Kogoż to martwi los emeryta

18.01.11, 23:02
Kogoż to martwi los emeryta

Marcin Bojanowski

"Politycy dobierają się do Twojej przyszłej emerytury" - alarmuje Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych w spotach telewizyjnych, ogłoszeniach prasowych i na billboardach. I apeluje do nas, przyszłych emerytów: "Brońcie swoich pieniędzy!".
Zagrażać ma nam planowana przez rząd obniżka składek przekazywanych do otwartych funduszy emerytalnych. Według Izby zmniejszy to nasze przyszłe świadczenia nawet o 574 zł. Tymczasem premier zapewnia, że nic się nie zmieni, a może być nawet lepiej.

Komu wierzyć?

Nie wiadomo. Dzisiaj to wróżenie z fusów. Ale bardziej od żonglowania liczbami drażni strojenie się Izby w szaty obrońców emerytów. Gdzie była przez lata, gdy "Gazeta" walczyła o obniżkę emerytalnych prowizji? Przecież one też obniżają wysokość naszych emerytur.

Przypomnijmy: na początku działania towarzystwa zabierały nawet 10 proc. od każdej wpłacanej do OFE składki. Dopiero po naszej akcji "Bój o wyższą emeryturę" parlament obniżył opłaty - najpierw do 7 proc., a w ubiegłym roku do 3,5 proc. Przy gorących protestach Izby straszącej bankructwem towarzystw i grożącej skargami do Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Towarzystwa, jak widać, mają się dobrze. Dzisiaj stać je na wydanie miliona złotych na kampanię protestacyjną przeciwko planom rządu godzącym w ich interesy. Choć to jeszcze nic przy pół miliardzie złotych wydawanym co roku bezsensownie na prowizje dla akwizytorów. Przecież zamiast tego mogłyby jeszcze bardziej obniżyć emerytalne prowizje. Albo przeprowadzić kampanię edukacyjną tłumaczącą, o co w całej reformie emerytalnej chodzi. Nikt nie zrobił tego przez dekadę - ani Izba, ani rząd. Za takich obrońców serdecznie dziękuję.

wyborcza.pl/1,90913,8963683,Kogoz_to_martwi_los_emeryta.html
    • oby.watel Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 09:47
      Jak się tak zastanowić to faktycznie - lepiej jest sponsorować ZUS. Dzięki temu przyszli emeryci będą mieli pewność, że pieniądze nie będą wydane na reklamy, prowizje, okazałe siedziby, armię prezesów z klucza partyjnego, ale na cele właściwe - utrzymywanie trzydziestoletnich emerytów, lewych zwolnień, rencistów, którym niejeden mógłby pozazdrościć zdrowia. OFE tego nie robią, więc nie mają racji bytu!
    • oby.watel Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 09:57
      A propos - warto wiedzieć, że kaszty funkcjonowania ZUS przekraczają 4 miliardy złotych rocznie. Biorąc pod uwagę całokształt obracanych przez Zakład pieniędzy stanowi to 11%. Jak się to ma do tej straaasznej prowizji wynoszącej aż 3,5%?
      • grgkh Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 12:46
        Obie formy "oszczędzania" pieniędzy są obarczone sporymi kosztami. Pamiętam z dawniejszych czasów, jaka była awantura medialna, gdy wyszło na jaw, jakie "pałace" budował sobie ZUS.

        Wszystko ma swoje plusy i minusy. Tylko kto nam to całkowicie obiektywnie zbilansuje?
        • oby.watel Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 13:31
          grgkh napisał:

          > Wszystko ma swoje plusy i minusy. Tylko kto nam to całkowicie obiektywnie
          > zbilansuje?

          Właśnie - kto? Jak fundusze wydaja na działalność miliard to źle. Jak ZUS wydaje na działalność 4 miliardy to dobrze. Tyle, że jak się powiedziało a, to wypada powiedzieć be. Jeśli się rozpoczęło reformę, to należy ja dokończyć, poprawić, a nie burzyć. Bo to jeszcze nigdy nikomu pożytku nie przyniosło.

          Fundusze działały w ten sam sposób nie od dziś. Rząd nieprawidłowosci dostrzegł dopiero dziś? Przecież Tusk to rozwiązanie współtworzył - wraz z kolegami z Kongresu Liberalno-Demokratycznego. A w ogóle cóż się takiego stało, że przez trzy lata rząd nie widział problemu, a dostrzegł, gdy w wyniku światłych rządów państwo stanęło na skraju zapaści finansowej? To nie ten premier coś bajał o odwadze, odpowiedzialności i roztaczał wizje czego to nie zrobi? A władzy mu nie starcza nawet by beznadziejnego ministra wywalić, choć wcześniej powywalał ludzi, których jedyna wina było, ze ktoś gdzieś komuś podobne imiona wspominał. To już nie jest premier, to kompletnie niewiarygodna marionetka, która już nawet nie rządzi - to widać, słychać i czuć - każdy minister ciągnie w swoją stronę, a rząd pogrąża się w chaosie. A jedynym celem jaki ich łączy i spaja jest wygranie wyborów i ponowne objęcie władzy. Tu ukłony w stronę PiSiu.
      • grzespelc Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 18:18
        > A propos - warto wiedzieć, że kaszty funkcjonowania ZUS przekraczają 4 miliardy
        > złotych rocznie. Biorąc pod uwagę całokształt obracanych przez Zakład pieniędz
        > y stanowi to 11%. Jak się to ma do tej straaasznej prowizji wynoszącej aż 3,5%?

