: Określenie ustawy niemieckiej jak strict (w oparciu o porównanie komparatystyczne) z USA nie jest trudne biorąc pod uwagę, że w niektórych stanach USA nie ma w ogóle idei pozwolenia na broń.

W wyniku jego badań nie okazało się, że prawo jednego kraju jest strict a drugiego nie jest(to było wiadomo wcześniej) tylko, że istnienie odmiennego prawa może implikować różne skutki społeczne.
Opinią może być tu związek rodzaju prawa z poziomem przestępczości, ale odniesienie do konstrukcji prawnej jest informacją, że taka, w takiej postaci, funkcjonuje.

> Owszem - ponieważ to rzeczywista realizacja uznania przez organ definiuje czy p
> rawo jest czy nie jest restryktywne. Tytułem przykładu: nasza UOBIA podaje tak:
>
> Właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli okoliczności, na
> które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie
> .

Praktyka może pójść w każdym kierunku, a zapis na papierze pozostaje ten sam(i kształt tego zapisu determinuje jego restrykcyjność bądź nie). Twój ekspert mówi dokładnie to samo. Praktyka to inna sprawa.

Prawo może być źle skonstruowane, nieprzestrzegane, olewane czy traktowane uznaniowo. Trzeba albo regulację poprawić(co nie znaczy zmienić poziom jej restrykcyjności), albo usprawnić nadzór i egzekucję, aby działano zgodnie z jej duchem.

Inny przykład to ‘ustawa aborcyjna’. Umiejscowienie jej w kontekście religijnym i presja z tym związana spowodowały, że praktyka jest restrykcyjna. Wystarczyłoby wyjąć ją z tego kontekstu(bez zmiany zapisów), żeby funkcjonowała inaczej.

> W takim razie doszliśmy do (zasadniczego) porozumienia - dla mnie tak
> a regulacja jak niemiecka w zakresie broni palnej jest też co do zasady do zaak
> ceptowania. Tego rodzaju regulacja definiuje swoistą "powszechność', praktyczni
> e każdy niekarany i zdrowy psychicznie obywatel po spełnieniu racjonalnych i us
> tawowo sprecyzowanych wymogów może uzyskać pozwolenie na broń.

Super. Restrykcyjne, ale przejrzyste kryteria.

Pomysl, jak pomysł :)

[kora3]

Mnie bardziej intereuje jakie masz doswiadczenie ze srodowiskiem ludzi noszących broń stale Ma mozna powiedzieć jestem w takim na co dzień

Ktos tu napisał, ze panuje błene przekonanie, iz bron palna sama w sobie ejst zła Nie mam takiego przekonania, bynajmniej
Broń palna ma po prosru to do siebie, ze jako narzedzie do zramienia, zcy zabicie dziala bardzo szybko, w odróznieniu od innych LICZNYCH narzedzi, którymi mozna komus innemu wtrzadzić krzywde. Dodatkowo jest narzedzem bardzo skurecznym jesli chodzi o stopien spustoszenia oraz daje atakowanemu mnimalne, jesli czasem nie zerowe szanse na unikniecie skutecznego ataku.

Nie daje też mozliwosci opamietania sie atakującemu. Bijący moze zawsze przestac bić, nozownik cofnąc reke z nozem Wystrzał to jest chwila i chocby nie wiem jak sie jej załowało, już sie nie "odstanie".

Nie musze przytaczac na pewno przykładów z zycia, kiedy to ktos pozostawił broń bez opieki, albo "bawił sie" nią w stanie wskazującym i doszło do nieszczescia Takie przypadki są znane i na ogół głosne Mysle, ze warto zwrócić uwagę na jeszcze inna rzecz: otóz wiekzosc ludzi postulująca złagodzenie prawa do posiadania broni, wyobrza sobie,ze broń palna to taki swietny straszak na złoczyńców I tak bywa, ale w bardzo okreslonych sytuacjach. Drobny złodziejaszek, czt podpity pan szukajacy przygód i zaczepiajacy pewnie porobi sie w gacie wudząc pistolet. Tylko, ze jego nastraszy się też atrapa, albo gazówką

Schody zaczynają się, gdy mamy do czynienia z prawdziwym zbirem, albo swirem. To tylko na niektórych filmach tak to fajnie wyglada, ze muskularny kolo daje pielnej blondynce z duzym biustem giwerę i pokazuje jej gdzie tu trzeba nacskac, po czym ona rozwala z tego gnata pluton złych komandosów, albo setke obcych.

