Dodaj do ulubionych

Kto stoi za Wielkim Wybuchem?

05.11.10, 12:45
Pozwoliłem sobie zacząć nowy wątek, bo myślę, ze dyskusja może być ciekawa. Rozumiem, wiem, że prosić na tym forum nie wypada, ale mimo to proszę wszystkich uczestników, by skoncentrowali się na temacie, a nie na sobie. Aby zainicjować temat pozwolę sobie skopiować co ciekawsze wypowiedzi (mam nadzieję, że ich autorzy nie będą mi tego mieli za złe - nick jest linkiem do źródła wypowiedzi).

Cytatkociak40:
Nie chodzi o określenie "miejsca" w przestrzeni, bo nie było przestrzeni. Wiedząc o "rozbieganiu" się materii we wszechświecie, możemy przyjąć, że była skupiona.

Nauka określa obecnie to jako - Z niematerialnego punktu o nieskończenie wielkiej temperaturze, powstała przestrzeń (Wielki Wybuch utworzył przestrzeń), czas, materia i energia. Samo takie określenie jest mało precyzyjne. Punkt nie ma wymiarów, a więc dodanie - "niematerialny" jest tylko jakby silniejszym sugerowaniem braku materii (materia ma wymiary), a "temperaturze" (temperatura, to energia kinetyczna drgających atomów i cząsteczek, a przecież materii nie było) silniej akcentuje jakby nieskończonośc istnienia energii przed Wielkim Wybuchem. Jak nastąpił Wielki Wybuch i zaistniały prawa fizyki, w tym zaistniałym obszarze nic nie może się wydarzyć bez działania siły. To, że nauka się rozwinie nic nie da, bo cała nauka, jej prawa, mogą dotyczyć już tylko obszaru gdzie istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.


CytatKociak40:
Wielki Wybuch. To jest tylko pewna przenośnia i nazwa ta powstała przypadkowo i to nie w kręgach naukowców. Przyjeła się i tak funkcjonuje. To nie jakby wybych czegoś w jakims obszarze ale POWSTANIE przestrzeni, czasu, materii i energii. Można w pewnym sensie przyrównać to do nadmuchiwanego balonika, gdzie przy nadmuchiwaniu wszystkie punkty na powierzchni oddalają się od siebie.

Jak ulatnia się powietrze, wszystkie punkty skupiają się. Nie potrzeba obecnie określać żadnego punktu we wszechświecie.


Cytatkociak40:
Tu chodzi (w tej przenośni) o "powstawanie" jakby powierzchni, na której wszystkie punkty oddalają się od siebie. Można także (też w przybliżeniu) wyobrazić sobie "rozerwanie się granatu" gdzie wszystkie cząstki oddalają się od siebie. W Wielkim Wybuchu mamy powstanie przestrzeni (jakby obszar, w ktorym mągą być zdarzenia), czasu (nie wiemy co to jest czas, możemy mierzyć go tylko w pewnych przedziałach), ktory może jakby odzielać zdarzenia, materii (jakby materiał do zdarzeń) oraz energii (mozliwość wywoływania zdarzeń).

Przyjmując rozumowanie Teorii Względności, zdarzeniem nazywamy punkt w czasoprzestrzeni
4 wymiarowej. We wszechświecie jest tylko jedna wielkość stała - prędkość swiatła i ma ona swoje maksymum - prędkość światła w próżni i to dla wszystkich układów. Wszystko inne jest zmienne, czas, masa, siła, przestrzeń itd. Np. czas zależy od grawitacji, prędkości oraz przyjecia układu (ruchomy i nieruchomy) i umieszczenia obserwatora. To wszystko zaistniało po Wielkim Wybuchu. Cała rzeczywistość po Wielkim Wybuchu tworzona jest przez przepływ energii i ma swoją skończoną prędkość powstawania. To co nazywamy "rzeczywistością" w jednym układzie nie musi odpowiadać "rzeczywistosci" w drugim układzie. Po co to piszę?
Po to, że nie mozna "ot tak" wyznaczyć punktu pozycji Wielkiego Wybuchu jak tego przykładowego "granatu" jak się jeszcze się nie rozerwał. Granat był w określonym punkcie czasoprzestrzeni (można podać szerokość geograficzną, długość, wysokość nad poziom morza oraz czas). Rozerwał się z okreslonego ścisle punktu. "Punkt niematerialny o nieskończenie wielkiej temperaturze" (tak przyjmują stan do Wielkiego Wybuchu) nie miał takich mozliwości.

Nie było przestrzeni, nie było czasu itd.


Cytatkiwaczek11:
To nie jest istotne. Rozbieżność (dywergencja) z definicji to źródłowość. Jeśli coś jest rozbieżne, to jest źródło tej rozbieżności. Źródłem nie musi być punkt. Jednak teoria Big Bang zakłada źródło punktowe.

... z tym balonem. To uproszczona analogia. Jeśli założysz , że jesteś istotą poruszającą się w dwóch wymiarach, to znajdując się na powierzchni nadmuchiwanego balonu zaobserwujesz dokładnie to samo : niezależnie od punktu obserwacji wszystko oddala się od wszystkiego. Rozbieżność ta ma źródło (stan wyjścia). W naszym przypadku nie będzie to idealny punkt, ale brzydko nieidealny gumowy flafor.


Cytatkociak40:
Galaktyki są jakby "powiązane" wzajemnym oddziaływaniem grawitacyjnym na tyle silnym, że stanowią jakby "całość". Tak samo nasza Ziemia jest powiązana odziaływaniem grawitacyjnym
ze Słońcem. Ziemia musi krążyć po orbicie wokół Słońca aby siła odśrodkowa ruchu obrotowego równoważyła siłe przyciągania grawitacyjnego. Tak jest powiązany cały nasz układ planetarny i jest jakby "zespolony" ze Słońcem. We wszechświecie obserwuje się "ucieczkę" galaktyk czyli coraz szybsze oddalanie się galaktyk od siebie. Ze względu, że istnieje w całym wszechświecie dodatnia siła grawitacji (przyciąganie się mas), a pomimo tego wystepuje przyspieszenie oddalania się galaktyk od siebie, musi to oznaczać, że musi występować siła przewyższajaca grawitację. Przyspieszenie to oznaka działania siły. Stąd obecnie jest hipoteza, że taka siła musi pochodzić od ciemnej materii i ciemnej energii, choć jeszcze tego doświadczalnie nie potwierdzono. Od szeregu lat trwa w nieczynnej kopalni w Afryce na głębokości 700 m proba potwierdzenia istnienia ciemnej materii ale jak dotychczas bez rezultatu.


Więcej się nie mieści w jednym wpisie. W tej chwili nie mogę pociągnąć tego dalej, więc jeśli ktoś jest proszę by dodał wpisy, które uważa za ważne. Ja jak tylko będę mógł odniosę się "zbiorczo". Tylko błagam, proszę powstrzymać się od tego typu "argumentów":
CytatNie znasz fizyki.

Żeby krytykować innych, trzeba samemu reprezentować odpowiednio wyskoki poziom.

A Ty jesteś chyba idiotą, skoro nie rozumiesz, że ....


Mam nadzieję, że to nie jest zbyt wygórowane wymaganie. Rozmawiamy po to, żeby się czegoś dowiedzieć, może do czegoś przekonać, a nie obrażać wzajemnie. Mam nadzieję...
Obserwuj wątek
    • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 05.11.10, 13:02
      Nie mam czasu w tej chwili wczytywać się w całość postu, zrobię to później, ale właśnie natknąłem się na coś takiego astroforum.hekko.pl/index.php?action=printpage;topic=236.0 i myślę, że warto wziąć pod uwagę "inne" głosy niż tylko jedną, jedyną, słuszną dogmatycznie "prawdę".

      Najogólniej to musimy pamiętać, że wszystko, co sobie wyobrażamy o świecie może się okazać fałszywe. Absolutnie wszystko. Ponieważ nie ma dobrego wujka boga, który by z zewnątrz zajrzał do naszego świata i powiedział, że TO JEST PRAWDA. Więcej pokory i mniej agresji przemądrzałych mędrców nie znoszących sprzeciwu.

      Prawda o świecie jest wciąż, i na zawsze taką pozostanie, niepewna i tymczasowa. I dlatego WOLNO o niej dyskutować podważając dowolne pewniki, nie dyskredytując tego, kto tak mówi.
    • oby.watel Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 05.11.10, 15:21
      Podsumujmy to co mamy: istnieją stałe fizyczne. Najważniejsza jest stała alfa równa ok. 1/137. Jest to ładunek elektronu podzielony przez stałą Plancka i prędkość światła. Pojawił się uczony, który twierdzi, że stał alfa w niektórych rejonach wszechświata ma inną wartość.

      Właśnie ze światłem związany jest pewien paradoks. Pozwolę sobie w tym miejscu na małą zagadkę: Czy gdyby światło rozchodziło się z nieskończona szybkością, to wschód Słońca obserwowalibyśmy wcześniej, później czy w tej samej chwili w stosunku do obecnej sytuacji? Jak myślicie? Prędkość światła nie jest stała, czcigodny Kociaku...
      • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 05.11.10, 18:01
        oby.watel napisał:

        > Podsumujmy to co mamy: istnieją stałe fizyczne. Najważniejsza jest stała alfa r
        > ówna ok. 1/137. Jest to ładunek elektronu podzielony przez stałą Plancka i pręd
        > kość światła.

        Troche Ci się pomyliło: wink

        pl.wikipedia.org/wiki/Stała_struktury_subtelnej
        > Prędkość światła nie jest stała,

        W ogolności rzeczywiście nie jest stała - zależy od osrodka (w wodzie około 1,33 razy większa niz w próżni). Ale Tobie chyba chodziło o to, że predkość światła w prózni nie jest stała - czy możesz rozwinąć temat?
        • oby.watel Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 05.11.10, 18:21
          Rozmawiamy, czy czepiamy się szczegółów? Ale gdy już bawimy się w szczegóły, to możne trochę jaśniej - co mi się pomyliło? Że w poście nie podałem wszystkiego ze szczegółami i nie podałem liczby z dokładnością do 40 miejsc po przecinku?

          Dalej. Napisałem, że prędkość światła nie jest stała. Napisałeś, że rzeczywiście nie jest stała - zależy od ośrodka. Więc nie mogę rozwinąć tematu, bo nie ma czego rozwijać. Natomiast poza uczepieniem się szczegółów nie widzę co myślisz o problemie. Nic nie myślisz, bo nie ma się do czego przyczepić?
          • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 05.11.10, 19:09
            oby.watel napisał:

            > Ale gdy już bawimy się w szczegóły, to
            > możne trochę jaśniej - co mi się pomyliło? Że w poście nie podałem wszystkiego
            > ze szczegółami i nie podałem liczby z dokładnością do 40 miejsc po przecinku?

            To, że w jakimś wzorze występuje tak ważna wartośc jak ładunek elektronu, nie w pierwszej a w drugiej potędze, nie jest żadnym szczególem.
            >
            > Dalej. Napisałem, że prędkość światła nie jest stała. Napisałeś, że rzeczywiści
            > e nie jest stała - zależy od ośrodka.

            Prędkość światła w danej substancji to jej cecha charakterystyczna - tak jak jego temperatura wrzenia lub topnienia. Natomiast prędkość światła w prózni to jedna z podstawowych wielkości fizycznych. Odniosłem wrazenie - że z (hipotetycznej na razie) zmienności stałej alfa wysnuwasz wniosek, ze c też jej zmienna (a nie ładunek elektronu lub stała Plancka) - czy o to Ci chodziło?

            Pozdrawiam. smile
              • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 05.11.10, 19:49
                oby.watel napisał:

                > Czy mógłbyś przytoczyć tok rozumowania, który przywiódł do odczuwania wrażenia?

                Czy do wrazenia potrzeba przeprowadzać rozumowanie? Jeżeli według Ciebie stałośc prędkości swiatła pozostaje niezagrożona, to mi ulzyło. Natomiast "namieszanie" przez Ciebie z wzorem na stała alfa to chyba jednak nie telepatia...
                • grgkh Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 06.11.10, 00:12
                  Wiesz, mnie się kiedyś zdarzył taki śmieszny błąd.

                  Było to dość późno w nocy, a ja rozpisywałem się o pewnym dużym temacie, do którego, dla ilustracji, chciałem doczepić kilka przykładów. Moja wyobraźnia podsunęła mi trójkąty, a ja, skupiony na temacie wątku, nie zastanowiłem się, co napisałem. Owszem, prawdopodobnie rzuciłem okiem korektora ortograficzno-gramatycznego na całość, ale nie analizowałem oczywistego błędu. I nacisnąłem w środku tej nocy "publikuj", "wyślij" czy coś podobnego. I poleciało. Następnego dnia pojawił się komentarz zatytułowany: "Nie znoszę ignorancji!!!" Wnętrze postu też nie brzmiało najmilej.

                  Przyznałem się do błędu, próbowałem coś tłumaczyć, że nocna zmiana, że zmęczenie, że niedopatrzenie, zwykły "odruchowy" błąd związany z chwilowym wyłączeniem uwagi, których - niezamierzonych - każdy z nas w życiu popełnia mnóstwo. Nie pomogło. Kiedy to było? Zaraz poszukam... O, jest: Nie znoszę ignorancji!!! To nic, że krytyk sam nie dba o ortografię i "konto" myli mu się z "kątem". Jego błąd jest mało istotny. Wtedy z kociakiem jeszcze się przyjaźnie tolerowaliśmy. To było ponad cztery lata temu. Jednak jakiś niedługi czas po tym zdarzeniu kociak zaczął mnie atakować - teraz już nawet nie potrafiłbym wskazać od czego się to zaczęło - i wciąż wracał do tego błędu wskazując go jako przykład mojej "ignorancji".

                  Piszę to, bo widzę u Ciebie niemal identyczne motywy działania.

                  Przecież TO JEST FORUM. Według mnie jest to miejsce, gdzie rzuca się, czasem w niezbyt zadbanej formie, bez korekty, gdy taka jest chwilowo niedostępna lub gdy jest zbyt mało czasu na nią, jakieś myśli, które nam przychodzą do głowy. Luz. Chodzi o to, by innych zachęcić do podobnego stanu ducha, w którym brak skrępowania, sztywności, pozwala na rodzenie się czasem bardzo ci9ekawych pomysłów. Część z nich może być błędna i fałszywa, nawet musi tak być.

                  Ale nie... Są tacy, którzy tylko czyhają na takie okazje, by dowalić drugiemu i, zapominając o istocie takiego kontaktu, zabijają ducha dyskusji. Broń boże gdzieś powiedzieć coś niedokładnie, czepi się taki i ma za nic cel czyli mobilizowanie się do wspólnego myślenia, Będzie upierdliwie dociekał, że gdzieś coś nie zostało powiedziane DOKŁADNIE jak w podręczniku.

                  Moim zdaniem jest w takiej dyskusji jak najbardziej dopuszczalne podawanie zależności w uproszczeniu. W mianowniku - sugeruje odwrotną proporcjonalność, w liczniku - prostą. Ważne jest, od czego co zależy. Skomentować jak najbardziej wypada, pisząc pełną treść wzoru, ale bez dociekania DLACZEGO poprzednik napisał tak jak napisał. Mógł mieć tysiąc powodów, a wszystkie oprócz jednego go usprawiedliwiają. Ale jeśli istnieje cień przesłanki niewinności to należy tę wersję przyjąć... i jechać dalej z dyskusją.

                  Upierdliwcy zabijają ducha wolnej dyskusji. Zabijają forum. Nie wolno, dla idei wolności i korzyści z samej dyskusji, tego robić.
                  • oby.watel Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 06.11.10, 00:28
                    Dziękuję, że stanąłeś w mojej obronie, ale obawiam się, że zupełnie niepotrzebnie. Albowiem człowiek nieomylny nie zrozumie zwykłego, popełniającego błędy. Tym bardziej, że ja błędu nie popełniłem, ponieważ nie przytaczałem definicji stałej alfa, tylko zasygnalizowałem jakie stałe fizyczne "łączy". Można podejrzewać jakieś nieczyste intencje? Można, ponieważ widzisz gdzieś próbę odpowiedzi na pytanie? Nie? No widzisz.
                    • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 06.11.10, 01:03
                      Potrafisz się sam bronić, więc nie czułem się do obrony zobowiązany. Skorzystałem z okazji, by przypomnieć temat, o którym pisałem już parę lat temu, a który wydaje mi się zbieżny z tematyką tego wątku. Druga przyczyna to wątek mojego sporu z kociakiem i wskazanie na jego obecne intencje.

                      A poza tym ważne jest, by ludziom przypominać, że domniemanie niewinności jest na pierwszym miejscu przed chęcią linczu, do której niektórzy agresorzy mają duże skłonności.
                    • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 06.11.10, 08:38
                      oby.watel napisał:

                      > Ty
                      > m bardziej, że ja błędu nie popełniłem, ponieważ nie przytaczałem definicji sta
                      > łej alfa, tylko zasygnalizowałem jakie stałe fizyczne "łączy".

                      Napisałeś: "Najważniejsza jest stała alfa równa ok. 1/137. Jest to ładunek elektronu podzielony przez stałą Plancka i prędkość światła." To zabrzmiało jak definicja. wink

                      Można podejrzewa
                      > ć jakieś nieczyste intencje?

                      Twoje intencje sa sprawą drugorzędną.

                      > Można, ponieważ widzisz gdzieś próbę odpowiedzi na
                      > pytanie?

                      Na które pytanie?
                      • oby.watel Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 06.11.10, 12:10
                        No i udało się zepchnąć dyskusję na boczny tor i zagadać. Bogu niech będą dzięki. Dzięki temu, że coś brzmi jak coś innego, nie trzeba się wgłębiać w sens i można dać odpór. Nie na temat, trzeciorzędne, ale zawsze. A pytania, problemu stanowiącego clou wypowiedzi po prostu nie dostrzec. Bo to konkret.

                        Intencje rozmawiających muszą być jasne. Musi im przyświecać jakiś cel. Jeśli ktoś tłumaczy co miał na myśli pisząc, to należy przyjąć, że to miał na myśli, a nie podążać z uporem maniaka tropem swoich przemyśleń, bo to kończy rozmowę a zaczyna monolog.

                        Co do pytania, które trudno dostrzec. Jest tutaj. Drugi akapit. I tutaj. Także drugi akapit.

                        Założyłem ten wątek w nadziei na ciekawą dyskusję. I niewątpliwie jest ciekawa, na miarę dyskutantów. Więc serdecznie dziękuję za udział. Życzę udanego łikędu i owocnego deliberowania na temat wrażeń i szczegółów.
                  • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 06.11.10, 08:34
                    grgkh napisał:

                    > Wiesz, mnie się kiedyś zdarzył taki śmieszny błąd.

                    W podanej w przez Obywatela wersji wzoru są jeszcze dwie rzeczy, do których mozna by sie przyczepić - nie zrobiłem tego bo jestem tolerancyjny wink ). Po pierwsze powinna tam występować stała Diraca (h kreslone), a po drugie w dobie obowiązywania układu SI możnaby zastrzec, że wersja Obywatela pochodzi z układu CGS.
                    >
                    > Było to dość późno w nocy,

                    To tak planuj czas, żeby różne rzeczy robic wtedy, gdy nie robisz przy nich błedów.

                    Wnętrze postu też
                    > nie brzmiało najmilej.
                    >
                    > Piszę to, bo widzę u Ciebie niemal identyczne motywy działania.

                    A skąd wiesz, jakie mam motywy?
                    >
                    > Przecież TO JEST FORUM.

                    > Chodzi o to, by innych zachęcić do podobnego stanu ducha, w którym brak skręp
                    > owania, sztywności, pozwala na rodzenie się czasem bardzo ci9ekawych pomysłów.

                    Taki stan ducha jest moze dobry przy omawianiu wdzieków jakiejś piosenkarki, ale nie przy omawianiu wzorów fizycznych i ich konsekwencji. wink

                    > Część z nich może być błędna i fałszywa, nawet musi tak być.

                    I ktos musi takie rzeczy wyłapywać.
                    >
                    > Ważne jest, od czego co zależy.

                    To Obywatel mógł po prostu napisac "wartość stałej alfa ma związek z wartościami e, c i h" - nikt by sie nie mógł przyczepić.

                    > Mógł mieć tysiąc powodów, a wszystkie oprócz jednego go usprawi
                    > edliwiają.

                    Mnie nie interesuje subiektywna przyczyna omawianego błedu. Mnie interesuje prawda fizyczna i metafizyczna.
                    • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 06.11.10, 11:06
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Wiesz, mnie się kiedyś zdarzył taki śmieszny błąd.
                      >
                      > W podanej w przez Obywatela wersji wzoru są jeszcze dwie rzeczy, do których moz
                      > na by sie przyczepić - nie zrobiłem tego bo jestem tolerancyjny wink ).

                      Według mnie na tym właśnie powinna polegać dyskusja na forum - na byciu tolerancyjnym. Nie skupiajmy się na ludziach, ale na tym, co może wyniknąć ze zderzania się "spontanicznych" myśli. A propos przymiotnika "spontaniczny" chcę Cie o coś zapytać, ale zrobię to w nowym wątku.

                      > > Było to dość późno w nocy,
                      >
                      > To tak planuj czas, żeby różne rzeczy robic wtedy, gdy nie robisz przy nich błe
                      > dów.

                      Zaplanowałem sobie zostać bogiem, ale też mi nie wyszło.

                      > A skąd wiesz, jakie mam motywy?

                      Ty czy oby.watel?

                      Domniemywam. Wszyscy w ten sposób myślą. Nie wchodząc do wnętrza czyjejś jaźni wyobrażają sobie na podstawie skromnych przesłanek, o czym myśli ten drugi.


