"Kiedy DZIECKO ma 4 cm"

[z2006]

Wiecie, kto tak powidział?

Dyrektor szpitala (profesor położnik) w Rudzie Śląskiej, gdzie ostatnio urodziły sie trojaczki.

I wielokrotnie używał w tym kontekście słowa "dziecko"....

[oby.watel]

No i co z tego, że użył i że w kontekście? To czegoś dowodzi? Bo Piotr Tymochowicz powiedział, że Doda jest szmatą.

[z2006]

oby.watel napisał:

> No i co z tego, że użył i że w kontekście? To czegoś dowodzi?

Tak, bo on jest wybitnym specjalistą w odpowiedniej dziedzinie.

Bo Piotr Tymochow
> icz powiedział, że Doda jest szmatą.

A czy on jest specjalistą od tej tematyki (nie nazwę tego dokładniej, żeby Doda nie wytoczyła mi procesu ;-0 )? Ogólniej, wypowiedzi tego i innych lekarzy dotycza stanu faktycznego, a wypowiedź Tymochowicza to opinia.

[oby.watel]

A ten profesor to o tym dziecku powiedział Tobie? Szeptem mówił, czy może jest gdzieś zapis tych wiekopomnych słów? Bo wielokrotnie od wielu lekarzy, nie tylko od profesora, można usłyszeć, że "dziecko się niedługo urodzi, ale ma pani rozwarcie na 4 cm".

Zmieniasz linię obrony?

[z2006]

oby.watel napisał:

> A ten profesor to o tym dziecku powiedział Tobie? Szeptem mówił, czy może jest
> gdzieś zapis tych wiekopomnych słów?

W TVP Katowice mówił. Może to jest gdzieiś na internecie....

Bo wielokrotnie od wielu lekarzy, nie tylk
> o od profesora, można usłyszeć, że "dziecko się niedługo urodzi, ale ma pani ro
> zwarcie na 4 cm".

Jemu nie chodziło o wielkośc rozwarcia, tylko o wielkośc dziecka w odpowiednim momencie ciąży.

Skąd

[oby.watel]

Może jest? Ale na pewno mówił? Że dziecko? A nie 4 cm wrzód? Znałem jednego profesora, który zarzekał się na wszystkie świętości, że Katyń to zbrodnia niemiecka. Może warto by było przypomnieć światu nazwiska takich wielkich uczonych? Niektórzy z nich teraz gorliwie wartościom służą. I prawdzie....

[z2006]

oby.watel napisał:

> Może jest? Ale na pewno mówił? Że dziecko? A nie 4 cm wrzód?

Na pewno.

Znałem jednego pro
> fesora, który zarzekał się na wszystkie świętości, że Katyń to zbrodnia niemiec
> ka.

Tak Ci brakuje argumentów, że porównujesz wybitnych lekarzy służących życiu do takich kłamców?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Tak Ci brakuje argumentów, że porównujesz wybitnych lekarzy służących życiu do
> takich kłamców?

Ależ skąd. Napisałem, że znałem, do nikogo nie porównywałem. Zresztą chyba nawet nie da się tą samą miarą mierzyć wybitności historyka i medyka?

[z2006]

oby.watel napisał:

> z2006 napisał:
>
> > Tak Ci brakuje argumentów, że porównujesz wybitnych lekarzy służących życ
> iu do
> > takich kłamców?
>
> Ależ skąd. Napisałem, że znałem, do nikogo nie porównywałem.

No to w jakim celu co to napisałeś?

[oby.watel]

Żeby się pochwalić, że też znam.

No i?

[kora3]

Co z tego wtnika, bo nie łapię

[z2006]

kora3 napisała:

> Co z tego wtnika, bo nie łapię

Oczywiście to, że pracownicy słuzby zdrowia zaangazowani w abocje czy in vitro sa płatnymi mordercami nienarodzonych dzieci a matki korzystające z ich pomocy sa dzieciobójczyniami.

Zagadka

[kora3]

Pewnien mój znajomy jest dr. prawa i ma matkę Ta matka ma psa, jamnika. Ta matka, jak wielu ludzi do swoich domowych zwierzaków mówi pieszczitliwie: "mój syneczku". Mój znajomy mówi "No Brono, chodź do brata" Czy to znaczy, że jamnik i on sa serio braćmi? Czy ze wzgledu na to , ze mój znajomy jest znawcą prawa w Polsce mozliwe jest, by człowiek i jamnik byli rodzeństwem od strony prawnej?
Skoro tak mówi gosc o psa, jego matka i kupa innych walscicieli psów mówi, ze to jej "dziecko" to chyba tak jest, nie?

[a000000]

świry, moiściewy.

Pies nie jest ani synem ani bratem. Jest psem, który potrzebuje przywódcy stada i miski raz dziennie.

[kora3]

a000000 napisała:

> świry, moiściewy.

dla Ciebie, całkiem sporo wlascicieli psów, kotów tak o nich i o nich mówi i jakos nie mają zółtych papierów

>
> Pies nie jest ani synem ani bratem. Jest psem, który potrzebuje przywódcy stada
> i miski raz dziennie.

Piesz jest na pewno synem, jesli jest psem, nie suka i najprawdopodobniej takze wówczas bratem, innego psa. ale nic nie stoi na przeszkodzie nazywania go sobie rzez własciela syem, cótka, bratem i kim chce
Mitem jest o moja droga, ze wszystkie dorosłe psy (bo szczeniaki na pewno nie) powinny dostawać jesc raz dziennie. Sa rasy, które powinny ostawac porcje 3 razy np Niewiele wiesz o psach

[a000000]

kora3 napisała:

> Mitem jest o moja droga, ze wszystkie dorosłe psy

mówię o psach, nie o poduszkowcach.

[kora3]

a000000 napisała:
>
> mówię o psach, nie o poduszkowcach

o ile ja wiem to poduszkowiec jest to pojazd , a kiedy pies jest psem okreslaja jego geny a nie miejsce gdzie sypia, bo rozumiem, ze o to ci szło?

Mój doberman sypiał na łozku ze mna, albo na kanapie. I nic w tym nadzwyczajnego, psy tej rasy mają króyka siersc i bardzo wrazliwe stawy, jest im chłodmo, nawet w dosc cepłyh pomieszceniach i na pewno nie powinny spac na gołej podłodze, chyba, ze jest podgrzewana.
w dodatku psy na ogół libią spac na pewnej wysokosci, acz nie wszystkie

[z2006]

kora3 napisała:

> dla Ciebie, całkiem sporo wlascicieli psów, kotów tak o nich i o nich mówi i ja
> kos nie mają zółtych papierów

Nie ma ludzi zdrowych, tylko są źle przebadani. I kazdy tak naprawde potrzebuje psychoterapii, zwłaszcza psychoterapeuci (to się nazywa superwizja).

pl.wikipedia.org/wiki/Superwizja_(psychoterapia)

No widzisz :) zarem za gadkę połoznika tez reczyc

[kora3]

z2006 napisał:
>
> Nie ma ludzi zdrowych, tylko są źle przebadani. I kazdy tak naprawde potrzebuje
> psychoterapii, zwłaszcza psychoterapeuci (to się nazywa superwizja).

nie mozna, ze nie ejst wynikiem odchyyłu

[z2006]

kora3 napisała:

> nie mozna, ze nie ejst wynikiem odchyyłu

Niby jakiego?

[kora3]

No,ze nazywa dzieckiem zarodek, czy embrion, przecież to nieszkodliwe, tak jak z jamnikiem

a mam pytanie, nie o psy:)

[kora3]

Takie "dziecko" co ma 4 centymetry to jest synem czy córką, ewentualnie bratm, czy siostrą ? Tak pytam, bo pamietam nasze spory nt trasseksualizmu i chyba Ty wspominałas, ze nie mzna brac pod uwagę płci psuchicznej, tylko fizyczna, a człowiek musi miec jakas płec i nawet jesli jest hermafrodytą to JAKąś mu trzeba przupisać i ma sie jej trzymac. No to takie "dziecko" 4-centymetrowe jest synem, czy córkaa?

[a000000]

u dziecka które mierzy 4 cm jesli organ płciowy zaczyna się rozwijać, to jest syn, a jesli sie jeszcze nie zaczął to jest córka..

Płeć psychiczna jest czymś tak nieuchwytnym, nieempirycznym, że można oszukać.... czyli właściwym kryterium powinna być płeć genetyczna.

[kora3]

a000000 napisała:

> u dziecka które mierzy 4 cm jesli organ płciowy zaczyna się rozwijać, to jest
> syn, a jesli sie jeszcze nie zaczął to jest córka..

jesteś pewna? a jesli załozenia organ ten ma byc niedorozwiniety, co sie zdarza, albo np prztszłe dziecko bedzie tzw wnetrzaskiem (tak się zcasem okresla noworodka plci meskiem cierpiącego na tzw wnetostwo, czyli niezstapienie jadeder do worka moszmowego, co na ogół da sie usunąc), to kto to wtedy bedzie?

>
> Płeć psychiczna jest czymś tak nieuchwytnym, nieempirycznym, że można oszukać..
> .. czyli właściwym kryterium powinna być płeć genetyczna.

Słucham? Ty chcialas napisac o duszy, czy o płci psychicznej? Nieuchwyna, oszukac? Czyli ozumiem, ze jak bylas dziewczyna małą, mozna ci było łatwo wmówić,ześ jest chłopcem, bo nie chwytalas za brze jeszcze tego nieempirycznego i nieuchwytnego poczucia płci? Po prostu na dobrą sprawe moglas sie czuc albo dziewczynka albo chłopce tak o nieuchwytnebyło, tylko, ze ci powiedzieli, zes dziwzce i już sie tak przyzwyzailas?

[z2006]

kora3 napisała:

> jesteś pewna? a jesli załozenia organ ten ma byc niedorozwiniety, co sie zdarz
> a, albo np prztszłe dziecko bedzie tzw wnetrzaskiem (tak się zcasem okresla now
> orodka plci meskiem cierpiącego na tzw wnetostwo, czyli niezstapienie jadeder d
> o worka moszmowego, co na ogół da sie usunąc), to kto to wtedy bedzie?

Sugerujesz, że chłopcy i mężczyźni z wnętrostwem nie są chłopcami i mężczyznami? Na marginesie: ten problem u psów jeszcze częstszy.
>
> Słucham? Ty chcialas napisac o duszy, czy o płci psychicznej? Nieuchwyna, oszuk
> ac? Czyli ozumiem, ze jak bylas dziewczyna małą, mozna ci było łatwo wmówić,ześ
> jest chłopcem, bo nie chwytalas za brze jeszcze tego nieempirycznego i nieuchw
> ytnego poczucia płci? Po prostu na dobrą sprawe moglas sie czuc albo dziewczynk
> a albo chłopce tak o nieuchwytnebyło, tylko, ze ci powiedzieli, zes dziwzce i j
> uż sie tak przyzwyzailas?

A jak ktos głęboko śpi i nic mu się nie śni, albo jest nieprzytomny, to też jego płeć jest nieokreslona?

[kora3]

z2006 napisał:
>
> Sugerujesz, że chłopcy i mężczyźni z wnętrostwem nie są chłopcami i mężczyznami
> ? Na marginesie: ten problem u psów jeszcze częstszy.

Nie , nieuwaznie czytasz - sugeruje, ze jesli narządy zarodka, płodu są uposledzone, to moga być problemy z okreśkleniem płci.

>
> A jak ktos głęboko śpi i nic mu się nie śni, albo jest nieprzytomny, to też jeg
> o płeć jest nieokreslona?

Zapytaj Azerki, ja uwazam, ze okreslona

[z2006]

kora3 napisała:

> Nie , nieuwaznie czytasz - sugeruje, ze jesli narządy zarodka, płodu są uposl
> edzone, to moga być problemy z okreśkleniem płci.

Wystarczy popatrzeć na chromosomy pod mikroskopem. Wyobrędnienie całych chromosomów jest co prawda droższe niż zaglądniecie pod pieluchę, ale jednak...
>
> > A jak ktos głęboko śpi i nic mu się nie śni, albo jest nieprzytomny, t
> o też jego płeć jest nieokreslona?
>
> Zapytaj Azerki, ja uwazam, ze okreslona

A widzisz.

Do kory i a000000

[z2006]

To Szanowne Panie nie wiedzą, że płeć u człowieka jest zdeterminowana już w momencie poczęcia? Dziewczynki (i wyrastające z nich kobiety) mają kariotyp XX, a chłopcy (i mężczyźni) - kariotyp XY.

pl.wikipedia.org/wiki/Chromosomy_płci

Wiedzą, wiedzą

[kora3]

Nie zcytasz uwaznie - my mówimu o mozliwosci okreslenia tej płci w danym momencie w celu nazwania "dziecka" na tym etapie rozwoju synem, albo córką. Oraz o płci psychicznej Nie popisuj sie tu wiedza z podstawówki



"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście "

[z2006]

kora3 napisała:

> Nie zcytasz uwaznie - my mówimu o mozliwosci okreslenia tej płci w danym momenc
> ie w celu nazwania "dziecka" na tym etapie rozwoju synem, albo córką. Oraz o pł
> ci psychicznej.

To, że byłoby nam trudno, nie znaczy, że zarodek obiektywnie nie ma zdeterminowanej płci.

[a000000]

z2006 napisał:

> To Szanowne Panie nie wiedzą,

Arcyś - pytanie było czy potrafimy określić płeć 4-cm człowieka. Domniemywam, że bez skomplikowanych badań genetycznych, tylko organoleptycznie. Według tego co widać.

[z2006]

> z2006 napisał:
>
> Arcyś - pytanie było czy potrafimy określić płeć 4-cm człowieka. Domniemywam, ż
> e bez skomplikowanych badań genetycznych, tylko organoleptycznie. Według tego c
> o widać.

Np. spinu elektronu też nie stwierdzisz "organoleptycznie", co nie znaczy, że jest nieokreslony.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> No to takie "dziecko" 4-centymetrowe jest synem, czy córkaa?

O człowieczeństwie nie decyduje płeć. Są ludzie, którzy mają zarówno żeńskie jak i męskie narządy płciowe - są hermafrodytami. Czy w związku z tym, że nie można określić ich płci przestają być ludźmi?

[oby.watel]

Mają głowy, mózgi, ręce, nogi? Jeśli o człowieczeństwie nie decyduje wygląd, rozum, to co?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Mają głowy, mózgi, ręce, nogi? Jeśli o człowieczeństwie nie decyduje wygląd, ro
> zum, to co?

O człowieczeństwie nie decyduje wygląd, bo jeśliby przyjąć wygląd za kryterium człowieczeństwa, to jak wyobrażasz sobie stworzenie wzorca ludzkiego? Czy ktoś kto nie ma nóg ani rąk od urodzenia nie jest człowiekiem? Rozum to też rzecz ulotna i nabywana w miarę dorastania. Myślę, że kryterium człowieczeństwa są geny. To one odróżniają nas od np. małp człekokształtnych, które mają wszystko to co my, mają nawet bardzo (choć mniej niż ludzie) rozwinięty mózg. Bez genetycznego kryterium nie jest możliwe ustalenie, kiedy zaczyna się człowiek. No bo jak to stwierdzić? Na podstawie długości zarodka? A jaką przyjąć? 10 czy 30 cm?
Nie rozumiem, dlaczego niektórzy uważają, że np. do 12 tyg. można usuwać ciążę. Dlaczego nie do 11 tyg.? Albo do 12 tyg. i jednego dnia? A dlaczego nie do 15 tygodnia? Dlaczego nie do 6 miesiąca? Istnieje może jakiś naukowy dowód stwierdzający, że człowiek zaczyna się dopiero po 12 tyg., a wcześniej można robić co się chce, bo to nie człowiek? Ja takiego dowodu nie znam, ale chętnie bym poznał.

Wkradła ci sie niejasnosc :)

[kora3]

Przede wszystkim to jestes tu nowy/nowa (nie znam Twej płci, ale jesteś człowiekiem ) i nie znasz kontekstu naszych rozmow z Azercia w tym temacie Ale niewazne.
HAmeryki nijakiej z hermafrodytami nie odkrywasz, tu piszą ludzie, wykle lepiej wykształceni niz na poziomie podstawówki.
Rozumiem ideę Twą ale maet hermafreodyta ma jakas płeć umowną, pleć pod jaka sie taką osobe rejestruje jako obywatela. Nasz indywidualny nr PESEL okresla w sobie takze naszą płeć, dlatego nie da się zarejestrowac dziecka bez płci, albo płci nieokreslonej.
Stąd JAKAS trzeba mu przypisac, najczesciej na podstawie pzrewazających nawet z lekka widocznych cech płciowych (choc moze teraz wykonuje sie na te okolicznosc już badania genetyczne - nie wiem)

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> HAmeryki nijakiej z hermafrodytami nie odkrywasz, tu piszą ludzie, wykle lepiej
> wykształceni niz na poziomie podstawówki.

Ja nie twierdzę, że cokolwiek odkryłem. Zwróciłem tylko uwagę na fakt, że płeć faktyczna, a nie prawna nie jest tak oczywista.

> Rozumiem ideę Twą ale maet hermafreodyta ma jakas płeć umowną, pleć pod jaka
> sie taką osobe rejestruje jako obywatela. Nasz indywidualny nr PESEL okresla
> w sobie takze naszą płeć, dlatego nie da się zarejestrowac dziecka bez płci, al
> bo płci nieokreslonej.

To że nawet hermafrodyta ma konkretną płeć zapisaną w dowodzie czy PESEL jest tylko dowodem na ograniczenie przepisów prawnych, które nie odzwierciedlają możliwości płciowych istniejących w rzeczywistości.

> Stąd JAKAS trzeba mu przypisac, najczesciej na podstawie pzrewazających nawet z
> lekka widocznych cech płciowych (choc moze teraz wykonuje sie na te okolicznos
> c już badania genetyczne - nie wiem)

Ta potrzeba wynika z niedoskonałości prawa, a nie z istnienia tylko dwóch biologicznych płci.