W prawdziwum zyciu wyciagając broń, którą delkatnie mówiąc srednio umiemy się posłużyc, zwłaszcza szybko, mozemy na siebie wydac wyrok smierci, nawet jesli takiego wczesniej nie było.

Pewnie,z e załozenie jest takie, ze jeśli juz ktos te broń ma i ma pozwolenie to umie sie tym poslugiwac. Jescze tylko drobny szczegół, musi byc lepszy w te klocki od napastnika.
On ma jeszcze te przewage, ze wie po co i na co idzie.

Nie od rzeczy jest tez brac pod uwage,ze luxniejsze prawo do posiadania broni to takze luzy dla anormalnych i zbirów, a nie tylko tzw. porzadnych ludzi

[dean08]

Wybacz ale moje doświadczenia się różnią. Jeśli kogoś pchniesz nożem to możesz go zabić - choć możesz nie trafić. Tak samo z pistoletem. Nie wiem w jaki sposób chcesz "cofać" rękę z nożem - po tym jak wbijesz w kogoś nóż. Bo jeśli przed ciosem - to tak samo jak wycelujesz w kogoś broń: możesz nie nacisnąć spustu. Jak kogoś uderzysz gazrurką w głowę to nie uderzenie go drugi raz może już nic nie zmienić - tak samo jak nie pomoże nie strzelenie drugi raz: bo pierwszy "raz" już był. To nie żadna magia - to tylko człowiek, który najchętniej zwaliłbym odpowiedzialność za to co robi na kogoś lub coś innego.

[kora3]

zbyt dosłowny jakis jestes, jak dla mnie
oczywiscie, ze miałam na mysli to, że chodzi o PIERWSZY raz.
Żeby kogoś ugodzic nozem musisz naleźć się blisko tej osoby, zeby strzelic i trafić, mozesz być dalej Nie ma czasu, który jest potrzebny do znalezienia się blisko, wustarczy nacisnąc spust.

jeszcze jeen aspekt jest taki, ze w strzelaninie moze zostac zraniona, albo zabita przypadkowa całkiem osoba, rykoszetem na przykład.

oczywistoscią jest, ze zabic, czy zranic mozna niemal wszystkim, tego nie trzeba chyba nikomu tłumaczyc, ale wg mnie to jednak nie jest argument, zeby dostep do broni palnej był szerszt, niz jest

[oby.watel]

Nie chcę psuć rozumowania, ale słyszałem, że nożem można rzucać. A film "Siedmiu wspaniałych" dowodzi, że czasami celniej i szybciej niż strzelać.

Co zaś się tyczy dostępu do broni, to nie tyle chodzi by było on szerszy niż jest, ile o to, by był oparty na jasnych i jednakowych dla wszystkich kryteriach, a nie widzimisię urzędnika.

Teoretycznie - mozna

[kora3]

ba nawet praktycznie, ale pokaz mi 10 takich osób, które rzucą nim na 20 metrów do celu, takich przecietnych

przyznam się, ze nie wiem jakie teraz są zasady uzyskiwania pozwolenia na broń ostrą osobistą dla osoby, która ot tak chce sobie ją mieć. Kiedyś o ile mi wiadomo pozwolenie wydawała Koemda wojewódzka policji, a zasady były takie, ze trzeba było być niekaranym, przejsc testy psychilogiczne, zdac egzamin z prawa uztcia oraz umiec sie posługiac bronią oraz podac realny powód, dla którego chce się posiadac osobistą broń ostrą.

jak jest teraz nie mam pojecia, ni wiem wiec jakei sa niejasne zasady

Mój facet ma broń, ale na szczescie słuzbową i zamuka ja w sejfie w pacy, znam natomiast kilkanascie osob mających broń łuzbową stale Sporo z tym zachodu, bo muszą w domu miec sejf, albo kase pancerną, zeby broń zamknąc.