                      > Taki stan ducha jest moze dobry przy omawianiu wdzieków jakiejś piosenkarki, al
                      > e nie przy omawianiu wzorów fizycznych i ich konsekwencji. wink

                      A może przed wzorami pojawiają się jakieś najbardziej ogólne założenia? Czasem warto zastanowić się nad ich sensem, a ja nie uważam, by porównywanie np. moich spontanicznie rodzących się myśli nie było gorszą okazja do zdobywania wiedzy niż czytanie nudnym językiem napisanych prac naukowych.

                      > To Obywatel mógł po prostu napisac "wartość stałej alfa ma związek z wartościam
                      > i e, c i h" - nikt by sie nie mógł przyczepić.

                      Mówimy językiem potocznym, w którym pewne słowa mają wiele definicji i rozumienie to zdolność do odszukania w pamięci tej właściwej, dzięki której wszystko układa się w logiczną całość. Nasz proces myślenia cierpi na nieustanny brak dodefiniowania i nie jest to przeszkodą do posuwania się naprzód.

                      > > Mógł mieć tysiąc powodów, a wszystkie oprócz jednego go usprawi
                      > > edliwiają.
                      >
                      > Mnie nie interesuje subiektywna przyczyna omawianego błedu. Mnie interesuje pra
                      > wda fizyczna i metafizyczna.

                      Subiektywna przyczyna istnieje niezależnie od tego czy Cię ona interesuje, czy nie. A oprócz tego istnieje możliwość dopytania się o co chodziło piszącemu. I to jest droga do porozumienia, a nie osiągania przewagi i demonstrowania jej.
                      • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 06.11.10, 11:55
                        grgkh napisał:

                        > Nie skupiajmy się na ludziach, ale na tym, co może wyniknąć ze zderzani
                        > a się "spontanicznych" myśli.

                        No właśnie ten wzór na alfe mnie uderzył ... wink No i spontanicznie napisałem, co o tym myślę.
                        >
                        > Zaplanowałem sobie zostać bogiem, ale też mi nie wyszło.

                        Abie sprawy powinny nauczyć Cię pokory.
                        >
                        > Domniemywam. Wszyscy w ten sposób myślą. Nie wchodząc do wnętrza czyjejś jaźni
                        > wyobrażają sobie na podstawie skromnych przesłanek, o czym myśli ten drugi.

                        No tak - tylko co to ma do zmiennosci stałych fizycznych?>
                        >
                        > A może przed wzorami pojawiają się jakieś najbardziej ogólne założenia?

                        To po co pisać te wzory i to w dodatku źle?

                        Czasem
                        > warto zastanowić się nad ich sensem, a ja nie uważam, by porównywanie np. moich
                        > spontanicznie rodzących się myśli nie było gorszą okazja

                        Porównywanie z czym?

                        do zdobywania wiedzy
                        > niż czytanie nudnym językiem napisanych prac naukowych.

                        A mnie prace naukowe nie nudzą.
                        >
                        > Mówimy językiem potocznym,

                        Język potoczny nie służy do opisywania dokładnej treści wzorów.
                        >
                        > A oprócz tego istnieje możliwość dopytania się o co chodziło piszącemu.

                        Toteż się dopytałem. wink

                        > I
                        > to jest droga do porozumienia, a nie osiągania przewagi i demonstrowania jej.
                        >
                        Nie o to mi chodziło. smile
                        • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 06.11.10, 12:19
                          z2006 napisał:

                          > grgkh napisał:

                          > > Zaplanowałem sobie zostać bogiem, ale też mi nie wyszło.
                          >
                          > Abie sprawy powinny nauczyć Cię pokory.

                          Fakt, już te plany skorygowałem. To objaw pokory, mam nadzieję.

                          > To po co pisać te wzory i to w dodatku źle?

                          Tylko PO CO SIĘ MYLIMY? To pytanie z tego samego gatunku.

                          Gdybyśmy ten wątek rozpoczęli od wypisania kilku wzorów z przekreślonym h itp, to pewnie nie potoczyłby się on dalej w ogóle, a tak jest nadzieja na wymianę paru myśli pisanych językiem potocznym i ich wpływ na - być może wink - jakieś nowe koncepcje z nowymi wzorami.

                          > Czasem
                          > > warto zastanowić się nad ich sensem, a ja nie uważam, by porównywanie np.
                          > moich
                          > > spontanicznie rodzących się myśli nie było gorszą okazja
                          >
                          > Porównywanie z czym?

                          Z myślami innych? Może też spontanicznymi?

                          > do zdobywania wiedzy
                          > > niż czytanie nudnym językiem napisanych prac naukowych.
                          >
                          > A mnie prace naukowe nie nudzą.

                          Nie napisałem, że mnie nudzą. Nudny język dla statystycznej większości ludzi, to język specjalistów, do którego zrozumienia potrzeba wniknięcia w specjalistyczną wiedzę. Zdarza się, że niektóre zjawiska naszego świata potrafimy opisywać intuicyjnie, "czujemy" je, i obywa się bez szczegółów tego języka, wzorów, na skróty. Też potrafi dawać satysfakcję. A przecież elementarne sprawy, a wszystko zaczyna się od elementarnych założeń, można opisywać nie sięgając po wynikający z założeń dorobek z danej dziedziny.

                          > > Mówimy językiem potocznym,
                          >
                          > Język potoczny nie służy do opisywania dokładnej treści wzorów.

                          Oczywiście. Ale świetnie nadaje się do komunikacji między nami. I ZAWSZE najpierw jest język potoczny, a dopiero potem powstaje wyspecjalizowana gałąź wiedzy.

                          > Nie o to mi chodziło. smile

                          Rozumiem. Ale mam nadzieję, że i Ty się domyślasz, o co mnie chodziło? smile
                          • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 07.11.10, 20:40
                            >
                            > Gdybyśmy ten wątek rozpoczęli od wypisania kilku wzorów z przekreślonym h itp,
                            > to pewnie nie potoczyłby się on dalej w ogóle, a tak jest nadzieja na wymianę p
                            > aru myśli pisanych językiem potocznym i ich wpływ na - być może wink - jakieś now
                            > e koncepcje z nowymi wzorami.

                            Masz ambicję współtworzyć nowe teorie fizyczne? Bo ja nie.
                            >
                            > > > Mówimy językiem potocznym,
                            > >
                            > > Język potoczny nie służy do opisywania dokładnej treści wzorów.
                            >
                            > Oczywiście. Ale świetnie nadaje się do komunikacji między nami.

                            I własnie dlatego trzeba było napisać ogólnie, że alfa zalezy od e, c, i h.

                            I ZAWSZE najpie
                            > rw jest język potoczny, a dopiero potem powstaje wyspecjalizowana gałąź wiedzy.

                            Cała gałąż - pewnie tak, ale niekoniecznie poszczególne teorie. Czasem bywa tak, że poczatkiem teorii jest jakiś wynik empiryczny nie pasujący do teorii poprzednich, potem tworzy się opis matematyczny (najpierw fenomenologiczny a potem głębiej wnikajacy w istotę procesów) a dopiero później ktoś próbuje to opisać na sposób "popularnonaukowy".
                            >
                            > Rozumiem. Ale mam nadzieję, że i Ty się domyślasz, o co mnie chodziło? smile

                            W którym momencie?
                            • oby.watel Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 07.11.10, 21:14
                              oby.watel napisał:
                              > Jest to ładunek elektronu podzielony przez stałą Plancka i prędkość światła.

                              z2006 napisał:

                              > Troche Ci się pomyliło: pl.wikipedia.org/wiki/Stała_struktury_subtelnej

                              > I własnie dlatego trzeba było napisać ogólnie, że alfa zalezy od e, c, i h.

                              > To, że w jakimś wzorze występuje tak ważna wartośc jak ładunek elektronu,
                              > nie w pierwszej a w drugiej potędze, nie jest żadnym szczególem.
                          • gravedigger1 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? Terrorysta 08.11.10, 12:11
                            grgkh napisał:


                            > I ZAWSZE najpie
                            > rw jest język potoczny, a dopiero potem powstaje wyspecjalizowana gałąź wiedzy.

                            Zawsze? To znaczy, że najpierw w mowie potocznej pojawiło się pojęcie fotonu, relatywnej teorii względności, a dopiero potem rozwinęła się gałąź fizyki zajmująca się tymi pojęciami?

      • oby.watel Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 05.11.10, 21:17
        Zagadka zagadką, ale do powyższych twierdzeń wkradły się pewne nieścisłości. Ale chyba nie wpłyną na tok rozumowania. Natomiast jedno mnie dziwi - twierdzenie, że nie jestesmy w stanie poznać co się działo przed Wybuchem. Niezależnie bowiem od tego co się działo, do wybuchu doszło. Nieistnienie czasu sprawia, że nie można mówić o przyczynie i skutku. Ponieważ skutek mógł poprzedzać przyczynę.
        • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 05.11.10, 22:29
          Tu jest pewna subtelność. To, że w chwili Wielkiego Wybuchu gęstość była nieskończona => krzywizna czasoprzestrzeni była nieskończona => nie było "przedtem", wynika z Ogólnej Teorii Względności, która nie uwzglednia efektów kwantowych (a nawet nie pasuje do Mechaniki Kwantowej).

          Opracowanie w końcu teorii opisującej zarówno efekty kwantowe, jak i zaakrzywienie czasoprzestrzeni pozwoliłoby na odpowiedź, czy było w sensie fizycznym jakieś "przedtem" a w dalszej kolejności badanie 9na razie nie empiryczne, ale w przyszłości - kto wie...), co się wtedy działo.
            • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 00:25
              oby.watel napisał:

              > Jeśli nie ma czasu, to nie ma przedtem ani potem.

              Tak. Czas to jest istnienie chronologii zdarzeń lub ich skutków, układanie ich w kolejności. Jeśli udaje się to robić, to istnieje czas.

              Zdarzenia czyli poszczególne etapy zmienności mogą zaistnieć wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje reguła zmienności. Dla Wszechświata jest nią fizyka.

              A czy możliwe jest istnienie różnych reguł zmienności w ciągu całej historii tego samego wszechświata?
                  • oby.watel Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 01:24
                    To znaczy, że przed wielkim wybuchem nie istniał ani czas, ani przestrzeń, ani materia. A że czas nie jest czymś niezmiennym, to wiemy nie od dziś. Inaczej płynie na Księżycu, inaczej na Ziemi, jeszcze inaczej na orbicie...
                    • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 10:08
                      oby.watel napisał:

                      > To znaczy, że przed wielkim wybuchem nie istniał ani czas, ani przestrzeń, ani
                      > materia.

                      Tylko po warunkiem, że w momencie wielkiego wybuchu gęstość wszechswiata była nieskończona.
                      • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 11:32
                        z2006 napisał:

                        > oby.watel napisał:
                        >
                        > > To znaczy, że przed wielkim wybuchem nie istniał ani czas, ani przestrzeń
                        > , ani
                        > > materia.
                        >
                        > Tylko po warunkiem, że w momencie wielkiego wybuchu gęstość
                        > wszechswiata była nieskończona.

                        Nie była. To jest logiczny błąd. Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ. Tam, gdzie występują policzalne elementy, a wokół nas tak jest, bo widzimy je jako oddzielne, tam nie może występować nieskończoność, która jest wyłącznie umowną, abstrakcyjną granicą, ku której coś dąży przez "nieskończoną ilość kroków". To abstrakcja. A świat wokół nas jest światem konkretnych liczb i wartości. I granic.
                        • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 12:07
                          grgkh napisał:

                          > z2006 napisał:
                          >
                          > > Tylko po warunkiem, że w momencie wielkiego wybuchu gęstość
                          > > wszechswiata była nieskończona.
                          >
                          > Nie była. To jest logiczny błąd. Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ.

                          Zgadza się. Problem w tym, że z rozwiazania równania Einsteina dla odpowiednich warunków brzegowych wynika, że gęstość w momencie wielkiego wybuchu była nieskończona (mówiąc może nieściśle, ale przejrz na forum nie trzeba byc do końca ścisłym) - dlatego stan ten nazywa się Osobliwością Poczatkową.

                          Tam, gdzie wys
                          > tępują policzalne elementy, a wokół nas tak jest, bo widzimy je jako oddzielne,
                          > tam nie może występować nieskończoność, która jest wyłącznie umowną, abstrakcy
                          > jną granicą, ku której coś dąży przez "nieskończoną ilość kroków". To abstrakcj
                          > a. A świat wokół nas jest światem konkretnych liczb i wartości. I granic.

                          Świat światem, a teoria teorią. wink
                          >
                          Dla rozszerzenia horyzontów poczytaj sobie o teorii zjawisk krytycznych:

                          "The correlation length diverges at the critical point: as , . This divergence poses no physical problem. Other physical observables diverge at this point, leading to some confusion at the beginning.

                          The most important is susceptibility. Let us apply a very small magnetic field to the system in the critical point. A very small magnetic field is not able to magnetize a large coherent cluster, but with these fractal clusters the picture changes. It affects easily the smallest size clusters, since they have a nearly paramagnetic behaviour. But this change, in its turn, affects the next-scale clusters, and the perturbation climbs the ladder until the whole system changes radically. Thus, critical systems are very sensitive to small changes in the environment.

                          Other observables, such as the specific heat, may also diverge at this point. All these divergences stem from that of the correlation length."

                          en.wikipedia.org/wiki/Critical_phenomena
                          • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 12:40
                            z2006 napisał:

                            > grgkh napisał:
                            >
                            > > z2006 napisał:
                            > >
                            > > > Tylko po warunkiem, że w momencie wielkiego wybuchu gęstość
                            > > > wszechswiata była nieskończona.
                            > >
                            > > Nie była. To jest logiczny błąd. Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ.
                            >
                            > Zgadza się. Problem w tym, że z rozwiazania równania Einsteina dla odpowiednich
                            > warunków brzegowych wynika, że gęstość w momencie wielkiego wybuchu była niesk
                            > ończona (mówiąc może nieściśle, ale przejrz na forum nie trzeba byc do końca śc
                            > isłym) - dlatego stan ten nazywa się Osobliwością Poczatkową.

                            Ja to rozumiem tak, że patrzymy na świat jak na monitor z obrazem. Naprawdę, w świecie realnym (może to jest tylko czysto matematyczny matrix) działają reguły przetwarzania bitów informacji, które są proste i pozbawione w ogóle osobliwości. Potem te bity układają się na ekranie w obraz, a my, interpretując go poprzez prostokątną matrycę dwuwymiaru i szukając reguł dla pikseli (których nie było na początku) układamy matematyczny opis. I ten opis gdzieś tam zahacza o osobliwość.

                            Taki opis jest kontekstowym poglądem i choć "prawdziwie" tzn. w miarę wiernie opisuje zmienność na ekranie, to nie jest opisem świata bitów pierwotnych.

                            Musimy zauważać to, że obecne teorie fizyczne wciąż opisują ekran, a nie świat pierwotny. A niestety - ale istnieje nieprzekraczalna granica ekranu. Taką uniwersalną teorię uda się dopiero wtedy skonstruować, gdy kolejny model matematyczny, trudno powiedzieć czy jakiś udziwniony (intuicja mi podpowiada, że jednak nie), po rozwinięciu i zbadaniu jego właściwości, ni stąd ni zowąd okaże się strzałem w dziesiątkę.

                            Wiem, to truizmy... Nie komentuj.

                            > Dla rozszerzenia horyzontów poczytaj sobie o teorii zjawisk krytycznych:

                            > en.wikipedia.org/wiki/Critical_phenomena

                            Mam problem, bo mój angielski jest stosunkowo słaby i przyswajalność takich tekstów w oryginale ma bardzo niską wydajność. sad
                            • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 07.11.10, 21:00
                              grgkh napisał:

                              > Ja to rozumiem tak, że patrzymy na świat jak na monitor z obrazem. >

                              Tego nauczał już Platon (choć mówił raczej o cieniach naprzeciw wejścia do jaskini)...

                              > Musimy zauważać to, że obecne teorie fizyczne wciąż opisują ekran, a nie świat
                              > pierwotny.

                              Tak jak napisano w Biblii: "W odbiciu widzimy, w zagadce widzimy."A niestety - ale istnieje nieprzekraczalna granica ekranu.

                              > po rozwinięciu i zbadaniu jego właściwości, ni stąd ni zowąd okaże się str
                              > załem w dziesiątkę.
                              >
                              A skąd będziemy WIEDZIELI, że trafiliśmy w dziesiątkę? nwet tysiąc czy milion wyników eksperuymentów czy obserwacji zgodnych z teorią nie są dowodem jej prawdziwości - zawsze miolion pierwszy wynik może ją obalić...
                              >
                              > Mam problem, bo mój angielski jest stosunkowo słaby i przyswajalność takich tek
                              > stów w oryginale ma bardzo niską wydajność. sad
                              >
                              OK. W skrócie chodziło mi o to, że w punktach krytycznych

                              pl.wikipedia.org/wiki/Punkt_krytyczny_(fizyka)
                              niektóre parametry (również te dość łatwo mierzalne) przyjmowałyby wartości nieskończone - to jest własnie powód, dla którego takich punktów nie możemy osiągnąć w naszych eksperymentach. No, ale samej osobliwości poczatkowej też nigdy nie wyprodukujemy - możemy próbowac wytwarzać stany, które powstały w krótki czas po jej "wybuchnięciu", np. plazme kwarkowo-gluonową.

                              A wiesz, że w gruncie rzeczy elektrony musiałyby mieć nieskończona energię (czyli masę też - na mocy wzoru, o którym kłócimy się z kociakiem wink ). To mógłby wydedukować średnio zdolny leicealista, byle odpowiednio zainteresowany tematem, z wzoru na energię pola elektrostatycznego (r występuje w nim w mianowniku - w pierwszej potędze, sam sprawdzałem w wikipedii wink ) Jakieś wyjście z tego problemu daje tzw. renormalizacja

                              pl.wikipedia.org/wiki/Renormalizacja
                              Kto się nie boi, może wyczytac szczegóły w anglojęzycznym odpowiedniku tego hasła. wink
                              • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 08.11.10, 01:25
                                z2006 napisał:

                                > grgkh napisał:
                                >
                                > > Ja to rozumiem tak, że patrzymy na świat jak na monitor z obrazem. >
                                >
                                > Tego nauczał już Platon (choć mówił raczej o cieniach naprzeciw wejścia
                                > do jaskini)...

                                A propos jaskini to dopuszczam możliwość, że w kategorii myślenia logicznego, jako istoty myślące, "jaskiniowcy" smile byli OD RAZU na poziomie dzisiejszych geniuszy. Starożytność obfitowała w wynalazki lecz nie można ich było rozwijać, bo nie było odpowiedniej bazy. A nieliczne stosowane, jak www.eioba.pl/a70841/antikythera przepadały w zawieruchach, do których ludzkość ma jakąś dziwną skłonność. Takim dowodem od tyłu na prawdziwość tej tezy może być i to, że ludzkie niemowlę wychowane przez wilki jest poziomem umysłowym równe zwierzętom i po dorośnięciu już nie da się go przekształcić w myślącego po ludzku osobnika.

                                > A niestety - ale istnieje nieprzekraczalna granica ekranu.

                                Ale istnieje wyobraźnia i wspomagające ją urządzenia, jak komputery. A w tworzeniu systemów abstrakcyjnych wciąż posuwamy się do przodu. Może kiedyś uda się trafić na prawdę.

                                > > po rozwinięciu i zbadaniu jego właściwości,
                                > > ni stąd ni zowąd okaże się strzałem w dziesiątkę.
                                > >
                                > A skąd będziemy WIEDZIELI, że trafiliśmy w dziesiątkę?
                                > nwet tysiąc czy milion wyników eksperuymentów czy obserwacji
                                > zgodnych z teorią nie są dowodem jej prawdziwości - zawsze
                                > miolion pierwszy wynik może ją obalić...

                                Bo jesteśmy wewnątrz systemu, a więc pewność dotycząca jego założeń jest nam odebrana na zawsze.

                                Nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go...

                                Powstaliśmy jako myśl i jako program, bo sam wszechświat jest programem. A więc nie wymagajmy więcej.

                                Dlaczego jesteśmy? Bo jest wszechświat i ma odpowiednie właściwości, które umożliwiają ewolucję i przetrwanie tym strukturom, KTÓRE GO LEPIEJ POZNAJĄ OD WEWNĄTRZ. Dzięki tej właściwości istniejemy. I teraz mamy dwie drogi: możemy zlekceważyć szansę i zniknąć gdy zdarzy się jakieś nieszczęście lub przetrwać, jeśli będziemy umieli uniknąć zagłady. Druga możliwość, to konsekwencja POSIADANIA WIEDZY O ŚWIECIE.

                                Największe szanse daje nam niekoniecznie dokładna znajomość opisu świata. Powinna to być DOBRA znajomość tego, co chroni przed tym, czego można teoretycznie uniknąć. Jesteśmy dziećmi Wszechświata. Wyhodował nas sobie. A może nawet niekoniecznie "nas". Raczej naszą wiedzę. Samodoskonalący się swój opis wewnątrz siebie, bo my jesteśmy jego nosicielami. Umieramy, odchodzimy... Może dlatego nasz świat jest taki okrutny, bo jego celem jest maksymalizacja efektu, a im bardziej ze sobą walczymy, tym szybciej i efektywniej wszechświat osiąga ten cel.

                                > W skrócie chodziło mi o to, że w punktach krytycznych
                                >
                                > pl.wikipedia.org/wiki/Punkt_krytyczny_(fizyka)
                                > niektóre parametry (również te dość łatwo mierzalne) przyjmowałyby wartości nie
                                > skończone - to jest własnie powód, dla którego takich punktów nie możemy osiągn
                                > ąć w naszych eksperymentach. No, ale samej osobliwości poczatkowej też nigdy ni
                                > e wyprodukujemy - możemy próbowac wytwarzać stany, które powstały w krótki czas
                                > po jej "wybuchnięciu", np. plazme kwarkowo-gluonową.