        Poproszę źródło.
        • diabollo Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 18:36
          grzespelc napisał:

          > > A propos - warto wiedzieć, że kaszty funkcjonowania ZUS przekraczają 4 mi
          > liardy
          > > złotych rocznie. Biorąc pod uwagę całokształt obracanych przez Zakład pie
          > niędz
          > > y stanowi to 11%. Jak się to ma do tej straaasznej prowizji wynoszącej aż
          > 3,5%?
          >
          > Poproszę źródło.

          I ja też poproszę o źródła tych wyliczeń.

          Kłaniam się nisko.
          • oby.watel Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 19:39
            Ależ proszę bardzo. Ok. 38 minuty.
            • diabollo Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 19:55
              oby.watel napisał:

              > Ależ proszę bardzo. Ok. 38 minu
              > ty.

              >

              Czcigodny Oby.watelu,
              Bardzo proszę o trochę powagi i coś "na piśmie", a nie plik mp3 z rozrywkową audycją jakiegoś komercyjnego radia.

              Kłaniam sięnisko.
              • oby.watel Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 20:48
                Czcigodny Diabollo
                Bardzo proszę o trochę powagi. W tej rozrywkowej audycji cytowane są dane podane przez samego p. Zbigniewa Derdziuka, prezesa ZUS w udzielonym dzisiaj wywiadzie. Ja rozumiem, że nie chce Ci się szukać tego wywiadu. Ale mnie też się nie chce. Zwłaszcza, że nie mam gwarancji, że nie zakwestionujesz kompetencji i wiedzy prezesa ZUS. Wierz w co chcesz.

                Kłaniam się nisko
                • diabollo Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 21:39
                  oby.watel napisał:

                  > Czcigodny Diabollo
                  > Bardzo proszę o trochę powagi. W tej rozrywkowej audycji cytowane są dane podan
                  > e przez samego p. Zbigniewa Derdziuka, prezesa ZUS w udzielonym dzisiaj wywiadz
                  > ie. Ja rozumiem, że nie chce Ci się szukać tego wywiadu. Ale mnie też się nie c
                  > hce. Zwłaszcza, że nie mam gwarancji, że nie zakwestionujesz kompetencji i wied
                  > zy prezesa ZUS. Wierz w co chcesz.
                  >
                  > Kłaniam się nisko
                  >

                  Czcigodny Oby.watelu,

                  Oczywiście ściągnąłem ten plik, ale naprawdę nie miałem siły, żeby tej całej komercyjnej papki do końca wysłuchać. Nawet nie wiedziałem, że teraz w Polsce są takie radia...
                  Bóg zapłać, że się dowiedziałem.

                  Co do kwestionowania, to oczywiście kwestionuję.

                  Sam pracuję w pewnej przemysłowej branży, gdzie wielu ludzi, którzy pracowało dla naszego największego konkurenta teraz pracuje dla nas. No i teraz mówią wszem i wobec (mogą nawet do kamery i do mikrofonu), że konkurent wprawdzie ma pozycję, ale nasze maszyny są duuużo lepsze.
                  I odwrotnie. Rzadko, ale się zdarza odwrotna sytuacja. Ludzie pracujący dla nas, czy dla naszych dealerów w różnych częściach świata przechodzą do konkurencji. I wtedy opowiadają, że my wpradzie firma całkiem całkiem, ale moje maszyny, które teraz państwu zaoferuję, są bezkonkurencyjne...

                  Wnioski: nie jest ważne gdzie ktoś kiedyś pracował. Ważne gdzie pracuje dzisiaj. I kto mu teraz płaci za to, co teraz opowiada.

                  Kłaniam się nisko.
                  • oby.watel Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 21:58
                    Wybacz, że słucham "takiego" radia jak tok FM, o którego istnieniu nawet nie miałeś pojęcia. Rozumiem, że przypowieści o firmie chodzi o to, że prezes ZUS przedtem pracował dla konkurencji i dlatego teraz podaje takie szokujące Cię dane. Co zaś do słuchania "całej komercyjnej papki". Właśnie po to, żeby Cię nie przemęczać słuchaniem trudnej audycji ekonomicznej, w której tylko gadają nie robiąc przeryw na modlitwę, podałem miejsce, w którym mowa o tym, o co pytałeś.

                    Udanego kwestionowania i zaklinania rzeczywistości! Wiara czyni cuda!
                    Ścielę się do nóżek szanownego Pana.
                    • diabollo Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 22:09
                      oby.watel napisał:

                      > Wybacz, że słucham "takiego" radia jak tok FM, o którego istnieniu nawet nie mi
                      > ałeś pojęcia. Rozumiem, że przypowieści o firmie chodzi o to, że prezes ZUS prz
                      > edtem pracował dla konkurencji i dlatego teraz podaje takie szokujące Cię dane.
                      > Co zaś do słuchania "całej komercyjnej papki". Właśnie po to, żeby Cię nie prz
                      > emęczać słuchaniem trudnej audycji ekonomicznej, w której tylko gadają nie robi
                      > ąc przeryw na modlitwę, podałem miejsce, w którym mowa o tym, o co pytałeś.
                      >
                      > Udanego kwestionowania i zaklinania rzeczywistości! Wiara czyni cuda!
                      > Ścielę się do nóżek szanownego Pana.
                      >

                      Czcigodny Oby.watelu, nie słuchałem, nie wiem.
                      Kwestionuję tezę, że ZUS relatywnie kosztuje przyszłych emerytów więcej niż fundusze OFE.