Miałam kiedys okazję wracac z biby po polowaniu z ekipą mysliwych. Polowan nie lubie, nie chadzam, ale tych mysliwych i owszem. Zatrzymali nas glinoarze i pierwsze co, to stwiedziwszy, ze wiekszosc w samochodzie (poza kierowcą) jest po uzyciu po spożyciu i w stanie wskazujacym pierwsze co sprawdzili to zabepieczenie broni palnej. w tym przypadku długiej akurat
Broń była w zamknietej na klucz skrzynce, w tylnej odizolowanej od siedzacych pasazerów czesci wozu, czyli prwidłowo No, ale po co? Przeciez nikt z tych dosiadczonych mysliwych nie wyciagałby po pijaku broni mysliwskiej i nie strzelał, prawda? No prawda, tylko kilka lat temu byl taki "nieszcesliwy wypadek", gosc zabrał laske do domku mysliwskiego, wypisał sie na polowanie, ale dał sobie troszkę w palnik i zamiast polowac to sobie siedział z nią. Potem uznal,ze jej pokaze, jak się strzela, do drzew tylko, tak la zabawy. No i panna posrzelała, trafiła człowieka, który na grzybach był.

[oby.watel]

Tak. To bardzo przekonujące, co piszesz. Ciekawe, że prawo jazdy nie jest wydawane zgodnie z zasadami jakie obowiązują przy wydawaniu broni. Miałem kiedyś okazję wracać z biby z ekipą imprezowiczów. Zatrzymało nas drzewo i resztę trasy musieliśmy odbyć pieszo. Czy z tego wynika, że a) należy ograniczyć powszechny dostęp do samochodu, czy raczej b) należny ograniczyć powszechny dostęp do alkoholu? A może c) należy wprowadzić pozwolenia na organizowanie imprez oraz bibek?

Ty się kłocisz dla zasady :)

[kora3]

jesli was zatrzymało drzewo, to pewnie zlamaliscie prawo - albo jechaliscie na bani, albo za szybko - no moze czjas zona przypadkiem zaczeła rodzic, to jasne, ze mieliscie prawo

prawo jazdy dobra rzecz nie powinno sie go eglamentowac, ale powinno się je wydawac ludziom, którzy umieją jeździć - chyba to jest jasne dla Ciebie?

Pozwolenie na broń jet trudniej dostac niz prawo jazdy - prawda to Ale MOZNA je uzyskac, jesli sie spelni warunki, tyle, ze są troszke inne niz dla uzyskania prawka
Jesli wiec komus zalezy i spełni warunki, to dostanie A ze trudno? No nikt nie obiecywa, ze wszystko bedzie łatwe

Ja się kłocę dla zasady?

[oby.watel]

Powiedzmy, że tak. Kłócę się dla zasady. Bo gdybym się kłócił dla kłócenia to napisałbym tak:

> przyznam się, ze nie wiem jakie teraz są zasady uzyskiwania pozwolenia na broń ostrą
> osobistą dla osoby, która ot tak chce sobie ją mieć. (...) jak jest teraz nie mam pojecia, ni
> wiem wiec jakei sa niejasne zasady

> Pozwolenie na broń jet trudniej dostac niz prawo jazdy - prawda to Ale MOZNA
> je uzyskac, jesli sie spelni warunki, tyle, ze są troszke inne niz dla uzyskani
> a prawka

Wie się nie mając pojęcia i daje temu wyraz nie po to, żeby się kłócić. O nie. Wie się nie mając pojęcia i daje się temu wyraz bo jest się przeciw. Czemu? Się wie.

Oj człowiecze

[kora3]

nie znam zasad, ale wiem, ze nie trzeba być jakimś prominentem, zeby dostac pozwolenie. I uwazam, ze pozwolenie na broń owinno być cztms wyjątkowym, a nie zwyczajnym takie mam zdanie

[oby.watel]

Jesteś dziennikarką. Więc codziennie narażasz się na niebezpieczeństwo. No to nic prostszego jak złożyć wniosek o wydanie broni. A jak już złożysz, otrzymasz albo nie i dlaczego, to opiszesz, czy jest tak łatwo i będziemy mieć informacje z pierwszej ręki. Natomiast to co się komuś wydaje, nawet dziennikarzowi, jest tylko plotką, fantazją, a nie informacją.