                                No właśnie... Wzory naszej fizyki "patrzą" na nią nie od tej strony, która jest jej stroną prawdziwego dziania się.

                                > A wiesz, że w gruncie rzeczy elektrony musiałyby mieć nieskończona energię (czy
                                > li masę też - na mocy wzoru, o którym kłócimy się z kociakiem wink ). To mógłby
                                > wydedukować średnio zdolny leicealista, byle odpowiednio zainteresowany tematem
                                > , z wzoru na energię pola elektrostatycznego (r występuje w nim w mianowniku -
                                > w pierwszej potędze, sam sprawdzałem w wikipedii wink ) Jakieś wyjście z tego pr
                                > oblemu daje tzw. renormalizacja
                                >
                                > pl.wikipedia.org/wiki/Renormalizacja
                                > Kto się nie boi, może wyczytac szczegóły w anglojęzycznym odpowiedniku tego has
                                > ła. wink

                                OK. Dziękuję. Taką obecność na forum sobie bardzo cenię.
                                • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 08.11.10, 21:09
                                  grgkh napisał:

                                  > Starożytność obfitowała w wynalazki lecz nie można ich było rozwijać, bo nie było odpowiedniej bazy.

                                  Jakiej bazy? Tedchnologicznej? A może raczej przyczyna był ustrój nie promujący rozwoju zastosowań wynalazków?

                                  > Ale istnieje wyobraźnia i wspomagające ją urządzenia, jak komputery. A w tworze
                                  > niu systemów abstrakcyjnych wciąż posuwamy się do przodu. Może kiedyś uda się t
                                  > rafić na prawdę.

                                  Ale po czym to poznamy?
                                  >
                                  > No właśnie... Wzory naszej fizyki "patrzą" na nią nie od tej strony, która jest
                                  > jej stroną prawdziwego dziania się.

                                  A moze patrzą, ale jakby przez mgłę?
                                  • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 08.11.10, 22:18
                                    z2006 napisał:

                                    > grgkh napisał:
                                    >
                                    > > Starożytność obfitowała w wynalazki lecz nie można ich było rozwijać, bo
                                    > > nie było odpowiedniej bazy.
                                    >
                                    > Jakiej bazy? Technologicznej? A może raczej przyczyna był ustrój nie promujący
                                    > rozwoju zastosowań wynalazków?

                                    "Raczej: jest tu mało istotne. Przeszkód było sporo. To temat na duży, oddzielny wątek.

                                    > > Ale istnieje wyobraźnia i wspomagające ją urządzenia, jak komputery. A w
                                    > tworze
                                    > > niu systemów abstrakcyjnych wciąż posuwamy się do przodu. Może kiedyś uda
                                    > się t
                                    > > rafić na prawdę.
                                    >
                                    > Ale po czym to poznamy?

                                    Sęk w tym, że nie poznamy. Opis świata od jego wnętrza ma taką właściwość. Ale po coś do dobrej jego wersji dążymy, prawda? Po co?

                                    > > Wzory naszej fizyki "patrzą" na nią nie od tej strony,
                                    > > która jest jej stroną prawdziwego dziania się.
                                    >
                                    > A moze patrzą, ale jakby przez mgłę?

                                    No, można to i tak nazwać. Tylko czy tę mgłę uda się kiedyś całkowicie rozwiać? Na razie wchodzimy coraz bardziej w zakres teoretyczny, bez możliwości wymyślania eksperymentów, które by potwierdziły nasze przypuszczenia.
                                    • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 10.11.10, 14:32
                                      grgkh napisał:

                                      > Sęk w tym, że nie poznamy. Opis świata od jego wnętrza ma taką właściwość. Ale
                                      > po coś do dobrej jego wersji dążymy, prawda? Po co?

                                      Na przykład dla zasotoswań. Bez mechaniki kwantowej nie byłoby fizyki ciała stałego, bez której nie byłoby np. układów scalonych.
                                      >
                                      > No, można to i tak nazwać. Tylko czy tę mgłę uda się kiedyś całkowicie rozwiać?

                                      Może, ale nie będziemy wiedzieli, ze jest ona rozwiana.

                                      > Na razie wchodzimy coraz bardziej w zakres teoretyczny, bez możliwości wymyśla
                                      > nia eksperymentów, które by potwierdziły nasze przypuszczenia.
                                      >
                                      Na razie...
                                      • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 10.11.10, 23:05
                                        z2006 napisał:

                                        > grgkh napisał:

                                        > > Tylko czy tę mgłę uda się kiedyś całkowicie rozwiać?
                                        >
                                        > Może, ale nie będziemy wiedzieli, ze jest ona rozwiana.

                                        No to się rozumiemy i mamy te same wnioski końcowe. A w czym się nie zgadzamy? Gdzieś mi to zniknęło.

                                        smile
                    • grgkh Czas 06.11.10, 11:20
                      oby.watel napisał:

                      > To znaczy, że przed wielkim wybuchem nie istniał ani czas, ani przestrzeń, ani
                      > materia. A że czas nie jest czymś niezmiennym, to wiemy nie od dziś. Inaczej pł
                      > ynie na Księżycu, inaczej na Ziemi, jeszcze inaczej na orbicie...

                      Mylisz czas z dostrzeganiem upływu czasu albo jego subiektywnym pomiarem. To nie to samo. Czas to sama przyczyna zmienności. To "działająca" reguła wewnątrz niej samej.

                      Inne "płynięcie czasu" to sposób zauważania zmienności. To, że w jakimś punkcie czasoprzestrzeni nie widzimy tej zmienności nie oznacza, że czas nie płynie, gdyż czas jest zmienną dotyczącą jednocześnie całego wszechświata.

                      Oddziaływanie elementu A na B, B na C, C na A jest jednoczesne. Nie istnieje kolejność przekazywania oddziaływań. Pozornie więc dla tego zespołu oddziaływań nie płynie czas. A jednak po jakimś "kwancie zmienności" wartości elementów A, B i C się mogą zmienić. Albo nie zmienić. Obie sytuacje w tle mają regułę, która mogła do zmian wartości doprowadzić. Ale nasze odczucie upływu czasu zależy od zauważenia, zarejestrowania zmienności. I może to dotyczyć zarówno naszej świadomości jak i bezwzględnych pomiarów.

                      Zwalnianie upływu czasu może być skutkiem takiego działania reguły zmienności, która daje relatywnie mniejszy efekt mierzalny (obserwowalny). Pozorne zatrzymanie upływu czasu dla jakiegoś wybranego obszaru nie oznacza, że reguła zmienności nie działa.
                      • kiwaczek11 Re: Czas 07.11.10, 23:14
                        > Czas to sama przyczyna zmienności.

                        Załóżmy , że :
                        - przyjmujemy teorię Wielkiego Wybuchu za obowiązującą
                        - w momencie „wybuchu” ( Osobliwość) powstał ( oprócz materii i przestrzeni) czas, czyli:
                        - przed wybuchem nie było czasu, a także w myśl pojmowania chronologii nie było samego „przed”

                        Jeśli czas POWSTAŁ ( ZAISTNIAŁ) to musiało być coś ( jakiś stan) przed tym zdarzeniem, z którego nastąpiła zmiana. Bo powstanie, to zmiana z niebytu w byt, z nieistnienia w istnienie..
                        Jeśli nastąpiła ZMIANA z nieistnienia czasu w istnienie czasu, to CZAS NIE JEST PRZYCZYNĄ ZMIENNOŚCI, bo gdyby był, nie mogłaby zajść zmiana z nieistnienia czasu w istnienie czasu.

                        Jeśli czas jest jednak przyczyną zmienności, to musiał istnieć przed każdą zmianą, aby ta mogła się dokonać. A wiec nie powstał w Wielkim Wybuchu, a przed wybuchem był inny stan Wszechświata, w którym także istniał czas. Więcej, czas nie mógłby w ogóle powstać, zaistnieć w sensie zmiany z nieistnienia w istnienie. Inaczej mówiąc nie istniałby początek istnienia czasu.
                        • grgkh Re: Czas 08.11.10, 00:05
                          kiwaczek11 napisał:

                          > - przyjmujemy teorię Wielkiego Wybuchu za obowiązującą

                          Dlaczego? Przecież model, którego jest częścią prowadzi do liczby, która nie jest liczbą (nieskończona gęstość).

                          > - w momencie „wybuchu” ( Osobliwość)

                          Co to jest osobliwość?

                          > powstał ( oprócz materii

                          Opisz powstawanie materii.

                          > i przestrzeni)

                          Opisz powstawanie przestrzeni.

                          > czas,

                          Czas nie musi powstawać. Jeśli zaistnieje zmienność, to elementarne kroki procedury zmienności są właśnie czasem.

                          > czyli:
                          > - przed wybuchem nie było czasu,

                          Czas nie jest cechą WW, jest cechą ZMIENNOŚCI. Jakiejkolwiek działającej procedury, która PRÓBUJE przypisać elementom (macierzy) nowe wartości.

                          > a także w myśl pojmowania chronologii nie było samego „przed”

                          Przed pierwszym krokiem nie było żadnego kroku.

                          > Jeśli czas POWSTAŁ ( ZAISTNIAŁ) to musiało być coś

                          Nic nie musiało być. Czas jest interpretacją.

                          > ( jakiś stan) przed tym zdarzeniem, z którego nastąpiła zmiana.

                          Pierwszy "stan" to pierwotne założenia, aksjomaty. Nic więcej nie potrzeba.

                          > Bo powstanie, to zmiana z niebytu w byt,

                          I w dalszym ciągu nic nie ma. Są założenia i ich wirtualna konsekwencja.

                          A ja Cię zapytam - GDZIE to się dzieje? Czy na takie pytanie istnieje odpowiedź?

                          > z nieistnienia w istnienie..

                          Istnienie jest pozorem. Pytam jeszcze raz - gdzie jest to istnienie, gdzie ono jest zlokalizowane?

                          > Jeśli nastąpiła ZMIANA z nieistnienia czasu w istnienie czasu,

                          Czas nie jest osobnym bytem. Sam nie istnieje. Jest interpretacją.

                          > to CZAS NIE JEST PRZYCZYNĄ ZMIENNOŚCI,

                          Jest - dokładnej - przyczyną widzenia zmienności przez nas.

                          > bo gdyby był, nie mogłaby zajść zmiana z nieistnienia
                          > czasu w istnienie czasu.

                          Czas nie istnieje jako pojęcie oderwane od elementów i reguły zmienności, która dotyczy tych elementów.

                          > Jeśli czas jest jednak przyczyną zmienności,

                          Jest przyczyną obserwowania zmienności. Tak napisałem w tamtym poscie.

                          Kiwaczek, jeśli masz wątpliwości, to zaczynaj od dopytania o szczegóły

                          Naprawdę szkoda twojego czasu na skomplikowane i niepotrzebne nikomu wywody. Powtarzasz wciąż ten sam trik, przypisujesz mi coś, czego absurdalność potem udowadniasz. Bawisz się sam ze sobą.
                          • kiwaczek11 Re: Czas 08.11.10, 18:44
                            <<<
                            > - przyjmujemy teorię Wielkiego Wybuchu za obowiązującą
                            Dlaczego? Przecież model, którego jest częścią prowadzi do liczby, która nie jest liczbą (nieskończona gęstość).
                            >>>

                            Przyjmujemy teorie WW za obowiązującą do rozważania w tamtym poście. Takie było znaczenie tej wypowiedzi. Nikt nikogo nie zmusza , aby przyjął ją za obowiązująca w ogóle.

                            <<<
                            > - w momencie „wybuchu” ( Osobliwość)
                            Co to jest osobliwość?
                            >>>

                            Pisząc tyle na temat Wielkiego Wybuchu i kręcąc się tyle wokół tego w tym wątku, można się zorientować, o jaką Osobliwość chodzi. Czy zawsze gdy chce się mówić o maśle, trzeba zaczynać od tego jak się cielak rodzi?

                            <<<<
                            > powstał ( oprócz materii
                            Opisz powstawanie materii.
                            > i przestrzeni)
                            Opisz powstawanie przestrzeni.
                            >>>>

                            To zadanie należy skierować do autorów teorii WW
                            pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch
                            Watek :” Co było przed?...”

                            <<<<
                            Czas nie musi powstawać. Jeśli zaistnieje zmienność, to elementarne kroki procedury zmienności są właśnie czasem.
                            >>>>

                            I jeszcze raz przypomnę tezę grgkh :
                            „Czas to sama przyczyna zmienności.”

                            Innymi słowy ,wg grgkh czas to przyczyna, zmienność to skutek.

                            Zmienność jako skutek nie może pojawić się wpierw niż przyczyna. Tym samym czas, jako rzekoma przyczyna zmienności musi istnieć przed wszelkimi zmianami. Tak wynika z tezy grgkh.
                            Pociąga to za sobą wniosek, że czas nie mógł powstać w Wielkim Wybuchu, bo Wielki Wybuch jest zmianą. Zatem czas musiał istnieć przed WW, bo musiał istnieć przed każda zmianą.
                            Tak wynika z tezy grgkh.
                            A ponieważ z teorii WW wynika , że czas powstał w WW, teza grgkh jest z nią sprzeczna.


                            <<<
                            Czas nie jest cechą WW, jest cechą ZMIENNOŚCI.
                            >>>

                            A tu już inaczej. Tu już jest CECHĄ , nie przyczyną. Chyba , że przyczyna jest cechą skutku. jakkolwiek to rozumieć.

                            <<<<
                            > Jeśli czas POWSTAŁ ( ZAISTNIAŁ) to musiało być coś
                            Nic nie musiało być. Czas jest interpretacją.
                            >>>>

                            Tutaj jeszcze inaczej. Teraz czas jest INTERPRETACJĄ.

                            Czy należy podziwiać taką płodność myśli? Może i tak. Żeby te myśli były tylko choć trochę konsekwentne i uporządkowane.

                            <<<<
                            Istnienie jest pozorem. Pytam jeszcze raz - gdzie jest to istnienie, gdzie ono jest zlokalizowane?
                            >>>>

                            Można zadać pytanie : a gdzie zlokalizowana jest zmiana?

                            <<<
                            Czas nie jest osobnym bytem. Sam nie istnieje. Jest interpretacją.
                            >>>

                            Skoro czas sam nie istnieje, nie może być przyczyną czegokolwiek. Nie jest więc przyczyną zmienności.

                            <<<<
                            > to CZAS NIE JEST PRZYCZYNĄ ZMIENNOŚCI,
                            Jest - dokładnej - przyczyną widzenia zmienności przez nas.
                            >>>>


                            O, i jeszcze inaczej. Teraz już nie jest PRZYCZYNĄ ZMIENNOŚCI, lecz PRZYCZYNĄ WIDZENIA zmienności.

                            <<<
                            > Jeśli czas jest jednak przyczyną zmienności,
                            Jest PRZYCZYNĄ OBSERWOWANIA zmienności. Tak napisałem w tamtym poscie.
                            >>>>

                            I tutaj potwierdzenie najświeższej tezy. I od razu pomylenie dwóch tez, bo w tamtym poście było napisane :
                            „Czas to sama PRZYCZYNA ZMIENNOŚCI.”. Różnica zasadnicza. Jak się okazuje, nie dla każdego.

                            <<<<
                            Naprawdę szkoda twojego czasu na skomplikowane i niepotrzebne nikomu wywody. Powtarzasz wciąż ten sam trik, przypisujesz mi coś, czego absurdalność potem udowadniasz.
                            >>>

                            Owszem, wykazuję absurdalność wynikająca wprost z rozmyślań grgkh. Nie wykazywałby jej, gdyby jej tam nie było.
                            • grgkh Mamy czas 08.11.10, 20:23
                              kiwaczek11 napisał:

                              > <<<
                              > > - przyjmujemy teorię Wielkiego Wybuchu za obowiązującą
                              > Dlaczego? Przecież model, którego jest częścią prowadzi do liczby, która nie je
                              > st liczbą (nieskończona gęstość).
                              > >>>

                              > Przyjmujemy teorie WW za obowiązującą do rozważania w tamtym poście. Takie było
                              > znaczenie tej wypowiedzi. Nikt nikogo nie zmusza , aby przyjął ją za obowiązuj
                              > ąca w ogóle.

                              Nie "przyjmijemy" w liczbie mnogiej. Nie narzucaj mi niczego takiego. To Ty przyjmujesz. Ja zgłaszam zastrzeżenie nr 1. Jak je wyjaśnisz, to - ewentualnie - pogadamy dalej. Na razie musisz wysilić swój intelekt.

                              Wątpliwość jest następująca:

                              Jeśli teoria prowadzi do nonsensu, to jak można brać pod uwagę tę jej wersję jako prawdziwą (czyli opisującą świat prawdziwie)? To chyba logiczne.

                              Przypominam Ci, że opisujemy świat LICZBAMI, a nie nieskończonościami, bo opis świata ma służyć prognozowaniu jego zachowania w przyszłości, która to przyszłość ma być właśnie liczbami opisywana.

                              A teraz czekam na Twoją odpowiedź.

                              > <<<
                              > > - w momencie „wybuchu” ( Osobliwość)
                              > Co to jest osobliwość?
                              > >>>

                              > Pisząc tyle na temat Wielkiego Wybuchu i kręcąc się tyle wokół tego w tym wątku
                              > , można się zorientować, o jaką Osobliwość chodzi. Czy zawsze gdy chce się mówi
                              > ć o maśle, trzeba zaczynać od tego jak się cielak rodzi?

                              Nie interesuje mnie to, że gdzieś tam się pisze o teorii, która nie zawsze jest teorią. Bo jeśli jest wyjątek, to równie nieprawdziwa może być jej cała reszta. Może cała teoria jest osobliwa czyli bez sensu? Jak myślisz?

                              > <<<<
                              > > powstał ( oprócz materii
                              > Opisz powstawanie materii.
                              > > i przestrzeni)
                              > Opisz powstawanie przestrzeni.
                              > >>>>


                              > To zadanie należy skierować do autorów teorii WW

                              Nie, kiwaczek. Ja nie rozmawiam z autorami, ale z Tobą. Jak widzę, jesteś niekompetentny. Szkoda.

                              I pamiętaj, obowiązuje kolejność odpowiadania na pytania. Nierozstrzygnięcie tej podstawowej kwestii uniemożliwia przejście w naszej rozmowie dalej.

                              Na razie mamy dużo czasu, którego definicji nie rozumiesz.
                              • kiwaczek11 Re: Mamy czas 09.11.10, 18:17
                                grgkh napisał o czasie, gdzie podał swoją definicję czasu ( a później niekonsekwentnie, inne swoje definicje czasu.)
                                Skomentowałem to pokazując co wynika z tak sformowanej definicji czasu.
                                W odwecie grgkh przypuszcza atak, chaotyczny zresztą , że teoria WW prowadzi do nonsensu, jakbym to ja był jej autorem.
                                Czy ktoś rozumie takie postępowanie?

                                Ja raczej skłaniałbym się do tego , że tak przedstawiona definicja czasu prowadzi do nonsensu. Ale tego grgkh nie bierze pod uwagę.

                                I jeszcze jedno.
                                <<<
                                I pamiętaj, obowiązuje kolejność odpowiadania na pytania. Nierozstrzygnięcie tej podstawowej kwestii uniemożliwia przejście w naszej rozmowie dalej.
                                >>>


                                Nie ma NASZEJ rozmowy. grgkh w swej unikatowej bystrości umysłu nie spostrzegł, że JA Z NIM NIE PROWADZĘ żadnej ROZMOWY.
                                Moje wpisy to tylko KOMENTARZ do wpisów grgkh.
                                • grgkh Re: Mamy czas 09.11.10, 22:31
                                  kiwaczek11 napisał:

                                  > grgkh napisał o czasie, gdzie podał swoją definicję czasu ( a później niekonsek
                                  > wentnie, inne swoje definicje czasu.)

                                  To jasne. Nie jest to praca naukowa lecz luźne rozważania na forum. Jeśli czegoś nie rozumiesz lub wydaje Ci się to sprzeczne, to dopytaj o szczegóły. Jeśli gdzieś zrobiłem literówkę, opuściłem jakiś wyraz, to sens zdania mógł się zmienić wbrew mojej woli. Oczywiście Ty mi zabraniasz robienia takich błędów. Dobrze myślę?

                                  > Ja raczej skłaniałbym się do tego , że tak przedstawiona definicja czasu prowad
                                  > zi do nonsensu. Ale tego grgkh nie bierze pod uwagę.

                                  Biorę. Czego u mnie nie rozumiesz, to możesz dopytać.

                                  > Nie ma NASZEJ rozmowy.
                                  > grgkh w swej unikatowej bystrości umysłu nie spostrzegł,
                                  > że JA Z NIM NIE PROWADZĘ żadnej ROZMOWY.
                                  > Moje wpisy to tylko KOMENTARZ do wpisów grgkh.

                                  Nie prowadzisz rozmowy, a jednak prowadzisz? Dziwna jest ta Twoja logika. Wyczuwam tu ogromny ładunek emocji.

                                  Rozumiem, to jest polowanie z nagonką inspirowane chrześcijańską miłością bliźniego.
                • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 01:19
                  WW to punkt na osi zmienności. Stan inicjacji WW nie jest stanem elementarnie prostym, a więc musiała istnieć wcześniej zmienność konstruująca obiekt, któremu przypisujemy uczestnictwo w WW. A jeśli była taka zmienność, to był odpowiadający jej czas.
                  • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 10:11
                    grgkh napisał:

                    > Stan inicjacji WW nie jest stanem elementarnie prostym,

                    Jezeli cały wszechswiat był skupiony w jednym pukcie, to moim skromnym zdaniem był to stan elementarnie prosty. W przeciwnym wypadku - nie. A Tobie jak sie wydaje?