[kora3]

Ależ oczywiście tak samo za płeć urodzonego dziecka pzry rejestracji pzryjmuje się pleć fizyczną, bo na tym etapie rozwoju dziecka, nie sposób w zaden sposób ocenić, czy jest ona zgodna z płcią psychiczną.
Niemniej każde państwo funcjonuje na zasadzie pewnych umownych spraw.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Ależ oczywiście tak samo za płeć urodzonego dziecka pzry rejestracji pzryjmu
> je się pleć fizyczną, bo na tym etapie rozwoju dziecka, nie sposób w zaden spos
> ób ocenić, czy jest ona zgodna z płcią psychiczną.
> Niemniej każde państwo funcjonuje na zasadzie pewnych umownych spraw.

Licha manipulacja Twa:)

[kora3]

Bo kazdy kto ma oczy, moze sobie przeczytac, co piszę w temacie ludzkiego zarodka, czy embrionu.
Tu rzecz nie w "ludzkosci" zarodka, bo tej nikt nie zaprzezca, a w uznawaniu takich samych jego praw rzekomi, jak dziecka.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Bo kazdy kto ma oczy, moze sobie przeczytac, co piszę w temacie ludzkiego zarod
> ka, czy embrionu.
> Tu rzecz nie w "ludzkosci" zarodka, bo tej nikt nie zaprzezca, a w uznawaniu ta
> kich samych jego praw rzekomi, jak dziecka.

Zbyt pochopnie przypisujesz mi manipulację, bo ja nigdzie nie napisałem, że to Ty nie uznajesz "ludzkości" zarodka. W tym wątku wypowiadają się też inni, którzy sugerują, że skoro płodowi nie można przypisać płci, to nie można uznać go za istotę ludzką i ich opinie miałem na myśli.

[z2006]

kora3 napisała:

> Pewnien mój znajomy jest dr. prawa i ma matkę Ta matka ma psa, jamnika. Ta matk
> a, jak wielu ludzi do swoich domowych zwierzaków mówi pieszczitliwie: "mój syne
> czku".

Ten profesor nie mówił pieszczotliwie ani żartobliwie, tylko rzeczowo. A on zna się na rzeczy.

[oby.watel]

Najbardziej rzeczowo mówi ksiądz, bo same słuszne rzeczy. Ciekawe dlaczego nie jest profesorem? Poza tym nie ma ludzi zdrowych, tylko są źle przebadani. I każdy tak naprawdę potrzebuje psychoterapii, zwłaszcza ci, którzy wierzą, że gdzieś tam, lecz nie wiadomo gdzie, jest siedziba boga i miliardów jego pomagierów - synów, aniołków i Bóg wie czego jeszcze. Na dodatek wszystkie te stworki są niewidzialne i niewykrywalne. Pomimo zaś, że ma siedzibę tam, to przebywają tu, albowiem ich celem jest stróżowanie z jednej strony, a permanentnej inwigilacja w celu zebrania dowodów dla sądu ostatecznego z drugiej.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Najbardziej rzeczowo mówi ksiądz, bo same słuszne rzeczy.

Nie jestem księdzem.

> Poza tym nie ma ludzi zdrowych, tylko są źle przebadani. I każ
> dy tak naprawdę potrzebuje psychoterapii,

Toteż ja na nią chodzę.

zwłaszcza ci, którzy wierzą, że gdzie
> ś tam, lecz nie wiadomo gdzie,

Wydaje mi, że nie chodzi o miejsce fizyczne.

> a permanentnej inwigilacja
> w celu zebrania dowodów dla sądu ostatecznego z drugiej.

A po co? Bóg i tak wie wszystko.

Tia, tylko sam napisałes, ze nie ma ludzi normalny

[kora3]

z2006 napisał:

> kora3 napisała:
>
> Ten profesor nie mówił pieszczotliwie ani żartobliwie, tylko rzeczowo. A on zna
> się na rzeczy.

ch całkiem. wiec dlaczego pan profesor miałby z załozenie takim być? A poza tym chciałabym zobaczyć jakąś dokumentacje medyczną napisaną przez niego Ciekawi mnie czy tez tam pan prof pisze "dziecko" o płodzie, czy zarodku. Jesli nie to znaczy, ze robi dokładnie, jak matka mojego kolegi Ona oficjalnie twierdzi, ze ma tylko dwoje dzieci - te ludzkie
A piesek to "dziecko" nieoficjalnie

[z2006]

kora3 napisała:

> ch całkiem. wiec dlaczego pan profesor miałby z załozenie takim być?

A czy ja pisze, lub sugeruję, że on całkiem normalny? Po prostu je słowa są kolejnym przykładem, że z rezultatów badań naukowych wynika, że żywy ludzki zarodek jest żywym człowiekiem.

A poza
> tym chciałabym zobaczyć jakąś dokumentacje medyczną napisaną przez niego Ciekaw
> i mnie czy tez tam pan prof pisze "dziecko" o płodzie, czy zarodku.

A co to ma do rzeczy?

Jesli nie t
> o znaczy, ze robi dokładnie, jak matka mojego kolegi Ona oficjalnie twierdzi,
> ze ma tylko dwoje dzieci - te ludzkie
> A piesek to "dziecko" nieoficjalnie

To tylko jej prywatne okreslenie, chyba trochę żartobliwe.

[kora3]

z2006 napisał:
>
> A czy ja pisze, lub sugeruję, że on całkiem normalny? Po prostu je słowa są kol
> ejnym przykładem, że z rezultatów badań naukowych wynika, że żywy ludzki zarode
> k jest żywym człowiekiem.

W tym konkretnym przypadku wynika to nie z żadnych abdań, tylko, tak pan prof. sobie mówi, Mój kolega prawnik mówi do pasa "No chodx do pata". CZy to znaczy, ze z badań naukowych nad polskim prawem wynika, iż w meżczyzna i pies mogą byc legalnie rodzeństwem?

>
> A co to ma do rzeczy?

no ma bo to co pisze pan prof. to dokumentacja medyczna, naukowa, a gadanie to takie wiecej na luzie

>
> To tylko jej prywatne okreslenie, chyba trochę żartobliwe.

No zapewne, a pan prof. ptrywatnie mowi "dziecko", wazne co zapisuje w dokumentacji. Ta pani np. ma ksiazeczkę zdrowia psa dla jamnika, a nie ludzką

[z2006]

kora3 napisała:

> W tym konkretnym przypadku wynika to nie z żadnych abdań,

Wynika i to z wielu.

> CZy to znaczy,
> ze z badań naukowych nad polskim prawem wynika, iż w meżczyzna i pies mogą byc
> legalnie rodzeństwem?

A są takie badania?>
> >
> no ma bo to co pisze pan prof. to dokumentacja medyczna,

A co robiłaby w dokumentacji medycznej informacji o czymś, co nie byłoby czlowiekiem? Przeciez niektóre choroby ludzkiego płody leczą juz lekarze medycyny (nie wterynarii)...

[kora3]

Arcyś, a Ty nadal swoje
Nikt nie zaprzecza, że z ludzkiego zarodka moze być dziecko, naturalnie lydzkie Moze byc, bo zarodek moze samoczynnie ulec zniszzeniu i NIC z niego nie bedzie NIC, bo państwo, medycyna ani Kosciół, Twój własny, nie uznaje martwego zarodka za pełnoprawnego człowieka, którym jest takze dziecko.

Wypowiedź profesora, ma zabatwienie prawdopodobnue emocjonalne Mozesz sie wsciekac, ale to dokladnie takie samo zabarwienie, jak zartobliwe nazywanie psa - synem, czy bratem
Jesli kochasz zwierze, jest ci bliskie, jak inny bliski człowiek, bliższe niz obcy człowiek, to całkiem natiralne. Tak samo, jak szczesliwi z powodu ciąży rodzice mówią o zarodku, płodzie - dziecko, czesto nazywają je już wybranym, albo hopotetycznie wybranym imieniem. Staciwszy taka ciaze cerpią nie mniej, niz gdyby stracili urodzone już dziecko.

Ale prawo, medycyna i Kosciół Rzumsko-Katolicki nie uznaja embionu za człowika (dziecko) równego żywonarodonemu. Nienarozony płód to nadal czsc matki, a nie osobna osoba, kazdy zabieg na nim przeprowadzony jest rejestrowany, jako zabieg na matce, a nie na płodzie, bo płodu jako takiego, jako pacjenta NIE MA - jeszcze - dopóki się nie narodzi, zywo. Nie ejst obywatelem, nie dziedziczy, wbre temu, co się twierdzi i na co powoluja się niektórzy Dziedziczyc moze tylko ZYWO barodzone dziecko. Jesli dojdzie do poronienia, albo płód narodzi się martwy matka po nim nie dziedziczy tego, co mogłoby dziedziczyc ztwo narodzone dziecko KRK nie udzila swej powagi do pochówku zarodkow, ani nie chrzci ich Takie sa fakty. W swietle prawa, zdrowego rozsadlu i religii (twojej) dziecko ma się, gdy zywo przyjdzie na swiat.

o matko...

[karafka_do_wina]

z2006 napisał:
>
> Ten profesor nie mówił pieszczotliwie ani żartobliwie, tylko rzeczowo. A on zna
> się na rzeczy.

co to w ogole za argument?? inny profesor mowi w podobnej sytuacji o embrionie, zarodku, albo o ciazy. ciekawe na jakies podstawie uznac, ktory ma racje i wie lepiej od pozostalych

[oby.watel]

Jak to na jakiej? Prawdziwy uczony nie nazwie zarodka zarodkiem, embrionem, płodem, tylko dzieckiem. Sama przyznaj - czy można to wziąć za psa?



Albo to?

[z2006]

oby.watel napisał:

> Jak to na jakiej? Prawdziwy uczony nie nazwie zarodka zarodkiem, embrionem, pło
> dem, tylko dzieckiem. Sama przyznaj - czy można to wziąć za psa?

Pozory pozorami a rzeczywistość rzeczywistością. "Nie wszystko zloto, co się swieci".

[oby.watel]

Zaprawdę masz rację. Tym niemniej po to Pan dał ludziom rozum, żeby go wykorzystywali, a nie ograniczali. Działalność kościoła natomiast sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem staje się jasna i zrozumiała, gdy się przyjmie, że Boga nie ma. Wtedy zrozumiały stanie się kompletny brak strachu i pokory u osób duchownych i cel - rząd dusz, czyli władza i mamona. A na przeszkodzie do osiągnięcia tego celu stoi wiedza i nauka.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Tym niemniej po to Pan dał ludziom rozum, żeby go wykorzys
> tywali, a nie ograniczali.

Dla dobra, nie dla zła - inaczej ludzie stają się naśladowcami szatana.

> Wted
> y zrozumiały stanie się kompletny brak strachu i pokory u osób duchownych i cel
> - rząd dusz, czyli władza i mamona.

Skąd ta pewność, że nie ma w nich żadnej pokory?

A na przeszkodzie do osiągnięcia tego celu
> stoi wiedza i nauka.

Mozesz rozwinąć temat?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Dla dobra, nie dla zła - inaczej ludzie stają się naśladowcami szatana.

A o tym co jest dobre decyduje sterowany wprost przez Pana pedofil, względnie homoseksualista w sutannie?

> Skąd ta pewność, że nie ma w nich żadnej pokory?

Pan oprócz rozumu wzrok też przyćmił?

> Mozesz rozwinąć temat?

Rozwijać temat cofania przez kler rozwoju? Walki z nauką? Jeszcze nie udało się zlikwidować ani Internetu, ani bibliotek. Ciekawej lektury.

[jurek_z_berlina]

oby.watel napisał:

A o tym co jest dobre decyduje sterowany wprost przez Pana pedofil, względnie homoseksualista w sutannie?

Nie, o tym co jest dobre już dawno zdecydował Pan, a ten – jak to bardzo uogólniająco określasz – „pedofil“ czy „homoseksualista“ w sutannie ma obowiązek ten przekaz Pana głosić ludowi bożemu.

Może Cię to zdziwi, ale preferencje seksualne czy grzeszność kapłana mają w relacji między Panem, a jego dziećmi znaczenie absolutnie drugorzędne. Każdy człowiek sam odpowie za swoje czyny, kapłan też. Jeśli jest wzorowym kapłanem i dobrym przykładem dla ludu bożego, to wspaniale, jeśli nie – spełnia rolę tyczki do fasoli, która sama jest sucha, a mimo to żywej fasoli potrzebna.

Tak by the way, czy zainteresowałby Cię fakt, że piekarz, u którego codziennie kupujesz pyszne świeże bułeczki, nie lubi pieczywa, a zwłaszcza bułek? Czy gdybyś się o tym dowiedział, przestałbyś kupować te bułeczki tylko z tego powodu? Zakładam, że by Ci to zwisało, prawda?

Kiedyś zdarzyło mi się dyskutować o roli kapłana z moim proboszczem, księdzem bardzo nowoczesnym i niezwykle krytycznym w stosunku do własnego Kościoła, a przez to uwielbianym przez parafialnych „liberałów“ i często rugowanym przez przełożonych. W trakcie rozmowy dał on mi do zrozumienia, że dla niego bardzie liczy się jego opinia wśród wiernych niż pochwały czy nagany biskupa.

Odpowiedziałem mu mniej więcej tak: A ja mam gdzieś opinię o Tobie, a także pochwały czy nagany biskupa pod Twoim adresem. Mnie Ty jesteś potrzebny jako kapłan, który ma moc udzielania pewnych sakramentów, odprawiania Eucharystii i gdyby ktoś chciał zabronić Ci wykonywania tych posług, broniłbym Cię do upadłego. Jako osoba prywatna nie interesujesz mnie specjalnie… Gość zrobił wielkie oczy i nie bardzo wiedział, co odpowiedzieć, za to potem bardzo mnie szanował…

Widzisz, drogi Oby.watelu, Ty masz inklinacje do przedstawiania Kościoła jako stada zmanipulowanych baranów, któremu przewodzą zdeprawowani, zdegenerowani nauczyciele… Wychodzi więc na to, że NIC nie pojmujesz ani z istoty powołanego przez Jezusa Chrystusa Kościoła, ani z jego charakteru i wzajemnych w nim relacji, a wypowiadasz się na ten temat bardzo autorytatywnie i niezwykle obraźliwie dla nasz członków tej Wspólnoty.

Wyobraź sobie, że sprawa wcale nie jest taka prosta, jak Ci się wydaje; przede wszystkim musiałbyś poznać Kościół OD WEWNĄTRZ i to bez uprzedzeń; myślę, że jesteś na tyle inteligentny i wrażliwy, że bardzo szybko dostrzegłbyś absurdy jakie teraz na ten temat wypisujesz…

[jurek_z_berlina]

Napisałem „często rugowanym przez przełożonych.”

Miało być „ruganym”.

[oby.watel]

jurek_z_berlina napisał:

> Wyobraź sobie, że sprawa wcale nie jest taka prosta, jak Ci się wydaje; przede
> wszystkim musiałbyś poznać Kościół OD WEWNĄTRZ i to bez uprzedzeń;

Właśnie dlatego, że sobie to wyobraziłem nie mam ochoty najpierw tworzyć problemy, coraz bardziej je komplikować, by potem poznawać i roztrząsać. Świat się robi bardzo logiczny i poukładany natychmiast po usunięciu z niego Boga. Ludzie są podli mimo, że wierzą w Boga. Gdyby wierzyli w dobro, humanitaryzm, honor, przyzwoitość byłoby mniej zbrodni, krwi i pożogi.

[z2006]

karafka_do_wina napisała:

> co to w ogole za argument?? inny profesor mowi w podobnej sytuacji o embrionie,
> zarodku, albo o ciazy. ciekawe na jakies podstawie uznac, ktory ma racje i wie
> lepiej od pozostalych

Jedno nie wyklucza drugiego.

[karafka_do_wina]

z2006 napisał:
>
> Jedno nie wyklucza drugiego.


to, w takiem razie, po co ten watek?
skoro nie ma znaczenia jak lekarz nazywa 2-miesieczna ciaze, to po co zakladac watek o tym, ze nazywa ja "dzieckiem"?

))

[oby.watel]

Żeby zaznaczyć, że istnieją ludzie nie nazywający rzeczy po imieniu, za to zgodnie z wytycznymi. Nie powiedział, że to czterocentymetrowe coś to córka czy syn, tylko "dziecko". Mimo, iż może to być równie dobrze hermafrodyta jak homo (sapiens).

[z2006]

oby.watel napisał:

> Nie powiedział, że to czterocentymetrowe coś to córka czy syn
> , tylko "dziecko".

W Towjej rodzinie nie uzywają słowa "dziecko", tylko zawsze precyzują płeć?

> Mimo, iż może to być równie dobrze hermafrodyta jak homo (sa
> piens).
>
Według Ciebie ludzki obojnak nie należy do naszego gatunku???

[oby.watel]

z2006 napisał:

> W Towjej rodzinie nie uzywają słowa "dziecko", tylko zawsze precyzują płeć?

Ależ skąd! Urząd domagał się podania płci, ponieważ nie można chłopca nazwać Zofią, a dziewczynki Zenonem. Zupełnie nie rozumiem tej dyskryminacji. Poza tym nie chcieli zarejestrować dziecka dopóki się nie urodzi. A przecież już chwile po zapłodnieniu to jest już człowiek. Urzędniczka uparła się - nie i koniec. Ksiądz także był nieugięty. Dopóki nie będzie obiektu do kropienia, to on nie ochrzci.

Tak więc wychodzi na to, że zygota jest człowiekiem tylko ze względów propagandowych. Bo tak.

> Według Ciebie ludzki obojnak nie należy do naszego gatunku???

Nie. Skąd Ci to przyszło do głowy? Mnie chodzi tylko i wyłącznie o czterocentymetrowe coś, czego nie da się odróżnić od czegoś świni, psa, krowy czy dowolnego innego zwierza.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Mnie chodzi tylko i wyłącznie o czterocentym
> etrowe coś, czego nie da się odróżnić od czegoś świni, psa, krowy czy dowolnego
> innego zwierza.