                      Bardzo proszę o jakieś miarodajne źródła i wyliczenia na obronę tej Twojej tezy, nad którymi moglibyśmy podyskutować.

                      Kłaniam się nisko.
                      • oby.watel Re: Kogoż to martwi los emeryta 19.01.11, 22:24
                        Jeśli dane podawane przez prezesa ZUS są dla Ciebie niewiarygodne, to wiarygodniejszymi nie dysponuję. Szukałem, ale Nasz Dziennik nie podał żadnych. Sugeruję znaleźć takiego rozmówcę, który podaje właściwe liczby, albo samem je podać i o nich podyskutować. Życzę powodzenia.

                        Ścielę się do nóżek pozostając sługa uniżonym.
                      • gaika Panowie, peace 20.01.11, 01:33
                        Zapodaję:

                        wyborcza.pl/1,76842,8967500,To_nie_ZUS_odpowiada_za_swoj_deficyt.html
                        Wygląda na to, że te 11% procent wynika z wzięcia pod uwagę kwoty państwowej dotacji, nie zaś wszystkich wypłacanych przez ZUS środków. Ale sformułowane jest w sposób niefortunny.


                        ***
                        Drogi Diabollo, złego słowa na moje ulubione radio nie dam rzec. Albo niewiele złych słów. Mniej złych niż dobrych. Zanim ocenisz, radzę się wgłębić i zgłębić.
                        • oby.watel Re: Panowie, peace 20.01.11, 09:41
                          Mowa o tym, że OFE są drogie, ponieważ za rejestrowanie wpłat i wypłatę pobiera aż 3,5% prowizji. No więc ZUS wypłaca 38 mld zł na bieżące wypłaty plus 22 mld na OFE, co kosztuje 4,3 miliarda złotych czyli...

                          Pocieszające jest to, że OFE zgromadziły 200 miliardów złotych, więc wzorem towarzyszy z PZPR, którzy ograbili ZUS, można będzie tymi pieniędzmi kupić sobie głosy wyborców ewentualnie trochę spokoju i połatać budżet.

                          Drugie ponad cztery 4 miliardy kosztuje rozliczanie PIT-ów przez Urzędy Skarbowe. Tu są oszczędności - wystarczy uprościć PiT, zlikwidować ulgi, wprowadzić liniowy podatek i co najmniej 3 miliardy zostaną w budżecie. Ale sprawiedliwość społeczna musi kosztować - to co się zabierze bogatym akurat może starcza na finansowanie rozliczeń...

                          Ważne, że ZUS chętnie przyjmie kasę. A czy będzie potrafił dostosować system na czas nie ma większego znaczenia - ważne, żeby kasa wpływała. Jakie to ma znaczenie czyja? Jakie to ma znaczenie jak się kilka stów Kowalskiemu zgubi?
                          • gaika Re: Panowie, peace 20.01.11, 12:42
                            oby.watel napisał:

                            > Mowa o tym, że OFE są drogie, ponieważ za rejestrowanie wpłat i wypłatę pobiera
                            > aż 3,5% prowizji. No więc ZUS wypłaca 38 mld zł na bieżące wypłaty plus 22 mld
                            > na OFE, co kosztuje 4,3 miliarda złotych czyli...

                            Chodzi mi o co innego-czy mowa jest o kosztach funkcjonowania ZUS (4,3 miliarda) przy ujęciu wszystkich środków przez nich obsługiwanych? Zrozumiałam, że kwota podana w wywiadzie jest częścią tego, czym rocznie obraca ZUS. Wtedy te procenty rozłożą się inaczej.
                            • oby.watel Re: Panowie, peace 20.01.11, 12:50
                              A mnie chodzi o to, ze jak prawo zezwalało na pobieranie 10%, to OFE pobierały 10%. Jak prawo nie pozwala pobierać więcej niż 3,5%, to OFE nie pobierają więcej. Czynienie zarzutu z tego, że jakaś organizacja czy przedsiębiorstwo pobiera opłaty w wysokości określonej przez ustawodawcę jest czystą demagogią, prawda? Podobnie jak zarzut, że OFE kupują obligacje, do czego zostały prawnie zobligowane.

                              Ja to widzę tak - wychodzi ustawa, która nakazuje obowiązkowo parkować na chodniku. Po czym rząd oznajmia, że w związku z tym, iż chodniki są wykorzystywane do parkowania należy je zlikwidować i włączyć w skład jezdni.
                              • gaika Re: Panowie, peace 20.01.11, 13:01
                                Nie twierdzę, że ruch rządu był genialny, bo słowo daję nie wiem i mam mnóstwo wątpliwości. Jednak argument, że koszty (procentowy udział) funkcjonowania ZUS-u są aż tak wysokie, nie wygląda na prawdopodobny.
                                • oby.watel Zgoda. Nie zapanuje pis 20.01.11, 14:24
                                  Podałem te dane na odpowiedzialność pana z radia, który taki % podał. Sam widzę manipulację, ponieważ jak dwie liczby podane przez prezesa do siebie dodać, to już nie jest 11% tylko 7%. Tak czy owak koszty funkcjonowania ZUS-u nie są zerowe, a nie ma pewności czy w tych 4 miliardach mieści się także koszt informatyzacji, który też już idzie w miliardy (konkretnie 3). Ale nawet gdyby były zerowe, to nie zmienia to w niczym faktu, że jak się coś wprowadza, to się potem nie wzoruje na Łapińskim i nie wraca do rozwiązań rodem z PRL-u, bo one się nie sprawdziły.

