Dowody na istnienie lub nie istnienie Boga

[kociak40]

Pojawiłem się na tym forum tylko na krotko, bo zaniepokoił mnie stan psychiczny niejkiego grgkh.
Przez bardzo długi czas na forum o temacie - "Kościół, religia" przedstawiał swój tak rewelacyjny (co i głupi), słynny już - "100% dowód na nieistnienie Boga". Trwały na tym forum prawdziwie byrzliwe dyskusje w tym temacie (miedzy innymi i ze mną). W końcu zachował się ordynarnie webec swoich oponentów, zwymyślał nawet samego administratora i znikł z tego forum. Byłem przekonany (o czym go ostrzegałem), że został poddany leczeniu
swojej logiki i nawet współczułem. Niestety, pojawił sie na tym forum, usunął tylko te 100% i dalej magluje ten niby swój dowód na nieistnienie Boga. Co za wytrwałość, tylko podziwiać jego upór. Nie może dalej zrozumieć, że takich dowodów, ani w jedną ani w drugą strone być nie może. To roztrzyga tylko osobista każdego człowieka wiara, chce to wierzy, że jest Bóg, chce to nie wierzy. Dlaczego takiego dowodu być nie może?
Zawsze skutek jest wynikiem przyczyny (nigdy odwrotnie). Wielki Wybuch i mamy skutek - powstanie przestrzeni, czasu, materii, energii oraz korelacji między tymi pojęciami czyli dołączone prawa przyrody. My, ludzie, nasza logika, inteligencja i wszystko inne jest skutkiem,
powstało jak zaistniała przestrzeń czas, materia i energia. Każde zjawisko fizyczne, każde prawo fizyczne, jego działanie i prawidlowość może być tylko zrozumiane jak mamy wgląd do przyczyny i mozliwość poznania skutku. Tu człowiek nie ma takiej możliwości. Może tylko obserwować i badać skutek Wielkiego Wybuchu, a nie może obserwować przyczyny, bo ta była poza przestrzenią, czasem, materią i energią, a w ten obszar nawet nasza fantazja nie może sięgnac, bo i ona moze zaistnieć jak zadziała siła.
Mając skutek, wiemy, że musiała być przyczyna, i tylko tyle.
Dlatego mozna z całą odpowiedzialnością przypuszczać, że - "Bóg, to przyczyna i skutek zaistnienia przestrzeni, czasu, materii, energii i dołączonych praw natury".
Aby usunąc z tego przypuszczenia to pojęcie - "Bóg" (a to pojęcie zakłada mozliwość, wszystkiego co niepojęte dla czlowieka), musiałby określić i wytłumaczyć tą przyczynę, która wywołała ten skutek, i doświadczalnie to udowodnić. A to jest niemożliwe z obszaru istnienia przestrzeni, czasu, materii i energii, w obszarze gdy to nie istnieje.
To tylko chorobliwa mania grgkh powoduje jego twierdzenie, że "posiada" niby jakiś 100% dowód w tym temacie i tak to trzeba traktować.

[chickenshorts]

Bardzo to chwalebne, kociak40, ta troska o zdrowie współ-forumowicza, ale ja osobiscie nie wierzę w Twoje 'dobre' intencje, więc nie będę się wdawał w szczegóły, a powiem tylko, że moim zdaniem tzw. dowód na istnienie boga' jest całkiem realnym dowodem na istnienie potrzeby istnienia Boga u dowodzącego, i - odwrotnie symetrycznie - 'potrzeby nie istnienia boga' u dowodzącego na nie...

Ale czy ty nie należysz do pierwszej kategorii potrzebujących, pisząc:

kociak40 napisał:
>...) Dlatego mozna z całą odpowiedzialnością przypuszczać, że - "Bóg, to przyczyna i
> skutek zaistnienia przestrzeni, czasu, materii, energii i dołączonych praw nat
> ury".

Doprawdy? Z równą 'odpowiedzialnością' można... och, przypuszczać naprawdę cokolwiek. I jeśli ten Twój bóg to zarazem i przyczyna i skutek, to czy na pewno w tej kolejności? A może jeszcze efekt uboczny?

> Aby usunąc z tego przypuszczenia to pojęcie - "Bóg" (a to pojęcie zakłada mozli
> wość, wszystkiego co niepojęte dla czlowieka), musiałby określić i wytłumaczyć
> tą przyczynę, która wywołała ten skutek, i doświadczalnie to udowodnić. A to je
> st niemożliwe z obszaru istnienia przestrzeni, czasu, materii i energii, w obsz
> arze gdy to nie istnieje.

Jesśli nie ma przyczyny dla Twego 'Boga'

[grgkh]

chickenshorts napisał:

> moim zdaniem tzw. dowód na istnienie boga'
> jest całkiem realnym dowodem na istnienie potrzeby
> istnienia Boga u dowodzącego, i - odwrotnie symetrycznie -
> 'potrzeby nie istnienia boga' u dowodzącego na nie...

Kurczaku, ja jestem ściśle zdefiniowanym i deklarującym się ateistą. Polega to na tym, że mam świadomość definicji ateizmu. Należę do grupy tych ludzi, którzy całkowicie ignorują tezę o bogu w swoim światopoglądzie. Mogę pomyśleć o bogach ludzi wierzących, rozmawiać o nich, ale MÓJ ŚWIATOPOGLĄD NIE POTRZEBUJE ŻADNYCH DOWODÓW NA NIC, CO WIĄZAŁOBY SIĘ Z BOGAMI. Istnieję jako świadomość. Przyjmuję sobie pewne tezy za prawdziwe lub fałszywe, ale swój świat opisuję wyłącznie tym, co jest do tego opisywania niezbędne. Reszta, która nie jest światopoglądem, która nie dotyczy świata jest luźnymi, niezwiązanymi ze światem myślami.

DOWODY WOLNO PRZEPROWADZAĆ WYŁĄCZNIE DLA DANEGO SYSTEMU!

Niezwiązana z żadnym systemem teza o bogach nie podlega dowodzeniu w żadną stronę. Tak więc w moim światopoglądzie, który jest poglądem na świat, jego opisem, NIE ISTNIEJE bóg nie dlatego że go stamtąd MUSIAŁBYM wyrzucać. Ja go tam nie umieszczałem, bo nie widzę potrzeby wydawania z siebie alogicznego i sprzecznego bełkotu.

Wszystko, co dotyczy świata, jego opisu, zanim stanie się prawdziwe, zanim zostanie umieszczone w opisie świata MUSI PRZEJŚĆ PRZEZ PROCES DOWODZENIA. Taka jest reguła prawdziwego opisywania świata, a nie bredzenia o tym, że się to robi. Chcemy go opisać prawdziwie, a nie bajkami, wa więc musimy stosować kryterium dowodu (zbierania obserwacji, doświadczeń i ich logicznej analizy).

A dlaczego zajmuję się publicznie dyskusja n/t bogów? Bo z nich wynikają tragiczne dla ludzkości następstwa - dogmatyzm, stanowienie hipotez dotyczących świata prawdziwymi oraz PUBLICZNA, a więc dotycząca boleśnie i mnie, obecność religijnego, narzucającego innym te mankamenty systemu.

Jeśli mówię o dowodzie na nieistnienie bogów, to mam na myśli wskazywanie błędów w założeniach ludzi wierzących, sprowadzających ich na manowce, które to błędy (według nich) mają czynić bogów istniejącymi. Ta praktyka jest błędna w 100 procentach. A religia, opierająca się na tych fałszach, od zarania zaistnienia ludzkiej świadomości zniewala umysły miliardów ludzi i jest przyczyną ogromnego zła.

I jeszcze raz podkreślam:

Ja, jako ateista, nie potrzebuję żadnych rozważań o bogach. Ci bogowie - dla mnie - nie istnieją, bo ich nie powołałem do istnienia. I to jest wszystko, co dotyczy mnie. Bogowie istnieją realnie, fizycznie w zafałszowanych światopoglądach ludzi wierzących, a ponieważ są wyprowadzani ze sfery prywatnych poglądów do przestrzeni publicznej, to nie zamierzam się godzić na zło z nich wynikające.

Bogowie nie istnieją. Żeby zaistnieli, trzeba by znaleźć prawidłowy, logiczny dowód tego istnienia.

[kociak40]

"nie ma potrzeby przyczyny/początku dla istnienia... w ogóle. "

Niestety, tego nie da się ukryć, był początek zaistnienia - Wielki Wybuch, a więc możliwość i przyczyna. W końcu zaistniało, a nie było.

[oby.watel]

Czy samozapłon węgla na hałdzie, albo mokrego siana w kopcu też inicjuje Bóg?

[kociak40]

oby.watel napisał:

> Czy samozapłon węgla na hałdzie, albo mokrego siana w kopcu też inicjuje Bóg?
>

Bóg nie musi ale przyczyna istnieje i można ją wytłumaczyć, a nawet doprowadzić doświadczalnie do tego, bo znamy przyczynę i rozumiemy ją.
Inaczej jest z Wielkim Wybuchem, przyczyny nie znamy i nie możemy poznać, a o doświadczeniu nawet pomyśleć nie można.

[oby.watel]

kociak40 napisał:

> Bóg nie musi ale przyczyna istnieje i można ją wytłumaczyć, a nawet doprowadzić
> doświadczalnie do tego, bo znamy przyczynę i rozumiemy ją.
> Inaczej jest z Wielkim Wybuchem, przyczyny nie znamy i nie możemy poznać, a o d
> oświadczeniu nawet pomyśleć nie można.

Wiemy więcej, niż Ci się wydaje. Poza tym z tego, że czegoś nie wiemy dziś nie wynika, że nie będziemy tego wiedzieć jutro. Jeszcze nie tak dawno nie mieliśmy pojęcia o istnieniu ciemnej materii. Teraz problemem nie jest czy ona istnieje, ale czym jest. Poza tym wiemy coraz więcej. Wiemy już na przykład, że wszechświat rozbiega się praktycznie tak samo, niezależnie od miejsca z którego obserwujemy. Więc nie da się określić punktu w którym doszło do wybuchu.

[kociak40]

Jeśli życzysz sobie to możemy w tym temacie podyskutować. Otwórz nowy temat
i mogę wejść w tą tematykę.
Nie chodzi o określenie "miejsca" w przestrzeni, bo nie było przestrzeni. Wiedząc o "rozbieganiu" się materii we wszechświecie, możemy przyjąć, że była skupiona.
Nauka określa obecnie to jako - Z niematerialnego punktu o nieskończenie wielkiej temperaturze, powstała przestrzeń (Wielki Wybuch utworzył przestrzeń), czas, materia i energia. Samo takie określenie jest mało precyzyjne. Punkt nie ma wymiarów, a więc dodanie - "niematerialny" jest tylko jakby silniejszym sugerowaniem braku materii (materia ma wymiary), a "temperaturze" (temperatura, to energia kinetyczna drgających atomów i cząsteczek, a przecież materii nie było) silniej akcentuje jakby nieskończonośc istnienia energii przed Wielkim Wybuchem. Jak nastąpił Wielki Wybuch i zaistniały prawa fizyki, w tym zaistniałym obszarze nic nie może się wydarzyć bez działania siły. To, że nauka się rozwinie nic nie da, bo cała nauka, jej prawa, mogą dotyczyć już tylko obszaru gdzie istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.

I co z tego wynika? nt

[oby.watel]

[kociak40]

Co wynika? Wynika, że nie może być żadnego dowodu, który może odnosić się do obszaru gdzie nie było przestrzeni, czasu, materii i energii.

[oby.watel]

Dowodu na co? Jeśli - jak twierdzisz - na początku w jakimś punkcie doszło do wybuchu, to można obserwując ruch rozbiegających się galaktyk określić ten punkt. A okazuje się, że się nie da - wszechświat obserwowany z dowolnego miejsca rozbiega się na wszystkie strony dokładnie tak samo.

[kociak40]

oby.watel napisał:

> Dowodu na co? Jeśli - jak twierdzisz - na początku w jakimś punkcie doszło do w
> ybuchu, to można obserwując ruch rozbiegających się galaktyk określić ten punkt
> . A okazuje się, że się nie da - wszechświat obserwowany z dowolnego miejsca ro
> zbiega się na wszystkie strony dokładnie tak samo.
>


Nie jest tak jak Ty rozumujesz. Myli Cię nazwa - Wielki Wybuch. To jest tylko pewna przenośnia i nazwa ta powstała przypadkowo i to nie w kręgach naukowców. Przyjeła się i tak funkcjonuje. To nie jakby wybych czegoś w jakims obszarze ale POWSTANIE przestrzeni, czasu, materii i energii. Można w pewnym sensie przyrównać to do nadmuchiwanego balonika, gdzie przy nadmuchiwaniu wszystkie punkty na powierzchni oddalają się od siebie.
Jak ulatnia się powietrze, wszystkie punkty skupiają się. Nie potrzeba obecnie określać żadnego punktu we wszechświecie.

[oby.watel]

Jak dmuchasz w balonik, to wszystkie punkty rozbiegają się na wszystkie strony od określonego punktu środkowego.

[kociak40]

Tu chodzi (w tej przenośni) o "powstawanie" jakby powierzchni, na której wszystkie punkty oddalają się od siebie. Można także (też w przybliżeniu) wyobrazić sobie "rozerwanie się granatu" gdzie wszystkie cząstki oddalają się od siebie. W Wielkim Wybuchu mamy powstanie przestrzeni (jakby obszar, w ktorym mągą być zdarzenia), czasu (nie wiemy co to jest czas, możemy mierzyć go tylko w pewnych przedziałach), ktory może jakby odzielać zdarzenia, materii (jakby materiał do zdarzeń) oraz energii (mozliwość wywoływania zdarzeń).
Przyjmując rozumowanie Teorii Względności, zdarzeniem nazywamy punkt w czasoprzestrzeni
4 wymiarowej. We wszechświecie jest tylko jedna wielkość stała - prędkość swiatła i ma ona swoje maksymum - prędkość światła w próżni i to dla wszystkich układów. Wszystko inne jest zmienne, czas, masa, siła, przestrzeń itd. Np. czas zależy od grawitacji, prędkości oraz przyjecia układu (ruchomy i nieruchomy) i umieszczenia obserwatora. To wszystko zaistniało po Wielkim Wybuchu. Cała rzeczywistość po Wielkim Wybuchu tworzona jest przez przepływ energii i ma swoją skończoną prędkość powstawania. To co nazywamy "rzeczywistością" w jednym układzie nie musi odpowiadać "rzeczywistosci" w drugim układzie. Po co to piszę?
Po to, że nie mozna "ot tak" wyznaczyć punktu pozycji Wielkiego Wybuchu jak tego przykładowego "granatu" jak się jeszcze się nie rozerwał. Granat był w określonym punkcie czasoprzestrzeni (można podać szerokość geograficzną, długość, wysokość nad poziom morza oraz czas). Rozerwał się z okreslonego ścisle punktu. "Punkt niematerialny o nieskończenie wielkiej temperaturze" (tak przyjmują stan do Wielkiego Wybuchu) nie miał takich mozliwości.
Nie było przestrzeni, nie było czasu itd.

[oby.watel]

Ja cały czas mówię, ze wszechświat nie rozbiega się z określonego punktu. Wszystko oddala się od wszystkiego niezależnie od punktu z którego prowadzimy obserwacje (w przeciwieństwie do granatu czy balonu). I nie mówię o punkcie na Ziemi.

Ale niezależnie od tego o czym mówimy nie rozumiem do czego dążymy. Tak samo jak podczas samozapłony węgla czy stogu mokrego siana, tak samo zainicjowanie Wielkiego Wybuchu nie wymagało guzika, czy terrorysty z detonatorem.

a ja mam naiwne pytanie :)

[kora3]

Bynajmniej nie zwiazane z fizyką wszechswata, ale z teoria, ze to Bóg ów wszechswiat stworzył Otóz ja wierze ze stworzył, ale nieco inaczej niż wierza katolicy np. - nie w tym jednak rzecz,

Póki co katolicy wykluczają, zeby poza Ziemią zyły jakiekolwiek inne istory inteligentne ( o duszy nie wspomne). Nie zgadzam się z tym, ale na chwilke przjmijmy, ze tak jest.
A jesli tak jest to nasuwa się proste, wrecz toporne pytanie: w jakim celu Bóg miałby tworzyć tyle bezuzytecznej dla człowieka materii wszelakiej, jaką jest cała reszta kosmosu poza Ziemią i Słońcem, no juz powiedzmy: układem słonecznym?

Sam tam nie dzoała, bo wg katolików nic tam nie zyje, nie zyło i nie bedzie zyło Człowiek tam nie działa. To po kija to jest? Tłumaczenie,ze wszechwsiat się trzyma na równowadze mnie nie pzekonue, jakby Bóg chciał, zeby się trzymał na sznurku, to tak by bylo - Jest wszak Wszechmogacy

[oby.watel]

kora3 napisała:

> A jesli tak jest to nasuwa się proste, wrecz toporne pytanie: w jakim celu Bóg
> miałby tworzyć tyle bezuzytecznej dla człowieka materii wszelakiej, jaką jest cała
> reszta kosmosu poza Ziemią i Słońcem, no juz powiedzmy: układem słonecznym?

Żeby człowiek zbyt łatwo do raju nie trafił.

[kociak40]

Szanowna koro3

My tu nie dyskutujemy o konkretnej religii (to już jest wtórne i dotyczy już wyobrażeń jakby niższego stopnia). Zajmujemy się natomiast skutkiem i przyczyną powstania wszechświata, czyli powstaniem przestrzeni, czas, materii i energii oraz praw natury.

No i ok :)

[kora3]

na en temat tez sie szanowny kocuaku czterdziesty wypowiedziałam
Skad wiesz, jak przed czyms, co zwolennicy tej hipotezy nazywają wielkim wybuchem nie istniało nic?

przestrzeń, czas, materia i energia to rzeczy, które pojmujemy na miae swoich mozliwosci
są zwierzaki, które widzą plasko - tylko dwa wymary - czy to oznacza, ze trzeci wymiar nie istnieje?
Dla nich nie, dla nas - tak

Wg mnie załozenie, ze nie było nic i nagle znikad pojawiły się parametry ww. przez Ciebie jest z gruntu błedne. My po prostu nie umiemy wyjasnic co i jak istniało.

[kociak40]

"Wg mnie załozenie, ze nie było nic i nagle znikad pojawiły się parametry ww. przez Ciebie jest z gruntu błedne. My po prostu nie umiemy wyjasnic co i jak istniało." - kora3

Ja przyjmuję to, co obecnie stwierdza nauka, a istota Wielkiego Wybuchu i Teoria Względności pozwoliły poznać wielkość wszechświata, bez tego byłoby to niemożliwe.
Słyszalaś o Wielkim Zderzaczu Hadronów? To najdroższa i największa maszyna świata, w ktorej będą odtwarzane warunki milisekund po Wielkim Wybuchu zgodnie z Teorią Względności.
Końcowe zdanie - "My po prostu nie umiemy wyjaśnić co i jak istniało" jest słuszne i tego nigdy nie będziemy wiedzieć, bo w ten obszar przed Wielkim Wybuchem nauka sięgnąć nie może.

[kora3]

no nie do końca nie mozemy wiedzieć

wszelkie badania, jakie prowadzimy takze symulacyjne i teoretyczne sa na poziomie naszej wiedzy My nawet nie wiemy, czy nasz tzw wszechświat nie ejst aby czescią jakiejs jeszczew iekszej całosci, której ani skladu, ani stanu skupienia, ani technii istnie ia nie umiemy sobie wuobrazic, a tym bardziej badać. Moze kiedys uda nam się wytworzyć tyle energii (jakimś dotychczas nieznanym nam sposobem), zeby opuscic nie tylko uklad słoneczny, droge mleczna, ale ....nasz wszechswiat i zdolamy dotrzec tam, gdzie ejszcze energia i materia są w stanie takim, jaki miał ansz wszechwsiat przed WW?

[z2006]

kociak40 napisał:

> Końcowe zdanie - "My po prostu nie umiemy wyjaśnić co i jak istniało" jest słus
> zne i tego nigdy nie będziemy wiedzieć, bo w ten obszar przed Wielkim Wybuchem
> nauka sięgnąć nie może.

Cóż, nie wiadomo nawet, czy okreslenie "przed Wielkim Wybuchem" ma jakiś fizyczny sens. Według klasycznej wersji teorii WW czas zaczął się od WW. Nie ma czasu - nie ma "przed".

[kociak40]

Nie czytasz uważnie tego co pisałem. Już wielokrotnie pisałem, że Wielki Wybuch to skutek powstania przestrzeni, czasu, materii i energii. Tego nie było przed. Jak już coś przyjmować przed to ewentualnie tylko istnienie energii i to w formie innej niż po.

[z2006]

kociak40 napisał:

> Już wielokrotnie pisałem, że Wielki Wybuch
> to skutek powstania przestrzeni, czasu, materii i energii. Tego nie było przed

Dlaczego?

> . Jak już coś przyjmować przed to ewentualnie tylko istnienie energii i to w fo
> rmie innej niż po.

Dlaczego miałaby istnieć tylko energia? Przecież E = m * c^2...

[grgkh]

kora3 napisała:

> na en temat tez sie szanowny kocuaku czterdziesty wypowiedziałam
> Skad wiesz, jak przed czyms, co zwolennicy tej hipotezy nazywają wielkim wybuc
> hem nie istniało nic?

Oczywiście, że tak się powinno myśleć. Wygłaszanie tezy, że na pewno było tak jak mówi kociak to najzwyklejszy dogmatyzm "para" naukowy.

> przestrzeń, czas, materia i energia to rzeczy, które pojmujemy na miae swoich m
> ozliwosci

O każdym z tych pojęć dowiadujemy się pośrednio. Np. foton, ten sam "obiekt", w zależności od potrzeby interpretujemy jako cząstkę lub falę.

> są zwierzaki, które widzą plasko - tylko dwa wymary - czy to oznacza, ze trzeci
> wymiar nie istnieje?

A widzenie trzech kolorów podstawowych i barw mieszanych to skutek interpretacji mózgu, bo kolory jako elementarne zjawisko, jako założenie fizyczne, nie istnieją. Podobnie jest z muzyką (wielogłosowość, współbrzmienia, rytm, dynamika itp) to efekt przetwarzania statystycznego i wyławianie właściwości fal (częstość, amplituda), a potem składanie ich jako iluzji zbudowanych na nieistniejących w naturze definicjach, które są twórczością mózgu .

> Dla nich nie, dla nas - tak

Tak jest. Wszystko jest względne i interpretowane.

> Wg mnie załozenie, ze nie było nic i nagle znikad pojawiły się parametry ww. p
> rzez Ciebie jest z gruntu błedne. My po prostu nie umiemy wyjasnic co i jak ist
> niało.

Oczywiście. Źródło parametrów świata musi być jedno.

[kiwaczek11]

Zaprezentowane antropocentryczne podejście wg mnie to bliźniak podejścia geocentrycznego, przed Galilieuszem.
Mówienie, że coś ( np. "bezużyteczna materia") zostało stworzone DLA CZŁOWIEKA to najwyższy wyraz megalomani człowieka.
Można zadać odwrotne pytanie: po co człowiek w tym bezmiarze Wszechświata? Czy ma on jakikolwiek wpływ na Wszechświat ( nie licząc własnego gniazda, w które notorycznie ...wiadomo co)? Czy zniknięcie człowieka robi dla Wszechświata jakąś różnicę? Z wiedzy wykopaliskowej wiemy, że świat miał się całkiem nieźle bez człowieka.
Dlatego w stworzenie Wszechświata i istnienie Boga, człowieka w ogóle bym nie mieszał.

Otóz to własnie :)

[kora3]

Wlasnie z tego powodu, ze człowiek, jako taki, dla wszechsiawta ma znaczenie zerowe, nie pojmuje, dlaczego własnie miesza się Boga i człowieka w jego powstawanie. Wszak jesli przyjac załozenie, ze człowiek jest istotą stworzona przez Boga, to on powinien byc postacia we wszechwiecie centralna i anjwazniejsza, a tak nie jest.

[kiwaczek11]

> Wszak jesli przyjac załozenie, ze człowiek jest istotą stworzona przez Bo
> ga, to on powinien byc postacia we wszechwiecie centralna i anjwazniejsza, a ta
> k nie jest.