                    • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 12:01
                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Stan inicjacji WW nie jest stanem elementarnie prostym,
                      >
                      > Jezeli cały wszechswiat był skupiony w jednym pukcie, to moim skromnym zdaniem
                      > był to stan elementarnie prosty. W przeciwnym wypadku - nie. A Tobie jak sie wy
                      > daje?

                      Cały świat, to ILE elementów? Czy to coś policzalnego? Obok pierwszego z brzegu, wybranego jako odniesienie, są następne. I tak dalej. Świat jest policzalny. To, że nie widzimy całości nie zmienia tego faktu. To nie jest rozmazana, abstrakcyjna, bezpunktowa płaszczyzna lub przestrzeń, lub coś analogicznego, ale policzalne konkrety. Opisujemy świat z ICH perspektywy. WW też dotyczy ICH perspektywy, a nie innej abstrakcji.

                      Elementarna prostota to najpierw zero, a potem kolejno, punkt za punktem, aż do osiągnięcia stanu policzalnego, który jest teraz w naszej okolicy.

                      To jest logiczne, bo unifikuje bardzo istotne założenia:

                      Proces utworzenia prazarodka był już procesem, był działaniem reguły zmienności. I to załatwia parę spraw:
                      - obecna fizyka jest dalszym ciągiem tej najpierwotniejszej, tyle że działa ona już na innym zbiorze, a więc daje w nim inne efekty widziane od środka (efekt kontekstowości);
                      - niepotrzebne jest wyobrażanie sobie, skąd się wzięła INNA reguła zmienności, obecna wokół nas fizyka i CO oraz W JAKIM MOMENCIE oraz DLACZEGO ją włączyło;
                      - początek na pewno nie był zgodny z prawem zachowania, a to prawo widziane teraz jest tylko naszym lokalnym złudzeniem, gdyż o tej okolicy, tym czasie (po WW) nie zachodzą w naszej okolicy procesy kreacji takie, jak w prapoczątku (wyszliśmy z tej strefy);
                      - rozmaitość wpływów (liczba elementarnych oddziaływań)...
                      - stopień niejednorodności wszechświata może być proporcjonalny do jego rozmiarów, gdyż zależy od ilości i bezwzględnej wartości nakładających się na siebie oddziaływań przychodzących z różnych kierunków i w różnym czasie.

                      - i może jeszcze coś, o czym w tej chwili nie pamiętam, ale też nie chciałbym za bardzo popadać w fantazjowanie...
                        • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 12:43
                          z2006 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > Cały świat, to ILE elementów?
                          >
                          > Neiskończenie wiele, jezeli uwzglednimy czastki wirtualne. wink Ale to nie ma ni
                          > c do rzeczy, bo mówimy o moemncie wielkiego wybuchu.

                          To nieistotne. Nie powinno się mówić o nieskończoności w kontekscie liczb. Nieskończoność to opis wtórny, to rozwiązanie konkretnego wzoru, a nie rzeczywistość. A jeśli się mówi, to - może - powinno się wyraźnie zaznaczać, że to o taki kontekst chodzi.
                            • grgkh "Dobre" pytanie 08.11.10, 00:48
                              z2006 napisał:

                              > grgkh napisał:
                              >
                              > > To nieistotne.
                              > > Nie powinno się mówić o nieskończoności w kontekscie liczb.
                              >
                              > A ile jest liczb naturalnych?

                              Bardzo dobrze, że o to pytasz.

                              Nie istnieją liczby naturalne! smile I dlatego nie można mówić o ich ilości. Źle zadane pytanie nie da poprawnej odpowiedzi.

                              Istnieje PROCEDURA, według której są one generowane. Ilość liczb naturalnych określa ilość kroków tej procedury.

                              Odpowiedzią na Twoje pytanie jest: jest ich tyle, ile Ci potrzeba.

                              Tu jest analogiczny problem jak z istnieniem Wszechświata. Gdzie istnieje procedura produkująca liczby naturalne? W naszym wszechświecie? Gdzie mają istnieć te liczby naturalne, o które pytasz (bo przecież powinno być ich otoczenie, jakiś "system")?

                              Myślę, że nie mówimy o czaszce z neuronami i liczbami naturalnymi w nich "abstrakcyjnie" zapisanymi.

                              Czy może istnieć gdzieś-nigdzie samo założenie? Tak jak ta procedura? Wyobraźmy sobie, że istnieje nigdzie takie założenie istnienia naszego świata. Z ilu elementów się on składa? Czy one istnieją faktycznie czy nie. Czy rekurencyjność takiej procedury, jak tej od liczb naturalnych, nie spowoduje, że powstanie wewnątrz samoprzetwarzającej się procedury jej świat wewnętrzny?
                              • gravedigger1 Re: "Dobre" pytanie 08.11.10, 12:19
                                grgkh napisał:

                                > Nie istnieją liczby naturalne! smile I dlatego nie można mówić o ich ilości. Źle z
                                > adane pytanie nie da poprawnej odpowiedzi.

                                Liczby naturalne istnieją, ale nie są to zjawiska fizyczne, a jedynie symbole służące do opisu rzeczywistości. Liczb naturalnych jest nieskończenie wiele. smile

                                > Odpowiedzią na Twoje pytanie jest: jest ich tyle, ile Ci potrzeba.

                                Nie, jest ich nieskończenie wiele. A ich sumboliczne istnienie nie jest ograniczone żadną ilością. smile
                                • grgkh Re: "Dobre" pytanie 08.11.10, 14:52
                                  gravedigger1 napisał:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > Nie istnieją liczby naturalne! smile I dlatego nie można mówić o ich ilości.
                                  > Źle z
                                  > > adane pytanie nie da poprawnej odpowiedzi.
                                  >
                                  > Liczby naturalne istnieją, ale nie są to zjawiska fizyczne, a jedynie symbole s
                                  > łużące do opisu rzeczywistości.

                                  Rzeczywiście nie są i są.

                                  > Liczb naturalnych jest nieskończenie wiele. smile

                                  Udowodnij to. Nieskończenie wiele, to znaczy ile? Pytanie było o ilość. Nieskończoność nie jest liczbą.

                                  > > Odpowiedzią na Twoje pytanie jest: jest ich tyle, ile Ci potrzeba.
                                  >
                                  > Nie, jest ich nieskończenie wiele. A ich sumboliczne istnienie nie jest ogranic
                                  > zone żadną ilością. smile

                                  Grave, ty nie znasz pojęcia granicy. Granica to jest coś DO CZEGO SIĘ DĄŻY, a nie co tu i teraz istnieje. Nie pytamy co będzie w przyszłości, na końcu procedury dążącej gdzieś tam, ale nigdy nie dochodzącej do kresu, ale ILE JEST TERAZ. Czas teraźniejszy jest zawarty w pytaniu podstawowym. Czy go zauważyłeś? big_grin

                                  Pokaż mi, gdzie masz tę nieskończoną ilość liczb naturalnych? Gdzie one leżą? A może stoją? A może wiszą na haczykach? A może są poukładane w pudełkach? big_grin

                                  Widzę, że jak poległeś w jednym wątku, to postanowiłeś mnie "dopaść" w drugim. big_grin Działaj. Efekty już widać. big_grinwinkwink
                                  • gravedigger1 Re: "Dobre" pytanie 08.11.10, 15:43
                                    grgkh napisał:

                                    > Rzeczywiście nie są i są.

                                    Nie są. Koniec kropka. smile

                                    > Udowodnij to. Nieskończenie wiele, to znaczy ile? Pytanie było o ilość. Nieskoń
                                    > czoność nie jest liczbą.

                                    Widzę, że nie jesteś w stanie wyzwolić się z ograniczeń" skończonego" umysłu. smile Nieskończoność nie jest liczbą, więc twoje pytanie ""to znaczy ile?" jest z gruntu błędne. Tego się nie da udowodnić, bo jest to jeden z aksjomatów matematycznych. Może wiesz, że bez opierania się na aksjomatach nie dałoby się stworzyć rozwiniętej matematyki.

                                    > Grave, ty nie znasz pojęcia granicy.

                                    Ciekawy wniosek. Znów z fusów? smile

                                    > Granica to jest coś DO CZEGO SIĘ DĄŻY, a n
                                    > ie co tu i teraz istnieje.

                                    Ależ granice istnieją naprawdę i można je przekraczać.


                                    > Nie pytamy co będzie w przyszłości, na końcu procedu
                                    > ry dążącej gdzieś tam, ale nigdy nie dochodzącej do kresu, ale ILE JEST TERAZ.
                                    > Czas teraźniejszy jest zawarty w pytaniu podstawowym. Czy go zauważyłeś? big_grin

                                    Nie musimy dochodzić do końca żadnej procedury. Zresztą w tym przypadku końca procedury nie ma. smile Nie zauważyłeś? big_grin

                                    > Pokaż mi, gdzie masz tę nieskończoną ilość liczb naturalnych? Gdzie one leżą? A
                                    > może stoją? A może wiszą na haczykach? A może są poukładane w pudełkach? big_grin

                                    Nie mam ich, bo liczby są pojęciami abstrakcyjnymi. Czyżbyś tego nie rozumiał, Wielki Mędrcze? big_grin

                                    > Widzę, że jak poległeś w jednym wątku, to postanowiłeś mnie "dopaść" w drugim.
                                    > big_grin Działaj. Efekty już widać. big_grinwinkwink

                                    Zgadza się, widać efekty twojego nielogicznego rozumowania. Znów się podłożyłeś swoimi pseudonaukowymi wywodami. big_grin
                              • z2006 Re: "Dobre" pytanie 10.11.10, 14:37
                                grgkh napisał:

                                > Nie istnieją liczby naturalne! smile

                                Czy wobec tego istnieją jakiekolwiek obiekty matematyczne?

                                I dlatego nie można mówić o ich ilości.

                                pl.wikipedia.org/wiki/Liczby_kardynalne
                                >
                                > Tu jest analogiczny problem jak z istnieniem Wszechświata. Gdzie istniej
                                > e procedura produkująca liczby naturalne? W naszym wszechświecie? Gdzie mają is
                                > tnieć te liczby naturalne, o które pytasz (bo przecież powinno być ich otoczeni
                                > e, jakiś "system")?

                                Może w głowach matematyków? wink
                                >
                                > Myślę, że nie mówimy o czaszce z neuronami i liczbami naturalnymi w nich "abstr
                                > akcyjnie" zapisanymi.

                                Dlaczego nie?
                                >
                                > Czy może istnieć gdzieś-nigdzie samo założenie?

                                Wg. Platona - tak. wink

                                Tak jak ta procedura? Wyobraźmy
                                > sobie, że istnieje nigdzie takie założenie istnienia naszego świata.

                                To nie jest tak, że jedynym celem pojeć matematycznych jest opisywanie naszego świata. Można określać np. liczbę bogów, Osób Boskich, aniołów...
                                • grgkh Re: "Dobre" pytanie 17.11.10, 05:40
                                  z2006 napisał:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > Nie istnieją liczby naturalne! smile
                                  >
                                  > Czy wobec tego istnieją jakiekolwiek obiekty matematyczne?

                                  Tak. Istnieją aksjomaty. One są widoczne na zewnątrz systemu, który tworzą. Wnętrze takiego systemu można co najwyżej symulować uzyskując jakies tam tezy pochodne itp.

                                  Nie da się wejść do środka systemu i - przepraszam, muszę tu użyć pewnych mało precyzyjnych określeń - żyć jego życiem oraz czuć jego zmysłami. To jest tak, jabym ja nie mógł dokładnie odtworzyć stanu Twojej świadomości, bo dokładnie byłoby tylko wtedy, gdybym był nią.

                                  Obiekty matematyczne istnieją jako symulacje systemów opartych na założeniach analogicznych do istniejacych "nigdzie i nie wiadomo kiedy" bo poza nami.

                                  Wyobraź sobie, że formułujesz jakieś zadanie matematyczne. Najpierw musisz mieć jego dane. Do tej pory system i symulacja sa sobie równoważne, ale w momencie zakończenia formułowania treści zadania ISTNIEJE JUŻ jego rozwiązanie. Mozesz go jeszcze nie znać. możesz je uzyskac dowolnie długą, pośrednią drogą, wieloma drogami, ale - chyba to czujesz - że nawet jesli nie zrobisz nic, to ten wynik istnieje. Gdzie? Wewnątrz systemu. Symulując ten system w języku abstrakcji naszego myslenia znajdujemy rozwiązanie, ale też zaszyfrowane w języku, którego używaliśmy, przy pomocy definicji, których szcegółowosci niemal nie dostrzegamy - np. w systemie liczenia, dwójkowym lub dziesiątkowym. Tymczasem rozwiązania naszego zadania nie potrzebuje takiego tłumaczenia na określony system liczenia. Ono jest "czystą wartością".

                                  Czy to jest dla Ciebie jasne, czy za bardzo "kluczę"?

                                  Istotne jest to, ze ta czysta abstrakcja założeń istnieje sama dla siebie, tworzy sobie swój system mający początek (formułowanie założeń) i jakąś os czasu - działanie procedury przetwarzającej zgodnie z wewntrzną logiką.

                                  Liczby naturalne istnieją wewnątrz takiego systemu. Tylko tam. A ponieważ w tym systemie jest działający licznik, więc tych liczb jest tyle, ile dla danego momentu jego wewnętrznej historii się utworzyło. Ale nie nieskończona ilość. Nigdy tak nie jest. Owszem, ona dąży do nieskończoności czyli nie ma ograniczenia, ale nie jest ich ileś, choc to ileś nie jest liczbą.

                                  W naszych symulacjach takiego systemu tworzymy tyle liczb, ile nam potrzeba w danym zamierzeniu. Nie wolno mówić, że TERAZ istnieje ich nieskończona ilość, bo to logiczna niescisłość. "Istnieje" określa czas teraźniejszy. Nie mówisz "może istnieć", "może powstać" czy jeszcze inaczej - kiedyś w przyszłości. Zresztą "kiedyś" to sugestia mierzenia czasu, chronologii, a jaki może być związek wewnętrznej chronologii systemu, z chronologią i sposobem pomiaru upłuwu czasu w naszym świecie lub w świecie symulowanego zadania matematycznego?

                                  Wiem, czpiam sie definicji, ale jesli na poziomie definicji zachowamy precyzję, to intuicja nie będzie nas wyprowadzała na manowce.

                                  No więc czy nadal uważasz, że tych liczb aż tyle jest? Tyle czyli ile? Bo pytając "ile" czekasz na liczbę. A ja Ci odpowiadam - licznby nie dostaniesz, a więc pytanie jest niewłaściwe.

                                  > I dlatego nie można mówić o ich ilości.

                                  I dlatego nie wolno mówić o ich ilości w ten sposób, bo to gwałt na definicjach.

                                  > pl.wikipedia.org/wiki/Liczby_kardynalne

                                  A to już jest nie na temat. Próbujesz przestawić dyskusję na porównywanie "systemów" rekurencyjnych. A pytanie było o jeden system i jego właściwosci.

                                  > > Tu jest analogiczny problem jak z istnieniem Wszechświata.
                                  > > Gdzie istnieje procedura produkująca liczby naturalne?
                                  > > W naszym wszechświecie? Gdzie mają istnieć te liczby naturalne,
                                  > > o które pytasz (bo przecież powinno być ich otoczenie, jakiś "system")?
                                  >
                                  > Może w głowach matematyków? wink

                                  W głowach matematyków są symulacje systemów, a nie "żywe" systemy.

                                  Pomyśl - przecież nasz świat jest systemem matematycznym. Prawda? A my jesteśmy wewnątrz tego systemu. Stykamy się z konkretnymi liczbami. Naszą teraźniejszość można by porównać do surfingu na grzbiecie fali. Ale gdzie nam do nieskończonosci...

                                  > > Myślę, że nie mówimy o czaszce z neuronami i liczbami
                                  > > naturalnymi w nich „abstrakcyjnie" zapisanymi.
                                  >
                                  > Dlaczego nie?

                                  Z wyżej wymienionych powodów.

                                  > > Czy może istnieć gdzieś-nigdzie samo założenie?
                                  >
                                  > Wg. Platona - tak. wink

                                  No to ja tak samo.

                                  > > Tak jak ta procedura? Wyobraźmy sobie, że istnieje nigdzie
                                  > > takie założenie istnienia naszego świata.
                                  >
                                  > To nie jest tak, że jedynym celem pojeć matematycznych
                                  > jest opisywanie naszego świata.
                                  > Można określać np. liczbę bogów, Osób Boskich, aniołów...

                                  A co te bogi tłumaczą w matematyce świata?
                                  • gravedigger1 Re: "Dobre" pytanie 17.11.10, 09:18
                                    grgkh napisał:

                                    > Liczby naturalne istnieją wewnątrz takiego systemu. Tylko tam. A ponieważ w tym
                                    > systemie jest działający licznik, więc tych liczb jest tyle, ile dla danego mo
                                    > mentu jego wewnętrznej historii się utworzyło. Ale nie nieskończona ilość. Nigd
                                    > y tak nie jest. Owszem, ona dąży do nieskończoności czyli nie ma ograniczenia,
                                    > ale nie jest ich ileś, choc to ileś nie jest liczbą.

                                    To co piszesz o liczbach jest kompletnym bezsensem. Nie ma żadnego licznika tworzącego liczby. Liczby są pojęciem abstrakcyjnym i w pojęciu tym jest ich nieskończenie dużo. Nie istnieje coś takiego jak liczba liczb utworzonych do danej chwili. Z tego co piszesz wnoszę, że nie jesteś w stanie przyswoić sobie pojęcia nieskończoności zbioru abstrakcyjnego.

                                    > W naszych symulacjach takiego systemu tworzymy tyle liczb, ile nam potrzeba w d
                                    > anym zamierzeniu. Nie wolno mówić, że TERAZ istnieje ich nieskończona ilość, bo
                                    > to logiczna niescisłość. "Istnieje" określa czas teraźniejszy. Nie mówisz "moż
                                    > e istnieć", "może powstać" czy jeszcze inaczej - kiedyś w przyszłości.

                                    Liczb nie tworzymy. My po prostu wykorzystujemy liczby. Człowiek wymyślił abstrakcyjne pojęcie liczb. W pojęciu tym liczb jest nieskończenie wiele.
                                    • grgkh Re: "Dobre" pytanie 17.11.10, 19:28
                                      gravedigger1 napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > Liczby naturalne istnieją wewnątrz takiego systemu. Tylko tam. A ponieważ
                                      > w tym
                                      > > systemie jest działający licznik, więc tych liczb jest tyle, ile dla dan
                                      > ego mo
                                      > > mentu jego wewnętrznej historii się utworzyło. Ale nie nieskończona ilość
                                      > . Nigd
                                      > > y tak nie jest. Owszem, ona dąży do nieskończoności czyli nie ma ogranicz
                                      > enia,
                                      > > ale nie jest ich ileś, choc to ileś nie jest liczbą.
                                      >
                                      > To co piszesz o liczbach jest kompletnym bezsensem.

                                      To ma sens, którego Ty nie rozumiesz.

                                      > Nie ma żadnego licznika tworzącego liczby.

                                      Owszem, jest. W jaki sposób tworzone są liczby naturalne. Pamiętasz to?

                                      > Liczby są pojęciem abstrakcyjnym i w pojęciu tym jest ich niesk
                                      > ończenie dużo.

                                      Liczby są efektem wypełniania systemu abstrakcyjnego konsekwencjami założeń. Na początku są tylko aksjomaty. Reszta powstaje wskutek nich. Nie powstaje od razu wszystko i nie bierze się znikąd.

                                      > Nie istnieje coś takiego jak liczba liczb utworzonych do danej c
                                      > hwili.

                                      Ilość liczb. Jeśli tak napisałem, to użyłem języka potocznego. Każdy jeden krok procedury rekurencyjnej tworzy o jedną liczbę więcej.

                                      > Z tego co piszesz wnoszę, że nie jesteś w stanie przyswoić sobie pojęcia
                                      > nieskończoności zbioru abstrakcyjnego.

                                      Nieskończoność jest teoretyczną granicą, a nie konkretną liczbą. Zajrzyj sobie do podręcznika szkolnego i wyobraź sobie, że wiem, co tam jest napisane.

                                      > > W naszych symulacjach takiego systemu tworzymy tyle liczb, ile nam potrze
                                      > ba w d
                                      > > anym zamierzeniu. Nie wolno mówić, że TERAZ istnieje ich nieskończona ilo
                                      > ść, bo
                                      > > to logiczna niescisłość. "Istnieje" określa czas teraźniejszy. Nie mówis
                                      > z "moż
                                      > > e istnieć", "może powstać" czy jeszcze inaczej - kiedyś w przyszłości.
                                      >
                                      > Liczb nie tworzymy.

                                      Posługując się jakimś systemem abstrakcyjnym tworzymy symulowane środowisko tego systemu, a nie ten system.

                                      > My po prostu wykorzystujemy liczby.

                                      Tak mówię - wykorzystujemy w swoich symulacjach gotowe systemy. A symulacje tworzymy według swoich potrzeb.

                                      > Człowiek wymyślił abstrakcyjne pojęcie liczb.

                                      Człowiek myśli abstrakcyjnie. A Wszechświat składa się z samych liczb (wartości). Nie trzeba było ich wymyślać. Fizyka świata jest systemem matematycznym. Jest w całości opisywalna przy pomocy języka matematyki. Robimy to tak, że bierzemy jakiś system abstrakcyjny i przy jego pomocy opisujemy działanie świata.

                                      > W pojęciu tym liczb jest nieskończenie wiele.

                                      Może być nieskończenie wiele. Może być, a nie jest, bo rozmiar tego zbioru jest określony procedurą rekurencyjną bez warunku jej zatrzymania.

                                      Pytanie było - muszę Ci to przypomnieć, bo zapomniałeś - ile jest liczb.