                                  Z innej beczki: Pełne koszty eksploatacji systemów tworzących infrastrukturę informatyczną systemu podatkowego w Polsce kształtują się na poziomie 4% wpływów podatkowych (wg opracowań gdańskiego Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową). Ten sam Instytut podał, że koszty systemu podatkowego w USA stanowią 0,2% wpływów podatkowych, czyli są ponad 20-krotnie mniejsze niż w Polsce. I jeśli premier tych kosztów nie tnie, to oznacza, że nie ma odwagi przeciwstawić się zgrai urzędników, którzy sprawują faktyczna władzę w państwie.
                                  • grzespelc Re: Zgoda. Nie zapanuje pis 20.01.11, 19:14
                                    I jeśli premier
                                    > tych kosztów nie tnie, to oznacza, że nie ma odwagi przeciwstawić się zgrai ur
                                    > zędników, którzy sprawują faktyczna władzę w państwie.

                                    No daj spokój. To nie koszty są za wysokie, tylko wpływy są za niskie, co jest wynikiem relatywnie uboższego społeczeństwa oraz niedostatecznej sprawności, a to wynika m.in. z niedoinwestowania. Sprawność amerykańskiej skarbówki jest legendarna. Każda złotówka zainwestowana w skarbówkę daje 100 zł wpływów, więc myślę, że to się opłaca.
                          • gravedigger1 Re: Panowie, peace 20.01.11, 17:48
                            oby.watel napisał:

                            > Mowa o tym, że OFE są drogie, ponieważ za rejestrowanie wpłat i wypłatę pobiera
                            > aż 3,5% prowizji. No więc ZUS wypłaca 38 mld zł na bieżące wypłaty plus 22 mld
                            > na OFE, co kosztuje 4,3 miliarda złotych czyli...

                            38 i 22 mld zł to tylko dotacje z budżetu na wypłaty bieżące i OFE. W 2009 roku wszystkie wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyniosły 151 486 500 000 zł, a działalność ZUS kosztowała 3 418 000 000 zł czyli 2,3% całej kwoty. To dość daleko do 11%, nie sądzisz?
                            • gaika Re: Panowie, peace 20.01.11, 18:29
                              gravedigger1 napisał:

                              > 38 i 22 mld zł to tylko dotacje z budżetu na wypłaty bieżące i OFE.

                              Ta konkluzja już się w wątku dawno pojawiła.
                              • gravedigger1 Re: Panowie, peace 21.01.11, 07:58
                                gaika napisała:

                                > Ta konkluzja już się w wątku dawno pojawiła.

                                Masz absolutną rację.
                            • diabollo Re: Panowie, peace 20.01.11, 19:15
                              gravedigger1 napisał:

                              > oby.watel napisał:
                              >
                              > > Mowa o tym, że OFE są drogie, ponieważ za rejestrowanie wpłat i wypłatę p
                              > obiera
                              > > aż 3,5% prowizji. No więc ZUS wypłaca 38 mld zł na bieżące wypłaty plus
                              > 22 mld
                              > > na OFE, co kosztuje 4,3 miliarda złotych czyli...
                              >
                              > 38 i 22 mld zł to tylko dotacje z budżetu na wypłaty bieżące i OFE. W 2009 roku
                              > wszystkie wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyniosły 151 486 500 000 zł
                              > , a działalność ZUS kosztowała 3 418 000 000 zł czyli 2,3% całej kwoty. To dość
                              > daleko do 11%, nie sądzisz?

                              Cieszę się, że meritum sprawy zostało już wyjaśnione, a teza czcigodnego Oby.watela, o tym, że ZUS jest droższy od OFE została obalona.

                              W ogóle jak już tak porównujemy gruszki z jabłkami to warto wspomnieć, że w ZUSie pracuje 46 tys. ludzi, to ogromny zakład, który składki (całość) ściąga od ponad 20 milionów ludzi, no i wypłaca świadczenia 8 milionom emerytom i rencistom.
                              Jak wiadomo OFE jeszcze nikomu nie zapłaciły nawet złotówki, składki ściąga im ZUS, jedyne "decyzje", nawet nie decyzje tylko działania jakie OFE podejmują to kupowanie obligacji skarbu państwa. I za to kasują obecnie miliard złotych, który jest wyrzucany w błoto, bo jak przekonuje prezez ZUS, jeżeli ta kasa OFE w ZUSie zostanie to nie odbije się to żadnym zwiększeniem kosztów (jak już koszty powinny być mniejsze, związane z przekazywaniem pieniędzy do OFE teraz).


                              Co do radia TalkFM kojarzę go z portalu gazety wyborczej - odbywają się tam rozmowy z politykami. Samego radia nigdy nie sluchałem, wiec nie wiem, może nie jest w cale taką ostatnią komercją.

                              Jeszcze co do wywiadu z panem prezesem ZUS, g'woli sprostowania, pan Gadomski kłamie w swoim pytaniu, cytuję:
                              "Tylko że w ZUS to pieniądze wirtualne, a w OFE konkretne środki."

                              Oczywiście w obu systemach żadnych pieniędzy na przyszłe emerytury nie ma, oba systemy mają te same wirtualne "pieniądze" - mianowicie obietnicę budżetu, czyli podatników do zapłacenia emerytom emerytury.

                              Czcigodny Oby.watelu, proponowałbym też nie sugerować mi "radiomaryjności", bo to raczej śmieszne.
                              Jak już mielibyśmy tak wygłupiać i cytować klasyka, to swoją retoryką pt.: "rząd robi skok na kasę na przyszłe emerytury" stajesz dokładnie tam, gdzie dzisiaj stoi PISSda i Radio Maryja, a ja napewno z kolei stoję tam, gdzie stało ZOMO.