Z drugiej strony, nie wiadomo czy nie jest. Może przecież być tak, że do momentu pojawienia się człowieka, przygotowywany był grunt dla niego, a co będzie w przyszłości i jaki będzie wpływ człowieka na Wszechświat, tego nie wiadomo. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli przyjąć , że człowiek jest istota stworzoną przez Boga, to wcale nie oznacza, że powinien być postacią centralną we Wszechświecie, bo może być stworzony ( człowiek) jako jedna z wielu istot , z którymi dzieli swą "centralność".

O to to :)

[kora3]

Dlatego też usilne zwalczanie przez np. katolicyzm wszelkich teorii dotyczących mozliwosci istnienia poza homo sapiensami innych istot myslących we wszechswiecie jest strzelaniem sobie przez religiantów w kolano.

Załozenie , ze człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga dotyczy wszak nie cielesnosci Boga, czy jego skladu chemicznego a duszy.
Co zatem stałoby Bogu na przeszkodzie stworzyc wiele takich istot we wszechsiwecie? Nic

[grgkh]

kora3 napisała:

> Załozenie , ze człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga dotyczy w
> szak nie cielesnosci Boga, czy jego skladu chemicznego a duszy.

A co to jest dusza? Czy ją "widać" w embrionie lub u noworodka? A w mózgu człowieka z dużą ilością uszkodzeń? A u orangutana? Albo wiernego przyjaciela człowieka - psa?

> Co zatem stałoby Bogu na przeszkodzie stworzyc wiele takich istot we wszechsiw
> ecie? Nic

Zaraz, zaraz, przecież podobno bóg stworzył założenia wszechświata, a nie bawi się w kręcącego korbką napędzającą maszynerię świata?

Nic nie stoi na przeszkodzie. Wszystko jest skutkiem samego początku świata. I wszystko jest wyłącznie skutkiem możliwości wynikających z tych założeń.

Istnieje teza, że to człek stworzył boga

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > Wszak jesli przyjac załozenie, ze człowiek jest istotą stworzona przez Bo
> > ga, to on powinien byc postacia we wszechwiecie centralna i anjwazniejsza
> , a ta
> > k nie jest.
>
> Z drugiej strony, nie wiadomo czy nie jest.

Najpierw trzeba by określić, co to znaczy bóg i co to znaczy mieć znaczenie dla boga. Ponieważ tego się określić nie da, więc roztrząsanie dalszego ciągu jest brnięciem w absurd.

> Może przecież być tak, że do moment
> u pojawienia się człowieka, przygotowywany był grunt dla niego, a co będzie w p
> rzyszłości i jaki będzie wpływ człowieka na Wszechświat, tego nie wiadomo. To p
> o pierwsze.

Wierzysz w to?

Kolejny przykład myślenia absurdalnego. Najpierw buduje się bezsensowne założenie o bogu, którego istnienia - z tego samego założenia nie da się stwierdzić - a potem uznaje się, że to istnienie jest faktem i bajdurzy się dalej "co ten bóg sobie myśli, co robi" itp.

> Po drugie, jeśli przyjąć , że człowiek jest istota stworzoną przez Boga, to wca
> le nie oznacza, że powinien być postacią centralną we Wszechświecie, bo może by
> ć stworzony ( człowiek) jako jedna z wielu istot , z którymi dzieli swą "centra
> lność".

Ja proponuję przyjąć tezę, że bóg został stworzony przez człowieka. Nieprawdopodobne? Wcale nie, daje się łatwo udowodnić, przecież ludzie tyle bogów stwarzali, często o tym wprost mówiąc. A wtedy to trzeba się zająć tezą udowodnioną, a nie banialukami.

[z2006]

kora3 napisała:

>Wszak jesli przyjac załozenie, ze człowiek jest istotą stworzona przez Bo
> ga, to on powinien byc postacia we wszechwiecie centralna i anjwazniejsza, a ta
> k nie jest.

Centralność aksjologiczna nie jest tożsama z geometryczną (tym bardziej, że we wszechświecie nie ma centralnego punktu).

[grgkh]

z2006 napisał:

> (tym bardziej, że we
> wszechświecie nie ma centralnego punktu).

Bądźmy ściśli - nie widzimy go w naszej okolicy.

Żadne stwarzanie nie zaczyna się od stworzenia wszystkich elementów naraz. Bo ile ich ma być? Czym się to ustali? Można sobie natomiast bez problemu wyobrazić stwarzanie niemal nieskończonej ilości elementów po kolei, a gdy ich ilość przekroczy jakiś ustalony limit (i siłę oddziaływania między nimi) coś na kształt WW. Takich WW może być cała seria. Mogą się nakładać na siebie, jak we fraktalu. Uśredniać. Ten proces może trwać z dowolną, zależną od początkowych założeń tylko, intensywnością.

Itd.

Szczegóły wynikną z przyjętego modelu matematycznego.

[z2006]

grgkh napisał:

> Bądźmy ściśli - nie widzimy go w naszej okolicy.

Fizyka, astronomia i pokrewne nauki zajmują sie własnie tym, co "widac" (niekoniecznie w dosłownym sensie).
>
> Żadne stwarzanie nie zaczyna się od stworzenia wszystkich elementów naraz.

Jakie stwarzanie? Mówimy o fizyce czy metafizyce?

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
Bo i
> le ich ma być? Czym się to ustali? Można sobie natomiast bez problemu wyobrazić
> stwarzanie niemal nieskończonej ilości elementów po kolei, a gdy ich ilość prz
> ekroczy jakiś ustalony limit (i siłę oddziaływania między nimi) coś na kształt
> WW.

Ale według OTW Wielki Wybuch zaczął się od stanu, w którym wszystko było skupione w jednym punkcie - gdzie tu miejsce na więcej niż 1 element?

> Takich WW może być cała seria. Mogą się nakładać na siebie, jak we fraktalu
> . Uśredniać. Ten proces może trwać z dowolną, zależną od początkowych założeń t
> ylko, intensywnością.

A jak to się ma do empirii?
>
> Szczegóły wynikną z przyjętego modelu matematycznego.
>
Problem w tym, czy z prawdziwego.

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bądźmy ściśli - nie widzimy go w naszej okolicy.
>
> Fizyka, astronomia i pokrewne nauki zajmują sie własnie tym,
> co "widac" (niekoniecznie w dosłownym sensie).

OK. Ale ja z tym nie polemizuję. Zakładam, tak jak Ty, że widzimy wycinek całości, ale... na jego przykładzie próbujemy stworzyć opis, który chcielibyśmy nazwać Teorią Wszystkiego, a więc opisywać całość. Może się uda, może nie, ale nie ma zakazu, który byśmy widzieli jako niemożliwość znalezienie opisu wszystkiego.

Z tym się, tak mi się wydaje, zgadzamy, bo to dość powszechny pogląd.

Ale - wracając do kwestii zasadniczej - co nią było?

> > Żadne stwarzanie nie zaczyna się od stworzenia
> > wszystkich elementów naraz.
>
> Jakie stwarzanie? Mówimy o fizyce czy metafizyce?

Budowa macierzy. Wszechświat jest macierzą, matriksem, składa się z elementów. Żeby elementy "dawało się" przeliczać, to muszą mieć jakiś swój adres, numer, lokalizację... Z jakichś elementów OBECNIE składa się "nasza materialna rzeczywistość". Ją opisujemy. Nawet jeśli najbardziej subtelna struktura Wszechświata składa się "w tej chwili" z jednego elementu, do którego się wszystko odnosi, to i tak MUSI istnieć "sposób" jego rozmnażania, którego efektem jest wielość elementów składowych widzianego świata.

Stwarzanie to przejście - w dowolnym momencie i miejscu - od jednego elementu do wielu, POLICZALNYCH elementów przez nas widzianych.

A metafizyka?

Czy teoria strun jest jeszcze fizyką czy już metafizyką?

Czy dowolny wzór matematyczny, tak naprawdę odnoszący się do jakiegoś SYSTEMU ABSTRAKCYJNEGO, o swoich własnych aksjomatach, wyrwany z niego i adaptowany do systemu realnego świata, o niepoznawalnych założeniach, jest fizyką, czy metafizyką?

Każdy system abstrakcyjny jest swego rodzaju metafizyką, a przyjęcie go jako modelu systemu realnego nie dokonuje cudownej przemiany, bo nadal jego założenia są wzięte tak sobie, a nie odczytane jako absolutna prawda.

Nie mieszajmy w to wiary.
1) dogmat - ja uznaję jako obowiązkową weryfikację (jeśli jest możliwa, ale może nie być)
2) brzytwa Ockhama - odrzucenie wszystkiego, co nadmiarowe, zbędne, bo system opisujący powinien być tak prosty, jak to możliwe.

Opis świata ma opisywać świat, a nie służyć, jak niewolnik, opisywaniu światowi czegoś, co stoi POZA NIM. Każdy element ustawiany z założenia POZA światem NIE OPISUJE GO, jest mu zbędny.

To zabawa - niech się bawi, kto lubi, byle nie zmuszał przez manipulację reszty świadomych istot do błądzenia po manowcach i łamania powyższych dwóch reguł.

> > Można sobie natomiast bez problemu wyobrazić
> > stwarzanie niemal nieskończonej ilości elementów po kolei,
> > a gdy ich ilość przekroczy jakiś ustalony limit
> > (i siłę oddziaływania między nimi) coś na kształt WW.
>
> Ale według OTW Wielki Wybuch zaczął się od stanu,
> w którym wszystko było skupione w jednym punkcie -
> gdzie tu miejsce na więcej niż 1 element?

WW jest ekstrapolacją WEDŁUG założonego modelu matematycznego. W TYM MODELU opisujemy jeden z jego etapów.

To nie jest tak, że WW na pewno był i na pewno tak właśnie wyglądał. Przecież sam mówisz - fizyka zajmuje się tym, co widać - a więc jeśli dochodzimy do dziwnych, nie dających się precyzyjnie wytłumaczyć TYM MODELEM efektów, to znaczy, że ten model NIE JEST DOBRY. Może nie jest zły, ale najprawdopodobniej ma tę samą wadę, co wszystkie inne modele starające się NAJPROŚCIEJ opisać - być może - bardzo skomplikowany efekt widziany po bardzo wielu przekształceniach, a więc jest modelem, który WOLNO stosować jedynie lokalnie i tymczasowo, jak nasze wzory na ruch nie uwzględniający efektów relatywistycznych. Być może NIE WOLNO tego modelu używać W POBLIŻU stanu, który nazywamy WW.

To jest możliwe, prawda?

A dlaczego 1 element musi być na początku? Bo liczenie zaczynamy od zera, czyli niczego. A potem jest dużo. Dużo (lub nieskończoność) to nie jest liczba. Operacje matematyczne, a nasz świat opiera się na matematyce, jest nią, muszą się odnosić do macierzy, w której elementy są rozróżnialne (mają różne wartości, co widać), a więc muszą mieć swój adres, lokalizację itp. Bez tego nie da się ich przeliczać. Nie da się przypisać różnych, przeliczonych z sensem wartości elementom niepoliczalnym.

Adres elementu jest jego numerem porządkowym. Elementy policzalne NIE POWSTAJĄ JEDNOCZEŚNIE. Ich powstawanie, to nadawanie im numeracji adresowej.

> > Takich WW może być cała seria. Mogą się nakładać na siebie,
> > jak we fraktalu. Uśredniać. Ten proces może trwać z dowolną,
> > zależną od początkowych założeń tylko, intensywnością.
>
> A jak to się ma do empirii?

Właściwie to nijak. Empiryczne modele opisu świata powstawały od najbardziej szczegółowych (dla szczegółów, które na bieżąco potrafiliśmy opisywać) i sięgały po coraz większe uogólnienia, aż nam się zamarzyła teoria wszystkiego.

To, że MUSI ona istnieć daje się logicznie uzasadnić, choć kiedyś tego nie dostrzegano.

Wyobrażano sobie, że mogą OBOK siebie istnieć całkowicie NIEZALEŻNIE reguły przetwarzania się zmienności. Ale taka sytuacja jest niemożliwa. Czy wiesz dlaczego?

> > Szczegóły wynikną z przyjętego modelu matematycznego.
> >
> Problem w tym, czy z prawdziwego.

To nie ma znaczenia. Przecież jesteśmy wewnątrz systemu. Od środka nigdy nie rozpoznamy zewnętrznych założeń, bo nie będziemy wiedzieli, czy dotarliśmy do samego końca uogólniania. Po co więc UDAWAĆ, że coś takiego byłoby możliwe? A czy z tego powodu powinniśmy "strzelić sobie w łeb z rozpaczy"?

A przecież teoretycznie nie jest wykluczone, że znajdziemy więcej niż jedną teorię wszystkiego, a każda z nich będzie - z naszego poziomu - doskonale opisywała rzeczywistość. I to nie jest złe. Nie jest to powód do obrażania się na coś lub kogoś. Co najwyżej można się zachowywać jak rozkapryszony dzieciak, który nie dorósł do przyjęcia prawdy.

Istnienie świata sprowadza się do ewolucji w jego wnętrzu pewnych struktur i podprogramów (opisanych językiem wyższego stopnia) w nim zawartych. Przetrwanie tych struktur i ich oprogramowania jest związane z "siłą odporności" na destrukcyjny wpływ zakłóceń dążących do niekontrolowanych zmian, a więc zniszczenia danej struktury.

Opis świata zawarty w naszej świadomości, jeśli będzie odpowiadał prawdzie, będzie najlepszym materiałem, by w toku ewolucji Wszechświata pozwolić temu opisowi przetrwać.

To nieistotne, czy właścicielem takiego opisu będzie ludzkość, czy stworzona przez nią AI, czy jakieś inne istoty inteligentne wewnątrz Wszechświata. Jego posiadanie daje szansę. Największą.

A ludzie wciąż funkcjonują w biosferze, która ich stworzyła, od której, poprzez dziedzictwo m.in. genetyczne, są wciąż zależni. Choć wskutek doskonalenia się struktur dostaliśmy wspaniałe narzędzie, świadomy siebie i zdolny do abstrakcyjnego myślenia mózg, to wciąż ciałem (hardwarem) tkwimy w automatyzmie zachowań właściwych dla biosfery. Walczymy, świadomie zabijając, najpierw dla nakarmienia ciała, a potem dla nakarmienia mózgu memami. Zabijamy więc i siebie. Nie potrafimy wykorzystać potencjału, który drzemie w sile zjednoczonych mózgów, bo każdy z nich narażony jest na zarażenie się pasożytami, które mentalnie pozostają na poziomie zwierzęcego przetrwania ciała. Mamy coś niesamowicie wielkiego, ale nie umiemy z tego skorzystać, marnujemy to. Może zmarnujemy w ogóle?

Teoria wszystkiego i przekształcanie świata według wiedzy z niej uzyskanej są największymi możliwościami, po jakie wewnątrz wszechświata mogą sięgnąć stworzone przezeń struktury. Ale czy się to uda? Czy zdążymy? Bo przecież Wszechświat na zewnątrz nas się radykalnie zmienia i możemy utracić dostęp do jakiejś dziś jeszcze osiągalnej furtki, która już jutro zamknie się na zawsze.

[z2006]

grgkh napisał:

> OK. Ale ja z tym nie polemizuję. Zakładam, tak jak Ty, że widzimy wycinek całoś
> ci, ale... na jego przykładzie próbujemy stworzyć opis, który chcielibyśmy nazw
> ać Teorią Wszystkiego, a więc opisywać całość.

Calość oddziaływań elementarnych, które już znamy. nigdy nie będziemy wiedzieć, czy odkrylismy wszystkie.

> Ale - wracając do kwestii zasadniczej - co nią było?

Kociakowi chodzi chyba głównie o to, ze z obecnego stanu wiedzy wynika istnienie Boga.
>
> Wszechświat jest macierzą, matriksem, składa się z elementów.
> Żeby elementy "dawało się" przeliczać, to muszą mieć jakiś swój adres, numer, l
> okalizację...

A skąd wiadomo, że elementy, z których składa się wsechświat, muszą być przeliczalne?

> Stwarzanie to przejście - w dowolnym momencie i miejscu - od jednego elementu d
> o wielu, POLICZALNYCH elementów przez nas widzianych.

Dlaczego policzalnych? Bo podaba ci sie nazywanie wszechświata macierzą?
>
> Czy teoria strun jest jeszcze fizyką czy już metafizyką?

Nawet jeżeli teraz jest metafizyka, to wielu ludzi pracuje nad tym, żeby powstały jej wersje dające konkretne fizyczne przewidywania.
>
> Czy dowolny wzór matematyczny, tak naprawdę odnoszący się do jakiegoś SYSTEMU A
> BSTRAKCYJNEGO, o swoich własnych aksjomatach, wyrwany z niego i adaptowany do s
> ystemu realnego świata, o niepoznawalnych założeniach, jest fizyką, czy metafiz
> yką?

Zalezy, czy daje przewidywania co do wyników eksperymentów lub obserwacji.
>
> W jest ekstrapolacją WEDŁUG założonego modelu matematycznego.

Być może. Wg. mnie to przede wszystkim ekstrapolacja danych empirycznych.

> Przecież s
> am mówisz - fizyka zajmuje się tym, co widać - a więc jeśli dochodzimy do dziwn
> ych, nie dających się precyzyjnie wytłumaczyć TYM MODELEM efektów, to znaczy, ż
> e ten model NIE JEST DOBRY.

Każdy model jest niedskonały - fizyka jest sztuką przybliżeń.

> Być może NIE WOLNO tego
> modelu używać W POBLIŻU stanu, który nazywamy WW.

Lepszy nie powstanie przed unifikacją OTW i mechaniki kwantowej.
>
> A dlaczego 1 element musi być na początku? Bo liczenie zaczynamy od zera, czyli
> niczego.

Jak wyżej napisałem, leszy opis początków wszechświata musi obejmować efekty kwantowe. A one nie pozwalają nawet na dokładne okreslenie, ile elementów jest w danym układzie.

> Dużo (lub nieskończoność) to nie jest liczba.

Dużo a nieskończonie dużo to nie to samo.

Oper
> acje matematyczne, a nasz świat opiera się na matematyce,

Powiedzmy, ze matematyka słuzy nam do opisywania tego swiata.

jest nią, muszą się o
> dnosić do macierzy, w której elementy są rozróżnialne (mają różne wartości, co
> widać), a więc muszą mieć swój adres, lokalizację itp. Bez tego nie da się ich
> przeliczać. Nie da się przypisać różnych, przeliczonych z sensem wartości eleme
> ntom niepoliczalnym.

My nawet nie możemy zmierzyć wszytkich wartości z co dopiero je przeliczać.
>
> Adres elementu jest jego numerem porządkowym.

A wiesz, że nawet w pojedynczym protonie jest nieskończenie wiele wirtualnych kwarków i gluonów? Jak je ponumerować?
>
Szczegóły wynikną z przyjętego modelu matematycznego.
> > >
> > Problem w tym, czy z prawdziwego.
>
> To nie ma znaczenia.

Czyli wszyscy eksperymentatorzy są darmozjadami. Dzięki za komplement.

>Od środka nigdy nie ro
> zpoznamy zewnętrznych założeń, bo nie będziemy wiedzieli, czy dotarliśmy do sam
> ego końca uogólniania.

Ale możemy odrzucać te zalożenia, których konsekwencje nie pasują do empirii.

[jurek_z_berlina]

Kora3 napisała:

„Póki co katolicy wykluczają, zeby poza Ziemią zyły jakiekolwiek inne istory inteligentne ( o duszy nie wspomne ). Nie zgadzam się z tym, ale na chwilke przjmijmy, ze tak jest.
A jesli tak jest to nasuwa się proste, wrecz toporne pytanie: w jakim celu Bóg miałby tworzyć tyle bezuzytecznej dla człowieka materii wszelakiej, jaką jest cała reszta kosmosu poza Ziemią i Słońcem, no juz powiedzmy: układem słonecznym?“

Mój pies jest z rana bardzo niecierpliwy, wiadomo, pęcherz pełny, a jego pan się guzdrze. Więc kręci się, drapie mnie po nodze, macha ogonkiem i obserwuje z coraz większym zdziwieniem. Patrzy jak się myję, wycieram, czyszczę zęby, golę. Mój pies nic z tego nie rozumie, tym bardziej, że ubzdurał sobie, że to on (i jego poranne potrzeby) są najważniejsze.

Towarzyszy mi do kuchni, widzi jak włączam wodę na kawę, robie kanapki. Ten moment jest nawet interesujący, ale tylko wtedy, gdy spod noża plasterek kiełbasy spadnie na podłogę, ale ta cała reszta? Po co?

Jego niecierpliwość sięga zenitu, gdy się ubieram, chociaż dalej nic z tego nie rozumie. Wie tylko, że wzucie butów przybliża poranny spacer, więc skomli ponaglająco…

Ale mój pies jest inteligentny i wie, że są pewne sprawy, nad którymi nie powinien łamać sobie łba, bo i tak nic z tego nie pojmie, choćby nie wiem jak długo się namyślał. Niektóre z nich są bardzo przykre, na przykład zwyczaj pozostawiania go samego w domu przez dobre 9 – 9,5 godziny. Każdego dnia, gdy patrzy na mnie, jak znikam za drzwiami, jego świat rozsypuje się w gruzy… Spuszcza łeb i zdruzgotany idzie do swego koszyka. Kiedy był jeszcze szczeniakiem, skomlił i ujadał z tęsknoty, a potem demolował z wściekłości swoje otoczenie, ale z czasem zrozumiał, że to i tak nic nie zmieni, że są po prostu takie chwile, w których musi obejść się bez pana. Więc teraz już nie wydziera się na całe gardło po psiemu: „gdzie jest mój Pan?!“, „dlaczego zostawił mnie samego?!“, „a może go wcale nie było i tylko tak sobie o nim śniłem?“, ale leży spokojnie i czeka, żyjąc nadzieją, że to jednak nie był sen, a ja do niego wrócę i nim się zajmę. Oczywiście w czasie tych codziennych powrotów szaleje za mną jeszcze bardziej i cieszy się, że właśnie jemu poświęcam pierwszą godzinę po ponownym pojawieniu się w domu.

Tak sobie nieraz myślę, że mój inteligentny, niemłody już pies uwielbia mnie i lubi być ze mną nie dlatego, że robię rzeczy dla niego niezrozumiałe, ale dlatego, że beze mnie nie wyobraża sobie życia i już dość dawno zorientował się, iż to mnie zawdzięcza luksus, w jakim żyje. Wystarczy mu fakt, że ja potrafię być dla niego zrozumiały w sprawach jego dotyczących i że ja zawsze go zrozumiem. Pozostałe sprawy dziwią go co prawda, ale też są mu w zasadzie zupełnie obojętne…

[oby.watel]

Czyli człowiek jesteś bogiem, a durny pies, który nic nie kuma to człowiek. I w zasadzie wszystko się zgadza. Poza tym, że człowiekowi tylko wydaje się, że wie co pis wie, co sobie myśli. Bo człowiek bardziej sapiens jest bardziej ostrożny w ferowaniu wyroków i uważaniu innych istot za bezmyślne.

Podobnie jak ci, którzy wiedzą jaka jest wola boga, że widocznie "bóg tak chciał". I nie przeszkadza im, że ze swojego boga robią idiotę - raz go doskonale rozumieją i potrafią przytoczyć niemal tok myślenia, a za chwilę dowodzą, że boga zrozumieć się nie da, jak im zwrócić uwagę, że to rozumowanie nie trzyma się kupy....

[jurek_z_berlina]

oby.watel napisał:

Czyli człowiek jesteś bogiem, a durny pies, który nic nie kuma to człowiek. I w zasadzie wszystko się zgadza. Poza tym, że człowiekowi ( ... )

Może bierze się to stąd, że różnica między człowiekiem, a psem jest w zasadzie nieporównywalna z różnicą jaka dzieli Stwórcę od stworzenia (o ile wierzy się jego istnienie).