A w którym momencie ciąży to coś można odróżnić od świni, psa, krowy czy dowolnego innego zwierza? Jesteś w stanie podać taki konkretny moment? Nie? To dlaczego ktoś ma mi mówić, że do 12 tyg. można ciążę usuwać, a w 12 tyg. + 1 dzień już nie można? Co takiego się dzieje akurat w tym momencie ciąży, że zmienia się status prawny płodu? A ja chcę mieć prawo do decydownia o usuwaniu ciąży aż do narodzin, bo zanim się nie narodzi, to "coś" nie jest dzieckiem tylko płodem. Dlaczego ktoś ma mi dyktować, że nie mogę postępować według własnego osądu?

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> A ja chcę mieć prawo do decydownia o usuwaniu ciąży aż do narodzin, bo zanim się
> nie narodzi, to "coś" nie jest dzieckiem tylko płodem. Dlaczego ktoś ma mi dyktować,
> że nie mogę postępować według własnego osądu?

Tak się składa, że postęp nauk medycznych pozwala na dokonanie pewnych ustaleń. Jeśli się zabobony, gusła i przesądy stawia przed nauką, to się zabrania w imię idei, a nie wiedzy. Dlatego mimo, że chcesz mieć prawo, to oni stwierdzili, że nie masz prawa. Poza tym podobnie jak dogmaty wiary są sprzeczne z nauką, tak chęci nieuka też z nią są przeważnie na bakier. Stad miliardy zygot spuszczanych na całym świecie z szumem spłuczki i pochylanie się przez bałwanów z troską nad losem mrożonek.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Tak się składa, że postęp nauk medycznych pozwala na dokonanie pewnych ustaleń.

Oświeć mnie, w jaki sposób i kiedy nauka ustaliła, że człowiek zaczyna się z końcem 12 tygodnia ciąży. A jeśli ustałiła, to na jakiej podstawie? Proszę Cię o konkretne informacje na ten temat.

> Jeśli się zabobony, gusła i przesądy stawia przed nauką, to się zabrania w imi
> ę idei, a nie wiedzy. Dlatego mimo, że chcesz mieć prawo, to oni stwierdzili, ż
> e nie masz prawa.

Na jakiej podstawie to stwierdzili i kto to stwierdził? Na podstawie tylko sobie znanych guseł i przesądów? Dlaczego na dzień przed upływem 12 tyg. ciąży płód nie jest człowiekiem, a dzień po już jest? Jakie to naukowe przesłanki o tym przesądzają. Wymień je proszę.

> Poza tym podobnie jak dogmaty wiary są sprzeczne z nauką, tak
> chęci nieuka też z nią są przeważnie na bakier.

Tu była mowa o moich chęciach, więc rozumiem, że nazywasz mnie nieukiem. Zaprawdę, podziwiam Twoją "umiejętność" prowadzenia rzeczowej dyskusji. Dodam tylko, że to nie jest nuakowy argument, ale argument ad personam, Drogi Oby.watelu. Mimo to, jeśli podasz naukowe dowody na to, że płód staje się człowiekiem wraz z upływem 12 tyg. ciąży, to przyznam, że jestem nieukiem.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Oświeć mnie, w jaki sposób i kiedy nauka ustaliła, że człowiek zaczyna się z ko
> ńcem 12 tygodnia ciąży. A jeśli ustałiła, to na jakiej podstawie? Proszę Cię o
> konkretne informacje na ten temat.

Podaj choć jeden powód dla którego miałbym kogokolwiek oświecać. Tym niemniej ten powód jest równie dobry, jak nie lepszy, jak twierdzenie, ze człowiek rozpoczyna się w momencie połączenia plemnika z komórką jajową.

> Na jakiej podstawie to stwierdzili i kto to stwierdził?

Sejm na podstawie widzimisię episkopatu.

> Tu była mowa o moich chęciach, więc rozumiem, że nazywasz mnie nieukiem.

Nie nazywam Cię nieukiem. Mówię, że chęci nieuków są przeważnie sprzeczne z nauką. Np. jeśli spełnią się chęci grających w totolotka i wszyscy wygrają, to każdy zgarnie po kilka złotych.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Podaj choć jeden powód dla którego miałbym kogokolwiek oświecać. Tym niemniej t
> en powód jest równie dobry, jak nie lepszy, jak twierdzenie, ze człowiek rozpoc
> zyna się w momencie połączenia plemnika z komórką jajową.

Nie ma żadnego powodu poza uzasadnieniem tego, co piszesz. Jeśli nie podajesz uzasadnienia, to nie powołuj w dyskusji się na wimaginowane ustalenia naukowców. To powstawanie człowieka rozpoczyna się w momencie zapłodnienia komórki jajowej. Zapytaj biologów. Potwierdzą.

> Sejm na podstawie widzimisię episkopatu.

Ale nie o tworzeniu prawa przez sejm piałeś, tylko o nuakowych ustaleniach co do chwili powstawania człowieka. Podaj więc kto, gdzie, co i na jakiej podstawie ustalił w tej kwestii.

> Nie nazywam Cię nieukiem.

Ależ nazywasz. I nie ma znaczenia jak to wytłumaczysz. Ważne jest to, co napisane w sposób jednoznaczny.

> Mówię, że chęci nieuków są przeważnie sprzeczne z nauką.

Dygresję o nieuku odniosłeś do moich chęci, więc nie wykręcaj kota ogonem.

Powtarzam jeszcze raz: jeśli podasz naukowe dowody na to, że płód staje się człowiekiem wraz z upływem 12 tyg. ciąży, to przyznam, że jestem nieukiem. Nie wykręcaj się sianem. Podaj te dowody.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> To powstawanie człowieka rozpoczyna się w momencie zapłodnienia komórki
> jajowej. Zapytaj biologów. Potwierdzą.

Zgadza się. Powstawanie człowieka rozpoczyna się w momencie zapłodnienia. A usunąć ciążę można w dowolnym momencie. Przyjęło się jednak, że powinno się to robić w pierwszych tygodniach. Ale bardziej humanitarne jest urodzić i wyrzucić na śmietnik, lub porzucić w "oknie życia" - typowo polskim wynalazku.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Zgadza się. Powstawanie człowieka rozpoczyna się w momencie zapłodnienia.

Cieszę się, że doszłiśmy do porozumienia w tej kwestii.

> A usunąć ciążę można w dowolnym momencie. Przyjęło się jednak, że powinno się to rob
> ić w pierwszych tygodniach.

Nie, nie można ciąży usunąć w dowolnym momencie, a tylko do pewnego momentu. Poczytaj Kodeks Karny.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Powtarzam jeszcze raz: jeśli podasz naukowe dowody na to, że płód staje się człowiekiem
> wraz z upływem 12 tyg. ciąży, to przyznam, że jestem nieukiem. Nie wykręcaj się sianem.
> Podaj te dowody.

Dziękuję za wyręczenie.

> Nie, nie można ciąży usunąć w dowolnym momencie, a tylko do pewnego momentu.
> Poczytaj Kodeks Karny.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> > Powtarzam jeszcze raz: jeśli podasz naukowe dowody na to, że płód staje się człowiekiem
> > wraz z upływem 12 tyg. ciąży, to przyznam, że jestem nieukiem. Nie wykręcaj się sianem. > > Podaj te dowody.

> Dziękuję za wyręczenie.

Ja nie podałem takich dowodów, więc nie wyręczyłem Cię.

> > Nie, nie można ciąży usunąć w dowolnym momencie, a tylko do pewnego momen
> > tu. Poczytaj Kodeks Karny.

Popełniłem błąd, bo nie powiniem był odwołać się do KK tylko do ustawy antyaborcyjnej, która ustala, że:
"Art. 149a. § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 2.

§ 2. Nie podlega karze matka dziecka poczętego.

§ 3. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 lekarz, podejmujący to działanie w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, w przypadku gdy:

1) ciąża stanowiła zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia matki, stwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy innych niż lekarz podejmujący działanie, o którym mowa w § 1, przy czym orzeczenie to nie jest niezbędne w przypadku natychmiastowej konieczności uchylenia zagrożenia dla życia matki,

2) gdy śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek działań podjętych dla ratowania życia matki albo dla przeciwdziałania poważnemu uszczerbkowi na zdrowiu matki, którego niebezpieczeństwo zostało potwierdzone orzeczeniem dwóch innych lekarzy,

3) badania prenatalne, potwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy innych niż lekarz podejmujący działanie, o którym mowa w § 1, wskazują na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu,

4) zachodzi uzasadnione podejrzenie, potwierdzone zaświadczeniem prokuratora, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego."

Wynika stąd, że w polskim prawie dziecko chronione jest od poczęcia. Istnieją tylko 4 przypadki, w których przerywanie ciąży jest dozwolone. Jeśli ktoś usuwa ciążę w, innych niż te 4, przypadkach, to popełnia przestępstwo niezależnie od czasu, który upłynął od poczęcia. Nie zmienia to faktu, że w innych krajach istnieje mozliwość legalnego przerywania ciąży na życzenie w okresie do np. 10 tygodni (we Francji) lub do 24 tygodni (w Wielkiej Brytanii). Może potrafisz wyjaśnić na jakich podstawach naukowych są oparte te różne cezury czasowe w różnych krajach?

[oby.watel]

Ustawa antyaborcyjna? Czyli zakazująca? Czyli nie wolno? No i zakaz jest przestrzegany. Bo tego domaga się Episkopat. Ale jeśli Episkopat zaprotestuje, to się prawo ma w głębokim poważaniu. Cytat§1. 1. W publicznych przedszkolach organizuje się, w ramach planu zajęć przedszkolnych,
naukę religii na życzenie rodziców (opiekunów prawnych). W publicznych szkołach
podstawowych, gimnazjach, ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, zwanych dalej
"szkołami", organizuje się w ramach planu zajęć szkolnych naukę religii i etyki:
1) w szkołach podstawowych i gimnazjach - na życzenie rodziców (opiekunów
prawnych),
2) w szkołach ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych - na życzenie bądź rodziców
(opiekunów prawnych), bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu
religii i etyki decydują sami uczniowie,
2. Życzenie, o którym mowa w ust. 1, jest wyrażane w najprostszej formie oświadczenia,
które nie musi być ponawiane w kolejnym roku szkolnym, może natomiast zostać zmienione.
3. Uczestniczenie lub nieuczestniczenie w przedszkolnej albo szkolnej nauce religii lub etyki
nie może być powodem dyskryminacji przez kogokolwiek i w jakiejkolwiek formie.
Amen.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Ustawa antyaborcyjna? Czyli zakazująca? Czyli nie wolno? No i zakaz jest przest
> rzegany. Bo tego domaga się Episkopat.

Zakaz jest dlatego, że tak ustalili prawodawcy zgodnie ze swoim sumieniem, a nie z wolą Episkopatu. Gdyby przekonania większości prawodawcó były inne, to i ustawa miałaby inną treść.

[oby.watel]

Prawodawcy mają ustalać zgodnie z wiedzą i interesem wszystkich, a nie w oparciu o swój światopogląd i sumienie, którego przeważnie nie mają.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Prawodawcy mają ustalać zgodnie z wiedzą i interesem wszystkich, a nie w oparci
> u o swój światopogląd i sumienie, którego przeważnie nie mają.

Z ktorą wiedzą? Nie istnieje coś takiego jak jedna, obowiązująca wszystkich wiedza. Prawodawcy kierują się zatem wiedzą, ktorą uważają za słuszną i systemem własnych wartości etycznych. W przypadkach dotyczących ochrony życia ludzkiego, "wyłączenie" światopoglądu i sumienia nie jest możliwe.

W interesie społeczeństwa jako całości i w interesie nienarodzonych dzieci w szczególności jest ochrona życia ludzkiego.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> W interesie społeczeństwa jako całości i w interesie nienarodzonych dzieci w sz
> czególności jest ochrona życia ludzkiego.

W interesie jakiego społeczeństwa jest rodzenie niechcianych, niekochanych dzieci? Z czyim sumieniem jest to zgodne? To takie chrześcijańskie, takie miłosierne - "rodź dzieci, wychowuj, bo nas to nic nie kosztuje, a kuria pomoże wygrać wybory. Damy ci na odczepnego becikowe i nawet żłobka nie zapewnimy. Bo aż tak daleko nasz sumienie poza zygotę nie sięga." Amen.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> W interesie jakiego społeczeństwa jest rodzenie niechcianych, niekochanych dzieci?

W interesie ludzi, którzy chcą i kochają dzieci.

A w czyim interesie jest zabijanie dzieci niekochanych i niechcianych?

> Z czyim sumieniem jest to zgodne?

Za niekochanie i niechcenie dzieci nie jest odpowiedzialny prawodawca. To już jest indywidualna odpowiedzialność każdego człowieka, który z rozmysłem lub bez namysłu uczestniczy w poczęciu dziecka. Prawodawca nie może w przepisach prawa oświadczyć, że każdy kto nie chce i nie kocha poczętego dziecka może ciążę przerwać. Tzn. teoretycznie może, ale byłoby to natychmiast podważone przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodne z Konstytucją.

> To takie chrześcijańskie, takie miłosiern
> e - "rodź dzieci, wychowuj, bo nas to nic nie kosztuje, a kuria pomoże wygrać w
> ybory. Damy ci na odczepnego becikowe i nawet żłobka nie zapewnimy. Bo aż tak d
> aleko nasz sumienie poza zygotę nie sięga." Amen.

Odpowiedzialność człowieka za "poczynanie", rodzenie i wychowanie dzieci nie jest kwestią wiary w sensie religijnym lub jej braku. To podstawowa kwestia etyczna dotycząca każdego człowieka niezależnie od wyznania lub jego braku.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> W interesie ludzi, którzy chcą i kochają dzieci.

Przecież ci, którzy chcą i kochają dzieci żyją w celibacie!?

> Za niekochanie i niechcenie dzieci nie jest odpowiedzialny prawodawca.

Ale odpowiedzialny prawodawca jest obowiązany istnienie takich dzieci przewidzieć.

> Odpowiedzialność człowieka za "poczynanie", rodzenie i wychowanie dzieci nie jest
> kwestią wiary w sensie religijnym lub jej braku. To podstawowa kwestia etyczna
> dotycząca każdego człowieka niezależnie od wyznania lub jego braku.

I tę podstawowa kwestie etyczną należy dopisać do kodeksu karnego zgodnie z jedną wiarą?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Przecież ci, którzy chcą i kochają dzieci żyją w celibacie!?

A ci, którzy żyją w związkach małżeńskich lub konkubinacie dzieci nie chcą i nie kochają z definicji?

> Ale odpowiedzialny prawodawca jest obowiązany istnienie takich dzieci przewidzieć.

Przewidzieć jest bardzo łatwo i myślę, że przewiduje, bo dlatego mamy domy dziecka i adopcję dzieci. Ale czy wobec tego prawodawca ma skazać na śmierć wszsytkie niekochane i nienarodzone dzieci?

> I tę podstawowa kwestie etyczną należy dopisać do kodeksu karnego zgodnie z jed
> ną wiarą?

Nie, nie zgodnie z jakąkolwiek wiarą, tylko zgodnie z obecną oceną etyczną czynu polegającego na przerwaniu życia dziecka poczętego.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Przewidzieć jest bardzo łatwo i myślę, że przewiduje, bo dlatego mamy domy dzie
> cka i adopcję dzieci. Ale czy wobec tego prawodawca ma skazać na śmierć wszsytk
> ie niekochane i nienarodzone dzieci?

Nie da się skazać na śmierć kogoś, kto jeszcze nie żyje.

> Nie, nie zgodnie z jakąkolwiek wiarą, tylko zgodnie z obecną oceną etyczną czyn
> u polegającego na przerwaniu życia dziecka poczętego.

Nie, nie zgodnie z żadna oceną etyczna. Nie ma nic etycznego w zmuszaniu niechcianego dziecka do życia w poniewierce. Ani rodziny do zajmowania się dzieckiem, na które jej nie stać. A wsparcia od państwa nie ma żadnego. Prędzej dziecko zostanie odebrane i przekazane do domu dziecka, gdzie utrzymanie kosztuje 5000, niż rodzina dostanie 500 zł zapomogi. Można wzorem czasów minionych wznieść okrzyk na cześć biskupa: Niech żyje, niech żyje, niech żyje za 100 zł na osobę, jak przeciętna rodzina.

W Polsce poniżej granicy ubóstwa relatywnego żyło 22% dzieci. Polska należała do krajów o najwyższym stopniu zagrożenia ubóstwem dzieci i młodzieży... (2010 Europejski Rok Walki z Ubóstwem)

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Nie da się skazać na śmierć kogoś, kto jeszcze nie żyje.

Twierdzisz zatem, że dziecko np. w 6 miesiącu ciąży jest martwe? Zpaytaj się lekarza albo biologa, to odpowie Ci, że dziecko żyje już na wiele miesięcy przed porodem.

> Nie, nie zgodnie z żadna oceną etyczna. Nie ma nic etycznego w zmuszaniu niechc
> ianego dziecka do życia w poniewierce. Ani rodziny do zajmowania się dzieckiem,
> na które jej nie stać.

Skoro nie ma w tym nic etycznego, to powinno się uśmiercać niechciane noworodki. Powinno się też uśmiercać dzieci narodzone w rodzinach, których nie stać na zajmowanie się dzieckiem, prawda?. Przecież takie dziecko po urodzeniu nie jest jeszcze niczego świadome. Wystarczy zastrzyk silnej dawki środów usypiających i dziecko bezboleśnie odchodzi z tego świata, nie musząc żyć w poniewierce, jak to napisałeś.

> W Polsce poniżej granicy ubóstwa relatywnego żyło 22% dzieci.

Czy należy zatem uśmiercić te dzieci z powodu ubóstwa w jakim żyją?

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Twierdzisz zatem, że dziecko np. w 6 miesiącu ciąży jest martwe? Zpaytaj się le
> karza albo biologa, to odpowie Ci, że dziecko żyje już na wiele miesięcy przed
> porodem.

Nie twierdzę. Twierdzę, że nie żyje ten, które się jeszcze nie urodził. Sprawdź w dowodzie. Masz tam datę przyjścia na świat, a nie poczęcia.