                                      "Ile" to pytanie o liczbę, o ilość. Nie istnieje odpowiedź na takie pytanie. Zamiast tego przypominamy pytającemu, że można tych liczb STWORZYĆ PROCEDURĄ REKURENCYJNĄ dowolnie dużo. A procedura rekurencyjna tworzenia liczb nie zakończy swojego działania nigdy.

                                      Nieskończoność nie jest liczbą. Jest umownym, nieliczbowym pojęciem opisującym stan generowania liczb. Na nieskończonościach (każda pochodząca z innej parafii) nie da się przeprowadzać tych samych, i z takim samym efektem, działań jak na liczbach.

                                      To jest wiedza z podręczników szkolnych.
                                      • gravedigger1 Re: "Dobre" pytanie 18.11.10, 08:30
                                        grgkh napisał:

                                        > To ma sens, którego Ty nie rozumiesz.

                                        To ma sens dla ciebie, co wcale nie oznacza, że jest to sensowne z punktu widzenia logiki.

                                        > Owszem, jest. W jaki sposób tworzone są liczby naturalne. Pamiętasz to?

                                        Nie ma licznika, ponieważ jest on tylko tworem ludzkiego umysłu tak jak liczby naturalne.

                                        > Liczby są efektem wypełniania systemu abstrakcyjnego konsekwencjami założeń. Na
                                        > początku są tylko aksjomaty. Reszta powstaje wskutek nich. Nie powstaje od raz
                                        > u wszystko i nie bierze się znikąd.

                                        Liczby nie powstają. Nikt ich nie produkuje. Liczby nie są pojęciem materialnym. Ba, nawet energią nie są. smile

                                        > > Nie istnieje coś takiego jak liczba liczb utworzonych do danej c
                                        > > hwili.
                                        >
                                        > Ilość liczb. Jeśli tak napisałem, to użyłem języka potocznego. Każdy jeden krok
                                        > procedury rekurencyjnej tworzy o jedną liczbę więcej.

                                        Nie istnieje również ilość liczb utworzonych do danej chwili. Nie ma znaczenia, czy użyjesz słowa "liczba" czy ilość.

                                        > Nieskończoność jest teoretyczną granicą, a nie konkretną liczbą. Zajrzyj sobie
                                        > do podręcznika szkolnego i wyobraź sobie, że wiem, co tam jest napisane.

                                        Oczywiście, że nieskończoność nie jest konkretną liczbą, ale jest z definicji nieograniczona. smile

                                        > Posługując się jakimś systemem abstrakcyjnym tworzymy symulowane środowisko teg
                                        > o systemu, a nie ten system.

                                        No i co z tego? W systemie abstrakcyjnym liczb naturalnych liczb tych jest nieskończenie dużo. Nie trzeba ich tworzyć po kolei.

                                        > Tak mówię - wykorzystujemy w swoich symulacjach gotowe systemy. A symulacje two
                                        > rzymy według swoich potrzeb.

                                        No i co z tego? Nie ma to żadnego związku z liczebnością zbioru liczb naturalnych.

                                        > Człowiek myśli abstrakcyjnie. A Wszechświat składa się z samych liczb (wartości
                                        > ). Nie trzeba było ich wymyślać. Fizyka świata jest systemem matematycznym. Jes
                                        > t w całości opisywalna przy pomocy języka matematyki. Robimy to tak, że bierzem
                                        > y jakiś system abstrakcyjny i przy jego pomocy opisujemy działanie świata.

                                        Wszechświat nie składa się z liczb, ale z materii i energii. To człowiek wymyślił liczby, żeby opisywać otaczający go świat.

                                        > Może być nieskończenie wiele. Może być, a nie jest, bo rozmiar tego zbioru jest
                                        > określony procedurą rekurencyjną bez warunku jej zatrzymania.

                                        Mylisz się. Rozmiar tego zbioru jest nieskończony z definicji.

                                        > Pytanie było - muszę Ci to przypomnieć, bo zapomniałeś - ile jest liczb.
                                        >
                                        > "Ile" to pytanie o liczbę, o ilość. Nie istnieje odpowiedź na takie pytanie. Za
                                        > miast tego przypominamy pytającemu, że można tych liczb STWORZYĆ PROCEDURĄ REKU
                                        > RENCYJNĄ dowolnie dużo. A procedura rekurencyjna tworzenia liczb nie zakończy s
                                        > wojego działania nigdy.

                                        Nie istnieje odpowiedź będąca konkretną liczbą. Odpowiedzią jest: liczb tych jest nieskończenie wiele. Nikt ani żadne urządzenie nie zajmuje się bezustannym tworzeniem liczb. One istnieją jako pojęcia abstrakcyjne. Jednocześnie, w danej chwili istnieją wszystkie, a ty możesz sobie w swojej głowie wybrać dowolną z nich albo dowolny podzbiór liczb i wykorzystać go do swoich celów.

                                        > Nieskończoność nie jest liczbą. Jest umownym, nieliczbowym pojęciem opisującym
                                        > stan generowania liczb. Na nieskończonościach (każda pochodząca z innej parafii
                                        > ) nie da się przeprowadzać tych samych, i z takim samym efektem, działań jak na
                                        > liczbach.

                                        Nigdy nie twierdziłem, że nieskończoność jest liczbą, ale nie masz racji, pisząc, że nieskończonośc jest pojęciem opisującym stan generownia liczb. Jest ona pojęciem służacym m.in. do określania mocy zbiorów nieograniczonych.
                                        • grgkh Re: "Dobre" pytanie 22.11.10, 12:48
                                          gravedigger1 napisał:

                                          > grgkh napisał:

                                          > > Owszem, jest. W jaki sposób tworzone są liczby naturalne. Pamiętasz to?
                                          >
                                          > Nie ma licznika, ponieważ jest on tylko tworem ludzkiego umysłu tak jak liczby
                                          > naturalne.

                                          W ludzkim umyśle jest SYMULACJA SYSTEMU, a nie sam system. Możemy sobie stwarzać tyle liczb naturalnych, ile nam potrzeba. Nieskończoność nie jest odpowiedzią na pytanie: ile jest liczb, bo nie jest liczbą. Nieskończoność jest granicą KU KTÓREJ dąży procedura ich tworzenia.

                                          > > Liczby są efektem wypełniania systemu abstrakcyjnego konsekwencjami
                                          > > założeń. Na początku są tylko aksjomaty. Reszta powstaje wskutek nich.
                                          > > Nie powstaje od raz u wszystko i nie bierze się znikąd.
                                          >
                                          > Liczby nie powstają. Nikt ich nie produkuje.

                                          Owszem, produkuje się je według określonej procedury. W stosunku do założeń matematycznych, do aksjomatów. Bez aksjomatów nie wyprodukuje się niczego.

                                          > Liczby nie są pojęciem materialnym. Ba, nawet energią nie są. smile

                                          Piszesz bez sensu i nie na temat.

                                          > > Każdy jeden krok procedury rekurencyjnej tworzy o jedną liczbę więcej.
                                          >
                                          > Nie istnieje również ilość liczb utworzonych do danej chwili. Nie ma znaczenia,
                                          > czy użyjesz słowa "liczba" czy ilość.

                                          Jest tak jak mówię: w naszej świadomości, na podstawie aksjomatów, tworzymy ich rozwinięcie w ramach określonego systemu. Jest procedura, która może tworzyć liczby naturalne, a my z niej korzystamy. Ta procedura MOŻE tworzyć te liczby, jest sposobem ich uzyskiwania, a my symulując system, do określonego zastosowania, tworzymy sobie tych liczb, ile nam potrzeba.

                                          > > Nieskończoność jest teoretyczną granicą, a nie konkretną liczbą.
                                          > > Zajrzyj sobie do podręcznika szkolnego i wyobraź sobie, że wiem,
                                          > > co tam jest napisane.
                                          >
                                          > Oczywiście, że nieskończoność nie jest konkretną liczbą, ale jest z definicji n
                                          > ieograniczona. smile

                                          Nieograniczone jest nieograniczone. Odkrywasz Amerykę, grave... big_grin

                                          Jeśli się z tym zgodziłeś, to widzisz, że na pytanie o ILOŚĆ liczb nie wolno odpowiadać czymś, co nie jest liczbą, bo nie odpowiadasz na pytanie.

                                          > > Posługując się jakimś systemem abstrakcyjnym tworzymy
                                          > > symulowane środowisko tego systemu, a nie ten system.
                                          >
                                          > No i co z tego? W systemie abstrakcyjnym liczb naturalnych liczb tych jest nies
                                          > kończenie dużo. Nie trzeba ich tworzyć po kolei.

                                          Nie JEST. Może ich być dowolnie dużo. Ten stan, tę granicę określamy nieskończonością. Nieskończony licznik skutkuje nieskończoną ilością odpowiedzi. Tyle że przestaliśmy się zajmować liczbami. A pytanie było o ilość.

                                          > > Tak mówię - wykorzystujemy w swoich symulacjach gotowe systemy.
                                          > > A symulacje tworzymy według swoich potrzeb.
                                          >
                                          > No i co z tego? Nie ma to żadnego związku z liczebnością zbioru liczb naturalny
                                          > ch.

                                          No i to z tego, że nie rozumiesz, co to jest liczba, bo mylisz czymś, co nie jest liczbą.


                                          > Wszechświat nie składa się z liczb, ale z materii i energii.

                                          Znów opowiadasz bzdury. Wszechświat składa się z liczb - tylko to jest pewne. Natomiast co jest pierwotne, tego nie wiadomo. Może superstruny, a może coś jeszcze innego? W każdym razie nie materia lub energia, bo oba te pojęcia są związane znanym wzorem, który żadnemu z nich nie daje prawa do pierwszeństwa w definiowaniu drugiego.

                                          > To człowiek wymyślił liczby, żeby opisywać otaczający go świat.

                                          Człowiek wymyślił ich wizualizację, symulację. Wszystko wewnątrz naszej świadomości jest nimi.

                                          > > Może być nieskończenie wiele.
                                          > > Może być, a nie jest, bo rozmiar tego zbioru jest
                                          > > określony procedurą rekurencyjną bez warunku jej zatrzymania.
                                          >
                                          > Mylisz się. Rozmiar tego zbioru jest nieskończony z definicji.

                                          Ale to nie jest ILOŚĆ. Ilość określana jest liczbą.

                                          > > Pytanie było - muszę Ci to przypomnieć, bo zapomniałeś - ile jest liczb.
                                          > > "Ile" to pytanie o liczbę, o ilość. Nie istnieje odpowiedź na takie pytanie.
                                          > > Zamiast tego przypominamy pytającemu, że można tych liczb
                                          > > STWORZYĆ PROCEDURĄ REKURENCYJNĄ dowolnie dużo.
                                          > > A procedura rekurencyjna tworzenia liczb nie zakończy swojego działania nigdy.
                                          >
                                          > Nie istnieje odpowiedź będąca konkretną liczbą. Odpowiedzią jest: liczb tych je
                                          > st nieskończenie wiele.

                                          Nie JEST. MOŻE ich BYĆ nieskończenie wiele (i wtedy zaczynamy mówić o granicy, ku której się dąży), co jest równoważne przypomnieniu, że nie istnieje graniczna wartość licznika tworzącego je.

                                          > Nikt ani żadne urządzenie nie zajmuje się bezustannym t
                                          > worzeniem liczb.

                                          Dobrze piszesz. Piszesz - jak ja - o symulacji systemu matematycznego, w którym MOŻNA tworzyć te liczby. Istnieją założenia, według których można je tworzyć i, według potrzeb, tworzy się ich tyle, ile potrzeba do danego zadania. W tej symulacji nie istnieje ich nieskończona ilość. Samo sformułowanie "nieskończona ilość" jest jakimś logicznym potworkiem. Bo ILOŚĆ jest LICZBĄ. Na pytanie o GRANICĘ wolno Ci powiedzieć, że jest to nieskończoność, ale wtedy nie jest to punkt, w którym jesteś, ale DO KTÓREGO DĄŻYSZ, lecz nigdy tam nie dojdziesz.

                                          > One istnieją jako pojęcia abstrakcyjne. Jednocześnie, w danej
                                          > chwili istnieją wszystkie, a ty możesz sobie w swojej głowie wybrać dowolną z n
                                          > ich albo dowolny podzbiór liczb i wykorzystać go do swoich celów.

                                          W symulacji nie przetwarzasz instrukcji tworzenia liczb naturalnych z nieskończonym licznikiem. Nie masz ich więc nieskończonej ilości. To jest granica.

                                          > > Nieskończoność nie jest liczbą.
                                          > > Jest umownym, nieliczbowym pojęciem opisującym
                                          > > stan generowania liczb. Na nieskończonościach
                                          > > (każda pochodząca z innej parafii) nie da się przeprowadzać tych samych,
                                          > > i z takim samym efektem, działań jak na liczbach.
                                          >
                                          > Nigdy nie twierdziłem, że nieskończoność jest liczbą,

                                          Owszem, twierdziłeś tak. Na pytanie o ilość liczb naturalnych odpowiadałeś, że jest ich nieskończenie wiele. Poszukać Ci linku, czy sam sobie poradzisz? big_grin

                                          > ale nie masz racji, piszą
                                          > c, że nieskończonośc jest pojęciem opisującym stan generownia liczb. Jest ona p
                                          > ojęciem służacym m.in. do określania mocy zbiorów nieograniczonych.

                                          Ale moc nie jest ilością. Na pytanie trzeba odpowiadać z sensem i na temat.
                                          • gravedigger1 Re: "Dobre" pytanie 22.11.10, 13:48
                                            grgkh napisał:

                                            > W ludzkim umyśle jest SYMULACJA SYSTEMU, a nie sam system. Możemy sobie stwarza
                                            > ć tyle liczb naturalnych, ile nam potrzeba. Nieskończoność nie jest odpowiedzią
                                            > na pytanie: ile jest liczb, bo nie jest liczbą. Nieskończoność jest granicą KU
                                            > KTÓREJ dąży procedura ich tworzenia.

                                            To tylko TY zakładasz, że na pytanie "ile jest liczb?" musi paść konkretna liczba. Nie musi, mój drogi, ponieważ odpowiedź może nie być konkretną liczbą jak w rzypadku liczb naturalnych. smile

                                            > Owszem, produkuje się je według określonej procedury. W stosunku do założeń mat
                                            > ematycznych, do aksjomatów. Bez aksjomatów nie wyprodukuje się niczego.

                                            Liczb nie trzeba produkować, żeby istniały jako pojęcia abstrakcyjne. Gdyby prawdą było to, co piszesz to dowolna liczba naturalna nie istniałaby dopóki ktoś by jej nie "wyprodukował" za pomocą procedury. bzdura. smile
                                            Kolego drogi, nieskończoność zbioru liczb naturalnych jest właśnie aksjomatem. Nie musisz niczego produkować, żeby ten aksjomat przyjąć do wiadomości. Jeśli natomiast chciałbyś ten aksjomat podważyć, to wtedy musiałbyś generować te liczby po kolei w celu dojścia do końca zbioru. Generuj więc. Powodzenia! smile

                                            > Piszesz bez sensu i nie na temat.

                                            Piszę prawdę. smile

                                            > Jest tak jak mówię: w naszej świadomości, na podstawie aksjomatów, tworzymy ich
                                            > rozwinięcie w ramach określonego systemu. Jest procedura, która może tworzyć l
                                            > iczby naturalne, a my z niej korzystamy. Ta procedura MOŻE tworzyć te liczby, j
                                            > est sposobem ich uzyskiwania, a my symulując system, do określonego zastosowani
                                            > a, tworzymy sobie tych liczb, ile nam potrzeba.

                                            No to sobie twórz te liczby. I tak nie sposowdujesz tym zmiany istniejącego pojęcia nieskończoności zbioru liczb np. naturalnych. smile
                                            > Nieograniczone jest nieograniczone. Odkrywasz Amerykę, grave... big_grin

                                            No właśnie. smile Robię to dlatego, że ty wydajesz się nie rozumieć, że nieograniczone nie da się ograniczyć żadną procedurą generowania liczb.

                                            > Jeśli się z tym zgodziłeś, to widzisz, że na pytanie o ILOŚĆ liczb nie wolno od
                                            > powiadać czymś, co nie jest liczbą, bo nie odpowiadasz na pytanie.

                                            Na pytanie o ilość można i trzeba odpowiedzieć, że ilość jest nieograniczona, jeśli tak jest faktycznie. smile Kto powiedział, że należy podać liczbę?

                                            > Nie JEST. Może ich być dowolnie dużo.

                                            jest ich dowolnie dużo w pojęciu abstrakcyjnym. To co nazywasz krokowym tworzeniem liczb naturalnych na potrzeby konkretnych zastosowań jest jedynie wykorzystywaniem konkretnych liczb z nieskończonego zbioru w określonych celach. jednakże proces wykorzystywania liczb nie jest procesem tworzenia liczb. One wszsytkie zostały stowrzone w chwili, gdy ktoś wymyślił pojęcie abstrakcyjne.

                                            > No i to z tego, że nie rozumiesz, co to jest liczba, bo mylisz czymś, co nie je
                                            > st liczbą.

                                            Widzisz, niektórzy potrafią myśleć nieskońćzonością, a nie tylko konkretnymi liczbami. smile

                                            > > Wszechświat nie składa się z liczb, ale z materii i energii.
                                            >
                                            > Znów opowiadasz bzdury. Wszechświat składa się z liczb - tylko to jest pewne.

                                            Nie, nie składa się. Liczby zostały wymyślone do opisywania wszechświata składającego się z materii i energii.

                                            > Natomiast co jest pierwotne, tego nie wiadomo.

                                            Twierdzisz więc, że najpierw mogły być liczby, a potem pojawiła się materia i energia? Toż to byłby dowód na istnienie boga. smile

                                            > Ale to nie jest ILOŚĆ. Ilość określana jest liczbą.

                                            Nie musi, bo ilość w zbiorze abstrakcyjnym nie musi być ograniczona.

                                            > Nie JEST. MOŻE ich BYĆ nieskończenie wiele (i wtedy zaczynamy mówić o granicy,
                                            > ku której się dąży), co jest równoważne przypomnieniu, że nie istnieje graniczn
                                            > a wartość licznika tworzącego je.

                                            JEST ich nieskończenie wiele i jest to aksjomatyczne pojęcie. smile

                                            > Owszem, twierdziłeś tak. Na pytanie o ilość liczb naturalnych odpowiadałeś, że
                                            > jest ich nieskończenie wiele. Poszukać Ci linku, czy sam sobie poradzisz? big_grin

                                            Stwierdziłem, że jest ich nieskończenie wiele, ale nie stwierdziłem, że nieskończoność jest konkretną liczbą. smile

                                            > Ale moc nie jest ilością. Na pytanie trzeba odpowiadać z sensem i na temat.

                                            Moc zbioru to jego liczebność 9pl.wikipedia.org/wiki/Moc_zbioru). Zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego PWN, "liczebność" to "stan liczebny, ilość czegoś". Moc jest więc ilością, c.b.d.u. smile Wyrażaj się więc senswnie zgodnie normą obowiązującą w języku polskim. smile
                              • oby.watel Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 09.11.10, 14:10
                                Próbowałem jak umiałem. Nawet na głowie stawałem i nie udało mi się uwierzyć w czystość Twoich intencji, drogi grgkh.

                                Gravedigger1 napisał, że liczb naturalnych jest nieskończenie wiele. Na co Ty zażądałeś dowodu: Udowodnij to. Nieskończenie wiele, to znaczy ile? Pytanie było o ilość. Nieskończoność nie jest liczbą. Czyli najpierw zaprzeczasz, po czym odwracasz kota ogonem i domagasz się odpowiedzi na pytanie skierowane do Ciebie.

                                > A jaka powinna być odpowiedź na nie według Ciebie?

                                A odpowiedź powinna być taka, jaka już została udzielona: Liczb naturalnych jest nieskończenie wiele. Nieskończoność co prawda nie jest liczbą, jak sprytnie zauważyłeś, ale odpowiedzią na pytanie ile jest liczb naturalnych.

                                Wybacz szczerość, lecz uważam, że ten sposób dywagowania dywagującemu chluby nie przynosi, a jawi się jako zwykłe czepialstwo. Żeby za wszelką cenę rozmówcy udowodnić, że się myli, jest nieukiem, czy Bóg wie co jeszcze.

                                Przypomnij mi, bo już nie pamiętam dokładnie - czy to nie Ty płakałeś, że są tacy, którzy lubią się czepiać i do obowiązków moderatora należy ich pacyfikowanie?
                                • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 09.11.10, 22:19
                                  oby.watel napisał:

                                  > Próbowałem jak umiałem. Nawet na głowie stawałem i nie udało mi się uwierzyć w
                                  > czystość Twoich intencji, drogi grgkh.

                                  Proszę, nie oceniaj publicznie moich intencji, bo robisz to, co mnie zarzucasz.

                                  > Gravedigger1 napisał, że liczb naturalnych jest nieskończenie wiele.
                                  > Na co Ty zażądałeś dowodu: Udowodnij to. Nieskończenie wiele, to znaczy i
                                  > le? Pytanie było o ilość. Nieskończoność nie jest liczbą
                                  . Czyli najpierw
                                  > zaprzeczasz, po czym odwracasz kota ogonem i domagasz się odpowiedzi na pytanie
                                  > skierowane do Ciebie.

                                  Otóż nie jest tak jak mówisz. Zabrakło mi informacji o kontekscie. Np. w jakim systemie funkcjonuje to pojęcie, a także jaka jest najwyższa wartość licznika procedury tworzącej liczby naturalne. No więc jak jest? Nieskończoność? To nie jest liczba.

                                  Może myślisz o granicy? Oby,watelu, granica nie jest z założenia osiągana. Jest to cel, do którego się dąży.