Prawdę powiedziawszy, mnie też nie podoba się, jak ktoś namiętnie „tłumaczy“ nieogarnionego Boga. My ludzie wierzący powinniśmy się chyba skupić na zrozumieniu Tego, Który „stał się psem“, aby przekazać innym „pieskom“ niektóre, ważne dla nich prawdy o ich Panie, o jego cechach, ale na prawdę tylko o tych, które jako „pieski“ są w ogóle w stanie zrozumieć.

Na resztę powinniśmy – ciągle mówię o ludziach wierzących – cierpliwie poczekać.

[oby.watel]

Jeśli założyć, że Biblia nie mówi prawdy, to możemy twierdzić, że nie da się pojąć Boga. Tylko, że jeśli założymy, że Biblia myli się w jednym miejscu... Z drugiej strony w tylu miejscach już zadano kłam jej słowom...

I tyles musiał naskrobac, zeby pokazac, ze jesteś

[kora3]

na poziomei psa i niewoel poza samym sobą cie obchodzi?

Lubie psy, nawet nardzo, ale jesli chcesz sie czegos w zyciu nauczyć jeszcze, a masz zapewne szanse, bo przesyań się ceiszyc byciem centrum stawia swego pa i przyjmij do swego zycia jeszcze kota Szybko sie nauczysz, ze swiat nie jest taki, jakim go postrzegasz oczami psa

Kiedy "rozmawia" pies z kotem sprawa wyglada tak:
Pies: Wiesz, mój pan karmi mnie, czesze, wyprowadza na dwór, dba o mnie. To bardzo dobry pan, dlatego cieszę sie, gdy wraca do domu, pieści mnie, a lize jego rece. To naprawde dobry pan
Kot: hmmm u mnie tez nie jest źle Człowiek z którym dzele dom karmi mnie, dba o mnie,, czesto zmienia zwir w kiwecie i wypuszcza mnie, czesze. Jak wraca do domu, zawsze cieszys ie, ze tam jestem, wiec jestem tak miły i ocieram się o niego, a on mnie glaszcze. Widac,z e mu to sparwia przyjemnosc Myslę, ze jestem dlań dobrym panem

Jak widziesz - wszystko zalezy od tego jak się postrzegamy Ja ci radze, zapros kota do domu, bo za bardzo spsiałes mentalnie

Masz kota?!

[jurek_z_berlina]

kora3 napisała:

( ... )

"Ja ci radze, zapros kota do domu, bo za bardzo spsiałes mentalnie"

Noooo, z dwojga złego wolę już zejść na psy, niż „mieć kota“.

Ludzie, którzy zeszli na psy przynajmniej są tego świadomi, za to jeśli ktoś „ma kota“, to mu się wydaje, że pozjadał wszystkie rozumy, może dyskutować na każdy temat i w ogóle jest niezastąpiony. Czasem jest też skłonny do zbytnich kofabulacji i wielu różnych fikcyjnych krewniaków i znajomych ze wszystkimi doświadczeniami życiowymi na każdą okazję. Wszyscy dookoła pękają ze śmiechu lub znacząco pukają się w czoło, a on błaźni się dalej, bo... „ma kota“.

A tak już zupełnie łopatologicznie, moja opowiastka, to była taka – jak to mawiał Kobuszewski – „przerzutnia“. Kulejąca co prawda mocno, bo między psem, a jego panem jest niewielka różnica (niektóre zmysły pies ma nawet lepsze niż jego pan); za to niepojętego Stworzyciela i jego zamknięte w czasie i przestrzeni stworzenie dzieli w zasadzie wszystko...

Zastanawianie się zatem, PO CO Bóg zrobił to czy tamto ma sens tylko i wyłącznie dla kogoś, kto ma ewidentnego „kota“.

Kota, kotkę i sukę mamy :)

[kora3]

mój kocur był poierwszym kotem, który swiadomie pojawil się w moim zyciu wczesniej zawsze miałam psy i "manie" kota było dla mnie całkiem nowtm, dodam, ze bardzo poiczającym doswiadczeniem.

masz racje - zastanawianie się po co, dlaczego, w jakim celu - jest byc moze domeną tych, co "maja kota" - w przenosni i dosłownie, bo kot niczego nie pojmuje a priori, kot ma SWOJE zdanie, przemyslenia i gusta, a pies, choc bardzo je kocham, rzadziej Pies ma pana, kot JEST panem na tym polega subtelna róznica, choc nieswiadomym wydaje się, ze jej nie ma A człowiek jest gdzies posrodku Chciałby byc kotem, ale ma psią naturę przynajmniej niektórzy. Choć teraz "zdradzam" byś mze psy, które w moim zyciu obecne były od chwili, gdy w domu spokrzała, na swiat natura kota - niezaleznego, pełnego wdzieku o godnosci pana swej przesttreni jest mi blizsza. Moje koty zajmuja się sobą, a suka czujnie czeka, aż jej pan powróci z pracy. Kiedy wróci,ona go powita radosnie, a one POZWOLA sie powitać Cala kocia i mja natura


Przypomniał mi się yrraz dowcip muzyczny, pozornie niezwiazany z tym o czym piszę. Skrzypek i perkussta po koncercie zbieraja swe instrumenty. Skrzypek uporał sie szybko, a perkusista ładuje talerze w coraz to inne fiterały i zrzedzi "Qrczę, ty to masz spoko życie, ja musze po koncercie zbierac się pół godziny". Skrzpek sie zastanowił o po chwilinamysłu rzekł"Trzeba sie było uczyć grać na trudnym"
I o to chodzi, podejscie do swiata jest kwestią "nauczenia się na ytudnym", lepiej stąd "na kocie" niz "na psie"

[z2006]

kora3 napisała:

> Póki co katolicy wykluczają, zeby poza Ziemią zyły jakiekolwiek inne istory int
> eligentne ( o duszy nie wspomne).

Nie wszyscy wykluczają - ja np. nie. Kiedyć wyczyłem w internecie że pewien ksiądz interpretuje słowa Jezusa o owcach "które nie są z tej owczarni" jako dopuszczenie istnienia inteligencji pozaziemskich. Podobnie Jego słowa o gloszeniu Ewangelii "wszystkiemu stworzeniu"...

> A jesli tak jest to nasuwa się proste, wrecz toporne pytanie: w jakim celu Bóg
> miałby tworzyć tyle bezuzytecznej dla człowieka materii wszelakiej, jaką jest c
> ała reszta kosmosu poza Ziemią i Słońcem, no juz powiedzmy: układem słonecznym
> ?

Nie wiadomo, ile czasu zostało do końca świata i ile do tego czasu zdażymy zbadać, zdobyć, zasiedlić... Cywiloizacja i technika rozwijają się coraz szybciej.
>
> Tłumaczenie,ze wszechwsiat się t
> rzyma na równowadze

A kto tak tłumaczy? I co to miałoby znaczyć?

[kociak40]

"Tak samo jak podczas samozapłony węgla czy stogu mokrego siana, tak samo zainicjowanie Wielkiego Wybuchu nie wymagało guzika, czy terrorysty z detonatorem."

Jakoś trudne jest to do zrozumienia. Samozapłon węgla czy stogu mokrego siana może wystapić, bo jest przestrzeń, jest czas, jest materia i energia oraz prawa fizyki, ktore ustalają korelacje między tymi wszystkim pojęciami. Prawa fizyki i warunki określone tymi prawami, umożliwiły powstanie takiej temperatury, która spowodowała zapalenie się tej materii czyli szybkie utlenianie. W rekacji tej nic z materii nie ubyło, ani nie przybyło, tak samo z energią, zmienił się tylko stan skupienia i forma energii (z chemicznej na cieplną). Co innego Wielki Wybuch, tu nie było tego, a powstało - powstała przestrzeń, czas, materia i energia. Powstało to, czego nie było.

dlaczego nie było?:)

[kora3]

Sorry, ze znów się wtrącę, ale nie przekonują mnie Twoje argumenty. Zakładasz bowiem, ze nie było nic, a powstało coś, a to niekoniecznie jest wg mnie poprawnym tokiem rozumowania. To, ze jeszcze pare setel lat temu załozmy ludzie nie wiedzieli, ze diament to czysty wegiel, nie oznacza, ze weglem nie jest.
Stan naszej wiedzy o tym, co to jest materia, czas, energia, wymiar jest taki, jaki jest. Ale to bybajmniej nie oznacza, ze jest to stan końcowy ustalony
A jesli przed wielkim wybuchem istniala energia i materia skupione i przekazywane w sposób, którego sobie nawet nie uswiadamiamy w tej chwili? Jesli tak było, to nastąpila jedynie przemiana, a nie powstanie czegos z niczego.

[kociak40]

To proszę o przeczytanie mojego postu w końcu tego tematu o tytule - "Mój jeden grosz", ktory napisałem wcześniej i tylko jest w końcówce tego tematu. Na ten tenmat już się wypowiedziałem wcześniej.

Zapoznalam się :)

[kora3]

Ogólnie, jak dla mnie noeco przegadane, ale ok logicznie.

Zatem wiara w to, że wszechswiat w obecnej formie mozliwej do opisania przez nas powstał wskutek np wybuchu jest tak samo dobra, jak wiara w to, ze stworzył go Bóg, nieprawdaż?

Tak naprawde dowodem na nieistnienie zadnego Boga byłoby, choc to paradoksalne pewne i dowiedzione odkrycie, że poza Ziemią nie istnieje i nigdy oraz nie zaistnieje zadne inteligentne zycie. Takiego dowodu nie da się przeprowadzić. Gdyby sie dało, mznaby z ogromnym prawdopodobieństwem stwierdzić, że wszechswiat i człowiek też sa dziełem absilutnego przypadku. Ale do yego trzebabt jeszcze dowieść, ze nie istnieją żadne alternatywne wymary np. a tego też dowieśc się nie da

[kociak40]

"Zatem wiara w to, że wszechswiat w obecnej formie mozliwej do opisania przez nas powstał wskutek np wybuchu jest tak samo dobra, jak wiara w to, ze stworzył go Bóg, nieprawdaż?" - kora3

Tak samo dobre tylko z tą róznicą, że bez Boga musimy założyć chaos i przypadek, a z Bogiem możemy przewidywanie i zamierzony skutek.
Krotko mowiąc, tylko w 3 miejscach występuje możliwość przyjmowania absolutu:
1. Wielki Wybuch - (nie było a powstało)
2. Nasze Ego czyli nasza indywidualna świadomość - ja to jestem ja, przy stałej wymianie materii i energi naszego ciała (Ego pozostaje)
3. Powstanie organizmu żywego z materii nieożywionej (warunkiem powstania organizmu żywego jest DNA, ale DNA może tylko powstać w organiźmie żywym).
Do wszystkie innego (poza duchowością człowieka) mamy prawa natury, ktore wystarczają do funkcjonowania Kosmosu.

[kora3]

Ale załozenie nieprzypadkowosci ma tyle sami minusów, co załozenie przypadkowosci obiektywnie. Jedynie suubiektywnie cos jest lepsze dla jednych, a gorsze dla innych i odwrotnie. Kiedyś za dzialanie najrózniejszych bogów, w tym Boga w naszym rozumieniu uznawano takie zjawiska, jak burza, ulewny deszcz, zacmienie słońca, czy trzesienie ziemi - poniewaz nie umiano sobie tych zjawisk wytłumaczyć. Wiazano je wiec z czyms nadprzyrodzonym, a tymczasem były o zwyczajne zjawiska zwiazane wze wspomnianymi przez Ciebie prawami natury, które z całkiem wytłumaczalnych juz traz przyczyn były odmienne od standardowych na danym obszarze.

[z2006]

kociak40 napisał:

> 3. Powstanie organizmu żywego z materii nieożywionej (warunkiem powstania organ
> izmu żywego jest DNA, ale DNA może tylko powstać w organiźmie żywym).

A skąd ta pewność?

[grgkh]

z2006 napisał:

> kociak40 napisał:
>
> > 3. Powstanie organizmu żywego z materii nieożywionej
> > (warunkiem powstania organizmu żywego jest DNA,
> > ale DNA może tylko powstać w organiźmie żywym).
>
> A skąd ta pewność?

Oczywiście, że z dogmatu. I tupania nóżką.

I co z tego wynika?

[oby.watel]

Skoro wybuchło, to było. Tylko w innej, na razie dla nas niewyobrażalnej, postaci.

[kiwaczek11]

> Wszystko oddala się od wszystkiego niezależnie od punktu z którego prowadzimy obserw
> acje (w przeciwieństwie do granatu czy balonu).

To nie jest istotne. Rozbieżność (dywergencja) z definicji to źródłowość. Jeśli coś jest rozbieżne, to jest źródło tej rozbieżności. Źródłem nie musi być punkt. Jednak teoria Big Bang zakłada źródło punktowe.

Kociak dobrze Ci podpowiada z tym balonem. To uproszczona analogia. Jeśli założysz , że jesteś istotą poruszającą się w dwóch wymiarach, to znajdując się na powierzchni nadmuchiwanego balonu zaobserwujesz dokładnie to samo : niezależnie od punktu obserwacji wszystko oddala się od wszystkiego. Rozbieżność ta ma źródło (stan wyjścia). W naszym przypadku nie będzie to idealny punkt, ale brzydko nieidealny gumowy flafor.

[kociak40]

"Ja cały czas mówię, ze wszechświat nie rozbiega się z określonego punktu. Wszystko oddala się od wszystkiego niezależnie od punktu z którego prowadzimy obserwacje (w przeciwieństwie do granatu czy balonu). I nie mówię o punkcie na Ziemi."

Zgadza się bo cały czas roszerza się przestrzeń. Obojętnie w jakim punkcie czasoprzestrzeni się znajdziesz, to przestrzeń rozszerza się. Ty cały czas sprowadzasz swoje rozumowanie, że w jakimś istniejącym już obszarze galaktyki mają jakąś prędkość i oddalają się. Tak nie jest, to cały czas rozszerza się przestrzeń wraz z galaktykami.

[oby.watel]

Gdyby rozszerzała si ę przestrzeń, to Ziemia oddalałaby się od Słońca. A Słońce od innych gwiazd. Niczego takiego nie zaobserwowano.

[kociak40]

oby.watel napisał:

> Gdyby rozszerzała si ę przestrzeń, to Ziemia oddalałaby się od Słońca. A Słońce
> od innych gwiazd. Niczego takiego nie zaobserwowano.

Galaktyki są jakby "powiązane" wzajemnym oddziaływaniem grawitacyjnym na tyle silnym, że stanowią jakby "całość". Tak samo nasza Ziemia jest powiązana odziaływaniem grawitacyjnym
ze Słońcem. Ziemia musi krążyć po orbicie wokół Słońca aby siła odśrodkowa ruchu obrotowego równoważyła siłe przyciągania grawitacyjnego. Tak jest powiązany cały nasz układ planetarny i jest jakby "zespolony" ze Słońcem. We wszechświecie obserwuje się "ucieczkę" galaktyk czyli coraz szybsze oddalanie się galaktyk od siebie. Ze względu, że istnieje w całym wszechświecie dodatnia siła grawitacji (przyciąganie się mas), a pomimo tego wystepuje przyspieszenie oddalania się galaktyk od siebie, musi to oznaczać, że musi występować siła przewyższajaca grawitację. Przyspieszenie to oznaka działania siły. Stąd obecnie jest hipoteza, że taka siła musi pochodzić od ciemnej materii i ciemnej energii, choć jeszcze tego doświadczalnie nie potwierdzono. Od szeregu lat trwa w nieczynnej kopalni w Afryce na głębokości 700 m proba potwierdzenia istnienia ciemnej materii ale jak dotychczas bez rezultatu.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Gdyby rozszerzała si ę przestrzeń, to Ziemia oddalałaby się od Słońca. A
> Słońce
> > od innych gwiazd. Niczego takiego nie zaobserwowano.
>
> Galaktyki są jakby "powiązane" wzajemnym oddziaływaniem grawitacyjnym na tyle s
> ilnym, że stanowią jakby "całość". Tak samo nasza Ziemia jest powiązana odziały
> waniem grawitacyjnym
> ze Słońcem. Ziemia musi krążyć po orbicie wokół Słońca aby siła odśrodkowa ruch
> u obrotowego równoważyła siłe przyciągania grawitacyjnego. Tak jest powiązany c
> ały nasz układ planetarny i jest jakby "zespolony" ze Słońcem. We wszechświecie
> obserwuje się "ucieczkę" galaktyk czyli coraz szybsze oddalanie się galaktyk o
> d siebie. Ze względu, że istnieje w całym wszechświecie dodatnia siła grawitacj
> i (przyciąganie się mas), a pomimo tego wystepuje przyspieszenie oddalania się
> galaktyk od siebie, musi to oznaczać, że musi występować siła przewyższajaca gr
> awitację. Przyspieszenie to oznaka działania siły. Stąd obecnie jest hipoteza,
> że taka siła musi pochodzić od ciemnej materii i ciemnej energii, choć jeszcze
> tego doświadczalnie nie potwierdzono. Od szeregu lat trwa w nieczynnej kopalni
> w Afryce na głębokości 700 m proba potwierdzenia istnienia ciemnej materii ale
> jak dotychczas bez rezultatu.
>

Nie znasz fizyki, kociak. Sugerujesz, że siła oddziaływania wzajemnego Słońca i Ziemi tworzy układ "zespolony" niepodlegający zasadzie oddalania się od siebie. To nieprawda. W tym sensie (jak na trójwymiarowej powierzchni sfery) oddalają się od siebie PROPORCJONALNIE wszystkie elementy. A więc także i Ziemia od Słońca się oddala. Ale niemożliwe jest zaobserwowanie tego efektu dla tak małej skali odległości i nazbyt dużych efektów chaotycznie zakłócających ruch Ziemi po orbicie wokółsłonecznej. Zamiast skupić się na tym prostym wytłumaczeniu gadasz od rzeczy o zespoleniu. Widać, że nie rozumiesz pytania, a pewnie w ogóle tego tematu.

A może jakieś szczegóły o tej kopalni dałbyś radę przytoczyć? Takie, żeby było wiadomo, o co chodzi. Bo na razie to wygląda to na kolejną absurdalną sugestię, że jak kopalnia, to pewnie się spodziewamy stamtąd wykopać ciemną materię, jak "ciemny" węgiel. Po co się wymądrzasz na temat, którego nie potrafisz streścić?

Żeby krytykować innych, trzeba samemu reprezentować odpowiednio wyskoki poziom.

[kociak40]

Znowu zaczynasz grgkh stała swoja "śpiekę?". Wiedziałem, że nie wytrzymasz jak toczy się dyskusja, a ty w niej nie bierzesz udziału.
Takie oddalanie nie ma znaczenia dla tz. "ucieczki" galaktyk, czyli obszarów ogromnych mas powiązanych oddziaływaniem grawitacyjnym. Nasz Księżyc oddala się od Ziemi obecnie o 4 cm na rok, i co z tego? Będzie to miało tylko wpływ lokalny, a nie kosmiczny.
Same galaktyki też między sobą się zblizają pomimo tz. ucieczki galaktyk.
Pytasz się o to trwające doświadczenie w wykryciu ciemnej materii. Otóż, zakłada się, że ciemna materia może przenikać przez znaną nam materię. W nieczynnej kopalni na głębokości ~700m umieszczono masę wzorcową (metal) i utrzymywana jest masa tego wzorca w temperaturze bliskiej 0 bezwzględnego (st. Kelvina). Co to oznacza? W temperaturze 0 st. Kelvina (takiej temperatury nie ma w obszarze calego wszechświata) nie może być przekazywana żadna energia. Wszystkie atomy w sieciach krystalograficznych już nie drgają (ruch elektronów w jądrze atomowym dalej istnieje). Wzorzec jest utrzymywany w temperaturze możliwie jak najbliższej 0 st. Kelvina i czeka. Na taką głębokość, żadna znana cząstka nie może dotrzeć, więc jakby zanotowano raptowny pik wzrostu temperatury wzorca, oznaczałoby to, że cząstka czy atom ciemnej materii uderzył w cząstkę wzorcową i oddał jej część swojej energi kinetycznej wprowadzając ją w drganie. Dla przypomnienia, temperatura to energia kinetyczna drgających atomów i cząsteczek. Specjalna aparatura mierzy w sposob ciągły temperaturę wzorcowej próbki, probki izolowanej i utrzymywanej w tem. bliskiej 0 st. Kelvina. Nie tyle jest tu ważne stpniowe zmiany temperatury ale zanowanie raptownego wzrostu. Jest tylko jedyna możliwość takiego raptownego wahnięcia, cząstka ciemnej materi uderzyła w cząstkę wzorcową. Jak sami uczeni oceniają są bardzo małe szanse takiego "trafienia" ale teoretycznie jest to możliwe.
Innych sposobów na wykrycie i tym samym potwierdzenie istnienia ciemnej materii jak dotychczas nie wymyślono.

Kolejne wpadki kociaka

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Znowu zaczynasz grgkh stała swoja "śpiekę?". Wiedziałem, że nie wytrzymasz jak
> toczy się dyskusja, a ty w niej nie bierzesz udziału.

Odmawiasz mi prawa do dyskusji? Tobie wolno mówić fałszywe świadectwo o mnie? Spoko, tutaj, w tym wątku wyłapię wszystkie bzdury, które wyprodukowałeś.

Na razie to ty się kompromitujesz raz za razem. Właśnie ci wykazałem, że nie wiesz o co chodzi.

> Takie oddalanie nie ma znaczenia dla tz. "ucieczki" galaktyk, czyli obszarów og
> romnych mas powiązanych oddziaływaniem grawitacyjnym.

Jak się rozszerza wszystko, to wszystko, a więc nie ma wyjątków, ale do ciebie to nie dotarło.

> Nasz Księżyc oddala się o
> d Ziemi obecnie o 4 cm na rok, i co z tego? Będzie to miało tylko wpływ lokalny
> , a nie kosmiczny.

A teraz to już się kompletnie skompromitowałeś. Księżyc "zauważalnie dla nas" wcale nie ze względu na rozszerzanie się Wszechświata oddala się od Ziemi. No widzisz, i tego też nie wiedziałeś. Dwa posty i dwie wpadki.

> Same galaktyki też między sobą się zblizają pomimo tz. ucieczki galaktyk.

I co z tego. Przecież to inny efekt i w inny sposób rozpoznawany.

> Pytasz się o to trwające doświadczenie w wykryciu ciemnej materii. Otóż, zakład
> a się, że ciemna materia może przenikać przez znaną nam materię. W nieczynnej
> kopalni na głębokości ~700m

610m, a więc raczej 600 niż 700. Chyba mówimy o tej samej, amerykańskiej kopalni, prawda?

> umieszczono masę wzorcową (metal)

Detektory są germanowe i krzemowe - a pewnie tego nie wiesz, ale german i krzem to nie są metale. Kompromitacja, kociak.

> Na taką głębokość, żadna znana cząstka nie może dotrzeć,

Ładny numer, kociak. Chyba zapomniałeś o neutrinach.

Twoja wiedza jest na poziomie gawędziarza, który sobie od czasu do czasu poczyta literaturę popularnonaukową, ale niewiele z niej rozumie, bo raz za razem strzela byki.

[kociak40]

To kopalnia w Afryce i mam podane ~700 metrów.
Jak widzę niewiele co rozumiesz tylko rzucasz jakieś terminy ale nie rozumiesz na czym polega to doświadczenie. Zamiast czepiać się czy to metal czy coś innego, opisz dokladnie na czym ma polegać to wykrycie ciemnej materii? Ja opisałem, opisz Ty jak sądzisz, że żle to zrobiłem. Przypisujesz mi jakieś swoje stwierdzenia, ktorych ja nie wypowiadałem.
Teraz znowu piejesz z zachwytu - "Ładny numer, kociak. Chyba zapomniałeś o neutrinach"
Nie, nie zapomniałem, tylko Ty nie wiesz, że neutrino ma tz. zerową masę i nie przekaże energi kinetycznej cząstce masy wzorcowej. Czy wiesz co musi być spełnione aby zadziałała siła? Ty tego nie możesz zrozumieć bo nie masz wykształcenia, chcesz tylko szpanować terminami z wikipedii i fantastyki. A pamiętasz jak uparcie i beztrosko negowałeś podstawowe założenie, na którym opiera się Teoria Względności i wyprowadzenie najsłynniejszego wzoru XXw - E=mc2? A może napiszesz jak wyprowadzić ten wzór, do tego nie potrzeba matematyki wyższej tylko trzeba zalozyć (to co negujesz), że nie ma w przyrodzie oddziaływań natychmiastowych i mieć poprawną logikę. Tego nie możesz zrobić i nic poradzić na to nie możesz bo tylko operujesz terminami, ktorych nie bardzo rozumiesz. Może się mylę?
tak? To podaj jak wyprowadzić ten wzór, w wikipedii tego nie znajdziesz i napisać nie możesz.
Tym się róznimy, ja mam wiedzę zdobytą na Politechnice, Ty na wikipedii, ja nie muszę szpanować, Ty tylko możesz to robić.