> Skoro nie ma w tym nic etycznego, to powinno się uśmiercać niechciane noworodki
> . Powinno się też uśmiercać dzieci narodzone w rodzinach, których nie stać na z
> ajmowanie się dzieckiem, prawda?. Przecież takie dziecko po urodzeniu nie jest
> jeszcze niczego świadome. Wystarczy zastrzyk silnej dawki środów usypiających i
> dziecko bezboleśnie odchodzi z tego świata, nie musząc żyć w poniewierce, jak
> to napisałeś.

Tak uważasz? Kręci Cię zabijanie noworodków? Nie znasz innych sposobów zapobiegania rodzeniu się niechcianych dzieci? Ale akurat to podejście jest jak najbardziej zgodne z doktryną - ochronie podlega zygota. Urodzonych można zabijać w imię boże.

> Czy należy zatem uśmiercić te dzieci z powodu ubóstwa w jakim żyją?

Nie. Należy zapewnić dzieciom opiekę zastępczych, kochających rodziców. To wyjdzie zdecydowanie taniej niż utrzymywanie komunistycznego wynalazku służącego do hodowli ludzi socjalistycznych.Można też żarliwie się modlić. Może same umrą i problem dzięki Bogu sam się rozwiąże?



Swoją drogą to zaiste zdumiewające, że ludzie mający na ustach od rana do wieczora życie od poczęcia, prawdę, miłość, tolerancję, Boga, wartości, etykę chrześcijańską nie potrafią zaproponować żadnego sensownego rozwiązania poza "uśmiercaniem". A to przestępców, a to żydów, a to niewiernych, a to noworodków, a to lekarzy ginekologów...

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Nie twierdzę. Twierdzę, że nie żyje ten, które się jeszcze nie urodził. Sprawdź
> w dowodzie. Masz tam datę przyjścia na świat, a nie poczęcia.

Skoro nie żyje ten, kto się nie narodził, to jest martwy. Można być tylko żywym albo martwym. W dowodzie zapisana jest, jak sam napisaleś, data urodzin, a nie dzień, w którym rozpoczęło się życie dziecka. Zycie dziecka rozpoczyna się zazwyczaj w łonie matki.

> Tak uważasz? Kręci Cię zabijanie noworodków? Nie znasz innych sposobów zapobieg
> ania rodzeniu się niechcianych dzieci? Ale akurat to podejście jest jak najbard
> ziej zgodne z doktryną - ochronie podlega zygota. Urodzonych można zabijać w im
> ię boże.

Nie, to nie ja napisałem. To Ty sugerujesz, że nie powinno się "skazywać" na życie dzieci niechcianych, niekochanych lub w biednych rodzinach. Choś nie piszesz tego wprost, sugerujesz po prostu, że lepiej jest wyskrobać takie dzieci nienarodzone, niż narażać je na niedogodności życia. Skoro dzieci całkowicie żywe w łonie matki można według Ciebie zabijać, to dlaczego nie można by zapobiec ich przyszłym cierpieniom tuż po porodzie?

> Nie. Należy zapewnić dzieciom opiekę zastępczych, kochających rodziców. To wyjd
> zie zdecydowanie taniej niż utrzymywanie komunistycznego wynalazku służącego do
> hodowli ludzi socjalistycznych.Można też żarliwie się modlić. Może same umrą i
> problem dzięki Bogu sam się rozwiąże?

No to pracujmy nad tym, żeby tym dzieciom zapewnić to, o czym piszesz zamiast uśmiercać je w trakcie trwania ciąży, bo mogą doznać krzywd po narodzeniu.

> Swoją drogą to zaiste zdumiewające, że ludzie mający na ustach od rana do wiecz
> ora życie od poczęcia, prawdę, miłość, tolerancję, Boga, wartości, etykę chrześ
> cijańską nie potrafią zaproponować żadnego sensownego rozwiązania poza "uśmierc
> aniem". A to przestępców, a to żydów, a to niewiernych, a to noworodków, a to l
> ekarzy ginekologów...

To Ty, drogi Oby.wately, postulujesz uśmiercanie. Ja tylko pokazuję absurd stosowania uśmiercania jako środka na zapobieżenie przyszłym cierpieniom.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Skoro nie żyje ten, kto się nie narodził, to jest martwy. Można być tylko żywym
> albo martwym. W dowodzie zapisana jest, jak sam napisaleś, data urodzin, a nie
> dzień, w którym rozpoczęło się życie dziecka. Zycie dziecka rozpoczyna się zaz
> wyczaj w łonie matki.

Drzewo żyje? A nasionko? Jajko, które wcinasz, a z którego wykluje się mały, puszysty, żółty kurczaczek, żyje? Tak, życie rozpoczyna się w momencie urodzin. Przed urodzinami to nie człowiek, zwierzę, pisklę tylko płód, zarodek, nasionko. Tak samo jak ciasto to nie chleb. To majaczenie w obronie nieistniejącego życia w ustach tych, za którymi ciągnie się przez wieki krwawy ślad zbrodni i pożogi jest zdumiewające.

> Nie, to nie ja napisałem. To Ty sugerujesz, że nie powinno się "skazywać" na ży
> cie dzieci niechcianych, niekochanych lub w biednych rodzinach.

Można to co piszesz spuentować następująco - człowiek rozumny stara się zapobiec zanim nastąpi coś niepożądanego. Człowiek wierzący doprowadza do nieszczęścia, wzrusza ramionami i pogrąża się klepaniu paciorków, "żeby wszystko dobrze się skończyło". A jedyne co mu przychodzi do głowy to zabić, zniszczyć, zniwelować.

> Choś nie piszesz tego wprost, sugerujesz po prostu, że lepiej jest wyskrobać takie
> dzieci nienarodzone, niż narażać je na niedogodności życia. Skoro dzieci całkowicie
> żywe włonie matki można według Ciebie zabijać, to dlaczego nie można by zapobiec
> ich przyszłym cierpieniom tuż po porodzie?

Choć się niektórym parafianom to w pale nie mieści, to jednak istnieją inne sposoby ZAPOBIEGANIA. Dlatego parafianie wprowadzili do szkół naukę guseł, zabobonów i przesądów, a nie dopuszczają do nauki o człowieku, o seksualności, o życiu, o rodzinie, o odpowiedzialności. Dlatego nie wprowadzili żadnego mechanizmu wspomagania rodzin, a jedyne na co ich stać, to "okno życia". Czyli noworodków jak śmieci, nie wyrzucaj tylko segreguj. Niech się tułają, jak podrosną. Będzie miał sługa boży kogo macać, no bo komu takie bezdomne dziecko się poskarży?

Słyszałeś takie określenia jak margines społeczny? Proletariat? Zastanawiałeś się dlaczego - poza wszystkimi innymi przyczynami - biedni, bez wykształcenia mają wiele dzieci, których nie są w stanie wyżywić? Dlaczego ci, których na to stać wychowują jedno, góra dwoje dzieci? Czy wspomniany margines społeczny, slamsy tworzą dzieci kochane, z dobrych domów, wykształcone?

> No to pracujmy nad tym, żeby tym dzieciom zapewnić to, o czym piszesz zamiast
> uśmiercać je w trakcie trwania ciąży, bo mogą doznać krzywd po narodzeniu.

No to pracujcie. Przypomnę, że o uśmiercaniu nienarodzonych bez przerwy majaczą ci, którzy odcięli dzieci od wiedzy. Sami nie wiedzą, że są inne metody, i nie chcą wiedzieć. Prezerwatywa to dla nich to samo co piec krematoryjny, którym w imię boże przerabiali Żydów na mydło. Bo podobno Gott mit uns, a Arbeit macht frei.

> To Ty, drogi Oby.wately, postulujesz uśmiercanie.

Kłamiesz. Łżesz - jak to określił klasyk - jak bura suka.

> Ja tylko pokazuję absurd stosowania uśmiercania jako środka na zapobieżenie
> przyszłym cierpieniom.

Absurdem jest reglamentacja wiedzy, szkoła nauczająca zabobonów, a nie nauczająca o ostatnich zdobyczach wiedzy, o sposobach radzenia sobie w życiu, o problemach jakie życie niesie, o unikaniu konfliktów, o najważniejszej sferze człowieka, sile napędowej i destrukcyjnej - seksualności.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Drzewo żyje? A nasionko? Jajko, które wcinasz, a z którego wykluje się mały, pu
> szysty, żółty kurczaczek, żyje? Tak, życie rozpoczyna się w momencie urodzin. P
> rzed urodzinami to nie człowiek, zwierzę, pisklę tylko płód, zarodek, nasionko.

Po pierwsze, manipulujesz zestawiając życie nasiona życiem płodu ludzkiego. Po drugie, pogląd, że przed z człowiekiem mamy do czynienia po narodzinach jest archaiczny. Spróbuj doprowadzić do przerwania jakiejś ciąży, a dobitnie się o tym przekonasz.

> Można to co piszesz spuentować następująco - człowiek rozumny stara się zapobie
> c zanim nastąpi coś niepożądanego. Człowiek wierzący doprowadza do nieszczęścia
> , wzrusza ramionami i pogrąża się klepaniu paciorków, "żeby wszystko dobrze się
> skończyło". A jedyne co mu przychodzi do głowy to zabić, zniszczyć, zniwelować.

Ty dzielisz ludzi na wierzących i rozumnych, a ja na rozumnych i nierozumnych. Zarówno wśród wierzących jak i wśród ateistów są rozumni i nierozumni.

> Choć się niektórym parafianom to w pale nie mieści, to jednak istnieją inne spo
> soby ZAPOBIEGANIA.

Żadne metody zapobiegania nie zapobiegną "poczynaniu" niechcianych dzieci, ponieważ zawsze będą istnieć ludzie, którzy pod wpływem silnych bodźców seksualnych będą myśleć przede wszystkim o zaspokojeniu swojej naturalnej potrzeby tu i teraz, a nie o tym, co może stać się potem. Tak jest po prostu natura ludzka.

> Dlatego parafianie wprowadzili do szkół naukę guseł, zabobon
> ów i przesądów, a nie dopuszczają do nauki o człowieku, o seksualności, o życiu
> , o rodzinie, o odpowiedzialności.

Wprowadzenie czegoś do nauczania, szczególnie w dziedzinie, w której o czynach decyduje niezwykle silny popęd seksualny nie rozwiąże problemu, choć pobować należy. Wystarczy popatrzeć na rzesze językowych i matematycznych analfabetów produkowanych przez szkoły, w ktorych przecież zgodnie z prawem naucza się języka i matematyki.

> Dlatego nie wprowadzili żadnego mechanizmu w
> spomagania rodzin, a jedyne na co ich stać, to "okno życia". Czyli noworodków j
> ak śmieci, nie wyrzucaj tylko segreguj. Niech się tułają, jak podrosną. Będzie
> miał sługa boży kogo macać, no bo komu takie bezdomne dziecko się poskarży?

Nie wiem dlaczego nie wprowadzili. Zapytaj ich o to. Ale skoro nie wprowadzili ci "oni", to my będziemy dzieci zabijać, żeby się nie tułały i nie cierpiały?

> Słyszałeś takie określenia jak margines społeczny? Proletariat? Zastanawiałeś s
> ię dlaczego - poza wszystkimi innymi przyczynami - biedni, bez wykształcenia ma
> ją wiele dzieci, których nie są w stanie wyżywić? Dlaczego ci, których na to st
> ać wychowują jedno, góra dwoje dzieci? Czy wspomniany margines społeczny, slams
> y tworzą dzieci kochane, z dobrych domów, wykształcone?

No widzisz, ci których na to stać, a mają jedno lub góra dwoje dzieci, powinni dbać o te dzieci z margineu, bo jeśli dbać nie będą, to chyba wiesz do czego doprowadzi ujemny przyrost naturalny?

> No to pracujcie.

Dlaczego "pracujcie"? A Ty? Ja mówię: pracujmy.

> Prezerwatywa to dla nich to samo co piec krematoryjny, którym w
> imię boże przerabiali Żydów na mydło. Bo podobno Gott mit uns, a Arbeit macht
> frei.

Kolejna manipulacja poprzez odwołanie się do skojarzeń z faszyzmem.

> Kłamiesz. Łżesz - jak to określił klasyk - jak bura suka.

A moim zdaniem to Ty łżesz (nasze zdania są równoważne).

> Absurdem jest reglamentacja wiedzy, szkoła nauczająca zabobonów, a nie nauczają
> ca o ostatnich zdobyczach wiedzy, o sposobach radzenia sobie w życiu, o problem
> ach jakie życie niesie, o unikaniu konfliktów, o najważniejszej sferze człowiek
> a, sile napędowej i destrukcyjnej - seksualności.

Absurdem jest rodzenie dzieci przez ludzi nierozumnych, ale jest to fakt, który ma miejsce odkąd istnieje homo sapiens.

[diabollo]

oby.watel napisał:

> Drzewo żyje? A nasionko? Jajko, które wcinasz, a z którego wykluje się mały, pu
> szysty, żółty kurczaczek, żyje? Tak, życie rozpoczyna się w momencie urodzin. P
> rzed urodzinami to nie człowiek, zwierzę, pisklę tylko płód, zarodek, nasionko.
> Tak samo jak ciasto to nie chleb. To majaczenie w obronie nieistniejącego życi
> a w ustach tych, za którymi ciągnie się przez wieki krwawy ślad zbrodni i pożog
> i jest zdumiewające.

Ależ czcigodny Oby.watelu, wszak w Polsce każde boże dziecko wie, które słucha nauk świątobliwych mężów okrzyżowujących każdą szkolną, publiczną ścianę, że jajka to niewyklute kurczaki.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> No to pracujmy nad tym, żeby tym dzieciom zapewnić to, o czym piszesz zamiast u
> śmiercać je w trakcie trwania ciąży, bo mogą doznać krzywd po narodzeniu.

A może by tak pracować nad tym, co w naszej ustawie najważniejsze, ale jakoś ‘niedowidziane’ ani przez Ciebie ani doktrynerów z KK- co zrobić, żeby aborcji było mniej. Bo to jest chyba zasadniczy problem, a nie domaganie się rodzenia niechcianych dzieci i ładowanie ich do ochronek.

Jak historia aborcji i prawodawstwa światowego pokazuje, nie da się zmusić kobiety do urodzenia dziecka, nawet jeżeli prawo jest zamordystyczne. Więc zamiast rozdzierać szaty nad zygotami (bo to jest bezproduktywne, tym sposobem nigdzie nie spadł poziom aborcji) oraz planować rozbudowę domów dziecka, może by zaplanować skuteczną prewencję i o to apelować.

Wtedy uwierzę, że nie chodzi tylko o potrzebę obsesyjnej kontroli seksualności.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> A może by tak pracować nad tym, co w naszej ustawie najważniejsze, ale jakoś &#
> 8216;niedowidziane’ ani przez Ciebie ani doktrynerów z KK- co zrobić, żeb
> y aborcji było mniej. Bo to jest chyba zasadniczy problem, a nie domaganie się
> rodzenia niechcianych dzieci i ładowanie ich do ochronek.

Moim zdaniem, nie można uzależniać rodzenia dzieci o "chcenia" lub "niechcenia", jeżeli już komuś się zachciało i doszło przy tym do zapłodnienia.
>
> Jak historia aborcji i prawodawstwa światowego pokazuje, nie da się zmusić kobi
> ety do urodzenia dziecka, nawet jeżeli prawo jest zamordystyczne. Więc zamiast
> rozdzierać szaty nad zygotami (bo to jest bezproduktywne, tym sposobem nigdzie
> nie spadł poziom aborcji) oraz planować rozbudowę domów dziecka, może by zaplan
> ować skuteczną prewencję i o to apelować.

Można rozwijać prewencję przy jednoczesnym istnieniu prawa chroniącego dzieci nienarodzone.

[gaika]

gravedigger1 napisał:


> Moim zdaniem, nie można uzależniać rodzenia dzieci o "chcenia" lub "niechcenia"
> , jeżeli już komuś się zachciało i doszło przy tym do zapłodnienia.

> Można rozwijać prewencję przy jednoczesnym istnieniu prawa chroniącego dzieci n
> ienarodzone.

Mam wrażenie, że mówisz o czym innym.

Ja się pytałam, czy chodzi o faktyczne zmniejszenie ilości aborcji, a Ty mi dajesz do zrozumienia, że niekoniecznie (można rozwijać prewencję). To o co chodzi?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Mam wrażenie, że mówisz o czym innym.

A ja mam wrażenie, że to Ty mówisz o czym innym.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> A ja mam wrażenie, że to Ty mówisz o czym innym.

To jeszcze raz. Mówię o metodach, które są najskuteczniejsze w zmniejszaniu liczby aborcji. A Ty mówisz, że można stosować.

Dlaczego nie ma takiego zapału przy tym, co najbardziej efektywne, a przy zamordyzmie prawnym jest? O co tak naprawdę chodzi?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> To jeszcze raz. Mówię o metodach, które są najskuteczniejsze w zmniejszaniu lic
> zby aborcji. A Ty mówisz, że można stosować.

No bo można. Można stosować różne sposoby.

> Dlaczego nie ma takiego zapału przy tym, co najbardziej efektywne, a przy zamor
> dyzmie prawnym jest? O co tak naprawdę chodzi?

Zapytaj o to tych, którzy nie mają tego zapału.

[diabollo]

gravedigger1 napisał:

> Moim zdaniem, nie można uzależniać rodzenia dzieci o "chcenia" lub "niechcenia"
> , jeżeli już komuś się zachciało i doszło przy tym do zapłodnienia.

Czcigodny Grabarzu,

Możesz mieć zdanie jakie chcesz, co więcej możesz żyć według swoich przekonań.

Cały problem polega na tym, że takim jak Ty to nie wystarcza.
Nie potrafią się odpierdolić od ludzi, którzy zdanie w tym temacie mają odmienne.
Muszą sprowadzać na inaczej niż Ty myślących (większość) aparat przemocy państwa, muszą zgnoić i upodlić kobiety - najczęściej w trudnej sytuacji.

A wszystko dla władzy kato-ideo nad społeczeństwem i poczuciem własnej moralnej "wspaniałości".

Moim zdaniem natomiast prezentujecie ostatnie etyczne dno, by nie użyć gorszych określeń...

Kłaniam się nisko.