                              Kłaniam się nisko.
                              • oby.watel Re: Panowie, peace 20.01.11, 19:40
                                Wybacz sugerowanie radiomaryjności, ale nie przypominam sobie, bym w którymkolwiek miejscu kwestionował lub wykpiwał źródło Twoich informacji, starając się odnieść do meritum. Co do procentu i podanych kwot - gdy czcigodna Gaika podlinkowała wywiad zadałem sobie trud i wykonałem kilka działań na poziomie szkoły podstawowej. I powiem tak - w poważnej audycji ekonomicznej, poważny gość nie powinien podawać tego typu populistycznych bzdur bo ośmiesza i siebie, i audycję i radio.

                                Tak czy owak dyskusja jest śmieszna. 10 lat temu umówiliśmy się i ustaliliśmy zasady. Nieważne, ze w tworzeniu systemu uczestniczyli dzisiejsi przywódcy PO. Chodzi o to, ze wzorem tow. Łapińskiego pan Tusk cofa i wywraca kolejną reformę używając populistycznych argumentów. Z jednej strony to straszne, że pracownicy OFE pobierają "taaakie" pieniądze za to co robią, ale nie straszne jak kolejni prezesi z nadania państwowego ze składek sponsorują a to jakąś świątynię, a to Paszporty Polityki, a to jeszcze coś innego.
                                • diabollo Re: Panowie, peace 22.01.11, 03:07
                                  oby.watel napisał:

                                  > Wybacz sugerowanie radiomaryjności, ale nie przypominam sobie, bym w którymkolw
                                  > iek miejscu kwestionował lub wykpiwał źródło Twoich informacji, starając się od
                                  > nieść do meritum. Co do procentu i podanych kwot - gdy czcigodna Gaika podlinko
                                  > wała wywiad zadałem sobie trud i wykonałem kilka działań na poziomie szkoły pod
                                  > stawowej. I powiem tak - w poważnej audycji ekonomicznej, poważny gość nie powi
                                  > nien podawać tego typu populistycznych bzdur bo ośmiesza i siebie, i audycję i
                                  > radio.
                                  >
                                  > Tak czy owak dyskusja jest śmieszna. 10 lat temu umówiliśmy się i ustaliliśmy z
                                  > asady. Nieważne, ze w tworzeniu systemu uczestniczyli dzisiejsi przywódcy PO. C
                                  > hodzi o to, ze wzorem tow. Łapińskiego pan Tusk cofa i wywraca kolejną reformę
                                  > używając populistycznych argumentów. Z jednej strony to straszne, że pracownicy
                                  > OFE pobierają "taaakie" pieniądze za to co robią, ale nie straszne jak kolejni
                                  > prezesi z nadania państwowego ze składek sponsorują a to jakąś świątynię, a to
                                  > Paszporty Polityki, a to jeszcze coś innego.

                                  Ależ sprawy nie ma z tą "radiomaryjnością".
                                  Mam nadzieję, że mi wybaczysz o tym, że stoisz tam, gdzie PISSda, oczywiście żartowałem, wiem, że chętnie sam stanąłbyś razem ze mną tam, gdzie stało ZOMO.

                                  A propos pana Kuczyńskiego, to też miałeś rację -pan Kuczyński nie był współautorem reformy OFE.
                                  Był tylko doradcą rządu, który ową reformę wporwadził.
                                  Przepraszam, źle napisałem.

                                  Znowu z czystej sympatii - właściwie miłości (jesteś tu od niedawna, więc nie wiesz, że od czasu do czasu wyznaję miłość czcigodnym Forumowiczom, statystycznie chyba częściej Forumowiczkom, wiesz, zwyczajnie piszę: "kocham Cię") - no więc powodowany miłością do Ciebie, pozwól, że Ci coś zasugeruję (gdybym Cię nie kochał, to bym się nie wysilał, żeby to tłumaczyć).

                                  Mianowicie, każdemu się zdarza, że napisze coś głupiego. Ludzka rzecz.
                                  Właściwie to się każdemu zdarza, kto naprawdę coś czasami napisze od siebie.
                                  Wszystkim.

                                  Teraz dylemat polega na tym, (jak się oczywiście autor zorientuje -ja się często nie orientuję), że autor tezy napisał głupotę, wszak w warunkach forum, peer review, to co z tym zrobić?

                                  a. iść w zaparte
                                  b. znignorować temat, nie wracać do tego
                                  c. powiedzieć: eh, dałem dupy, przepraszam, wybaczcie, pomyliłem/łam się

                                  Z moich obserwacji tak na oko na ok. 45% przypadków kończy się to opcją a.
                                  Drugie tyle, czyli tak ok. 50% przypadków to opcja b.
                                  No i opcja c. rzadka rzadkość, poniżej 5%, a może poniżej jeszcze mniej.

                                  A opcja c. jest przecież najbardziej kul. Rzekłbym nawet: kulka.

                                  Kłaniam się nisko.
                                  • oby.watel Re: Panowie, peace 22.01.11, 11:45
                                    Dziękuję za wyjaśnienia. Nie zareagowałem na miejsce stania, bo ani mnie to obraziło, ani mnie to dotknęło, a ewidentnie Ciebie poniosło. A przecież nie rozmawiamy o naszych uczuciach, prawda?