-----
"Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"

[grgkh]

Kociak, zarzuciłem Ci błędy - nie zareagowałeś i to jest jednoznacznie interpretowalne - przyznajesz się do nich.

To poważne błędy, będę miał co cytować w przyszłości.

kociak40 napisał:

> To kopalnia w Afryce i mam podane ~700 metrów.

Nie wystarczy Twoje słowo harcerza. Poproszę o dokumentację. Wiesz jak się taką przedstawia na forum, więc działaj.

> Nie, nie zapomniałem, tylko Ty nie wiesz, że neutrino ma tz. zerową masę i nie
> przekaże energi kinetycznej cząstce masy wzorcowej.

Nie próbuj nic kombinować. Powiedziałeś, że żadna cząstka elementarna nie przenika w te rejony. To nie jest prawda. A na neutrina właśnie w takich miejscach się poluje. Czy słyszałeś coś o kamiokande? Tu masz link neutrino.fuw.edu.pl/odkrywanie_neutrin/eksperyment/super-kamiokande

A tu masz tekst autorstwa fizyka, którego nazwisko i drogę naukową pewnie znasz , Andrzeja Kajetana Wróblewskiego p/t: "Czy neutrino ma masę?" archiwum.wiz.pl/1996/96011700.asp

Uzupełnij swoją wiedzę.

> Tym się róznimy, ja mam wiedzę zdobytą na Politechnice, Ty na wikipedii, ja nie
> muszę szpanować, Ty tylko możesz to robić.

Na pewno się różnimy.

[z2006]

kociak40 napisał:

> Teraz znowu piejesz z zachwytu - "Ładny numer, kociak. Chyba zapomniałeś o neut
> rinach"
> Nie, nie zapomniałem, tylko Ty nie wiesz, że neutrino ma tz. zerową masę

Wcale nie. Neutrina mają (według Modelu Standartowego) zerową mase spoczynkową,a to pojecie rózne od masy. Analogicznie mzgłby ktos napisać, że fotony mają zerową masę (a nie mają - ich masa wynosi m = E / c^2, a ich energia E = h * ni)...

Nawiasem mówiąc, odkrycie oscylacji neutrin prowadzi do mniosku, że przynajmniej standartowa wersja Modelu Standartowego jest tylko w przybliżeniu prawdziwa... Kto chce resztę może doczytać np. w Wikipedii.

pl.wikipedia.org/wiki/Masa_spoczynkowa
i nie
> przekaże energi kinetycznej cząstce masy wzorcowej.

A o zjawisku Comptona to Uczony Kolega słyszał:

pl.wikipedia.org/wiki/Zjawisko_Comptona
Analogicznie przebiegałoby przekazanie częsci energii cząstki ciemnej materii (np. neutrina) jednej z czastek, z których zbudowany jest detektor.

> Tym się róznimy, ja mam wiedzę zdobytą na Politechnice,

Lepiej nie pisz, na której, bo inni absolwenci, nie mówiąc o kadrze naukowej, mogliby się poczuć zawstydzeni.

[kociak40]

Zorientowałem się natychmiast, że Uczony Kolega na Wikipedii nie bardzo rozumie o co chodzi i nie będę wchodził w dyskusję, nie ma to sensu. Nawet podejrzewam, że to zmieniony nick niejakiego grgkh. Przynajmniej duże podobieństwo. Same cytaty z wikipedii ale zrozumienia żadnego. Weżmy ten wyjątek -

"Wcale nie. Neutrina mają (według Modelu Standartowego) zerową mase spoczynkową,a to pojecie rózne od masy. Analogicznie mzgłby ktos napisać, że fotony mają zerową masę (a nie mają - ich masa wynosi m = E / c^2, a ich energia E = h * ni)..." - z2006

To pierwsze to wzór słynny Alberta i nie odnosi się on do fotonu ale do masy spoczynkowej.
To drugie to wzór Plancka zwany inaczej kwantem promieniowania czyli fotonem.
Foton nie istnieje w spoczynku i nie ma masy, to jakby najmniejsza cząstka czystej energii.
Panie z2006, takie "pierdoły" i przytaczanie wikipedii to mozesz sobie takim ja Ty przytaczać.
Wystarczy mi jedno pytanko sprawdzające i już jesteś "zielony".
Podałeś dwa słynne wzory, za uzycie jednego (wykorzystanie) Albert Einstain otrzymał Nagrode Nobla, który to wzór i co miał przedstawiać? Pytanie proste jak się umie fizykę, jak tylko cytuje się wikipedie i nie rozumie, to nie będzie odpowiedzi.
No jak z2006 bedzie odpowiedz?, a jest ona krótka jednozdaniowa. Może grgkh pomoże?

[z2006]

kociak40 napisał:

> Zorientowałem się natychmiast, że Uczony Kolega na Wikipedii nie bardzo rozumie
> o co chodzi i nie będę wchodził w dyskusję, nie ma to sensu. Nawet podejrzewam
> , że to zmieniony nick niejakiego grgkh. Przynajmniej duże podobieństwo. Same c
> ytaty z wikipedii ale zrozumienia żadnego. Weżmy ten wyjątek -
>
> "Wcale nie. Neutrina mają (według Modelu Standartowego) zerową mase spoczynkową
> ,a to pojecie rózne od masy. Analogicznie mzgłby ktos napisać, że fotony mają z
> erową masę (a nie mają - ich masa wynosi m = E / c^2, a ich energia E = h * ni)
> ..." - z2006
>
> To pierwsze to wzór słynny Alberta i nie odnosi się on do fotonu

Odpowiem trochę żartobliwie: ten wzór jest własnie dlatego tak słynny, bo odnosi sie do wszystkich cząstek - równiez do fotonów. To po prostu uniwersalny "przelicznik" energii na masę.

ale do masy sp
> oczynkowej.

Do relatywistycznej - również:

pl.wikipedia.org/wiki/Masa_relatywistyczna
> Foton nie istnieje w spoczynku i nie ma masy,

To jakim cudem ma pęd?

„W 1909 i 1916 roku Einstein wykazał, że jeśli prawo Plancka opisujące promieniowanie ciała doskonale czarnego jest słuszne, kwanty energii muszą mieć pęd , co czyni je pełnoprawnymi cząstkami.”

pl.wikipedia.org/wiki/Foton
Foton MA masę spoczynkową (równą zeru) i masę relatywistyczną (równą jego energii podzielonej przez c do kwadratu).

> Wystarczy mi jedno pytanko sprawdzające i już jesteś "zielony".
> Podałeś dwa słynne wzory, za uzycie jednego (wykorzystanie) Albert Einstain otr
> zymał Nagrode Nobla, który to wzór i co miał przedstawiać? Pytanie proste jak s
> ię umie fizykę, jak tylko cytuje się wikipedie i nie rozumie, to nie będzie odp
> owiedzi.
> No jak z2006 bedzie odpowiedz?, a jest ona krótka jednozdaniowa. Może grgkh pom
> oże?

Odpowiedź można oczywiście znaleźć na wikipedii

en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
en.wikipedia.org/wiki/Photoelectric_effect
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_fotoelektryczny

[z2006]

kociak40 napisał:

> W nieczynnej
> kopalni na głębokości ~700m umieszczono masę wzorcową (metal) i utrzymywana jes
> t masa tego wzorca w temperaturze bliskiej 0 bezwzględnego (st. Kelvina).

Od kilkudziesięciu lat nie mówi soie o stopniach Kelwina, ale po prostu o kelwinach.

pl.wikipedia.org/wiki/Kelwin
Może ktoś napisze, że się czepiam, ale ten wątek mogą czytać uczniowie szkół srednich albo studenci.

> W temperaturze 0 st. Kelvina (takiej temperatury nie ma w obszarze ca
> lego wszechświata) nie może być przekazywana żadna energia. Wszystkie atomy w s
> ieciach krystalograficznych już nie drgają

Zgodnie z mechaniką kwantową - zazwyczaj drgają.

"Zgodnie z mechaniką kwantową najniższa energia jest zazwyczaj większa od 0 (cząsteczki wykonują tzw. drgania zerowe)."

pl.wikipedia.org/wiki/Temperatura
(ruch elektronów w jądrze atomowym d
> alej istnieje).

Chyba miałeś na myśli jakiś inne cząstki, niz elektrony.

[z2006]

kociak40 napisał:

> Stąd obecnie jest hipoteza,
> że taka siła musi pochodzić od ciemnej materii i ciemnej energii, choć jeszcze
> tego doświadczalnie nie potwierdzono.

Zastanów się nad zdaniem:

"W szczególności gwiazdy na obrzeżach galaktyk poruszają się znacznie szybciej niż wynikałoby to z przyciągania przez obserwowaną materię."

pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_materia
Jeżeli ciemna materia jest pojeciem wprowadzonym w celu wyjaśnienia, dlaczego gwiazdy w glaktykach obiegają ich centra szybciej niż wynikałoby to z ilości obserwowalnej materii, to niejako z definicji (niezaleznie czym ona jest) jej działanie grawitacyjnie jest przyciągające, a nie odpychajace, jak sugerujesz.

Co innego ciemna energia - ta rzeczywiście działa "rozpychająco".

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Ja cały czas mówię, ze wszechświat nie rozbiega się z określonego punktu. Wszys
> tko oddala się od wszystkiego niezależnie od punktu z którego prowadzimy obserw
> acje (w przeciwieństwie do granatu czy balonu). I nie mówię o punkcie na Ziemi.

Kociak niestety nie rozumie tego do końca i dlatego Ci tego nie wytłumaczy. To u niego typowe, wciąż gada nie na temat popisując się wiedzą książkową sprzed kilkudziesięciu lat.

Sprawa polega na tym, że zakłada się ograniczony promień widzialności świata wokół nas. Nośnikiem informacji jest światło, a najstarsze, które udało nam się rozpoznać (pochodzące z największej odległości), ma wiek około 13,5 mld lat. A przestrzennie wszechświat jest rozleglejszy niż ten promień, choć to, co jest poza nim, jest informacyjnie dla nas niedostępne. Założenie drugie to takie, że znajdujemy się daleko od "zewnętrznego" krańca wszechświata, którego bliska "obecność" musiałaby wpływać na widzianą przez nas niejednorodność strukturalną. A czegoś takiego nie zaobserwowano.

W takim przypadku jesteśmy gdzieś w środku rosnącego placka drożdżowego, a rozpoznawalne elementy to rodzynki, przy czym widzimy ich tylko tyle, na ile pozwala ograniczony czas obserwacji zjawiska (odległość, którą mogło przebyć w tym czasie światło).

> Ale niezależnie od tego o czym mówimy nie rozumiem do czego dążymy. Tak samo ja
> k podczas samozapłony węgla czy stogu mokrego siana, tak samo zainicjowanie Wie
> lkiego Wybuchu nie wymagało guzika, czy terrorysty z detonatorem.

Tak jest. O inicjacji istnienia wszechświata możemy powiedzieć, że czegoś nie wiemy, a nie że wiemy, iż dokonała się za intencją boga, o którego inicjację już nie pytamy.

Im dalej patrzymy w przeszłość tym bardziej budowa wszechświata prymitywnieje. Rozwój naturalny jest od prostych założeń do coraz bardziej złożonych form. A nie na odwrót. Po co więc absurdalnie zakładać, że od razu powstała niesłychanie złożona forma - kreator - a dopiero ten "wymyślił" proste założenia, które zaskutkowały formą ewoluującą ku złożoności?

[z2006]

kociak40 napisał:

> We wszechświecie jest tylko jedna wielkość stała

Jesteś pewny, że np. stała Plancka nie jest stała? Bo ja nie.

- prędkość swiat
> ła

W ogólnosci prędkość światła nie jest stała - inaczej np. pryzmaty nie załamywałyby swiatła (nie mówiąc o powstawaniu tęczy).

> Wszystko inne jest zmienne, czas, masa, siła, przestrzeń itd.

A co trzeba zrobić, żeby zmienić ładunek elektronu? Za taki sukces dostałbyś Nobla.

[z2006]

kociak40 napisał:

> Myli Cię nazwa - Wielki Wybuch. To jest tylko p
> ewna przenośnia i nazwa ta powstała przypadkowo i to nie w kręgach naukowców.

To, ciekawe, w jakich kręgach? Kucharzy albo ogrodników? (z całym szacunkiem do tych zawodów)

"Paradoksalnie, została ona nazwana przez jej głównego oponenta – Hoyle'a, który mówił o niej lekceważąco – "teoria wielkiego bum" (ang. big bang theory). "

pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch

[grgkh]

kociak40 napisał:

>
> Co wynika? Wynika, że nie może być żadnego dowodu, który może odnosić się do ob
> szaru gdzie nie było przestrzeni, czasu, materii i energii.

Tak ci się teraz wydaje, ale nie wiadomo, jaki obraz elementarnego świata stworzymy sobie w przyszłości. Ciemnej materii i energii też nikt "nie widział na oczy". A budujemy jej definicję na podstawie poszlak. Podobnie może być i z resztą naszych obecnych założeń świata - to czego nie widać i czego w żaden sposób nie da się doświadczyć bezpośrednio, jako wpływ pośredni może stanowić wcale dobry model działania Wszechświata. Jak np. superstruny. Nie ma obecnie pomysłu ani szansy na "zobaczenie" ich, a jednak zbudowanie modelu, z którego wynikałyby obecnie obserwowane właściwości świata wystarcza, by uznać go jako jego opis. Model musi być tylko poprawny matematycznie. A jeśli taki już będzie, to nieważne, czy "od zewnątrz, od swoich prawdziwych założeń" świat właśnie taki jest - ten model będzie go opisywał. I dlatego swobodnie może sięgnąć przed moment WW, do chwili formułowania się założeń wszechświata, a więc jego całej fizyki.

[kociak40]

Superstruny to przecież fantastyka, nic z tego nie potwierdzono, na uczelniach tego nie wykładają i Ty chcesz na tym się opierać? Wpierw poznaj wiedzę inżynierską, a później fantastykę. Rozumiem, na to pierwsze Cię nie stac, to pozostaje Ci tylko fantastyka.
To nic z tego nie bedzie, zaden "dowod" nie powstanie.

[z2006]

kociak40 napisał:

> Superstruny to przecież fantastyka, nic z tego nie potwierdzono, na uczelniach
> tego nie wykładają

Ale na seminariach z fizyki teoretycznej to się o nich mówi dość cżęsto...

[kociak40]

Owszem, na seminariach bardzo często, z czegoś trzeba zyć.

Zorientowałem się natychmiast, że Uczony Kolega na Wikipedii nie bardzo rozumie o co chodzi i nie będę wchodził w dyskusję, nie ma to sensu. Nawet podejrzewam, że to zmieniony nick niejakiego grgkh. Przynajmniej duże podobieństwo. Same cytaty z wikipedii ale zrozumienia żadnego. Weżmy ten wyjątek -

"Wcale nie. Neutrina mają (według Modelu Standartowego) zerową mase spoczynkową,a to pojecie rózne od masy. Analogicznie mzgłby ktos napisać, że fotony mają zerową masę (a nie mają - ich masa wynosi m = E / c^2, a ich energia E = h * ni)..." - z2006

To pierwsze to wzór słynny Alberta i nie odnosi się on do fotonu ale do masy spoczynkowej.
To drugie to wzór Plancka zwany inaczej kwantem promieniowania czyli fotonem.
Foton nie istnieje w spoczynku i nie ma masy, to jakby najmniejsza cząstka czystej energii.
Panie z2006, takie "pierdoły" i przytaczanie wikipedii to mozesz sobie takim ja Ty przytaczać.
Wystarczy mi jedno pytanko sprawdzające i już jesteś "zielony".
Podałeś dwa słynne wzory, za uzycie jednego (wykorzystanie) Albert Einstain otrzymał Nagrode Nobla, który to wzór i co miał przedstawiać? Pytanie proste jak się umie fizykę, jak tylko cytuje się wikipedie i nie rozumie, to nie będzie odpowiedzi.
No jak z2006 bedzie odpowiedz?, a jest ona krótka jednozdaniowa. Może grgkh pomoże?

Powtórka pytania => powtórka odpowiedzi

[z2006]

kociak40 napisał:

> Zorientowałem się natychmiast, że Uczony Kolega na Wikipedii nie bardzo rozumie
> o co chodzi i nie będę wchodził w dyskusję, nie ma to sensu. Nawet podejrzewam
> , że to zmieniony nick niejakiego grgkh. Przynajmniej duże podobieństwo. Same c
> ytaty z wikipedii ale zrozumienia żadnego. Weżmy ten wyjątek -
>
> "Wcale nie. Neutrina mają (według Modelu Standartowego) zerową mase spoczynkową
> ,a to pojecie rózne od masy. Analogicznie mzgłby ktos napisać, że fotony mają z
> erową masę (a nie mają - ich masa wynosi m = E / c^2, a ich energia E = h * ni)
> ..." - z2006
>
> To pierwsze to wzór słynny Alberta i nie odnosi się on do fotonu

Odpowiem trochę żartobliwie: ten wzór jest własnie dlatego tak słynny, bo odnosi sie do wszystkich cząstek - równiez do fotonów. To po prostu uniwersalny "przelicznik" energii na masę.

ale do masy sp
> oczynkowej.

Do relatywistycznej - również:

pl.wikipedia.org/wiki/Masa_relatywistyczna
> Foton nie istnieje w spoczynku i nie ma masy,

To jakim cudem ma pęd?

„W 1909 i 1916 roku Einstein wykazał, że jeśli prawo Plancka opisujące promieniowanie ciała doskonale czarnego jest słuszne, kwanty energii muszą mieć pęd , co czyni je pełnoprawnymi cząstkami.”

pl.wikipedia.org/wiki/Foton
Foton MA masę spoczynkową (równą zeru) i masę relatywistyczną (równą jego energii podzielonej przez c do kwadratu).

> Wystarczy mi jedno pytanko sprawdzające i już jesteś "zielony".
> Podałeś dwa słynne wzory, za uzycie jednego (wykorzystanie) Albert Einstain otr
> zymał Nagrode Nobla, który to wzór i co miał przedstawiać? Pytanie proste jak s
> ię umie fizykę, jak tylko cytuje się wikipedie i nie rozumie, to nie będzie odp
> owiedzi.
> No jak z2006 bedzie odpowiedz?, a jest ona krótka jednozdaniowa. Może grgkh pom
> oże?

Odpowiedź można oczywiście znaleźć na wikipedii

en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
en.wikipedia.org/wiki/Photoelectric_effect
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_fotoelektryczny

Do admina

[grgkh]

kociak40 napisał:

> zaniepokoił mnie stan psychiczny niejkiego grgkh.
> Przez bardzo długi czas na forum o temacie - "Kościół, religia" przedstawiał sw
> ój tak rewelacyjny (co i głupi), słynny już - "100% dowód na nieistnienie Boga"
> . Trwały na tym forum prawdziwie byrzliwe dyskusje w tym temacie (miedzy innymi
> i ze mną). W końcu zachował się ordynarnie webec swoich oponentów, zwymyślał n
> awet samego administratora i znikł z tego forum. Byłem przekonany (o czym go os
> trzegałem), że został poddany leczeniu
> swojej logiki i nawet współczułem. Niestety, pojawił sie na tym forum, usunął t
> ylko te 100% i dalej magluje ten niby swój dowód na nieistnienie Boga. Co za wy
> trwałość, tylko podziwiać jego upór. Nie może dalej zrozumieć, że takich dowodó
> w, ani w jedną ani w drugą strone być nie może. To roztrzyga tylko osobista każ
> dego człowieka wiara, chce to wierzy, że jest Bóg, chce to nie wierzy. Dlaczego
> takiego dowodu być nie może?

> To tylko chorobliwa mania grgkh powoduje jego twierdzenie, że "posiada" niby ja
> kiś 100% dowód w tym temacie i tak to trzeba traktować.

Uffo, proszę Cię o zdecydowane zareagowanie na ten sposób atakowania mnie personalnie. To jest ten "kolega" kiwaczka, o którym Ci wspominałem. A to, co tu pogrubiłem w tekscie, to jest jego metoda dyskusji ze mną. Na forum jajka nieustannie pisał pod moim adresem podobne paszkwile i uniemożliwiał mi tą metodą jakąkolwiek rozmowę. Na tamtym forum - czego żałuję - dałem się mu sprowokować do pyskówki.

Nie rób z tym postem niczego, co miałoby wyglądać na usuwanie wiadomości - w imię kultury wypowiedzi uniemożliw w przyszłości kociakowi i kiwaczkowi wypisywanie pod moim adresem obelżywych postów. Dbaj o jakość tego, co tu piszemy.

[oby.watel]

Z całym szacunkiem, grgkh, ale jak sobie wyobrażasz zdecydowane reagowanie admina? Ma się za Ciebie wdawać w pyskówki? Ma wycinać pogrubione fragmenty wypowiedzi ewentualnie całe wpisy? Ma robić za... boga? A co w przypadku innych? Na przykład jeśli ktoś czyta coś takiego pod swoim adresem:

> A Ty jesteś chyba idiotą, skoro nie rozumiesz, że ....

Wiesz, grgkh, mnie przeraża co innego. Bo wbrew pozorom personalne ataki większą krzywdę wyrządzają atakującemu niż atakowanemu. Świadczą bowiem o tym, że atakujący jest bezradny, nie jest w stanie merytorycznie rozmawiać, więc jak pies rzuca się na rozmówcę, żeby go skompromitować i w efekcie uciszyć. Ale jest niestety coś znacznie gorszego niż werbalna przemoc na forum. Co zrobisz, gdy dyskutując o Bogu powiesz coś, co Twojego rozmówcę zdenerwuje? A właściwie nie zdenerwuje, tylko obrazi jego "uczucia religijne"?
CytatArt. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Nie będzie Cię atakował na forum tylko doniesie do prokuratury. Niekoniecznie skończy się to wyrokiem skazującym, ale nieprzyjemności można mieć co niemiara. Jak się z prawa zrobi śmietnik, to nie potrzeba Dzierżyńskiego, żeby wziąć za mordę nieprawomyślnych. Bowiem nie ma żadnego problemu ze znalezieniem artykułu...

[grgkh]

Kolego sympatyczny...

Pisywałem na wielu forach. Z różnymi ludźmi i w różny sposób. Przyznaję, że i ja sobie czasem pozwalałem na więcej niż powinienem ze względu na dobre obyczaje. Ale już nie chcę.

Na forum jajkowym zetknąłem się pierwszy raz z problemem trollizmu w jego najgorszym wydaniu. Najpierw sam obserwowałem to - atakowany przez bardzo długi czas był jeden w uczestników tego forum. To było obrzydliwe, żenujące widowisko. Admin nie reagował, a teraz, po zetknięciu się osobistym z podobnym zjawiskiem wiem jak może się czuć atakowany. Nie życzę Ci, żebyś kiedyś tego doświadczył na własnej skórze. W moim przypadku atakującym stał się kociak40, a dołączył do niego potem kiwaczek11. W moim przypadku jajko też nie widział problemu. To się z nimi rozstałem.

Wiesz, jak nigdzie nie muszę być "jak u siebie", ale dobrze jest czasem poprzebywać w gronie osób, które się poznało i się je lubi, nawet jeśli bardzo różnimy się poglądami na coś tam. Tu też mnie nic nie trzyma, a czytam i piszę jak mam fantazję i czas. Ale nie chcę wracać do bagna, w którym, jeśli tylko zaczynałem coś od siebie pisać, pojawiał się np. kociak i opowiadał o mnie jaki to ja jestem głupi, alogiczny, nie posiadający żadnej wiedzy - dyskredytujący to, co ja, niekoniecznie na zbieżny temat, akurat pisałem.