[gravedigger1]

diabollo napisał:

> Czcigodny Grabarzu,
>
> Możesz mieć zdanie jakie chcesz, co więcej możesz żyć według swoich przekonań.

Czcigodny Diable,

Żyję według własnych przekonań i obowiązującego prawa. Od innych też tego wymagam. Niczego więcej.

> Cały problem polega na tym, że takim jak Ty to nie wystarcza.
> Nie potrafią się odpierdolić od ludzi, którzy zdanie w tym temacie mają odmienne.

To jest kwestia poglądów na granicę wolności. Ja np. chcę mieć prawo zabijania noworodków za pomocą środków usypiajacych. Bezboleśnie i bezproblemowo. Żeby ni emęczyły się na tym padole łez, jeśli nie chcą ich rodzice, albo rodzic nie stac na utrzymanie dziecka. Dlaczego jakieś prawo ma mi tego zabraniać? Dlaczego nie odpierdolą się ode mnie ci wszyscy ludzie, którzy mają w tej kwestii inne poglądy?

> Muszą sprowadzać na inaczej niż Ty myślących (większość) aparat przemocy państw
> a, muszą zgnoić i upodlić kobiety - najczęściej w trudnej sytuacji.

No własnie, dlaczego w przypadku gdybym chciał żyć zgodnie ze swoim poglądem, ściągnęlibyście na mnie aparat przemocy???

> Kłaniam się nisko.


Pokłoń się tym, którzy cię ni ewyskrobali.

[diabollo]

Czcigodny Grabarzu,

Napisałeś:
> Żyję według własnych przekonań i obowiązującego prawa. Od innych też tego wymag
> am. Niczego więcej.

To znaczy że jesteś za zmianą aktualnej sytuacji, gdzie kobietom, wbrew im prawu, odmawia się przerywania ciąży ze względów zdrowotnych w publicznej służbie zdrowia?
Hahaha, wygłupiam się, czcigodny Grabarzu, wiem, że w tej krótkiej wypowiedzi nałgałeś ze trzy razy.

Dalej zaczynasz bardziej interesująco:

> To jest kwestia poglądów na granicę wolności.

Interesujący gambit, po którym zacząłem się już czegoś (interesującej dyskusji) spodziewać po tzw. "obrońcy życia", ale po raz kolejny wykazałem się tylko naiwnością.
Bo o owej kwestii (granic wolności) dyskutujesz takim demagogicznym i nielogicznym wywodem:


>Ja np. chcę mieć prawo zabijania
> noworodków za pomocą środków usypiajacych. Bezboleśnie i bezproblemowo. Żeby ni
> emęczyły się na tym padole łez, jeśli nie chcą ich rodzice, albo rodzic nie st
> ac na utrzymanie dziecka. Dlaczego jakieś prawo ma mi tego zabraniać? Dlaczego
> nie odpierdolą się ode mnie ci wszyscy ludzie, którzy mają w tej kwestii inne p
> oglądy?
>
> > Muszą sprowadzać na inaczej niż Ty myślących (większość) aparat przemocy
> państw
> > a, muszą zgnoić i upodlić kobiety - najczęściej w trudnej sytuacji.
>
> No własnie, dlaczego w przypadku gdybym chciał żyć zgodnie ze swoim poglądem, ś
> ciągnęlibyście na mnie aparat przemocy???


Tutaj pojawia się pytanie - czy zabobon zawsze musi odbierać rozum? Należy chyba odpowiedzieć - tak, albowiem ucieczka w zabobon to właśnie zamknięcie się na rozum, inaczej być nie może.

> > Kłaniam się nisko.
>
> Pokłoń się tym, którzy cię ni ewyskrobali.

Oj, brawurowe, po bandzie, ale znowu pozbawione rozumu, logiki i śmierdzące zabobonem.
Widzisz, czcigodny Grabarzu, moja mama, nawet jeżeli chciałaby mnie zupełnie legalnie do 12 tygodnia ciąży "wyskrobać", to i tak nie mogłaby, bo mnie jeszcze wtedy nie było. Nie istniał wtedy mój system nerwowy, "ja" nie istniałem.

A swoją drogą, posługując się takim absurdalnym myśleniem, to należałoby zacząć podziękowania rodzicom, za to, że owego konkretnego razu kopulowali. Że mamę nie bolała głowa, a ojcu się chciało. Dziękuję Wam, Rodzice.
Choć z drugiej strony należy się Wam też opierdol. Ile razy się Wam nie chciało i ile istnień ludzkich "zamorodowaliście" przez swoje kopulacyjne zaniechania!

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

diabollo napisał:

> Choć z drugiej strony należy się Wam też opierdol. Ile razy się Wam nie chciało
> i ile istnień ludzkich "zamorodowaliście" przez swoje kopulacyjne zaniechania!

To przemawia bardzo mocno za wielożeństwem. Dlatego Biblia nakazuje, by tylko biskupi w miarę możliwosci poprzestali na jednej żonie

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Zakaz jest dlatego, że tak ustalili prawodawcy zgodnie ze swoim sumieniem, a ni
> e z wolą Episkopatu. Gdyby przekonania większości prawodawcó były inne, to i us
> tawa miałaby inną treść.

Gdzież jest ten zakaz?

Można, tak jak w UK, usuwać późniejsze ciąże. Ograniczenie do 12 tygodnia występuje jedynie w przypadku gwałtu. W pozostałych przypadkach przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej.

Zobacz jaki cud- kryterium się pojawiło, których się namiętnie domagasz

Aborcja przysługuje przy zagrożeniu życia i zdrowia kobiety. Tak samo w UK.

A definicja zdrowia WHO jest następująca: Zdrowie to nie tylko całkowity brak choroby, czy kalectwa, ale także stan pełnego, fizycznego, umysłowego i społecznego dobrostanu (dobrego samopoczucia).

Nie ściemniaj więc waćpan, że ustawa zakazuje. Ustawa stawia granice jak każde prawodawstwo na świecie. Natomiast niewielki odsetek oficjalnych aborcji w Polsce wynika z praktyki = lekarzom sumienie budzi się gwałtownie w publicznych zakładach opieki zdrowotnej (a także lęk przed napiętnowaniem fanatyków), a zamiera w gabinetach prywatnych. To nie oznacza, że mamy zakaz.

Prawo polskie jest dość ‘normalne’ w sensie porównywalności z innymi krajami, w których dostęp do aborcji jest łatwiejszy. Hipokryzję za to mamy prawdziwie unikatową.

[oby.watel]

Jak stosowanie prawa wygląda w praktyce można poczytać tutaj.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Gdzież jest ten zakaz?

Np. tu:

"Art. 149a. § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 2.

§ 2. Nie podlega karze matka dziecka poczętego.

§ 3. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 lekarz, podejmujący to działanie w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, w przypadku gdy:

1) ciąża stanowiła zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia matki, stwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy innych niż lekarz podejmujący działanie, o którym mowa w § 1, przy czym orzeczenie to nie jest niezbędne w przypadku natychmiastowej konieczności uchylenia zagrożenia dla życia matki,

2) gdy śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek działań podjętych dla ratowania życia matki albo dla przeciwdziałania poważnemu uszczerbkowi na zdrowiu matki, którego niebezpieczeństwo zostało potwierdzone orzeczeniem dwóch innych lekarzy,

3) badania prenatalne, potwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy innych niż lekarz podejmujący działanie, o którym mowa w § 1, wskazują na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu,

4) zachodzi uzasadnione podejrzenie, potwierdzone zaświadczeniem prokuratora, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego."

> Można, tak jak w UK, usuwać późniejsze ciąże.

Można, ale tylko w 4 przypadkach.

> Zobacz jaki cud- kryterium się pojawiło, których się namiętnie domagasz

Polska ustawa antyaborcyjna mowi, że dziecko jest chronione od poczęcia (patrz Art. 149a. § 1. ustawy antyaborcyjnej). Natomiast kryterium zdolności do życia poza organizmem matki jest jedynie czynnikiem wpływającym na wysokość kary. Patrz Kodeks Karny:

"Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.

§ 3. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Art. 153. § 1. Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej lub w inny sposób bez jej zgody przerywa ciążę albo przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza kobietę ciężarną do przerwania ciąży, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 2. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Usuwanie ciąży w innych niż określone w ustawie przypadkach jest przestępstwem.

> Aborcja przysługuje przy zagrożeniu życia i zdrowia kobiety. Tak samo w UK.

W polskiej ustawie jest mowa o poważnym zagrożeniu dla zdrowia matki, potwierdzonym przez dwóch lekarzy innych niż lekarz mający dokonać aborcji.

> A definicja zdrowia WHO jest następująca: Zdrowie to nie tylko całkowity bra
> k choroby, czy kalectwa, ale także stan pełnego, fizycznego, umysłowego i społe
> cznego dobrostanu (dobrego samopoczucia).

Zdrowie to stan pełnego dobrostanu? Śmiem twierdzić zatem, że nie istnieją ludzie zdrowi.
>
> Nie ściemniaj więc waćpan, że ustawa zakazuje. Ustawa stawia granice jak każde
> prawodawstwo na świecie.

Tak, ustawa zakazuje poprzez stawianie granic. A że zakaz nie jest całkowity? To też prawda.

Natomiast niewielki odsetek oficjalnych aborcji
> w Polsce wynika z praktyki = lekarzom sumienie budzi się gwałtownie w publiczn
> ych zakładach opieki zdrowotnej (a także lęk przed napiętnowaniem fanatyków), a
> zamiera w gabinetach prywatnych. To nie oznacza, że mamy zakaz.

Mamy zakaz, choć nie jest on 100-procentowy.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Np. tu:

Ta ochrona występuje w sytuacjach, w których nie ma podstaw do usunięcia ciąży. To nie jest zakaz aborcji, a określenie warunków dla jej przeprowadzania. Jak wszędzie na świecie.

> > Można, tak jak w UK, usuwać późniejsze ciąże.
>
> Można, ale tylko w 4 przypadkach.

Cztery przypadki obejmują cale spektrum takich podstaw(zdrowie!) włączając w to późną ciążę. Tak jak w większości innych krajów.

> Polska ustawa antyaborcyjna mowi, że dziecko jest chronione od poczęcia (patrz
> Art. 149a. § 1. ustawy antyaborcyjnej). Natomiast kryterium zdolności do życia
> poza organizmem matki jest jedynie czynnikiem wpływającym na wysokość kary. Pat
> rz Kodeks Karny:

Nieprawda.

2. W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 2 przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej;


> W polskiej ustawie jest mowa o poważnym zagrożeniu dla zdrowia matki, potwierdz
> onym przez dwóch lekarzy innych niż lekarz mający dokonać aborcji.

Brytyjskie prawo wygląda tak samo. Dwóch lekarzy musi ocenić ryzyko dla zdrowia.

> Zdrowie to stan pełnego dobrostanu? Śmiem twierdzić zatem, że nie istnieją ludz
> ie zdrowi.

Masz prawo do opinii.

> Tak, ustawa zakazuje poprzez stawianie granic. A że zakaz nie jest całkowity? T
> o też prawda.

Jeżeli czytasz ustawę wyciągając tylko paragrafy o karalności, to widzisz zakaz. A w tej ustawie, jak w wielu krajach, ilość kryteriów dopuszczonych przez prawodawcę jest szeroka. Tym bardziej, że ustawa nazywa się o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Czyli nie można jej przeprowadzać bez uzasadnień zamieszczonych w przepisach. Jak wszędzie.
Nasze prawo różni się od brytyjskiego minimalnie.

> Mamy zakaz, choć nie jest on 100-procentowy.

Jaki to zakaz ze względu na zdrowie? Psychiczne i fizyczne- cały zestaw do decydowania przez lekarza. Tylko lekarz nie lubi decydować w Polsce oficjalnie.

1. 9 Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku
gdy:
1)ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,

Jak to jest prawie 100% zakazu, to ja jestem królowa angielska

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Ta ochrona występuje w sytuacjach, w których nie ma podstaw do usunięcia ciąży.
> To nie jest zakaz aborcji, a określenie warunków dla jej przeprowadzania. Jak
> wszędzie na świecie.

Ochrona jest realizowana poprzez zakaz oprócz sytuacji określonych w ustawie jako wyjątkowe. Faktem jest, że nie jest to zakaz całkowity.

> Cztery przypadki obejmują cale spektrum takich podstaw(zdrowie!) włączając w to
> późną ciążę. Tak jak w większości innych krajów.

Te przypadki obejmują wiele możliwych sytuacji, ale występowanie sytuacji opisanych w punkcie 2 (cięzkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu) oraz punkcie 3 (ciąża w wyniku czynu zabroniongo) jest bardzo rzadkie w porównaniu do liczby wszystkich ciąż. Realne zagrożenie zdrowia matki (punkt 1) występuje z pewnością częściej, ale to też niewielki odsetek.

> Nieprawda.

Prawda. Tylko w dwóch wyjątkowych sytuacjach określonych w ustawie cezura zdolności dziecka do życia poza organizmem jest stosowana. Poza tą cezurą usuwanie ciąży jest już niedopuszczalne niezależnie od sytuacji.

> 2. W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 2 przerwanie ciąży jest dopuszczal
> ne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organ
> izmem kobiety ciężarnej;

Zgadza się, tak jest właśnie zapisane w ustawie, ale to dotyczy tylko 2 rzadkich przypadków.

> Masz prawo do opinii.

Tak, mam. Mam prawo również wskazać na fakt, że definicja WHO nie ma mocy obowiązującej w polskim prawodawstwie.
>
> Jeżeli czytasz ustawę wyciągając tylko paragrafy o karalności, to widzisz zakaz
> . A w tej ustawie, jak w wielu krajach, ilość kryteriów dopuszczonych przez pra
> wodawcę jest szeroka. Tym bardziej, że ustawa nazywa się o warunkach dopuszc
> zalności przerywania ciąży. Czyli nie można jej przeprowadzać bez uzasadnie
> ń zamieszczonych w przepisach. Jak wszędzie.

Ale ja nie twierdzę, że istnieje tylko zakaz lub zakaz całkowity. Istnieją wyjątki od zakazu.

> Jaki to zakaz ze względu na zdrowie? Psychiczne i fizyczne- cały zestaw do dec
> ydowania przez lekarza. Tylko lekarz nie lubi decydować w Polsce oficjalnie.

Taki to zakaz, że nikt nie może np. powiedzieć, że przerwie ciążę, ponieważ może ona spowodować pogorszenie samopoczucia, co przecież zgodnie z defincją WHO byłoby pogorszeniem zdrowia.

> Jak to jest prawie 100% zakazu, to ja jestem królowa angielska

A gdzie napisalem, że jest to prawie 100%? Procentów nie da się na podstawie ustawy wyliczyć.

O Boże...

[oby.watel]

Polska zatrzymała aborcyjną ofensywę - ucieszyły się prawicowe media. Tak naprawdę zatrzymała ONZ-owską deklarację o dostępie kobiet do zdrowia reprodukcyjnego, łącznie z dostępem do metod planowania rodziny. Nasza delegacja powołała się na obowiązujące w Polsce prawo. Problem w tym, że deklaracje ONZ nie stanowią prawa w żadnym z krajów. To po pierwsze. Po drugie, trudno porównywać sytuację u nas, do sytuacji w wielu afrykańskich krajach. Fakt, mamy jedną z najbardziej restrykcyjnych ustaw na świecie. Od czasu do czasu przegrywamy w Strasburgu.

Ale Polki dostęp do opieki medycznej mają, choć można narzekać na jego poziom. Mają dostęp do antykoncepcji. Do aborcji zresztą też, bo podziemie kwitnie, a granice są otwarte. Prawo wyboru sprowadza się do słynnych 2 tys. zł, opisanych przez Kingę Dunin. Masz 2 tys. masz prawo wyboru. Tę sytuację zwykło się w Polsce nazywać szerokim kompromisem społecznym, choć zgodziła się na niego tylko jedna strona sporu. Przyzwyczailiśmy się żyć w tej hipokryzji.

14-letniej dziewczynce pod presją środowisk katolickich odmówiono wykonania zabiegu aborcji w dwóch lubelskich szpitalach, mimo że miała zaświadczenie z prokuratury, iż ciąża jest wynikiem gwałtu. Podczas rozmowy z jednym z ordynatorów nagle pojawił się ksiądz i zaczął przekonywać, by urodziła. Z pomocą Federacji ds. Kobiet i Planowania Rodziny znaleziono miejsce w warszawskim szpitalu, gdzie miał odbyć się zabieg. Ale i tam dotarł lubelski ksiądz wraz z grupą tzw. obrończyń życia. Okupowali sekretariat, zaszczuli dziewczynę kompletnie. Gdy matka zatrzymała radiowóz, prosząc policję o ochronę, obrońcy życia w ślad za nimi wparowali do komisariatu.

Tymczasem z lubelskiego sądu dotarło pismo z postanowieniem o umieszczeniu dziewczynki w pogotowiu opiekuńczym do czasu zakończenia sprawy o pozbawienie jej matki praw rodzicielskich. Policja musiała ją tam przewieźć, stamtąd trafiła do szpitala. Po tym wszystkim źle się poczuła.

Już dwie prokuratury – po zawiadomieniu złożonym przez obrońców życia – badają, czy nie doszło do przestępstwa nakłaniania do aborcji.

14-latka to jeszcze dziecko, niestety narodzone, więc obrońcy życia nie myślą o ochronie jej praw i jej kruchej psychiki. Historia ta pokazuje, że również u nas organizacje pro life zaczynają przechodzić od słów do czynów. Co dalej? Strzelanie do ginekologów? Lincz na ciężarnej dziewczynce?

Obcowanie płciowe z dzieckiem (przed ukończeniem 15 roku życia) to czyn pedofilski. Lecz ani prokuratury, ani sądu nie interesowało kto dopuścił się "czynu" na dziecku....