[grzespelc]

> Jesteś dziennikarką. Więc codziennie narażasz się na niebezpieczeństwo. No to n
> ic prostszego jak złożyć wniosek o wydanie broni.

A Ty jesteś chyba idiotą, skoro nie rozumiesz, że tzw. broń przed żadnym niebezpieczeństwem nie chroni, bo nie służy do obrony. Lepiej kupić kamizelkę kuloodporną i kask.

[dean08]

grzespelc napisał:

> > Jesteś dziennikarką. Więc codziennie narażasz się na niebezpieczeństwo. N
> o to n
> > ic prostszego jak złożyć wniosek o wydanie broni.
>
> A Ty jesteś chyba idiotą, skoro nie rozumiesz, że tzw. broń przed żadnym niebez
> pieczeństwem nie chroni, bo nie służy do obrony. Lepiej kupić kamizelkę kuloodp
> orną i kask.

No - tylko kamizelka kuloodporna nie chroni przed nożem na ten przykład. Od ciosu pałką w kolano też. Ponadto co zrobisz jak osobnik pracowicie wpasowawszy w Ciebie dwie kule w kamizelkę, "poprawi" w środek czoła? Powiesz - stary, poczekaj założę ją sobie na głowę?

Zgodnie z Twoja logiką BOR (czy Policja) powinien tylko kamizelki nosić. I kaski oczywiście. Najlepiej motocyklowe.

[grzespelc]

BOR czy odpowiednie jednostki policyjne powinny nosić broń, bo to jest uzasadnione ich celem. I to, że dzięki temu mają przewagę, jest jak najbardziej słuszne.

[dean08]

grzespelc napisał:

> BOR czy odpowiednie jednostki policyjne powinny nosić broń, bo to jest uzasadni
> one ich celem. I to, że dzięki temu mają przewagę, jest jak najbardziej słuszne
> .

Brawo - zatem doszedłeś do tego, że broń może dawać przewagę! Ale przecież przed chwilą do obrony była zbędna - przecież BOR i Policja mają nas bronić: zatem jaki charakter ma ta przewaga?

[oby.watel]

A napisałem że chroni, o mędrcze? Napisałem, że jest dziennikarką więc się naraża, albowiem art. 10 stanowi, że Właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie. Wiec większe szanse na otrzymanie pozwolenia ma dziennikarz, niż geniusz, nawet jeśli wykaże się umiejętnością czytania to, czego nie napisano i wszystko rozumie.

oczywiscie,z e dzienikarz ma szanse otrzymania :)

[kora3]

przeciez wspomniałam ze kilku kolegw po fachu, ma
Min dlatego, ze niektórym z dziennikarzy grozi REALNE zagrozenie ze strony niektórych ludków. Przypuszczam, ze jakbym wystąpila o pozwolenie, to bym je dostala ale po co? I tak szybsza niz napastnik w strzelaniu nie bede, a dyskretna i zyczliwa opieka osób sprawniehszyc niz ja jest pewniejsza niz spluwa, której nie umiem uzyc równie szybko i sprawnie, jak atakujący

[dean08]

Cóż - nie wiem jak by było w Twoim przypadku: problem z naszymi przepisami w tym względzie jest taki, że może a może nie. Jak się urzędnikowi uwidzi.

A czy byłabyś sprawniejsza niż napastnik? Po pierwsze napastnik nie musi być od razu mafijnym kilerem z praktyką tylko kolesiem z nożem który uzna, że za mało w portfelu znalazł i może warto co nieco sobie zrekompensować rozczarowanie - bijąc Cię albo robiąc coś innego. To, że lepszy z bronią będzie zawodowiec z BOR-u to sprawa oczywista - ja czy Ty w końcu na życie zarabiamy inaczej. Problem w tym, że ja takiej ochrony nie dostanę (nie nazywam się Napieralski -czołowy hipokryta polskiej sceny politycznej, który tego samego dnia kiedy skwapliwie przyjął ochronę BOR ogłosił program odebrania wszystkim broni. Oczywiście zarówno legalnej jak nielegalnej bo on taki magik jest, że potrafi to zrobić mocą ustawy np. pisząc, że "zakazuje się posiadania broni nielegalnej" . A ile na tzw. rynku kosztuje naprawdę dobry zawodowiec to pewnie też wiesz - mnie by nie było stać na zbyt długi wynajem takiego fachowca. Czy w sytuacji zagrożenia mam zatem rezygnować choćby z częściowego poprawienia swoich szans? Zresztą ostatni przykład z Poznania (dwóch notowanych typów zaczęło bić 54-letniego faceta ponoć w związku z faktem, że zaparkował im w bramie [był cały czas w samochodzie zatem bez problemy mógł odjechać ale to nie wystarczyło najwyraźniej] - w obronie własnej postrzelił jednego z nich (lat 28) z posiadanej do obrony osobistej broni. Czy mam się bać, że przy takim drobiazgu to spotka mnie "kara" w postaci wybicia zębów i połamania kości?