Specjalnością kociaka stało się inicjowanie nowych wątków, których tytułowym bohaterem była moja głupota. Takie zachowanie jest trollizmem z definicji. Jeśli nie wiesz, o czym mówię, to sobie poczytaj w przeglądarki archiwum forum GW (autor - kociak40, słowo kluczowe w tytule wątku - grgkh).

A tutaj? Przyznam, że pojedyncze wypowiedzi kociaka mi zwisają. Kiwaczek już się "uspokoił". Na razie. Wystarczyło, że mu parę razy nie odpowiedziałem.

oby.watel napisał:

> Z całym szacunkiem, grgkh, ale jak sobie wyobrażasz zdecydowane
> reagowanie admina?

A teraz mi zależy na tym, by uffo zarejestrował w pamięci konkretne przykłady ataków personalnych. Gdyby się zaczęły powtarzać, poproszę o adekwatną jego reakcję. Jest sposób - banowanie. Dlaczego więc kiedyś nie miałby po to narzędzie sięgnąć? Jeśli zechce. Według jego własnej oceny.

Uważam, że wystarczy obsmarowywania ludzi w polityce, nie powinniśmy tu kopiować takich zachowań. Można rozmawiać kulturalnie i nie tworzyć czarnych legend, jak to robią pisowcy.

A mnie zależy na kulturze wypowiedzi. Ale przeczytaj sobie, co właściwie jest takiego w wątku kociaka oprócz tego, że chciał mi zrobić koło pióra?

A ocenę tego, jak coś jest przykre dla kogoś, zostawiaj raczej tym, którzy tego doznają. Twoje pouczanie mnie, że to jest nic, jest bez sensu. Nie znasz historii kontaktów kociaka i mnie, a więc nie masz szansy być obiektywnym.

> Co zrobisz, gdy dyskutując o Bogu powiesz coś, co Twojego rozmówcę zdenerwuje?
> A właściwie nie zdenerwuje, tylko obrazi jego
> "uczucia religijne"?

Mnie to nie dotyczy. Może tego nie zauważyłeś, ale ja nie rozmawiam o "Bogu" lecz o "bogu". Ochronie podlega bóg z dużej litery.

> CytatArt. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publiczn
> ie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywani
> a obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozb
> awienia wolności do lat 2.

Niechby jakiś łobuz spróbował mnie szarpnąć do sądu. Już ja bym taką sprawę na całą Polskę, a potem włącznie z trybunałem w Strasburgu pociągnął. Nie wypadłem sroce spod ogona.

> Nie będzie Cię atakował na forum tylko doniesie do prokuratury.

A Ty się tego boisz? I mnie radzisz się bać? Boisz się skorumpowanej prokuratury? Naprawdę? Jesteś konformistą?

Wiesz, ja żyję nie dla tych kilku przyjemności w swoim marnym życiu, ale po to, by rozróżniać prawdę i o nią walczyć. Właśnie tego mi potrzeba. Żeby mnie ktoś zaatakował na serio.

Proszę bardzo, piszę to wyraźnie: Religia to największe zło ludzkości. A bóg nie istnieje. Potrafię to bardzo dokładnie udowodnić. Nawet w sądzie.

> Niekoniecznie skończy się to wyrokiem skazującym, ale
> nieprzyjemności można mieć co niemiara.

Może. I tak na koniec w proch się obrócę. A jedyne co jest ważne to wolność i prawda. Moje dzieci są już dorosłe. Nie mieszkam pod mostem. Czas zostawić po sobie jakiś pozytywny ślad.

> Jak się z prawa zrobi śmietnik, to nie potrzeba Dzierżyńskiego,
> żeby wziąć za mordę nieprawomyślnych. Bo
> wiem nie ma żadnego problemu ze znalezieniem artykułu...

Wiem to, ale się nie boję. Najważniejsze rzeczy w życiu już zrobiłem. Czas zrobić coś dla innych, dla przyszłych pokoleń, coś dla wolności i prawdy.

[karafka_do_wina]

grgkh napisał:

> A teraz mi zależy na tym, by uffo zarejestrował w pamięci konkretne przykłady a
> taków personalnych. Gdyby się zaczęły powtarzać, poproszę o adekwatną jego reak
> cję.

zapewniam cie, grgkh, ze wszystko co trzeba zostalo zarejestrowane. oprocz Uffo sa tu jeszcze wspoladministratorzy. wszystko pod kontola

[grgkh]

Dziękuję. Na forum jajka nie mogłem na takie gesty liczyć.

no problem ;) nt

[karafka_do_wina]

[oby.watel]

grgkh napisał:

> A ocenę tego, jak coś jest przykre dla kogoś, zostawiaj raczej tym, którzy tego
> doznają. Twoje pouczanie mnie, że to jest nic, jest bez sensu. Nie znasz histo
> rii kontaktów kociaka i mnie, a więc nie masz szansy być obiektywnym.

Nie rozumiem. Jaka ocenę? Ocenę czego? Jak mamy rozmawiać, jeśli się nie rozumiemy? Ja o o czym innym, Ty o czym innym i na dodatek z pretensjami. Już moderator był łaskaw na mnie skoczyć, bo wydawało Mu się, że Jego ośmieliłem się o coś poprosić. I Ty Brutusie?

> powiem krotko: na tym forum moze wypowiadac sie kazdy. ...
> jesli nie odpowiada ci dyskusja ze wspomnianym forumowiczem na ten temat to nie
> podejmuj jej. nie ma takiego obowiazku. kazdy bierze udzial tylko w tych dyskusjach,
> w ktorych chce.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A ocenę tego, jak coś jest przykre dla kogoś,
> > zostawiaj raczej tym, którzy tego doznają.
> > Twoje pouczanie mnie, że to jest nic, jest bez sensu.
> > Nie znasz historii kontaktów kociaka i mnie, a więc
> > nie masz szansy być obiektywnym.
>
> Nie rozumiem. Jaka ocenę? Ocenę czego?

Złośliwych zaczepek kociaka. Tak najogólniej to sugerowałeś mi, że to błahostka, a ja mam się tym nie przejmować. I ja tak to, od dłuższego już czasu, czynię. Moje wypowiedzi to zabezpieczenie na przyszłość.

> Jak mamy rozmawiać, jeśli się nie rozumiemy?

Ale dygresja była Twoja? Czy moja?

> Ja o o czym innym, Ty o czym innym i na dodatek z pretensjami.

Nie przesadzaj. To prośba, a nie pretensje. Sugestia. Próba zwrócenia Twojej uwagi na meritum sprawy.

> Już moderator był łaskaw na mnie skoczyć, bo wydawało Mu się,
> że Jego ośmieliłem się o coś poprosić. I Ty Brutusie?

Nie. Ja nie. Ja bardzo lubię czytać Twoje posty. Są pisane w świetnym stylu. Może tylko czasem zawężasz ogląd tematu do swojej ulubionej tezy nie będąc łaskawym spojrzeć, że istnieją konkurencyjne, może nie gorsze.

I wciąż Ci zalegam z aktywnością wśród Twoich postów, które odchodzą. Trochę mnie gryzie sumienie, bo obiecałem, ale tak wiele i tak ciekawych rzeczy jest wokół mnie, a te wciąż kuszą i wabią, no i wpierw im ulegałem.

[oby.watel]

Wybacz, że drążę temat, ale uważam, ze nie da się dojść do porozumienia, jeśli się siebie wzajemnie nie rozumie. Nawet jeśli rozmówcy używają tego samego języka. Czy mógłbyś, właśnie w celu uniknięcia nieporozumień, wskazać miejsce, w którym coś sugeruję?

W jednym z wątków czcigodny diabollo był łaskaw zauważyć:

> Za co kochamy forum czcigodnego Uffo? Oczywiście za brak cenzury.

Uffo też wspomniał, iż tego forum

> Profil niejako sam sie stworzyl dzieki ludziom ktorzy tu chcieli sie spotykac, glownie ze wzgledu na brak cenzury ...

Mottem tego forum jest cytat (tam, na górze) mówiący o wolności. I pojawia się post kociaka. I pojawia się pod nim Twój. Więc z czystej, bez żadnych kontekstów, ludzkiej ciekawości zapytałem jak sobie wyobrażasz rolę moderatora na forum, które szczyci się tym, że nie ma na nim cenzury? Ma być zamordęratorem?

Szczerze mówiąc zdziwiłem się, że doszukałeś się w mojej wypowiedzi jakiegoś drugiego dna i Bóg wie jakich intencji. Zwłaszcza, że gros postu poświęciłem problemowi, który mnie dotknął, bo to mnie postraszył rozmówca paragrafem. Jak również do mnie rozmówca zwrócił się słowami, których mimo usilnych poszukiwań w poście kociaka nie dostrzegam. Powiem więcej - wtrętów osobistych jest w Jego poście wcale nie więcej, niż na przykład w postach ufffo dotyczących mnie. Nie przyszło mi jednak do głowy prosić uffo, żeby miał na siebie oko i baczenie w przyszłości. Mam nadzieję, że gdy minie trochę czasu i Mu przejdzie, będziemy swobodnie i bez przeszkód rozmawiać. Bo nie przyszedłem tu by rozpamiętywać krzywdy i żywić urazy, tylko ciekawie pogadać.

Trochę więcej dystansu i wyrozumienia. I uśmiechu. Wszystkim. Chodźmy w spokoju zapalić fajkę pokoju w pokoju, póki wolno.

Howgh.

[grgkh]

Jest tak...

Mimo że zdarza mi się rozmawiać z niektórymi piszcami (piścami?) trochę ostrzej, to nigdy nie przyszło mi do głowy, by upominać się o ochronę mej godności osobistej poza dwoma wyjątkami. Czyś to zauważył? Te wyjątki to faceci (lub zamaskowane facjatki), z których działalnością skierowaną wprost przeciwko mnie zdarzyło mi się kiedyś długo stykać. Jaki to rodzaj działalności, to napisałem - to ewidentny trollizm.

Narzekamy na spsienie polskiej sceny politycznej. Wielu z jej uczestników można by coś tam zarzucić, ale są tam tacy, którzy zachowują się WYŁĄCZNIE jak klasyczne trolle - insynuują, niekoniecznie bezpośrednio, ale w jednoznacznie kojarzonych przez większość rodaków wypowiedziach, jacy źli są ich przeciwnicy. Jest to nieustanny festiwal obmowy, oszczerstw. Przed czymś takim nie ma praktycznie żadnej obrony. To znaczy byłaby, ale pod warunkiem, że media rozumiałyby jak jest ich rola. Jeśli inteligentny na ogół redaktor widzi, że polityk używa błota to - moim zdaniem - powinien zrezygnować z gonienia za sensacją i unikać cytowania tych wypowiedzi. Ale w tej szalonej gonitwie żadna z redakcji nie chce zostać w tyle, a więc włącza się w babranie się w tym szajsie. Ale do tematu - z tego wynika, że gdy ktoś zechce Cię obsmarowywać, to byle nie robił tego wprost, na chama, byle cwanie, to może to robić publicznie bezkarnie. Nie ma na to metody w wolnym obiegu publicznym.

Czy Tobie się to podoba? Hm...

Załóżmy, że niekoniecznie. Tak... Co prawda w sejmie jest jakaś tam komisja upominająca posłów, al... co ona może zrobić? Nic. Pozostają sądy. Ale czy chodzi o to, by aż do takich środków sięgać? Można. Uważam jednak, że to ostateczność.

Trollizm na forach działa też na granicy. Niby jest zdefiniowany, niby należałoby trolla represjonować, ale po drugiej stronie mamy wolność wypowiedzi. Poza tym trzeba ludziom pozwolić na chwilowe, emocjonalne REAKCJE, bo przecież każdemu się może zdarzyć słabszy dzień.

Ja doświadczyłem już nawet nie wielomiesięcznego, ale wieloletniego nękania mnie przez dwóch typków. Ci ludzie mają chorą ambicję - siebie uważają za pępek świata. Nie daj boże spróbować publicznie pokazać, że się pomylili. Oni MUSZĄ mieć rację. Od jakiegoś czasu kociak40, a później jego kumpel kiwaczek11 wypisują o mnie kompletne bzdury, których celem jest publiczne oczernianie mnie, ale chyba bardziej - dyskredytowanie tego, co piszę.

Ja jestem odporny na takie zagrywki. Ale moich tez mi szkoda. Trochę.

Chcę o nich rozmawiać - może być ostrzej, nawet jak z gravedigger1 - ale próbując do czegoś dojść. Obsmarowywanie błotem, szkalowanie jest niezgodne z elementarnymi zasadami dyskusji. Rozmowa - tak, insynuacje, bez dowodów, potwierdzeń, opluwanie - już na pewno nie.

Po to jest na forum mechanizm banowania, by CZASEM, wyjątkowo, można było z niego skorzystać. Ale żeby sięgnąć po takie narzędzie, trzeba wcześniej zebrać odpowiedni materiał. Moje sygnały są rejestracją zachowania kociaka, a gdy się tego uzbiera, to będzie się do czego odnieść.

I nie obawiaj się o wolność - to jest najcenniejsza rzecz, jaką mamy. Tak uważam. Ale wolności możemy mieć tyle, by jej nie odbierać innym. A także - by nie doprowadzać do eskalacji konfliktów.

Aha, coś tam u Ciebie znalazłem? Hm... Już mówiłem co to. Jeśli nie udało mi się zwrócić na to twojej uwagi, to nie uważam, by był sens drążyć ten temat dalej. Jeśli naprawdę chcesz wiedzieć, co to mogło być. to cofnij się o kilka postów i wczytaj w moje wypowiedzi.

Ale jest ok. I na pewno będzie tak dalej. Pozdrawiam Cię.

[oby.watel]

Zacznę od końca.

grgkh napisał:
> Aha, coś tam u Ciebie znalazłem? Hm... Już mówiłem co to. Jeśli nie udało mi si
> ę zwrócić na to twojej uwagi, to nie uważam, by był sens drążyć ten temat dalej
> . Jeśli naprawdę chcesz wiedzieć, co to mogło być. to cofnij się o kilka postów
> i wczytaj w moje wypowiedzi.

Mnie nie chodzi o Twoje wypowiedzi. Mnie chodzi o to gdzie w mojej wypowiedzi jest to, co według Ciebie w niej jest. Ale oczywiście nie nalegam. Nie domagam się, byś dowodził istnienie czegoś, czego nie ma.

Co do trolizmu, trolowania i trolli. Istnieje coś takiego, jak ostracyzm. Ale nie polegający na banowaniu, wycinaniu, blokowaniu, tylko ignorowaniu. Ja gdy ktoś kogoś atakuje staję w obronie atakowanego. Po to, by nie był sam. Ale nie jest to powszechna metoda walki z trolami. Zazwyczaj atakowany jest zostawiony sam sobie. Więc musi bronic się sam. Jeśli ja jestem atakowany bronię się, jeśli uważam, że warto. Jeśli nie po prostu takiego rozmówcę ignoruję.

No bo co to znaczy, jeśli rozmówca ma mnie za debila? To znaczy, że nie jest w stanie wznieść się ponad i udowodnić, że to ona ma rację, a nie ja. Przy czym pomijamy drobiazg - dyskutuje z debilem, co nie najlepiej świadczy o jego inteligencji, prawda?

Piszesz: Jeśli inteligentny na ogół redaktor widzi, że polityk używa błota to - moim zdaniem - powinien zrezygnować z gonienia za sensacją i unikać cytowania tych wypowiedzi. A ja to widzę zupełnie inaczej. Jeśli widzę, że polityk używa błota, to rezygnuję z czytania jego wypowiedzi. Ale dlaczego mam godzić się na to, by to redaktor decydował co jest warte zacytowania, a co nie? On wykonuje na moje zlecenie usługę - podaje informacje. I to jest jego rola. A selekcja informacji należy do mnie.

Mówisz o wolności, ale z wypowiedzi bije tęsknota za cenzurą. Żeby temu lub owemu zamknąć usta, zakneblować, nie informować. Przypuśćmy, że - trzymając się tematu - kociak zostanie zablokowany. Będziesz usatysfakcjonowany? A kto następny? Kiwaczek, oby.watel, kora3, grgkh? Bo byli niemili? Nie tędy droga, mój drogi.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Co do trolizmu, trolowania i trolli. Istnieje coś takiego, jak ostracyzm.

A co ma piernik do wiatraka, czyli trollizm - o którym mówię - do czegoś, o czym nie mówiłem?

1) W jaki sposób możemy przeciwstawiać się trollom?
2) Po co został stworzony mechanizm banowania?

Reszta jest głównie nie na temat. Rozważasz sytuacje, które sam wymyślasz, a potem wyciągasz sobie z nich wnioski, które nie dotyczą zasadniczej sprawy - trollizmu.

I przy okazji dalszej części Twojego wywodu, którego tu nie cytuję: Jeśli zalecanym przez Ciebie (wygląda na to, że uniwersalnym) wyjściem z takich opresji jest ignorowanie trolla i jego zachowań, to może zrezygnujmy z systemu prawnego, sankcji itp i zacznijmy "ignorować" przestępców. Bo przecież przeszkadzając im, odbieramy im wolność postępowania. Czy dobrze Cię zrozumiałem?

[oby.watel]

grgkh napisał:

> I przy okazji dalszej części Twojego wywodu, którego tu nie cytuję: Jeśli zalec
> anym przez Ciebie (wygląda na to, że uniwersalnym) wyjściem z takich opresji je
> st ignorowanie trolla i jego zachowań, to może zrezygnujmy z systemu prawnego,
> sankcji itp i zacznijmy "ignorować" przestępców. Bo przecież przeszkadzając im,
> odbieramy im wolność postępowania. Czy dobrze Cię zrozumiałem?

I kto to mówi?

> Pitoleniem jest wypisywanie takich zdań jak to powyżej. Stosujesz erystykę.
> Czy mam ci wskazać, która to zasada z listy Schopenhauera, czy sam to potrafisz
> powiesz? A jeśli będziesz stosował nadal takie zagrywki to poproszę admina
> o uniemozliwienie ci pisania tutaj.

Wybacz, że nie daję się nabrać na takie chwyty. Na argumenty ad personam też zresztą nie. Ktoś złamał prawo? Należy udać się na policję. Ale nie żądać od moderatora, bo kneblował kogoś tylko dlatego, że kogoś innego drażni.

Każdy człowiek sam sobie dobiera znajomych, przyjaciół, a gdy już decyduje się na publiczne bądź co bądź występy, musi się liczyć, że trafi na kogoś, kto go nie lubi, bo nie. Znam to z autopsji. Ale nie uważam, że moderator ma obowiązek wycinać posty, czy blokować tych, którzy się ze mną nie zgadzają, lub wypisują rzeczy mi niemiłe.

Jeden z użytkowników był łaskaw postraszyć mnie paragrafem. Nie zamierzam z nim więcej rozmawiać. Nie dlatego, że się boję, że swoje groźby wprowadzi w czyn. Dlatego iż wiem, że nie mamy o czym ze sobą rozmawiać, skoro posuwa się do takich "argumentów". Ale nie poproszę administracji, żeby Go zablokowała czy w jakikolwiek sposób szykanowała. A czy inni będą z Nim chcieli dalej rozmawiać, nie znając dnia ani godziny, kiedy od gróźb przejdzie do czynów, to już ich zmartwienie.

Powiem tak: każdego trola, czy - przepraszam za wyrażenie - upierdliwego rozmówcę można zniechęcić. Wystarczy nie reagować na jego zaczepki i ignorować posty. Poawanturuje się trochę i zniknie.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Wybacz, że nie daję się nabrać na takie chwyty.

Jakie "takie"?

> Na argumenty ad personam też zresztą nie.

W stosunku do Ciebie?

> Ktoś złamał prawo? Należy udać się na policję.
> Ale nie żądać od moderatora,

Dla mnie właśnie moderator jest tu policją. Do niego się udałem. Niczego mu nie nakazałem. Niczego od niego nie żądałem, zresztą tego się nie da żądać, bo go nawet - poza nickiem - nie znam.

Ale ktoś złamał to prawo. "Dawanie fałszywego świadectwa" o kimś, jest łamaniem jednej z elementarnych reguł życia społecznego. A troll łamie tę regułę jawnie, na oczach wszystkich.

> bo kneblował kogoś tylko dlatego, że kogoś innego drażni.

Czyżby wolno było mówić o innych WSZYSTKO?

A co Ciebie drażni, że stajesz się tak nerwowy?

> Każdy człowiek sam sobie dobiera znajomych, przyjaciół, a gdy już decyduje się
> na publiczne bądź co bądź występy, musi się liczyć, że trafi na kogoś,
> kto go nie lubi, bo nie.

Nie znasz sprawy kociaka, więc się nie wypowiadaj. Ja go kiedyś lubiłem, nawet bardzo. A gdy stał się agresywny, przez długi czas cierpliwie to znosiłem.

> Znam to z autopsji.

Nadajesz się na sędziego. Stuknąłbyś drewnianym młotkiem, powiedział, że "znasz to z autopsji" i wydał wyrok. Piękny argument, obywatelu.

> Ale nie uważam, że moderator ma obowiązek wycinać posty,

OBOWIĄZEK?!?! A kto tu kiedyś mówił o obowiązku? Chyba Ty. Bo na pewno nie ja.

> czy blokować tych, którzy się ze mną nie zgadzają, lub wypisują rzeczy mi niemiłe.

Wiem, trzeba nadstawiać drugi policzek. A już religiantowi szczególnie.

> Jeden z użytkowników był łaskaw postraszyć mnie paragrafem. Nie zamierzam z nim
> więcej rozmawiać. Nie dlatego, że się boję,

Oczywiście, że się nie boisz.

> że swoje groźby wprowadzi w czyn.
> Dlatego iż wiem, że nie mamy o czym ze sobą rozmawiać,

Dlatego już wkrótce na świecie zostaną tylko ludzie milczący, "nie chcący rozmawiać", oraz rozmawiający, którzy straszą paragrafami za obrazę ich uczuć. Religijnych. Piękna wizja świata przyszłości.

> skoro posuwa się do takich "argumentów".

OK. Jak nas obsrają, to nie ścierajmy gówna. Może wtedy nie będą tego chcieli zrobić drugi raz.

> Ale nie poproszę administracji, żeby Go zablokowała czy w jaki
> kolwiek sposób szykanowała.

Tak jest. Przestępca musi istnieć w bezstresowym wymiarze. Szykanowanie może mu zaszkodzić.

> A czy inni będą z Nim chcieli dalej rozmawiać, nie znając dnia ani godziny,
> kiedy od gróźb przejdzie do czynów, to już ich zmartwienie.

Jak kogoś na ulicy biją, to lepiej udać, że się tego nie widzi. Nie nas biją, więc to nie nasze zmartwienie. Niech się ofiara sama martwi o siebie. Może go sprowokowała? Po co to robiła? Powinna była zapłacić haracz i się usunąć się jak my, mądrzy.

> Powiem tak: każdego trola, czy - przepraszam za wyrażenie - upierdliwego rozmów
> cę można zniechęcić. Wystarczy nie reagować na jego zaczepki i ignorować posty.
> Poawanturuje się trochę i zniknie.

No właśnie o to chodzi, że kociak lata za mną po różnych fortach. On ma naturę Kaczyńskiego. Jest zawzięty, pamiętliwy, mściwy - jak prawdziwy chrześcijanin. Mówię tak, bo jest to stały uczestnik forum GW p.t. "Chrześcijaństwo".

Czy odpowiesz na moje pytania z poprzedniego postu?

[oby.watel]

grgkh napisał:

> Jakie "takie"?

Takie jakie stosujesz. Zacytowałem. Mam przeczytać na głos?

> Czyżby wolno było mówić o innych WSZYSTKO?

Nie.

> Nie znasz sprawy kociaka, więc się nie wypowiadaj.

Rozumiem, że na razie próbujesz po dobroci, a później zwrócisz się do moderatora?

> Nadajesz się na sędziego. Stuknąłbyś drewnianym młotkiem, powiedział, że "znasz
> to z autopsji" i wydał wyrok. Piękny argument, obywatelu.

Dziękuję. Twój też.

> OK. Jak nas obsrają, to nie ścierajmy gówna. Może wtedy nie będą tego chcieli z
> robić drugi raz.