Źródło 1, źródło 2.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Obcowanie płciowe z dzieckiem (przed ukończeniem 15 roku życia) to czyn pedofil
> ski. Lecz ani prokuratury, ani sądu nie interesowało kto dopuścił się "czynu" n
> a dziecku....

oczywiście, że interesowało... ale odpowiedź okazała się nie podlegać prawu: rówieśnik. I ciąża nie była z gwałtu bynajmniej....jednakże w przypadku dziecka poniżej 15 lat taka jest kwalifikacja prawna nawet jeśli gwałtu nie było a współżycie było dobrowolne. Kłopot jest z wiekiem sprawcy - bo nie można ukarać.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Ochrona jest realizowana poprzez zakaz oprócz sytuacji określonych w ustawie ja
> ko wyjątkowe. Faktem jest, że nie jest to zakaz całkowity.

Poprzez dopuszczalność, bo tak brzmi nazwa ustawy. I kształt tych przepisów nie odbiega od przepisów np. w UK, więc trudno, żeby porównywalny zapis oznaczał zakaz, a gdzie indziej dopuszczalność.


> Te przypadki obejmują wiele możliwych sytuacji, ale występowanie sytuacji opisa
> nych w punkcie 2 (cięzkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu) oraz punkcie 3 (ci
> ąża w wyniku czynu zabroniongo) jest bardzo rzadkie w porównaniu do liczby wszy
> stkich ciąż. Realne zagrożenie zdrowia matki (punkt 1) występuje z pewnością cz
> ęściej, ale to też niewielki odsetek.

A jak oszacowałeś ten odsetek? W Polsce kobiety są radykalnie zdrowsze?


> Prawda. Tylko w dwóch wyjątkowych sytuacjach określonych w ustawie cezura zdoln
> ości dziecka do życia poza organizmem jest stosowana. Poza tą cezurą usuwanie c
> iąży jest już niedopuszczalne niezależnie od sytuacji.

Rozmowa nie powinna polegać na przypominaniu co interlokutor powiedział. Sprawdź, proszę, co napisałeś. I to była nieprawda.
Przyczyna zdrowotna nie jest wyjątkową sytuacją. To jest przyczyna większości legalnych aborcji na świecie.

> Zgadza się, tak jest właśnie zapisane w ustawie, ale to dotyczy tylko 2 rzadkic
> h przypadków.

Zagrożenie zdrowia Twoim zdaniem jest rzadkie? Czym to mierzysz? Skąd możesz wiedzieć jak ciąża wpływa na zdrowie różnych kobiet?

> Tak, mam. Mam prawo również wskazać na fakt, że definicja WHO nie ma mocy obowi
> ązującej w polskim prawodawstwie.

A teraz rozumiem zacytujesz polską, inną, lepszą definicję zdrowia.

Czekam i uprzedzam, że co do zasady się mylisz


> Ale ja nie twierdzę, że istnieje tylko zakaz lub zakaz całkowity. Istnieją wyją
> tki od zakazu.

Masa wyjątków. Wyjątek od zakazu to byłoby ratowanie życia kobiety. A tu masz cale spektrum powodów.
Na jakiej podstawie możesz określić ilość sytuacji, w których zagrożone jest zdrowie?

> Taki to zakaz, że nikt nie może np. powiedzieć, że przerwie ciążę, ponieważ moż
> e ona spowodować pogorszenie samopoczucia, co przecież zgodnie z defincją WHO b
> yłoby pogorszeniem zdrowia.

Wszystko zależy od stopnia pogorszenia samopoczucia. Dlatego decydują o tym lekarze, a nie forumowicze. I w ustawie jest to uwzględnione. Czekam na polską definicję zdrowia

> A gdzie napisalem, że jest to prawie 100%? Procentów nie da się na podstawie us
> tawy wyliczyć.

Czyli piszesz, że nie jest on 100-procentowy, żeby pokazać, że jest daleko od 100 procent? Piszesz, że ustawa zakazuje, ale de facto nie da się tego ocenić? Bez jaj

[gravedigger1]

gaika napisała:

> > Ochrona jest realizowana poprzez zakaz oprócz sytuacji określonych w usta
> wie jako wyjątkowe. Faktem jest, że nie jest to zakaz całkowity.
>
> Poprzez dopuszczalność, bo tak brzmi nazwa ustawy. I kształt tych przepisów nie
> odbiega od przepisów np. w UK, więc trudno, żeby porównywalny zapis oznaczał z
> akaz, a gdzie indziej dopuszczalność.

Ochrona życia dziecka relaizowana jest przez dopuszczalność przerywania ciąży? Chyba żartujesz?! Przez dopuszczalność aborcji relizowana jest ochrona matki w określonych przypadkach. W innych przypadkach ustawa chroni dziecko nienarodzone. Ustawa jednocześnie ustala zakaz (choć nie całkowity) i dopuszczalność przerywania ciąży, niezależnie od tego, co jest w jej tytule.

> A jak oszacowałeś ten odsetek? W Polsce kobiety są radykalnie zdrowsze?

Niemal każdy człowiek miewa problemy ze zdrowiem niezależnie od płci. Ciąża z pewnością jest dolegliwością dla kobiety, ale nie jest to choroba.

Dane ze znanego czasopisma medycznego są następujące:

Średnia liczba aborcji w europie Zachodniej wynosi 12 na 1000 kobiet. Dane statystyczne np. dotyczące Belgii wskazują, że w 2005 roku powody medyczne związane z zagrożeniem zdrowia matki lub wadami u dziecka stanowiły mniej niż 4%, zaś aborcji ze względu na poczęcie w wyniku gwałtu lub stosunku kazirodczego dokonano w 0,24% przypadków (patrz www.sensoa.be/pdf/feiten_en_cijfers/feiten_en_cijfers_abortus_in_belgie_2007.pdf). Oznacza to, że zdrowotne przyczyny były powodem aborcji w 12x0,04 = 0,8 przypadkach na 1000 kobiet. Gwałt lub kazirodztwo były powodem aborcji w 12x0,0024 = 0,0288 przypadkach na 1000 kobiet. To są duże odsetki? Nie, są one bardzo małe.

> Rozmowa nie powinna polegać na przypominaniu co interlokutor powiedział. Sprawd
> ź, proszę, co napisałeś. I to była nieprawda.

Nie wiem, co było nieprawdą. Być może, podałem jakąś nieprawdziwą informację.

> Przyczyna zdrowotna nie jest wyjątkową sytuacją. To jest przyczyna więks
> zości legalnych aborcji na świecie.

Twoim słowom przeczą dane statystyczne, które podałem wyżej.

> Zagrożenie zdrowia Twoim zdaniem jest rzadkie? Czym to mierzysz? Skąd możesz wi
> edzieć jak ciąża wpływa na zdrowie różnych kobiet?

Jest rzadkie. Dane statystyczne na to wskazują jednoznacznie.

> A teraz rozumiem zacytujesz polską, inną, lepszą definicję zdrowia.

Nie zacytuję, ponieważ sądzę, że nie ma takiej definicji. O tym czy dana sytuacja jest zagorżeniem dla zdrowia decydują lekarze albo biegli sądowi, gdy jakaś sprawa zwiazana ze zdrowiem trafia do sądu.

> Czekam i uprzedzam, że co do zasady się mylisz

Nie mylę się, co do tego, że gdyby przyjąć zasadę WHO w prawodawstie, to każde odstępstwo od stanu "pełnego" zdrowia (np. wymioty w ciąży) mogłyby być powodem do przrwania ciąży. Absurdalne, prawda?

> Masa wyjątków. Wyjątek od zakazu to byłoby ratowanie życia kobiety. A tu masz c
> ale spektrum powodów.
> Na jakiej podstawie możesz określić ilość sytuacji, w których zagrożone jest zd
> rowie?

Przytoczone dane statystyczne pokazują, że tych wyjątków jest bardzo mało.

> Wszystko zależy od stopnia pogorszenia samopoczucia. Dlatego decydują o tym lek
> arze, a nie forumowicze. I w ustawie jest to uwzględnione. Czekam na polską def
> inicję zdrowia

O definicji napisałem już wcześniej. Masz rację (o tym też już napisałem), że decydują o tym lekarze. Można sobie wyobrazić, że jakiś lekarz stwierdzi, że poranne wymioty są zagrożeniem zdrowia matki i zaleci przerwanie ciąży, ale nie sądzę, żeby takich lekarzy było wielu.

> Czyli piszesz, że nie jest on 100-procentowy, żeby pokazać, że jest dale
> ko od 100 procent? Piszesz, że ustawa zakazuje, ale de facto nie da się tego oc
> enić? Bez jaj

Da się. Za pomocą danych statystycznych.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Ochrona życia dziecka relaizowana jest przez dopuszczalność przerywania ciąży?
> Chyba żartujesz?! Przez dopuszczalność aborcji relizowana jest ochrona matki w
> określonych przypadkach. W innych przypadkach ustawa chroni dziecko nienarodzon
> e. Ustawa jednocześnie ustala zakaz (choć nie całkowity) i dopuszczalność przer
> ywania ciąży, niezależnie od tego, co jest w jej tytule.

Nasze prawo chroni życie w fazie prenatalnej w sposób częściowy. Kluczem jest dopuszczalność a nie zakaz. To nie jest ustawa pt. zakazuje się przeprowadzania aborcji dopuszczając wyjątek w postaci ratowania życia kobiety, ale ustawa dopuszczająca aborcję w różnych sytuacjach z czego wynika ochrona prenatalna w pewnym, ograniczonym zakresie.


> Niemal każdy człowiek miewa problemy ze zdrowiem niezależnie od płci. Ciąża z p
> ewnością jest dolegliwością dla kobiety, ale nie jest to choroba.

Co chcesz przez to powiedzieć? Że ktoś twierdzi, że ciąża jest chorobą?

> Dane statystyczne np. dotyczące Belgii wskazują,

Belgijskie prawo aborcyjne jest nieporównywalne, bo do 12 tygodnia można dokonać aborcji bez żadnych ograniczeń(jak w większości krajów europejskich). Powoływanie się na nie w dyskutowanym kontekście jest bez sensu.

W UK natomiast na 200.000 aborcji rocznie 1% dotyczy uszkodzeń płodu, mniej więcej 1% jest wynikiem przestępstwa a reszta dotyczy przyczyn okołozdrowotych.


> Nie zacytuję, ponieważ sądzę, że nie ma takiej definicji. O tym czy dana sytuac
> ja jest zagorżeniem dla zdrowia decydują lekarze albo biegli sądowi, gdy jakaś
> sprawa zwiazana ze zdrowiem trafia do sądu.

Polska ratyfikowała konstytucję WHO razem z paskudną definicją: Zdrowie jest pełnią fizycznego, psychicznego i społecznego dobrostanu człowieka, a nie tylko brakiem choroby lub kalectwa. Przykro mi, ale nie mamy nadwiślańskiej definicji zdrowia.

Oczywiście i lekarz mniej więcej wie co oznacza zdrowie oraz jego brak, bo zna definicję

> Nie mylę się, co do tego, że gdyby przyjąć zasadę WHO w prawodawstie, to każde
> odstępstwo od stanu "pełnego" zdrowia (np. wymioty w ciąży) mogłyby być powodem
> do przrwania ciąży. Absurdalne, prawda?

Zależy co jest powodem wymiotów.

> Da się. Za pomocą danych statystycznych.

Wprawdzie zupełnie inny był kontekst tego o czym pisałeś, ale przejdźmy do statystyk.
Chodzi Ci o oficjalne aborcje czy wszelkie?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Nasze prawo chroni życie w fazie prenatalnej w sposób częściowy. Kluczem jest d
> opuszczalność a nie zakaz. To nie jest ustawa pt. zakazuje się przeprowadzania
> aborcji dopuszczając wyjątek w postaci ratowania życia kobiety, ale ustawa dopu
> szczająca aborcję w różnych sytuacjach z czego wynika ochrona prenatalna w p
> ewnym, ograniczonym zakresie.

Dla Ciebie kluczem jest dopuszczalność, a dla mnie zakaz i to nie ze względu na mój pogląd. Chodzi o to, że dopuszczalnośc jest tylko w 3 przypadkach i jak dowodzą badania statystyczne, te trzy przypadki stanowią niewielki odsetek wszystkich ciąż (podałem te dane w innych postach). Wynika stąd, że zakaz dotyczy zdecydowanej większości wszystkich ciąż.

> Belgijskie prawo aborcyjne jest nieporównywalne, bo do 12 tygodnia można dokona
> ć aborcji bez żadnych ograniczeń(jak w większości krajów europejskich). Powoływ
> anie się na nie w dyskutowanym kontekście jest bez sensu.

Zgadza się, do 12 tygodnia nie ma ograniczeń, ale statystyki zawierają dane o faktycznych przyczynach przerywania ciąży w całym okresie jej trwania. Jeśli więc w czasie tych 12 tygodni ciążę usunięto z przyczyn zdrowotnych lub z powodu gwałtu, to nadal ten fakt jest odzwierciedlony w statystyce. Jeśli natomiast była to tylko wola kobiety, to fakt ten jest zapisany w innej "rubryce".
>
> W UK natomiast na 200.000 aborcji rocznie 1% dotyczy uszkodzeń płodu, mniej wię
> cej 1% jest wynikiem przestępstwa a reszta dotyczy przyczyn okołozdrowotych.

Podaj źródło, to podyskutujemy o tych danych.

> Polska ratyfikowała konstytucję WHO razem z paskudną definicją: Zdrowie jest
> pełnią fizycznego, psychicznego i społecznego dobrostanu człowieka, a nie tylk
> o brakiem choroby lub kalectwa. Przykro mi, ale nie mamy nadwiślańskiej def
> inicji zdrowia.

Zatem katar wywołany przez dolegliwości ciążowe jest odstępstwem od "pełni fizycznego dobrostanu człowieka". Można więc z tego powodu usunąć ciążę.

> Zależy co jest powodem wymiotów.

Jak to co? Sama ciąża. Nastąpiło więc pogorszenie w stosunku do "pełni fizycznego dobrostanu"? Natąpiło. Podstawa do usunięcia ciązy jest zgodnie z literą prawa.

> Wprawdzie zupełnie inny był kontekst tego o czym pisałeś, ale przejdźmy do stat
> ystyk.
> Chodzi Ci o oficjalne aborcje czy wszelkie?

W krajach, gdzie aborcja jest dozwolona, wpływ "czarnorynkowych" aborcji na statystykę jest pomijalnie mały.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Chodzi o to, że dopuszczalnośc jest tylko w 3 przypadkach

W trzech przypadkach, z których jeden jest bardzo szeroki.

> Zgadza się, do 12 tygodnia nie ma ograniczeń, ale statystyki zawierają dane o f
> aktycznych przyczynach przerywania ciąży w całym okresie jej trwania. Jeśli wię
> c w czasie tych 12 tygodni ciążę usunięto z przyczyn zdrowotnych lub z powodu g
> wałtu, to nadal ten fakt jest odzwierciedlony w statystyce. Jeśli natomiast był
> a to tylko wola kobiety, to fakt ten jest zapisany w innej "rubryce".

Zanim kobieta (lekarz) skonstatuje czy ciąża ma zły wpływ na jej zdrowie, idzie do kliniki i mówi, że chce skończyć szkołę albo ma kłopoty rodzinne, albo jest za młoda, lub ma za wiele lat (niektóre przyczyny z Twojego linku). Nie ma żadnej szansy na stwierdzenie, czy trwanie ciąży wpłynęłoby na stan fizyczny lub psychiczny kwalifikujący do jej przerwania. Nie da się porównać przyczyn w tak różnych regulacjach prawnych.


> Podaj źródło, to podyskutujemy o tych danych.

4.2 Statutory grounds for abortion
4.2.1 A legally induced abortion must be
certified by two registered medical
practitioners as justified under one or more
of the following grounds:
A the continuance of the pregnancy
would involve risk to the life of
the pregnant woman greater than
if the pregnancy were terminated
(Abortion Act, 1967 as amended,
section 1(1)(c))
B the termination is necessary to
prevent grave permanent injury to
the physical or mental health of
the pregnant woman (section
1(1)(b))
C the pregnancy has not exceeded its
twenty-fourth week and that the
continuance of the pregnancy
would involve risk, greater than if
the pregnancy were terminated, of
injury to the physical or mental
health of the pregnant woman
(section 1(1)(a))
D the pregnancy has not exceeded its
twenty-fourth week and that the
continuance of the pregnancy
would involve risk, greater than if
the pregnancy were terminated, of
injury to the physical or mental
health of any existing children of
the family of the pregnant woman
(section 1(1)(a))(…

In 2009, the vast majority (97%)
of abortions were undertaken under
ground C and a further 1% under ground
D. A similar proportion were carried out
under ground E. Grounds A and B
together accounted for less than a half
percent of abortions.

www.dh.gov.uk/prod_consum_dh/groups/dh_digitalassets/documents/digitalasset/dh_116336.pdf

> Zatem katar wywołany przez dolegliwości ciążowe jest odstępstwem od "pełni fizy
> cznego dobrostanu człowieka". Można więc z tego powodu usunąć ciążę.

Jak dowiedziesz, że ciąża jest przyczyną kataru, każdy lekarz wyda zezwolenie.

> Jak to co? Sama ciąża. Nastąpiło więc pogorszenie w stosunku do "pełni fizyczne
> go dobrostanu"? Natąpiło. Podstawa do usunięcia ciązy jest zgodnie z literą pr
> awa.

Jak to, jak to? Przyczyny mogą być różne. Wymioty z powodu ‘samej ciąży’ mogą się pojawić i są fizjologiczne. Czego chcesz tu dowieść? Lekarze dość dobrze wiedzą co w przypadku ciąży wpływa na zdrowie fizyczne i psychiczne a co nie. Szkoda czasu na takie ‘argumenty’.

> W krajach, gdzie aborcja jest dozwolona, wpływ "czarnorynkowych" aborcji na sta
> tystykę jest pomijalnie mały.

Mówimy o krajach z realnym dostępem do aborcji czy o Polsce?

Tam, gdzie jest dostęp, nie ma podziemia, to oczywiste.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Zanim kobieta (lekarz) skonstatuje czy ciąża ma zły wpływ na jej zdrowie
> , idzie do kliniki i mówi, że chce skończyć szkołę albo ma kłopoty rodzinne, al
> bo jest za młoda, lub ma za wiele lat (niektóre przyczyny z Twojego linku). Nie
> ma żadnej szansy na stwierdzenie, czy trwanie ciąży wpłynęłoby na stan fizyczn
> y lub psychiczny kwalifikujący do jej przerwania. Nie da się porównać przyczyn
> w tak różnych regulacjach prawnych.