                                    Widzisz, być może z ekonomicznego punktu widzenia taki krok jest zasadny. Ale jeśli to rząd dostrzega dopiero w czwartym roku, tuz przed wyborami, gdy grozi zapaść finansów, to to jest po prostu skok na kasę podyktowany wyborami. Nie uważasz, ze uczciwiej by było zrobić to po wyborach? Nie uważasz, że pospiech jest zdumiewający jak na tak olbrzymia operację finansową dotycząca wielu milionów obywateli?

                                    Mnie martwi co innego. Otóż - jak doskonale pamiętasz - w obietnice towarzyszy nikt nie wierzył, a wręcz przeciwnie - wywoływały śmiech. I zazwyczaj mniej były warte niż papier zużyty do ich wydrukowania w Trybunie Ludu. I nadejszła wiekopomna chwila. Komuna iodejszła, nadzieja i zaufanie nadejszło. I władzę objął tow. Miller. I tow. Łapiński cofnął jedną reformę przygotowana przez poprzedników (m. in. Tuska i KL-D). I zapanowała chaos i syf, czyli to co pielęgnuje już drugi rząd prawicowy - i jeden i drugi mając w programach wyborczych "głębokie reformy systemu służby zdrowia". Ale to nie rząd rządzi. To rządzą urzędniki, których praktycznie żaden rząd nie ma odwagi tknąć.

                                    Tow. Łapiński złamał umowę, cofnął reformę, wprowadził system, którego działanie odczuwają pacjenci na własnej skórze na co dzień. Ale rząd tow. Mullera zrobił coś znacznie gorszego - znowu podważył zaufanie do rządu, znowu ugruntował podział na my - uczciwi, ciężko pracujący, płacący podatki i oni - banda złodziei pasąca się naszą krwawicą. Aż wreszcie nastał nam =miłościwie panujący Donald 'nierób' Tusk. Niczego nie naprawił, niczego nie zainicjował, niczego nie zaproponował, a zają się administrowaniem i takim przegrupowywaniem środków, żeby komfortowo dotrwać na stanowisku do emerytury, która podatnicy czy chcą, czy nie chcą będą musieli "mężowi stanu" ufundować.

                                    Podsumowując, drogi, a wręcz kochany Diabollo - umówiliśmy się. A umówiliśmy się dlatego, że tamten system zawaliłby się bardzo szybko i pociągnął za sobą państwo. Złamanie tej umowy, to podkładanie tykającej bomby przyszłym rządom. Tylko, że żeby rządzić trzeba mieć nie tylko wiedzę i odwagę, ale też wizję, widzieć coś więcej oprócz słupka. P. Buzek miał wizję. Coś dla kraju, rodaków zrobił. Wdzięczny naród odwdzięczył się jego formacji i wybrał tow. Millera. Teraz, gdy rządzi partia praktycznie nie mająca alternatywy, która wygra choćbym jak kiepsko rządziła nie trzeba łamać umowy, i niszczyć tego, co z mozołem budujemy już od dziesięciu lat. A jeśli kogoś w oczy klują zarobki prezesów OFE, to niech im obetnie gaże, dzięki czemu za zarządzanie zabiorą się kolesie, krewni i znajomi i już oni zadbają o interes. Możesz być pewny, ze nie nasz.

                                    Żeby rządzić krajem trzeba mieć kompetencje. Jakie kompetencje maja wybrani przez nas przedstawiciele? Widziałeś ich dokonania? Kwalifikacje? Widziałeś ich CV? Listy motywacyjne i uwierzytelniające? Czy jednak liczy się wygląd i wygadanie?
                            • grzespelc Re: Panowie, peace 20.01.11, 19:19
                              W 2009 roku
                              > wszystkie wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyniosły 151 486 500 000 zł
                              > , a działalność ZUS kosztowała 3 418 000 000 zł czyli 2,3% całej kwoty.

                              O, i to są wiarygodne dane. Od wielu lat podaje si, że koszty ZUS wynoszą 2-2,5%, i nawet pan Gwiazdowski, jak go PiS zrobił członkiem Rady Nadzorczej ZUS zaczął inaczej śpiewać, kiedy zobaczył, jak jest.
                              Na dziś jest tak: do OFE idzie moich 100 zł, z czego OFE bierze 35, a na moim koncie zapisuje 65, po czym po 5 latach zarabia dla mnie 30% z tych 65 zł, tj. 19,50, co oznacza, że zapłaciłem kurwa stówę, a dzisiaj mam 84,50! Ja na tym nawet na zero nie wyszedłem, do kurwy nędzy!!
                              • grzespelc Errata 20.01.11, 19:23
                                Źle policzyłem. Oczywiście inwestują 96,50, dodając 30% wyjdzie 28,95, czyli mam 125,45. Czyli coś jednak dostałem, ale sam mam lepsze wyniki z własnych inwestycji.
                                • oby.watel Re: Errata 20.01.11, 19:29
                                  O. Udało Ci się zgrabnie porównać gruszki z jabłkami. Robi wrażenie.
                          • grzespelc Re: Panowie, peace 20.01.11, 19:08
                            > Mowa o tym, że OFE są drogie, ponieważ za rejestrowanie wpłat i wypłatę pobiera
                            > aż 3,5% prowizji. No więc ZUS wypłaca 38 mld zł na bieżące wypłaty plus 22 mld
                            > na OFE, co kosztuje 4,3 miliarda złotych czyli...