Ależ skąd. Jak nas - jak to zgrabnie ująłeś - obsrają to zwrócimy się do moderatora, żeby z nas pościerał. Maaaaa... moooooderatorze, bo on się przezywaaaaa.

> Tak jest. Przestępca musi istnieć w bezstresowym wymiarze. Szykanowanie może mu
> zaszkodzić.

Posiadanie innych poglądów i inne postrzegania świata to nie przestępstwo.

> Jak kogoś na ulicy biją, to lepiej udać, że się tego nie widzi. Nie nas biją, więc
> to nie nasze zmartwienie.

Forum to nie ulica. A mimo to jestem w stanie odszukać swoje posty, w których stawałem w obronie atakowanych. Więc chyba opisujesz swój sposób rozwiązywania problemów.

> No właśnie o to chodzi, że kociak lata za mną po różnych fortach. On ma naturę
> Kaczyńskiego. Jest zawzięty, pamiętliwy, mściwy - jak prawdziwy chrześcijanin.
> Mówię tak, bo jest to stały uczestnik forum GW p.t. "Chrześcijaństwo".

No i? I dlatego, że za Tobą lata, to należy Go zbanować, zablokować, ocenzurować, nakopać, szykanować? Bo Tobie się naraził? A może Cię lubi? A może także uwielbia stosować chwyty z listy Schopenhauera? W naszej krótkiej wymianie zdań ile już sposobów zdążyłeś zastosować? W poprzedniej wypowiedzi pierwszy. A w tej?

> Czy odpowiesz na moje pytania z poprzedniego postu?

Na te?
> 1) W jaki sposób możemy przeciwstawiać się trollom?
> 2) Po co został stworzony mechanizm banowania?

Ok. Odpowiadam na pytanie pierwsze. Doprowadzamy trola do białej gorączki, aż mu puszczą nerwy i albo zacznie straszyć paragrafem, albo zademonstruje brak kultury i ignorujemy go aż mu się poprawi.

Odpowiadam na pytanie drugie. Mechanizm banowania został stworzony z potrzeby banowania. Podobnie zresztą jak mechanizm aresztowania. Ale to nie znaczy, ze należy aresztować każdego, kto ma inne poglądy niż pan polityk, czy pan ksiądz. Wykorzystując sposób pierwszy opisany przez wspomnianego wyżej autora powiem tak: broń została stworzona po to, żeby zabijać. Ale to nie znaczy, że należy z jej możliwości korzystać.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> grgkh napisał:
>
> > 1) W jaki sposób możemy przeciwstawiać się trollom?
> > 2) Po co został stworzony mechanizm banowania?
>
> Ok. Odpowiadam na pytanie pierwsze. Doprowadzamy trola do białej gorączki, aż m
> u puszczą nerwy i albo zacznie straszyć paragrafem, albo zademonstruje brak kul
> tury i ignorujemy go aż mu się poprawi.

Może czasem poskutkować, ale nie sądzę, żeby to była uniwersalna metoda.

Kiedyś troll atakował forum "Kościół, religia". Najpierw prześladował niektórych ze stałych uczestników forum, wypisując o nich niestworzone rzeczy. Urabiał im fatalna opinię. Uniemożliwiał rozmowę w kręgu znajomych. Potem to był już totalny atak trwający miesiącami na całe forum. W ciągu jednego dnia potrafił wrzucać po kilkadziesiąt lub może i powyżej setki absurdalnych lub obelżywych postów. Kopiował bez sensu jakieś fragmenty wypowiedzi. Zaśmiecał wątki tak, że nie dawało się tego w ogóle czytać. wyciągał takie, które były już dawno porzucone przez co wszystkie nowe spadały szybko na bardzo daleki plan.

> Odpowiadam na pytanie drugie. Mechanizm banowania został stworzony z potrzeby b
> anowania. Podobnie zresztą jak mechanizm aresztowania. Ale to nie znaczy, ze na
> leży aresztować każdego, kto ma inne poglądy niż pan polityk, czy pan ksiądz. W
> ykorzystując sposób pierwszy opisany przez wspomnianego wyżej autora powiem tak
> : broń została stworzona po to, żeby zabijać. Ale to nie znaczy, że należy z je
> j możliwości korzystać.

A czy ja się domagałem NATYCHMIASTOWEGO banowania? Gdzie to wyczytałeś? Dopowiedziałeś sobie sam?

Ale poczytaj sobie najnowszy post kiwaczka i moją odpowiedź, i oceń jego intencje w stosunku do mnie. Jego nastawanie na moją wolność wypowiedzi to historia ciągnąca się od kilku już lat. Szuka mnie po różnych forach. Przeczytaj, jaką wyznaczył sobie misję.

[oby.watel]

grgkh napisał:

> Kiedyś troll atakował forum "Kościół, religia". Najpierw prześladował niektórych
> ze stałych uczestników forum, wypisując o nich niestworzone rzeczy. (...)

No i? On jeden i dyskutujących wielu i nie poradziliście sobie? To źle świadczy o nim i jeszcze gorzej o solidarności użytkowników.

> A czy ja się domagałem NATYCHMIASTOWEGO banowania? Gdzie to wyczytałeś?
> Dopowiedziałeś sobie sam?

A czy ja sugerowałem gdzieś, że domagasz się NATYCHMIASTOWEGO banowania? Gdzie to wyczytałeś? Dopowiedziałeś sobie sam?

> Ale poczytaj sobie najnowszy post kiwaczka i moją odpowiedź, i oceń jego intenc
> je w stosunku do mnie. Jego nastawanie na moją wolność wypowiedzi to historia c
> iągnąca się od kilku już lat. Szuka mnie po różnych forach. Przeczytaj, jaką wy
> znaczył sobie misję.

Przeczytałem. I powiem szczerze - nie jestem zbudowany. Wierz mi - z zewnątrz sprawa nie wygląda tak jednoznacznie jak Ci się wydaje. Jestem wyczulony na ataki osobiste, na posuwanie się za daleko. I nie widzę w postach kociaka czy kiwaczka niczego ponad to, co można znaleźć także w Twoich. Ewidentnie brakuje Ci dystansu. A już odnoszenie się do pojedynczych zdań, a nierzadko nawet fragmentów zakrawa - bez obrazy - wręcz na pieniactwo. Ewidentnie tracisz dystans i zdolność racjonalnego myślenia.

Widzisz knebel, cenzura zwana teraz moderacją to jedno, a reakcja na łamanie norm to drugie. Możesz mi wierzyć, że gdyby ktoś zasugerował, że Ty, lub dowolny inny rozmówca jest debilem, idiotą, czy czymś podobnym zareagowałbym. Bo uważam, że nie moderatorzy za pomocą knebla, ale sami użytkownicy powinni określać granice. I nie powinni tolerować ich przekraczania. I co? I nikt nie zareagował. Więc widocznie tego rodzaju argumentacja na tym forum jest dopuszczalna i akceptowana.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Kiedyś troll atakował forum "Kościół, religia".
> > Najpierw prześladował niektórych ze stałych uczestników forum,
> > wypisując o nich niestworzone rzeczy. (...)

Jeden z tych prześladowanych odszedł. A szkoda. Naprawdę fajnie pisał. Dziś sobie myślę, że szkoda, że mu za mało pomagaliśmy. Bilans ostateczny to psychiczne zniszczenie tego człowieka. Żal mi go. Troll osiągnął swoje małe zwycięstwo.

> No i? On jeden i dyskutujących wielu i nie poradziliście sobie?

Nie wiem, czy to my sobie poradziliśmy, czy troll zrezygnował. Wymagało to naprawdę dużego wysiłku kilku osób zaangażowanych w kasowanie śmieci, którymi troll zalewał forum. I trwało naprawdę długo - kilkakrotne, wielomiesięczne ataki. I zdarzył się pewien incydent, może mało istotny, ale który dobrze zapamiętałem - gdy akcja przeciwko trollowi cementowała solidarność grupy stałych bywalców forum, gdy staraliśmy się pocieszać, pojawił się wątek kociaka, który siał defetyzm stając, może nieświadomie, "po stronie trolla", sprzyjał mu. Zgodnie występowaliśmy przeciwko głoszeniu takich opinii.

> To źle świadczy o nim i jeszcze gorzej o solidarności użytkowników.

Przeciwnie, świadczy dobrze. W końcu wszystko ucichło, ale właśnie ta akcja nas zbliżyła do siebie. A troll wracał jeszcze kilka razy, aż w końcu ucichł. Celem jego akcji było sparaliżowanie działania forum. Przez pewien czas mu się to nawet udawało. Przeciwdziałanie kosztowało nas wiele wysiłku, ale na bieżąco było niezbędne, bo doprowadzało widok forum do formy nadającej się do czytania.

> Przeczytałem. I powiem szczerze - nie jestem zbudowany.

Prywatnie i szczerze - takie posty, jak te kiwaczkowe, to ja mam... wiesz gdzie. Istnieją mechanizmy, z których mogę skorzystać. Np. potrafię sobie założyć sto nowych nicków, a treść jakiejś tezy mogę kopiować tysiące razy w ciągu doby. I kiwaczek mi może g...o zrobić. Ale ja chcę normalnego świata. Nie podoba mi się, że na razie to ja jestem atakowany, że to ja nie mam pełnej wolności wypowiedzi, bo jakiś nawiedzony, opętany wizją jedynej wersji rzeczywistości oszołom się na mnie uwziął.

To nie jest sprawa tego, że jest to dla mnie dotkliwe - choć nie jest najprzyjemniejsze. To jest niedemokratyczne, niesprawiedliwe, nieuczciwe. A ja taki jestem - chcę równości i wolności dla wszystkich. Ale w imię wolności nie wolno żądać dla łamiących jej zasady przywileju ich łamania. Coś Ci się pokręciło. Straciłeś zdolność obiektywnego osądu. Przez cały czas widzę Twoje pretensje TYLKO w stosunku do mnie. Odmawiasz mi prawa do obrony przed szajsem. Natomiast bronisz opluwania, szargania czyjegoś imienia. Oby.watelu, zanim kogoś się uzna winnym koniecznie trzeba UDOWODNIĆ mu tę winę. Ty dokonujesz linczu, zamiast posłuchać obu stron, ocenić (a jeśli nie masz wiedzy, to wstrzymać się od ataku) potępiasz mnie przypisując mi jakieś potencjalne zagrożenie.

Nie rozumiesz rzeczywistości. Zjawisko, które istnieje TU i TERAZ, i które ma jednoznaczny wydźwięk, stawiasz na równi z wymyślanym przez Ciebie, potencjalnym zagrożeniem. Chronisz agresora nie widząc, że ofiara tej agresji ma prawo do obrony przed nią w zakresie legalnie ustanowionych środków do takiej obrony. Nie potrafisz zauważyć, że ktoś stał się ofiarą. Masz to głęboko w...

Włączyłeś się do dyskusji jako postronny widz i zająłeś stanowisko - atakujesz ofiarę. Sam, stajesz się agresywny. Co gorsze, nie widzę u Ciebie chęci do bycia obiektywnym. Ty już na początku USTALIŁEŚ sobie winnego, to jestem ja. I cały czas skupiasz się na swojej ukochanej tezie. Nie zamierzasz z niej zrezygnować, bo poniósłbyś, zapewne, jakiś uszczerbek na swoim wyidealizowanym wizerunku. Przypominam Ci prostą zasadę - jeśli w takiej sytuacji trafisz na kogoś kto od razu nie odpuści (tak jak ja teraz), to przykre konsekwencje tego skupią się na Tobie.

Ja mam pełną swobodę ruchu. Podaję czystą, niezafałszowaną informację. Nie angażuję się emocjonalnie w wypowiadanie dziwnych tez i ich późniejszą obronę. To jest rodzaj gry. Ty brniesz w dziwnym kierunku. Im jesteś dalej na tej drodze, w tym większe problemy z obroną swojej tezy się wplątujesz. A już całkowicie niezrozumiałe dla mnie są Twoje emocje i prawione mi złośliwości.

Uwierz mi, takie rozmowy szkodzą tylko jednej stronie.

> Wierz mi - z zewnątrz sprawa nie wygląda tak jednoznacznie jak Ci się wydaje.

A jak wygląda? A jak uważasz, że wygląda według mnie? Jeszcze raz przypomnę - ja tu przytaczam wyłącznie fakty. Wygląd jest sprawą subiektywną. To Ty jesteś przekonany, że wiesz, co ja myślę. A ja myślałem wczoraj tak, dziś myślę siak, a jutro mogę myśleć jeszcze inaczej. Nie bądź taki pewien, co kto właśnie teraz myśli.

> I nie widzę w postach kociaka czy kiwaczka niczego ponad to,
> co można znaleźć także w Twoich.

A co tam dostrzegłeś swoim krótkim wzrokiem? Czy obie strony inicjują oddzielne wątki, których głównym celem nie jest dyskusja O TEZIE, ale o tym, kto o niej mówi? Wątek kociaka nie dyskutuje z tezą, on jest opinią o mojej osobie. Wypowiedzi kiwaczka też często mało mają wspólnego z samą tezą, natomiast są przesiąknięte opiniami, jaki to ja jestem głupi.

Ja w ten sposób nie dyskutuję, no może czasem emocjonalnie ODPOWIEM w podobnym stylu na zaczepkę. Teraz już NIGDY to nie są ataki inicjujące. I od dłuższego czasu staram się unikać w ogóle takich zwrotów, by nie być posądzanym o atakowanie.

Przeczytałeś wszystko? Przeanalizowałeś? Na pewno nie. Po łebkach. Jeśli tylko tak, to się nie wtrącaj i nie baw się w sędziego.

> Ewidentnie brakuje Ci dystansu.
> Ewidentnie tracisz dystans i zdolność racjonalnego myślenia.

Poproszę o dystans Ciebie. Brakuje Ci go. Przestań się skupiać na krytyce mojego zachowania. Spoko, jestem dorosły i poradzę sobie sam. Bez Twoich - zresztą bardzo kiepskich - rad.

Nie wcinaj się między "walczących". Ja chcę mieć tylko prawo do mówienia, do wolności wypowiedzi. I żądam dla siebie minimalnej ochrony przez społeczeństwo. Jeśli kontakty społeczne nie mają być szambem. Zwracam no to uwagę - tylko tyle. Jak ktoś zechce, to mi pomoże, a jak nie, to niech nie atakuje ofiary.

Tracę zdolność racjonalnego myślenia? Oby.watelu, poradzę sobie. Tylko Ty nie atakuj ofiary. Nie pogłębiaj kryzysu swoją utratą zdolności do racjonalnego myślenia.

> gdyby ktoś zasugerował, że Ty, lub dowolny
> inny rozmówca jest debilem, idiotą, czy czymś podobnym zareagowałbym.

Jesteś idealnym, książkowym przykładem typowego Polaka, którego wodzi za nos Kaczyński i jego hałastra. Według tego stylu: Oni też nie obrażają. Oni też są tylko atakowani. Oni tylko delikatnie insynuują, o tym, jacy to są ci, co stanęli im na drodze.

Czy jeśli tu napiszę otwartym tekstem "kurwa mać", to jest to dobre, czy złe? Czy to psuje jakość rozmowy między ludźmi? Czy na co dzień WSZYSCY Polacy tak nie mówią? Właśnie użyłem słów niecenzuralnych, obelżywych. Kiwaczek może to zacytować w następnym poscie o mnie. Proszę, niech to robi.

Ale Ty zareagujesz,tak? Zgłosisz do do admina?

A jak ktoś mówi non-stop, że jestem alogiczny, że nie myślę racjonalnie (to Ty sam przed chwilą), czy to nie jest obelga? Czy to nie jest urabianie mi opinii?

Ty nie rozumiesz, na czym polega lżenie. Masz jakiś prymitywny pogląd na tę sprawę. Jak automat z wprowadzonymi słowami kluczowymi.

> Widzisz knebel, cenzura zwana teraz moderacją to jedno,

Nie powinno być moderacji? Czy z kościołów nie wyprasza się ludzi zachowujących się niezgodnie z normami? Czy z forum nie wolno wyprosić kogoś, kto łamie inne zasady? Czy wolno obmawiać ludzi, i czy taka obmowa to nie jest po prostu atak personalny?

> uważam, że nie moderatorzy za pomocą knebla, ale sami użytkownicy powinni
> określać granice.

Właśnie ja jestem użytkownikiem i proszę o ochronę, a Ty mi prawa do niej odmawiasz.

[oby.watel]

Dziękuję za pogłębioną analizę mojej osoby. Dziękuję za wyjaśnienie co to jest wolność i kto ma prawo z niej korzystać. Rozumiem, że Twój post stanowi wzorzec rzeczowej dyskusji. Niestety - wybacz - ale nie dla mnie. Twoja prywatna wendetta jest po prostu żałosna.

Kociak40 uciekł się do niedozwolonych chwytów:
> zaniepokoił mnie stan psychiczny niejkiego grgkh.
> Przez bardzo długi czas ... przedstawiał swój tak rewelacyjny (co i głupi), słynny już
> - "100% dowód na nieistnienie Boga"
> Byłem przekonany (o czym go ostrzegałem), że został poddany leczeniu
> To tylko chorobliwa mania grgkh powoduje jego twierdzenie,

Zaś powinien uciec się do dozwolonych, ba, porządanych:
> Coś Ci się pokręciło.
> Straciłeś zdolność obiektywnego osądu.
> Ty dokonujesz linczu, zamiast posłuchać obu stron, ocenić (a jeśli nie masz wiedzy,
> to wstrzymać się od ataku) potępiasz ...
> Nie rozumiesz rzeczywistości.
> Nie potrafisz zauważyć, że ktoś stał się ofiarą. Masz to głęboko w...
> Włączyłeś się do dyskusji jako postronny widz i zająłeś stanowisko - atakujesz ofiarę.
> Sam, stajesz się agresywny.
> Ty już na początku USTALIŁEŚ sobie winnego ...
> ...nie wtrącaj i nie baw się w sędziego.
> Ty nie rozumiesz, na czym polega lżenie.
> Masz jakiś prymitywny pogląd na tę sprawę.
> A jak ktoś mówi non-stop, że jestem alogiczny, że nie myślę racjonalnie (to Ty
> sam przed chwilą), czy to nie jest obelga?

> A co tam dostrzegłeś swoim krótkim wzrokiem?
> Przez cały czas widzę Twoje pretensje TYLKO w stosunku do mnie.
> Co gorsze, nie widzę u Ciebie chęci do bycia obiektywnym.

Kłaniam się nisko, po sam klepisko, i życzę dalszych sukcesów w toczeniu piany.

[gravedigger1]

Stałeś się więc jeśli nie wrogiem numer jeden, przywódcą spisku, to co najmniej jego aktywnym członkiem.

Do bani

[oby.watel]

I pomyśleć, że chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie da się walczyć o wolność za pomocą banowania, kneblowania, cenzurowania. I że istnieją bardziej wyrafinowane sposoby uciszania nieprawomyślnych internautów...

[grgkh]

Jakie? Czy moja rezygnacja z pisania na forum? Wypraszasz mnie stąd?

[oby.watel]

Przecież czytałeś jakie i byłeś nawet łaskaw zakpić z mojej odwagi. Męczy mnie taki sposób rozmowy. Domagasz się względów dla siebie, a sam wkładasz w usta rozmówcy słowa, których nie wypowiedział i intencje, których nie miał.

W sprawie wolności wypowiedzi

[grgkh]

grgkh 31.10.10, 12:16

Uffo, proszę Cię o zdecydowane zareagowanie na ten sposób atakowania mnie personalnie.
(...)
Nie rób z tym postem niczego, co miałoby wyglądać na usuwanie wiadomości - w imię kultury wypowiedzi uniemożliw w przyszłości kociakowi i kiwaczkowi wypisywanie pod moim adresem obelżywych postów. Dbaj o jakość tego, co tu piszemy.

oby.watel 31.10.10, 13:57

Z całym szacunkiem, grgkh, ale jak sobie wyobrażasz zdecydowane reagowanie admina? Ma się za Ciebie wdawać w pyskówki? Ma wycinać

grgkh 31.10.10, 16:24

Na forum jajkowym zetknąłem się pierwszy raz z problemem trollizmu w jego najgorszym wydaniu.
(...)
Uważam, że wystarczy obsmarowywania ludzi w polityce, nie powinniśmy tu kopiować takich zachowań. Można rozmawiać kulturalnie i nie tworzyć czarnych legend, jak to robią pisowcy.

A mnie zależy na kulturze wypowiedzi. Ale przeczytaj sobie, co właściwie jest takiego w wątku kociaka oprócz tego, że chciał mi zrobić koło pióra?

A ocenę tego, jak coś jest przykre dla kogoś, zostawiaj raczej tym, którzy tego doznają. Twoje pouczanie mnie, że to jest nic, jest bez sensu. Nie znasz historii kontaktów kociaka i mnie, a więc nie masz szansy być obiektywnym.

oby.watel 01.11.10, 03:33

Nie rozumiem. Jaka ocenę? Ocenę czego?

grgkh 01.11.10, 16:34

Złośliwych zaczepek kociaka. Tak najogólniej to sugerowałeś mi, że to błahostka, a ja mam się tym nie przejmować. I ja tak to, od dłuższego już czasu, czynię. Moje wypowiedzi to zabezpieczenie na przyszłość.

oby.watel 01.11.10, 17:58

Mottem tego forum jest cytat (tam, na górze) mówiący o wolności. I pojawia się post kociaka. I pojawia się pod nim Twój. Więc z czystej, bez żadnych kontekstów, ludzkiej ciekawości zapytałem jak sobie wyobrażasz rolę moderatora na forum, które szczyci się tym, że nie ma na nim cenzury? Ma być zamordęratorem?

grgkh 01.11.10, 19:47

Ja doświadczyłem już nawet nie wielomiesięcznego, ale wieloletniego nękania mnie
(...)
Obsmarowywanie błotem, szkalowanie jest niezgodne z elementarnymi zasadami dyskusji. Rozmowa - tak, insynuacje, bez dowodów, potwierdzeń, opluwanie - już na pewno nie.

Po to jest na forum mechanizm banowania, by CZASEM, wyjątkowo, można było z niego skorzystać. Ale żeby sięgnąć po takie narzędzie, trzeba wcześniej zebrać odpowiedni materiał. Moje sygnały są rejestracją zachowania kociaka, a gdy się tego uzbiera, to będzie się do czego odnieść.

I nie obawiaj się o wolność - to jest najcenniejsza rzecz, jaką mamy. Tak uważam. Ale wolności możemy mieć tyle, by jej nie odbierać innym. A także - by nie doprowadzać do eskalacji konfliktów.

oby.watel 02.11.10, 02:08

Co do trolizmu, trolowania i trolli. Istnieje coś takiego, jak ostracyzm. Ale nie polegający na banowaniu, wycinaniu, blokowaniu, tylko ignorowaniu. Ja gdy ktoś kogoś atakuje staję w obronie atakowanego. Po to, by nie był sam. Ale nie jest to powszechna metoda walki z trolami. Zazwyczaj atakowany jest zostawiony sam sobie. Więc musi bronic się sam. Jeśli ja jestem atakowany bronię się, jeśli uważam, że warto. Jeśli nie po prostu takiego rozmówcę ignoruję.
(...)
Mówisz o wolności, ale z wypowiedzi bije tęsknota za cenzurą.

grgkh 02.11.10, 16:53

I przy okazji dalszej części Twojego wywodu, którego tu nie cytuję: Jeśli zalecanym przez Ciebie (wygląda na to, że uniwersalnym) wyjściem z takich opresji jest ignorowanie trolla i jego zachowań, to może zrezygnujmy z systemu prawnego, sankcji itp i zacznijmy "ignorować" przestępców. Bo przecież przeszkadzając im, odbieramy im wolność postępowania. Czy dobrze Cię zrozumiałem?

oby.watel 02.11.10, 18:05

Powiem tak: każdego trola, czy - przepraszam za wyrażenie - upierdliwego rozmówcę można zniechęcić. Wystarczy nie reagować na jego zaczepki i ignorować posty. Poawanturuje się trochę i zniknie.

grgkh 02.11.10, 18:42

Dla mnie właśnie moderator jest tu policją. Do niego się udałem. Niczego mu nie nakazałem. Niczego od niego nie żądałem, zresztą tego się nie da żądać, bo go nawet - poza nickiem - nie znam.