A dlaczego niby w tej grupie kobiet, które decydują się na przerwanie ciąży z przyczyn inne niż zdrowotne odsetetek "zachorowalności" związanej z ciążą lub uszkodzeń płodu miałby być większy niż w grupie kobiet, które chcą urodzić swoje dziecko? Zauważ też bardzo ważną rzecz - liczba aborcji w krajach Europy Zachodniej jest zdecydowanie mniejsza niż liczba urodzeń, a liczba zborcji na życzenie jest mniejsza niż liczba aborcji w ogóle. Jeśliby nawet wziąć pod uwagę statystyczny odsetek "problematycznych" ciąż wśród tych przerwanych na życzenie, to i tak odsetek ten nie zmieniłby znacząco wśkaźników w przeliczeniu na 1000 kobiet.

> In 2009, the vast majority (97%)
> of abortions were undertaken under
> ground C and a further 1% under ground
> D. A similar proportion were carried out
> under ground E. Grounds A and B
> together accounted for less than a half
> percent of abortions.

Te dane świadczą jedynie o tym, że 97% aborcji zostało przeprowadzonych zgodnie z przypadkiem C. Zauważ, w jaki sposób paragraf C jest sformułowany. Jest tam porównane ryzyko kontynuacji ciąży i ryzyko jej przerwania w odniesieniu np. do zdrowia psychicznego. Jeżeli więc kobieta stwierdzi, że przerwanie ciąży jest dla niej akceptowalne i nie spowoduje znaczącego pogorszenia jej smaopoczucia psychicznego, nantomiast kontynuacja ciąży to dla niej tragedia życiowa, bo zamiast korzystać z uciech życia będzie musiała zajmowac się dzieckiem niemal 24 godziny na dobę i z tego powodu jest wysokie ryzyko, że jej stan psychiczny się pogorszy, to lekarz ma podstawę do przeprowadzenia aborcji. Taki zapis daje ogromną swobodę. Daje on też możliwość kobiecie usprawiedliwienia aborcji przed samą sobą, a o ile się orientuję dla większości kobiet aborcja nie jest jak splunięcie. Korzytają więc z tego przepisu zarówno kobiety jak i lekarze.

> Jak dowiedziesz, że ciąża jest przyczyną kataru, każdy lekarz wyda zezwolenie.

Na pewno nie każdy. Ale z pewnościa znaleźliby się tacy, którzy wydaliby.

> Jak to, jak to? Przyczyny mogą być różne. Wymioty z powodu ‘samej ciąży&#
> 8217; mogą się pojawić i są fizjologiczne. Czego chcesz tu dowieść? Lekarze doś
> ć dobrze wiedzą co w przypadku ciąży wpływa na zdrowie fizyczne i psychiczne a
> co nie. Szkoda czasu na takie ‘argumenty’.

Chcę dowieść tego, że przyjmowanie za powod do aborcji jakiegokolwiek odstępstwa od "stanu pełnego" zdrowia jest absurdem.

> Mówimy o krajach z realnym dostępem do aborcji czy o Polsce?

Mówimy o krajach, w których statysytyki mogą być traktowane jako wiarygodne ze względu na brak podziemia aborcyjnego. Polska jako kraj o podobnym poziomie rozwoju nie może zdecydowanie różnić się w tej dziedzinie, choć różnica na pewno istnieje.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> A dlaczego niby w tej grupie kobiet, które decydują się na przerwanie ciąży z p
> rzyczyn inne niż zdrowotne odsetetek "zachorowalności" związanej z ciążą lub us
> zkodzeń płodu miałby być większy niż w grupie kobiet, które chcą urodzić swoje
> dziecko?

Nie masz żadnej szansy, żeby stwierdzić ile kobiet usuwałoby ciążę w przyczyn zdrowotnych, gdyby w Belgii było inne prawo. Kwalifikacja decyzji ulega radykalnej zmianie przy różnym prawodawstwie.

A Twoje powyższe pytanie o zachorowalność –z pewnością kluczem jest pragnienie urodzenia dziecka.

I nie da się stwierdzić uszkodzeń na tak wczesnym etapie ciąży.

>Jeśliby nawet wziąć pod uwagę statystyczny odsetek "problematycznych" ciąż wśród tych >przerwanych na życzenie, to i tak odsetek ten nie zmieniłby znacząco wśkaźników w >przeliczeniu na 1000 kobiet.

Na podstawie belgijskich danych nie da się powiedzieć niczego o realiach w poszczególnych krajach. W Belgii liczba aborcji ze względu na decyzję kobiety jest najczęstszym powodem usuwania ciąży. W UK najczęstszym powodem jest zdrowie. W UK ilość aborcji na 1000 jest zasadniczo wyższa niż średnia europejska.

I co Ci z tego wyjdzie jak zsumujesz przyczyny i wyciągniesz średnią? Że przyczyny zdrowotne/ na życzenie są marginalne/dominujące? Gdzie?


> Te dane świadczą jedynie o tym, że 97% aborcji zostało przeprowadzonych zgodnie
> z przypadkiem C. Zauważ, w jaki sposób paragraf C jest sformułowany. Jest tam
> porównane ryzyko kontynuacji ciąży i ryzyko jej przerwania w odniesieniu np. do
> zdrowia psychicznego.

(97%) aborcji w UK jest przeprowadzanych ze względów zdrowotnych. Przypadek C to zdrowie. Zdrowie= zdrowie fizyczne i psychiczne. Ja widzę co tam jest napisane i co sprawozdaje się w statystykach.

>Jeżeli więc kobieta stwierdzi, że przerwanie ciąży jest
> dla niej akceptowalne i nie spowoduje znaczącego pogorszenia jej smaopoczucia p
> sychicznego, nantomiast kontynuacja ciąży to dla niej tragedia życiowa, bo zami
> ast korzystać z uciech życia będzie musiała zajmowac się dzieckiem niemal 24 go
> dziny na dobę i z tego powodu jest wysokie ryzyko, że jej stan psychiczny się p
> ogorszy, to lekarz ma podstawę do przeprowadzenia aborcji.

Ten fragment pominę, bo jest po prostu żałosny.

>Taki zapis daje ogro
> mną swobodę. Daje on też możliwość kobiecie usprawiedliwienia aborcji przed sam
> ą sobą, a o ile się orientuję dla większości kobiet aborcja nie jest jak spluni
> ęcie. Korzytają więc z tego przepisu zarówno kobiety jak i lekarze.

Niespójnie kombinujesz. Tu, że aborcja nie jest jak splunięcie, a akapit wyżej, że fanaberia.

W Polsce daje jeszcze większą swobodę, ponieważ poza określeniem zdrowie nie ma żadnych szczegółowych zapisów.
W Polsce lekarze korzystają finansowo udając, że przepis nie istnieje.


> Chcę dowieść tego, że przyjmowanie za powod do aborcji jakiegokolwiek odstępstw
> a od "stanu pełnego" zdrowia jest absurdem.

Absurdem są Twoje przykłady- oznaczają bowiem, że masz lekarzy i w ogóle innych ludzi, za kretynów.

> Polska jako kraj o podobnym poziomie roz
> woju nie może zdecydowanie różnić się w tej dziedzinie, choć różnica na pewno i
> stnieje.

Masz rację. Poziom aborcji w Polsce jest porównywalny z niektórymi krajami europejskimi, ale raczej przewyższa średnią.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> I co Ci z tego wyjdzie jak zsumujesz przyczyny i wyciągniesz średnią? Że przycz
> yny zdrowotne/ na życzenie są marginalne/dominujące? Gdzie?

Tak, że są marginalne w krajach na poziomie cywilizacyjnym Polski czy Belgii.

> (97%) aborcji w UK jest przeprowadzanych ze względów zdrowotnych. Przypa
> dek C to zdrowie. Zdrowie= zdrowie fizyczne i psychiczne. Ja widzę co tam jest
> napisane i co sprawozdaje się w statystykach.

Oczywiście, masz rację, że widzisz jedynie wskaźnik procentowy, a nie widzisz jak bardzo rozmyte jest to kryterium i jaką swobodę daje decydujacym o aborcji.

> Ten fragment pominę, bo jest po prostu żałosny.

To jest fragment logiczny z punkti przepisu, który przytoczyłaś, moja droga.

> Niespójnie kombinujesz. Tu, że aborcja nie jest jak splunięcie, a akapit wyżej,
> że fanaberia.

Dla jednych jest fanaberią, a dla innych nie jest jak splunięcie. Nie ma tu żadnej niespójności, ponieważ nie wszyscy podchodzą do aborcji w ten sam sposób.

> W Polsce daje jeszcze większą swobodę, ponieważ poza określeniem zdrowie
> ]nie ma żadnych szczegółowych zapisów.
> W Polsce lekarze korzystają finansowo udając, że przepis nie istnieje.

Oczywiście, przepis jest nieostry, a jego interpretacja to rzecz ludzka.

> Absurdem są Twoje przykłady- oznaczają bowiem, że masz lekarzy i w ogóle innych
> ludzi, za kretynów.

Bez komentarza.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Wynika stąd, że w polskim prawie dziecko chronione jest od poczęcia.

Ach tak? A czemuż to poseł dwojga imion chciał wpisania od poczęcia do konstytucji skoro mamy już prawną ochronę?

Nic z tych rzeczy.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Ach tak? A czemuż to poseł dwojga imion chciał wpisania od poczęcia do konstytu
> cji skoro mamy już prawną ochronę?

Ochrona życia ludzkiego od poczęcia jest faktem zapisanym w ustawie. Faktem jest również, że nie jest to ochrona bezwzględna. Przytoczyłem już jej zapisy i nie ma tam miejsca na interpretację co do tego od kiedy rozpoczyna sie ochrona prawna. Dlaczego ktoś chciał wpisać to do konstytucji? Dlatego, że zmianę ustawy jest łatwo przegłosować, a zmiana konstytucji jest znacznie trudniejsza.

korekta

[gravedigger1]

Niniejszym koryguję swój poważny błąd. Odwołalem się do ustawy antyaborcyjnej z 1993 roku, nie uwzględniając późniejszych zmian. Faktem jest, że ustawa z 1993 roku wprowadza ochronę życia ludzkiego od poczęcia z 4 wyjątkami, ale ustawa z 1996 roku zmienia te 4 wyjątki i nadaje im nastęującą treść:

"Art. 4a. 1. Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:

1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,

2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,

3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego,

4) kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej.

2. W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 2 przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej; w przypadku określonym w ust. 1 pkt 3 lub 4, jeżeli od początku ciąży nie upłynęło więcej niż 12 tygodni."

W późniejszym czasie jednak Trubunał Konstytucyjny unieważnił art. 1 pkt 5 ustawy z 1996 roku - w zakresie dotyczącym art. 4a ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. Oznacza to, że zapis punktu 4) dający kobiecie ciężarnej znajdującej się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej prawo do usunięcia ciąży stracił moc obowiązującą.

Podkreślić należy jednak, że poza wyjątkami określonymi w ustawie obowiązującej obecnie, życe jest chronione od poczęcia.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Podkreślić należy jednak, że poza wyjątkami określonymi w ustawie obowiązującej
> obecnie, życe jest chronione od poczęcia.

Aborcja jest nielegalna jeżeli nie ma podstaw do przeprowadzenia. A możliwości do znalezienia podstaw jest mrowie. Zdrowie kobiety jest szerokie i głębokie.

A co do ochrony od poczęcia w prawodawstwie polskim polecam orzecznictwo sądów. Nic z tych rzeczy. Dlatego Jurek domagał się zapisów.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Aborcja jest nielegalna jeżeli nie ma podstaw do przeprowadzenia. A możliwości
> do znalezienia podstaw jest mrowie. Zdrowie kobiety jest szerokie i głębokie.

Masz absolutną rację - można znaleźć lekarzy, którzy z łatwością stwierdzą, że zdrowie jest zagrożone i trzeba usunąć. Nie zmienia to jednak faktu, że w mrowiu przypadków przy uczciwym podejściu podstaw znaleźć nie można. Można również prawo interpretować, bo przecież za "relizację" prawa odpowiadają tylko ludzie, a nie zaprogramowane komputery.

> A co do ochrony od poczęcia w prawodawstwie polskim polecam orzecznictwo sądów.
> Nic z tych rzeczy. Dlatego Jurek domagał się zapisów.

Nie znam orzecznictwa sądów, ale wiem, że ustawę zmienić łatwo w zależnosci od politycznych układów w parlamencie, a z konstytucją jest już znacznie trudniej.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Masz absolutną rację - można znaleźć lekarzy, którzy z łatwością stwierdzą, że
> zdrowie jest zagrożone i trzeba usunąć. Nie zmienia to jednak faktu, że w mrowi
> u przypadków przy uczciwym podejściu podstaw znaleźć nie można. Można również p
> rawo interpretować, bo przecież za "relizację" prawa odpowiadają tylko ludzie,
> a nie zaprogramowane komputery.

Ja nie mówię o oszustwach. Mówię o realnych sytuacjach, w których istnieją przesłanki do przeprowadzenia aborcji. I takich z zakresu zdrowia fizycznego i psychicznego nie brakuje. Polki nie są zdrowsze niż Brytyjki.

Na jakiej podstawie zakładasz nieuczciwość lekarzy? Skąd możesz wiedzieć ile i jakie przypadki się kwalifikują?


> Nie znam orzecznictwa sądów, ale wiem, że ustawę zmienić łatwo w zależnosci od
> politycznych układów w parlamencie, a z konstytucją jest już znacznie trudniej.

Zapis ustawowy oznacza tyle, że aborcji można dokonać pod pewnymi warunkami, a jeśli nie są spełnione, nie można. Jak i w innych krajach. Nie specjalnie mniej i niespecjalnie więcej.

Nasze prawo nie zawiera przepisów o ochronie od poczęcia. Wynikałyby z tego dla całego prawodawstwa gigantyczne konsekwencje. A nie wynikają.

Jurek chciał wprowadzenia do konstytucji ‘od poczęcia’ w celu zrównania ochrony prenatalnej z urodzonym człowiekiem. A nasze prawo to różnicuje. W stopniu ograniczonym stosuje do okresu prenatalnego, w pełnym do człowieka urodzonego.

I nasze orzecznictwo jest zgodne z powyższym stanem rzeczy.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Ja nie mówię o oszustwach. Mówię o realnych sytuacjach, w których istnieją prze
> słanki do przeprowadzenia aborcji. I takich z zakresu zdrowia fizycznego i psyc
> hicznego nie brakuje. Polki nie są zdrowsze niż Brytyjki.

Jak wskazuje przytoczona przeze mnie statystyka, relanych sytuacji, w których zagrożenie zdrowia jest przyczyną przerwania ciąży, jest bardzo mało.

> Na jakiej podstawie zakładasz nieuczciwość lekarzy? Skąd możesz wiedzieć ile i
> jakie przypadki się kwalifikują?

Nie zakładam nieuczciwości wszystkich lekarzy. Stwierdzam tylko, że nieuczciwi lekarze istnieją, ale sądzę że stanowią zdecydowaną mniejszość wśród wszystkich lekarzy. Na pewno są jednak tacy, którzy wystawiaja nieuczciwe opinie o wpływie ciąży na zdrowie matki. Tak jak istnieją lekarze, którzy wystawiają lewe zwolnienia lub nieprawdziwe opinie na temat zdrowia przestępców.

> Zapis ustawowy oznacza tyle, że aborcji można dokonać pod pewnymi warunkami, a
> jeśli nie są spełnione, nie można. Jak i w innych krajach. Nie specjalnie mniej
> i niespecjalnie więcej.

Zgadzam się, co do tego, że zapis ustawowy dopuszcza aborcję w określonych warunkach. Nie jest to dziwne, jeśli te warunki są na tyle ważne, że dobro matki przeważa nad dobrem dziecka nienarodzonego. Podobnie prawo dopuszcza zabijanie ludzi dorosłych w obronie własnej.
>
> Nasze prawo nie zawiera przepisów o ochronie od poczęcia. Wynikałyby z tego dla
> całego prawodawstwa gigantyczne konsekwencje. A nie wynikają.

Mylisz się. Nasze prawo chroni życie dziecka od poczęcia z wyjątkiem określonych przypadków. Natomiast prawo to nie zrównuje w prawach dzieci nienarodzonych i narodzonych.

> Jurek chciał wprowadzenia do konstytucji ‘od poczęcia’ w celu zrówn
> ania ochrony prenatalnej z urodzonym człowiekiem. A nasze prawo to różnicuje. W
> stopniu ograniczonym stosuje do okresu prenatalnego, w pełnym do człowieka uro
> dzonego.

Być może masz rację. Nie znam faktycznych motywacji Jurka.

> I nasze orzecznictwo jest zgodne z powyższym stanem rzeczy.

Zwróć uwagę na fakt, że Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z Konstytucją usuwanie ciąży z powodu trudnej sytuacji matki, co próbowała wprowadzić nowelizacja ustawy z 1996 roku. Ograniczył możliwość dokonywania aborcj tylko w 3 przypadkach, kierując się obowiązującą konstytucją. Niczyje życie (w tym życie dorosłych ludzi) nie jest chronione prawem w 100%. A nie jest chronione wtedy, gdy występuje konflikt pomiędzy życiem jednego człowieka a życiem drugiego, który zagraża życiu tego pierwszego. Policja np. ma prawo zabić człowieka, by uniemożliwić uniemożliwić bezpośredni atak zagrażąjący życiu lub zdrowiu innego czlowieka.

To moze zacznijmy od tego, co to jest

[kora3]

"poczęcie". Medycznie jest to moment połączenia sie komórki jajowej z plemnikiem.

Wcale nie jest tak zatem, że jest ochrona od począcia. W Polsce nie tylko środki antykoncepcyjne, które MOGA mieć negatywny wpływ na mozliwosc dotarcia zapłodnionego jaja do amcicy i zagnieżdżenia sie w niej są całkiem legalne, ale także np. Postinor , który takie działa ma na celu, a nie mozliwe uboczne.