                                  Jak widzisz, ślizgamy się tu wśród naginanych definicji. Jeśli chcemy uzyskać konkretną odpowiedź, musimy mieć dokładnie zdefiniowane otoczenie. Itd...

                                  A ja korzystam z okazji, by wskazać, że posługiwanie się nieprecyzyjnym językiem może łatwo zaprowadzić na manowce.

                                  > > A jaka powinna być odpowiedź na nie według Ciebie?
                                  >
                                  > A odpowiedź powinna być taka, jaka już została udzielona: Liczb naturalnych jes
                                  > t nieskończenie wiele. Nieskończoność co prawda nie jest liczbą, jak sprytnie z
                                  > auważyłeś, ale odpowiedzią na pytanie ile jest liczb naturalnych.

                                  W pewnych okolicznościach przyrody może to być prawda. Ale mi powiedz, czy istnieje inna odpowiedź, również poprawna?

                                  A jeśli ja mówię nieprawdę, to udowodnij, że tak jest.

                                  > Wybacz szczerość, lecz uważam, że ten sposób dywagowania dywagującemu chluby ni
                                  > e przynosi, a jawi się jako zwykłe czepialstwo.

                                  Jestem wiernym sługą logiki. Szukam, gdzie ludzie błądzą lub manipulują łamiąc jej zasady.

                                  > Żeby za wszelką cenę rozmówcy udowodnić, że się myli, jest nieukiem,
                                  > czy Bóg wie co jeszcze.

                                  Niczego takiego nie powiedziałem. Nie przypisuj mi tego, proszę. To nieuczciwe. W zamiarze ma zapewne zdyskredytowanie mojej osoby, prawda? Czyż nie przed tym mnie ostrzegałeś sam?

                                  Czy słyszałeś, że uczeni najbardzi9ej się cieszą, gdy uda im się obalić jakąś tezę lub teorię? Chyba wiem, na czym to polega. To naprawdę przyjemność wielka.

                                  > Przypomnij mi, bo już nie pamiętam dokładnie - czy to nie Ty płakałeś, że są ta
                                  > cy, którzy lubią się czepiać i do obowiązków moderatora należy ich pacyfikowani
                                  > e?

                                  Manipulujesz. Teraz to ty wyznaczasz bardzo niski standard dyskusji. Nie zniżaj się do takich metod, proszę Cię.

                                  Płakałem? To też nie jest dla mnie przyjemne określenie. A ja naprawdę byłem dość brutalnie atakowany.

                                  Ale skorzystam w tej chwili z okazji i podziękuję Ci za wsparcie w dyskusji, a także za naukę dyskutowania. Dziękuję Tobie i z2006. Już z tego korzystam.
                                    • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 17.11.10, 19:37
                                      Poczekaj, ja o liczbach naturalnych rozmawiam z z2006. Między nami nie ma żadnego problemu czepialstwa i atakowania. Pozwól nam za sobą nadal rozmawiać. Sądzę, że się dogadamy.

                                      Czy widzisz problem w tym dialogu?

                                      A więc na czym on polega?

                                      Czy na tym, że w rozmowę wtrąca się ktoś nowy, którego celem jest jej czepialstwo i atakowanie?
                                  • oby.watel PS. Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 10.11.10, 00:38
                                    Widzisz. Zerknij tutaj. Od rozmówcy wymagasz precyzji wypowiedzi, zaś od siebie niekoniecznie. Co sądzisz o postulacie, byś więcej konsekwencji i mierzenia siebie przynajmniej taką samą miarą jak mierzysz innych.

                                    Nie traktuj tych uwag jako próby dyskredytacji czy pognębienia. Po prostu chciałbym ustawić płaszczyznę rozmowy.
                                  • gravedigger1 Re: Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 10.11.10, 08:54
                                    grgkh napisał:

                                    > Może myślisz o granicy? Oby,watelu, granica nie jest z założenia osiągana. Jest
                                    > to cel, do którego się dąży.

                                    Zależy jaką granicę masz na myśli. Jeśli jest to granica funkcji matematycznej, to masz rację, ale jeśłi jest to granica w sensie fizycznym, to się mylisz.

                                    > > A odpowiedź powinna być taka, jaka już została udzielona: Liczb naturalnych jest
                                    > > nieskończenie wiele. Nieskończoność co prawda nie jest liczbą, jak sprytnie
                                    > > zauważyłeś, ale odpowiedzią na pytanie ile jest liczb naturalnych.
                                    >
                                    > W pewnych okolicznościach przyrody może to być prawda. Ale mi powiedz, czy istn
                                    > ieje inna odpowiedź, również poprawna?

                                    Nie istnieją inne okoliczności przyrody, ponieważ liczba naturalna jest pojęciem abstrakcyjnym, w którym zbiór liczb naturalnych jest nieskończony. Innej poprawnej odpowiedzi nie ma. Nie próbuj wprowadzać tu "teorii względności". smile
                                        • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 10.11.10, 15:18
                                          gravedigger1 napisał:

                                          > z2006 napisał:
                                          >
                                          > > A ja już w liceum widziałem, że moc zbiuru liczb naturalnych wynosi alef
                                          > 0. smile
                                          >
                                          > A ja nie wiedziałem i nie wiem nadal. smile Czy mógłbyś mi wytłumaczyć łopatologic
                                          > znie co to oznacza i jakie to ma znaczenie?

                                          Moc zbioru nieskończonego to uogólnienie pojecia liczby elementów zbioru skończonego. Tak jak liczba elemtów zbioru liczby pierwszych mniejszych niż 10 wynosi 4 (bo należą do niego liczby: 2, 3, 5, 7), tak (analogicznie) moc zbioru liczb naturalnych, zbioru liczb całkowitych a nawet zbioru liczb wymiernych przyjeto oznaczać jako alef 0. (alef to pierwsze litera alfabetu hebrajskiego).

                                          Wiemy to stąd, że można "połączyć w pary" wszystkie liczby naturalne z wszystkimi liczbami całkowitymi:

                                          1 -> 1
                                          2 -> -1
                                          3 -> 2
                                          4 -> -2
                                          5 -> 3
                                          6 -> -3
                                          ...

                                          oraz wszystkie liczby naturalne z wszystkimi liczbami wymiernymi:

                                          pl.wikipedia.org/wiki/Zbiór_przeliczalny
                                          Ale moc zbioru liczb rzeczywistych wynosi nieskończenie więcej, mianowicie c (takie c "gotyckie"):

                                          pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_przekątniowa
                                          pl.wikipedia.org/wiki/Continuum_(teoria_mnogości)
                                          Ogólnie, to istnieje nieskończenie wiele nieskończoności (bo na przykład moc zbioru podzbiorów danego zbioru nieskończonego A jest zawsze wieksza niz moc zbioru A).
                                            • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 10.11.10, 15:50
                                              gravedigger1 napisał:

                                              > A nie lepiej jest pozostać w dyskusji nienaukowej przy stwierdzeniu, że liczb n
                                              > aturalnych jest nieskończenie dużo, zamiast pisać, że moc zbioru liczb naturaln
                                              > ych wynosi alef 0? Po co komplikować proste sprawy? smile

                                              Na przykład po to, żeby pokazać, że nie wszystko, co nieskończone, jest przeliczalne - w przeciwieństwie do tego, co sugerują niektórzy...
                                              • gravedigger1 Re: Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 10.11.10, 16:03
                                                z2006 napisał:

                                                > Na przykład po to, żeby pokazać, że nie wszystko, co nieskończone, jest przelic
                                                > zalne - w przeciwieństwie do tego, co sugerują niektórzy...

                                                Wprowadzenie do dyskusji pojęcia alef 0 nie wnosi moim zdaniem niczego nowego, bo jest to tylko zastąpienie ścisle matematycznym symbolem stwierdzenia, że liczb naturalnych jest nieskończenie wiele. Z tego co kapuję wynika, że alef 0 jest po prostu nieskończoną liczbą porządkową.
                                                  • gravedigger1 Re: Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 10.11.10, 17:50
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Po prostu chcialem pokazac, ze macie problemy z rzeczami, ktore ja mialem opano
                                                    > wane juz w liceum. A odrobina pogladowosci tez sie przyda...

                                                    Wiesz, nie każdy jest takim geniuszem jak Ty... smile

                                                    A jeśli chodzi o pojęcie poglądowości, to jednak nawet po skończeniu studiów nie wiesz co to słowo oznacza. Wyjaśniam więc - poglądowość to zgodnie z SJP PWN "poleganie na bezpośredniej obserwacji, odwoływanie się do tej obserwacji". Wprowadzenie do dyskusji abstrakcyjnego pojęcia rodem z naukowego języka matematyki w żaden sposób nie może być określone mianem poglądowości. smile
                                                  • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 10.11.10, 18:52
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Wiesz, nie każdy jest takim geniuszem jak Ty... smile

                                                    Jakim geniuszem? O tym była jedna "sesja naukowa" w moim liceum zorganizowana dla wszystkich profili przez starszych kolegów.Być może Ty też miałeś coś takiego, ale zapomiałeś. wink Jest też wiele książek popularonaukowych na ten temat....
                                                    >
                                                    > A jeśli chodzi o pojęcie poglądowości, to jednak nawet po skończeniu studiów ni
                                                    > e wiesz co to słowo oznacza.

                                                    B tego mnie nie uczyli.

                                                    > Wyjaśniam więc - poglądowość to zgodnie z SJP PWN
                                                    > "poleganie na bezpośredniej obserwacji, odwoływanie się do tej obserwacji".

                                                    No to teraz wszyscy mogą poobserwować sobie, jak wygląda litera alef 0, na odpowiedniej stronie wikipedii. wink

                                                    > Wpr
                                                    > owadzenie do dyskusji abstrakcyjnego pojęcia rodem z naukowego języka matematyk
                                                    > i w żaden sposób nie może być określone mianem poglądowości. smile

                                                    To była metafora.
                                                  • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Czepialstwem? 12.11.10, 17:17
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Tak, mogą sobie poobserwować symbol w formie "drukowanej". wink

                                                    Mniejsze szanse, że będzie im sie chciało po nią sięgnąć.
                                                    >
                                                    > > To była metafora.
                                                    >
                                                    > Godna poety. smile

                                                    Moja psycholożka powiedział mi kiedyś, że kiedy po raz pierwszy zobaczyła mnie na korytarzu poczekalni, odniosła wrażenie, że jestem księdzem albo poetą. wink
            • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 10:06
              oby.watel napisał:

              > Jeśli nie ma czasu, to nie ma przedtem ani potem.

              Ale jeżeli w momencie wielkiego wybuchu gęstość nie była nieskończona, tylko po prostu bardzo duża, to czas nie stał wtedy w miejscu i mogło istnieć jakieś "przedtem" (może było to zapadanie się "poprzedniego wszechswiata", czy raczej poprzedniej fazy istnienia naszego wszechświata).
              • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 13:49
                z2006 napisał:

                > oby.watel napisał:
                >
                > > Jeśli nie ma czasu, to nie ma przedtem ani potem.
                >
                > Ale jeżeli w momencie wielkiego wybuchu gęstość nie była nieskończona, tylko po
                > prostu bardzo duża, to czas nie stał wtedy w miejscu i mogło istnieć jakieś "p
                > rzedtem" (może było to zapadanie się "poprzedniego wszechswiata", czy raczej po
                > przedniej fazy istnienia naszego wszechświata).

                Zapadanie się? O, to chyba niezła koncepcja.
                  • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 17.11.10, 21:20
                    z2006 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > Zapadanie się? O, to chyba niezła koncepcja.
                    >
                    > Ta też wydaje mi się ciekawa:
                    >
                    > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,8640851,Wszechswiat_nie_umiera_nigdy.html

                    Penrose już mi kiedyś podpadł, gdy zaczął dywagować n/t świadomości i jakichś mikrotubul i ich magicznych właściwości ("Makroświat, mikroświat i ludzki umysł"). Za dużo w tym fantastyki, jak dla mnie, i czegoś, co moja intuicja traktuje w pierwszym kontakcie jako sprzeczność.

                    A tu podejrzane są takie miejsca:

                    "Filiżanka z kawą może z łatwością się rozbić na tysiące kawałków, ale nikt jeszcze nie widział, by one same na powrót się skleiły. Mleko miesza się z kawą, ale trudno o proces odwrotny - by te ciecze same się rozdzieliły. "

                    To, że nikt nie widział, nie znaczy, że coś jest niemożliwe. Może to jest prawda, ale w ten sposób nie powinno się jej sprzedawać. Teoretycznie "niemożliwe" reakcje chemiczne przeprowadzane w obecności katalizatora stają się możliwe.

                    A więc nie niemożliwe, ale np. "trudne do wyobrażenia sobie, w jakich warunkach mogłyby zajść i jak te warunki zapewnić". A to już inna sprawa.

                    "Z tego wynika, że każdy kolejny cykl Wszechświata musi być inny, bardziej zabałaganiony, a u zarania musiał być ten pierwszy cykl, w którym Wszechświat był maksymalnie uporządkowany. I znowu wracamy do problemu początku i aktu stworzenia."

                    I właśnie dlatego, choć tez nie można wykluczyć takiego scenariusza, nie jest on odpowiedzią na pytanie - od czego to się zaczęło.

                    "A ponieważ w tym odległym kosmosie, oprócz promieniowania nie będzie nic innego, nie będzie też czasu."

                    To jest bez sensu.

                    "Jeśli między młodym i starym kosmosem nie ma żadnej różnicy poza skalą, to co się stanie, kiedy ta skala zniknie? Wniosek Penrose'a brzmi absurdalnie. Sugeruje on, że rozszerzanie się kosmosu i wynikła z tego bezbrzeżna, zimna pustka mogą w dalekiej przyszłości przerodzić się w ponowny... Wielki Wybuch."

                    Brzmi to jak klasyczne pobożne życzenie, bo tak jest autorowi wygodnie. Żadnego "dowodu", że określona przyczyna powinna wywołać właśnie taki skutek. Po prostu - tak się Penrose'owi wydaje.

                    "- Wszechświat pozornie bez końca się rozszerza, aż w pewnej chwili... traci poczucie czasu i wraca do początku - tłumaczy. Czy z praw fizyki wynika, jak miałoby przebiegać takie "przeskalowanie" przestrzeni? - Nie, ale nie znamy jeszcze teorii kwantowej grawitacji - odpowiada Penrose. - Ten proces może być w tej kwantowej teorii niezwykle mało prawdopodobny, ale co z tego? Wszak czas się zatrzyma, do dyspozycji będzie nawet i wieczność."

                    Przydałaby się jeszcze jakaś porządna definicja wieczności, bo na razie to żonglerka słowami mająca na celu olśnienie słuchającego.

                    W sumie: może i jest jakaś cykliczność życia wszechświata, ale jej uwzględnianie na tym etapie wiedzy o jego regułach działania, i nikłej znajomości struktury na poziomie elementarnym, nic nie wnosi.
        • kiwaczek11 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 05.11.10, 22:52
          > Niezależnie bowiem od tego co się działo, do wybuchu doszło.

          Taki wniosek, z wyraźną sugestią pewności, można wysnuć tylko w obrębie teorii ( hipotezy) WW.
          DZIŚ obserwujemy rozbieżność. Na podstawie tych obserwacji wnioskujemy o przeszłości Wszechświata. Wnioskowanie ( przez ekstrapolację) to doprowadza nas do Punktu Osobliwego.
          Jednak jest to uwarunkowane pewnym założeniem : że Wszechświat ZAWSZE ( w przeszłości) zachowywał się tak , jak obserwujemy to dziś. Ale to tylko założenie, a nie pewność. Nie można wykluczyć, że w przeszłości Wszechświat był stacjonarny i zaczął się z jakiś przyczyn rozbiegać nie ze stanu Punktu Osobliwego, ale z „zagęszczonego” stanu stacjonarnego.
          Dlatego wg mnie nie jest wcale pewne, że Wielki Wybuch miał miejsce. Tak zakłada tylko jedna z teorii, nota bene najpopularniejsza.
          • oby.watel Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 05.11.10, 23:55
            Jednak co nieco wiemy. I można powiedzieć, że Wielki Wybuch jest raczej faktem niż teorią. W każdym razie lepiej tłumaczy to, co obserwujemy, niż teoria o "stacjonarności" i nagłym rozszerzaniu się z jakichś przyczyn. Każda teoria jest dobra jeśli wyjaśnia jakiś problem, czy zjawisko. Teoria, że wszechświat był inny kiedyś i dziś nie wyjaśnia niczego.
            • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 10:20
              oby.watel napisał:

              > Każda teoria jest dobra jeśli wyjaśnia jakiś problem, czy zjawisko.

              Geocentryczny pogląd na swiat też wyjasniał wiele zjawisk astronomicznych. A arystotelowska teoria czterech żywiołów jakoś tam tłumaczyła np. to, dlaczego płomienie i pęcherzyki powietrza w cieczach wznoszą sie ku górze.

              Karl Popper zaproponował, by za naukowe uważac tylko te teorie, które można obalić. Według tej zasady nigdy nie bedziemy mogli mieć pewnosci, że jakaś teoria naukowa jest na pewno prawdziwa ("dobra"). Możemy tylko dowodzić, że jakaś teoria jest fałszywa (podając wyniki badań empirycznych obalających ją).

              "Popper zaproponował więc nowe kryterium naukowości, mianowicie falsyfikowalność. Falsyfikowalność teorii polega na tym, że jej struktura jest taka, że można zaproponować eksperyment, którego wynik jednoznacznie zaprzeczy słuszności teorii. Eksperyment ten nie musi być koniecznie technicznie wykonalny w danym momencie - ważne jest tylko, że dana teoria w ogóle dopuszcza możliwość obalenia siebie samej w wyniku jakiegoś, dającego się pomyśleć, eksperymentu.

              Kryterium to od kryterium pozytywistycznego różni się jedną istotną cechą - powoduje ono, że żadna teoria naukowa nigdy nie może być uznana za 100% pewną - każda pozostaje więc tylko bardziej lub mniej prawdopodobną hipotezą."

              pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
              • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 13:20
                Dokładnie tak.

                Stąd się biorą moje boje o tymczasowość traktowania opisu świata.

                Ale warto tu przypomnieć o jeszcze dwóch warunkach:
                - reguła brzytwy Ockhama (świata nie opisuje to, co wydaje się zbędne)
                - teoretycznie istnieje możliwość znalezienia więcej niż jednej, opartej na innych założeniach, teorii wszystkiego, które w efekcie skutkowałyby IDENTYCZNYM jak obserwowany przez nas światem.

                Pierwsze jest oczywiste.

                A drugie? Czy coś na ten temat powiedziano? Czy to jest logicznie możliwe?
                • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 07.11.10, 21:37
                  grgkh napisał:

                  > Stąd się biorą moje boje o tymczasowość traktowania opisu świata.

                  Boje o to ze mną to wywazanie otwrtych drzwi. Co innego boje z kociakiem...

                  > Ale warto tu przypomnieć o jeszcze dwóch warunkach:
                  > - reguła brzytwy Ockhama (świata nie opisuje to, co wydaje się zbędne)

                  A co jest zbędne w teroii Wielkiego Wybuchu?

                  > - teoretycznie istnieje możliwość znalezienia więcej niż jednej, opartej na inn
                  > ych założeniach, teorii wszystkiego, które w efekcie skutkowałyby IDENTYCZNYM j
                  > ak obserwowany przez nas światem.
                  >
                  > A drugie? Czy coś na ten temat powiedziano? Czy to jest logicznie możliwe?
                  >
                  Wydaje się, że byłyby to dwie funkcjonalnie równoważne wersje jendej teorii.
                  • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 08.11.10, 00:36
                    z2006 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > Stąd się biorą moje boje o tymczasowość traktowania opisu świata.
                    >
                    > Boje o to ze mną to wywazanie otwrtych drzwi. Co innego boje z kociakiem...

                    Może to nie dosłownie o boje chodzi. Ale w rozmowie z Tobą liczę na jakieś korekty mojego rozumowania, krytyczne uwagi.

                    > > Ale warto tu przypomnieć o jeszcze dwóch warunkach:
                    > > - reguła brzytwy Ockhama (świata nie opisuje to, co wydaje się zbędne)
                    >
                    > A co jest zbędne w teroii Wielkiego Wybuchu?

                    Osobliwość z nieskończonością, która nie jest liczbą, nie podoba mi się. Ale to ogólna uwaga, bo może jakaś niewielka korekta zmieni ją tak, by tego mankamentu nie było. NA RAZIE - to często stosowane usprawiedliwienie - lepsze to niż nic, bo - BYĆ MOŻE - dzięki temu można uzyskać poprawne rozwiązania stanów pośrednich.

                    Ale teoria, w której pojawia się WW, nie jest zbędna, bo opisuje działanie świata w ogóle.

                    > > - teoretycznie istnieje możliwość znalezienia więcej niż jednej,
                    > > opartej na innych założeniach, teorii wszystkiego, które w efekcie
                    > > skutkowałyby IDENTYCZNYM jak obserwowany przez nas światem.
                    > >
                    > > A drugie? Czy coś na ten temat powiedziano?
                    > > Czy to jest logicznie możliwe?
                    > >
                    > Wydaje się, że byłyby to dwie funkcjonalnie równoważne wersje jendej teorii.

                    Nie o to mi chodzi.

                    Wyobraź sobie, że nasz opis świata jest dość daleki od jego "podskórnej maszynerii". Powiedzmy, że jest to jakiś obszar "zwiniętych wymiarów", czy czegoś podobnego, do czego z naszego poziomu, z założenia, nie moglibyśmy nigdy uzyskać dostępu.