Ale ktoś złamał to prawo. "Dawanie fałszywego świadectwa" o kimś, jest łamaniem jednej z elementarnych reguł życia społecznego. A troll łamie tę regułę jawnie, na oczach wszystkich.

No właśnie o to chodzi, że kociak lata za mną po różnych fortach. On ma naturę
Kaczyńskiego. Jest zawzięty, pamiętliwy, mściwy - jak prawdziwy chrześcijanin.

oby.watel 02.11.10, 19:27

No i? I dlatego, że za Tobą lata, to należy Go zbanować, zablokować, ocenzurować, nakopać, szykanować? Bo Tobie się naraził? A może Cię lubi? A może także uwielbia stosować chwyty z listy Schopenhauera?

grgkh 02.11.10, 22:36

Ale poczytaj sobie najnowszy post kiwaczka i moją odpowiedź, i oceń jego intencje w stosunku do mnie. Jego nastawanie na moją wolność wypowiedzi to historia ciągnąca się od kilku już lat. Szuka mnie po różnych forach. Przeczytaj, jaką wyznaczył sobie misję.

oby.watel 03.11.10, 11:05

Przeczytałem. I powiem szczerze - nie jestem zbudowany. Wierz mi - z zewnątrz sprawa nie wygląda tak jednoznacznie jak Ci się wydaje.

grgkh 03.11.10, 12:48

To nie jest sprawa tego, że jest to dla mnie dotkliwe - choć nie jest najprzyjemniejsze. To jest niedemokratyczne, niesprawiedliwe, nieuczciwe. A ja taki jestem - chcę równości i wolności dla wszystkich. Ale w imię wolności nie wolno żądać dla łamiących jej zasady przywileju ich łamania.
(..)
Włączyłeś się do dyskusji jako postronny widz i zająłeś stanowisko - atakujesz ofiarę.

> uważam, że nie moderatorzy za pomocą knebla, ale sami użytkownicy powinni
> określać granice.

Właśnie ja jestem użytkownikiem i proszę o ochronę, a Ty mi prawa do niej odmawiasz.

oby.watel 03.11.10, 13:25

Twoja prywatna wendetta jest po prostu żałosna.

--

Nie wiem, na kim się prywatnie mszczę.

Cała ta dyskusja jest idiotyczna. Nie powinno jej w ogóle być - przede wszystkim dlatego że uważam nas obu za ludzi na poziomie, który nas determinuje do rozsądniejszych zachowań. A jednak się zdarzyła. Charakterystyczne są w niej dwa podkreślone zdania - Twoje i moje. To one przeczą sobie. Są przyczyną i skutkiem. Ofiara i, patrzący na nią z góry, opieprzający ją cenzor.

A mogło być zwyczajnie. Tak jak w przypadku odpowiedzi Karafki.

A ja nadal nie wiem, bo chyba tego wprost nie powiedziałeś:

1) czy uważasz podarowany adminom mechanizm banowania za zagrożenie dla wolności wypowiedzi?
2) czy taktyka obmowy stosowana w polityce przez PiS nie powinna się spotykać z ignorowaniem takich wypowiedzi przez media (co byłoby równoznaczne z wycinaniem ich)?

W Polsce dopiero od niedawna zauważa się zjawisko mobbingu i zaczęło się zainteresowanie nim Temidy. Zaczyna się także zauważać prześladowanie, nękanie i szuka się możliwości ujęcia tego w ramy prawne.

[oby.watel]

Z całym szacunkiem, ale wolałbym się poddać osądowi kogoś bezstronnego. Ponieważ według mnie zestawienie moich postów z Twoimi dobitnie świadczy o tym - delikatnie rzecz ujmując - że ja o kozie, Ty o wozie.

Co zaś się tyczy pytań, już raz na nie odpowiedziałem. Jednoznacznie jednoznacznie. Ale skoro nie... Nieważne. Oto odpowiedzi:
1) TAK
2) NIE

[grgkh]

No to pogadajmy o wolności i tym, czy powinno się ją w ogóle ograniczać.

Czym są systemy prawne i zwyczajowe, jeśli nie ograniczaniem wolności?

Kto za nas podejmuje decyzję o tym, jakie ma być prawo ograniczające naszą wolność?

Czy wolno zabić człowieka?

Dlaczego chronione są uczucia religijne, a inne już nie?

W sprawie wolności

[oby.watel]

grgkh napisał:

> Czym są systemy prawne i zwyczajowe, jeśli nie ograniczaniem wolności?

To ma być rozmowa, czy egzamin? Systemy prawne i zwyczaje są po to, by prawo do wolności jednej jednostki w miarę możliwości nie kolidowało z prawem innej jednostki do wolności. Innymi słowy - by wolność jednego nie była niewolą dla drugiego.

> Kto za nas podejmuje decyzję o tym, jakie ma być prawo ograniczające naszą wolność?

Wybrani w demokratycznych wyborach przedstawiciele. A także my sami. Na przykład powstrzymując się w windzie, mimo iż na obiad była fasolka....

> Czy wolno zabić człowieka?

Nie.

> Dlaczego chronione są uczucia religijne, a inne już nie?

Zapytaj ustawodawcę.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Czym są systemy prawne i zwyczajowe, jeśli nie ograniczaniem wolności?
>
> To ma być rozmowa, czy egzamin?

Oczywiście, że to próba porozumienia się między6 nami. Szukanie wspólnych dla nas ustaleń. Na pewno takie są. Myślę także, że posługujemy się tą samą (taką samą) logiką, a więc wnioski powinny być zbieżne. Chcę, byśmy do nich wspólnie dotarli. Bez oskarżania się o forsowanie swojego widzimisię.

> Systemy prawne i zwyczaje są po to, by prawo do
> wolności jednej jednostki w miarę możliwości nie kolidowało
> z prawem innej jednostki do wolności.

Ale z tego wynika także i to, że NIGDY nie będziemy mieli wolności absolutnej. Dążenie do takiej, odwoływanie się do jej iluzji jest bez sensu. Wydawało mi się, że właśnie dlatego odmawiasz mi prawa (karcisz mnie za próbę chęci skorzystania) do skorzystania z istniejącego przepisu. Zwróć uwagę, że ja niczego adminowi nie nakazywałem. Powoływałem się jedynie, przypominałem wcześniej, uprzedzałem, że taki przepis istnieje i - być może - zaistnieją w przyszłości warunki do skorzystania z niego.

Za to mnie opieprzyłeś. I nadal uważasz, że korzystanie z istniejącego prawa jest "naganne" - tak mi się wydaje. A jeśli nie jest tak, to co mi właściwie zarzucasz?

> > Kto za nas podejmuje decyzję o tym,
> jakie ma być prawo ograniczające naszą wolność?
>
> Wybrani w demokratycznych wyborach przedstawiciele.

Ktoś "wybrany" określił zasady postępowania na forum. Ktoś taką zasadę - jako legalną i skuteczną - ustanowił. Nie ja. A Ty nie masz możliwości zakazania jej funkcjonowania. A mnie zakazujesz. Może to zrobić ktoś zarządzający systemem - jako właściciel i jako rozważnie stanowiący prawo.

> A także my sami.

Na SWOIM własnym forum wolno Ci stanowić zasady, jakie sobie wymyślisz. Jesteś jego absolutnym władcą. Nie musisz się tam liczyć z demokracją i głosami innych.

> Na przykład powstrzymując się w windzie, mimo iż na obiad była fasolka....

I znów ten sam przykład. Teraz to już nie ja go wymyśliłem. Powtarzanie schematów to zaraźliwy odruch i nie należy się czepiać gdy ktoś tak robi. A mnie to ostatnio spotkało. Podobnie jest z innymi "odruchowymi", mechanicznymi, automatycznymi działaniami, np. literówkami podczas pisania i niechęcią do zajmowania się korektą.

Czy bardzo dotkliwe dla Ciebie byłoby powstrzymanie się od krytyki mojego postępowania, którym zajmujesz się "bez sensu" przez tak długi czas? Dlaczego ja muszę walczyć w strefie publicznej o moją wolność wypowiedzi z Twoją, dogmatyczną wiarą, że Ty masz rację i upatrzyłeś sobie zmusić mnie do innego (zapewne rozumianego przez Ciebie jako NA PEWNO fałszywego) stanowiska?

> > Czy wolno zabić człowieka?
>
> Nie.

Nieprawda. Wolno - np. w obronie własnej lub na wojnie. Zapomniałeś o tym?

To jest właśnie przykład dogmatycznego podchodzenia do spraw. Reguła ustanowiona jest traktowana jako prawda absolutna. A nie jest tak. Reguły istnienia to ogólne wytyczne. Należy do nich dążyć. W przypadkach szczególnych mogą nie obowiązywać.

Mój przypadek - być może - mógłby zostać zakwalifikowany jako znaczące odstępstwo od sytuacji najczęściej występujących. Jeszcze tego nie wiemy - ani Ty, ani ja. Ale ja się zabezpieczam na przyszłość. Łatwiej jest zbierać dane, gdy się wie, że mogą one czemuś posłużyć. Zapamiętuje się je. Potem są pod ręką. Nie trzeba przeprowadzać śledztwa. Ale również spełnia funkcję prewencyjną, bo gdy druga strona WIE, że może być przeciwko niej użyte jakieś przykre narzędzie, może być bardziej powściągliwa w swoich zapędach. Ja i na to liczyłem.

> > Dlaczego chronione są uczucia religijne, a inne już nie?
>
> Zapytaj ustawodawcę.

Jest to rażąca niesprawiedliwość. Ja też mam uczucia, które chciałbym chronić, jak choćby te, o które tu walczę (z Tobą). Nie chcę być bez uzasadnienia, nieprawdziwie opluwany publicznie. ALe z trollem nie ma mowy o normalnym dogadaniu się - on tak działą, taka jest jego wredna natura.

Ale nie tędy droga z ochroną uczuć. Tu chyba jesteśmy podobnego zdania - też jestem PRZECIWKO uprzywilejowaniu. Przeciwko stanowieniu rygorów. Tylko że taka sytuacja zakłada uczciwość, prawość uczestników. A niestety, między nami są tacy, którzy ŚWIADOMIE i z premedytacją łamią zasady współistnienia. Przeciwko nim społeczeństwo ustanawia twarde, czasem wobec nich bardzo brutalne prawo.

Widzisz, tu właśnie jest to pogranicze: idealistyczna wizja ludzi uczciwych, którzy wolności swojej nie nadużywają przeciwko wolności innych (odnoszę wrażenie, że w naszym dialogu funkcjonujesz w takiej wirtualnej rzeczywistości) vs. szara, codzienna, czasem brutalna rzeczywistość wymagająca od policjanta, by czasem użył broni wobec przestępcy (ma pełne prawo legalnie go zabić) i po to mu ta broń jest dawana.

Nie chcę Cię do niczego przekonywać lub zmuszać do wygłoszenia "mojej" tezy jako prawdziwszej. Żadna z nich nie jest idealna, ani Twoja, ani moja. Chciałbym, byś uznał moje prawo do skorzystania z istniejącego "prawa". Choćby było nieco kulawe i NIEIDEALNE. Prawo nigdy nie będzie idealne, bo interesy jednostek krzyżują się na bardzo wielu poziomach jednocześnie. Ale to prawo zostało stworzone także do OBRONY wolności jednostki - mojej wolności. Tak to czuję. Całkowita rezygnacja z takich ustaleń w przestrzeni publicznej, wskutek kolidowania interesów jednostek, MUSIAŁABY doprowadzić do anarchii. Bo zawsze się znajdą tacy, którzy zechcą skorzystać z nadmiaru wolności kosztem innych.

Myślę, że to nic nowego dla Ciebie. I nie chcę się wymądrzać. Ale musiałem to napisać, bo to część linii mojej obrony. A czy to uznasz? Jeśli nie mówiłem bzdur, to chyba nie masz powodu by to odrzucić. Właściwie to nieistotne dla sprawy. Pogadaliśmy sobie i już.

Pozdrawiam

[....]

[oby.watel]

Wiadomość została usunięta, ponieważ zawierała niedopuszczalne poglądy, nie mieszczące się w wyznaczonych granicach.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> (...) bo jakiś nawiedzony, opętany wizją jedynej wersji rzeczywistości oszołom
> się na mnie uwziął.

A kto jest tym opętanym jedną wersją rzeczywistości oszołomem? Nie ty sam przypadkiem? Przecież, to ty głosisz z zapałem i niestrudzonym uporem jedną jedyną wersję rzeczywistości naukowej. :0

> Nie rozumiesz rzeczywistości. Zjawisko, które istnieje TU i TERAZ, i które ma j
> ednoznaczny wydźwięk, stawiasz na równi z wymyślanym przez Ciebie, potencjalnym
> zagrożeniem. Chronisz agresora nie widząc, że ofiara tej agresji ma prawo do o
> brony przed nią w zakresie legalnie ustanowionych środków do takiej obrony. Nie
> potrafisz zauważyć, że ktoś stał się ofiarą. Masz to głęboko w...

Jeżeli ktoś jest ofiarą własnych urojeń, to żadne legalne srodki mu nie pomogą.

> Ja mam pełną swobodę ruchu. Podaję czystą, niezafałszowaną informację. Nie anga
> żuję się emocjonalnie w wypowiadanie dziwnych tez i ich późniejszą obronę.

Masz bardzo wyidealizowany obraz samego siebie. Trochę więcej krytycyzmu i realizmu!

> A co tam dostrzegłeś swoim krótkim wzrokiem?

Znów argument ad personam. Jak nie kijem go to pałką!

> A jak ktoś mówi non-stop, że jestem alogiczny, że nie myślę racjonalnie (to Ty
> sam przed chwilą), czy to nie jest obelga? Czy to nie jest urabianie mi opinii?

Każdy ma swoje własne opinię. Nie przeceniaj roli swoich adwersarzy w kreowaniu opinii o tobie. Wystarczy cię poczytać, żeby opinię sobie wyrobić.

wlasciwie to w jakim celu napisales ten post?

[karafka_do_wina]

powiem krotko: na tym forum moze wypowiadac sie kazdy. jesli ktos ma potrzebe pisania o dowodach na istnienie/nieistnienie boga to tez ma prawo to tutaj robic i szukac dyskutantow. jesli nie odpowiada ci dyskusja ze wspomnianym forumowiczem na ten temat to nie podejmuj jej. nie ma takiego obowiazku. kazdy bierze udzial tylko w tych dyskusjach, w ktorych chce.

poza tym, na ile sie orientuje, grgkh nie zachowuje sie tutaj ordynarnie. dziekujemy za twoja troske, wspolczcie i ostrzezenia. poki co jednak grgkh ma pelne prawo swobodnie wypowiadac sie na tym forum.

[kociak40]

Oczywiście, że grgkh ma prawo pisać co chce, co też i robi.
Na tym forum (a tego forum nie znam), jak twierdzisz, i w co wierzę, grgkh zachowuje się poprawnie. Czyli jest poprawa, bo na tym wcześniejszym - "Kosciół, religia" jednak było inaczej. A tak ogólnie w czym problem? Mnie osobiście bardzo zaciekawił ten "100% dowód na nie istnienie Boga" jaki ogłosił, że taki osiągnął po długich i żmudnych przemysleniach własnych, grgkh. Ale nigdy jego nie przedstawił, a mnie trawi ciekawość, bo moje własne przemyślenia wykazują (co też mogę udowodnić), że taki dowód jest niemozliwy, ani 100% dowód na istnienie, ani 100% na nie istnienie. Co więcej, taki 100% dowód mógłby być (tak sądzę) tylko na polu fizyki i tz. nauk ścisłych. Tak się składa, że trochę znam fizykę, teorię Względności, mechanikę kalasyczną i kwantową i jeszcze trochę więcej, oglądam programy Discover, poznaje opinię (na tych programach) słynnych fizyków i astrofizyków i opinia jest zgodna, że takiego 100% dowodu w tej kwestii nie ma i raczej nie będzie. Grgkh twierdzi, że ma taki dowód, więc chciałbym go poznać. Mam więc powód do swojej ciekawości, a zarazem do możliwości skorzystania z czyjejś wiedzy. Niestety, na tamtym forum nie przedstawił tego dowodu w całosci (od A-Z), a jak zadawałem pytania, dostawałem wyzwiska.
Już poprzednio zwracalem mu uwagę, że takie "dowody" mozna wyłacznie przeprowadzać na płaszczyznie filozoficznej, takich dowodów (w jedną i drugą stronę) jest duzo i takie mnie nie interesują, mnie interesuje wyłącznie dowód na płaszczynie naukowej (a grgkh twierdził, że własnie taki ma). Niestety, nie przedstawił go na tamtym forum jak równiwż i na tym, choć dyskusja w tym temacie na tym forum objęła 372 posty.
Widzę teraz, że jest jakieś światełko w tunelu, bo grgkh stwierdza - cytuje -" A bóg nie istnieje. Potrafię to bardzo dokładnie udowodnić. Nawet w sądzie." (i to tłustym drukiem)
Mnie wystarczyłoby już to, jakby niezależni sędziowie potwierdzili w sentencji wyroku, że "niejaki grgkh udowodnił, że Bog nie istnieje" i podpisali się pod tym wyrokiem, nie wzywając karetki pogotowia.

Kociaku :)

[kora3]

Masz niezwykle mądrą sugnaturkę - jako kociara - potwierdzam

natomiast powtórze za Karafką: nie rozumiem celu tego postu w takiej formie, jak go zapodales tu.

Uwazasz, ze dyskusja z Grgkh na podany temat, ewentualnie na żaden, nie ma sensu, to po co chodzisz za nim po forach i powołujac się na niego, niezbyt kulturalnie, zachecasz go do dyskutowania?
Dyskutowac mozna na tym forum o czym się chce, przedstawiac rózne tezy i polemizowac, ale my nie ejsteśmy jakąs komisją, od oceny dowodow na ww przez Ciebie zjwisko istnienia, bądź nieistnienia Boga, czy też boga

ja rozmawiam z Grgkh od dłuzszego zcasu, takze jeszcze na Kirze i choc darza nam się nie zgadzać czesto, z czystym sumieniem musze powiedziec, ze forumowicz ten nigdy nie był wobec mnie chamski, agresywny, czy niekulturalny. Najyzej - sarkastyczny, jako i ja wobec niego
Powiadasz, ze tu nastąpiła u Grgkh "poprawa" w postepowianiu wobec forumowiczów? Nie sądze, wobec mnie zachowuje się tak samo. Pisałam na KiR jeszcze za czasów poprzedniej admnki i krótko po eaktywacji i powiem tak: jaki pan, taki kram. Jesli na KiR raktuje się róznie, zaleznie od sympatii, albo antypatii i pogladów forimowiczów i pozwala się jednym na lzenie drugich bezkarnie, a tym drugim nie wolno nawet się zająknąć na to, to nic dziwnego, ze mogą komuś puscic nerwy.

Zachecam Cię do duskusji na interesujacy Cie temat, jesli masz ochote, ale prosze bez osobistych wycieczek w stylu jaki zaprezentoaleś. Mozesz wszak zacytowac Grgkh teze i z nią polemizowac.
Pozdrawiam

[kociak40]

"Zachecam Cię do duskusji na interesujacy Cie temat,..." -kora3

Ja nie "chodzę" po forach za grgkh, to tylko mój jaby "gścinny" post i znikam.
To tylko ciekawość tego "100% dowodu" grgkh mnie tu na chwilę sprowadziła.
Przekonałem się, że nic nowego, dalej to samo, widać grgkh musi jeszcze duzo
mysleć nad dowodem, a nie chciałby mu przeszkasdzać.
Mnie już dyskusja nie interesuje, wolę cierpliwie poczekać jak dowód grgkh
ostatecznie, w 100%, dopracuje.

Dziękuję za pochwałe sygnaturki, tak mi się kiedyś napisało i zostało.

moje trzy grosze

[kiwaczek11]

Padło w tym wątku parę słów również i na mój temat, nie mogę się więc do nich nie odnieść. Żeby była jasność.

<<<
To jest ten "kolega" kiwaczka, o którym Ci wspominałem.
Od jakiegoś czasu kociak40, a później jego kumpel kiwaczek11 wypisują o mnie kompletne bzdury, których celem jest publiczne oczernianie mnie, ale chyba bardziej - dyskredytowanie tego, co piszę.
[...]
Rozmowa - tak, insynuacje, bez dowodów, potwierdzeń, opluwanie - już na pewno nie.
[...]
W moim przypadku atakującym stał się kociak40, a dołączył do niego potem kiwaczek11.
>>>
Po pierwsze , kociak nie jest moim kolegą ani moim kumplem. Nie znamy się. Wymieniliśmy ze sobą w przeszłości jeden czy dwa wpisy na forum. Nie tworzę z kociakiem żadnej grupy, nie działam w porozumieniu z nim, ani kociak nie działa w porozumieniu ze mną.
Nie odpowiadam za tezy głoszone przez kociaka. Kociak nie wypowiada się w moim imieniu. W moim imieniu wypowiadam się tylko ja i biorę odpowiedzialność za to co napisze ja.
Nigdy do nikogo nie dołączałem.
Żeby była jasność.

Po drugie , na temat argumentacji używanej przez grgkh, jego sposobu rozumowania, ale także jego zachowań. nie napisałem niczego, co mijałoby się z prawdą. Na potwierdzenie i dowód przytaczałem każdorazowo link lub cytat.

Po trzecie , dyskredytuję tezy grgkh, które są bujdami i bzdurami, a przedstawiane są jako pewniki, fakty, osiągnięcia nauki itp. Robię to, bo uważam , że tak trzeba. Obiecałem to zresztą kiedyś grgkh. Przedstawianie mitów, konfabulacji ,przesyconej niejednokrotnie ignorancją, jako naukowe prawdy jest szkodliwe. Forum czytają młodzi ludzie, którzy przeczytawszy bzdurę , eksponowaną jako fakt naukowy, mogą ją rzeczywiście tak potraktować i w sobie zaszczepić.

<<<
Nie rób z tym postem niczego, co miałoby wyglądać na usuwanie wiadomości - w imię kultury wypowiedzi uniemożliw w przyszłości kociakowi i kiwaczkowi wypisywanie pod moim adresem obelżywych postów.
>>>
Jeśli już , oczekuję od admina uniemożliwianie wypisywania obelżywych postów przez kogokolwiek pod adresem kogokolwiek, także grgkh pod adresem kiwaczka. Jeśli już. A nazywany jestem właśnie trollem , typkiem, a także w celu dyskredytacji księdzem.

<<<
Przyznam, że pojedyncze wypowiedzi kociaka mi zwisają. Kiwaczek już się "uspokoił". Na razie. Wystarczyło, że mu parę razy nie odpowiedziałem.
>>>
O tym czy zamieszczam wpis na forum czy nie , decyduję ja. Jak widać są tacy, którzy bardzo wierzą w moc swoich zachowań i ich wpływ na innych.