Jak do tego pasuje zapis jakikolwiek o ochronie życia od poczecia?

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Wcale nie jest tak zatem, że jest ochrona od począcia. W Polsce nie tylko środk
> i antykoncepcyjne, które MOGA mieć negatywny wpływ na mozliwosc dotarcia zapłod
> nionego jaja do amcicy i zagnieżdżenia sie w niej są całkiem legalne, ale także
> np. Postinor , który takie działa ma na celu, a nie mozliwe uboczne.
>
> Jak do tego pasuje zapis jakikolwiek o ochronie życia od poczecia?

O to należy zapytać ustawodawcę, a nie mnie. Ustawa mówi: "Prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej."

No widzisz - teraz pytanie co to jest wg ustawodaw

[kora3]

cy "faza prenatalna" ?

technicznie bowiem, niemozliwa jest ochrona zapłodnionego jaja ni dotrze do macicy i zagnieździ się. Medycyna szacuje ze samoczynnie w tej fazie ginie od 50 do nawet 80 proc zapłodnionych jaj. jest to całkiem natiralne i nie mozna tego zmienic Nie ma wiec sensu mówić o "ochronie " w tej fazie, skoo to nemożliwe

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> cy "faza prenatalna" ?

Zapytaj ustawodawcę. Być może dla ustwodawcy "faza prenatalna" zaczyna się, gdy zapłodniona komórka jajowa zagnieździ się w macicy. Jeśli tak, to życie faktycznie nie jest chronione od poczęcia, a od innego ściśle określonego momentu.

no toz usiłuje ci to powiedzieć własnie :)

[kora3]

ze zgodnie z prawem nie ma ochrony od poczecia (czyli polaczenia komórki jaowej z plemnikiem)

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> ze zgodnie z prawem nie ma ochrony od poczecia (czyli polaczenia komórki jaowej
> z plemnikiem)

Rzeczywiście, tak wynika z obowiązujacych ustaw. Zatem jest ochrona od zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej w macicy.

I to miało i am kluczowe znaczenie

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Rzeczywiście, tak wynika z obowiązujacych ustaw. Zatem jest ochrona od zagnieżd
> żenia się zapłodnionej komórki jajowej w macicy.

bo gdyby przeszła proponowana zmiana w UStawie zasadniczej, o której wspomina Gaika, to z automatu in vitro, postinor, spirala i srodki anty, które jedynie MOGA utrudniac zagniezdzenie sie zapołodnionego jaja w macicy, stałyby sie nielegalne

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Jak wskazuje przytoczona przeze mnie statystyka, relanych sytuacji, w których z
> agrożenie zdrowia jest przyczyną przerwania ciąży, jest bardzo mało.

Nie wskazuje, bo nie można porównywać jabłek i pomarańczy.

> Nie zakładam nieuczciwości wszystkich lekarzy. Stwierdzam tylko, że nieuczciwi
> lekarze istnieją, ale sądzę że stanowią zdecydowaną mniejszość wśród wszystkich
> lekarzy. Na pewno są jednak tacy, którzy wystawiaja nieuczciwe opinie o wpływi
> e ciąży na zdrowie matki. Tak jak istnieją lekarze, którzy wystawiają lewe zwol
> nienia lub nieprawdziwe opinie na temat zdrowia przestępców.

Zdarzają się przypadki. I w dalszym ciągu z tego nie wynika, że nie ma całej gamy powodów zdrowotnych pozwalających na usuniecie ciąży.

> Zgadzam się, co do tego, że zapis ustawowy dopuszcza aborcję w określonych waru
> nkach. Nie jest to dziwne, jeśli te warunki są na tyle ważne, że dobro matki pr
> zeważa nad dobrem dziecka nienarodzonego. Podobnie prawo dopuszcza zabijanie lu
> dzi dorosłych w obronie własnej.

Robisz analogie do kary śmierci, do zabójstwa...w prawie to nie są analogiczne sytuacje. Sam fakt, że kobieta nie odpowiada karnie za dokonanie aborcji już świadczy o nadużyciu z Twojej strony.
A jeżeli już dokonujesz takich dość karkołomnych porównań, to byłyby one bardziej uprawnione, gdyby brano pod uwagę tylko życie matki, nie zaś zdrowie jako całokształt.

> Mylisz się. Nasze prawo chroni życie dziecka od poczęcia z wyjątkiem określonyc
> h przypadków. Natomiast prawo to nie zrównuje w prawach dzieci nienarodzonych i
> narodzonych.

To Ty się mylisz. Orzecznictwo jasno mówi, że ochrona jest ograniczona. I nie mówi wyłącznie o życiu kobiety ale o zdrowiu i o jej wolności. No i gdyby taka ochrona istniała od poczęcia, nie byłyby legalne środki tzw. wczesnoporonne.
To co uprawiasz, to twórczość własna, lepiej odnieść się do prawa.


> Być może masz rację. Nie znam faktycznych motywacji Jurka.

Motywacja Jurka wynikała ze stanu naszego prawodawstwa czyli braku ochrony od poczęcia. Istnienie pewnego zakresu ochrony pokazuje asymetrię wartości. Prawa kobiety są tu zdecydowanie ważniejsze niż płodu (oczywiście mówimy o tym co zapisane).

> Zwróć uwagę na fakt, że Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z Konstytucją
> usuwanie ciąży z powodu trudnej sytuacji matki, co próbowała wprowadzić noweli
> zacja ustawy z 1996 roku. Ograniczył możliwość dokonywania aborcj tylko w 3 prz
> ypadkach, kierując się obowiązującą konstytucją. Niczyje życie (w tym życie dor
> osłych ludzi) nie jest chronione prawem w 100%. A nie jest chronione wtedy, gdy
> występuje konflikt pomiędzy życiem jednego człowieka a życiem drugiego, który
> zagraża życiu tego pierwszego. Policja np. ma prawo zabić człowieka, by uniemoż
> liwić uniemożliwić bezpośredni atak zagrażąjący życiu lub zdrowiu innego czlowi
> eka.

Zauważ, że tylko jeden element z tych trzech dopuszczalnych punktów dotyczy ochrony życia matki-(konflikt pomiędzy jednym a drugim życiem). Dwa i pół punktu nie ma z tym nic wspólnego-tu są kryteria medyczne szeroko rozumiane (zdrowie fizyczne i psychiczne) oraz wolność do decydowania o swojej rozrodczości.
Naprawdę Twoje porównania dotyczące obrony koniecznej nijak się nie mają do kwestii aborcji.

I właśnie dlatego, że ochrona w okresie płodowym jest nieporównywalna z urodzonym człowiekiem nie może być mowy o zakazie.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Nie wskazuje, bo nie można porównywać jabłek i pomarańczy.

Nie porównuję jabłek i pomarańczy. Ja nie porównuję Belgii i Polski, tylko podaję dane z kraju, który pod względem stanu zdrowia społeczeństwa nie odbiega zbytnio od tego, z czym mamy do czynienia w Polsce. Można się zatem spodziewać, że te odsetki są podobne w obu krajach, choć an pewno różnice istnieją.

> Zdarzają się przypadki. I w dalszym ciągu z tego nie wynika, że nie ma całej ga
> my powodów zdrowotnych pozwalających na usuniecie ciąży.

Są powody zdrowotne, a jakże. Jest ich nawet cała gama, ale gama powodów to nie to samo, co liczba wystąpień tych powodów w przeliczeniu na 1000 kobiet.

> Robisz analogie do kary śmierci, do zabójstwa...w prawie to nie są analogiczne
> sytuacje. Sam fakt, że kobieta nie odpowiada karnie za dokonanie aborcji już św
> iadczy o nadużyciu z Twojej strony.

Porównuję, ale nie utożsamiam. Jest oczywiste, że prawo traktuje inaczej zabójcę, a inaczej kobietę dokonującą aborcji na tym, co jest częścią niej samej.

> To Ty się mylisz. Orzecznictwo jasno mówi, że ochrona jest ograniczona. I nie m
> ówi wyłącznie o życiu kobiety ale o zdrowiu i o jej wolności. No i gdyby taka o
> chrona istniała od poczęcia, nie byłyby legalne środki tzw. wczesnoporonne.
> To co uprawiasz, to twórczość własna, lepiej odnieść się do prawa.

Oczywiście, że jeśli są wyjątki to ochrona jest ograniczona. Natomiast ustawa stwierdza, że "prawo do życia podlega ochronie, również w fazie prenatalnej. Niespójność prawa nie jest moją winą.

> Naprawdę Twoje porównania dotyczące obrony koniecznej nijak się nie mają do kwe
> stii aborcji.

Dla Ciebie mają się nijak, a dla mnie mają się w określony sposób. Wolność poglądów.

> I właśnie dlatego, że ochrona w okresie płodowym jest nieporównywalna z urodzon
> ym człowiekiem nie może być mowy o zakazie.

Alż może być. Może istnieć zakaz i wyjątki od niego. Można też na to patrzeć z innej strony: aborcja jest dozwolona oprócz większości przypadków, w których jest zakazana.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Nie porównuję jabłek i pomarańczy. Ja nie porównuję Belgii i Polski, tylko poda
> ję dane z kraju, który pod względem stanu zdrowia społeczeństwa nie odbiega zby
> tnio od tego, z czym mamy do czynienia w Polsce. Można się zatem spodziewać, że
> te odsetki są podobne w obu krajach, choć an pewno różnice istnieją.

Przecież sam podałeś dane z kraju, w którym nie musisz mieć powodu, żeby usunąć ciąże do 12 tygodnia. Co kogo obchodzi, czy gdyby nie można było usunąć ciąży bez przeszkód pojawiłyby się problemy zdrowotne. I jak to sprawdzić? Kiedy kobieta (lub para) orientuje się że jest w ciąży i nie decyduje się na dziecko, idzie do kliniki i ciążę przerywa. Problemy zdrowotne nie pojawiają się w ‘momencie zapłodnienia”.

> Są powody zdrowotne, a jakże. Jest ich nawet cała gama, ale gama powodów to nie
> to samo, co liczba wystąpień tych powodów w przeliczeniu na 1000 kobiet.

Jeśli porównujesz efekty odstających od siebie regulacji prawnych to niczego tam nie zobaczysz.

> Porównuję, ale nie utożsamiam. Jest oczywiste, że prawo traktuje inaczej zabójc
> ę, a inaczej kobietę dokonującą aborcji na tym, co jest częścią niej samej.

Kobiety w sensie karnym w ogóle nie traktuje a nie że traktuje inaczej, więc to jest porównanie księżycowe.

> Oczywiście, że jeśli są wyjątki to ochrona jest ograniczona. Natomiast ustawa s
> twierdza, że "prawo do życia podlega ochronie, również w fazie prenatalnej. Nie
> spójność prawa nie jest moją winą.

Na czym polega niespójność prawa w kontekście zapisu ochrona w fazie prenatalnej (w pewnym zakresie)?

Chodzi tylko o zakres tej ustawy, jej zapisy, nie przenoszą się na całe prawodawstwo. Gdyby było inaczej(zapis konstytucyjny) konsekwencje widziałbyś w masie innych przepisów- od kodeksów wszelkich po prawo rodzinne. Tak nie jest i potwierdza to orzecznictwo sądów. Nie prawo jest niespójne, tylko nie rozumiesz, że zapis jednej ustawy nie odnosi się do całokształtu.


> Dla Ciebie mają się nijak, a dla mnie mają się w określony sposób. Wolność pogl
> ądów.

No to zdecyduj o czym rozmawiamy. Jesli Twój pogląd, to nie ma o czym dyskutować, natomiast jeżeli twierdzisz, że polskie prawo chroni od poczęcia to jest nieprawda.

> Alż może być. Może istnieć zakaz i wyjątki od niego. Można też na to patrzeć z
> innej strony: aborcja jest dozwolona oprócz większości przypadków, w których je
> st zakazana.

Prawa kobiety są ustawione w tej relacji zupełnie inaczej niż płodu. Występuje asymetria na rzecz praw kobiety. Zakaz z wyjątkiem to byłoby zagrożenie życia kobiety, ewentualnie stworzenie zamkniętego zbioru schorzeń, które uprawniają do przeprowadzenia aborcji, a nie zdrowie fizyczne i psychiczne en general.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Przecież sam podałeś dane z kraju, w którym nie musisz mieć powodu, żeby usunąć
> ciąże do 12 tygodnia. Co kogo obchodzi, czy gdyby nie można było usunąć ciąży
> bez przeszkód pojawiłyby się problemy zdrowotne. I jak to sprawdzić? Kiedy kobi
> eta (lub para) orientuje się że jest w ciąży i nie decyduje się na dziecko, idz
> ie do kliniki i ciążę przerywa. Problemy zdrowotne nie pojawiają się w ‘m
> omencie zapłodnienia”.

Już się do tego odniosłem w innym poście.

> Jeśli porównujesz efekty odstających od siebie regulacji prawnych to niczego ta
> m nie zobaczysz.

Porównuję stan zdrowia kobiet i statystyczny wpływ ciąży na zdrowie kobiety. I nie mam tu na myśli pogorszenia samopoczucia fizycznego lub psychicznego matki, tylko poważne zagrożenie zdrowia, które stawia jej dobro ponad dobrem dziecka.
> Kobiety w sensie karnym w ogóle nie traktuje a nie że traktuje inacze
> j, więc to jest porównanie księżycowe.

Ależ traktuje, stwierdzając, że kobieta nie podlega karze.

> Na czym polega niespójność prawa w kontekście zapisu ochrona w fazie prenata
> lnej (w pewnym zakresie)?

Jeżeli "faza prenatalna" oznacza "od zagnieżdżenia się w macicy" to nie ma niespójności. Ale jeżeli faza prenatalna oznacza od zapłodnienia, to niespójność jest.

> No to zdecyduj o czym rozmawiamy. Jesli Twój pogląd, to nie ma o czym dyskutowa
> ć, natomiast jeżeli twierdzisz, że polskie prawo chroni od poczęcia to j
> est nieprawda.

Być może masz rację, a ja się mylę. Jeśli się mylę, to prawo chroni życie dziecka w fazie prenatalnej (całej).

> Prawa kobiety są ustawione w tej relacji zupełnie inaczej niż płodu. Występuje
> asymetria na rzecz praw kobiety. Zakaz z wyjątkiem to byłoby zagrożenie życia k
> obiety, ewentualnie stworzenie zamkniętego zbioru schorzeń, które uprawniają do
> przeprowadzenia aborcji, a nie zdrowie fizyczne i psychiczne en general.

Można ten włos dzielić na czworo, ale faktem jest, że istnieje zakaz i istnieją wyjątki.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Porównuję stan zdrowia kobiet i statystyczny wpływ ciąży na zdrowie kobiety. I
> nie mam tu na myśli pogorszenia samopoczucia fizycznego lub psychicznego matki,
> tylko poważne zagrożenie zdrowia, które stawia jej dobro ponad dobrem dziecka.

Jak możesz porównywać zbiorczo, kiedy w UK nie ma możliwości usunięcia ciąży ze względu na decyzję kobiety, a w Belgii jest. W Polsce w ogóle oficjalnych danych nie ma, bo cała aborcja zeszła do podziemia. Co z czym porównujesz?

To nie jest istotne, co Ty masz na myśli i jak oceniasz zagrożenie zdrowia. Od tego są regulacje prawne i lekarze. Masz jakiś wgląd w podstawy tych decyzji?

Już Ci mówiłam, że w prawodawstwie prawa kobiety są wartością wyższą niż płodu.

> Ależ traktuje, stwierdzając, że kobieta nie podlega karze.

Kobieta nie podlega żadnym sankcjom, więc Twoje porównanie do mordów jest księżycowe.

> Jeżeli "faza prenatalna" oznacza "od zagnieżdżenia się w macicy" to nie ma nies
> pójności. Ale jeżeli faza prenatalna oznacza od zapłodnienia, to niespójność je
> st.

A nieprawda. Zapłodnienie to nie moment

> Być może masz rację, a ja się mylę. Jeśli się mylę, to prawo chroni życie dziec
> ka w fazie prenatalnej (całej).

Nie ma takiego zapisu, bo odnosi się on jedynie do jednej ustawy i to w określonym zakresie czyli z ograniczeniami nie do calego prawodawstwa.

> Można ten włos dzielić na czworo, ale faktem jest, że istnieje zakaz i istnieją
> wyjątki.

Włos jest w całości, bo taka jest logika kształtu regulacji.
Nie jesteś w stanie udowodnić, że kategoria zdrowie jest wyjątkiem. Vide UK z porównywalnym prawodawstwem.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Co z czym porównujesz?

Porównuję stan zdrowia społeczeństwa, a nie statystyki aborcyjne.

> To nie jest istotne, co Ty masz na myśli i jak oceniasz zagrożenie zdrowia. Od
> tego są regulacje prawne i lekarze. Masz jakiś wgląd w podstawy tych decyzji?

Ja nie oceniam zagrożenia zdrowia. Ja twierdzę tylko, że jak wynika ze statystyk relane zagrożeniem zdrowia matki dające podstawę do usunięcia ciąży stanowią znikomy odsetek.

> Kobieta nie podlega żadnym sankcjom, więc Twoje porównanie do mordów jest księż
> ycowe.

Może jest z Marsa... a może z Wenus...

> A nieprawda. Zapłodnienie to nie moment

To prawda i nieprawda zarazem.

> Nie ma takiego zapisu, bo odnosi się on jedynie do jednej ustawy i to w określo
> nym zakresie czyli z ograniczeniami nie do calego prawodawstwa.

Jedna ustawa wystarczy, żeby chronić prawnie cokolwiek. A zapis o ochronie życia w fazie prenatalnej jest.

> Włos jest w całości, bo taka jest logika kształtu regulacji.
> Nie jesteś w stanie udowodnić, że kategoria zdrowie jest wyjątkiem.

Nie jesteś w stanie udowodnić, że kategoria "zdrowie" jest regułą ani w sensie zasady (bo zasadą ustawową jest ochrona), ani w sensie statystycznym.