                    Będąc odciętymi od wnętrza widzimy tylko pewien wycinek funkcjonalności. Ma on np. mniejszą ilość zmiennych, niż te występujące "na spodzie". Nasze teorie, ze zrozumiałych względów, nie mogą się odnieść obliczeniowo, do zmiennych pierwotnych. Natomiast zmienne wtórne, wraz ze wszystkim co od nich pochodzi, wraz z całą rzeczywistością, są możliwe do opisania matematycznie przez więcej niż jedną teorię. Aha, inny przypadek to taki, że niemożliwe byłoby zejście z naszą dokładnością pomiarów do poziomu, na którym jedną z tych teorii dałoby się wykluczyć. I jeszcze trzecia możliwość - nasza rozróżnialność "kwantów czasu działania świata na poziomie elementarnym" nie zejdzie niżej, niż taka potrzeba do tego rozróżnienia. A przecież nie można wykluczyć, że...

                    - to taka hipoteza, która mi w tej chwili przyszła do głowy -

                    Nie ma równoległości przekazywania oddziaływań (A-B, B-A, B-C, C-B, C-A, A-C) na poziomie elementarnym. One mogłyby być przeliczane jakoś "po kolei", tyle razy ile jest to potrzebne, według bardziej elementarnej procedury, natomiast przejście od ostatniego elementu z powrotem do początku przeliczania zamyka pętlę i "wyświetla pełny obraz macierzy świata", który jest DLA WSZECHŚWIATA widoczny jako pojedynczy krok zmienności (i zależności wszystkiego od wszystkiego co on zawiera). Wtedy do takiego "wewnętrznego" mechanizmu działania świata nie mielibyśmy dostępu. Itd.
                    • z2006 Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 08.11.10, 21:03
                      grgkh napisał:

                      > Osobliwość z nieskończonością, która nie jest liczbą, nie podoba mi się. Ale to
                      > ogólna uwaga, bo może jakaś niewielka korekta zmieni ją tak, by tego mankament
                      > u nie było.

                      Moim skromnym zdaniem żadna"skromna korekta" tu nie pomoze - ktoś powinien wreszcie stworzyć falsyfikowalną teorię opisująca zarówno efekty wywołane przez zakrzewienie czasoprzestrzeni, jak i efekty kwantowe.


                      > Wyobraź sobie, że nasz opis świata jest dość daleki od jego "podskórnej maszyne
                      > rii". Powiedzmy, że jest to jakiś obszar "zwiniętych wymiarów", czy czegoś podo
                      > bnego, do czego z naszego poziomu, z założenia, nie moglibyśmy nigdy uzyskać do
                      > stępu.

                      Dlaczego nigdy? Pośrednio juz sie próbuje, czy w zakresie odległości mniejszych od centymetra natężenie pola grawitacyjnego spada zgodnie z niutonowskim prawem ciążenia, czy tez szybciej - ten drugi wynik potwierdzałby istnienie "zwiniętych" wymiarów. Kiedyś może będziemy wykonywac bardziej bezpośrednie eksperymenty.
                      >
                      > Będąc odciętymi od wnętrza widzimy tylko pewien wycinek funkcjonalności. Ma on
                      > np. mniejszą ilość zmiennych, niż te występujące "na spodzie".

                      Wierzysz, za Einsteinem w istnienie "zmiennych ukrytych"? Inni wielcy fizycy udowodnili, że się mylił.

                      Nasze teorie, ze
                      > zrozumiałych względów, nie mogą się odnieść obliczeniowo, do zmiennych pierwot
                      > nych.

                      Np. równanie Schroedingera pozwala znaleźć postać funkcji falowej, które zawierają całośćinformacji na temat stanu danej czastki lub układu czastek. Inna sprawa., że funkcja falowa nie jest obserwablą.

                      > I jeszcze trzecia możliwość - nasza rozróżnialność "kwantów czasu działania
                      > świata na poziomie elementarnym"

                      A co to znaczy?
                      >
                      > Nie ma równoległości przekazywania oddziaływań (A-B, B-A, B-C, C-B, C-A, A-C) n
                      > a poziomie elementarnym.

                      Dlaczego?
                      • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 17.11.10, 04:26
                        z2006 napisał:

                        > grgkh napisał:
                        >
                        > > Osobliwość z nieskończonością, która nie jest liczbą, nie podoba mi się.

                        > Moim skromnym zdaniem żadna"skromna korekta" tu nie pomoze - ktoś powinien wres
                        > zcie stworzyć falsyfikowalną teorię opisująca zarówno efekty wywołane przez zak
                        > rzewienie czasoprzestrzeni, jak i efekty kwantowe.

                        Ważne, że dochodzimy do podobnych wniosków.

                        > > Wyobraź sobie, że nasz opis świata jest dość daleki od jego
                        > > "podskórnej maszynerii". Powiedzmy, że jest to jakiś obszar
                        > > "zwiniętych wymiarów", czy czegoś podobnego, do czego
                        > > z naszego poziomu, z założenia, nie moglibyśmy nigdy uzyskać dostępu.
                        >
                        > Dlaczego nigdy?

                        Dlatego że nie mówię, że muszą to być "wymiary" w sensie obecnych ich definicji.

                        > > Będąc odciętymi od wnętrza widzimy tylko pewien wycinek funkcjonalności.
                        > > Ma on np. mniejszą ilość zmiennych, niż te występujące "na spodzie".
                        >
                        > Wierzysz, za Einsteinem w istnienie "zmiennych ukrytych"?
                        > Inni wielcy fizycy udowodnili, że się mylił.

                        Tu nie o moją wiarę chodzi, a raczej o wrodzony sceptycyzm w stosunku do wiary innych. Wszystko może byc inne. Nieprawdaż?

                        > > Nasze teorie, ze zrozumiałych względów, nie mogą się
                        > > odnieść obliczeniowo, do zmiennych pierwotnych.
                        >
                        > Np. równanie Schroedingera pozwala znaleźć postać funkcji falowej, które zawier
                        > ają całośćinformacji na temat stanu danej czastki lub układu czastek. Inna spra
                        > wa., że funkcja falowa nie jest obserwablą.

                        Może być jak ze wzorem na prędkość v=s/t. który w naszym kontekscie czasoprzestrzennym i dla założonej ograniczoności wygląda "jak prawdziwy", ale ze względu na jakieś ograniczenie - być może - nie będziemy się mogli wydostać poza nasz kontekst. Trudno mi mówić, co to mogłoby być, bo własnie tego nie wiemy, ale podobnie może być z poprawnością równania Schroedingera odnoszącego się do jakichś założeń, które w rzeczywistości powinny być inne.

                        > > I jeszcze trzecia możliwość - nasza rozróżnialność
                        > > "kwantów czasu działania świata na poziomie elementarnym"
                        >
                        > A co to znaczy?

                        Opisałem to poprzednio w dalszym ciągu, którego nie cytujesz teraz.

                        > > Nie ma równoległości przekazywania oddziaływań
                        > > (A-B, B-A, B-C, C-B, C-A, A-C) na poziomie elementarnym.
                        >
                        > Dlaczego?

                        Dlaczego "dlaczego"? Ja to piszę jako domniemanie, jako hipotetyczną możliwość, którą później próbuję sfalsyfikować, by wykazać błędność takiego założenia.
          • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 00:56
            Tak. Jeśli ekstrapolacja prowadzi do stanu, którego złożoności ta sama teoria nie umie do końca rozwiązać, to raczej nie jest to teoria ostateczna lecz niezbyt udana prowizorka.

            A jak sobie wyobrażasz "skonstruowanie stanu stacjonarnego" przed uruchomieniem działania fizyki?
        • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 00:29
          oby.watel napisał:

          > Ponieważ skutek mógł poprzedzać przyczynę.

          Skutek nie może się zmieniać miejscem z przyczyną. Jest tak ze względu na definicję skutku i przyczyny. Jeśli jakiś proces przebiega (nie mógłby, ale przebiegał jako przeszłość) "od A" "do B" to z definicji wynika, co jest przyczyną, a co skutkiem.
            • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 01:13
              oby.watel napisał:

              > Czy byłoby nietaktem z mojej strony, byś bardziej się skupił nad tym co czytasz
              > i postarał się zrozumieć?

              Spoko, rozumiem. Ale nie uznaję rozpatrywania "dziania się" czegoś, gdy nie ma czasu. To jest sprzeczne z definicją.

              Czas to zmienność (choć niekoniecznie zauważana "na każdym" poziomie obserwacji świata przez nas).

              > Jeśli nie istnieje czas, to co są warte Twoje dywagacje?

              Twoje też nie mają wtedy sensu.

              Ponieważ WTEDY COŚ ISTNIEJE i PODLEGA ZMIENNOŚCI, więc czas istnieje jako ta zmienność. To nie czas wytwarza zmienność, ale zmienność przejawia się jako czas. Czas jest sposobem interpretacji.
              • oby.watel Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 01:33
                A ja coś innego napisałem? Ale przyjmuję, że jest tak jak Ty mówisz. Tak jest. Masz rację. Możemy iść dalej? Może zamiast deliberować nad sprawami trzeciorzędnymi skupimy się na problemie?

                Jak myślisz, czy gdyby światło rozchodziło się z nieskończoną szybkością, to wschód Słońca obserwowalibyśmy wcześniej, później czy w tej samej chwili w stosunku do tego, co obserwujemy teraz?
                • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 13:08
                  oby.watel napisał:

                  > Jak myślisz, czy gdyby światło rozchodziło się z nieskończoną szybkością, to w
                  > schód Słońca obserwowalibyśmy wcześniej, później czy w tej samej chwili w stosu
                  > nku do tego, co obserwujemy teraz?

                  Wydaje mi się, że wcześniej.

                  Dla naszych oczu, w tym samym czasie lokalnym, wtedy kiedy naturalnie dociera do nas jeszcze informacja nocna, sprzed wschodu (choć wschód już geometrycznie ma miejsce), zostałaby ona zastąpiona przez informację przybyłą "szybciej".

                  Nie wnikam w to głębiej. Czy jest jakiś niuans, który przeoczyłem?

                  A do czego zmierzasz?
                  • oby.watel Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 13:15
                    Bałem się podawać informację, że światło na dotarcie ze Słońca do Ziemi potrzebuje około ośmiu minut. Jednak ta informacja nie ma wpływu na wynik. A może ma? Spróbuj się zastanowić. Nie traktuj tego jako egzaminu, sprawdzianu, tylko zabawę.
                    • grgkh Re: Kto stoi za Wielkim Wybuchem? 06.11.10, 13:46
                      oby.watel napisał:

                      > Bałem się podawać informację, że światło na dotarcie ze Słońca do Ziemi potrzeb
                      > uje około ośmiu minut. Jednak ta informacja nie ma wpływu na wynik. A może ma?
                      > Spróbuj się zastanowić. Nie traktuj tego jako egzaminu, sprawdzianu, tylko zaba
                      > wę.

                      Oczywiście, tak to traktuję.

                      A czy w poprzednim uzasadnieniu zrobiłem jakiś błąd?

                      Przecież nie chodzi o to, jakie światło (kiedy wyprodukowane) przybędzie ze Słońca. Moim zdaniem istotna jest tylko geometria układu, czyli położenie punktu na Ziemi (jej obrót) względem źródła światła. Geometria pozwala na wcześniejsze pojawienie się możliwości przesyłu informacji. Jak na kartce - narysowany promień i informacja już jest. W rzeczywistości, musi upłynąć czas, w którym pierwszy promień (foton) dotrze od krawędzi horyzontu do oka obserwatora. I to jest ten czas opóźnienia.

                      Ale jeśli myślisz o czasie wynikającym z odległości Słońca i Ziemi, to chyba bierzesz pod uwagę coś innego. Tylko co? Obraz stanu Słońca z różnych momentów jego historii? Jak w przypadku Einsteina, który sobie wyobrażał wskazówki na tarczy słonecznej?
    • oby.watel Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 06.11.10, 12:26
      Nie wiemy, czy wszechświat jest nieskończony. Dotąd dokładniejsze i silniejsze teleskopy pozwoliły tylko przesunąć granicę widzialnego wszechświata o kolejne miliony czy miliardy lat świetlnych, ale nie pozwoliły na dostrzeżenie końca.

      Niezależnie od tego jak jest naprawdę, założenie nieskończoności wszechświata implikuje ciekawe "zjawisko". Otóż w nieskończonym wszechświecie wszystko musi się powtarzać. A z tego wynika, że w nieskończonym wszechświecie gdzieś tam znajduje się wierna kopia układu słonecznego wraz z ludźmi i naszymi odpowiednikami, z których jeden pisze te słowa. A jakby tego było mało takich kopii jest... nieskończenie wiele...
      • grgkh Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 06.11.10, 13:37
        oby.watel napisał:

        > Nie wiemy, czy wszechświat jest nieskończony.

        Moja koncepcja jest następująca:

        Jeśli światem rządzi jedna fizyka, to musi być ona zarówno (1) źródłem jego kreacji, poczynając od elementu nr jeden do jakiegoś tam, jak i (2) aktualnej i przyszłej zmienności. Nie mamy podstaw, by sądzić, że ustanie kiedyś działanie procedury zmienności, bo coś takiego, gdy się już zacznie, to musi "na zawsze" kontrolować "licznik kroków" lub jakieś ograniczenie warunkowe.

        Nieskończoność dla nas jest nieistotna. Interesować nas mogą faktyczne efekty zmienności "widzianego" przez nas (wpływającego na nas) obszaru wszechświata.

        Jeśli więc myślimy o samej tylko przyczynie zmienności wszechświata to nie powinna ona ustać. W tym sensie jest nieskończony.

        > Dotąd dokładniejsze i silniejsze
        > teleskopy pozwoliły tylko przesunąć granicę widzialnego wszechświata o kolejne
        > miliony czy miliardy lat świetlnych, ale nie pozwoliły na dostrzeżenie końca.

        ...granicy, krańca...

        Tym bardziej, że np. rozległość wszechświata może być tak olbrzymia, że występowanie w naszym rejonie właściwie wyłącznie materii nie wyklucza istnienia innych obszarów, w których analogicznie dominuje antymateria.

        > Niezależnie od tego jak jest naprawdę, założenie nieskończoności wszechświata i
        > mplikuje ciekawe "zjawisko". Otóż w nieskończonym wszechświecie wszystko musi s
        > ię powtarzać.

        Może tak być. Jak w gigantycznym fraktalu.

        > A z tego wynika, że w nieskończonym wszechświecie gdzieś tam znaj
        > duje się wierna kopia układu słonecznego wraz z ludźmi i naszymi odpowiednikami
        > , z których jeden pisze te słowa. A jakby tego było mało takich kopii jest... n
        > ieskończenie wiele...

        A jakie to ciekawe implikacje daje dla naszej świadomości - czyni nas automatami, postaciami z gry komputerowej.
      • kociak40 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 08.11.10, 01:02
        Nie chce mi się tego wszystkiego czytać, tyle tych postów i tylko kłótnie.
        Wszechświat należy rozpatrywać jako czasoprzestrzeń czterowymiarową.
        W innym temacie była dyskusja "jak określić jakby usytuowanie tego "punktu" Wielkiego Wybuchu. Co to oznacza przestrzeń czterowymiarowa gdzie jest odniesienie do czasu?
        Zwrócił mi uwagę grgkh, że to co widzimy (tą rzeczywistość) z najdalszego oddalenia
        to rzeczywistość sprzed ~ 13,5 miliarda lat (obecnie spotyka się i wartość ~ 14,5 miliarda lat).
        Właśnie o to chodzi, że to co obserwujemy we wszechświecie nie jest rzeczywistością jakby "jednego czasu". Widzimy kwazary sprzed 13,5 miliarda lat (już ich tam może nie być, wykształciły się na gwiazdy, mogły wypalić się, przestać istnieć itd.) inne galaktyki jak istniały np. 8 miliardów lat temu itd. Nawet jak patrzymy na Słońce to widzimy "rzeczywistość" sprzed 8,5 minut. O powstawaniu odbieranej przez nas "rzeczywistości" decyduje przepływ energii i przepływ ten ma skończoną największą prędkość - prędkość światła w próżni.
        Ta prędkość jest jedyną stała wartością we wszechświecie i to dla wszystkich układów (ruchomu i nieruchomy). Przyjęcie tego założenia, że w przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe, a zatem musi istnieć maksymalna prędkość oddziaływania. Największą możliwą prędkością oddziaływania jest prędkość oddziaływania elektromagnetycznego i jest to zarazem prędkość światła. To założenie jest podstawą Teorii Względności.
        Żadna materia, nawet cząstki elementarne posiadające masę, nie może osiągnąć tej prędkości. Największą prędkość światła wyznaczono dość dokładnie i powstało pytanie, co się stanie jak jakiejś masie będziemy dostarczać energię i dlaczego nie może ona przekroczyć ani nawet osiągnąć tej prędkości? To pytanie i odpowiedz na nie doprowadziła Alberta do wyprowadzenia tego słynnego wzoru E=mc2. Albert tak to wyjaśnił - gdy dostarczamy ciału coraz więcej energii to zamiast poruszać się coraz szybciej aby móc przekroczyć tą maksymalną prędkość, staje się ono jakby coraz cięższe. Włozona praca nadaje ciału większą bezwładność (masa jest miarą bezwładności), a to znaczy, że bezwładność musi obejmować również energię! Wobec czego potrzebna jest nowa definicja rozszeżająca starą definicję Newtona E=1/2mV2. Wcześniej Albert musiał wyjaśnić dlaczego w układzie poruszającym się z prędkoscią C i i wysyłając w tym ukladzie promień świała z prędkoscią C , obserwator w układzie spoczynkowym też musi widzieć prędkość C (a nie 2C bo C jest największą prędkością). Czyli mamy taki problem - w rakiecie poruszającej się z prędkością C świecimy do przodu latarką gdzie promień świała ma też prędkość C i obserwator ukladu nieruchomego obserwując tą rakietę i ten promień latarki też musi widzieć C. Tu Albert przyjął prawo Dopplera mowiące, że prędkość fali elektromagnetycznej nie zależy od prędkości żródła tylko zależy od ośrodka w jakim przemieszcza się ta fala, więc prędkość rakiety C nie ma wpływu, ale wtedy promień nie mogłby oderwać się od latarki bo rakieta ma prędkość C. Największym
        osiągnięciem myślowym Albarta było to, że jako pierwszy człowiek na świecie zdał sobie sprawę, że coś dziwnego musi się dziać z czasem. Po zmodyfikowaniu wzoru Newtona F=ma
        o zmienność czasu zależną od prędkości i podstawieniu tego wzoru do wzoru Newtona otrzymuje się ten słynny wzór. Jeśli masa jest w ruchu to postać wzoru jest E=W + mc2
        jeśli masa nie wykonuje żadnej pracy to E=mc2.
        Jakby jakaś materia, nawet najmniejsza cząstka elementarna, ktora posiada masę mogła osiągnąć prędkość światła (jest to niemożliwe), to masa osągnęła by nieskończoność, a czas byłby 0.
        Czas zależy od grawitacji (mamy dowód nad głowami, satelity podające dane do GPS mają czas szybszy niż na powierzchni ziemi i musi być ciągle korygowany, jest to w przybliżeniu 8 milisekund na trzy doby), od prędkości, od przyjętego ukladu (transformacja Lorentza) oraz gdzie znajdzie się obserwator.
        Między Teorią Względności i Mechaniką Kwantową nie ma spójności. Albert zakładał, że nastąpi to gdy połączy się w jedno elektryczność i grawitacje. Do końca swego życia głowił się nad tym. Wciąż można to zrobić.
        • oby.watel Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 08.11.10, 03:06
          kociak40 napisał:

          > Czas zależy od grawitacji (mamy dowód nad głowami, satelity podające dane do GP
          > S mają czas szybszy niż na powierzchni ziemi i musi być ciągle korygowany

          Czy mógłbyś przybliżyć ten dowód? Jak zależy od grawitacji? Bo ze zależy od szybkości to wiadomo. Ale ze zależy od grawitacji?
          • gravedigger1 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 08.11.10, 16:04
            oby.watel napisał:

            > Czy mógłbyś przybliżyć ten dowód? Jak zależy od grawitacji? Bo ze zależy od szy
            > bkości to wiadomo. Ale ze zależy od grawitacji?

            Dowodu nie znam (może kociak40 go zna), ale grawitacyjna dylatacja czasu jest elementem ogólnej teorii względności potwierdzonym doświadczalnie.
              • gravedigger1 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 10.11.10, 15:29
                z2006 napisał:

                > Wzór na grawitacyjną dylatację czasu jest oczywiście na wikipedii:
                >
                > pl.wikipedia.org/wiki/Dylatacja_czasu
                > Ludzie czy to tak trudno wpisać coś w okienko na górze strony wikipedii i nacis
                > nąć ENTER? wink

                To nie jest dowód w sensie fizycznym. To jest tylko wzór na obliczenie dylatacji. Może mógłbyś podać cały tok rozumowania, który doprowadził do wyprowadznia tego wzoru? smile
                • z2006 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 10.11.10, 15:54
                  gravedigger1 napisał:

                  > To nie jest dowód w sensie fizycznym.

                  Chodzi Ci o test ekperymentalny?

                  "Świadectwem przeciw teorii Newtona i jednocześnie za teorią Einsteina była niezgodność ruchu Merkurego. Ruch tej planety wykazywał niewielkie odchylenia znane od drugiej połowy XIX stulecia, względem obliczeń wynikających z newtonowskich praw ruchu i grawitacji. Anomalia orbity Merkurego jest bardzo niewielka, wynosi 43 sekundy kątowe na każde sto lat. Żadne z proponowanych na gruncie teorii Newtona rozwiązań tego problemu nie okazało się skuteczne. W roku 1916 Einstein wyjaśnił ową niezgodność przy pomocy praw grawitacji w ogólnej teorii względności.