A skoro już o trollach rzecz, zajrzałem do źródła i znalazłem listę trollowych zachowań :
pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie
, z których większość kojarzy mi się tylko z jedną osobą. Zgadnijcie z kim.
Oto opis tych zachowań ( za Wikipedią) :

„ Symptomami trollowania mogą być poniższe sposoby zachowania w dyskusjach:

- bezgraniczne podporządkowanie się jakiejś idei (np. „Ten system operacyjny jest najlepszy!” i bronienie jej do końca (często wbrew rzeczywistości) — jest to kryterium kontrowersyjne, ponieważ samo fanatyczne przywiązanie do określonej idei nie oznacza trollowania;

- nieumiejętność przyznania się do błędu – troll nie powie, że nie miał racji, a także wyjątkowo będzie milczał; najczęściej albo zacznie próbować udowadniać, że od początku uważał inaczej, niż pisał, a tylko nie został właściwie zrozumiany albo zacznie bagatelizować znaczenie swego błędu; w przypadku gdy te sposoby zawiodą troll może być agresywny w stosunku do osób, które wykazały jego błąd;

- chętne używanie argumentów ad personam – atakujących osoby lub ich cechy szczególne, jak wiek/zainteresowania/etc., bez związku z tematem dyskusji, a często przy użyciu słów wytrychów, w niektórych przypadkach troll posuwa się do wyzwisk i gróźb;

- skrajna megalomania i pogardliwy stosunek do innych osób – jest to bardzo charakterystyczna cecha trolli, która prowadzi prędzej czy później do ich wyobcowania, bo nawet osoby pierwotnie sympatyzujące z trollem lub odnoszące się doń neutralnie zrażają się do niego z powodu takich zachowań wobec nich;

- częste nazywanie innych trollami internetowymi;

- wprowadzanie zamieszania w stosunku do własnej osoby, przedstawianie siebie jako ofiary (np. moderatorów, współdyskuntantów etc.);

- konfabulacja np. na temat swego wykształcenia, pracy, pozycji społecznej bądź doświadczeń życiowych – celem trolla jest tutaj nadanie większego znaczenia swoim wypowiedziom, jako pochodzącym od specjalisty, osoby która coś zna z autopsji etc. ( o tym akurat mógłby też coś kociak napisać);

- próby utrudniania innym wypowiedzi w dyskusji poprzez środki techniczne dostępne w danym forum (np. w Usenecie może dochodzić do prób zmieniania lub usuwania wypowiedzi współdyskutantów, ponieważ protokół nie pozwala na sprawdzenie, czy post z żądaniem usunięcia innego posta pochodzi od autora usuwanego posta) — działania takie jednak są rzadkie, ponieważ zazwyczaj wiążą się z naruszeniem regulaminu danego forum i tym powodują zdecydowaną reakcję administratorów, więc troll często ich unika, żeby nie utracić dostępu do danego forum;

- „ceremonialne” używanie filtrów (np. killfile'a) – troll uroczyście obwieszcza, że jego oponent ma znaleźć się w filtrze trolla, przy czym bardzo często i tak tego nie robi i dalej czyta wypowiedzi oponenta (czasem tylko próbuje udawać, że je filtruje);

- brak konsekwencji podczas prowadzenia dyskusji i zaprzeczanie własnym tezom i opiniom;”

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Padło w tym wątku parę słów również i na mój temat,

Prawdziwych.

> nie mogę

Nie możesz. Rzeczywiście. Jesteś moim cieniem. Jak gdzieś padnie słowo o Tobie, to jest NATYCHMIAST przez Ciebie przeczytane.

> się więc do nich nie odnieść. Żeby była jasność.

> <<<
> To jest ten "kolega" kiwaczka, o którym Ci wspominałem.
> Od jakiegoś czasu kociak40, a później jego kumpel kiwaczek11
> wypisują o mnie kompletne bzdury, których celem jest publiczne
> oczernianie mnie, ale chyba bardziej - dyskredytowanie tego, co piszę.
> [...]
> Rozmowa - tak, insynuacje, bez dowodów, potwierdzeń, opluwanie -
> już na pewno nie.
> [...]
> W moim przypadku atakującym stał się kociak40,
> a dołączył do niego potem kiwaczek11.
> >>>

Taka jest moja wersja. A Twoja?

> Po pierwsze , kociak nie jest moim kolegą

Jest, kiwaczku jedenasty. Zajrzyj do słownika języka polskiego i przeczytaj sobie, kto to jest "kolega".

> ani moim kumplem.

A to to już insynuacja, bo tak nie napisałem. Nie obchodzi mnie, czy sypiacie ze sobą. Możecie to robić lub nie. Możesz kłamać, że tego nie robisz, ale jeśli ktoś na Ciebie rzuci podejrzenie, to coś z tego się przyklei do Twojego życiorysu.

Jesteś kolegą kociaka.

> Nie znamy się.

Niemożliwe. Nigdy o sobie nie słyszeliście? Nie rozmawialiście? Jesteście sobie całkowicie obcy? Kłamiesz, kiwaczek.

> Wymieniliśmy ze sobą w przeszłości jeden czy dwa wpisy na forum.

Wiesz, że sprawnie posługuję się przeglądarką i potrafię znaleźć to, co tam jest. Otóż jest to NA PEWNO WIĘCEJ niż dwa wpisy. A więc kolejne kłamstwo, księże proboszczu lub coś koło tego.

> Nie tworzę z kociakiem żadnej grupy,

Grupę nieformalną. Można znaleźć kryterium, dzięki któremu TYLKO WY DWAJ się w niej znajdziecie. Polecam Ci kolejny raz kontakt ze słownikiem języka polskiego.

> nie działam w porozumieniu z nim,

Tego nie udowodnisz. Bo na forum jest mnóstwo przykładów waszej współpracy. I znów kłamstwo, kiwaczek.

> ani kociak nie działa w porozumieniu ze mną.

Mam poszukać waszych wpisów? Kociak Ci podsuwa denną definicję, a potem jej obaj bronicie i "poklepujecie się po pleckach" z satysfakcji.

> Nie odpowiadam za tezy głoszone przez kociaka.

Odpowiadasz. Cytujesz je jak swoje. Uzasadniasz. Kłamiesz.

> Kociak nie wypowiada się w moim imieniu.

Wypowiada się aż pięcioma literami, policz sobie: kiwaczek - kociak.

> W moim imieniu wypowiadam się tylko ja i biorę odpowiedzialność za to
> co napisze ja.

Obaj piszecie nieprawdę.

> Nigdy do nikogo nie dołączałem.

Dołączyłeś. Pierwszy był kociak, a Ty drugi, więc to nie on do Ciebie, ale Ty do niego dołączyłeś. I znów kłamstwo.

> Żeby była jasność.

I już jest jasność, że jesteś kłamcą.

> Po drugie , na temat argumentacji używanej przez grgkh,
> jego sposobu rozumowania, ale także jego zachowań. nie napisałem niczego,
> co mijałoby się z prawdą.

Prawda jest wtedy, gdy się ja udowodni obiektywnie, według metody naukowej, a nie wtedy jak Ty coś sobie napiszesz.

> Na potwierdzenie i dowód przytaczałem każdorazowo
> link lub cytat.

Jeśli skakaliśmy sobie do oczu, to obaj. A Ty wycinałeś kontekst i swoje, prowokujące mnie zaczepki. Tak, dawałem się prowokować, ale to się już skończyło. Teraz to już tylko Ty atakujesz. Próbujesz tej samej metody, co kiedyś, ale teraz Ci się już nie uda.

> Po trzecie , dyskredytuję tezy grgkh, które są bujdami i bzdurami,

Bujdę i bzdurę trzeba wykazać, a Tobie się tego nie udało.

> a przedstawiane są jako pewniki, fakty, osiągnięcia nauki itp.

Nic takiego nie pisałem. Znów kłamiesz.

> Robię to, bo uważam , że tak trzeba.

Robisz tak, bo uważasz, że musisz się zemścić za to, że ja umiałem wykazać Twoją ignorancję.

> Obiecałem to zresztą kiedyś grgkh.

No proszę - jaka piękna deklaracja, kiwaczku. Obiecałeś, że będziesz mnie prześladował po całym internecie. I czynisz to. Malutka, mściwa miłość bliźniego. Gdzie mnie jeszcze dopadniesz?

> Przedstawianie mitów, konfabulacji,

Mitem i konfabulacją jest broniona przez Ciebie i kiwaczka teza, że bóg jest jednocześnie przyczyną i skutkiem. I inne podobne.

> przesyconej niejednokrotnie ignorancją,

Napisałem gdzieś rozdzielnie "nie" "istnienie"? To poważny błąd. Powinieneś mnie za to zabić.

> jako naukowe prawdy jest szkodliwe.

A jaki wpływ na naukę świata mam tutaj ja? Pociągnę ją w otchłań?

> Forum czytają młodzi ludzie, którzy przeczytawszy bzdurę ,

Kiwaczek, to co tu mówisz, to jakaś paranoja. Odbierasz mi prawo do wolności wypowiedzi. Ustawiasz siebie w roili cenzora absolutnego, totalitarnego władcy, który do końca moich dni będzie mnie prześladował, bo ktoś może usłyszeć coś, co ja mówię. Czy Ty na pewno rozumiesz, czego się domagasz? Czy to jest zdrowy stosunek do świata i ludzi?

> eksponowaną jako fakt naukowy,

Człowieku, czy Ty wiesz, jaka jest definicja FAKTU NAUKOWEGO? Czy na takim forum publikuje się FAKTY NAUKOWE, czy się rozmawia?

> mogą ją rzeczywiście tak potraktować i w sobie zaszczepić.

Ach, to o to chodzi?!?! Czyżbym miał rację z tym nieistnieniem boga? Może ta teza rozleje się po świecie i podważy wszystkie religie? Może upadnie niewolnictwo umysłowe i dogmatyzm, Twoi ulubieńcy?

Wygadałeś się wreszcie, księże proboszczu, wierzący w przyczynę i skutek w dwójcy świętej.

> <<<
> Nie rób z tym postem niczego, co miałoby wyglądać na usuwanie wiadomości -
> w imię kultury wypowiedzi uniemożliw w przyszłości kociakowi i kiwaczkowi
> wypisywanie pod moim adresem obelżywych postów.
> >>>
> Jeśli już , oczekuję od admina uniemożliwianie wypisywania obelżywych
> postów przez kogokolwiek pod adresem kogokolwiek, także grgkh pod adresem
> kiwaczka.

Zdarzało się nam obu. Ja się przyznaję do tego, a Ty? Czy nigdy niczego obelżywego pod moim adresem nie napisałeś?

To zaprzestań babrania się w przeszłości i idź własną drogą. Zostaw mnie w spokoju. Tylko tyle od Ciebie oczekuję. Na tym forum są już Twoje posty, na które się nie doczekasz odpowiedzi, choć są w nich podłe insynuacje pod moim adresem. Mam tu spory plik z litanią Twoich odzywek, z linkami, ale nie będę go publikował. Zostawiam sobie jako ostateczność. Na razie to Ty mnie napastujesz, śledzisz, prześladujesz. Nie ja. Na razie to Ty o mnie wypisujesz rzeczy nieprawdziwe, które są dla mnie potwarzą, obelgami.

Ale mnie nie sprowokujesz. Czy zauważyłeś, jak w tym poscie wychodzisz na agresora, jak odsłaniasz maskę?

> Jeśl i już. A nazywany jestem właśnie trollem , typkiem,
> a także w celu dyskredytacji księdzem.

Ksiądz to jest domniemanie oparte na poszlakach. Potrafię to dobrze udokumentować. Bronisz boga i boisz się go - wierzysz w niego i jego zemstę, bo piszesz ZAWSZE jego imię dużą literą, jak swojego własnego. A twierdzisz, że w niego nie wierzysz. Nieprawda.

A troll to ktoś taki, kto się naprzykrza innym, A w tym poscie jest Twoja deklaracja, że to robiłeś świadomie i będziesz robił nadal. Jesteś trollem, złośliwym i mściwym.

> <<<
> Przyznam, że pojedyncze wypowiedzi kociaka mi zwisają.
> Kiwaczek już się "uspokoił". Na razie. Wystarczyło, że mu
> parę razy nie odpowiedziałem.
> >>>
> O tym czy zamieszczam wpis na forum czy nie , decyduję ja.

Dokładnie tak. Ale mnie śledzisz i prześladujesz. Tak jak kociak. I współpracujecie w tej akcji. Idealnie pasujecie do definicji trolla.

> Jak widać są tacy, którzy bardzo wierzą w moc swoich zachowań
> i ich wpływ na innych.

To nie jest wiara. To Twoja deklaracja, kiwaczek. Już jej stąd nie usuniesz. To ważny dowód w sprawie. I na jak

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > ani moim kumplem. (tekst kiwaczka)

> A to to już insynuacja, bo tak nie napisałem. Nie obchodzi mnie, czy sypiacie z
> e sobą. Możecie to robić lub nie. Możesz kłamać, że tego nie robisz, ale jeśli
> ktoś na Ciebie rzuci podejrzenie, to coś z tego się przyklei do Twojego życiorysu.

No widzisz, grgkh, i zostałeś niniejszym przyłapany na twierdzeniu, że czegoś nie napisałeś, mimo że napisałeś. Sprawdź pod tym linkiem: forum.gazeta.pl/forum/w,95165,118170690,118214832,Re_Do_admina.html.

Są tam następujące słowa napisane przez ciebie: "Od jakiegoś czasu kociak40, a później jego kumpel kiwaczek11". No i co ty na to? Napisałeś w końcu, czy nie napisałeś? A może to twoje dzieci napisały? Powinieneś teraz przeprosić kiwaczka za zarzucanie mu kłamstwa.

[grgkh]

Brawo. Znalazłeś nieścisłość. Nie pamiętam dokładnie treści poprzednich postów i czasem może mi się coś takiego zdarzyć. Przyznaję się do błędu.

A teraz dokłądnie, jaki miał być sens moich poprzednich wypowiedzi. Taki:

Kociak i kiwaczek to koledzy i/lub kumple.

Jesteś zadowolony? Teraz jest wyraźnie napisane i będę o tym pamiętał.

Wiesz, ja na tych forach napisałem przez kilka lat już chyba z dziesięć tysięcy postów. W moim wieku (a ile lat masz Ty?) może mi się zdarzyć, że nie pamiętam dokładnie każdego słowa, ale gdy się pomylę, to chętnie posłucham sprostowań. Jestem trochę leniwy i szkoda mi czasu na czytanie drugi raz tego, co już kiedyś przeczytałem lub sam napisałem. A więc czasem będzie mi się zdarzało, że tego typu błędy się pojawią.

> No i co ty na to? Napisałeś w końcu, czy nie napisałeś?

Napisałem. Nawet dwa razy. Wtedy i teraz.

> A może to twoje dzieci napisały?

Moje dzieci nie znają hasła do mojego loginu.

> Powinieneś teraz przeprosić kiwaczka za zarzucanie mu kłamstwa.

Przepraszam kiwaczka, że się pomyliłem w tym jednym zdaniu. Natomiast cała reszta tamtej wypowiedzi pozostaje aktualna.

Zadowolony? Ponieważ się przyznałem i potwierdziłem, że to był błąd, niedopatrzenie, chwilowa niepamięć, to już nie masz w przyszłości prawa traktować tego jako zamierzone kłamstwo. Załatwione, gravedigger1.

Widzę, że zaczynasz się bratać z tamtą grupą. A może wy się prywatnie lub z innych, wcześniejszych kontaktów znacie? Powiesz nam tu coś o tym?

Pewnie tu zajrzysz, więc korzystam z okazji. Bez sensu jest ciągnięcie tego bardzo wielkiego, pozbawionego już drzewiastości przez wysoki poziom zagłębień wątku o nieistnieniu.

Zapraszam Cię do drugiego wątku, który niedawno zainicjowałem - coś tam było o "świecie realnym" w tytule. Czy mogą liczyć na Twoja tam odpowiedź?

Grabarze mają przechlapane...

[oby.watel]

No toś się doigrał, drogi gravedigger1. Nie dość, że straciłeś prawo do traktowania tego w przyszłości jako zamierzonego kłamstwa, to jeszcze zaczynasz się bratać z tamtą grupą i niewykluczone, że stoisz tam, gdzie oni. Albo w ogóle jesteś TW.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> No toś się doigrał, drogi gravedigger1. Nie dość, że straciłeś prawo do traktow
> ania tego w przyszłości jako zamierzonego kłamstwa, to jeszcze zaczynasz się br
> atać z tamtą grupą i niewykluczone, że stoisz tam, gdzie oni. Albo w ogóle jest
> eś TW.

Wiem, wiem. Tajne służby związane z grgkh już za mną węszą. I żeby zaoszczędzić grgkh trudu od razu przyznaję się, że jestem TW, OZI, KO, żydem, muzułmaninem, zielonoświatkowcem, katolikiem, agnostykiem, masonem i ateistą w jednym!

[grgkh]

Ale nie mnie to zgłaszaj. Może Macierewiczowi?

Przy okazji wynurzeń i obfitej szczerości chciałbym Ci zadać parę pytań "kontrolnych" dotyczących Ciebie i twoich poglądów. Mogę? Nie obawiaj się, to nie będzie przesłuchanie, ale może pozwoli mi lepiej zrozumieć motywy, którymi kierujesz się odpowiadając mi na moje, tak mi się wydaje, neutralne pytania.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ale nie mnie to zgłaszaj. Może Macierewiczowi?

A dlaczego Macierewiczowi? Przecież to ty (a nie on) podejrzewasz mnie o udział w spisku.

> Przy okazji wynurzeń i obfitej szczerości chciałbym Ci zadać parę pytań "kontro
> lnych" dotyczących Ciebie i twoich poglądów. Mogę? Nie obawiaj się, to nie będz
> ie przesłuchanie, ale może pozwoli mi lepiej zrozumieć motywy, którymi kierujes
> z się odpowiadając mi na moje, tak mi się wydaje, neutralne pytania.

Pytania zawsze możesz zadawać, ale nie zawsze usłyszysz na nie odpowiedź. Natomiast to wygląda mi na próbę przesłuchania z twojej strony.

[oby.watel]

Więcej optymizmu. To nie przesłuchanie, tylko casting na rozmówcę.

[gravedigger1]

Aaaaaaa, to o to chodzi! No popatrz, a ja nie domyśliłem się, że mnie taki zaszczyt kopnął.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Więcej optymizmu. To nie przesłuchanie, tylko casting na rozmówcę.

To próba wyprowadzenia rozmowy na coś więcej niż dodatki do emotikonek. Jeszcze trochę takich odzywek, a gravedigger1 urobi sobie "jedyną słuszną" opinię.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To próba wyprowadzenia rozmowy na coś więcej niż dodatki do emotikonek. Jeszcze
> trochę takich odzywek, a gravedigger1 urobi sobie "jedyną słuszną" opinię.

Rozumiem, że przywiązujesz dużą wagę do swoich opinii. Zrozum też, że mnie nie zależy na twojej opinii. A "przesłuchanie" nie jest formą rozmowy, na którą miałbym ochotę.

[grgkh]

Coraz mniej mam ochoty na rozmowę z Tobą.

Zgłoś się w końcu do tego nowego wątku, bo pomyślę, że się go boisz.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Coraz mniej mam ochoty na rozmowę z Tobą.

Twoje niepodważalne prawo.

> Zgłoś się w końcu do tego nowego wątku, bo pomyślę, że się go boisz.

Twoje manipulacje są naprawdę na niskim poziomie, bo zbyt łatwo je dostrzec. Dziecinna to zagrywka z twojej strony.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Brawo. Znalazłeś nieścisłość. Nie pamiętam dokładnie treści poprzednich postów
> i czasem może mi się coś takiego zdarzyć. Przyznaję się do błędu.

Świetnie, że się przyznajesz, ale postaraj się w przyszłości nie zarzucać innym kłamstw bezpodstawnie.

> Kociak i kiwaczek to koledzy i/lub kumple.
>
> Jesteś zadowolony? Teraz jest wyraźnie napisane i będę o tym pamiętał.

Moje zadowolenie nie ma tu nic do rzeczy. A to co napisałeś pogrubioną czcionką jest tylko twoją tezą, na którą nie masz dowodu. Po co więc w ogóle piszesz coś takiego?

> Przepraszam kiwaczka, że się pomyliłem w tym jednym zdaniu.

Bardzo ładne zachowanie.

> Natomiast cała reszta tamtej wypowiedzi pozostaje aktualna.

Nie sądzę, ponieważ ta "cała reszta" to w dużej mierze oskarżanie rozmówcy o kłamstwa. Też bez dowodów.

> Zadowolony? Ponieważ się przyznałem i potwierdziłem, że to był błąd, niedopatrz
> enie, chwilowa niepamięć, to już nie masz w przyszłości prawa traktować tego ja
> ko zamierzone kłamstwo. Załatwione, gravedigger1.

To nie było zamierzone kłamstwo. Było to jednak zamierzone i bezpodstawne oskarżenie innej osoby o kłamstwo. A tak przy okazji - coś takiego jak niezamierzone kłamstwo nie istnieje, więc "zamierzone kłamstwo" jest pleonazmem.

> Widzę, że zaczynasz się bratać z tamtą grupą. A może wy się prywatnie lub z inn
> ych, wcześniejszych kontaktów znacie? Powiesz nam tu coś o tym?

Zdziwiłbym się, gdybyś nie dopatrzył się w mojej "interwencji" spiskowej teorii dziejów, w której spiski skierowane są właśnie przecwiko twojej osobie. Zdążyłem już zauważyć jak reagujesz na krytykę skierowaną w twoją stronę. Jeśli są co najmniej 2 osoby o podobnej opini dotyczącej twojego zachowania na forum, to od razu węszysz podejrzane sprzysiężenie. Zabawne to jest.

> Pewnie tu zajrzysz, więc korzystam z okazji. Bez sensu jest ciągnięcie tego bar
> dzo wielkiego, pozbawionego już drzewiastości przez wysoki poziom zagłębień wąt
> ku o nieistnieniu.

Zgadzam się, nie ma sensu bić ciągle tej samej piany. Chętnie wrócę do tematu, jeśli zdobędziesz niepodważalne dowody nieistnienia boga albo choćby Boga.

> Zapraszam Cię do drugiego wątku, który niedawno zainicjowałem - coś tam było o
> "świecie realnym" w tytule. Czy mogą liczyć na Twoja tam odpowiedź?

Poczytam i zobaczę, czy warto coś pisać.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Brawo. Znalazłeś nieścisłość.
> > Nie pamiętam dokładnie treści poprzednich postów
> > i czasem może mi się coś takiego zdarzyć. Przyznaję się do błędu.
>
> Świetnie, że się przyznajesz,

Taki jestem. To u mnie standard. Na szczerość i prawdomówność możesz u mnie zawsze liczyć.

> ale postaraj się w przyszłości nie zarzucać innym kłamstw bezpodstawnie.

Tak jak powiedziałem - to było nieporozumienie. Twoja połąjanka nie jest w tym miejscu eleganckim zachowaniem. Nie jesteś moim tatusiem, a ja nie jestem chłopczykiem z przedszkola.

Nadal nie rozumiesz, że przyznając się do błędu ODBIERAM CI NA ZAWSZE PRAWO do odnoszenia się do tej sprawy w innym kontekscie. Mimo mojego zaznaczenia jak jest, robisz to. Twoja uwaga jest czystą, przemyślaną złośliwością. Jest publicznym atakowaniem mnie personalnie.

> > Kociak i kiwaczek to koledzy i/lub kumple.
> >
> > Jesteś zadowolony? Teraz jest wyraźnie napisane i będę o tym pamiętał.
>
> Moje zadowolenie nie ma tu nic do rzeczy. A to co napisałeś pogrubioną czcionką
> jest tylko twoją tezą, na którą nie masz dowodu. Po co więc w ogóle piszesz co
> ś takiego?

Dowodu to nie ma ale na Twoje podważenie tej tezy.

> > Przepraszam kiwaczka, że się pomyliłem w tym jednym zdaniu.
>
> Bardzo ładne zachowanie.

Ucz się ode mnie.

> > Natomiast cała reszta tamtej wypowiedzi pozostaje aktualna.
>
> Nie sądzę, ponieważ ta "cała reszta" to w dużej mierze oskarżanie
> rozmówcy o kłamstwa. Też bez dowodów.

Na forum nie da się niczego udowodnić.

> > Zadowolony? Ponieważ się przyznałem i potwierdziłem, że to był błąd, nied
> opatrz
> > enie, chwilowa niepamięć, to już nie masz w przyszłości prawa traktować t
> ego ja
> > ko zamierzone kłamstwo. Załatwione, gravedigger1.
>
> To nie było zamierzone kłamstwo. Było to jednak zamierzone i bezpodstawne oskar
> żenie innej osoby o kłamstwo. A tak przy okazji - coś takiego jak niezamierzone
> kłamstwo nie istnieje, więc "zamierzone kłamstwo" jest pleonazmem.

Bardzo łądnie przeprowadzone rozumowanie - a więc nie kłamałem.

> > Widzę, że zaczynasz się bratać z tamtą grupą. A może wy się prywatnie lub
> z inn
> > ych, wcześniejszych kontaktów znacie? Powiesz nam tu coś o tym?
>
> Zdziwiłbym się, gdybyś nie dopatrzył się w mojej "interwencji" spiskowej teorii
> dziejów, w której spiski skierowane są właśnie przecwiko twojej osobie.