Ponadto nawet amator może się nauczyć sprawnie strzelać - do tego nie trzeba mieć 190cm wzrostu i 100 kg wagi. Oczywiście jak zawsze wszystko zależy od psychiki - bo jak człowiek nie potrafi stawić oporu to szkoda wzbogacać świat przestępczy o ładną klamkę. Na marginesie - wedle badań (Kleck/Gertz) opór z użyciem broni palnej jest zasadniczy skuteczniejszy niż z inną bronią lub brak oporu gdyż taka osoba ma większe szanse wyjść bez szwanku. Oczywiście to statystyka - w realnym świecie będziesz akurat Ty.

[dean08]

Kora - niestety aby w Polsce dostać pozwolenie na broń raczej trzeba być prominentem o to bardzo pomaga. Przykład? Jak to się stało, że pozwolenia na broń do ochrony osobistej (czyli do noszenia jej przy sobie naładowanej) mają Jarosław Kaczyński, Jacek Kurski, Jerzy Dziewulski czy chyba też Leszek Miller? Kryteria w jakich w Polsce wydaje się pozwolenia w tym zakresie to zupełna wolna amerykanka - teoretycznie Policja twierdzi, że trzeba wykazać owe zagrożenie ale jakoś ma problem z tym kryterium. W jaki sposób zagrożony jest Jarosław Kaczyński na ten przykład? Rzekomo jego miał zabić niejaki Ryszard C. ale w praktyce kul dostał niewinny pracownik biurowy. Kto by powiedział jeszcze kilka tygodniu temu, że zawodem jakiegoś szczególnego ryzyka jest bycie pracownikiem biura poselskiego?

Wyobraźmy sobie sytuację - jako doradca klienta w banku przekazałem mu, że z kredytu nici. On uznał, że to moja personalna wina i następnego dnia potraktował mnie świeżo nabytym kluczem francuskim z "Castoramy". Wyżyłem i byłem w stanie powiedzieć Policji kto to zrobił bo faceta przecież znałem. Poszedł siedzieć. Z punktu widzenia urzędniczej logiki to ani przed (bo facet istotnych gróźb pod moim adresem nie miotał, ot jak to bywa rzucił parę ..a pod moim adresem- zresztą to i tak nie wystarczy jak dowodzi orzecznictwo) a po fakcie - przecież facet siedzi! A jak następnemu odmówię to przecież ten to się jeden Panu tylko trafił zatem ryzyka nie ma.

A odnośnie innych (nazwijmy je "podstawowymi") kategorii względnie normalnie jest w odniesieniu do myśliwych - co jest pochodną tego, że dużo prominentów, w szczególności "mundurowych" (teraz lub w przeszłości) też strzela i nikt w WPA jakoś nie uważa myślistwa za niewystarczający powód do posiadania broni. Strzelanie do zajęcy czy saren jest wystarczające ale strzelanie do tarczy już nie... Oczywiście można by próbować doszukiwać się logiki, że na pistolet "dużego" kalibru to nie tak szybko ale nie ma problemu z karabinem z celownikiem optycznym, z którego można zastrzelić słonia a problem jest z tzw. kbks - czyli karabinkiem z którego pewnie niektórzy strzelali na PO.

Wiesz

[kora3]

nie znam powodów, dla których pozwolenie na broń ma JK. jest to osoba w moim odczucoi niezrównowazona umyslowo i nie powinna miec broni.