                  Newton stwierdził w swojej Optyce, że światło może ulegać wpływowi grawitacji. Na mocy swojej teorii grawitacji przyjął on, że światło gwiazdy przechodzące w pobliżu Słońca na swojej drodze ku Ziemi odchyli się skutkiem grawitacji o kąt 0,87″. Do zaobserwowania tego zjawiska niezbędne jest wystąpienie zaćmienia Słońca. Teoria Einsteina przewiduje, że odchylenie to będzie dwukrotnie większe, czyli 1,74″.

                  Obserwacje potwierdziły (w granicach błędu eksperymentalnego), obliczenia wynikające z teorii Einsteina i po dziś dzień uważane są za jej kluczowe świadectwo. Powyższy eksperyment przeprowadzano wielokrotnie, przy jednoczesnym uściślaniu wyników pomiaru. Znacznie dokładniejsze pomiary przeprowadzone w latach 70. przez Hulsego i Taylora, przy obserwacji podwójnego układu pulsarów, również potwierdziły przewidywania tej teorii.

                  Do tej pory nie istnieją dane obserwacyjne mogące podważyć ogólną teorię względności, choć wiadomo, że nawet przy próbach połączenia z mechaniką kwantową, nie tłumaczy ona obecnego kształtu Wszechświata (patrz ciemna materia i ciemna energia)."

                  pl.wikipedia.org/wiki/OTW
                  Dylatacja czasu (również ta grawitacyjna) musi być uwzględniona w systemach nawigacji satelitarnej...

                  > Może mógłbyś podać cały tok rozumowania, który doprowadził do wyprowadznia t
                  > ego wzoru? smile

                  Nie, bo wykład z ogólnej teorii względności mieli tylko ci, którzy specjalizowali się w fizyce teoretycznej. wink
                  • gravedigger1 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 10.11.10, 16:10
                    z2006 napisał:

                    > > Może mógłbyś podać cały tok rozumowania, który doprowadził do wyprowadznia tego
                    > > wzoru? smile
                    >
                    > Nie, bo wykład z ogólnej teorii względności mieli tylko ci, którzy specjalizowa
                    > li się w fizyce teoretycznej. wink

                    Chodziło mi właśnie o podanie dowodu w formie wyprowadzenia wzoru na dylatację czasu w oparciu o inne udowodnione twierdzenia. Podanie linku do wtórnej informacji na wikipedii nie jest żadnym dowodem w sensie naukowym. smile
                    • z2006 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 10.11.10, 18:07
                      gravedigger1 napisał:

                      > Chodziło mi właśnie o podanie dowodu w formie wyprowadzenia wzoru na dylatację
                      > czasu w oparciu o inne udowodnione twierdzenia. Podanie linku do wtórnej inform
                      > acji na wikipedii nie jest żadnym dowodem w sensie naukowym. smile

                      W fizyce i tak rozstrzga eksperyment- przeciez juz porównano tempo upływu czasu mierzonego na parterze i na jednym z wyższych pięter budynku - wynik był zgodny z OTW. A jak chcesz wyprowadzenia matematycznego z zalożen tej teorii, to idź do jakiegoś profesora fizyki teoretycznej.
                      • gravedigger1 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 11.11.10, 09:42
                        z2006 napisał:

                        > W fizyce i tak rozstrzga eksperyment- przeciez juz porównano tempo upływu czasu
                        > mierzonego na parterze i na jednym z wyższych pięter budynku - wynik był zgodn
                        > y z OTW. A jak chcesz wyprowadzenia matematycznego z zalożen tej teorii, to idź
                        > do jakiegoś profesora fizyki teoretycznej.

                        Sam eksperyment o niczym nie rozstrzyga. On tylko potwierdza poprawność teorii. Wyobraź sobie, że nie przeprowadzono by rozumowania prowadzącego do wzoru na dylatację czasu, tylko dokonano by pomiaru czasu na ziemi i na orbicie. Stwierdzono by oczywiście, że różnica jest, ale bez matematyczno-fizycznego wyprowadzenia nie wiadomo byłoby od czego ta różnica zależy i jaki jest związek pomiędzy różnymi wielkościami fizycznymi a dylatacją czasu.
                        • z2006 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 12.11.10, 17:31
                          gravedigger1 napisał:

                          > Sam eksperyment o niczym nie rozstrzyga. On tylko potwierdza poprawność teorii.

                          Albo ja obala. Czyli o czyms jednak może rozstrzygnąć.

                          > Wyobraź sobie, że nie przeprowadzono by rozumowania prowadzącego do wzoru na d
                          > ylatację czasu, tylko dokonano by pomiaru czasu na ziemi i na orbicie. Stwierdz
                          > ono by oczywiście, że różnica jest, ale bez matematyczno-fizycznego wyprowadzen
                          > ia nie wiadomo byłoby od czego ta różnica zależy i jaki jest związek pomiędzy r
                          > óżnymi wielkościami fizycznymi a dylatacją czasu.

                          dMoim zdaniem zainspirowałoby to fizyków do poszukiwań i w końce tez sformułowanoby teorię względności. Jak powiedział Einstein: "Gdybym nie sfromułował teorii względnosci, odkryłby ja kto inny, ale gdyby Beethoven nie napisał swojej V Symfonii, nikt inny by jej nie napisał".
                          • gravedigger1 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 15.11.10, 09:52
                            z2006 napisał:

                            > Moim zdaniem zainspirowałoby to fizyków do poszukiwań i w końce tez sformułowa
                            > noby teorię względności.

                            Do poszukiwań może zainspirować przelotna myśl, która przyplącze się człowiekowi podczas golenia. smile Nie musi to być eksperyment. Sam eksperyment nie jest gwarantem sformułownia poprawnej teorii.
                            • z2006 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 16.11.10, 16:00
                              gravedigger1 napisał:

                              > Do poszukiwań może zainspirować przelotna myśl, która przyplącze się człowiekow
                              > i podczas golenia. smile Nie musi to być eksperyment.

                              Ale z pustego i Salomon nie naleje. Z wyników eksperymentów i obserwacji bierze się materiał do przemysleń. No bo dlaczego teorii wzglednosci i mechaniki kwantowej nie wymyślono np. arozytnosci? Wtedy było bardzo wielu filozów,,,,

                              Sam eksperyment nie jest gwa
                              > rantem sformułownia poprawnej teorii.

                              Pewnie, że nie jest. W ogóle nic nie daje takiej gwarancji. I dlatego trzeba przeprowadzać ekperymenty, żeby wykluczac teorie falszywe.
          • kociak40 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 08.11.10, 17:22
            Szanowny oby.watelu

            Moja wiedza wynika tylko z tego, że jestem absolwentem Politechniki Warszawskiej wydziału mechanicznego (konkretnie Wydz. Samochodów i Maszyn Roboczych). Jestem tylko konstruktorem i z zagadnieniami z fizyki mam doczynienia na codzień ale tylko, jak to nazywa grgkh - bardzo niskiego poziomu. Mam wiedzę tylko inżynierską - matematyka, fizyka ogólna, mechanika klasyczna, mechanika kwantowa, termodynamika, hydromechanika, automatyka, elektrotechniaka, teorie ruchu, wytrzymałość materiałów i.t.p, oraz jako już prywatne zainteresowanie, pogłębioną wiedzę Teorii Względności, ponad wiedzę z podręcznika dla studentów. Nigdy nie czytałem Dawkinsa, nie wchodzilem w teorię superstrun, filozofię, i te mądrości jakie reprezentuje grgkh. Wobec czego moja wiedza może być dla Ciebie zbyt mała i tylko "napiszę się", a Ty i tak wyśmiejesz ją. Teoria Względności to mój ulubiony temat, i może tylko wydawać mi się, że potrafię w prosty sposób i to z własnymi przemyśleniami i własnymi przykładami przekazać taką wiedzę aby była bardziej zrozumiała niż z podręczników dla studentow. Nie chcę nikogo wprowadzać w błąd, mnie moja wiedza dla mnie osobiście wystarcza, nie chcę kłócić się, sprzeczać. Takie spory i kłótnie mnie nie interesują, a "puste" pisanie i to długich postów, zabiera tylko czas i nie sądzę aby ktoś chciał to czytać. O ile interesuje Cię Teoria Względności, to mogę wytłumaczyć dlaczego jest dyletacja czasu, dlaczego czas zależy od układu ruchomego i nieruchomego oraz wyboru obserwatora itd. i nawet więcej. Nie wiem czy tego sobie życzysz?

            Tu odpowiem tylko o tej grawitacji. To co nazywamy - rzeczywistość, czyli każde zdarzenie w czasoprzestrzeni jest wywołane przepływem energii. Znamy dwa sposoby przekazywania energii w tz. pustce kosmicznej. Energia przekazywana jako fala elektomagnetyczna (to jest zaburzenie wektora pola elektrycznego i magnetycznego o kierunkach wzajemnie prostopadłych) oraz jako energia w postaci kwantów czyli strumienia fotonów. Dlaczego może się to odbywać? Zgodnie z teorią Einsteina próznia nie oznacza pustki, energia jest formą materii, a pola elektryczne i magnetyczne wypełniają caly wszechświat. Aby był spełniony warunek, że prędkość światła jest największą prędkością dla całego Wszechświata i wszytkich układów, musi być jakby czynnik, ktory swą zmiennością (bo prędkość światła jest jedna dla wszystkich układow, jest niezmienna) to powoduje. Tym czynnikem jest czas. Jak okazuje się, siła grawitacji ma wpływ na przepływ energii (np. z czarnych dziur gdzie jest tak wielka siła grawitacyjna, nic nie może się wydostać, nawet światło i dlatego przyjmuje się, że wewnątrz czarnych dziur czas=0). Czym większa siła grawitacyjna, ktora chcialaby przez swoje działanie naruszyć ten przepływ energii aby zwiększyć, zwalnia czas, jak jest mniejsza i chce jakby zwolnić, czas przyspiesza. Na orbicie jest mniejsza siła grawitacji bo jest dalej od środka masy ziemi, musi przyspieszyć czas w stosunku do powierzchni ziemi, gdzie czas jest wolniejszy. Te zmiany czasu powodują, że pomimo zmiennej wartości siły grawitacyjnej, prędkość przepływu energii jest taki sam. Prędkość światła jest zatem stałą wartością dla całego Wszechświta i to niezależnie od przyjętych układów i wyboru obserwatora. Grwaitacja ma mniejszy wpływ na dyletacje czasu niż prędkość ukladow. Jak obliczono, na bezpiecznej orbicie wokół Czarnej Dziury (bezpiecznej, to znaczy aby nie wpaść do wnętrza tylko krążyć po orbicie) czas zwalnia dwukrotnie, a zmiany masy są nie tak znaczące. Inaczej jest jak dostarczamy energię i wykonujemy pracę dla zwiekszenia prędkości. Aby tu nie można było przekroczyć (nawet przy założeniu dostarczania dowolnie wielkiej energii), zmienia się nie tylko czas ale i w znaczący sposób bezwładność masy oraz maleje wymiar po wektorze prędkości. Jakby jakaś cząstka materialna mogła osiągnąć prędkość światła (a to niemożliwe), to masa byłaby nieskończenie wielka, czas=0 i wymiar po wektorze prędkości 0. Tak ogólnie zgodnie z rownoważnością masy i energii, każdemu wyzwoleniu energii towarzyszy ubytek masy, każdemu pochłonieciu energi - przyrost masy ale w naszym ukladzie i naszej rzeczywistości jest to bardzo mało. Przypomina mi się pewne zadanie gdzie trzeba było obliczyć o ile wzrośnie masa gdy podgrzejemy litr zimnej wody do tem 100 st. C. Pamiętam wynik było to 10 do potęgi 20 części grama.
            Tak samo można obliczyć (ale tylko matematycznie) jak zwolni czas gdy stoimy przy piramidzie Cheopsa (oczywiście znając jej masę). To tylko "sztuka dla sztuki" nie ma praktycznego znaczenia. Ogólnie, do prędkości 0,1C można używać wzorow Newtona.
            Od 0,1C do 0,4C błąd ze wzorow Newtona jest niewielki i nieznaczący, dopiero od 0,4 C trzeba posługiwać się wzorami Einsteina.
            • oby.watel Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 08.11.10, 18:06
              kociak40 napisał:

              > Nigdy nie czytałem Dawkinsa, nie wchodzilem w teorię superstrun, filozofię, i te
              > mądrości jakie reprezentuje grgkh. Wobec czego moja wiedza może być dla Ciebie
              > zbyt mała i tylko "napiszę się", a Ty i tak wyśmiejesz ją.

              Nie rozumiem, dlaczego mnie obrażasz? Sprawia Ci to frajdę? Grawitacja to najsłabsze ze znanych oddziaływań. Dlatego zdumiało mnie powiązanie dylatacji czasu na orbicie związane z grawitacją, a nie szybkością. Ale nie wdam się w dyskusję, ponieważ nie wiem. Na pewno grawitacja ma w tym swój udział, ale jaki - nie mam pojęcia.

              Dziękuję za wyjaśnienia. Myślę, że nie ma wielkiego znaczenia, czy dylatacja czasu na satelicie spowodowana jest w większym stopniu oddziaływaniem grawitacyjnym, czy szybkością. Niezaprzeczalnym faktem jest, ze występuje i musi się ja uwzględnić, bo inaczej urządzenia GPS rozkalibrowałyby się w ciągu doby.
              • kociak40 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 08.11.10, 18:17

                No i sam widzisz. Napisałem się, chcialem Ci to wyjaśnić, a Ty mi piszesz, że chcę Cię obrażać.
                Prędkość satelity na orbicie jest niewielka, aby umieścić takiego satelitę na orbicie trzeba prędkości ~ 8 km/s. Dyletacja czasu na orbicie spowodowana jest oddziaływaniem grawitacyjnym.
                • oby.watel Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 08.11.10, 18:37
                  A przeczytałeś czym? Nie. To przeczytaj, bardzo proszę. A jeśli nadal nie poczuwasz się do winy, to sformułuje prośbę - nie oceniaj mnie swoja miarą. Ja się z rozmówców i ich wiedzy, czy jej braku nie wyśmiewam. Po to rozmawiam, żeby się czegoś dowiedzieć i sam się swoja wiedzą dzielę. Więc takie uwagi jak powyżej zacytowana są dla mnie obraźliwe. Howgh.
          • kociak40 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 08.11.10, 17:55
            Jeszcze tylko podam taką ciekawostkę. Szczególna Teoria Względności (obejmująca przestrzeń i czas) miała swoj początek z dość śmiesznego problemu. Einstain zadał sobie pytanie (pewno przy goleniu) czy jakby się poruszał na "grzbiecie" fali elektromagnetycznej i w wyciągniętym ręku trzymał lusterko, to jak osiągnie prędkość C, to czy będzie odbicie w lusterku, czy też nie? Na to pytanie nie można było udzielić żadnej odpowiedzi, ani tak, ani nie.
            Jeśli będzie to obserwator znajdujący się w układzie spoczynkowym musiałby widzieć prędkość promienia z jego twarzy do lusterka (aby było odbicie) jako 2C, a to jest sprzeczne z prawem Dopplera. Jeśli nie, czyli odbicie w lusterku zniknie, narusza się zasadę względności Galileusza, bo w tym samym ukladzie bez odniesienia do układu zewnętrznego można by określić prędkość układu - odbicie znikło, mamy prędkość światła, a to niemożliwe.
            Na to pytanie żaden uczony w tamtych czasach nie był w stanie odpowiedzieć. Einstein myślał nad tym zagadnieniem ponad 10 lat i jak sam później mówił, był bliski załamania nerwowego.
            Tak powstala Szczególna Teoria względności i poźniejsza Ogolna, ktora połączyła tą pierwszą z grawitacją. Jak okazuje się, aby dać odpowiedz na to pytanie z tym lusterkiem trzeba było największego osiągnięcia myśli ludzkiej.
        • z2006 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 08.11.10, 21:26
          kociak40 napisał:

          > Nie chce mi się tego wszystkiego czytać,

          Aha, to przez to - tobie się nie chce zbyt dużo czytać i dlatego piszesz takie (...) - autocenzura. wink

          > Zwrócił mi uwagę grgkh, że to co widzimy (tą rzeczywistość) z najdalszego oddal
          > enia
          > to rzeczywistość sprzed ~ 13,5 miliarda lat (obecnie spotyka się i wartość ~ 14
          > ,5 miliarda lat).

          Ta druga liczba, to czas, jaki upłynął od Wielkiego Wybuchu. Ta pierwsza - to czas od momentu, kiedy wszechświat stał się "przezroczyty" dla promieniowania. Stąd ta rozbiezność...

          > Ta prędkość jest jedyną stała wartością we wszechświecie

          Na jakiej podstawie twierdzisz że jedyną? A np. stała Plancka jest gorsza?

          > Wcześniej Albert musiał wyjaśnić dlaczego w układzie poruszający
          > m się z prędkoscią C i i wysyłając w tym ukladzie promień świała z prędkoscią C

          Symbol predkości światła w próżni to małe c.

          > Jeśli masa jest w ruchu to postać wzoru jest
          > E=W + mc2
          > jeśli masa nie wykonuje żadnej pracy to E=mc2.

          A jezeli dane ciało jest w ruchu a nie wykonuje żadnej pracy (bo na przykład krązy wokół jakiegoś ciała niebieskiego po orbicie kołowej), to który wzór jest wg. Ciebie prawidlwy? wink

          > Między Teorią Względności i Mechaniką Kwantową nie ma spójności.

          Ściślej: między Ogólną Teorią Względności i Mechaniką Kwantową. Szczególną Teorię Względności i Mechanikę Kwantową "zunifikowano" już dość dawno:

          pl.wikipedia.org/wiki/Równanie_Kleina-Gordona
          pl.wikipedia.org/wiki/Równanie_Diraca
          pl.wikipedia.org/wiki/Relatywistyczna_mechanika_kwantowa
          • kociak40 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 09.11.10, 21:16
            Jak widzę chcesz się tylko czepiać i dlatego nie ma co dyskutować. Robisz jakieś uwagi nie rozumiejąc o co chodzi.

            W tym pierwszym chodziło, że nie można wyznaczyć punktu Wielkiego Wybuchu bo mamy rożne rzeczywistości i nie można wyznaczyć obecnie "punkyu skupienia".

            To czy małe czy c duże C jakie ma znaczenie w tej dyskusji? Pisalem C bo chciałem to bardziej wyróżnić.

            Nie wiem o co Ci chodzi z tą stałą Plancka? Ta stała nie wyznacza przemieszczania się mas tak jak może to robić pojęcie "prędkość".

            Czy naprawdę nie rozumiesz tego, że masa będąca w ruchu obrotowym jak ją chce się zatrzymać może "oddać" pracę? Takie pytanie niedorzeczne może tylko paść od osoby, ktora w ogóle ma z fizyką na bakier.

            Nie pisałem Szczegolna, tylko ogolnie - Teoria.

            Nie dyskutujmy już dalej, jest to niepotrzebne i nie ma sensu.
            • z2006 Re: Skończony czy nieskończony, oto jest pytanie 10.11.10, 14:49
              kociak40 napisał:

              > Jak widzę chcesz się tylko czepiać i dlatego nie ma co dyskutować.

              A jednak to robisz. smile

              Robisz jakie
              > ś uwagi nie rozumiejąc o co chodzi.
              >
              > W tym pierwszym chodziło, że nie można wyznaczyć punktu Wielkiego Wybuchu

              Z tym się akurat zgadzam.

              > bo ma my rożne rzeczywistości

              Możesz rozwinąć tę myśl?
              >
              > To czy małe czy c duże C jakie ma znaczenie w tej dyskusji?

              Takie, ze to może komus namieszać w głowie - zwłaszcza, że ty podajesz sie za osobe głęboko znająca Teorię Względności.

              Pisalem C bo chciał
              > em to bardziej wyróżnić.

              Jakoś autorzy prac naukowych i popularnonaukowych tego nie robią...
              >
              > Nie wiem o co Ci chodzi z tą stałą Plancka? Ta stała nie wyznacza przemieszczan
              > ia się mas tak jak może to robić pojęcie "prędkość".

              I co z tego?
              >
              > Czy naprawdę nie rozumiesz tego, że masa będąca w ruchu obrotowym jak ją chce s
              > ię zatrzymać może "oddać" pracę?

              Może, ale nie zawsze to robi. Wczęsniej nie pisałeś, że "może".

              > Nie pisałem Szczegolna, tylko ogolnie - Teoria.

              Co można rozumiec, że chodzi Ci i o szczególną i o ogolna - dlatego uściśliłem.
              >
              > Nie dyskutujmy już dalej, jest to niepotrzebne i nie ma sensu.

              Ależ ma. Pozwala wytknąć Twoje zasadnicze błędy.
    • oby.watel A zwycięzcą jest grgkh 13.11.10, 15:06
      Przypomnę, że problem był następujący. Czy gdyby światło rozchodziło się z nieskończoną szybkością, to wschód Słońca obserwowalibyśmy wcześniej, później czy w tej samej chwili w stosunku do obecnej sytuacji?

      Tylko grgkh miał odwagę zmierzyć się z tym problemem. I w zasadzie podał poprawną odpowiedź. Bo nieważne ile światło potrzebuje na dotarcie do Ziemi, ponieważ Ziemia obracając się w okół osi "nadstawia" coraz to nowe obszary na działanie promieni, które już tu są. Więc szybkość światła teoretycznie nie ma znaczenia.

      Jednak praktycznie ma, dlatego wchód Słońca przy nieskończonej szybkości światła ujrzelibyśmy później niż teraz. Dlaczego? Ponieważ szybkość światła zależy od ośrodka. Przechodząc przez atmosferę światło słoneczne ulega załamaniu, więc oświetla te tereny, których jeszcze nie oświetliłoby, gdyby - mając szybkość nieskończoną - rozchodziło się prostoliniowo.

      https://fizyka-lo.republika.pl/img/refrakcja.jpg