                            Porównujesz jabłka z gruszkami. Skoro koszty OFE odnosisz do składek otrzymywanych przez OFE, to właściwe porównanie powinno dotyczyć składek zbieranych przez ZUS i kosztów wypłaty emerytur, a tymczasem ZUS zajmuje się nie tylko ich wypłatą, ale także przyznawaniem emerytur, rent i zasiłków, kontrolą przedsiębiorców, a przypominam, że 1% składek idzie na Fundusz Rezerwy Demograficznej, więc ten 1% składek należy odliczyć. Krótko mówiąc - nie są to wiarygodne obliczenia.
                            A tak na marginesie: też uważam, że to zły pomysł, za bardzo w t ąw3aloryzację kont z ZUS nie wierzę, a dostosowanie systemu informatycznego kosztuje niemało, chociaż jak zobaczyłem, że przez ostatnie 5 lat moje konto w OFE urosło o zawrotną kwotę 30%, co daje średni wzrost aż o zawrotną wartość 5% rocznie, to pomyślałem, że to dla brata, bo tam pracuje, bo przecież nie dla mnie.

                            > Drugie ponad cztery 4 miliardy kosztuje rozliczanie PIT-ów przez Urzędy Skarbow
                            > e. Tu są oszczędności - wystarczy uprościć PiT, zlikwidować ulgi, wprowadzić li
                            > niowy podatek i co najmniej 3 miliardy zostaną w budżecie.

                            Nie oszczędności, tylko ewentualnie zwiększenie wpływów. I w ogóle nie wiem, skąd wziąłeś te 4 mld. Znowu chyba coś wymyślasz.
                            • oby.watel Re: Panowie, peace 20.01.11, 19:22
                              Internet ma to do siebie, że pozwala na błyskawiczne wyszukanie potrzebnych informacji i natychmiastowe wykazanie błędu rozmówcy. Służy do tego celu narzędzie zwane wyszukiwarką. Dane które podałem podlinkowałem. Więc swoje uwagi bądź łaskaw kierować pod swoim adresem.
                              • grzespelc Re: Panowie, peace 20.01.11, 22:00
                                Wkurzasz mnie, nie da się z Tobą dyskutować i ogólnie psujesz forum. A to, że ktoś podał nieprawdziwe informacje, nie zwalnia Cię od odpowiedzialności za ich bezmyślne powtarzanie.
                                • oby.watel Re: Panowie, peace 20.01.11, 22:07
                                       Które informacje są według Ciebie nieprawdziwe? Te które podał prezes ZUS? Czy może te, które podał grzespelc? Skoro się nie da dyskutować, to po co usiłujesz? Musisz?
                                  • grzespelc Re: Panowie, peace 21.01.11, 10:43
                                    Te, które Ty podałeś - o 11% kosztów ZUS. A dyskutuję, bo jest to forum dyskusyjne, a nie trybuna obywatela.
                                    • oby.watel Re: Panowie, peace 21.01.11, 11:24
                                      Historia wygląda następująco: Podałem dane na odpowiedzialność źródła, które również podałem na Twoje wyraźne życzenie. Tutaj napisałem co o tym sądzę. Nie zważając na nic pięć godzin później przystępujesz do ataku, w wyniku którego dostajesz furii.

                                      Tak, to jest forum dyskusyjne, gdzie każdy ma prawo prezentować swoje zdanie, a po to rozmawia, żeby go inni wyprowadzili z błędu, jeśli się myli. Ale nie w ten sposób. Zwłaszcza, że sam rzucasz jakieś liczby nie racząc podać źródła.
                                      • grzespelc Re: Panowie, peace 22.01.11, 11:23
                                        Tyle tylko, że Twoje źródło powiedziało coś innego, niż Ci się zdawało.
                                        • oby.watel Re: Panowie, peace 22.01.11, 11:56
                                          A cóż takiego powiedziało, co mi się nie zdawało, a Tobie się nawet przytoczyć nie udało? Rozumiem, że to jest preferowany przez Ciebie sposób rozmowy - od rozmówcy żądać źródła, od siebie nie. Od rozmówcy żądać konkretów, od siebie nie. Oprócz tego rozmówca ma Ci przytakiwać i zgadzać się z Twoimi wizjami i prawdami objawionymi, jak powyższa, ponieważ w przeciwnym wypadku ulegniesz wkurzeniu i rozmówcy nawymyślasz.
    • gaika Trochę lektury na drugą nóżkę 21.01.11, 01:01

      Reforma emerytalna: fakty i liczby zamiast błędów i mitów

      1. Jak było w starym systemie?

      Do końca 1998 r. wszystkie świadczenia emerytalne były finansowane z bieżących wpływów, czyli z pseudoskładek na ubezpieczenie społeczne oraz innych podatków. ZUS wypłacał z nich emerytury, brakujące środki dokładał budżet. Liczne przywileje emerytalne, w połączeniu z niskim wiekiem emerytalnym i sposobem wyznaczania wysokości emerytury powodowały, że dużo osób zdolnych do pracy wcześniej przechodziło na emeryturę. Zmniejszała to podaży pracy i możliwości rozwoju gospodarki.
      Koszty starego systemu emerytalnego rosły w tempie podcinającym konkurencyjność polskiej gospodarki. W 1981 roku pseudoskładka na ubezpieczenie społeczne w Polsce wynosiła 25 proc. wynagrodzenia, w latach 1987-1989 wzrosła do 38 proc. i ostatecznie do 45 proc. w 1990 roku. Połowa tej pseudoskładki (dokładnie 24 proc. wynagrodzenia) finansowało świadczenia emerytalne, reszta głównie świadczenia rentowe.