Natomiast osobiscie znam kilka osób, które takowe mają, nie są prominentami, ale kilka razy REALNIE grozono im śmiercią

nie czuje, by broń była mi potrzebna

[kora3]

to raz nie czuję, żeby jej posiadanie mało mi pomóc to dwa

Mogę bez trudu znaleźc osobe która ma broń osobistą i dowiedzieć się, jak dostała pozwolenie. Min takowe pozwolenie ma ale sprzed kilku lat mój kolega po fachu

[dean08]

kora3 napisała:

> to raz nie czuję, żeby jej posiadanie mało mi pomóc to dwa
>
> Mogę bez trudu znaleźc osobe która ma broń osobistą i dowiedzieć się, jak dosta
> ła pozwolenie. Min takowe pozwolenie ma ale sprzed kilku lat mój kolega po fach
> u

Ja też nie czuję (na razie) potrzeby posiadania broni do ochrony osobistej - ale co ma zrobić ktoś taki?

www.armedamerica.org/aa2/index8.html
Problem w tym jak mnie ostatni raz (w biały dzień o 17 na Dworcu Wschodnim) napadnięto to miałem 23 lata i masę szczęścia zatem być może za jakiś czas zmienię zdanie. Bo wiek będzie już nieco "wyższy" niż teraz (a od 23 urodzin minęło mi "trochę" czasu) a i szczęścia w starciu z dwoma przeciwnikami mogę już nie mieć.

[kora3]

link mi sie ie otwiera, wiec sie nie ustosunkuje

Co do tego co zdarzylo się Tobie .. Wiesz , urodzilam się i wychowała w regionie, ktróry nalezy do najniebezpieczniejszych w Polsce

W pewnym momencie zaczełam sie realnie bać, np isc sama ciemną ulcą (niektóra) wieczorem w celu obrony kupołam sobie gaz. Raz w zyciu mialam szczert zamiar go wycoagnac, ale nie zdązyłabym. Gosci było szcesciu, a ja jedna Gdyby nie pwne zabawne w sumie i dosc nieoczekiwane spotkanie wówczas, pewnie bym z tego cało nie wyszła a gdybym miała broń?
Mierzono do Ciebie kiedyś na serio z broni? Do mnie tak, choc przypuszczam, ze osoba która mierzyla nie miała zamiaru mnie zabić, ani nawet skrzydzic. ale i tak czułam sie okropne i gdybym miala mozliwosc wówczas uciekalabym, albo zrobila to samo, co ona. Tylko , ze gdybym zrobila to samo co ona, nikjt nie przewidzi, czym to mogłoby się skończyc

Pamietaj, ze przekonanie, iz napastnik przestraszy sie broni jest niekoniecznie dobre. przestaszyc mozesz kogoś istotnie, ale nawet atrapa, albo gazówka. Nkt przerazony tym, ze masz giwere nie bedzie zaglaal, czy tam jest przegroda w lufie, ani spradzał czy masz naboje
Natomast wuciagając broń w sytuacji, kiedy ,asz do czynienia z napastnikiem zdeterminowanym mozesz go sprowokowac do zcegos, czego być moze wczesniej nie zamierzał wcale zrobić

[dean08]

Link mi się otwiera - nie mogę pomóc. Poszukaj po haśle "armed america" - taki album.

Z broni palnej do mnie nie mierzono ale inną mi grożono (paralizator elektryczny). Mogę Ci powiedzieć tylko jedno (o czym pewnie zresztą dobrze wiesz) - niech cię ręka Boska broni aby kogokolwiek straszyć nawet nieprawdziwą bronią - jak ją wyciągasz to musisz być gotowa strzelać. A jak tu strzelać atrapą? Wprawdzie (znów amerykańskie - nijaki Lott) twierdzą, ze zdecydowana większość (98 %) użyć broni w samoobronie to tylko "brandishing" ale obawiam się, że jest to przeszacowane. Z drugiej strony być może widok niewłaściwej strony pistoletu wpływał trzeźwiąco...

Hameryki nie odkrywasz:)

[kora3]

jesli juz yciagasz boń to musisz umiec jej uzyc i musi byc sparwna

Do mnie mierzono z broni maszynowej nie mialabym najmniejszych szans mawet mając gnata Inna sprawa, ze jak wspomniałam nie sądze, by ten człowiek miał zamiar strzelać.

Nie rozumiesz mnie chyba ja nie jestem za tym, zeby ludzie nie mogli miec broni osobistej, a za tym, by nie mozna było jej dostac za okazaniem legitymacji klubu wsponaczkowego np.

Uwazam, ze MUSZA byc ograniczenia w wtdawaniu pozwolenia na broń i tyle

[dean08]

Jak do człowieka nawet mierzą z krócicy, jaką "hajduczek" to szanse ma się analogiczne - niewłaściwa strona lufy...

To, że broń nie może być rozdawana każdemu chętnemu to oczywiste. Szkoda, że w przypadku prawa jazdy takich reguł nie ma...

[kora3]

zbyteczny sarkaz Twój do mnie meirzył ukraiński milicjant w czasie demostracji w okresie pomarańczowej rewolucji Pojawilismy się tam z kolega, a on nie za bardzo chyba wiedział, czy powinien nam pozwolic tam byc i nagrywac, czy nie. Wiec profilatycznie chcial nas tylko postraszyc, ale i tak nie było zbyt miło.

Co do rozdawania, widze, ze sie zgadzamy o co wiec spór?

[dean08]

To nie był sarkazm - to przyznanie faktu, że nie można lekceważyć żadnej lufy skierowanej w człowieka: ja będę uważał nawet jak we mnie stareńki muszkiet wycelują czyli tak samo jak kałasza. Spór (chyba ) był o to, że nasze regulacje i urzędnicza praktyka czasami ma się nijak do zasad racjonalności i adekwatności w tym względzie (głównie z uwagi na tzw. uznanie administracyjne - znane potocznie jako "widzimisie") - ale rozumiem, że co do tego sporu też nie ma.

[kora3]

ano nie, zasady powinny być jasne i klarowne, ale ostre - tak uważam.

Nie wiem jak bardzo sa "widzimisiowate" przyznaje Mój kolega po fachu kilka lat temu wystąpil o pozwolenie i je uzyskal. faktem jesy, ze kilkakrotnie grozono mu smiercią, raz, czy dwa zniszczono samochód. Szczegółów nie znam. Broni dotychczas nie musiał ani uzyć, ani wyciągac bodaj z tego co wiem.

wiesz na serio to niezmiernie trudno ocenić czy i kiedy jest realne zagrozenie z czyjeś strony.
Tu w okolicy był tai facet, który wielu ludziom groził zabiciem nikomu nic nie zrobił, acz jedna z osób, podała go do sadu o groxby karalne, pozostale go olały.
natomiast mój kolega pisał kieys o takim konflikcie sasiedzkim: upierdliwy dziadek czesto zapowiadał, ze "zabije" sasiada, jego syna, synową. Trwało to lata, pare razy go skazywano za groźby karalne. Trwało to kupe lat, na groxbach się kończyło.
az pewnego dnia starzec zaczał wyzywać młodego wnuka sąsiada, wygrazac mu widlami. Chłopakowi pusciły nerwy, przełazł przez płot i zaczął się kłocic z sedziwum upierliwcem Nie ma watpliwosci, ze ten prowokował przez woele lat. Doszlo o osttej wymiany zdań, chłopak coc tam chwycił w rekę grabie, czy łopate, ale nie miał, jak zeznal zamiaru uderzyć, za to starzec zapakował mu widły. Na sczescie przezył.

Mozna mówić , ze to klasyczny bład wymiaru sprawiedliwosci: dziadel katami straszył, ze zabije i wreszcie spróbowal, bo nikt go nie zamknał zawczasu ale tak naprawde to byl to fatalny spot okolicznosci. Jak wspomnialam, na szczescie nie zakończył się tragicznie.

[dean08]

Widzimisiowatość to widać po poczytaniu np. orzeczeń WSA/NSA. Jako, że policji nadana jest w tym względzie dyskrecja administracyjna (uznanie) to sądy siłą rzeczy przyklepują decyzje organu.

To, że kolega broni nie musiał wyciągać jest bardzo dobra informacją - niech tak zostanie. Najlepsza broń to taka co tylko ciąży przy pasku a nie w ręku . A chłopak niech się cieszy - ktoś mu kazał przełazić przez płot? Szczerze powiedziawszy to "łapanie za grabie" nie wygląda dobrze w kontekście oceny kto tu jest winien...

AbpŻyciński:Chcą ochrony?Nie powinnibyć politykami

[witekjs]

Abp Życiński:Chcą ochrony? Nie powinni być politykami.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8595015,Abp_Zycinski__Chca_ochrony__Nie_powinni_byc_politykami.html

Nikt: Chcą mamony? Nie powinni być duchownymi

[oby.watel]

Ciekawe, że ani p. acp, ani p. bp nie uważa, że duchownemu nie przystoi parcie na dobra doczesne. I kto to mówi? Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka /tkwi/ w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Ciekawe, że ani p. acp, ani p. bp nie uważa, że duchownemu nie przystoi parcie
> na dobra doczesne.

O, duchowni mają u Ciebie bardziej przechlapane niż politycy.

[oby.watel]

Po prostu odczuwam dychotomię między tym, co głoszą, a tym co robią.

Czuma contra Napieralski

[oby.watel]

Polityka: CytatAndrzej Czuma wielokrotnie podkreślał, że nie jest za liberalizacją zasad dostępu do broni, ale za ich racjonalizacją. Unia Europejska już dawno wskazała, że musimy doprecyzować prawo w tym zakresie. Dziś, poza określonymi przypadkami, posiadanie broni jest zakazane. Projekt zakłada, że broń będzie mogła otrzymać osoba po 21 roku życia, która ma stałe miejsce zamieszkania, przeszła szkolenie, nie była karana za przestępstwa z użyciem przemocy i przeszła odpowiednie badania lekarskie. Pozwolenia powinny wydawać organy samorządowe, jak wójtowie czy burmistrzowie.

SLD chce zaproponować, aby dostęp do broni miały tylko związki łowieckie i kluby sportowe. Związki te również – jako jedyne – mogłyby opiniować kandydatów do otrzymania pozwolenia na broń. Nowe przepisy mają objąć tych, którzy będą się starali o broń, i dotychczasowych posiadaczy, którzy broń musieliby oddać policji (za co otrzymaliby odszkodowanie).

Uzasadnienie

Andrzej Czuma twierdzi, że państwo nie jest w stanie obronić obywatela w każdej sytuacji. Pyta, czy gdy na kogoś napadnie bandyta, to ma czekać, aż przyjedzie policja, czy raczej powinien mieć prawo do skutecznej samoobrony? Według Czumy obywatele muszą się włączyć w budowanie własnego poczucia bezpieczeństwa.

Grzegorz Napieralski uważa, że w demokratycznym państwie prawa obywatele nie potrzebują własnej broni, by czuć się bezpiecznie. To państwo ponosi odpowiedzialność za ich bezpieczeństwo. Nie można uzbroić obywateli i zdjąć odpowiedzialność z policji.

Sprawa łódzka

Andrzej Czuma zwraca uwagę, że zabójca Marka Rosiaka posiadał broń nielegalnie. „A gdyby w Polsce łatwiej było o pozwolenie na nią, to być może pracownik biura PiS by ją miał i dzięki temu mógłby się obronić” – przekonuje.

Grzegorz Napieralski twierdzi, że im szerszy dostęp do broni, tym więcej napadów z jej użyciem. – Idąc tym tokiem rozumowania, to popierając pomysł posła Andrzeja Czumy w większym stopniu ryzykowalibyśmy bezpieczeństwo pracowników naszych biur poselskich.

Im szerszy dostęp do samochodów, tym więcej wypadków. Należy wprowadzić talony. Im szerszy dostęp do żywności, tym więcej otyłych i chorych na cukrzycę. Należy wprowadzić kartki na mięso i cukier. W ogóle towarzysze im więcej zakażemy, tym więcej nasi członkowie dorobią wydając zezwolenia, pozwolenia, certyfikaty, asygnaty...

[dean08]

Cóż Napieralski dostał ochronę BOR kiedy ogłaszał jak to "normalni" obywatele mają polegać na policji. Hipokryta do kwadratu.