      www.liberte.pl/component/content/article/1547.html?ed=26

      Rzecznik rządu Paweł Graś w jednym z wywiadów stwierdził, że „rząd uratował OFE” gdyż alternatywą była nawet ich likwidacja. Szczodrość rządu jest więc bezdenna. Tymczasem Otwarte Fundusze Emerytalne mogą być rządowi tak samo wdzięczne, jak ofiara względem bandyty, który litościwie jej nie zabił, tylko zabrał większość majątku.

      www.liberte.pl/nowy-numer/aktualne-komentarze/1559-ofe-obnayo-reformatorskie-granice-rzdu-tuska.html
      • diabollo Re: Trochę lektury na drugą nóżkę 21.01.11, 20:21
        gaika napisała:

        >
        > [i]Reforma emerytalna: fakty i liczby zamiast błędów i mitów
        >
        > 1. Jak było w starym systemie?
        >
        > Do końca 1998 r. wszystkie świadczenia emerytalne były finansowane z bieżących
        > wpływów, czyli z pseudoskładek na ubezpieczenie społeczne oraz innych podatków.
        > ZUS wypłacał z nich emerytury, brakujące środki dokładał budżet. Liczne przywi
        > leje emerytalne, w połączeniu z niskim wiekiem emerytalnym i sposobem wyznaczan
        > ia wysokości emerytury powodowały, że dużo osób zdolnych do pracy wcześniej prz
        > echodziło na emeryturę. Zmniejszała to podaży pracy i możliwości rozwoju gospod
        > arki.

        Pozwolę sobie przypiedolić się do tego ostatniego stwierdzenia.
        Popytu na pracę nie było, z resztą później było z tym "popytem" jeszcze gorzej.

        Wcześniejsze emerytury dawały minium egzystencji starszym ludziom, którzy w przeciwnym razie w warunkach rewolucji ekonomicznej wylądowaliby na śmietniku.

        Uwielbiam tych "reformistycznych" masochistów. Do masochizmu jednak nigdy nie namawiają siebie - vide kwik w związku z obcięciem forsy na OFE.

        Nikt z OFE masochistycznie nie powie - "oooo laboga zabierają nam nasze korytko, z czego teraz będziemy żyli?"
        Nie, skurwiele nagle płaczą, że rząd "zabiera emerytom".

        Tymczasem współator "reformy OFE" uczciwie stwierdza, cytuję:
        "Najważniejszym jej celem nie było przejście do systemu dającego wyższe świadczenie od tych, które dawał system wcześniejszy, choć z ówczesnej propagandy można było takie wnioski wyciągać. Wysokość emerytur tylko częściowo zależy od systemu emerytalnego, a porównawcze prognozy efektów różnych systemów robione na kilkadziesiąt lat naprzód są bez wartości."

        Można przeczytać w całości:
        wyborcza.pl/1,75515,8978594,Gromy_i_racje_emerytalnej_burzy.html
        Krótko mówiąc reforma nie miała na celu dobra przyszłych emerytur, lecz przyszłych obciążeń podatkowych, które wg. jednego z dogmatów "duszą gospodarkę" (akurat gospodarka dzisiejszej Swecji z wysokimi podatkami stoi kwitnąco w porównaniu do "zaduszonej" gospodarki Irlandii z małymi podatkami; pewnie znalazłby się i odwrotny przykład, ot, dogmaty jak dogmaty, o kant dupy potłuc).

        Kłaniam się nisko.
        • oby.watel Re: Trochę lektury na drugą nóżkę 21.01.11, 21:13
          CytatW roku 1999, kiedy reformę wprowadzono byłem głównym doradcą ekonomicznym premiera Jerzego Buzka. W jej przygotowaniu bezpośredniego udziału nie brałem, ale popierałem reformę i nadal popieram.
    • gaika A było tak 21.01.11, 01:07
      Boni: Emerytura z OFE dwa razy wyższa od tej z ZUS

      news.money.pl/artykul/boni;emerytura;z;ofe;dwa;razy;wyzsza;od;tej;z;zus,180,-1,708532.html
      • oby.watel Re: A było tak 21.01.11, 10:26
        A o co naprawdę chodzi? Chodzi o to, żeby zmniejszyć zapis po stronie winien i wygrać wybory. CytatMinister finansów Jacek Rostowski uznał za niewystarczające ogłoszone propozycje KE dotyczące uwzględnienia kosztów reform emerytalnych na korzyść krajów, które je przeprowadziły. Chodzi o odliczenie ich od długu i podwyższenie tolerowanego poziomu deficytu.


        - To jest propozycja dyrektywy. Uważam, że jest ona daleko niewystarczająca i niesatysfakcjonująca - powiedział Rostowski przed rozpoczęciem w Brukseli nieformalnego posiedzenia ministrów finansów 27. To minimalny krok w dobrym kierunku, ale jedynie minimalny - zaznaczył.

        Skoro Unia nie chciała odliczyć, no to zniszczymy system, cofniemy zmiany, oskubiemy emerytów i sami se odliczymy.
    • znj2 Re: Kogoż to martwi los emeryta 21.01.11, 21:38
      Nikogoż! Niby po co? Wszyscy wiedzą, że w Polsce nie będzie emerytur, to kwestia jeszcze paru lat.
      Skoro z Niemiec przyjeżdżają i kaperują młodzież z gimnazjum do wyjazdu na stałe i oferują bardzo dobre wynagrodzenie na czas nauki zawodu, to w Polsce zostaną starcy, mafia i złodzieje. O, przepraszam. Jeszcze Sejm , Senat i rząd! Pan prezydent także.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja