Religijne uniesienia

[grgkh]

wiadomosci.onet.pl/fotoreportaze/ciekawostki/krwawe-swieto,4118280,0,fotoreportaz-maly.html#photo8552786
Trudno takie zdjęcia oglądać bez emocji. Co ci ludzie czują? Czy faktycznie są, czy jeszcze ludźmi? Mnie się to kojarzy z całkowitym WYKASOWANIEM myślenia i bezgranicznym oddaniem, unicestwieniem osobowości. Bóg w mózgu. Pasożyt. Sterowany z zewnątrz, przez system, przez ideologię, z której ktoś czerpie korzyści.

[oby.watel]

Bóg wymaga ofiar.

[uffo]

nie ma to jak uniesienie....ateistyczne

www.youtube.com/watch?v=T-EwVVm89og&feature=related

[grgkh]

A skąd wiesz, jakie Stalin miał moptywacje?

Czy WSZYSTKIE myśli, które rodzą nam się w głowach muszą mieć podłoże religijne? Nie wszystkie, uffo. A więc KAŻDA z nich, która nie odwołuje się bezpośrednio do religii jest ATEISTYCZNA.

Czy to jest tak logicznie skomplikowane, że gdzie bym się nie ruszył, tam ludzie wierzący muszą się popisywać wciąż tym samym błędem logicznym?

Uffo, zrozum wreszcie, że cokolwiek czynił Stalin miało jakąś motywację. Walka z religią nie jest ateistyczna, bo to religie ze sobą walczą i pokazują, że religia motywuje do walki z religią. Nie sugeruj więc, że motywacje Stalina są ateistyczne. Ateistyczny jest brak idei, tej konkretnej, religijnej. Brak, pustka, nieistnienie - to przecież jest logiczne - nie może motywować do czegoś. A co motywowało Stalina? WŁADZA! Był dokładnie taki sam jak niektórzy, zmotywowani przez religię, religianci - chciał dla siebie władzy równej bogu. I dlatego bóg w ludzkich głowach, tak jak setki innych - konkurencyjnych - idei obok boga, stał mu na przeszkodzie.

Ktoś pozbawiony bezwzględnego dążenia do władzy może być i teistą, i ateistą. Tu nie ma różnicy. Ale teizm MOŻE do władzy motywować, a jego brak nie ma żadnej mocy sprawczej, nie może posiadać takiej motywacji.

Wątek miał służyć wskazaniu, co religia potrafi zrobić z człowieka. A potrafi. Czyni - nie zawsze, ale w przypadku oddania się jej bezgranicznego tak jest - niewolnikiem, który zatraca ludzkie cechy. Staje się automatem, maszyną, posłuszną sterowaniu przez dawcę boga. Ideał dla tych, którzy chcą dla siebie władzy.

Ale tego nie skomentowałeś. Dlaczego?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Walka
> z religią nie jest ateistyczna, bo to religie ze sobą walczą i pokazują, że rel
> igia motywuje do walki z religią. Nie sugeruj więc, że motywacje Stalina są ate
> istyczne.

To zapewne Stalin motywowany był do walki z religią przez religię. Wcale nie był ateistą, tylko kamuflującym się muzułamaniniem i dlatego zwalczał wszelkie religie.

> Ateistyczny jest brak idei, tej konkretnej, religijnej. Brak, pustka,
> nieistnienie - to przecież jest logiczne - nie może motywować do czegoś.

Nie masz racji. Ateizm to światopogląd, a nie jego brak. Sprawdź w słowniku. Twierdzenie, ze ateizm to brak, pustka, nieistnienie jest fałszywe.

> Ktoś pozbawiony bezwzględnego dążenia do władzy może być i teistą, i ateistą. T
> u nie ma różnicy. Ale teizm MOŻE do władzy motywować, a jego brak nie ma żadnej
> mocy sprawczej, nie może posiadać takiej motywacji.

Ateizm jako światopogląd to taki sam czynnik motywujący jak teizm.

> Wątek miał służyć wskazaniu, co religia potrafi zrobić z człowieka. A potraf
> i. Czyni - nie zawsze, ale w przypadku oddania się jej bezgranicznego tak jest
> - niewolnikiem, który zatraca ludzkie cechy. Staje się automatem, maszyną, posł
> uszną sterowaniu przez dawcę boga. Ideał dla tych, którzy chcą dla siebie władzy.

Jak widać na przykładzie wielu państw komunistycznych ateista też może stać się atomatem, maszyną ślepo wykonującą swoją zbrodniczą, destrukcyjną rolę.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Walka z religią nie jest ateistyczna, bo to religie ze sobą walczą i pokazują,
> > że religia motywuje do walki z religią. Nie sugeruj więc,
> > że motywacje Stalina są ateistyczne.
>
> To zapewne Stalin motywowany był do walki z religią przez religię. Wcale nie by
> ł ateistą, tylko kamuflującym się muzułamaniniem i dlatego zwalczał wszelkie re
> ligie.

Religia przeżera mózg, lasuje go. Ktoś z takim mózgiem nie jest w stanie SAM zauważyć, że nie umie myśleć. Wydaje mu się, że to potrafi. A myślenie, to posługiwanie się regułami logiki.

Homo sapiens wie, że w każdej myśli może się mylić. Zarozumiali durnie tego nie potrafią.

Jeśli uważasz, że mówię o tobie, to jest to twoje prywatne odczucie. Ja mówię to najogólniej jak tylko można sobie to wyobrazić.

Dwaj wodzowie, którzy ustawiają naprzeciwko siebie armie, i którzy odwołują się do swoich bogów uważając, że im pomogą w walce o władzę w rzeczywistości walczą o władzę. Bóg służy otumanieniu żołnierzy, żeby poszli w bój oddając swoje życie dla widzimisię wodza.

I tak toczyła się historia ludzkości przez setki tysięcy lat. Historia walki. I walki o władzę. A bóg jest jej dodatkową, ogłupiającą motywacją. Stalin kult wodza zastąpił kultem swojej osoby, kultem jednostki, jak cesarze imperium rzymskiego lub faraonowie i tylko dlatego z religią było mu nie po drodze. Niewygodnego przeciwnika usunął ze swojej drogi. Zastąpił go swoją osobą. Stalin był RELIGIJNY. Działał dokładnie według tego samego schematu. To był bóg na ziemi, istniejący realnie i tak go ludzie traktowali, tak go czcili i część z nich czci go tak do tej pory.

Dla ludzkości niebezpieczne są kulty pod każdą postacią, bogowie poza światem i bogowie realni. Ludzie muszą wątpić i poddawać krytyce wszystko. Muszą mieć takie prawo i, dla zdrowia relacji międzyludzkich, powinni być nauczani potrzeby krytyki wszystkiego. Religia jest dogmatycznym ubóstwieniem idei. Stalin był dogmatycznie ubóstwiany. Był bogiem walczącym z innymi bogami. Walczącym tak samo, jak robili to ludzie od zawsze - o władzę, o przetrwanie, bezwzględnie i okrutnie, tym okrutniej i bezwzględniej, im bqrdziej byli oddani idei.

Religia jest złem tego świata. Kult jest złem tego świata.

> > Ateistyczny jest brak idei, tej konkretnej, religijnej. Brak, pustka,
> > nieistnienie - to przecież jest logiczne - nie może motywować do czegoś.

> Nie masz racji. Ateizm to światopogląd, a nie jego brak.

Pieprzysz głupoty. Dziecko, które się rodzi jest ateistyczne i nie ma poglądu. Ja tez nie mam poglądu. Oceniam jedynie twój, religiancki pogląd na boga. A robię to bo mi w przestrzeni publicznej narzucasz skutki religii. Gdyby nie te skutki, to cała reszta nie obchodziłaby mnie więcej niż historia ludzkości, czas przeszły, który można analizować pod kątem działania reguł skutecznych i nieskutecznych.

Są ludzie, którzy nie myślą na co dzień o religii i w swoim życiu nie kierują się uzależnieniem od założenia o istnieniu bogów. Jak ja. To są ateiści.

> Sprawdź w słowniku. Twierdzenie, ze ateizm to brak, pustka, nieistnienie jest fałszywe.

Nie tylko. Jest wiele definicji ateizmu. Zależy kto je formułował i po co mu było to potrzebne. Ja dzielę ludzi na dwie kategorie według zasad, które tu wypowiadam. Każdy człowiek ma swoja definicję i żadne dwie definicje nie są identyczne.

Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. (...)

A ty jesteś niewyuczalny, bo tę definicję przerabialiśmy już wielokrotnie. Ale jest to ZA TRUDNE do pojęcia dla ciebie. Cóż, świadczy to tylko o twoich skromnych możliwościach intelektualnych. Nie przeskoczysz samego siebie.
kompromitacja

> > Ktoś pozbawiony bezwzględnego dążenia do władzy może być i teistą,
> > i ateistą. Tu nie ma różnicy. Ale teizm MOŻE do władzy motywować,
> > a jego brak nie ma żadnej mocy sprawczej, nie może posiadać takiej motywacji.
>
> Ateizm jako światopogląd to taki sam czynnik motywujący jak teizm.

Brak nie może do niczego motywować. Mylisz ateizm z antyklerykalizmem. A wrogami religii są bardzo często religianci innej maści.

> > Wątek miał służyć wskazaniu, co religia potrafi zrobić z człowieka.
> > A potrafi.
> > Czyni - nie zawsze, ale w przypadku oddania się jej bezgranicznego tak jest
> > - niewolnikiem, który zatraca ludzkie cechy. Staje się automatem, maszyną,
> > posłuszną sterowaniu przez dawcę boga. Ideał dla tych, którzy chcą dla siebie
> > władzy.
>
> Jak widać na przykładzie wielu państw komunistycznych ateista też może stać się
> atomatem, maszyną ślepo wykonującą swoją zbrodniczą, destrukcyjną rolę.

Ale nie każde państwo komunistyczne i nie przez cały czas swego istnienia potwierdza taką regułę. A więc jest ona fałszywa. Poucz się logiki, grave. Twoje myślenie jest żałosne.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Homo sapiens wie, że w każdej myśli może się mylić. Zarozumiali durnie tego nie
> potrafią.

Homo sapiens to nazwa gatunku, więc każdy współczesny człowiek niezależnie od poziomu inteligencji należy do tego gatunku.

> Stalin był RELIGIJNY. Działał dokładnie według tego samego schematu. To był bóg na ziemi, > istniejący realnie i tak go ludzie traktowali, tak go czcili i część z nich czci go tak do tej pory.

Myslisz pojęcia. Poczytaj, co znaczy religijny, moje dziecko.

> (...) bogowie realni.

Bogowie relani? A cóż to za wymysł. Myślałem, że nie wierzysz w bogów.

> Pieprzysz głupoty. Dziecko, które się rodzi jest ateistyczne i nie ma poglądu.

Noworodek nie posiada żadnych poglądów, więc nie jest ateistą, bo zgodnie z normą językową ateizm to pogląd. Sprawdź w Słowniku Języka Polskiego, moje dziecko.

> Ja tez nie mam poglądu. Oceniam jedynie twój, religiancki pogląd na boga. A rob
> ię to bo mi w przestrzeni publicznej narzucasz skutki religii.

A to ciekawe? Nie masz poglądu, a uważasz, że bóg nie istnieje. To jest dopiero kuriozum! Ja również uważam, że żaden bóg nie istnieje. Ty nazywasz to religianckim poglądem na boga. To bardzo ciekawe. Okazuje się więc, że według ciebie religianctwo polega na niewierze w boga. Oj, moje dziecko, coś ci się nieźle poplątało.

> Są ludzie, którzy nie myślą na co dzień o religii i w swoim życiu nie kierują s
> ię uzależnieniem od założenia o istnieniu bogów. Jak ja. To są ateiści.

Wnioskując po liczbie twoich postów dotyczących religi i bogów, można rzeczywiście mieć "wrażenie", że o religii nie myślisz na codzień.

> Nie tylko. Jest wiele definicji ateizmu. Zależy kto je formułował i po co mu by
> ło to potrzebne. Ja dzielę ludzi na dwie kategorie według zasad, które tu wypow
> iadam. Każdy człowiek ma swoja definicję i żadne dwie definicje nie są identycz
> ne.

Jeżeli masz swoją definicję ateizmu to możesz ją stosować tylko w dyskusji z samym sobą. Jeśli chcesz dyskutować z innymi, to powinieneś uwzględniać definicję, która jest normą językową.

> Ateizm – odrzucenie teizmu lub s
> tanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak
> wiary w istnienie bóstw. (...)

Wikipedię może redagować każdy i wypisywać tam różne rzeczy. Zwróć jednak uwagę na tekst: "odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją". To jest właśnie pogląd.

> A ty jesteś niewyuczalny, bo tę definicję przerabialiśmy już wielokrotnie. Ale
> jest to ZA TRUDNE do pojęcia dla ciebie. Cóż, świadczy to tylko o twoich
> skromnych możliwościach intelektualnych. Nie przeskoczysz samego siebie.
> kompromitacja

Ten chwyt jest już naprawdę stary i ograny, moje dziecko. Zawsze atakujesz rozmówcę personalnie, gdy brak ci argumentów rzeczowych.

> Brak nie może do niczego motywować. Mylisz ateizm z antyklerykalizmem. A wrogam
> i religii są bardzo często religianci innej maści.

Ateizm nie jest brakiem. Jest poglądem. Jeszcze raz odsyłam cię do dokumentów zaierających normę językową.

> Poucz się logiki, grave. Twoje myślenie jest żałosne.

I jeszcze raz ten sam nudny schemat ataku personalnego w twoim wykonaniu.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Dziecko, które się rodzi jest ateistyczne i nie ma poglądu.

Gdyby uznać twój sposób rozumowania, to należałoby stwierdzić, że skoro dziecko rodzi się bez poglądów komunistycznych, to noworodek jest z definicji antykomunistą. Jest też agnostykiem, bo nie posiada poglądów gnostyka. Mam nadzieję, że jesteś w stanie dostrzec bezsens swojej argumentacji.

Pieprzenie trolla

[grgkh]

i szkoda czasu na dyskusję z tobą.

[gravedigger1]

ci po prostu argumentów i zareagowałeś jak zawsze w takiej sytuacji: próbą dyskredytacji rozmówcy. Gdybyś nie zastosował swojego chwytu, to w ramach obrony swojego bezsensownego stwierdzenia o wrodzonym ateizmie musiałbyś zacząć udowadniać, że noworodek jest antykomunistą i agnostykiem.

grgkh napisał:

> i szkoda czasu na dyskusję z tobą.

[oby.watel]

Widzisz, jeśli się nie ma nic do powiedzenia, to się bełkocze bez sensu. Jeśli noworodek nie ma żadnych poglądów, to oznacza, że ani nie jest pro, ani nie jest anty - bo mu to wisi nacią od pietruszki. Więc niczego nie trzeba udowadniać.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Widzisz, jeśli się nie ma nic do powiedzenia, to się bełkocze bez sensu. Jeśli
> noworodek nie ma żadnych poglądów, to oznacza, że ani nie jest pro, ani nie jes
> t anty - bo mu to wisi nacią od pietruszki. Więc niczego nie trzeba udowadniać.

Zgadzam się z Tobą całkowicie. Noworodek nie ma żadnych poglądów, więc nie jest ani teistą, ani ateistą, a grgkh twierdzi, że noworodek ateistą jest. Wytłumacz to grgkh po polsku, w prostych słowach, bo ja już prościej nie potrafię.

[oby.watel]

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Zwróć tylko uwagę, że żeby wyznawać jakiś pogląd, trzeba dysponować określona wiedzą. Więc dopóki noworodek nie dowie się o istnieniu boga jest ateistą.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Zwróć tylko uwagę, że żeby wyznawać jakiś p
> ogląd, trzeba dysponować określona wiedzą. Więc dopóki noworodek nie dowie się
> o istnieniu boga jest ateistą.

No proszę, a zatem stosujesz ten sam schemat, co grgkh. No to idźmy tym tropem. Żeby wyznawać gnostycyzm, to trzeba mieć określoną wiedzę. Tak? A zatem dopóki noworodek nie dowie się o istnieniu założeń gnostycyzmu, to jest agnostykiem. Prawda? Przecież to ten sam tok rozumowania.

Dziwię się, że nie dostrzegasz prostego błędu w tym rozumowaniu. Teimz, ateizm, gnostycyzm, agnostycyzm to poglądy. Noworodek, nie ma żadnej wiedzy o tym, co wiąże się z tymi terminami. Noworodek nie ma poglądów mieszczących się w zakresie tych pojęć, a zatem noworodek nie jest ani teistą, ani ateistą, ani gnostykiem, ani agnostykiem. Może się dopiero stać, gdy posiądzie wiedzę i wyrobi sobie określony pogląd.

[oby.watel]

Nie. Nie stosuję tego samego chwytu co grgkh. Zwracam Ci tylko uwagę, że jeśli niemowlak o bogu nie ma bladego pojęcia, to w niego nie wierzy i kwestionuje jego istnienie. A skoro tak, to naturalnym stanem noworodka jest ateizm. Co zaś do gnostycyzmu zgadza się w 100% - nie jest ani agnostykiem, ani gnostykiem. Tylko wiązanie ateizmu i gnostycyzmu jest równie zasadne jak wiązanie Księżyca z ogórkiem - ani jednym, ani drugim nie da się ogolić. I tylko to te "zjawiska" łączy.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Nie. Nie stosuję tego samego chwytu co grgkh. Zwracam Ci tylko uwagę, że jeśli
> niemowlak o bogu nie ma bladego pojęcia, to w niego nie wierzy i kwestionuje je
> go istnienie.

Przedni dowcip! Niemowlak kwestionujący istnienie boga to doskonała rzecz do Księgi Guinessa. W jednym masz rację - niemowlak nie ma bladego pojęcia o bogu. Więc jak może w boga wierzyć albo nie wierzyć? Jak może nie wierzyć w coś, co nie istnieje jako pojęcie w jego umyśle? Przypominam, że ateizm jest poglądem na temat istnienia boga. Jeśli więc ktoś nie ma żadnej wiedzy o pojęciu boga, to nie ma poglądu na istnienie boga, a zatem nie jest ateistą.

> A skoro tak, to naturalnym stanem noworodka jest ateizm.

Nie ma czegoś takiego jak naturalny stan ateizmu, bo ateizm jest poglądem, a noworodek nie rodzi się z poglądami. Jeśli przyjęlibyśmy, że ateizm jest stanem braku wiary jedynie, a nie poglądem, to i kamień moglibyśmy nazwać ateistą, bo kamień przecież wiary w boga nie posiada.

> Co zaś d
> o gnostycyzmu zgadza się w 100% - nie jest ani agnostykiem, ani gnostykiem. Tyl
> ko wiązanie ateizmu i gnostycyzmu jest równie zasadne jak wiązanie Księżyca z o
> górkiem - ani jednym, ani drugim nie da się ogolić. I tylko to te "zjawiska" łą
> czy.

Nie masz racji. Ateizm i agnostycyzm to poglądy, a nie stany, więc mylisz się porównując je do Księżyca i ogórka.

Logika i zbiory

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Zwróć tylko uwagę, że żeby wyznawać j
> akiś p
> > ogląd, trzeba dysponować określona wiedzą. Więc dopóki noworodek nie dowi
> e się
> > o istnieniu boga jest ateistą.
>
> No proszę, a zatem stosujesz ten sam schemat, co grgkh. No to idźmy tym trop
> em. Żeby wyznawać gnostycyzm, to trzeba mieć określoną wiedzę. Tak?

Niekoniecznie. Trzeba UZNAĆ TEZĘ ZA PRAWDZIWĄ. Wtedy staje się ona poglądem, względem którego określamy następujące po tym założeniu myślenie. Powinniśmy się ODNOSIĆ do tej tezy. Ateista nie odnosi się do tezy o istnieniu bogów - tak samo jak noworodek lub ktoś starszy, kto nie słyszał o bogach i religii, bo nie zrobił sobie tego durnego, alogicznego założenia.

Teista robi założenie o istnieniu bogów. Pozostali, którzy takiego założenia nie robią, są a-teistami. Przedrostek a- służy tworzeniu definicji dopełniających logicznie definicję pierwotną.

A to, jakie się miało poglądy kiedyś i się z nich zrezygnowało lub o czym się przypadkiem słyszało, ale czego się nie przyjęło do kanonu prawd, jest szumem, jest czymś nieistotnym dla posiadanych obecnie poglądów.

Ważna jest granica podziału na dwie grupy logiczne:

Teista - ktoś przyjmujący istnienie bogów za prawdziwe.

Ateista - każdy pozostały (dopełnienie, podzbiór w zbiorze wszystkich ludzi, zgodnie z regułami semantyki).

Wagarowicze matematyczni, którzy nie rozumieją logiki, nie pojmą tego podziału, bo to przekracza ich zdolności umysłowe.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ważna jest granica podziału na dwie grupy logiczne:
>
> Teista - ktoś przyjmujący istnienie bogów za prawdziwe.
>
> Ateista - każdy pozostały (dopełnienie, podzbiór w zbiorze wszystkich lu
> dzi, zgodnie z regułami semantyki).

Dokonujesz manipulacji albo popełniasz nieświadomie błąd logiczny, ponieważ fałszem jest, że ateistą jest każdy, kto nie należy do zbioru teistów. A faktem jest, że ktoś kto nie ma żadnej wiedzy na temat pojęcia boga nie może należeć ani do zbioru teistów, ani do zbioru ateistów. Ktoś kto nie ma takiej wiedzy nie może mieć w tym zakresie poglądów, więc zgodnie z definicją ze Słownika Języka Polskiego PWN nie jest ani teistą ani ateistą. Jeśli uświadomisz sobie, że istnieją tu 3 zbiory (ateiści, teiści i pozostali nie posiadający poglądu co do istnienia boga), to dostrzeżesz bezsens swojego szumowania, choć nie liczę na to.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ważna jest granica podziału na dwie grupy logiczne:
> >
> > Teista - ktoś przyjmujący istnienie bogów za prawdziwe.
> >
> > Ateista - każdy pozostały (dopełnienie,
> > podzbiór w zbiorze wszystkich ludzi,
> > zgodnie z regułami semantyki).
>
> Dokonujesz manipulacji albo popełniasz nieświadomie błąd logiczny, ponieważ fał
> szem jest, że ateistą jest każdy, kto nie należy do zbioru teistów. A faktem je
> st, że ktoś kto nie ma żadnej wiedzy na temat pojęcia boga nie może należeć ani
> do zbioru teistów, ani do zbioru ateistów. Ktoś kto nie ma takiej wiedzy nie m
> oże mieć w tym zakresie poglądów, więc zgodnie z definicją ze Słownika Języka P
> olskiego PWN nie jest ani teistą ani ateistą. Jeśli uświadomisz sobie, że istni
> eją tu 3 zbiory (ateiści, teiści i pozostali nie posiadający poglądu co do istn
> ienia boga), to dostrzeżesz bezsens swojego szumowania, choć nie liczę na to. :
> )

Nie jest ateistą, tylko jest srystą lub duporystą. Pieprzysz jak potłuczony. Typowy, katolski troll. Typowe, religianckie bajdurzenie. Im więcej mam z wami do czynienia, tym większą pogardą darzę takich jak ty. Wy nie umiecie się posługiwać logiką. Ale pocieszające jest, że "rozumieją" was tylko takie same przygłupy. Dla myślących kompromitujecie się na każdym kroku.

Pokonać waszą dominację można wyłącznie edukacją młodych.

P.S. A stara, historyczna definicja, na którą się powołujesz, jest przepisana ze słownika Lindego (rok wydania 1807-1814):
Ateusz a. ateista - (...) zaprzeczaiący bytność Boga, bezbożnik. Jeszcze do tego zacznij się upierać, że "zaprzeczaiący" powinno się pisać w starej wersji pisowni, przez "i" zamiast "j". A najlepiej zmuś wszystkich ludzi, żeby wrócili do czasów średniowiecza. A ciekawe dlaczego definicja z wikipedii miałaby być zła? Według mnie ta sytuacja świadczy bardzo dobrze o wikipedii, podnosi jej wiarygodność i pokazuje, jak dużo katolskiej, fałszywej propagandy jest jeszcze obecnej w polskiej mentalności.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie jest ateistą, tylko jest srystą lub duporystą. Pieprzysz jak potłuczony.
> Typowy, katolski troll. Typowe, religianckie bajdurzenie. Im więcej mam z wami
> do czynienia, tym większą pogardą darzę takich jak ty. Wy nie umiecie się posł
> ugiwać logiką. Ale pocieszające jest, że "rozumieją" was tylko takie same przyg
> łupy. Dla myślących kompromitujecie się na każdym kroku.

I po raz kolejny nie dyskutujesz za pomocą argumentów merytorycznych, tylko atakujesz rozmówcę. Atakujesz zresztą w sposób bezsensowny, ponieważ ja nie należę do grupy, którą atakujesz. A swoją drogą, twoja obsesja jest typowa dla neofity, a nie dla dojrzałego ateisty.

> P.S. A stara, historyczna definicja, na którą się powołujesz, jest przepisana z
> e słownika Lindego (rok wydania 1807-1814):
> Ateusz a. ateista - (...) zaprze
> czaiący bytność Boga, bezbożnik.

Mylisz się i to bardzo. Jak można utożsamiać definicję ateisty w słowniku Lindego z definicją ateizmu w SJP PWN? Przecież definicja ateisty definiuje człowieka, a definicja ateizmu definiuje pogląd. Nie zauważyłeś? I nie chodzi o to czy ktoś zaprzecza, czy nie i czemu zaprzecza, a czemu nie, tylko o to, że ateim jest poglądem. I choć nie wiem jak bardzo będziesz się wysilał faktu tego nie zmienisz. Gdybyś jednak chciał nadal dowodzić, że ateizm jest stanem, a nie poglądem, to będziesz musiał uznać, że teizm jest również stanem, a nie poglądem. Będziesz musiał również zaakceptować konsekwencje własnego nielogicznego rozumowania.

> A ciekawe dlaczego definicja z wikipedii miałaby być zła? Według mnie ta sytuac
> ja świadczy bardzo dobrze o wikipedii, podnosi jej wiarygodność i pokazuje, jak
> dużo katolskiej, fałszywej propagandy jest jeszcze obecnej w polskiej mentalności.

Definicję w wikipedii może wpisać każdy i nie jest ona weryfikowana przez językoznawców. Ja też mogę wpisać w wikipedii dowolną definicję, tak żeby pasowała do mojego prywatnego pojmowania jakiegoś zjawiska. Taka definicja nie jest miarodajna, ponieważ nie wyraża społecznej normy językowej.

[z2006]

grgkh napisał:

> Teista robi założenie o istnieniu bogów. Pozostali, którzy takiego założenia ni
> e robią, są a-teistami.

Wniosekz tego, co napisałeś: deiści NIE SĄ ateistami.

Przedrostek a- służy tworzeniu definicji dopełniających
> logicznie definicję pierwotną.

1. A jednak przez "ateistę" rozumie się jednak kogoś innego: pl.wikipedia.org/wiki/Ateista

2. Czy atomy= wszystko, co niepodzielne?

Jeśli tak, to atomy nie są atomami, bo są podzielne.

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Teista robi założenie o istnieniu bogów.
> > Pozostali, którzy takiego założenia nie robią, są a-teistami.
>
> Wniosekz tego, co napisałeś: deiści NIE SĄ ateistami.

Może nie są. Czy mam się zacząć zastanawiać nad tym, czy są, czy nie są? To zależy, jaką definicję deizmu sobie przyjmiesz. Wniosek jest Twój. Jeśli myślałeś logicznie, to ten wniosek jest prawidłowy.

> > Przedrostek a- służy tworzeniu definicji dopełniających
> > logicznie definicję pierwotną.
>
> 1. A jednak przez "ateistę" rozumie się jednak kogoś innego: pl.wikipedia.org/wiki/Ateista
>
> 2. Czy atomy= wszystko, co niepodzielne?
>
> Jeśli tak, to atomy nie są atomami, bo są podzielne.

Manipulujesz, kolego. Mógłbym, powiedzieć, że nie umiesz logicznie myśleć (bo to bardzo poważny błąd logiczny), ale nie mówię tego. Przyjmujesz JEDNOCZEŚNIE dwie definicje jako podstawę do rozumowania. Z każdej coś wyciągasz. Wniosek jest taki, że dwie definicje atomu, ta pierwotna i ta nowa, są ze sobą sprzeczne.

Ze sprzecznych definicji musi wynikać sprzeczność, to chyba logiczne.

Czy mamy teraz rozprawiać o tym, w jaki sposób przyjmuje się definicje, skąd się biorą, czy wolno je zmieniać, które kiedy obowiązują etc.? Ale może założyć do tego jakiś nowy wątek?

Wróćmy do teizmu.
1) Teizm to pogląd.
2) Jakoś trzeba by nazwać wszystko to, co nie ma nic wspólnego z tym poglądem (to wszystko, gdzie tego poglądu nie ma).
3) Ta reszta jest a-teizmem (takie są reguły tworzenia słownictwa w języku polskim), jego brakiem.

I nad czym tu jeszcze dywagować?

[z2006]

grgkh napisał:

> > Wniosekz tego, co napisałeś: deiści NIE SĄ ateistami.
>
> Może nie są. Czy mam się zacząć zastanawiać nad tym, czy są, czy nie są?

Wiesz, ja to wiedziałem już w liceum a na pierwszym roku wykorzystaem na egzaminie z filozofii - m.in. za to dostałem 5.

To
> zależy, jaką definicję deizmu sobie przyjmiesz.

A jaką Ty proponujesz?

Wniosek jest Twój. Jeśli myślał
> eś logicznie, to ten wniosek jest prawidłowy.

Z drugiej strony, gdybym powiedział na owym egzaminie, że deizm jest odmianą tezimu, to bym dostał niższą ocenę...
>
> > Jeśli tak, to atomy nie są atomami, bo są podzielne.
>
> Manipulujesz, kolego.

Po prostu chciałem pokazać, że znaczenie terminu nie zawsze pokrywa się z jego etymologią...

> W
> niosek jest taki, że dwie definicje atomu, ta pierwotna i ta nowa, są ze sob
> ą sprzeczne.

No a Twoja prywatna definicja ateizmu jest sprzeczna z powszechnie przyjetą. Po co mieszasz?
>
> Ze sprzecznych definicji musi wynikać sprzeczność, to chyba logiczne.

Bo Twoja jest sprzeczna ze standartowym znaczeniem słowa "ateista".
>
> Czy mamy teraz rozprawiać o tym, w jaki sposób przyjmuje się definicje, skąd si
> ę biorą, czy wolno je zmieniać, które kiedy obowiązują etc.?

Skoro masz z tym problemy...

> Ale może założyć do tego jakiś nowy wątek?

No to załóż.
>
> Wróćmy do teizmu.
> 1) Teizm to pogląd.

Jasne.

> 2) Jakoś trzeba by nazwać wszystko to, co nie ma nic wspólnego z tym poglądem (
> to wszystko, gdzie tego poglądu nie ma).

Lepsza jest nazwa "anty-teizm".

> 3) Ta reszta jest a-teizmem (takie są reguły tworzenia słownictwa w języku pols
> kim), jego brakiem.

A atomy są podzielne.
>
> I nad czym tu jeszcze dywagować?

To ty zacząłeś robić problemy uzywając niestandartowego rozumienia słowa "ateista".

Fałszywa logika dogmatyków

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > > Wniosekz tego, co napisałeś: deiści NIE SĄ ateistami.
> >
> > Może nie są. Czy mam się zacząć zastanawiać nad tym, czy są, czy nie s
> ą?
>
> Wiesz, ja to wiedziałem już w liceum a na pierwszym roku wykorzystaem na egzami
> nie z filozofii - m.in. za to dostałem 5.

Ale pytałem Cię, czy mam się nad tym zacząć zastanawiać? Można wiedzieć, ale taka wiedza to rodzaj wiary. Nie zwalnia od sprawdzenia poprawności tego, co się wie.

> > To zależy, jaką definicję deizmu sobie przyjmiesz.
>
> A jaką Ty proponujesz?

Taką: pl.wikipedia.org/wiki/Deizm - tylko że coraz bardziej odbiegamy od tematu.

> > Wniosek jest Twój. Jeśli myślałeś logicznie, to ten wniosek jest prawidłowy.
>
> Z drugiej strony, gdybym powiedział na owym egzaminie, że deizm jest odmianą te
> zimu, to bym dostał niższą ocenę...

Ale to Twój problem. Sprawa zasadnicza dotyczy różnic między teizmem i ateizmem. Wróć do tematu.

> > > Jeśli tak, to atomy nie są atomami, bo są podzielne.
> >
> > Manipulujesz, kolego.
>
> Po prostu chciałem pokazać, że znaczenie terminu nie zawsze pokrywa się z jego
> etymologią...

Te same terminy, np. w słownikach, mają czasem wiele definicji. Wobec braku argumentu logicznego pozwalającego wybrać którąś z nich jako PRAWDZIWSZĄ, wybiera się taką, która z jakiegoś WYRAŹNEGO powodu jest lepsza. Moja definicja jest dobra, a etymologia wskazuje jedynie, jak takie pojęcia należy POPRAWNIE tworzyć. Wszystko przemawia za nią. Nic nie przemawia przeciwko niej. I tylko tyle.

> > Wniosek jest taki, że dwie definicje atomu, ta pierwotna i ta nowa,
> > są ze sobą sprzeczne.
>
> No a Twoja prywatna definicja ateizmu jest sprzeczna z powszechnie przyjetą.
> Po co mieszasz?

To Ty mieszasz.

Moja definicja, jako jedyna, jest utworzona według zasad logiki przyjętych w naszym języku. I w takiej wersji występuje w niektórych źródłach.

> > Ze sprzecznych definicji musi wynikać sprzeczność, to chyba logiczne.
>
>
> Bo Twoja jest sprzeczna ze standartowym znaczeniem słowa "ateista".

Standardowo posługujemy się pewnymi zasadami słowotwórstwa. Moja definicja jest z nimi zgodna w stu procentach.

> > Czy mamy teraz rozprawiać o tym, w jaki sposób przyjmuje się definicje, s
> kąd si
> > ę biorą, czy wolno je zmieniać, które kiedy obowiązują etc.?
>
> Skoro masz z tym problemy...

Ja nie mam problemów.

> > Ale może założyć do tego jakiś nowy wątek?
>
> No to załóż.
> >
> > Wróćmy do teizmu.
> > 1) Teizm to pogląd.
>
> Jasne.
>
> > 2) Jakoś trzeba by nazwać wszystko to, co nie ma nic wspólnego z tym pogl
> ądem (
> > to wszystko, gdzie tego poglądu nie ma).
>
> Lepsza jest nazwa "anty-teizm".

Dogmatyzm. Będziesz naginał argumenty, kręcił, kluczył, bo Twoja teza MUSI być prawdziwa. Przecież teza dogmatyka nie może się okazać fałszywa.

Słownik Wyrazów Obcych PWN:
anty- <gr. anti = przeciw, naprzeciw> w wyrazach złożonych oznacza: przeciwstawienie, przeciwieństwo, zwalczanie czego.
a-, przed samogłoskami an- <gr.> w wyrazach złożonych pochodzenia greckiego lub utworzonych ze składników greckich, później także innych, wskazuje zazwyczaj na zaprzeczenie lub brak jakiejś cechy, np. agrafia, amoralny, asymetria, anaeroby.

Po co mieszasz?

> > 3) Ta reszta jest a-teizmem (takie są reguły tworzenia słownictwa w język
> u pols
> > kim), jego brakiem.
>
> A atomy są podzielne.

A bóg mieszka na Olimpie i ciska piorunami. Masz tę definicję przyjąć. Od dziś. Dopilnuję tego. To Twoja logika. Nędznej wartości, jak widzisz.

> > I nad czym tu jeszcze dywagować?
>
> To ty zacząłeś robić problemy uzywając niestandartowego rozumienia słowa "ateis
> ta".

Jest standardowe. Standardy się zmieniają. Obecnie zaczyna obowiązywać MÓJ. A w jego upowszechnianiu będę miał w tym swój wkład. To miłe - zmieniać świat na lepsze i czuć to.
Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος – ἀ- (a-, “nie” + θεός (theos, “bóg”. Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, żadnych bogów lub doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami.

[z2006]

grgkh napisał:

> Ale pytałem Cię, czy mam się nad tym zacząć zastanawiać?

Skoro nie zastanawiałeś się wcześniej.

Można wiedzieć, ale ta
> ka wiedza to rodzaj wiary.

Nie, to kwestia przyjęci astandardowej definicji.
>
> Taką: pl.wikipedia.org/wiki/Deizm

No właśnie.

- tylko że coraz bardziej odbiegamy od tematu.

Skoro masz kłopoty ze znaczeniem używanych pojęć...
>
> Ale to Twój problem.

Nie mój, bo ja wiem, co znaczy jakie słowo.

> Sprawa zasadnicza dotyczy różnic między teizmem i ateizmem

Między którym teizmem a którym ateizmem?

"Jedną z cech kłamstwa jest zmienianie pierwotnego znaczenia pojęć."

> > > > Jeśli tak, to atomy nie są atomami, bo są podzielne.
> > >
> Moja definicja jest dobra,

A kto oprócz Ciebie ja stosuje? W którym jest słowniku?

> Wszystko przemawia za nią. Nic nie przemawia przeciwko niej. I tylko tyle.

Definicja jest umową. Kto oprócz Ciebie się nią posługuje?
>
> Moja definicja, jako jedyna, jest utworzona według zasad logiki przyjęty
> ch w naszym języku.

Nasz język jest dość mocno nielogiczny...

> I w takiej wersji występuje w niektórych źródłach.

Jakieś linki?
>
> Standardowo posługujemy się pewnymi zasadami słowotwórstwa. Moja definicja jest
> z nimi zgodna w stu procentach.

Czy autostrada to każda droga przeznaczona tylko dla samochodów?
>
> > Skoro masz z tym problemy...
>
> Ja nie mam problemów.

Masz, tylko się wypierasz.
>
> > Lepsza jest nazwa "anty-teizm".
>
> Dogmatyzm.

Nie. Po prostu nie wprowadza zamieszania.

Będziesz naginał argumenty, kręcił, kluczył, bo Twoja teza MUSI być
> prawdziwa.

A w którym miejscu ja to wszystko robię? Zacytuj.

Przecież teza dogmatyka nie może się okazać fałszywa.

A Twoja może?
>
> [u]Słownik Wyrazów Obcych PWN:

[...]
>
> Po co mieszasz?

A jak w tym sloniku wygląda definicja slowa "ateista"?
>
> > A atomy są podzielne.
>
> A bóg mieszka na Olimpie i ciska piorunami.

Atomy sa podzielne. Piszę to jako doktor fizyki, nie żaden dogmatyk.

Masz tę definicję przyjąć. Od dz
> iś. Dopilnuję tego.

W jaki sposób?

> Jest standardowe. Standardy się zmieniają.

Na razie sie nie zmieniły.

> Obecnie zaczyna obowiązywać MÓJ.

Uzasadnij to.

> A w jego upowszechnianiu będę miał w tym swój wkład. To miłe - zmieniać świat n
> a lepsze i czuć to.

Nie masz większych problemów niż zmienianie powszechnie przyjętych definicji? Nie możesz głosić swoich poglądów w sposób łatwiejszy do zrozumienia?

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ale pytałem Cię, czy mam się nad tym zacząć zastanawiać?
>
> Skoro nie zastanawiałeś się wcześniej.

To nie jest argument, który by mnie zachęcił do takiej akcji. Wybacz, ale nie będę tego robił, bo lubię robić to, czego sens (dla siebie) widzę.

> > Można wiedzieć, ale taka wiedza to rodzaj wiary.
>
> Nie, to kwestia przyjęci astandardowej definicji.

Nie wiem, o czym mówisz. Nie cytujesz tyle, bym wiedział co było wcześniej. Rezygnuję z komentarza.

> Skoro masz kłopoty ze znaczeniem używanych pojęć...

Nie mam kłopotu. Mogę próbować rozszerzać swoją wiedzę na dowolny temat i nie zakładam, że będzie to kłopot. Ale robię to, co ma sens.

> > Ale to Twój problem.
>
> Nie mój, bo ja wiem, co znaczy jakie słowo.

Ja też wiem, co znaczą pojęcia, o których rozmawiam. Nie mówię o tym, czego nie znam.

> > Sprawa zasadnicza dotyczy różnic między teizmem i ateizmem
>
> Między którym teizmem a którym ateizmem?

Takim jak go definiuję, a tę definicję znasz. Jest ona poprawna. To MOJA definicja. Każdy człowiek ma swój własny zestaw wszystkich definicji i nigdy nie jest on identyczny z jakimś uniwersalnym i niezmiennym standardem. Jedyny - Twój - problem to ten, że Ty nie uważasz, że moja definicja jest logiczna. Stoisz na przegranej pozycji. Ona jest logiczna i w analogiczny sposób jest zaprezentowana w wikipedii. Nie udawaj, że tego nie wiesz.

> "Jedną z cech kłamstwa jest zmienianie pierwotnego znaczenia pojęć."

W toku rozmowy (rozumowania). Tego zapomniałeś dodać. Jeśli o czymś dyskutujemy to powinniśmy się PRZEZ CAŁY CZAS odnosić do wspólnie ustalonych TYCH SAMYCH definicji. Nie powinno się ich podczas dyskusji zmieniać. Nie znasz tej zasady?

> > Moja definicja jest dobra,
>
> A kto oprócz Ciebie ja stosuje? W którym jest słowniku?

Np. Wikipedia. Ale mniejsza o to. Nie podważysz jej logiki.

> > Wszystko przemawia za nią. Nic nie przemawia przeciwko niej.
> > I tylko tyle.

> Definicja jest umową. Kto oprócz Ciebie się nią posługuje?

Wikipedia. To nowoczesne źródło. A definicje się zmieniają. Niektóre muszą, bo odnoszą się do nowej wiedzy z danej dziedziny. Ty odnosisz się na wiedzy historycznej z czasów słownika Lindego.

> > Moja definicja, jako jedyna, jest utworzona według zasad
> > logiki przyjętych w naszym języku.
>
> Nasz język jest dość mocno nielogiczny...

Absurdalny argument. Czyńmy go więc bardziej logicznym, nie pogłębiajmy alogiczności.

> > I w takiej wersji występuje w niektórych źródłach.
>
> Jakieś linki?

Słownik Języka Polskiego, Słownik Wyrazów Obcych i zasady tworzenia słów.

> > Standardowo posługujemy się pewnymi zasadami słowotwórstwa.
> > Moja definicj a jest z nimi zgodna w stu procentach.
>
> Czy autostrada to każda droga przeznaczona tylko dla samochodów?

Nie. Ale nie dla koni i rowerów. A tego w definicji też nie ma.

> > > Skoro masz z tym problemy...
> >
> > Ja nie mam problemów.
>
> Masz, tylko się wypierasz.

Widzę, że bierzesz dobry przykład z gravediggera1. A może to Twój drugi nick? Nie zaczynaj robić wycieczek osobistych, bo sam mi to kiedyś odradzałeś.

> > > Lepsza jest nazwa "anty-teizm".
> >
> > Dogmatyzm.
>
> Nie. Po prostu nie wprowadza zamieszania.

Przeczytaj sobie w słownikach, kiedy stosuje się przedrostki a- i anty-. I napisz, co z tego wynika.

> > Będziesz naginał argumenty, kręcił, kluczył, bo Twoja teza MUSI być
> > prawdziwa.

> A w którym miejscu ja to wszystko robię? Zacytuj.

Właśnie tu, gdy mówisz, że anty- jest lepsze niż a-.

> Przecież teza dogmatyka nie może się okazać fałszywa.

Bo jest święta, bo od bogów. To jasne. Twoje są święte.

> A Twoja może?

Moja może. Każdą jestem w stanie poddać pod krytykę. A jeśli jest prawdziwa, to się sama obroni. Nie muszę używać do tego erystyki.

> > Słownik Wyrazów Obcych PWN:
>
> [...]
> >
> > Po co mieszasz?
>
> A jak w tym sloniku wygląda definicja slowa "ateista"?

Tę definicję, jako historyczną odrzucam. Wybieram inną, poprawniejszą względem zasad ze SWO.

> > > A atomy są podzielne.
> >
> > A bóg mieszka na Olimpie i ciska piorunami.
>
> Atomy sa podzielne. Piszę to jako doktor fizyki, nie żaden dogmatyk.

Tytuł nie jest argumentem. Może nie zasługujesz nań? Nie wiem tego. Nie jesteś doktorem polonistyki. Poza tym każdy autorytet może się mylić. Einstein ze stałą kosmologiczną też się motał.

Mówimy o tym, JAKA metoda tworzenia definicji jest poprawna z punktu widzenia zasad pisowni. Moja jest poprawna. Definicji ateizmu w różnych źródłach jest mnóstwo, są sprzeczne ze sobą, nie da się ich wszystkich jednocześnie zastosować, a więc każdy może sobie wybrać taką, jaką uważa za logiczną. Jeśli rozmawiasz ze mną, a ja mówię ateista, to wiesz o kim mówię. I to mi wystarcza.

Definicja atomu jest TYLKO jedna i każdy wie, o czym się mówi. Tak, stan wiedzy się w międzyczasie zmienił, ale to dla rozumienia tego pojęcia nie ma znaczenia, bo nie ma tu wielości definicji.

Natomiast dla jednoznacznego nazwania grupy wszystkich ludzi, którzy nie są teistami, dla wygody porozumienia się w rozmowie, takie pojęcie jest potrzebne. W tej sytuacji najlepiej wybierać taką definicję, która jest rozumiana zgodnie z regułami nazewnictwa.

Powtarzam - taka definicja jest potrzebna WYŁĄCZNIE po to, żebyś Ty wiedział o kim ja mówię. Wiesz. I to mi wystarcza.

A źródeł historycznych nie zamierzam zmieniać.

W sumie prezentujesz tu dość mierną erystykę. Traktujesz mnie jak jakiegoś przygłupa, którego można takim bredzeniem zbyć. Obrażasz mnie tym stylem rozmowy.

> > Masz tę definicję przyjąć. Od dziś. Dopilnuję tego.
>
> W jaki sposób?

W taki, że będę mówił, że ja Ci tłumaczę, a Ty nie jesteś w stanie pojąć prostego przekazu informacji. Czepiasz się MOICH, PRYWATNYCH definicji.

> > Jest standardowe. Standardy się zmieniają.
>
> Na razie sie nie zmieniły.

Ja je zmieniam. Na lepsze.

> > Obecnie zaczyna obowiązywać MÓJ.
>
> Uzasadnij to.

Mój jest logiczny. Istnieje potrzeba nazywania wszystkich ludzi, którzy nie są teistami, jednym, prostym, logicznie stworzonym terminem. Uzasadniłem.

> > A w jego upowszechnianiu będę miał w tym swój wkład.
> > To miłe - zmieniać świat na lepsze i czuć to.
>
> Nie masz większych problemów niż zmienianie powszechnie przyjętych definicji?

Nie zmieniam. Wybieram jedną z istniejących. Jest podstawą mojego myślenia, które jest logiczne.

> Nie możesz głosić swoich poglądów w sposób łatwiejszy do zrozumienia?

A co jest w tym trudnego dla doktora fizyki?

[z2006]

grgkh napisał:

> Wybacz, ale nie będę tego robił, bo lubię robić to, czego sens (dla siebie) widzę.

Dla siebie? Czy piszesz na forum tylko dla siebie?
>
> > > Można wiedzieć, ale taka wiedza to rodzaj wiary.
> >
> > Nie, to kwestia przyjęci astandardowej definicji.
>
> Nie wiem, o czym mówisz. Nie cytujesz tyle, bym wiedział co było wcześniej.

Nie wiesz, co standardowo rozumie się przez teizm, ateizm, deizm, panteizm itd.?

> Rezygnuję z komentarza.

Bo tak wygodniej?
>
> Nie mam kłopotu. Mogę próbować rozszerzać swoją wiedzę na dowolny temat i nie z
> akładam, że będzie to kłopot. Ale robię to, co ma sens.

Jak o czym piszesz w internecie, to wypada, żebyś używał terminologii w zrozumiały sposób.
>
> Ja też wiem, co znaczą pojęcia, o których rozmawiam.

No to nie wprowadzaj innych w błąd.

> Takim jak go definiuję, a tę definicję znasz. Jest ona poprawna. To MOJA defini
> cja.

Nie piszesz do prywatnego dzienniczka.

> Jedyny - Twój -
> problem to ten, że Ty nie uważasz, że moja definicja jest logiczna.

Przeciez nie chodzi mi o to, że nie jest logiczna, tylko o to, że nie zgadza się z tym, jak rozumieją słowa "teizm" i "ateizm" inni ludzie.

> Ona jest logiczna i w analogiczny sposób jest zaprezentowana
> w wikipedii.

Podaj link.

> > "Jedną z cech kłamstwa jest zmienianie pierwotnego znaczenia pojęć."
>
> W toku rozmowy (rozumowania). Tego zapomniałeś dodać.

> Nie zapommniałem.

Jeśli o czymś dyskutujemy
> to powinniśmy się PRZEZ CAŁY CZAS odnosić do wspólnie ustalonych TYCH SAMYCH d
> efinicji.

A z kim Ty tę swoją definicję uzgodniłeś?
>
> Np. Wikipedia.

Link.

Ale mniejsza o to. Nie podważysz jej logiki.

Logika to nie wszystko.
>
> > Nasz język jest dość mocno nielogiczny...
>
> Absurdalny argument.

W każdym razie prawdziwy.

Czyńmy go więc bardziej logicznym, nie pogłębiajmy alogicz
> ności.

Reformator się znalazł... Ciekawe, jak zachęcisz ogół Polaków do respektowania np. zasady unikania podwójnego przeczenia, gdy logicznie biorąc chodzi o pojedyncze?
>
> Nie. Ale nie dla koni i rowerów. A tego w definicji też nie ma.

No widzisz.
>
> > > > Skoro masz z tym problemy...
> > >
> Nie zaczynaj robić wycieczek osobistych,

A dlaczego napisałeś to dopiero teraz?

> bo sam mi to kiedyś odradzałeś.

Kiedy?
>
> Przeczytaj sobie w słownikach, kiedy stosuje się przedrostki a- i anty-. I napi
> sz, co z tego wynika.

Powtarzam: język polski jest dość mocno niekonsekwenty.
>
> Właśnie tu, gdy mówisz, że anty- jest lepsze niż a-.

Bo nie wprowadza zamieszania.
>
> Bo jest święta, bo od bogów. To jasne. Twoje są święte.

E tam, dogmaty katolickie nie obejmują nawet wszystkich zagadnień wiary, co dopiero innych dziedzin.
>
> Moja może. Każdą jestem w stanie poddać pod krytykę. A jeśli jest prawdziwa, to
> się sama obroni. Nie muszę używać do tego erystyki.

Możesz wymienić chwyty erystyczne, które niby stosuję?
>
> Tę definicję, jako historyczną odrzucam. Wybieram inną, poprawniejszą względem
> zasad ze SWO.

Taką wybiórczością możesz wszystko uzasadnić
>
> > Atomy sa podzielne. Piszę to jako doktor fizyki, nie żaden dogmatyk.
>
> Tytuł nie jest argumentem.

To był żart, nie argument.

> Nie jesteś doktorem polonistyki.

A Ty, reformatorze języka polskiego?

Poza tym każdy autorytet może się mylić. Einstein ze stał
> ą kosmologiczną też się motał.

Bo nie miał odpowiednich danych doświadczalnych. Podzielność atomu jest naj najbardziej EMPIRYCZNIE uzasadniona (bo obalona jest ich niepodzielność).
>
> Mówimy o tym, JAKA metoda tworzenia definicji jest poprawna z punktu widzenia z
> asad pisowni.

Jakiej pisowni? Nie mówimy o ortografii…

> Definicji ateizmu w różnych źródłach jest mnó
> stwo, są sprzeczne ze sobą,

Podaj je.

> Jeśli rozmawiasz z
> e mną, a ja mówię ateista, to wiesz o kim mówię.

Ale to trzeba było od Ciebie dopiero wyciągnąć…
>
> Natomiast dla jednoznacznego nazwania grupy wszystkich ludzi, którzy nie są tei
> stami, dla wygody porozumienia się w rozmowie, takie pojęcie jest potrzebne.

Ale nazywanie deisty ateistą jest absurdalne…

W
> tej sytuacji najlepiej wybierać taką definicję, która jest rozumiana zgodnie z
> regułami nazewnictwa.
>
> Powtarzam - taka definicja jest potrzebna WYŁĄCZNIE po to, żebyś Ty wiedział o
> kim ja mówię. Wiesz. I to mi wystarcza.

Przecież nie piszemy na priva – inni też to mogą czytać.
>
> W sumie prezentujesz tu dość mierną erystykę. Traktujesz mnie jak jakiegoś przy
> głupa, którego można takim bredzeniem zbyć. Obrażasz mnie tym stylem rozmowy.

Czy to nie jest erystyka?
>
> W taki, że będę mówił, że ja Ci tłumaczę, a Ty nie jesteś w stanie pojąć proste
> go przekazu informacji. Czepiasz się MOICH, PRYWATNYCH definicji.

Bo nie piszesz do sekretnego pamiętnika…
>
> Ja je zmieniam.

Jako kto?
>
> > > Obecnie zaczyna obowiązywać MÓJ.
> >
> > Uzasadnij to.
>
> Mój jest logiczny.

Przedtem był nielogiczne?
>
> Nie zmieniam. Wybieram jedną z istniejących. Jest podstawą mojego myślenia, któ
> re jest logiczne.

Ale język – nie.
>
> > Nie możesz głosić swoich poglądów w sposób łatwiejszy do zrozumienia?
>
> A co jest w tym trudnego dla doktora fizyki?

Nie wszyscy czytający to forum nimi są…

Dalej o logice i dyskusji

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wybacz, ale nie będę tego robił, bo lubię robić to,
> > czego sens (dla siebie) widzę.
>
> Dla siebie? Czy piszesz na forum tylko dla siebie?

Piszę, bo mnie to rozwija, zmusza do przemyślenia pewnych spraw. Gdy publikuję to, co pomyślałem, to oczekuję na krytykę, która może mi pomóc w znalezieniu błędów w moim rozumowaniu. Taki jest jeden z ważnych dla mnie celów pisania. A nikt mnie nie zmusi do czytania bzdetów, których oczywistą fałszywość znalazłem. I nie zamierzam się do fałszywych argumentów odnosić jak do prawdziwych. A tak ogólniej - czytam i piszę to, co chcę i w miejscu, które ja wybieram. Jestem wolnym człowiekiem. A z Tobą będę rozmawiał wyłącznie według reguł logiki. Jeśli zaczniesz stosować ŚWIADOMIE zbyt dużo erystyki, przestanę Ci odpowiadać. Mam nadzieję, że wiesz, o co chodzi?

> > > > Można wiedzieć, ale taka wiedza to rodzaj wiary.
> > >
> > > Nie, to kwestia przyjęci astandardowej definicji.
> >
> > Nie wiem, o czym mówisz.
> > Nie cytujesz tyle, bym wiedział co było wcześniej.
>
> Nie wiesz, co standardowo rozumie się przez teizm,
> ateizm, deizm, panteizm itd. ?

Nie wciągniesz mnie w opary absurdu. Jeśli chcesz rozumieć (możesz nie chcieć, możesz mieć inny cel rozmowy), co ja mam do powiedzenia, to zapytaj mnie o moje definicje. Podam Ci je i nie obchodzi mnie, jakimi - w wielości dostępnych - Ty się posługujesz. Teraz już wiesz, na czym się opierałem i dalszą dyskusję o tym uważam za zbędną. Jeśli odrzucasz moją definicję, to zniekształacasz wszystko to, co ja mówię opierając się na niej. Czy to jest dla Ciebie zbyt trudne do zaakceptowania?

Moja definicja jest logiczna i nie tylko ja się nią posługuję, nie jest więc dziwolągiem.

> > Rezygnuję z komentarza.
>
> Bo tak wygodniej?

Bo szkoda mi czasu na próżne gadanie i zbędne dygresje. Proszę, nie baw się z erystykę. W ten sposób potwierdzasz kolejny rtaz, że ludzie wierzący w bóstwa nie mają do powiedzenia na te tematy nic poza alogiczną manipulacją.

> > Nie mam kłopotu. Mogę próbować rozszerzać swoją wiedzę na dowolny
> > temat i nie zakładam, że będzie to kłopot. Ale robię to, co ma sens.
>
> Jak o czym piszesz w internecie, to wypada, żebyś używał terminologii
> w zrozumiały sposób.

To jest zrozumiały i LOGICZNY sposób. Przeczytaj sobie definicję z wikipedii, na którą się często sam powołujesz. Pod pewnymi względami jest to bardzo dobre źródło, bo pisane przez ludzi bardziej ufających swojej mądrości niż kopiowaniu historycznej tandety. Potrafię to docenić.

> > Ja też wiem, co znaczą pojęcia, o których rozmawiam.

Każdy z nas ma SWOJE definicje. Ale definicje nie pochodzą od bogów. To my, ludzie je sobie tworzymy i wciąż, w zależności od potrzeb, przetwarzamy. Tak jak z prawami fizyki, o któych mówiłeś, że się je np. uogólnia.

> No to nie wprowadzaj innych w błąd.

Nikogo nie wprowadfziłem w błąd. To Ty powtarzasz jedną z przestarzałych wersji definicji. Dlaczego akurat tą? Bo Ci pasuje do udowodnienia bzdury?

> > Takim jak go definiuję, a tę definicję znasz.
> > Jest ona poprawna. To MOJA definicja.
>
> Nie piszesz do prywatnego dzienniczka.

Ty też. Ale to ja mam rację, a nie Ty. Świat się zmienia i to Ty stajesz się dinozaurem, któy nie akceptuje nowej, uporządkowanej i logicznej wiedzy.

> > Jedyny - Twój - problem to ten, że Ty nie uważasz,
> > że moja definicja jest logiczna.
>
> Przeciez nie chodzi mi o to, że nie jest logiczna,
> tylko o to, że nie zgadza się z tym, jak rozumieją
> słowa "teizm" i "ateizm" inni ludzie.

Spoko. Ty się interesuje wyłącznie tym, jak my możemy się zrozumieć. Widzę, że o to nie dbasz.

> > Ona jest logiczna i w analogiczny sposób jest zaprezentowana
> > w wikipedii.
>
> Podaj link.

Jesteś nudny. Z przekory Ci nie podam. Poszukaj sobie pod hasłem ateizm. Wiem, że to umiesz zrobić.

> > > "Jedną z cech kłamstwa jest zmienianie
> > > pierwotnego znaczenia pojęć".

> > W toku rozmowy (rozumowania). Tego zapomniałeś dodać.
>
> Nie zapommniałem.

To teraz już wiesz, co miałem na myśli i do TEGO się odnoś w dalszym ciągu. Rozmowa jest ciągłym procesem dochodzenia do zrozumienia rozmawiających. Czy ludzie wierzący w dogmaty naprawdę tylko tak potrafią rozmawiać?

> > Jeśli o czymś dyskutujemy to powinniśmy się
> > PRZEZ CAŁY CZAS odnosić do wspólnie ustalonych
> > TYCH SAMYCH definicji.

> A z kim Ty tę swoją definicję uzgodniłeś?

Nie rób sobie jaj. Z Tobą. JUŻ WIESZ jaka jest moja definicja i jak możesz rozumieć wypowiedzi, które się do niej odnoszą. I to mi wystarczy. Jesteśmy ludźmi wolnymi i każdy ma prawo do włąsnego myslenia, definiowania i nikt nas nie powinien zmuszać do przyjmowania definicji innych jako włąsne. Ty możesz mieć najbardziej głupie definicje, jakie sobie wyobrażasz, a ja na to nie mam prawa mieć żadnego wpływu. Jeśli myśliwsz logicznie, jak ja, to przyjmiesz, że tak można definiować, ale jeśli zależy Ci wyłącznie na manipulacji, to "robta, co chceta". Twoja wola, Twój umysł, Twoja (porąbana, fałszywa) logika itp. I mnoja ocena tego. Publiczna.

> > Np. Wikipedia.
>
> Link.



> Ale mniejsza o to. Nie podważysz jej logiki.
>
> Logika to nie wszystko.

Oczywiście. Jeśli ktoś logikę gwałci, to jest to gwałciciel. I nie pytam, czy zrobił to raz czy cokolwieki mówi, może być gwałtem skażone. Dla mnie przestaje on być autorytetem. To Ty tracisz na tym, a nie ja. Tracisz u ludzi, dla których logika to jednak jest wszystko. Każdy z nas ma prawo wybrać sobie swoje środowisko.

> > > Nasz język jest dość mocno nielogiczny...
> >
> > Absurdalny argument.
>
> W każdym razie prawdziwy.

Nie na temat. Jeśli ktoś się obsra i nie umyje, to on "zalatuje", a reszta świata może być mimo to czysta. Jeśli religia kłamie, to nie jest argument za tym, żeby kłamstwo było częścią naszego życia, bo religię trzeba za wszelką ceną zachować. Takie argumentowanie jest alogiczne.

> > Czyńmy go więc bardziej logicznym, nie pogłębiajmy alogiczności.
>
> Reformator się znalazł...

Nie reformator. To jest wnętrze MOJEGO umysłu. A Ty go po swojemy, na idiotyzmy myslenia, nie będziesz przestawiał. I nie możesz mi zabronić mówienia czegokolwiek. Na razie dyskusja wraca do wciąż tego samego tematu: Czy logika jest wszystkim i czy ktoś nie stosujący się do niej ma prawo o sobie mówić, że logicznie myśli.

> Ciekawe, jak zachęcisz ogół Polaków do respektowania
> np. zasady unikania podwójnego przeczenia, gdy logicznie
> biorąc chodzi o pojedyncze?

A po co mi na siłę zmieniać wszystkich? Hę? Nie zamierzam tego robić. A dlaczego Tobie tak przeszkadza, że ja to mówię. Bo, jak widzę, to chcesz w tym zdaniu powiedzieć.

> > > > > Skoro masz z tym problemy...

> > Przeczytaj sobie w słownikach, kiedy stosuje się przedrostki
> > a- i anty-. I napisz, co z tego wynika.
>
> Powtarzam: język polski jest dość mocno niekonsekwenty.

Głupoty. Mnie szkoda czasu na takie dyskusje i tak denne argumentowanie.

> > Właśnie tu, gdy mówisz, że anty- jest lepsze niż a-.
>
> Bo nie wprowadza zamieszania.

j.w.

Ciąg dalszy może nastąpi, a może nie...

[z2006]

grgkh napisał:

> Piszę, bo mnie to rozwija, zmusza do przemyślenia pewnych spraw. Gdy publikuję
> to, co pomyślałem, to oczekuję na krytykę, która może mi pomóc w znalezieniu bł
> ędów w moim rozumowaniu.

Czyli jesteś wielkim egoistą...

> A ni
> kt mnie nie zmusi do czytania bzdetów, których oczywistą fałszywość znalazłem.

Znalazłeś bez czytania?

> I nie zamierzam się do fałszywych argumentów odnosić jak do prawdziwych.

Powineneś uzasadnićdlaczego wg.Ciebie są fałszywe...

A tak
> ogólniej - czytam i piszę to, co chcę i w miejscu, które ja wybieram. Jestem wo
> lnym człowiekiem.

Wolnym od otwarcia na rzeczywistość? Przyjmujesz tylko te argumenty,które pasujądo Twoich już istniejących poglądów? w ten sposób sie nie rozwiniesz i nie zbliżysz do prawdy...

> Jeśli
> zaczniesz stosować ŚWIADOMIE zbyt dużo erystyki, przestanę Ci odpowiadać.

Wymień chwyty erystyczne,które niby stosuję.

> > Nie wiesz, co standardowo rozumie się przez teizm,
> > ateizm, deizm, panteizm itd. ?
>
> Nie wciągniesz mnie w opary absurdu.

Jasne,wszyscy specjaliści i interesujacy się tą dziedziną są w oparach absurdu,a tylko Ty się znasz...

Jeśli chcesz rozumieć (możesz nie chcieć,
> możesz mieć inny cel rozmowy), co ja mam do powiedzenia, to zapytaj mnie o moje
> definicje.

Nie musiałbym,gdybyś stosował normalne..

> Teraz już wiesz, na czym się opierałem i dalszą dyskusję o t
> ym uważam za zbędną. Jeśli odrzucasz moją definicję, to zniekształacasz wszystk
> o to, co ja mówię opierając się na niej.

Po prostu chcę, żebyś pisał uzywajać standartowego znaczenia słów. Inaczej mieszasz ludziom w głowach.>
> Moja definicja jest logiczna i nie tylko ja się nią posługuję,

A kto jeszcze?
>
> Bo szkoda mi czasu na próżne gadanie i zbędne dygresje.

Czyli uwzględniasz tylko to,co sam wybierasz? Co z Ciebie za dyskutant?

> Proszę, nie baw się z erystykę.

Nazwij jakiś niby stosowany przez mnie chwyt erytyczny.

> W ten sposób potwierdzasz kolejny rtaz, że ludzie wierzący w bóstwa ni
> e mają do powiedzenia na te tematy nic poza alogiczną manipulacją.

To Ty manipulujesz stosując nietypowe znaczenia słów.
>
> To jest zrozumiały

Jak go wytłumaczysz,czego nie robisz na samym początku. To jest niezbyt uczciwe...

i LOGICZNY sposób. Przeczytaj sobie definicję z wikipedii, n
> a którą się często sam powołujesz.

"Teizm (gr. θεoς theos - bóg) to wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu."

Z tej definicji widać, że nie każdy, kto wierzy w Boga, jest teistą. Może być deistą, panteistą...

> Każdy z nas ma SWOJE definicje.

Jamam standartowe.

Ale definicje nie pochodzą od bogów. To my, lud
> zie je sobie tworzymy i wciąż, w zależności od potrzeb, przetwarzamy.

No właśnie. "My" a nie "Ty".

Tak jak z
> prawami fizyki, o któych mówiłeś, że się je np. uogólnia.

Ale nie według czyjegoś widzimisię. I czy w ogóle widzisz różnicę między definicjami (umowami) a prawami np.fizyki,które musza pasować do wyników eksperymentów?
>
> Nikogo nie wprowadfziłem w błąd. To Ty powtarzasz jedną z przestarzałych wersji
> definicji.

Dlaczego przestarzała - jest w wikipedii.

> Dlaczego akurat tą? Bo Ci pasuje do udowodnienia bzdury?

Niby jakiej?
>
> Ty też.

Dlatego stosują standartowe definicje...

Ale to ja mam rację, a nie Ty.

Uzasadnij to.

Świat się zmienia i to Ty stajesz się di
> nozaurem, któy nie akceptuje nowej, uporządkowanej i logicznej wiedzy.

A gdzie ona jest opublikowana - przeciez nie w wikipedii...
>
> Spoko. Ty się interesuje wyłącznie tym, jak my możemy się zrozumieć. Widzę, że
> o to nie dbasz.

Więc się tym interesuję, czy nie? Zdecyduj się.
>
> Poszukaj sobie pod hasłem ateizm. Wiem,
> że to umiesz zrobić.

"Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub stanowisko, że bogowie nie istnieją[2]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw[3]."

Czyba tego nie zrozumiałeś. Z pierwszego zdania w tym cytacie nie wynika, że teizmem jest każda odmiana przekonania, że Bóg (czy bogowie) isnieją.
>
> > > > "Jedną z cech kłamstwa jest zmienianie
> > > > pierwotnego znaczenia pojęć".
>
> To teraz już wiesz, co miałem na myśli i do TEGO się odnoś w dalszym ciągu.

Gdybyś stosował standartwoe definicje, nastapiłoby to odrazu.
>
> Nie rób sobie jaj. Z Tobą.

Wcalesię z nia nie zgodziłem.

> JUŻ WIESZ jaka jest moja definicja

Jak dostaniesz oferte handlową i ja jedynie zrozumiesz, to czy to znaczy, że ją akceptujesz i tym samym kupujesz jakąśtandetę za nie wiem ile pieniędzy?

I to mi wystarczy. Jesteśmy ludź
> mi wolnymi i każdy ma prawo do włąsnego myslenia, definiowania

Ale na forach dyskusyjnych chodzi o to, żeby każda wypowiedź mogła byc podwazona - obrona w stylu "mam prawo" nie wystarczy.

> myśliwsz logicznie, jak ja, to przyjmiesz, że tak możn
> a definiować, ale jeśli zależy Ci wyłącznie na manipulacji, to "robta, co chcet
> a".

No przeciez to Ty wyznajesz tę zasadę.

> I mnoja ocena tego. Publiczna.

Czyli Ty sobie piszesz, co chcesz, ale innym nie wolno?

> Oczywiście. Jeśli ktoś logikę gwałci, to jest to gwałciciel.

A gdzie ja ją niby gwałcę?

> Dla mnie przestaje
> on być autorytetem.

A kiedyś nim dlaCiebie byłem? Wow!

Tracisz u ludzi, dla któryc
> h logika to jednak jest wszystko.

A badania empiryczne to już wyrzucanie pieniędzy w błoto?

Każdy z nas ma prawo wybrać sobie swoje środo
> wisko.

Nie chcesz pisac na tym forum, to nie pisz.
>
> Nie na temat. Jeśli ktoś się obsra i nie umyje, to on "zalatuje",

Chyba zaczynasz tracić równowagę.

Jeśli religia kłamie,

Zależy,która.

> bo religię trzeba za wszelką ceną zachować.

Prózne nadzieje.

> Nie reformator. To jest wnętrze MOJEGO umysłu. A Ty go po swojemy, na idioty
> zmy myslenia, nie będziesz przestawiał.

Kto wie.

I nie możesz mi zabronić mówienia czegokolwiek.

Ale moge próbowac Cię przekonać

> A po co mi na siłę zmieniać wszystkich?

Do porzucenia religii to byc chyba wszystkich chciał nakłonić?

Hę? Nie zamierzam tego robić. A dlaczeg
> o Tobie tak przeszkadza, że ja to mówię. Bo, jak widzę, to chcesz w tym zdaniu
> powiedzieć.

Niby co?

Niekonsekwencja

[grgkh]

z2006 napisał:

> Powtarzam: język polski jest dość mocno niekonsekwenty.

I dlatego Ty będziesz nas tu namawiał, by w tej niekonsekwencji tkwić. Będziesz za przykładami jej stosowania, bo niekonsekwencję trzeba - według Ciebie - promować. Bo im większy burdel znaczeniowy, im trudniej się porozumieć, tym łatwiej uzasadniać nielogiczności, które znów według Ciebie - są niezbędne dla - chyba Twojego, bo nie mojego - życia. Nie jestem taki jak Ty. Nie każdy człowiek musi się godzić na alogiczności myślenia.

Nie wolno krytykować? Dziwne rzeczy prawisz acan

[grgkh]

z2006 napisał:

> Reformator się znalazł...

Tak. Znalazłem się jako reformator. Nie zgadzam się z czymś i to mówię, i większych ambicji niż to mówienie tutaj nie mam, ale Tobie to przeszkadza, bo - tak uważasz - nie należy krytykować czegoś, co Ty uważasz za święte choć fałszywe, nielogiczne. Nadajesz się na satrapę narzucającego swoją wolę wszystkim. Właśnie Ty należysz do tej grupy ludzi, którym NIC nie przeszkadza i każdy święty gnój są w stanie zaakceptować, a zwłaszcza brak logiki w myśleniu.

Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. A ta Twoja, jak widać, jest niecnotą, bo krytykę zwalcza.

[z2006]

grgkh napisał:

> Nie zgadzam się z czymś i to mówię, i więks
> zych ambicji niż to mówienie tutaj nie mam,

To nazywaj to w zroumiały od poczatku sposób.

ale Tobie to przeszkadza, bo - tak
> uważasz - nie należy krytykować czegoś,

Można krytkować, ale nie mieszając pojęć.

> Nadajesz się na satrapę narzucającego swoją wolę wszystkim.

Czyli jak Ty coś piszesz, to jesteś walczącym o wolność reformatorem,ajak ja,to jestem starpą. I to mabyć "wolność, równość, braterstwo"?

Właśn
> ie Ty należysz do tej grupy ludzi, którym NIC nie przeszkadza

A zwłaszcza Twoje pisanie... To Ty masz kłopoty z logiką.

> Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. A ta Twoja, jak widać, jest niecnotą, bo kr
> ytykę zwalcza.

A Ty nie zwalczasz krytyki tego, co piszesz?

Jednoznaczna definicja kluczem do rozumienia się

[grgkh]

A może nie jest tak? Wątpisz w to?

z2006 napisał:

> grgkh napisał:

> > Powtarzam - taka definicja jest potrzebna WYŁĄCZNIE po to,
> > żebyś Ty wiedział o kim ja mówię. Wiesz. I to mi wystarcza.
>
> Przecież nie piszemy na priva – inni też to mogą czytać.

Ale inni nie mieli wątpliwości, jak Ty. Najwidoczniej logiczniej myślą. Ty nie dążysz do porozumienia i wymiany myśli. Twoim celem jest krzyk. Im głośniejszy tym, tak Ci się wydaje, Twoje zdanie jest słuszniejsze.

Nie odpowiadasz na moją wypowiedź. Ale odpis kierujesz do mnie. Znów jest to brak logiki.

[z2006]

grgkh napisał:isał:
>
> Ale inni nie mieli wątpliwości, jak Ty.

1. Skąd ten wniosek?

2. Jeżeli nawet, to może dlatego, że ja myslę jeszcze logiczniej niz oni i potrafię wnikliwiej wyłapywac Twoje nielogiczności?

> Twoim celem jest krzyk.

Uzasadnij LOGICZNIE, że to jest krzyk.

> Nie odpowiadasz na moją wypowiedź. Ale odpis kierujesz do mnie. Znów jest to br
> ak logiki.

A co w tym nielogicznego?

Definicje są zawsze prywatne, innych nie ma

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:

> > W taki, że będę mówił, że ja Ci tłumaczę, a Ty nie jesteś w stanie pojąć
> > prostego przekazu informacji. Czepiasz się MOICH, PRYWATNYCH definicji.
>
> Bo nie piszesz do sekretnego pamiętnika…

Ale rozmawiam na forum, a celem tej rozmowy jest wymiana informacji. A Ty nie odpowiadasz na temat.

Wszystkie definicje są wyłącznie prywatne. Te zapisane, przez nikogo nie czytane, nie istnieją w sferze przekazu międzyludzkiego. Definicje są elementarną, najbardziej podstawową częścią opisu świata lub systemu, który sobie wyobrażamy. NIKT, powtarzam - NIKT, nie ma dokładnie takich samych definicji jak pozostali ludzie, bo każdy umysł ma swoje, indywidualne środowisku, z nich - między innymi - złożone.

W Twoim umyśle istnieje bóg. W moim nie istnieje. Ale Twój bóg nie jest dokładnie taki sam, jak bogowie innych ludzi.

P.S. Czy Twoim drugim nickiem jest gravedigger1?

[z2006]

grgkh napisał:

> Ale rozmawiam na forum, a celem tej rozmowy jest wymiana informacji.

Właśnie...

> Wszystkie definicje są wyłącznie prywatne.

W jakim sensie prywatna jest definicja tego, co to jest trójkąt?

> NIKT, powtarzam - NIKT, nie ma dokładnie takich samych definicji jak pozostali
> ludzie, bo każdy umysł ma swoje, indywidualne środowisku, z nich - między innym
> i - złożone.

Alepiszącna forumpublicznym nalezy używac słow w ich standartowym znaczeniu.
>
> W Twoim umyśle istnieje bóg. W moim nie istnieje.

Bóg jest wszędzie.

Ale Twój bóg nie jest dokładn
> ie taki sam, jak bogowie innych ludzi.

A czym się różni?
>
> P.S. Czy Twoim drugim nickiem jest gravedigger1?

Nie.

Erystyka

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:

> > Poza tym każdy autorytet może się mylić. Einstein ze stałą
> > kosmologiczną też się motał.

> Bo nie miał odpowiednich danych doświadczalnych.
> Podzielność atomu jest naj najbardziej EMPIRYCZNIE
> uzasadniona (bo obalona jest ich niepodzielność).

Nuży mnie ten sposób dyskusji. Ja poszukuję wiedzy. Ty, zamiast odpowiadać na pewne kwestie, pytania, robisz mało efektowne skoki w bok. To jest ta Twoja erystyka.

Od czego zaczęła się ta seria wymienianych między nami zdań? Co było na początku? (jeśli to pociągniesz, to przywołam wszystkie cytaty z komentarzami) Gdzie jesteśmy teraz? Czy Tobie się wydaje, że ma sens takie odskakiwanie od tematu?

Nie. Jeśli o mnie chodzi, to nie realizuję zamierzonego celu - moje tezy nie spotykają się z argumentami, które mogłyby je podważać. Może tobie się wydaje, że coś w ten sposób osiągasz, szczególnie w przestrzeni, w której jesteśmy pod obserwacją? Tutaj się różnimy. Ja już od dawna przestałem o to dbać. Życie jest krótkie i szkoda je marnować na popisywanie się przed innymi. Dla mnie liczy się wyłącznie dochodzenie do prawdy. Jeśli nie jesteś w stanie uczestniczyć w tym moim zamiarze z pożytkiem dla mnie, to przestaje mnie to interesować. Mogę sobie znaleźć tysiące innych miejsc i rozmówców i robię to, jeśli tylko mam chęć.

Proszę, unikaj w rozmowie ze mną erystycznego uciekania w dygresjach, pseudo dowodzenia, że masz w czymś innym rację, co ma - tak sobie to wyobrażasz - we mnie wywołać wrażenie, że moja teza jest fałszywa. Zwisa mi, co tu napiszesz, dyskutując w ten sposób.

Jeśli uważasz, że Twoje racje są do obrony, to broń ich uczciwie. Chyba że tego nie potrafisz. O, to sorry, ale na takie dysputy szkoda czasu. A może w swojej tolerancji dla myślenia alogicznego postanowiłeś nim, jako "najwyższą formą inteligencji ludzkiej", bo stojącą ponad logiką, wypełniać świat? To smutny obraz religijnego, dogmatycznego zakłamania.

[z2006]

grgkh napisał:

> Nuży mnie ten sposób dyskusji. Ja poszukuję wiedzy.

Według jakich kryteriów jej szukasz?

Ty, zamiast odpowiadać na p
> ewne kwestie, pytania,

Np. na jakie?

> Od czego zaczęła się ta seria wymienianych między nami zdań?

Dobra, przypomnij.

> Nie. Jeśli o mnie chodzi, to nie realizuję zamierzonego celu - moje tezy nie sp
> otykają się z argumentami, które mogłyby je podważać.

Po prostu pisze, że mieszasz, w ten sposób chroniąc sie przedskutecznym sprzeciwem.

> Dla mnie liczy si
> ę wyłącznie dochodzenie do prawdy.

Aco jest dla Ciebie jej kryterium?

Jeśli nie jesteś w stanie uczestniczyć w tym
> moim zamiarze z pożytkiem dla mnie, to przestaje mnie to interesować.

Powtórzę: jestes egoistą.

> Jeśli uważasz, że Twoje racje są do obrony, to broń ich uczciwie.

To Ty zacząłeśp rzedstwiać swoje "racje".

Ciąg dalszy definicji i erystyki

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:

> > W taki, że będę mówił, że ja Ci tłumaczę, a Ty nie jesteś w stanie pojąć
> > prostego przekazu informacji. Czepiasz się MOICH, PRYWATNYCH definicji.
>
> Bo nie piszesz do sekretnego pamiętnika…

I Ty też. Ale wygląda na to, że zaskoczeniem dla Ciebie jest fakt, że każdy człowiek ma SWOJE definicje i nie istnieją żadne, które byłyby nadrzędne. Pisząc tutaj piszemy zawsze swoimi definicjami. A że forum to forum, a pamiętnik to pamiętnik, to zbędnie się wysilasz na takie "złote myśli".

> > Ja je zmieniam.
>
> Jako kto?

Tak to. Wolno mi w swoim umyśle przetwarzać wszelką informację, która do mnie dociera. Nie wiedziałeś tego?

> > > > Obecnie zaczyna obowiązywać MÓJ.
> > >
> > > Uzasadnij to.
> >
> > Mój jest logiczny.
>
> Przedtem był nielogiczne?

Były różne. Były oparte na podobnych lub całkiem innych założeniach. Ale niektóre były całkowicie nielogiczne. Przykładem niech będzie islam, dla którego wszyscy niewierzący w Allacha są niewiernymi i przeciętny muzułmanin nie bierze pod uwagę, że może istnieć coś takiego jak ateizm, czyli całkowity brak wiary w jakiegoś boga. Założeniem powszechnym jest, że "powinien" to być wierzący w "coś" innego.

To kwestia czasów i kultury. Dla mnie jest to oczywiste.

> > Nie zmieniam. Wybieram jedną z istniejących. Jest podstawą mojego
> > myślenia, które jest logiczne.
>
> Ale język – nie.

Ale język tak, mam polski i nie wagarowałem na lekcjach języka ojczystego.

> > > Nie możesz głosić swoich poglądów w sposób łatwiejszy do
> > > zrozumienia?

> > A co jest w tym trudnego dla doktora fizyki?

> Nie wszyscy czytający to forum nimi są…

Pytam o Ciebie. Co jest w tym trudnego dla Ciebie? Jeśli dla Ciebie to nie jest za trudne, to po co przytaczasz tu erystyczny wyjątek, którego udowodnienie przeniesiesz na wcześniejszą tezę? Czy Ty tę erystykę stosujesz świadomie? A może naprawdę masz mnie za jakiegoś głąba, który tego nie zauważy?

[z2006]

grgkh napisał:

> I Ty też. Ale wygląda na to, że zaskoczeniem dla Ciebie jest fakt, że każdy czł
> owiek ma SWOJE definicje i nie istnieją żadne, które byłyby nadrzędne.

No chyba wszyscy tak samo rozumiemy słowa "trójkąt" albo okrąg"...

> A że forum to forum, a pamiętnik to pam
> iętnik, to zbędnie się wysilasz na takie "złote myśli".

Chyba jednak nie, skoro tego nie uwzględniasz...
>
> Wolno mi w swoim umyśle przetwarzać wszelką informację, która do mnie d
> ociera.

Byle bez przeinaczania...

> Były różne. Były oparte na podobnych lub całkiem innych założeniach.

Logiczność logicznością a założenia założeniami...

> Przykładem niech będzie islam, dla którego wszy
> scy niewierzący w Allacha są niewiernymi i przeciętny muzułmanin nie bierze pod
> uwagę, że może istnieć coś takiego jak ateizm,

Na tym się nie znam - podykutuj o tyum z kim innym.
>
> > Ale język – nie.
>
> Ale język tak, mam polski i nie wagarowałem na lekcjach języka ojczystego.

A na lekcjach matematyki nie słyszałeś o prawie wielokrotnego przeczenia (jednym z praw LOGIKI )? A na lekcjach angielskiego nie dowiedziałeś się, że w tym języku nie mówi się "I don't have no friends", tylko "I have no friends" albo "I don't have any friends"?
>
> Pytam o Ciebie. Co jest w tym trudnego dla Ciebie? Jeśli dla Ciebie to nie jest
> za trudne,

Wszyscy powinni mieć szanse rozumienia.

Troll gravedigger1 gada głupoty

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Zwróć tylko uwagę, że żeby wyznawać jakiś p
> ogląd, trzeba dysponować określona wiedzą. Więc dopóki noworodek nie dowie się
> o istnieniu boga jest ateistą.

Przedrostek a- używany jest do negowania w sensie logicznym. Coś "jest" i uzyskuje odpowiednią definicję (nazwę) lub czegoś "nie ma" (nie ma definicji i nazwy). Przedrostek a- odnosi się tej drugiej opcji.

Teizm dotyczy poglądu, który istnieje obiektywnie jako definicja i JEST PRZYJĘTY przez kogoś jako własny i prawdziwy. Ateizm jest naturalnie, logicznie nazwaniem braku takiego poglądu. Ktoś inny może sobie ateizmem nazywać antyklerykalizm lub ssanie... miętówek. Każdemu "wolno" być dowolnie głupim. Logicznie, bo takie są reguły językowe, nazywanie ateizmem braku poglądu teistycznego jest poprawne. A debile, którzy podważają reguły logiki języka są debilami z definicji, bo proste regułki przekraczają ich możliwości umysłowe. W tym przypadku debilami teistycznymi, co nie jest regułą ale jest bardzo częste w tym związku dwóch definicji (debilizmu i teizmu).

Niemowlę jest ateistą, bo nie przyjęło poglądu teistycznego jako własnego i prawdziwego. Analogicznie wszyscy inni ludzie, którzy się zetknęli z teizmem, ale go nie przyjęli, nie są teistami, a więc są ateistami. I jest to zgodne z definicją Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw.

[oby.watel]

I co z tego wywodu wynika? Potwierdza tezę, że dopóki noworodek nie dowie się o istnieniu boga jest ateistą, czy wręcz przeciwnie?

[grgkh]

oby.watel napisał:

> I co z tego wywodu wynika? Potwierdza tezę, że dopóki noworodek nie dowie się
> o istnieniu boga jest ateistą, czy wręcz przeciwnie?

Teistą JEST (czas teraźniejszy) ten, który W TEJ CHWILI UZNAJE TEZĘ O ISTNIENIU BOGA ZA PRAWDZIWĄ. Ateista nie ma w wykazie uznanych przez siebie za prawdziwe takiej tezy. Taka jest różnica.

Teista i ateista to nie etykietka nalepiona na życiorys lub nasza obserwacja kogoś, ale coś istniejącego TYLKO w danej chwili w umyśle. Dziś, teraz, ktoś jest ateistą, a za moment już nim może nie być, bo każdy ma prawo do zmiany poglądów. Noworodek nie ma żadnych poglądów, nic nie rozumie, nie posiadł zestawu definicji, którymi opisuje się świat. Jest ateistą i, mimo że będzie się stykał w swoim życiu z tezami teistycznymi, jeśli nie uzna takiej za prawdziwą, jeśli do niej nie będzie się odnosił, to ateistą pozostanie.

Niektórzy ludzie nie wiedzą, jak siebie nazwać. Nie obchodzi ich teizm. Dopóki tak jest, dopóty są ateistami. Pogląd jest czymś wyrażanym w danym momencie i nikt nie wie, jakie poglądy będzie miał jutro.

Można by jeszcze rozmyślać o teizmie statystycznym. Ale to dotyczy oceny KTO JAKIM BYŁ W PRZESZŁOŚCI. A ważne jest, kim jesteśmy teraz, jak się deklarujemy.

[oby.watel]

No i? Usiłujesz podyskutować ze mną, bo dyskutować z Nim się boisz lub nie chcesz? Ale jaką rolę mam odegrać, skoro Cię poparłem?

[grgkh]

Ty zadałeś pytanie, więc Tobie odpowiedziałem starając się rozwinąć temat.

[oby.watel]

Wybacz, mistrzu, ale odpowiedziałeś zanim zadałem pytanie. Dlatego nie zrozumiałem. A potem nie zrozumiałem mimo, że zadałem.

[gravedigger1]

...ponieważ chce udowodnić absurdalną tezę o tym, że ateizm nie jest poglądem. W tym celu stworzył własną definicję ateizmu, a normę językową schował do kieszeni, żeby nie wyglądać głupio, gdy broni swoich bzdur.

[oby.watel]

Nie, przyjacielu. Ma rację. A racja wynika z definicji słowa ateizm.

[gravedigger1]

Nie, nie ma racji. Tak jak nie masz jej Ty. A brak racji wynika z definicji pojęcia "ateizm". Przytaczam jeszcze raz za Słownikiem Języka Polskiego PWN: ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga». Ateizm jezt poglądem i tworzenie prywatnych definicji nie zmieni tego faktu.

[oby.watel]

Rozumiem. Żeby udowodnić założoną tezę posługujesz się najwygodniejszą z możliwych definicją. Problem w tym, ze ateizm to nie pogląd. To nieuznawanie istnienia boga albo bogów i sił nadprzyrodzonych (definicja ze Słownika Języka Polskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego, t 1, s. 236).

Ale masz rację, ponieważ zawsze masz rację, nawet wtedy, gdy jej nie masz.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Rozumiem. Żeby udowodnić założoną tezę posługujesz się najwygodniejszą z możliw
> ych definicją. Problem w tym, ze ateizm to nie pogląd. To nieuznawanie istni
> enia boga albo bogów i sił nadprzyrodzonych (definicja ze Słownika Języka P
> olskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego, t 1, s. 236).

No widzisz, drogi obywatelu, przytoczyłeś definicję, która świadczy o tym, że Ty i grgkh nie macie w tej kwestii racji. Przeczytaj uważnie definicję, którą sam przytoczyłeś i zastanów się, co znaczy słowo "nieuznawanie". Gdybyś miał trudności, to wyjaśniam, że oznacza świadome kwestionowanie w tym przypadku kwestionowanie istnienia boga albo bogów i sił nadprzyrodzonych. Noworodek nie może nie uznawać, ponieważ nie ma żadnej wiedzy na temat tego, czego powinien nie uznawać jako rzekomy ateista, którym go czynisz uparcie.

> Ale masz rację, ponieważ zawsze masz rację, nawet wtedy, gdy jej nie masz.

Oczywiście, już to wyjaśniłem - zawsze mam rację i Ty zawsze masz rację, ale często się mylę i Ty też zapewne mylisz się przynajmniej czasami, jak chociażby w tym przypadku.

Kto to jest ateista (dla tych, co nie mogą pojąć)

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> zastanów się, co znaczy słowo "nieuznawanie". Gdybyś miał t
> rudności, to wyjaśniam, że oznacza świadome kwestionowanie

Nieprawda. Nieuznawanie to nieprzyjęcie jako prawdy. Ktoś, kto wie i ktoś kto nie wie, może tak samo prawdy takiej nie uznać. A "świadomość" tej decyzji jest nieistotna.

Zresztą ateiści, to cała reszta ludzkości niebędąca teistami - bo takie są reguły używania przedrostka a- w języku polskim.

A ty jesteś nieukiem, nie znasz tej zasady i przekracza twoje możliwości umysłowe pojęcie tej regułki.

Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος – ἀ- (a-, “nie” + θεός (theos, “bóg”. Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, żadnych bogów lub doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami.

Ludzie, którzy mają uszkodzoną zdolność myślenia, nie są w stanie zrozumieć, że definicje nie są nam dawane od bogów raz na zawsze, ale są przyjmowane dla wygody w takiej postaci, by najlepiej przy ich pomocy dawało się opisywać świat W DANYM CZASIE I PRZY ÓWCZESNEJ WIEDZY O ŚWIECIE.

Durnie będą się upierały przy swoich głupich tezach, kompromitując je swoim zachowaniem, aż wszyscy, którzy ich widzą zrozumieją, że tymi durniami są.

Jeszcze parę razy wywołaj temat, a ja zacytuję podobną odpowiedź. Niech się ona powiela, bo wtedy skuteczniej dociera do mas. Na razie wszystko idzie zgodnie z moimi życzeniami.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nieprawda. Nieuznawanie to nieprzyjęcie jako prawdy. Ktoś, kto wie i ktoś kto n
> ie wie, może tak samo prawdy takiej nie uznać. A "świadomość" tej decyzji jest
> nieistotna.

Mylisz się i to bardzo. Poczytaj co kryje się pod pojęciem 'uznawać", bo od tego słowa pochodzi przeczenie "nie uznawać".

Proszę, oto znaczenie słowa "uznawać":

1. «dojść do wniosku, że coś jest słuszne, właściwe, konieczne»
2. «stwierdzić jakiś fakt»
3. «wziąć kogoś, coś za kogoś, za coś lub za jakiegoś, za jakieś»

W każdej z tych definicji występuje element procesu myślowego opartego na posiadanej wiedzy. Jeżeli ktoś nie ma wiedzy w danej kwestii (jak np. niemowlę), to nie może niczego uznać ani niczego nie uznać. Takie to proste, moje dziecko.

> Zresztą ateiści, to cała reszta ludzkości niebędąca teistami - bo takie są regu
> ły używania przedrostka a- w języku polskim.

Manipulujesz, twierdząc że takie są reguły, a tymczasem takiej reguły nie ma. Przedrostek"a" oznacza tylko zaprzeczenie pojęcia, do którego się odnosi, ale nic nie mówi o tym, że nie istnieje zbiór trzeci.

> A ty jesteś nieukiem, nie znasz tej zasady i przekracza twoje możliwości umysło
> we pojęcie tej regułki.

Po raz kolejny stosujesz atak personalny zamiast rzeczowych argumentów.

> Jeszcze parę razy wywołaj temat, a ja zacytuję podobną odpowiedź. Niech się ona
> powiela, bo wtedy skuteczniej dociera do mas. Na razie wszystko idzie zgodnie
> z moimi życzeniami.

Zachowujesz się jak małe dziecko. Pocieszny jesteś.

[grgkh]

Daleko ci do mnie intelektualnie, grave.
Zazdrościsz, podskakujesz, ale i tak nie doskoczysz.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Daleko ci do mnie intelektualnie, grave.
> Zazdrościsz, podskakujesz, ale i tak nie doskoczysz.

O, mój Wielki Inteligentny Guru! Jakże się cieszę, że nie jestem tak inteligentny jak ty! Bo gdybym był, to dowodziłbym wbrew logice, że brak dowodu na istnienie jest dowodem nieistnienia, tak jak ty to robisz. Dowodziłbym też, że jest coś, co porusza się z prędkością większą niż światło, mino że fizyka, której wyznawcą jesteś nie zawiera nawet wzmianki o czymś takim.

[grgkh]

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

1) Nie napisałem, że jest COŚ, co PORUSZA się z prędkością większą niż światło w próżni. Nie istnieje żaden taki OBIEKT.

Stwierdziłem jedynie, że istnieją ODDZIAŁYWANIA NATYCHMIASTOWE. I udowodniłem to.

A to nie jest to samo.

2) I to właśnie ja przypominam ci, że istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia. Dopóki takiego dowodu nie ma, to NIE WOLNO NIKOMU twierdzić, że prawdą jest ISTNIENIE. I to obala wszystkie bóstwa, w które ludzie wierzą, bo wiara jest łamaniem tej właśnie reguły logiki. Gdy nie ma dowodu, to teza o istnieniu bóstw jest wyłącznie hipotezą i pod żadnym logicznym pozorem NIE WOLNO jej nadawać prawdziwości. Wobec braku prawdziwości tezy o istnieniu bóstw, nie istnieją one w opisie świata, oprócz którego w naszej świadomości nic więcej ani nic innego tam nie ma.

Ale jesteś za prymitywny, żeby pojąć tak proste sensy.

wpadłem na chwilę i juz się nieźle bawię

[kiwaczek11]

<<<
Stwierdziłem jedynie, że istnieją ODDZIAŁYWANIA NATYCHMIASTOWE. I udowodniłem to.
>>>
Żeby nie było wątpliwości!. Kiedy kamień wpada do stawu dokładnie w połowie odległości między przeciwległymi brzegami , fala ( krążek na wodzie) wywołana przez kamień dotrze do obu brzegów w tym samym momencie.
To kryje się pod pojęciem „oddziaływania natychmiastowe” wg grgkh. Udowodnił TAKIE oddziaływania natychmiastowe w sposób pionierski i rewolucyjny, czego trzeba mu pogratulować.


<<<<<<<<<<<
2) I to właśnie ja przypominam ci, że istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia. Dopóki takiego dowodu nie ma, to NIE WOLNO NIKOMU twierdzić, że prawdą jest ISTNIENIE. I to obala wszystkie bóstwa, w które ludzie wierzą, bo wiara jest łamaniem tej właśnie reguły logiki. Gdy nie ma dowodu, to teza o istnieniu bóstw jest wyłącznie hipotezą i pod żadnym logicznym pozorem NIE WOLNO jej nadawać prawdziwości. Wobec braku prawdziwości tezy o istnieniu bóstw, nie istnieją one w opisie świata, oprócz którego w naszej świadomości nic więcej ani nic innego tam nie ma.

Ale jesteś za prymitywny, żeby pojąć tak proste sensy.
>>>>>>>>

Po pierwsze :
Nie jest prawdą ,że cyt:” istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia”
Oznaczałoby to, że dowód powołuje istnienie. Ale nie oznacza. Bo dowód POTWIERDZA istnienie, a nie je powołuje. A dopiero potwierdzone istnienie można wprowadzić do opisu. Jeśli jakiegoś istnienia nie ma w opisie, nie oznacza, że nie ma takiego istnienia w świecie. Może jest, ale nie jest JESZCZE potwierdzone.
Aby można było stwierdzić brak takiego istnienia, należy przedstawić dowód na nieistnienie.

Po drugie:
Jeśli prawdziwe byłoby zdanie cyt;” I to obala wszystkie bóstwa” , to musiałyby istnieć dowody na to , że takie bóstwa nie istnieją. A takich dowodów nie ma. Tak jak i nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków. Jest tylko BRAK DOWODU NA ISTNIENIE bóstw, czy krasnoludków.
Aby zacytowane zdanie mimo to było prawdziwe, należałoby zgodzić się ze zdaniem „BRAK DOWODU NA ISTNIENIE JEST DOWODEM NA NIEISTNIENIE”. Ale nie można się z tym zgodzić ze względów czysto logicznych.

Nie mniej powyższa wypowiedź grgkh sugeruje , że właśnie się z takim twierdzeniem zgadza. I zgadzał się z nim od kiedy pamiętam.
Może dlatego, że grgkh jest „za prymitywny, aby pojąć tak proste sensy”
Schizofrenia jednak robi psikusy i w pewnym momencie ( tylko na chwile ) dokonał się zwrot o 180 stopni, czym mnie wielce grgkh zadziwił.
A napisał tak :

„A przecież ja WCALE TAK NIE MÓWIĘ. To jest twoje teza, którą mi przypisujesz. Pokaż mi, kiedy napisałem, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie? Czekam na jakiś link. Bo w naszej rozmowie będziemy się posługiwali wyłącznie DOSWIADCZENIEM czyli faktami, a nie opiniami wygłaszanymi bez dowodu.”

Co można przeczytać tutaj

forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,116814543,Mnostwo_erystyki_kiwaczka.html
i kontynuować w reszcie wątku.

Oddziaływania natychmiastowe

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Stwierdziłem jedynie, że istnieją ODDZIAŁYWANIA NATYCHMIASTOWE. I udowodniłem t
> o.
> >>>
> Żeby nie było wątpliwości!. Kiedy kamień wpada do stawu dokładnie w połowie odl
> egłości między przeciwległymi brzegami , fala ( krążek na wodzie) wywołana prze
> z kamień dotrze do obu brzegów w tym samym momencie.
> To kryje się pod pojęciem „oddziaływania natychmiastowe” wg
> grgkh. Udowodnił TAKIE oddziaływania natychmiastowe w sposób pionierski
> i rewolucyjny, czego trzeba mu pogratulować.

Jak zwykle pieprzysz trzy po trzy. Twój przykład jest Twoim przykładem, a nie moim.

Oddziaływanie natychmiastowe jest wtedy, gdy dwa dowolne elementy tego świata, oddalone od siebie w przestrzeni na dowolną odległość, WIEDZĄ o ile będą musiały zmienić wartości jakiegoś swojego parametru. Wiedza o oddziaływaniu przenoszona jest JEDNOCZEŚNIE, bo zarówno element A wie jak oddziałuje nań element B, jak i element B wie, jak się będzie musiał zmienić pod wpływem tego samego oddziaływania on sam.

Nie ma innej interpretacji tego zjawiska.

Nieistnienie bożków jest faktem

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<<<<<<<<<
> 2) I to właśnie ja przypominam ci, że istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy
> zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia. Dopóki takiego dowodu nie ma, t
> o NIE WOLNO NIKOMU twierdzić, że prawdą jest ISTNIENIE. I to obala wszystkie bó
> stwa, w które ludzie wierzą, bo wiara jest łamaniem tej właśnie reguły logiki.
> Gdy nie ma dowodu, to teza o istnieniu bóstw jest wyłącznie hipotezą i pod żadn
> ym logicznym pozorem NIE WOLNO jej nadawać prawdziwości. Wobec braku prawdziwoś
> ci tezy o istnieniu bóstw, nie istnieją one w opisie świata, oprócz którego w n
> aszej świadomości nic więcej ani nic innego tam nie ma.
>
> Ale jesteś za prymitywny, żeby pojąć tak proste sensy.
> >>>>>>>>
>
> Po pierwsze :
> Nie jest prawdą ,że cyt:” istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy zostan
> ie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia”
> Oznaczałoby to, że dowód powołuje istnienie.

Tak. Powoduje takie istnienie w ludzkiej świadomości. A nikt z nas poza nią nie jest w stanie wyjść. Cały wszechświat - dla nas wszystko - istnieje wewnątrz tej świadomości.

To w tym zamkniętym systemie ustalamy sobie, czy coś jest prawdą, czy nią nie jest.

> Ale nie oznacza. Bo dowód POTWIERDZA istnienie, a nie je powołuje.

Dowód powoduje, że WIEMY, czy coś jest prawdą, czy nią nie jest.

> A dopiero potwierdzone istnienie można wprowadzić do opisu.
> Jeśli jakiegoś istnienia nie ma w opisie, nie oznacza, że nie ma
> takiego istnienia w świecie.

Nawet gdy sobie coś tam wprowadzisz, to i tak nie wolno ci zakładać, że nie śnisz, a wszystko nie jest ściemą. Wszystko w naszej świadomości jest niepewne i tymczasowe. I trak musi pozostać na zawsze.

> Może jest, ale nie jest JESZCZE potwierdzone.
> Aby można było stwierdzić brak takiego istnienia, należy przedstawić dowód na n
> ieistnienie.

Bzdury, kiwaczek. Nie pojmujesz prostych tekstów pisanych.

Ja mówiłem o hipotezach. Zauważyłeś to? Nie. Nie umiesz czytać.

Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma tego stanu, tego kryterium i nie wolno mu go nadawać. Twoje bóstwo jest hipotezą. A więc nie może być prawdziwe, ani istniejące.

Prawda lub fałsz pojawia się dopiero PO DOWODZIE, który w systemie logicznym potrafi ten parametr przypisać. Bogowie nie są klasyfikowani, a więc nie mogą być prawdziwi (fałszywi też).

Natomiast samo ISTNIENIE jest SKUTKIEM prawdy. I nie trzeba dowodzić, że coś nie istnieje w ogóle, bo trzeba by było ten ogół bardzo dobrze zdefiniować. Świat nie jest do końca zdefiniowany, a więc taka sztuczka ci się nie uda. Zresztą to niepotrzebne, bo prawdziwy świat NIE ISTNIEJE DLA NASZEJ ŚWIADOMOŚCI. Dla nas istnieje jedynie OBRAZ ŚWIATA, jego symulacja, emulacja.

> Po drugie:
> Jeśli prawdziwe byłoby zdanie cyt;” I to obala wszystkie bóstwa” ,
> to musiałyby istnieć dowody na to , że takie bóstwa nie istnieją.

To obala próby wpierdzielenia bóstw do obrazu świata. Aby się tam mogły pojawić, wcześniej MUSIAŁYBY zostać poddane pozytywnemu testowaniu na prawdziwość.

Bóstwa nie istnieją w obrazie świata, w definicjach, które na ich temat tworzymy.

A prawdziwy świat to - być może - tylko macierz liczbowa z logiką, która ją przetwarza.

> A takich dowodów nie ma.
> Tak jak i nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków.

Nieprawda. Kłamiesz. Dowody na istnienie bóstw istniały. Dla niektórych z ludzi istnieją w tej chwili. Oni te bóstwa REALNIE widzą. Bogowie istnieją, ale nie w weryfikowalnym wspólnie przez nas modelu świata, tylko w głowach ludzi rezygnujących z obiektywnych metod jego badania.

Tak. Bogowie istnieją. Krasnoludki także. W książkach i świadomości dzieci. ISTNIEJĄ. A jest tak, bo są przesłanki, dzięki którym ktoś może zakładać, że to jest prawda. Jeśli definicją Zeusa było - m.in. - ciskanie piorunów, to widzenie pioruna było potwierdzeniem, że Zeus to fakt... naukowy.

Każdy w swej świadomości może sobie mieć dowolny burdel. Ty także. I nie musisz używać logiki. I nie musisz umieć rozróżniać hipotez od uwiarygodnionych tez. To trudne - dla Ciebie - kiwaczek. Za trudne. Zgadłem? Tyle lat dogmatyzmu... Niewyuczalność. I prezentowanie głupoty na forum.

> Jest tylko BRAK DOWODU NA ISTNIENIE bóstw, czy krasnoludków.

Czyli że jest to hipoteza. Czyli że NIE MA ONA NIC WSPÓLNEGO ZE ŚWIATEM. Tysiące lat pieprzenia głupot, że wiara - czyli cudowne uczynienie, we własnym mini móżdżku, prawdziwą tezą hipotezy - pozwala na włączenie jej do opisu świata. Nie świat (tak to nazywamy), a właściwie jego obraz w naszej świadomości, nie zawiera boga - NIE ISTNIEJE ON TAM!

Istnienie boga NIE MOŻE BYĆ PRAWDĄ dopóki nie pojawi się dowód na to.

> Aby zacytowane zdanie mimo to było prawdziwe, należałoby zgodzić się ze zdaniem
> „BRAK DOWODU NA ISTNIENIE JEST DOWODEM NA NIEISTNIENIER
> 21;. Ale nie można się z tym zgodzić ze względów czysto logicznych.

To twierdzenie jest prawdziwe w innych systemach - takich, w których WSZYSTKO w nich zawarte odnosimy do początkowych, pewnych i niezmiennych założeń.

> Nie mniej powyższa wypowiedź grgkh sugeruje , że właśnie się z takim twierdzeni
> em zgadza.

Chciałbyś, ale to znów twój (a nie mój) przykład i jest on NIE NA TEMAT. Typowa erystyka. Ja mówię wyłącznie o hipotezach, które nie są ani prawdziwe, ani fałszywe, a przez to nie wolno ich wprowadzać do systemu opisującego świat (jego działanie) i weryfikowanego doświadczalnie.

Bożek nie spełnia kryterium doświadczalnego. I nie ma go w opisie świata, w świecie, który sobie tworzy nasza świadomość.

> I zgadzał się z nim od kiedy pamiętam.

Zgadzałem się, że dotyczy on twierdzeń w systemach o znanych założeniach. Np. w matematyce. I wszędzie, gdzie tak pisałem, należy to założenie brać pod uwagę.

Założeń świata nie znamy. Nie do nich się odnosimy. Zamiast nich mamy chwilową i niepewną wiedzę doświadczalną. W takim systemie nie obowiązuje tamto twierdzenie, bo każde NOWE pomyślenie o zawartości tego systemu musi zakładać nowe dane wejściowe. Choćby były w rzeczywistości takie same, to nie możemy o poprzednich powiedzieć, że stan naszej świadomości przedtem i teraz jest identyczny.

[kiwaczek11]

<<<<
Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma tego stanu, tego kryterium i nie wolno mu go nadawać.
>>>
Jednak grgkh bez wahania nadaje status „fałszywa” hipotezie istnienia bogów czy krasnali. Bo skoro, jak grgkh napisał :” I to obala wszystkie bóstwa, w które ludzie wierzą”, hipoteza istnienia bóstw musi być fałszem.

<<<
Twoje bóstwo jest hipotezą. A więc nie może być prawdziwe, ani istniejące.
>>>
Nie może też być fałszywe, jak powyżej wykładał grgkh.
Pomijam już , że to nie są „moje bóstwa”.

Szczyty niekonsekwencji i manipulacji.

<<<
Istnienie boga NIE MOŻE BYĆ PRAWDĄ dopóki nie pojawi się dowód na to.
>>>
Stąd : w XVI wieku istnienie dinozaurów w Jurze nie było prawdą. Bo w XVI wieku nie było na to dowodu. A jeśli nie było prawdą, to nie mogły istnieć dinozaury w Jurze, ani ich pozostałości ( skamieniałe kości) w XVI wieku.
Kiedy pierwszy geolog wykonał sztych swoją łopatą, która zatrzymała się na kości, dopiero wtedy ta kość zaistniała. Przed wykonaniem sztychu jeszcze nie istniała. Ale skoro nie istniała wcześniej, a zaistniała właśnie w chwili wykonania sztychu, to nie mogła być pozostałością czegoś ( zwierząt) co istniało przed wykonaniem sztychu, bo nie możliwe aby to coś istniało przed wykonaniem sztychu.
Oto konsekwencje „logiki” grgkh, co pozostawiam do oceny forumowiczom.


Kiwaczek11 napisał:
> A takich dowodów nie ma.
> Tak jak i nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków.

grgkh odpowiedział:
<<<
Nieprawda. Kłamiesz. Dowody na istnienie bóstw istniały. Dla niektórych z ludzi istnieją w tej chwili. Oni te bóstwa REALNIE widzą.
>>>
Zwracam uwagę, że pisałem o braku dowodów na NIEISTNIENIE bóstw czy krasnali.
grgkh , może przez niestaranność, ale stawiałbym na celową próbę manipulacji, zarzuca mi przy tym kłamstwo.
Jednocześnie próbuje wiązać mnie z rzekomymi dowodami, które przedstawia w sposób ośmieszający, ośmieszając automatycznie i mnie. NIE PRZEJDZIE ! Mnie te dowody nie interesują i nie pisałem o tych , jak i o żadnych dowodach NA ISTNIENIE.
A jeśli są dowody NA NIEISTNIENIE, chętnie poznam ich treść.

Kiwaczek11 napisał
> Aby zacytowane zdanie mimo to było prawdziwe, należałoby zgodzić się ze zdaniem
> „BRAK DOWODU NA ISTNIENIE JEST DOWODEM NA NIEISTNIENIE”
> . Ale nie można się z tym zgodzić ze względów czysto logicznych.

grgkh odpowiedział:
<<<<
To twierdzenie jest prawdziwe w innych systemach - takich, w których WSZYSTKO w nich zawarte odnosimy do początkowych, pewnych i niezmiennych założeń. [...]
Zgadzałem się, że dotyczy on twierdzeń w systemach o znanych założeniach. Np. w matematyce. I wszędzie, gdzie tak pisałem, należy to założenie brać pod uwagę.
>>>

Ale pamiętamy wypowiedzi grgkh , np.:
„Nie odrzucenie. Brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie. Tak jest
w opisie świata. A wszystko co myślimy o świecie jest jego opisem.”
tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109781091,110076432,Re_2.html

i całkiem niedawno :
„Świat nam dostarcza nie swoje założenia, ale niektóre skutki ich działania. Nie znamy ich kontekstu. Taki system odtwarzamy. Ze względu na to, że za każdym razem baza danych do odtwarzania MOŻE BYĆ INNA, to NIE WOLNO nam twierdzić, że to ten sam opis świata. To jest zakaz logiczny i nie wolno go ignorować przenosząc (bezmyślnie) reguły z systemu abstrakcyjnego na realny. Taka reguła o tym, ze brak dowodu na istnienie NIE JEST dowodem na nieistnienie jest prawdziwa dla systemu abstrakcyjnego, bo wciąż to jest TEN sam system, którego zawartość opisową (to, co o nim wiemy) powiększamy.”
tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109781091,110076432,Re_2.html

Na co moja odpowiedź jest tutaj :
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,117497543,Bzdura_powtarzana.html
Jeśli traktować tę zmianę jako autentyczną, chwali się , że grgkh wreszcie zaczął się uczyć. Małymi kroczkami, ale zawsze.
Gani się jednak , że Pinokio wciąż kłamie. A nos rośnie.

Hura, bogowie NIE ISTNIEJĄ :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<<
> Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma tego stanu, tego
> kryterium i nie wolno mu go nadawać.
> >>>
> Jednak grgkh bez wahania nadaje status „fałszywa” hipotezie
> istnienia bogów czy krasnali.

Nie nadaję. Nie ma dowodu, to i hipoteza nie jest prawdziwa. A jeśli nie jest prawdziwa, to nie ma jej skutku, czyli istnienia boga. BÓG NIE ISTNIEJE W SYSTEMIE, w opisie świata. A gdzie on, według ciebie miałby istnieć? Wewnątrz hipotezy? Coś ci się popierdzieliło...

> Bo skoro, jak grgkh napisał :” I to obala wszystkie bóstwa,
> w które ludzie wierzą”, hipoteza istnienia bóstw musi być
> fałszem.

Tak. To obala gadanie o tym, że bogowie istnieją. ISTNIENIE JEST W OPISIE ŚWIATA, kiwaczku!!! Zrozum to. Nie istnieją, bo nie ma na to dowodu. Ci, co twierdzą inaczej, mylą się. Wiara jest fałszem, bo z hipotezy czyni tezę, jakoby prawdziwą, choć jest to błąd.

> <<<
> Twoje bóstwo jest hipotezą. A więc nie może być prawdziwe, ani istniejące.
> >>>
> Nie może też być fałszywe, jak powyżej wykładał grgkh.
> Pomijam już , że to nie są „moje bóstwa”.

Są twoje, bo od wielu lat ich bronisz.

Ważny jest skutek dla świata. Mówimy o istnieniu bogów w opisie świata. Czy ty naprawdę tego nie jesteś w stanie pojąć? Za trudne?

> Szczyty niekonsekwencji i manipulacji.

Twoje szczyty.

> <<<
> Istnienie boga NIE MOŻE BYĆ PRAWDĄ dopóki nie pojawi się dowód na to.
> >>>
> Stąd : w XVI wieku istnienie dinozaurów w Jurze nie było prawdą.

No widzisz, podajesz przykład, wskazujący na to, że nie rozumiesz o czym mówisz:

Istnienia dinozaurów WTEDY w opisie świata nie było. I to jest prawdą. W każdym miejscu i czasie są inne opisy świata i zależą wyłącznie od danych, na których się opierają. Te dane się wciąż zmieniają.

> Bo w XVI wieku nie było na to dowodu.

Wtedy nawet nie było takiej hipotezy. Najpierw powstała hipoteza, a potem dowiedziono jej prawdziwości. I od chwili, gdy uznaliśmy tę hipotezę za prawdziwą (bo jest tego dowód) aż do momentu, gdy ktoś nie wykaże jej fałszywości, w opisie świata jest tego wynik: a jest nim to, że w odpowiednim okresie dziejów Ziemi żyły takie stworzenia. Dokładnie wtedy. Ale wiemy o tym po przeprowadzeniu dowodu. Bez dowodu nie wiedzieliśmy, czy coś takiego jest prawdą, a więc w opisie świata dinozaury (JAKO PRAWDA!) nie istniały.

I nie myl, chłopcze, dwóch istnień:
1) istnienia czegoś w danym opisie świata i
2) istnienia jednego z opisów świata, w którym to coś istnieje.
Czy zauważasz swoim krótkim wzrokiem, że to nie to samo? Czy jeszcze nie widzisz tego? Bo tu powyżej dokonujesz takiej, erystycznej kombinacji.

> A jeśli nie było prawdą, to nie mogły istnieć dinozaury
> w Jurze, ani ich pozostałości ( skamieniałe kości) w XVI wieku.

Mogły, ale nie było ich w opisie świata. A teraz są.

> Kiedy pierwszy geolog wykonał sztych swoją łopatą, która zatrzymała się na
> kości, dopiero wtedy ta kość zaistniała.

Po pierwszym sztychu na pewno jeszcze nie zaistniała jako kość dinozaura.
To przyszło później.

> Przed wykonaniem sztychu jeszcze nie istniała.

Dokładnie tak było. Mówimy o ówczesnym opisie świata. Zauważ, że dzisiejsze istnienie dinozaurów to też jest cecha teraźniejszego opisu świata.

> Ale skoro nie istniała wcześniej, a zaistniała właśnie w chwili wykonania
> sztychu, to nie mogła być pozostałością czegoś ( zwierząt) co istniało przed wy
> konaniem sztychu, bo nie możliwe aby to coś istniało przed wykonaniem sztychu.
> Oto konsekwencje „logiki” grgkh, co pozostawiam do oceny forumowiczom.

Ocenią także twoją logikę.

> Kiwaczek11 napisał:
> > A takich dowodów nie ma.
> > Tak jak i nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków.
>
> grgkh odpowiedział:
> <<<
> Nieprawda. Kłamiesz. Dowody na istnienie bóstw istniały. Dla niektórych
> z ludzi istnieją w tej chwili. Oni te bóstwa REALNIE widzą.
> >>>

> Zwracam uwagę, że pisałem o braku dowodów na NIEISTNIENIE bóstw czy krasnali.

I ja też. Jak ktoś "widzi" boga, to ma dowód. I wtedy on istnieje. A jak go nie widzi, to boga nie ma, czyli on nie istnieje. W opisach świata.

> grgkh , może przez niestaranność, ale stawiałbym na celową próbę manipulacji,
> zarzuca mi przy tym kłamstwo.

Nie kłamałeś świadomie? Tym gorzej, bo to świadczy o braku logiki.

> Jednocześnie próbuje wiązać mnie z rzekomymi dowodami, które przedstawia w
> sposób ośmieszający, ośmieszając automatycznie i mnie. NIE PRZEJDZIE ! Mnie
> te dowody nie interesują i nie pisałem o tych , jak i o żadnych dowodach NA ISTNIENIE.
> A jeśli są dowody NA NIEISTNIENIE, chętnie poznam ich treść.

Dowodu na nieistnienie nie potrzeba. Są dowody, które OBALAJĄ istnienie fałszywe. Zawartość opisu świata jest skutkiem WYŁĄCZNIE dowodów na prawdziwość hipotez, które stają się prawdziwymi tezami. Co nie jest udowodnione, to w opisie świata nie istnieje. Bóg nie jest udowodniony, a więc nie istnieje w opisie świata. I w świadomości ludzkiej nie ma niczego innego co by miało dotyczyć świata, a nie jest jego opisem. Tam jest TYLKO opis świata.

> Kiwaczek11 napisał
> > Aby zacytowane zdanie mimo to było prawdziwe,
> > należałoby zgodzić się ze zdaniem
> > „BRAK DOWODU NA ISTNIENIE JEST DOWODEM
> > NA NIEISTNIENIE”.
> > Ale nie można się z tym zgodzić ze względów czysto logicznych.

> grgkh odpowiedział:
> <<<<
> To twierdzenie jest prawdziwe w innych systemach - takich, w których WSZYSTKO
> w nich zawarte odnosimy do początkowych, pewnych i niezmiennych założeń.

> Zgadzałem się, że dotyczy on twierdzeń w systemach o znanych założeniach. Np. w
> matematyce. I wszędzie, gdzie tak pisałem, należy to założenie brać pod uwagę.
> >>>

Brak dowodu na istnienie boga skutkuje jego nieistnieniem. W opisie świata.

> Ale pamiętamy wypowiedzi grgkh , np.:
> „Brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie. Tak jest
> w opisie świata. A wszystko co myślimy o świecie jest jego opisem.”

Pozwolę sobie zinterpretować "język potoczny". Powinienem był wtedy, dla jasności, napisać tak: "Brak dowodu na istnienie SKUTKUJE nieistnieniem w systemie" - (skrót myślowy). I to jest DOWÓD na fałszywość tezy o istnieniu boga w opisie świata. Nie ma tam takiego istnienia. Jest nieistnienie. Dowodem jest rozumowanie logiczne wypierdzielające bogów z opisu świata. Nie istnieją. Prawdziwe jest moje twierdzenie: bogowie nie istnieją. I nieprawdziwe jest zdanie: bóg istnieje, bo dopóki nie ma dowodu, dopóty ŻADEN bóg nie może zaistnieć, a ci bogowie, o których mówiono, że istnieli, teraz już nie istnieją, bo dowody ich istnienia przestały być prawdziwe. Bo wszystkie te istnienia są tymczasowe i dotyczą wyłącznie chwilowych opisów świata opartych na materiale dowodowym takim, na jaki nas w danej chwili stać. I nie ma żadnych istnień POZA opisem świata w naszej głowie, na zawsze i "w ogóle", bo ogół, to cała, niedostępna na zawsze dla nas czasoprzestrzeń wszechświata z jej założeniami.

Kiwaczek, tutaj, w tym wątku masz uzasadnienie. Czy ono jest słuszne? Czy możesz je podważyć?

Rozstałeś się z autorytetem na zawsze wobec tych, którzy cię obserwowali w tej akcji (żona? kochanka? dzieci? rodzice? koledzy?).

manipulacje niskiego sortu

[kiwaczek11]

(1)
> Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma tego stanu, tego
> kryterium i nie wolno mu go nadawać.
> >>>
> Jednak grgkh bez wahania nadaje status „fałszywa” hipotezie
> istnienia bogów czy krasnali.

(2) Nie nadaję. Nie ma dowodu, to i hipoteza nie jest prawdziwa. A jeśli nie jest prawdziwa, to nie ma jej skutku, czyli istnienia boga.

Proponuję forumowiczom porównanie (1) i (2). Manipulacja grgkh polega na tym, że „zapomina” napisać tego co RÓWNORZĘDNIE wynika z jego wpisu, a mianowicie :
jeśli hipoteza nie jest fałszywa ,patrz (1), to nie można twierdzić że bóstwa czy krasnale NIEISTNIEJĄ.


BÓG NIE ISTNIEJE W SYSTEMIE, w opisie świata.
[..]
ISTNIENIE JEST W OPISIE ŚWIATA, kiwaczku!!
[...]
Mówimy o istnieniu bogów w opisie świata
[...]
Co nie jest udowodnione, to w opisie świata nie istnieje

Rozumny człowiek nie potrzebuje ani pisać, ani czytać „odkrywczych” tasiemcowych elaboratów o tym, że 2 x 2 =4. Bo to oczywiste.
Tak jak oczywiste jest , że bogowie albo krasnale nie istnieją W OPISIE ( mowa o opisie naukowym, bo każdy może mieć swój opis , choćby najbardziej irracjonalny). Nie istnieją w opisie , bo ich tam nie umieszczono ( i jak dotąd nie ma żadnych podstaw naukowych ,aby je w tym opisie umieszczać).
Oczywiste jest, że jeśli nie włożę do szuflady wedlowskiej czekolady, to jej w tej szufladzie nie ma.
Ale dyskusja jest nie o tym , czy czekolada jest w szufladzie czy nie, ale o tym , czy można twierdzić że czekolada nie istnieje tylko dlatego, że nie ma jej w szufladzie.
NIE, NIE MÓWIMY O ISTNIENIU W OPISIE ŚWIATA. To grgkh mówi o istnieniu w opisie świata. Wszyscy rozumni nie zawracają sobie tym głowy, bo nie mają ochoty , aby tasiemcowo dowodzić , że 2 x2 =4.
Dyskusja jest o ISTNIENIU W ŚWIECIE, a nie o istnieniu w mniej lub bardziej udanym opisie świata. Pokrętna „koncepcja” grgkh o nieistnieniu w opisie i manipulacyjne ( albo idiotyczne, jeśli nie ma w tym premedytacji) wnioski rozszerzane z opisu do świata, to czystej wody bzdura. A konsekwencje tej bzdury pokazałem na przykładzie we wpisie powyżej.


> Bo skoro, jak grgkh napisał :” I to obala wszystkie bóstwa,
> w które ludzie wierzą”, hipoteza istnienia bóstw musi być
> fałszem.
Tak. To obala gadanie o tym, że bogowie istnieją.

Obalenie hipotezy o istnieniu bogów czy krasnali oznaczałoby, że hipotezę uznaje się za fałszywą. A za taką uznać jej nie można, co grgkh sam głosi, patrz (1).


Nie istnieją, bo nie ma na to dowodu.

Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.


I ja też. Jak ktoś "widzi" boga, to ma dowód. I wtedy on istnieje. A jak go nie widzi, to boga nie ma, czyli on nie istnieje. W opisach świata.

Anegdotyczny struś myśli podobnie


Pozwolę sobie zinterpretować "język potoczny". Powinienem był wtedy, dla jasności, napisać tak: "Brak dowodu na istnienie SKUTKUJE nieistnieniem w systemie" - (skrót myślowy). I to jest DOWÓD na fałszywość tezy o istnieniu boga w opisie świata. Nie ma tam takiego istnienia. Jest nieistnienie. Dowodem jest rozumowanie logiczne wypierdzielające bogów z opisu świata. Nie istnieją. Prawdziwe jest moje twierdzenie: bogowie nie istnieją.

Oto klasyczny przykład manipulacji i erystyki symptomatyczny dla grgkh. Najpierw szeroki wywód z wyraźnym zastrzeżeniem zawężenia obszaru rozważania, a następnie wniosek już bez takiego zawężenia.
Nie, cyt.:” Prawdziwe jest moje twierdzenie: bogowie nie istnieją.” nie jest prawdziwe. Prawdziwe jest twierdzenie : bogowie nie istnieją W OPISIE ŚWIATA ( naukowym).
Nie ma tu tożsamości zdań :
bogowie nie istnieją W OPISIE ŚWIATA = bogowie nie istnieją.


I nieprawdziwe jest zdanie: bóg istnieje, bo dopóki nie ma dowodu, dopóty ŻADEN bóg nie może zaistnieć, a ci bogowie, o których mówiono, że istnieli, teraz już nie istnieją, bo dowody ich istnienia przestały być prawdziwe.

Wg tej „logiki” , czyli „przed dowodem nie może zaistnieć”, nie jest możliwe, aby istniało cokolwiek. Dlaczego?
Bo aby cos zaistniało , najpierw musi być przeprowadzony dowód, który powoduje , że to coś po przeprowadzeniu dowodu zaistnieje. Więc musi istnieć już coś lub ktoś , co przeprowadzi ten dowód. Ale to „inne cos lub ktoś” tez musiałoby mieć przeprowadzony dowód na własne istnienie. W ten sposób można dojść do PIERWSZEGO istnienia (zaistnienia) i PIERWSZEGO dowodu, czyli klasycznego przypadku jajka i kury. Pierwsze istnienie nie mogłoby zaistnieć, bo nie byłby przed nim innego istnienia, które mogłoby przeprowadzić dowód na jego istnienie. A bez takiego dowodu pierwsze istnienie nie mogłoby zaistnieć. Tak więc nie byłoby możliwe istnienie ( zaistnienie ) czegokolwiek lub kogokolwiek.
To następna konsekwencja „logiki” grgkh.

Nie wystarczy mówić do kogoś „chłopcze” aby samemu być kimś poważnym.

Staraj się rozumieć, a nie uzasadniać dogmaty - 1

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

>
> (1)
> > Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma tego stanu, tego
> > kryterium i nie wolno mu go nadawać.
> > >>>
> > Jednak grgkh bez wahania nadaje status „fałszywa” hipotezie
> > istnienia bogów czy krasnali.
>
> (2) Nie nadaję. Nie ma dowodu, to i hipoteza nie jest prawdziwa. A jeśli
> nie jest prawdziwa, to nie ma jej skutku, czyli istnienia boga.
>
> Proponuję forumowiczom

Cierpisz na megalomanię. Wydaje ci się, że jeszcze ktoś czyta te nasze wypociny. Nie łudź się i przestań się odwoływać do gremium, które nie istnieje. Jesteśmy dla innych... nudni.

> porównanie (1) i (2). Manipulacja grgkh polega na tym, że
> „zapomina” napisać tego co RÓWNORZĘDNIE wynika
> z jego wpisu, a mianowicie :
> jeśli hipoteza nie jest fałszywa ,patrz (1), to nie można twierdzić
> że bóstwa czy krasnale NIEISTNIEJĄ.

Nie istnieją w systemie opisującym świat w naszej świadomości. Co byś nie robił z opisywaniem świata, to nie wyskoczysz poza jego treść. Czy to takie trudne?

> BÓG NIE ISTNIEJE W SYSTEMIE, w opisie świata.
> [..]
> ISTNIENIE JEST W OPISIE ŚWIATA, kiwaczku!!
> [...]
> Mówimy o istnieniu bogów w opisie świata
> [...]
> Co nie jest udowodnione, to w opisie świata nie istnieje
>
> Rozumny człowiek nie potrzebuje ani pisać, ani czytać „odkrywczych”
> tasiemcowych elaboratów o tym, że 2 x 2 =4. Bo to oczywiste.
> Tak jak oczywiste jest , że bogowie albo krasnale nie istnieją W OPISIE
> ( mowa o opisie naukowym, bo każdy może mieć swój opis ,
> choćby najbardziej irracjonalny).

Nie tylko naukowym. Nie wolno ci zakładać, że ktoś specjalnie tworzy jakiś irracjonalny opis świata. Jako irracjonalny przestaje on, z definicji, opisywać świat.

> Nie istnieją w opisie , bo ich tam nie umieszczono ( i jak dotąd nie ma
> żadnych podstaw naukowych ,aby je w tym opisie umieszczać).
> Oczywiste jest, że jeśli nie włożę do szuflady wedlowskiej czekolady,
> to jej w tej szufladzie nie ma.
> Ale dyskusja jest nie o tym , czy czekolada jest w szufladzie czy nie, ale o
> ty m , czy można twierdzić że czekolada nie istnieje tylko dlatego, że nie
> ma jej w szufladzie.
> NIE, NIE MÓWIMY O ISTNIENIU W OPISIE ŚWIATA.

Owszem. Nie uda ci się mówić o czymś innym. Gdy myślisz lub mówisz to tworzysz opis świata. Nie obejdziesz tego ograniczenia.

> To grgkh mówi o istnieniu w opisie świata.
> Wszyscy rozumni nie zawracają sobie tym głowy, bo nie mają ochoty ,
> aby tasiemcowo dowodzić , że 2 x2 =4.
> Dyskusja jest o ISTNIENIU W ŚWIECIE,

Załóż oddzielny wątek: jaka jest różnica między światem (źródłem danych) a opisywaniem go.

Czym jest świat i jaka jest jego relacja do pełnej zawartości naszej świadomości?

> a nie o istnieniu w mniej lub bardziej udanym opisie świata.
> Pokrętna „koncepcja” grgkh o nieistnieniu w opisie i manipulacyjne
> ( albo idiotyczne, jeśli nie ma w tym premedytacji) wnioski
> rozszerzane z opisu do świata, to czystej wody bzdura.
> A konsekwencje tej bzdury pokazałem na przykładzie
> we wpisie powyżej.

Pokazałeś, że nie masz zdefiniowanych tych pojęć i nie rozumiesz relacji między nimi.

> > Bo skoro, jak grgkh napisał :” I to obala wszystkie bóstwa,
> > w które ludzie wierzą”, hipoteza istnienia bóstw musi być
> > fałszem.

> Tak. To obala gadanie o tym, że bogowie istnieją.

> Obalenie hipotezy o istnieniu bogów czy krasnali oznaczałoby,
> że hipotezę uznaje się za fałszywą. A za taką uznać jej nie można,
> co grgkh sam głosi, patrz (1).

To obala SKUTEK tej hipotezy. Taki skutek wewnątrz treści wyobrażania sobie świata przez naszą świadomość NIE MA PRAWA ISTNIEĆ. W konfrontacji rożnych opisów świata, z bogami i bez nich, te z bogami SĄ FAŁSZYWE, bo bogowie zostali tam umieszczeni bez logicznej konsekwencji.

> Nie istnieją, bo nie ma na to dowodu.
>
> Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

1) Brak dowodu dotyczy HIPOTEZY, a nie bogów lub świata.
2) Skutkiem powyższego ona nie wchodzi do systemu.
3) A następny skutek jest już skutkiem dla systemu.
4) Bogowie NIE ISTNIEJĄ W SYSTEMIE.
Za trudne do pojęcia? Gdy myślimy o świecie NIE WOLNO nam „wnioskować”, że bogowie istnieją. Czy rozumiesz to, że nie wolno tak mówić? A wierzący w bogów uważają, że to prawda. Istnienie bogów trzeba by udowodnić, a wtedy pojawiliby się jako prawda. Na razie ich brak jest nieistnieniem.

> I ja też. Jak ktoś "widzi" boga, to ma dowód. I wtedy on istnieje. A jak go
> nie widzi, to boga nie ma, czyli on nie istnieje. W opisach świata.
>
> Anegdotyczny struś myśli podobnie

Tak powinni myśleć wszyscy ludzie.

> Pozwolę sobie zinterpretować "język potoczny". Powinienem był wtedy, dla
> jasności, napisać tak: "Brak dowodu na istnienie SKUTKUJE nieistnieniem e
> w systemi" - (skrót myślowy). I to jest DOWÓD na fałszywość tezy o istnieniu
> boga w opisie świata. Nie ma tam takiego istnienia. Jest nieistnienie.
> Dowodem jest rozumowanie logiczne rugujące bogów z opisu świata.
> Nie istnieją. Prawdziwe j est moje twierdzenie: bogowie nie istnieją.
>
> Oto klasyczny przykład manipulacji i erystyki symptomatyczny dla grgkh.
> Najpierw szeroki wywód z wyraźnym zastrzeżeniem zawężenia obszaru
> rozważania, a następnie wniosek już bez takiego zawężenia.
> Nie, cyt.:” Prawdziwe jest moje twierdzenie: bogowie nie istnieją. ”
> nie jest prawdziwe. Prawdziwe jest twierdzenie : bogowie nie istnieją
> W OPISIE ŚWIATA ( naukowym).

Bo ja pamiętam, że mówiąc o istnieniu bogów TWORZĘ opis świata. A ty nie pamiętasz o tym lub manipulujesz. NIGDY nie wyjdziesz poza opis świata. Jak mówisz lub myślisz o świecie to zawsze ZA POMOCĄ opisu świata, poprzez niego. Inaczej się nie da.

> Nie ma tu tożsamości zdań :
> bogowie nie istnieją W OPISIE ŚWIATA = bogowie nie istnieją.

Tylko bezmyślny powielacz schematów może twierdzić, że WIE NA PEWNO co istnieje w REALNYM świecie i czym ten świat jest.

CZYM JEST REALNY ŚWIAT? Opisz go? Już, opisałeś? No to masz jego opis, a nie świat. Masz jego wyobrażenie, a nie to, czym on naprawdę jest. Rozumiesz?

Staraj się rozumieć, a nie uzasadniać dogmaty - 2

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> I nieprawdziwe jest zdanie: bóg istnieje, bo dopóki nie ma dowodu,
> dopóty ŻADEN bóg nie może zaistnieć, a ci bogowie,
> o których mówiono, że istnieli, teraz już nie istnieją, bo
> dowody ich istnienia przestały być prawdziwe.

> Wg tej „logiki” , czyli „przed dowodem nie może zaistnieć”
> nie jest możliwe, aby istniało cokolwiek. Dlaczego?

Bo w świadomości zawsze jest opis świata. W świadomości wszystko jest opisywaniem przy pomocy dowolnego zestawu definicji, których ci nikt, jako pewników, nie dostarczy. WSZYSTKO JEST INTERPRETACJĄ.

> Bo aby cos zaistniało , najpierw musi być przeprowadzony dowód, który
> powoduje, że to coś po przeprowadzeniu dowodu zaistnieje.
> Więc musi istnieć już coś lub ktoś , co przeprowadzi ten dowód.
> Ale to „inne cos lub ktoś” tez musiałoby mieć przeprowadzony
> dowód na własne istnienie.

Na tym polega myślenie. Definiujemy. Tworzymy hipotezy, zdania. Potem według reguł logiki je porządkujemy. I powstaje opis pewnego systemu. Tak sobie WYOBRAŻAMY świat. Zawsze jest to wyobrażanie sobie, nigdy nie ma czegoś NA PEWNO.

> W ten sposób można dojść do PIERWSZEGO istnienia (zaistnienia)
> i PIERWSZEGO dowodu, czyli klasycznego przypadku jajka i kury.
> Pierwsze istnienie nie mogłoby zaistnieć, bo nie byłby
> przed nim innego istnienia, które mogłoby przeprowadzić
> dowód na jego istnienie.

Jest coś takiego jak definicja. Jeśli ją sobie skonstruujesz precyzyjnie, to na pewno zdołasz w ciągłym procesie przechodzenia jaj w kury i kur w jaja znaleźć to pierwsze. Wystarczyłoby na poziomie molekularnym doszukiwać się zgodności z definicją i prześledzić historię życia. W tym przypadku nie istnieje problem, co było pierwsze.

> A bez takiego dowodu pierwsze istnienie nie mogłoby zaistnieć.
> Tak więc nie byłoby możliwe istnienie ( zaistnienie )
> czegokolwiek lub kogokolwiek.
> To następna konsekwencja „logiki” grgkh.

Kiepska argumentacja. Na początku wszechświata były „jakieś” założenia. One są „na zewnątrz” tego wszechświata i ich źródło – logicznie – musi być dla nas niedostępne. Bredzenie o tym, skąd się wzięły, jest łamaniem reguł logiki. Z wnętrza systemu nie da się zobaczyć jego zewnętrza.

> Nie wystarczy mówić do kogoś „chłopcze” aby samemu być kimś
> poważnym.

To nie jest obelga. To stan faktyczny. Rozumujesz alogicznie jak dziecko, które z uporządkowaną wiedzą o logice jeszcze się nie zetknęło.

Ale nie mam zamiaru obdarzać cię inwektywami. Wiesz, że nawet cię trochę lubię. Jesteś dobrym partnerem do dyskusji. Upierdliwym, alogicznym ale dociekliwym i wyszukującym słabości. Jeśli one są rzeczywiste, to to pozwala mi je korygować. Jeśli jednak są urojone, a takimi niemal wszystkie twoje zastrzeżenia były, to zmuszało mnie to do przemyślenia moich intuicyjnych tez i wzbogacenia ich o uzasadnienia. Dzięki rozmowom z tobą sporo poprawiłem w moim sposobie dyskutowania. O, i za to ci dziękuję.

Również za to, że teraz już mogę zawsze tę swoją tezę obronić - krótko i szybko. I już mi w tym temacie "nikt nie podskoczy". Żaden "światły", dziesiątkami lat szkolony erystycznie, zakłamany teolog.

Bogowie nie istnieją. To jest fakt.

Czy w końcu zrozumiałeś, że się mylisz? Czy umrzesz, zapiekły w niechęci do tych, którzy podważają twój nędzny ale ulubiony dogmat?

Luki i niekonsekwencje

[kiwaczek11]

<<<
Cierpisz na megalomanię.
[..]
już mogę zawsze tę swoją tezę obronić - krótko i szybko. I już mi w tym temacie "nikt nie podskoczy".
>>>



<<<<
Wydaje ci się, że jeszcze ktoś czyta te nasze wypociny. Nie łudź się i przestań się odwoływać do gremium, które nie istnieje. smile Jesteśmy dla innych... nudni.
>>>

Skoro ja czytam wpisy innych, to nie wykluczone , że ktoś czyta moje. Nie wynika to z mojej rzekomej megalomani, ale z potencjalnych możliwości forum.

<<<<<
Czy to takie trudne?
[...]
Za trudne do pojęcia?
[...]
Czy rozumiesz to...?
[...]
Rozumiesz?
[...]
Czy w końcu zrozumiałeś...?
[...]
Zrozum to.
>>>>

Wszelka krytyka złotych myśli wynika z ich niezrozumienia, a każdy , kto w końcu te „misterne” koncepcje zrozumie , skazany jest , wobec najczystszej prawdy w nich zawartej, na złożenie im hołdu. Oto sposób myślenia grgkh o swoich misternych koncepcjach.
Nie dopuszcza myśli, że jego koncepcje nie są aż tak zawiłe i zmyślne, a ich treść jest doskonale rozumiana. Tyle że kłóci się z logiką, jest dziurawa , wybiórcza i niekonsekwentna i to dlatego nie sposób się z nimi zgodzić.

<<<<<<<<<<
> I ja też. Jak ktoś "widzi" boga, to ma dowód. I wtedy on istnieje. A jak go
> nie widzi, to boga nie ma, czyli on nie istnieje. W opisach świata.
>
> Anegdotyczny struś myśli podobnie

Tak powinni myśleć wszyscy ludzie.
>>>>>>>>>>

Na szczęście to przypadki odosobnione. Epidemia na razie nie zagraża.
Swoją droga proponuję, aby grgkh , jak anegdotyczny struś schował głowę w piasek. Ciekaw jestem jak wytłumaczy w swoim opisie świata zniknięcie portfela. Bo przecież w chwili zniknięcia portfela nie istnieje coś takiego jak kieszonkowiec, bo grgkh go nie widzi.

<<<<<<<<<<<
Gdy myślimy o świecie NIE WOLNO nam „wnioskować”, że bogowie istnieją. Czy rozumiesz to, że nie wolno tak mówić? A wierzący w bogów uważają, że to prawda. Istnienie bogów trzeba by udowodnić, a wtedy pojawiliby się jako prawda.
>>>>>>>

Prawdą jest, że nie można twierdzić iż coś ( w tym przypadku bogowie) istnieje , bez dowodu na to istnienie. Nigdy nie twierdziłem inaczej. Ale równorzędnie, co pisałem ZAWSZE, nie można twierdzić , że coś ( w tym przypadku bogowie) NIE ISTNEJE tylko dlatego , że brakuje dowodu na istnienie tego czegoś. Aby móc tak twierdzić, trzeba to nieistnienie udowodnić.
Religianci popełniają to pierwsze, a grgkh to drugie, przez co nie jest mniej alogiczny niż religianci.
Bez dowodu na istnienie nie można wprowadzać tego istnienia do opisu i należy się posługiwać opisem bez tego istnienia. Ale nie oznacza to, że to cos nie istnieje. Nie bierzemy tylko tego istnienia pod uwagę. I to wszystko co można.
grgkh tego nie jest wstanie zrozumieć, stąd zaciekłość w fałszywych przekonaniach.

Nie jest też wstanie zrozumieć, że nie ma tożsamości między zdaniem:
- nie można twierdzić , ze coś nie istnieje (jeśli się nie udowodni nieistnienia)
i
- twierdzę , że coś istnieje ( choć nie ma dowodu na to istnienie)

Stąd taki atak:
<<<<
Tylko bezmyślny powielacz schematów może twierdzić, że WIE NA PEWNO co istnieje w REALNYM świecie i czym ten świat jest.
>>>

A ponieważ:
<<<<
CZYM JEST REALNY ŚWIAT? Opisz go? Już, opisałeś? No to masz jego opis, a nie świat. Masz jego wyobrażenie, a nie to, czym on naprawdę jest. Rozumiesz?
>>>>

właśnie dlatego nie można stwierdzić ani istnienia, ani nieistnienia, jeśli się tego nie udowodni.

<<<
WSZYSTKO JEST INTERPRETACJĄ.
[...]
Tak sobie WYOBRAŻAMY świat. Zawsze jest to wyobrażanie sobie, nigdy nie ma czegoś NA PEWNO.
>>>

Nie mylić interpretacji z kreacją. Człowiek z powodu ograniczonej sensoryki i ograniczeń swoich narzędzi tak interpretuje świat. Interpretuje coś co istnieje (świat) , a poprzez ludzką sensorykę daje się w taki sposób postrzegać. INTERPRETACJA CZEGOŚ CO ISTNIEJE.
To coś ( świat ) nie wymaga ludzkiej interpretacji , aby istnieć.
W ludzkim opisie świata jest coś takiego jak krzesło. Za pomocą modeli i narzędzi jakie daje matematyka i fizyka ( jako nauki ludzkie) przyglądamy się „bliżej” i krzesło okazuje się strukturą cząstek elementarnych. Czy oznacza to, że krzesło nie istnieje? Może tak. „Krzesło” istnieje tylko jako interpretacja. Ale struktura , której nadano taką interpretacje istnieje.
A jeśli okazałoby się ,że cząstki elementarne są tez interpretacją czegoś „głębszego”? Czy cząstki nie istnieją? Może tak. „Cząstki” istnieją tylko jako interpretacja. Ale to coś , niezależnie od tego czym jest, co jest interpretowane jako cząstki elementarne jak najbardziej istnieje. Gdyby nie istniało, nie byłaby możliwa interpretacja. Jeśli człowiek widzi (interpretuje) krzesło, to istnieje ta konkretna struktura cząstek, czy czegoś czego cząstki są interpretacją, która na poziomie człowieka daje się widzieć jako krzesło.
Człowiek interpretuje, ale nie kreuje ( pomijając to, że krzesło zostało zbite z desek przez człowieka i nie o taki akt kreacji idzie. Dlatego może byłoby lepiej użyć jako przykładu np. promieniowania tła , a nie krzesła).
Dlatego dowód może tylko POTWIERDZIĆ istnienie czegoś ( co różnie jest interpretowane na różnych poziomach postrzegania) , ale nie sprawia, że to coś ZAISTNIEJE. Może nadać temu czemuś interpretację, ale nie powoduje zaistnienia. Bo to coś , czego istnienie potwierdza dowód, już istnieje.
Dowód nie kreuje. Dowód tylko potwierdza. Dlatego nie można zgodzić się z tezą , ze zaistnienie jest skutkiem dowodu, co usilnie twierdzi grgkh.

<<<<<
Jest coś takiego jak definicja. Jeśli ją sobie skonstruujesz precyzyjnie, to na pewno zdołasz w ciągłym procesie przechodzenia jaj w kury i kur w jaja znaleźć to pierwsze. Wystarczyłoby na poziomie molekularnym doszukiwać się zgodności z definicją i prześledzić historię życia. W tym przypadku nie istnieje problem, co było pierwsze.
>>>>

Niekonsekwencja. Skoro , jak grgkh pisze, istnienie jest SKUTKIEM dowodu, mamy do czynienia z relacją przyczynowo skutkową. A w takim razie problem „ co było pierwsze” jak najbardziej istnieje.
„Poziom molekularny” ... strach się bać.

<<<
Kiepska argumentacja. Na początku wszechświata były „jakieś” założenia. One są „na zewnątrz” tego wszechświata i ich źródło – logicznie – musi być dla nas niedostępne.
>>>

Z jednej strony to co powyżej, z drugiej twierdzenie grgkh , że wszechświat to wszystko, więc nie ma czegoś takiego jak „na zewnątrz”. Luki, niekonsekwencje, brak logiki.

<<<<
Bredzenie o tym, skąd się wzięły, jest łamaniem reguł logiki. Z wnętrza systemu nie da się zobaczyć jego zewnętrza.
>>>

Na tej samej zasadzie bredzeniem jest pytanie grgkh skąd wziął się Bóg Kreator i kto go stworzył.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Prawdą jest, że nie można twierdzić iż coś ( w tym przypadku bogowie)
> istnieje , bez dowodu na to istnienie. Nigdy nie twierdziłem inaczej.

To o co się ze mną spierasz?

> Ale równorzędnie, co pisałem ZAWSZE, nie można twierdzić , że coś
> ( w tym przypadku bogowie) NIE ISTNEJE tylko dlatego , że brakuje dowodu
> na istnienie tego czegoś.

No, no... Zaczynasz motać...

Myślisz o "miejscu"? Świadomość i świat realny to różne obiekty. Wewnątrz świadomości jest wyłącznie ona sama, a nie jakiś świat realny.

Czy wiesz, co mylisz? Myślisz o istnieniu w świecie realnym absolutnie, w jego całości, bo tylko znając całość można by było coś pewnego w TEN SPOSÓB powiedzieć. Rozumiesz? Ale ta całość, wraz z założeniami do niej, nigdy nie będzie nam dostępna. NIE WOLNO o świecie tak mówić, bo to jest sprzeczne z założeniem, że nie będziemy nigdy wszystkiego o nim wiedzieli, przez co uzyskamy możliwość KATEGORYCZNEJ wypowiedzi, że coś tam istnieje. Nie wolno tego robić, ale Ty uparcie tak czynisz.

> Aby móc tak twierdzić, trzeba to nieistnienie udowodnić.

Przecież się zgodziłeś, że ta reguła logiczna dotyczy systemów ze znanymi założeniami. Po co wracać do tezy nie na temat? Świat realny (dostawca informacji niepewnej i cząstkowej) dla nas nie istnieje jako CAŁOŚĆ i NIGDY w ten sposób nie będzie wolno go widzieć.

Wobec NIEPEWNOŚCI informacji każde stwierdzenie n/t świata jest TYMCZASOWE i nie podlega związkowi z poprzednimi opisami świata. Każdy jego opis jest chwilowy i w chwili wypowiadania na zawsze oraz natychmiast zamknięty dla następnych opisów.

Wobec CZĄSTKOWOŚCI (niepełności, której nigdy nie uzupełnimy, bo to niemożliwe) możemy mówić o istnieniu lokalnym (chwilowym i miejscowym), które nam się może zdarzyć, gdy taką informację zdobędziemy.

I nie wolno mylić istnień różnych kategorii ze sobą. Trzeba zawsze dokładnie podkreślać, o które chodzi.

A istnienie bogów?

W tym opisie świata, który jest zbiorem istnień UDOWODNIONYCH, odnoszących się do danych ze świata realnego (ale nie do jego wiarygodnej całości) bogów nie ma, a więc oni tak nie istnieją. Zresztą definicja bogów to załatwia jednoznacznie. Ulokowani wewnątrz świata byliby jego częścią i musieliby podlegać weryfikacji doświadczalnej (np. Zeus na Olimpie). I co to za bogowie? A ulokowani POZA światem nie mają do jego wnętrza dostępu (definicja musi być jednoznaczna). Wtedy nie mogą wchodzić do opisu świata i z samej definicji w nim nie istnieją.

Udawanie, że bogowie istnieją GDZIEŚ, KIEDYŚ, gdzie i kiedy z założenia nie da się ich dopaść, wykracza poza reguły tworzenia opisu świata. Opis świata (WSZYSTKO, co o świecie istnieje w naszej świadomości, WSZYSTKO!!!!) nie zawiera bogów. Nie istnieją oni tam.

> Religianci popełniają to pierwsze, a grgkh to drugie,

Dajże spokój, acan. Co mi przypisujesz? To się nie trzyma kupy.

> przez co nie jest mniej alogiczny niż religianci.

Spoko. Jestem BARDZO logiczny.

> Bez dowodu na istnienie nie można wprowadzać tego istnienia do opisu

Opis świata nie odnosi się do systemu o znanych założeniach i - zgodziłeś się z tym - tu nie obowiązuje ta reguła. Nie wracaj do tego.

> i należy się posługiwać opisem bez tego istnienia.
> Ale nie oznacza to, że to cos nie istnieje.

GDZIE? GDZIE? GDZIE? GDZIE? No gdzie? Przecież jest tylko opis. W świadomości nie ma nic innego. To TAM zbieramy istnienia. A co jest na zewnątrz świadomości? Diabli wiedzą. Wszystko może być ułudą interpretacji świadomości. Tam jest MATRIX!!! Czysta, bezpostaciowa, liczbowa informacja.

> Nie bierzemy tylko tego istnienia pod uwagę. I to wszystko co można.
> grgkh tego nie jest wstanie zrozumieć,
> stąd zaciekłość w fałszywych przekonaniach.

Czego nie rozumiem? A Ty to nie jesteś "zaciekły" w tej alogiczności wtykania regułki systemów o znanych założeniach do systemu o założeniach nieznanych (świata rzeczywistego)? Bój się boga (wszystkich bogów), kiwaczek...

> Nie jest też wstanie zrozumieć, że nie ma tożsamości między
> zdaniem: - nie można twierdzić , ze coś nie istnieje
> (jeśli się nie udowodni nieistnienia)
> i
> - twierdzę , że coś istnieje ( choć nie ma dowodu na to istnienie)

Chłopie, przecież tu powyżej twierdzisz DOKŁADNIE to samo co ja.

Zwróć uwagę (przestań tym manipulować) na dwa obiekty: opis świata i świat. Pomyśl, czym one są, o czym i w jaki sposób myślimy.

Mówisz, że nie wolno mi MYŚLEĆ o nieistnieniu jako fakcie. Ale przecież moje myślenie (i mówienie) to OPISYWANIE ŚWIATA. Nikt z nas poza opis nie wyskoczy. A opis rządzi się akceptowanymi przez Ciebie regułami.

> <<<<
> CZYM JEST REALNY ŚWIAT? Opisz go? Już, opisałeś? No to masz jego opis, a nie
> świat. Masz jego wyobrażenie, a nie to, czym on naprawdę jest. Rozumiesz?
> >>>>
>
> właśnie dlatego nie można stwierdzić ani istnienia, ani nieistnienia, jeśli się
> tego nie udowodni.

Ja mówię o istnieniu bogów w świecie. Nie potrafię ich istnienia dowieść, więc TAM nie istnieją, a nie ISTNIENIU bogów w świecie realnym, którego istnienia - ze względu na zakaz definicyjny - nie wolno stwierdzać. Świat to matrix, a nie istnienie lub nieistnienie bogów.

Świat nam nie podsuwa ISTNIEŃ, ale informacje, które my jako zinterpretowane istnienia lokujemy w jego opisie.

[kiwaczek11]

> Prawdą jest, że nie można twierdzić iż coś ( w tym przypadku bogowie)
> istnieje , bez dowodu na to istnienie. Nigdy nie twierdziłem inaczej.

To o co się ze mną spierasz?

Najwidoczniej grgkh ma problemy z ogarnięciem dłuższych ( czytaj parę zdań) tekstów, dlatego komentuje zdanie po zdaniu, zapominając co było zawarte w zdaniu poprzednim.
Stąd też jego zdziwienie i zadawanie takich pytań jak powyższe. Stąd także komentarze jak w dalszej części jego wpisu.


> Ale równorzędnie, co pisałem ZAWSZE, nie można twierdzić , że coś
> ( w tym przypadku bogowie) NIE ISTNEJE tylko dlatego , że brakuje dowodu
> na istnienie tego czegoś.

No, no... Zaczynasz motać...


Zaczynam?!?!?! 3 lata polemiki, w której mógł powyższe przeczytać dziesiątki razy. A teraz „zaczynam motać”???
Ale tak jest , jeśli się komentuje wpisy bez uprzedniego zapoznania się z nimi, nie mówiąc już o PRZEANALIZOWANIU i zrozumieniu ich treści.


> Nie jest też wstanie zrozumieć, że nie ma tożsamości między
> zdaniem: - nie można twierdzić , ze coś nie istnieje
> (jeśli się nie udowodni nieistnienia)
> i
> - twierdzę , że coś istnieje ( choć nie ma dowodu na to istnienie)

Chłopie, przecież tu powyżej twierdzisz DOKŁADNIE to samo co ja.

A oto dowód namacalny i niepodważalny braku umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Napisałem to co powyżej, bo kiedy ja twierdzę, że nie można twierdzić , ze coś nie istnieje, grgkh notorycznie przypisuje mi to (więc wg niego oznacza to) , że twierdzę ,że cos istnieje.
Jeśli twierdze , że nie można twierdzić , że krasnale nie istnieją tylko na podstawie braku dowodu na istnienie krasnali , wg grgkh oznacz to, że twierdzę , ze krasnale istnieją.

Dyskusja przy użyciu argumentów i logiki jest możliwa tylko z człowiekiem rozumnym. Ten przypadek jest beznadziejny, niestety.


Myślisz o "miejscu"? Świadomość i świat realny [...] itp., itp., [...]. NIE WOLNO o świecie tak mówić, bo to jest sprzeczne z założeniem, że nie będziemy nigdy wszystkiego o nim wiedzieli, przez co uzyskamy możliwość KATEGORYCZNEJ wypowiedzi, że coś tam istnieje. Nie wolno tego robić, ale Ty uparcie tak czynisz.

Jeszcze raz powtórzę, dyskusja tylko z człowiekiem rozumnym. Inaczej , jak to ktoś kiedyś napisał, zapasy w kisielu.


> Aby móc tak twierdzić, trzeba to nieistnienie udowodnić.

Przecież się zgodziłeś, że ta reguła logiczna dotyczy systemów ze znanymi założeniami.

Gdzie i kiedy??? grgkh nie rozróżnia niuansów, dlatego dla niego szare to czarne. Żeby choć raz przeczytał cokolwiek ze zrozumieniem.


I nie wolno mylić istnień różnych kategorii ze sobą. Trzeba zawsze dokładnie podkreślać, o które chodzi.

Ja jestem konsekwentny w tym o jakim istnieniu piszę. Jeśli ktoś tu coś myli , to na pewno nie ja. Można to sprawdzić ponownie czytając moje wypowiedzi.


A ulokowani POZA światem nie mają do jego wnętrza dostępu (definicja musi być jednoznaczna). Wtedy nie mogą wchodzić do opisu świata i z samej definicji w nim nie istnieją.

Analogicznie sprawa ma się z „ pierwotnymi założeniami”, o których pisuje grgkh, bez żenady umieszczając POZA światem, mimo ,że twierdzi, że nie ma „POZA”, bo wszechświat to wszystko.

To jest jakaś schizofrenia


> Bez dowodu na istnienie nie można wprowadzać tego istnienia do opisu

Opis świata nie odnosi się do systemu o znanych założeniach i - zgodziłeś się z tym - tu nie obowiązuje ta reguła. Nie wracaj do tego.

Zgodziłem się ?!??! Już po raz drugi. Z czym, gdzie i kiedy??? No przecież to Tworkami pachnie...


A co jest na zewnątrz świadomości? Diabli wiedzą[...] Tam jest MATRIX!!! Czysta, bezpostaciowa, liczbowa informacja.

Diabli wiedzą, ale i grgkh wie. Wie co jest na zewnątrz tej swojej świadomości.


> Nie bierzemy tylko tego istnienia pod uwagę. I to wszystko co można.
> grgkh tego nie jest wstanie zrozumieć,
> stąd zaciekłość w fałszywych przekonaniach.

Czego nie rozumiem?

Niczego.


A Ty to nie jesteś "zaciekły" w tej alogiczności wtykania regułki systemów o znanych założeniach do systemu o założeniach nieznanych (świata rzeczywistego

Znów!!! Której regułki ?!?! Bo ja wiem, co pisałem i dla jakich systemów. I wiem co pisał grgkh . A ponieważ ni w ząb nie wie o czym pisze, merda mu się wszystko ze wszystkim.


Ja mówię o istnieniu bogów w świecie.

??????????????? Chyba kpiny. Niech już grgkh może nie czyta wpisów moich, tylko niech najpierw zajmie się swoimi. Na początek.


Nie potrafię ich istnienia dowieść, więc TAM nie istnieją, a nie ISTNIENIU bogów w świecie realnym, którego istnienia - ze względu na zakaz definicyjny - nie wolno stwierdzać.

Czy sam autor wypowiedzi wie co chce powiedziec?


Świat to matrix,

Zapewne tego grgkh potrafi dowieść.

[grgkh]

Jak widzę, w końcu skumałeś, o co mi chodzi, a także i to, że już nie dasz rady dalej bronić swojego stanowiska. Cały, długi , bieżący post poświęcasz wyłącznie omawianiu "jaki to ja jestem", zamiast odnosić się do meritum.

Kiwaczku, Ty mnie zupełnie nie obchodzisz. Nie zamierzam dyskutować o Tobie, jak Ty o mnie. Wróć do tematu.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> To coś ( świat ) nie wymaga ludzkiej interpretacji , aby istnieć.

To "coś" to źródło informacji do interpretacji. I koniec. Reszta, w środku świadomości, jest już wyłącznie interpretacją.

> W ludzkim opisie świata jest coś takiego jak krzesło.

Które krzesło, to, na którym siedzisz, czy jakieś na Słońcu? Opisujesz świat LOKALNIE i DOŚWIADCZALNIE, a nie jakoś najogólniej.

> Za pomocą modeli i narzędzi jakie daje matematyka i fizyka ( jako nauki ludzkie)
> przyglądamy się „bliżej” i krzesło okazuje się strukturą cząstek elementarnych.
> Czy oznacza to, że krzesło nie istnieje? Może tak. „Krzesło” istnieje tylko
> jako interpretacja. Ale struktura , której nadano taką interpretacje istnieje.

Jeśli nie dokonałeś złej interpretacji jakiejś informacji. Świat to matrix, dawca informacji i koniec. I na tym MUSISZ poprzestać. Reszta jest Twoją interpretacją POPRZEZ OPIS ŚWIATA. To tam krzesło lub bogowie istnieją - czasami, ale nie jest to pewne. A w świecie jest jakaś cząstkowa i niepewna INFORMACJA, i już. Tam nie ma istnień. Definicje pochodzą z naszej świadomości, są jej częścią i to one decydują, co pojawi się w opisie świata wewnątrz tej świadomości. ISTNIENIA SĄ WYŁĄCZNIE ELEMENTEM ŚWIADOMOŚCI. Świat jest dawcą informacji na całkowicie niedefiniowalnym poziomie, który opisujemy wewnątrz świadomości.

> A jeśli okazałoby się ,że cząstki elementarne są tez interpretacją czegoś ?
> ”głębszego”? Czy cząstki nie istnieją? Może tak. „Cząstki” istnieją
> tylko jako interpretacja. Ale to coś , niezależnie od tego czym jest, co
> jest interpretowane jako cząstki elementarne jak najbardziej istnieje.

Tylko że TO COŚ jest pozbawione definicji podawanej nam równocześnie z samą informacją. Definicje musimy sobie sami dorobić, a w tym momencie już tworzy się opis.

> Gdyby nie istniało, nie byłaby możliwa interpretacja.
> Jeśli człowiek widzi (interpretuje) krzesło, to istnieje
> ta konkretna struktura cząstek, czy czegoś czego
> cząstki są interpretacją, która na poziomie człowieka
> daje się widzieć jako krzesło.

Krzesło jest częścią opisu. Zanim się pojawi w tym opisie przechodzi przez kryterium INTERPRETACJI. Ta granica dzieli świat realny i opis świata. W opisie świata COŚ istnieje lub nie istnieje, w świecie NIE WIADOMO. I tak jest na zawsze.

> Człowiek interpretuje, ale nie kreuje ( pomijając to, że krzesło zostało zbite
> z desek przez człowieka i nie o taki akt kreacji idzie. Dlatego może byłoby
> lepiej użyć jako przykładu np. promieniowania tła , a nie krzesła).

Promieniowanie tła jest też informacją interpretowaną. Ma dokładnie taką samą wiarygodność - potwierdzenie doświadczalne.

> Dlatego dowód może tylko POTWIERDZIĆ istnienie czegoś

Istnienie jest SKUTKIEM dowodu. Bez niego się nie pojawi. W opisie. A co jest w źródle danych (świecie realnym) naprawdę? Matrix, informacja do interpretacji.

> ( co różnie jest interpretowane na różnych poziomach postrzegania) ,
> ale nie sprawia, że to coś ZAISTNIEJE.
> Może nadać temu czemuś interpretację, ale nie powoduje zaistnienia.
> Bo to coś , czego istnienie potwierdza dowód, już istnieje.

Nie. Istnienie jest w opisie świata, ale pojawiło się po INTERPRETACJI NIEPEWNYCH I CZĄSTKOWYCH DANYCH SPOZA ŚWIADOMOŚCI. Co TAM istnieje, tego nadal nie wiemy. Przypuszczamy tylko coś tam i mówimy o tym za pomocą opisu interpretującego jakieś tam dane.

> Dowód nie kreuje. Dowód tylko potwierdza. Dlatego nie można zgodzić
> się z tezą , ze zaistnienie jest skutkiem dowodu, co usilnie twierdzi grgkh.

Jest skutkiem. Doświadczenie (które jest w tym przypadku dowodzeniem) coś udowadnia. Powoduje, że możemy mówić o istnieniu jako skutku procesu myślowego.

> <<<<<
> Jest coś takiego jak definicja. Jeśli ją sobie skonstruujesz precyzyjnie,
> to na pewno zdołasz w ciągłym procesie przechodzenia jaj w kury i kur w
> jaja znaleźć to pierwsze. Wystarczyłoby na poziomie molekularnym
> doszukiwać się zgodności z definicją i prześledzić historię życia.
> W tym przypadku nie istnieje problem, co było pierwsze.
> >>>>
>
> Niekonsekwencja. Skoro , jak grgkh pisze, istnienie jest SKUTKIEM dowodu,
> mamy do czynienia z relacją przyczynowo skutkową. A w takim razie problem
> „ co było pierwsze” jak najbardziej istnieje.

Istnienie w opisie świata jest skutkiem dowodu, czyli zebrania danych doświadczalnych i ich interpretacji. Na zewnątrz świadomości jest matrix.

> „Poziom molekularny” ... strach się bać.

Strachliwy jesteś. Chodźmy na piwo. Ono dodaje odwagi.

> <<<
> Kiepska argumentacja. Na początku wszechświata były „jakieś”
> założenia. One są „na zewnątrz” tego wszechświata i ich źródło –
> logicznie – musi być dla nas niedostępne.
> >>>
>
> Z jednej strony to co powyżej, z drugiej twierdzenie grgkh , że
> wszechświat to wszystko, więc nie ma czegoś takiego jak
> „na zewnątrz". Luki, niekonsekwencje, brak logiki.

Wszechświat to wszystko, bo MY TEŻ JESTEŚMY JEGO CZĘŚCIĄ. Jesteśmy wydzielonym fragmentem, który tworzy sobie interpretowany opis działania i struktury matriksa.

[kiwaczek11]

> To coś ( świat ) nie wymaga ludzkiej interpretacji , aby istnieć.

To "coś" to źródło informacji do interpretacji. I koniec. Reszta, w środku świadomości, jest już wyłącznie interpretacją.

Nie mniej musi istnieć. I nie wymaga interpretacji, aby istnieć.


> Ale struktura , której nadano taką interpretacje istnieje.

Jeśli nie dokonałeś złej interpretacji jakiejś informacji.

Niezależnie, jaką interpretacje przyjmę. Sam fakt możliwości interpretacji dowodzi istnienia tego , co się interpretuje. Nie jest możliwa interpretacja istnienia bez tego istnienia. Byłaby to kreacja, a nie interpretacja.


Świat to matrix, dawca informacji i koniec.

Nawet jeśli przyjąć tę tezę, to ISTNIEJE informacja lub / i jej źródło, która można w taki czy inny sposób interpretować.


Świat jest dawcą informacji na całkowicie niedefiniowalnym poziomie,

Może niedefiniowalnym, ale nie bezistnieniowym.


W opisie świata COŚ istnieje lub nie istnieje, w świecie NIE WIADOMO.

Założenie:
mówimy o opisie weryfikowalnym

Pierwsze :
Jeśli W OPISIE coś (1) ISTNIEJE, to w ŚWIECIE ISTNIEJE NA PEWNO coś (2) , czego coś (1) jest interpretacją. Coś (1) może mieć różne formy , czy definicje ( różne interpretacje). Coś (2) jest istnieniem interpretowanym

Drugie :
Jeśli coś (1) nie istnieje w opisie, to , zgadza się, NIE WIADOMO czy istnieje w świecie coś (2), czego nieistniejące coś (1) lub hipotetycznie JESZCZE nieistniejące coś (1) mogłoby być interpretacją.
Dlatego brak dowodu na istnienie krasnali nie może być dowodem na nieistnienie krasnali.


> Dlatego dowód może tylko POTWIERDZIĆ istnienie czegoś

Istnienie jest SKUTKIEM dowodu. Bez niego się nie pojawi. W opisie.

Cóż za asekuracja. Tyle , że pisałem wcześniej, że dyskusja nie jest nad istnieniem w opisie, bo to 2x2=4.


Nie. Istnienie jest w opisie świata, [...] Co TAM istnieje, tego nadal nie wiemy. Przypuszczamy tylko coś tam [...].

Nie istotne jest ( w kontekście bieżącej dyskusji) , że nie wiemy co TAM istnieje. Istotne jest, że jest TAM istnienie.


> Dowód nie kreuje. Dowód tylko potwierdza. Dlatego nie można zgodzić
> się z tezą , ze zaistnienie jest skutkiem dowodu, co usilnie twierdzi grgkh.

Jest skutkiem. Doświadczenie (które jest w tym przypadku dowodzeniem) coś udowadnia. Powoduje, że możemy mówić o istnieniu jako skutku procesu myślowego.

Napisałem dlaczego nie jest skutkiem. Chyba , że ktoś żegna się z logiką i nie bierze pod uwagę konsekwencji relacji przyczynowo skutkowej, którą to konsekwencją jest następstwo i poprzedzenie.

[grgkh]

Dyskusja podąża we właściwą stronę. Skracajmy ją więc.

Czym się różnimy?

Spróbuję to zdefiniować.

Ja mówię, że wewnątrz świadomości istnieje TYLKO opis świata. Jeśli my mówimy, że coś istnieje lub nie istnieje (odnośnie świata, który sobie wyobrażamy!!!), to jest to zawsze fragment opisu tego świata. I nigdy nie uda się poza opis z żadną tezą wyjść, bo z założenia jest ona właśnie jego częścią.

Czy się z tym zgadzasz?

Gdzie jesteś, kiwaczku?

[grgkh]

Czekam na Twoją odpowiedź. Nie nastąpi?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Brak dowodu na istnienie boga skutkuje jego nieistnieniem. W opisie świata.

Masz rację, w twoim opisie świata nie ma dowodów na istnienie boga, więc nie istnieje on w tym opisie. Zauważ jednak, że inni ludzie tworzą inne niż twój opisy świata, w których jest mnóstwo rzeczy uważanych przez tych ludzi za dowody istnienia boga. A zatem bóg istnieje w ich opisach świata.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Brak dowodu na istnienie boga skutkuje jego nieistnieniem.
> > W opisie świata.
>
> Masz rację, w twoim opisie świata nie ma dowodów na istnienie boga, więc nie is
> tnieje on w tym opisie. Zauważ jednak, że inni ludzie tworzą inne niż twój opis
> y świata, w których jest mnóstwo rzeczy uważanych przez tych ludzi za dowody is
> tnienia boga. A zatem bóg istnieje w ich opisach świata.

Owszem, ale nie są to opisy weryfikowane naukowo, doświadczalnie. Tylko doświadczalnie weryfikowany opis świata jest "stosunkowo" najbliższy prawdy. O reszcie, sprzecznej w tym jednym, nie warto w tym kontekscie wspominać. A ty możesz sobie bredzić o czym chcesz. Ilość bredni zaświadczy ewentualnie o twoim poziomie umysłowym.

O wszystkim decyduje wiedza (ilość informacji) i sposób jej obróbki (logika).

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Owszem, ale nie są to opisy weryfikowane naukowo, doświadczalnie. Tylko doświad
> czalnie weryfikowany opis świata jest "stosunkowo" najbliższy prawdy. O reszcie
> , sprzecznej w tym jednym, nie warto w tym kontekscie wspominać.

Przecież ludzie wierzący doświadczają przeżyć mistycznych, które dla nich są prawdziwe. A zatem ich dowody też oparte są na doswiadczeniach. Problem polega tylko na tym, że ty masz swój system doświadczeń, a oni swój. Za pomocą nauki nie można udowodnić, że ich system jest niewłaściwy. Można jedynie mieć na ten temat różne poglądy.

> A ty możesz sobie bredzić o czym chcesz. Ilość bredni zaświadczy ewentualnie o twoim
> poziomie umysłowym.

Nie zauważyłeś, moje dziecko, że ja nie przedstawiam swojego spojrzenia na sprawę wiary w boga (bo w boga nie wierzę), tylko spojrzenie tych, którzy wierzą. Nie jest to zatem moje "bredzenie". A te dwa zdania powyżej twojego autostwa to kolejny przykład niskiego ataku personalnego na rozmówcę. Nudne są te twoje ataki, bo stosujesz ciągle ten sam schemat. Wysil się, użyj swojej rzekomej inteligencji.

> O wszystkim decyduje wiedza (ilość informacji) i sposób jej obróbki (logika).

O indywidulanych opisach świata decydują jedynie poglądy ludzi, którzy tymi opisami się posługują. Choćbyś nie wiem jak się starał nie zmienisz tego faktu.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Owszem, ale nie są to opisy weryfikowane naukowo, doświadczalnie.
> > Tylko doświadczalnie weryfikowany opis świata jest "stosunkowo"
> > najbliższy prawdy. O reszcie, sprzecznej w tym jednym, nie warto
> > w tym kontekscie wspominać.
>
> Przecież ludzie wierzący doświadczają przeżyć mistycznych, które
> dla nich są prawdziwe. A zatem ich dowody też oparte są na
> doswiadczeniach.

Ciepło, ciepło... Zauważyłeś, że bogowie istnienie bogów pojawia się i nie musi trwać NA ZAWSZE? A więc o ich istnieniu wolno nam mówić tylko w czasie teraźniejszym. I ja tak mówię - bogowie nie istnieją. Nie"nie istnieli" lub "nie będą istnieli", ale "nie istnieją". TERAZ!

> Problem polega tylko na tym, że ty masz swój system
> doświadczeń, a oni swój. Za pomocą nauki nie można
> udowodnić, że ich system jest niewłaściwy.

Nauka ma zdefiniowane metody opisywania świata. "Wewnętrzne przeświadczenie" (doświadczenie) nie należy do nich.

> Można jedynie mieć na ten temat różne poglądy.

Oczywiście. I te poglądy wolno nam zmieniać. A więc bogowie - według tych zmieniających się poglądów - nie muszą istnieć cały czas. Tak?

Ja mówię wyłącznie o opisie świata budowanym według metody naukowej. On nie jest doskonały, ale może być najbardziej wiarygodny. Mistyka mnie nie interesuje. Szpital bez klamek także. A ty rób sobie, co chcesz.

Teraz żaden bóg potwierdzony naukowo nie istnieje.

A w przyszłości będą opisy świata, o których na razie nie mamy prawa się wypowiadać, bo przyszłość nie jest nam znana.

> Nie zauważyłeś, moje dziecko, że ja nie przedstawiam swojego spojrzenia na spra
> wę wiary w boga (bo w boga nie wierzę), tylko spojrzenie tych, którzy wierzą.

Znam ten sposób myślenia i JA TU PRZEDSTAWIAM moją ocenę tego pieprzenia w bambus. Bo nie jest to coś, co byłoby sensowne ani zgodne z logiką.

> Nie jest to zatem moje "bredzenie".

Zawsze jest podpisane twoim nickiem. Czyżbym miał aż tak słaby wzrok? Wyczuwam, że chcesz się zygzakiem wycofać na z góry upatrzone i bezpieczne pozycje.

> > O wszystkim decyduje wiedza (ilość informacji)
> > i sposób jej obróbki (logika).
>
> O indywidulanych opisach świata decydują jedynie poglądy ludzi, którzy tymi opi
> sami się posługują. Choćbyś nie wiem jak się starał nie zmienisz tego faktu.

Jak ktoś ma odpowiednio dużą wiedzę i zna logikę, to nie będzie gadał głupot. To jest pewne.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ciepło, ciepło... Zauważyłeś, że bogowie istnienie bogów pojawia się i nie musi
> trwać NA ZAWSZE? A więc o ich istnieniu wolno nam mówić tylko w czasie teraźni
> ejszym. I ja tak mówię - bogowie nie istnieją. Nie"nie istnieli" lub "nie będą
> istnieli", ale "nie istnieją". TERAZ!

Wolno mówić, co się komu podoba. Możesz z tym walczyć, ale twoja walka jest skazana na porażkę.

> Nauka ma zdefiniowane metody opisywania świata. "Wewnętrzne przeświadczenie" (d
> oświadczenie) nie należy do nich.

Nauka opisuje świat w sposób inny niż wiara. Są to dziedziny rozłączne, więc jedna nie jest stanie zweryfikować drugiej.

> Oczywiście. I te poglądy wolno nam zmieniać. A więc bogowie - według tych zmien
> iających się poglądów - nie muszą istnieć cały czas. Tak?

Według jednych poglądów tak, a według innych nie.

> Ja mówię wyłącznie o opisie świata budowanym według metody naukowej. On nie jes
> t doskonały, ale może być najbardziej wiarygodny. Mistyka mnie nie interesuje.
> Szpital bez klamek także. A ty rób sobie, co chcesz.

Przecież nikt nie każe ci interesować się mistyką. Kieruj się swoim opisem świata, a innym pozwól kierować się tym, co uważają za słuszne.

> Teraz żaden bóg potwierdzony naukowo nie istnieje.

Ani potwierdzony, ani obalony.

> A w przyszłości będą opisy świata, o których na razie nie mamy prawa się wypowi
> adać, bo przyszłość nie jest nam znana.

A kto wypowiada się o przyszłości?

> Znam ten sposób myślenia i JA TU PRZEDSTAWIAM moją ocenę tego pieprzenia w bamb
> us. Bo nie jest to coś, co byłoby sensowne ani zgodne z logiką.

Nie jest to zgodne z twoim opisem świata, ale w tej dziedzinie nie ma monopolu, więc twoje racje są równoważne racjom innych.

> Zawsze jest podpisane twoim nickiem. Czyżbym miał aż tak słaby wzrok? Wyczuwam,
> że chcesz się zygzakiem wycofać na z góry upatrzone i bezpieczne pozycje.

To są moje wypowiedzi, więc trudno, żeby były podpisane innym nickiem. Natomiast w treści swoich wypowiedzi przedstawiam zarówno swój punkt widzenia jak też opisuję punkty widzenia innych ludzi.

> Jak ktoś ma odpowiednio dużą wiedzę i zna logikę, to nie będzie gadał głupot. T
> o jest pewne.

Odpowiednio dużą to znaczy jaką? Każdemu zdarza się gadać głupoty. Nie ma ludzi nieomylnych i wiedzących wszystko.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
>
> 1) Nie napisałem, że jest COŚ, co PORUSZA się z prędkością większ
> ą niż światło w próżni. Nie istnieje żaden taki OBIEKT.
>
> Stwierdziłem jedynie, że istnieją ODDZIAŁYWANIA NATYCHMIASTOWE. I udowodniłem to.
>
> A to nie jest to samo.

Łatwo jest manipulować swoimi wypowiedziami, gdy nie są one zapisywane. W tym przypadku jednak można bardzo łatwo sprawdzić, co napisałeś wcześniej. Zacytuję więc twoją wypowiedź:

<< Nie jest to prawda. Taki świat istnieje. To nasz świat. "Coś takiego jak światło" rozchodzi się w nim z nieskończoną prędkością. >>

To koniec dowodu na to, że posługujesz się manipulacją.

A jeśli chodzi o oddziaływania natychmiastowe, to niczego nie udowodniłeś, bo jest to tylko pojęcie wynikające z tego, że nikomu do tej pory nie udało się stworzyć teorii grawitacji. Teoria Newtona w równaniach grawitacji nie uwzględnia w ogóle czasu, zakładając milcząco że oddziaływania grawitacyjne są natychmiastowe. Założenie to wynika jedynie z tego, że Newton nie potrafił stworzyć pełnej teorii grawitacji a jedynie bardzo uproszczoną.

> 2) I to właśnie ja przypominam ci, że istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy
> zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia. Dopóki takiego dowodu nie ma, t
> o NIE WOLNO NIKOMU twierdzić, że prawdą jest ISTNIENIE.

To co piszesz powyżej jest absolutną bzdurą, moje dziecko. Istnienie nie potrzebuje dowodów. Gdyby było tak jak twierdzisz, to nic nie istniałoby przed pojawieniem się człowieka, który był w stanie przeprowadzać "dowody istnienia".

> Ale jesteś za prymitywny, żeby pojąć tak proste sensy.

To się nazywa erystyka.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
> >
> > 1) Nie napisałem, że jest COŚ, co PORUSZA się z prędkością
> większ
> > ą niż światło w próżni. Nie istnieje żaden taki OBIEKT.
> >
> > Stwierdziłem jedynie, że istnieją ODDZIAŁYWANIA NATYCHMIASTOWE. I udowodn
> iłem to.
> >
> > A to nie jest to samo.
>
> Łatwo jest manipulować swoimi wypowiedziami, gdy nie są one zapisywane. W tym p
> rzypadku jednak można bardzo łatwo sprawdzić, co napisałeś wcześniej. Zacytuję
> więc twoją wypowiedź:
>
> << Nie jest to prawda. Taki świat istnieje. To nasz świat. "Coś takiego
> jak światło" rozchodzi się w nim z nieskończoną prędkością. >>

Czyli tak jak napisałem. Nieskończenie wielka prędkość to przekazywanie natychmiastowe.

> To koniec dowodu na to, że posługujesz się manipulacją.

Nie, to dowód na niski poziom twojej inteligencji uniemożliwiający ci zrozumienie prostych zdań.

> A jeśli chodzi o oddziaływania natychmiastowe, to niczego nie udowodniłeś, bo j
> est to tylko pojęcie wynikające z tego, że nikomu do tej pory nie udało się stw
> orzyć teorii grawitacji.

Gadasz głupoty, grave. To dotyczy WSZYSTKICH rodzajów oddziaływań. Clou tego polega na tym, że każde dwa dowolne elementy wszechświata, OBA JEDNOCZEŚNIE!!!!, wiedzą o ile będą się musiały zmienić. Ni jeden się zmieni, a do drugiego dojdzie po jakimś czasie informacja, co ma uczynić i ile to ma być.

> Teoria Newtona w równaniach grawitacji nie uwzględnia
> w ogóle czasu, zakładając milcząco że oddziaływania grawitacyjne są natychmiast
> owe. Założenie to wynika jedynie z tego, że Newton nie potrafił stworzyć pełnej
> teorii grawitacji a jedynie bardzo uproszczoną.

> > 2) I to właśnie ja przypominam ci, że istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY,
> > gdy zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia. Dopóki takiego dowodu
> > nie ma, to NIE WOLNO NIKOMU twierdzić, że prawdą jest ISTNIENIE.
>
> To co piszesz powyżej jest absolutną bzdurą, moje dziecko. Istnienie nie pot
> rzebuje dowodów. Gdyby było tak jak twierdzisz, to nic nie istniałoby przed poj
> awieniem się człowieka, który był w stanie przeprowadzać "dowody istnienia".

Dokładnie tak właśnie jest.

Zanim sobie czegoś nie umieścisz w opisie świata, to tego tam nie ma. Nie istnieje.

W moim opisie świata bóg nie istnieje, a w opisie świata z2006 istnieje. A u ciebie w głowie jest burdel, więc nie wiadomo. No i co, ateisto od siedmiu boleści? Widzisz boga, czy nie widzisz? Istnieje, czy nie istnieje? Śmiało...

Choć jest tyle opisów świata co żyjących ludzi, to i tak nie wiadomo i nigdy nie będzie wiadomo - bo tego zakazuje nasza sytuacja - jak jest NAPRAWDĘ. Kumasz? Nie. To niemożliwe. Za płytki umysł. Wyręczę cię: taka erystyka - atak personalny. Pa.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Czyli tak jak napisałem. Nieskończenie wielka prędkość to przekazywanie natychm
> iastowe.

Tak, tylko że przekazywanie natychmiastowe nie istnieje.

> Nie, to dowód na niski poziom twojej inteligencji uniemożliwiający ci zrozumien
> ie prostych zdań.

Znów zabieg rodem z erystyki, czyli atak personalny na rozmówcę zamiast rzeczowej dyskusji. Kolejny schemat w twoim wykonaiu.

> Gadasz głupoty, grave. To dotyczy WSZYSTKICH rodzajów oddziaływań. Clou tego po
> lega na tym, że każde dwa dowolne elementy wszechświata, OBA JEDNOCZEŚNIE!!!!,
> wiedzą o ile będą się musiały zmienić. Ni jeden się zmieni, a do drugiego dojdz
> ie po jakimś czasie informacja, co ma uczynić i ile to ma być.

Głupoty gadasz, grgkh. Te elementy niczego nie wiedzą, a jedynie reagują zgodnie z zasadami fizyki po otrzymaniu inormacji czy "bodźca". A ta rzekoma "wiedza", która jest jedynie uproszczeniem myślowym, nie oznacza, że odziaływanie jest natychmiastowe.

> Dokładnie tak właśnie jest.

Nie, tak nie jest, ponieważ wszechświat istniał długo, długo przed pojawiniem się człowieka i do istnienia nie potrzebował procesów dowodowych przeprowadzanych przez ludzi.

> Zanim sobie czegoś nie umieścisz w opisie świata, to tego tam nie ma. Nie istnieje.

Tu masz rację - w opisie nie istnieje, ale to nie ma nic wspólnego z istnieniem w opisywanym świecie. A przypomnę, że pisałeś o istnieniu w świecie realnym jako wyniku procesu dowodowego.

> W moim opisie świata bóg nie istnieje, a w opisie świata z2006 istnieje. A u ci
> ebie w głowie jest burdel, więc nie wiadomo. No i co, ateisto od siedmiu bol
> eści? Widzisz boga, czy nie widzisz? Istnieje, czy nie istnieje? Śmiało...

W moim opisie świata bóg nie istnieje. Pisałem o tym wielokrotnie, ale widocznie masz problem ze zrozumieniem tak prostej rzeczy.

> Choć jest tyle opisów świata co żyjących ludzi, to i tak nie wiadomo i nigdy
> nie będzie wiadomo - bo tego zakazuje nasza sytuacja - jak jest NAPRAWDĘ.
> Kumasz? Nie. To niemożliwe. Za płytki umysł. Wyręczę cię: taka erystyka - at
> ak personalny. Pa.

Skoro nie wiadomo jak jest naprawdę, to możliwe że wierzący mają rację. Kumasz? A swojej erystyki nie musisz podkreślać - widać ją gołym okiem.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Czyli tak jak napisałem. Nieskończenie wielka prędkość to przekazywanie
> > natychmiastowe.
>
> Tak, tylko że przekazywanie natychmiastowe nie istnieje.

Istnieje. Nie ma natychmiastowego efektu, ale samo oddziaływanie jest natychmiastowe, bo zarówno element A oddziałuje na B, jaki element B oddziałuje na A. Dzieje się to w tym samym momencie, a więc muszą one posiadać o sobie informację od razu. Jest to NATYCHMIASTOWE przekazanie informacji o swoim stanie w obie strony.

Gdyby któraś była uprzywilejowana, ale tak nie jest. I ta właściwość wszechświata dotyczy wszystkich jego elementów jednocześnie.

> > Gadasz głupoty, grave. To dotyczy WSZYSTKICH rodzajów oddziaływań.
> > Clou tego polega na tym, że każde dwa dowolne elementy wszechświata,
> > OBA JEDNOCZEŚNIE!!!!, wiedzą o ile będą się musiały zmienić. (...)

> Głupoty gadasz, grgkh. Te elementy niczego nie wiedzą, a jedynie reagują zgodni
> e z zasadami fizyki po otrzymaniu inormacji czy "bodźca". A ta rzekoma "wiedza"
> , która jest jedynie uproszczeniem myślowym, nie oznacza, że odziaływanie jest
> natychmiastowe.

Najpierw jest oddziaływanie, a dopiero "potem", po czasie jego efekt. Zresztą to właśnie odczuwamy my jako upływ czasu. Jest to możliwość zmierzenia zmieniającego się parametru. Jeśli zmienności nie dostrzegamy, to "czas umownie staje dla nas, bo nie mamy wzorca, odniesienia.

> > Zanim sobie czegoś nie umieścisz w opisie świata, to tego tam nie ma. Nie
> istnieje.
>
> Tu masz rację - w opisie nie istnieje,

Ale co byś nie pomyślał lub powiedział to MUSI się znaleźć jako część opisu świata. Coś wytworzonego przez twoją świadomość, dotyczącego świata jest właśnie opisem. Mówimy wyłącznie POPRZEZ opis. Inna forma nie istnieje.

> ale to nie ma nic wspólnego z istnieniem w opisywanym świecie.
> A przypomnę, że pisałeś o istnieniu w świecie realnym jako
> wyniku procesu dowodowego.

Nie mogłem tak mówić wiedząc, że w świadomości nie ma świata, bo jest to jego interpretowany opis. Świat jest źródłem cząstkowej i niepewnej informacji, którą trzeba dopiero zinterpretować, a nie obiektem, który mamy do swojej dyspozycji w całości.

> > W moim opisie świata bóg nie istnieje, a w opisie świata z2006 istnieje.

> > A u ciebie w głowie jest burdel, więc nie wiadomo.
> > No i co, ateisto od siedmiu boleści? Widzisz boga, czy nie widzisz?
> > Istnieje, czy nie istnieje? Śmiało...
>
> W moim opisie świata bóg nie istnieje.

No właśnie. Bo o świecie wolno mówić TYLKO w czasie teraźniejszym.
A więc twierdzisz to samo co ja. Bóg nie istnieje. Natomiast z2006 twierdzi, że bóg istnieje. I zapewne ma na to jakieś "dowody" (lub święte przekonanie o wadze dowodu).

> > Choć jest tyle opisów świata co żyjących ludzi, to i tak nie wiadomo
> > i nigdy nie będzie wiadomo - bo tego zakazuje nasza sytuacja -
> > jak jest NAPRAWDĘ.

> Skoro nie wiadomo jak jest naprawdę, to możliwe że wierzący mają rację.

"Możliwe" to deklaracja hipotezy, a nie tezy. O hipotezie nie wolno mówić TERAZ, przed dowodem, że jest prawdziwa (albo fałszywa). Jej sprawdzenie to doświadczenie, informacja o prawdziwości. Tymczasem myślenie i wypowiadanie odbywa się nie w przyszłości lecz teraz. A teraz nie ma wyniku, którym mogłoby być ulokowanie w opisie świata bogów (wszystkich, bo niby dlaczego jeden ma mieć większe prawa niż drugi?).

O tym, czy wierzący mają rację MUSI zadecydować (1) dowód, a (2) efekt tego dowodu pojawi się w przyszłych opisach świata, które TERAZ jeszcze nie istnieją. Tymczasem my mówimy o stanie teraźniejszym. Myślimy i mówimy teraz. Pytamy teraz, czy bóg istnieje. Stan teraźniejszy u każdego człowieka to jego zawsze teraźniejszy obraz świata.

Możesz pisać, co chcesz. Ja widzę, że mam rację i widzą to wszyscy, którzy umieją się posłużyć logiką. Reszta mi zwisa. W przeszłości realnie istniał Zeus i inni bogowie, bo były tego dowody. Teraz one upadły i ci bogowie nie istnieją. Ich istnienie wiąże się z aktualnością danych na ich temat.

Największą manipulację widać u religiantów, którzy twierdzą, że wystarczy przekonanie bez dowodu, by z hipotezy uczynić tezę tak samo pewną co do prawdziwości, jak te, które przeszły test racjonalnego dowodzenia. Według nich to oni WIEDZĄ NA PEWNO, że bóg istnieje nie tylko w ich głowach, ale i obiektywnie.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> gravedigger1 napisał:

> Istnieje. Nie ma natychmiastowego efektu, ale samo oddziaływanie jest natychmia
> stowe, bo zarówno element A oddziałuje na B, jaki element B oddziałuje na A. Dz
> ieje się to w tym samym momencie, a więc muszą one posiadać o sobie informację
> od razu. Jest to NATYCHMIASTOWE przekazanie informacji o swoim stanie w obie st
> rony.

Mijasz się z logiką, której jesteś wyznawcą. Fakt, że A oddziałuje na B, a B na A w tym samym momencie oznacza tylko, że jest to oddziaływanie jednoczesne. Natomiast gdy A wybuchnie, to fala uderzeniowa dotrze do B po czasie potrzebnym na pokonanie przestrzeni dzielącej te dwa obiekty. Żadna informacja zwiazana z oddziaływaniem wysyłana przez A do B lub odwrotnie nie porusza się z prędkością większą niż prędkość światła.

> Gdyby któraś była uprzywilejowana, ale tak nie jest. I ta właściwość wszechświa
> ta dotyczy wszystkich jego elementów jednocześnie.

Brak uprzywilejowania to zupełnie inna kwestia, która nie jest związana z prędkością poruszania się.

> Najpierw jest oddziaływanie, a dopiero "potem", po czasie jego efekt. Zresztą t
> o właśnie odczuwamy my jako upływ czasu. Jest to możliwość zmierzenia zmieniają
> cego się parametru. Jeśli zmienności nie dostrzegamy, to "czas umownie staje dl
> a nas, bo nie mamy wzorca, odniesienia.

O działaniu "bodźca" wysłanego z A do B można mówić dopiero wtedy, gdy "bodziec" ten dotrze z punktu A do punktu B.

> Ale co byś nie pomyślał lub powiedział to MUSI się znaleźć jako część opisu świ
> ata. Coś wytworzonego przez twoją świadomość, dotyczącego świata jest właśnie o
> pisem. Mówimy wyłącznie POPRZEZ opis. Inna forma nie istnieje.

A co ma opis do istnienia świata? Świat istnieje i doskonale sobie radzi bez żadnych opisów.

> Nie mogłem tak mówić wiedząc, że w świadomości nie ma świata, bo jest to jego i
> nterpretowany opis. Świat jest źródłem cząstkowej i niepewnej informacji, którą
> trzeba dopiero zinterpretować, a nie obiektem, który mamy do swojej dyspozycji
> w całości.

Mogłeś i mówiłeś, czego dowodu są w wielu twoich wypowiedziach.

> No właśnie. Bo o świecie wolno mówić TYLKO w czasie teraźniejszym.
> A więc twierdzisz to samo co ja. Bóg nie istnieje. Natomiast z2006 twierdzi, że
> bóg istnieje. I zapewne ma na to jakieś "dowody" (lub święte przekonanie o wad
> ze dowodu).

Tak, twierdzę, że bóg nie istnieje, ale w odróżnieniu od ciebie nie twierdzę, że nieistienie boga jest udowodnione.

> "Możliwe" to deklaracja hipotezy, a nie tezy. O hipotezie nie wolno mówić TERAZ
> , przed dowodem, że jest prawdziwa (albo fałszywa).

Wolno, wolno. Nikt tego nie zabronił i jest to bardzo powszechne zjawisko.

> Jej sprawdzenie to doświadc
> zenie, informacja o prawdziwości. Tymczasem myślenie i wypowiadanie odbywa się
> nie w przyszłości lecz teraz. A teraz nie ma wyniku, którym mogłoby być ulokowa
> nie w opisie świata bogów (wszystkich, bo niby dlaczego jeden ma mieć większe p
> rawa niż drugi?).

A dlaczego nie? Przecież ludzie mają wolność ustalania, co ma większe a co mniejsze prawa.

> O tym, czy wierzący mają rację MUSI zadecydować (1) dowód, a (2) efekt tego dow
> odu pojawi się w przyszłych opisach świata, które TERAZ jeszcze nie istnieją. T
> ymczasem my mówimy o stanie teraźniejszym. Myślimy i mówimy teraz. Pytamy teraz
> , czy bóg istnieje. Stan teraźniejszy u każdego człowieka to jego zawsze teraźn
> iejszy obraz świata.

Zauważ, że wierzący mają mnóstwo dowodów na prawdziwość swojej wiary. Faktem jest, że ty nie przyjmujesz ich dowodów za sensowne, tak jak oni nie przyjmują twoich dowodów.

> Możesz pisać, co chcesz. Ja widzę, że mam rację i widzą to wszyscy, którzy umie
> ją się posłużyć logiką. Reszta mi zwisa. W przeszłości realnie istniał Zeus i i
> nni bogowie, bo były tego dowody. Teraz one upadły i ci bogowie nie istnieją. I
> ch istnienie wiąże się z aktualnością danych na ich temat.

Widzisz, nie różnisz się zbytnio od wierzących. Wielu z nich też uważa, że mają monopol na rację.

> Największą manipulację widać u religiantów, którzy twierdzą, że wystarczy przek
> onanie bez dowodu, by z hipotezy uczynić tezę tak samo pewną co do prawdziwości
> , jak te, które przeszły test racjonalnego dowodzenia. Według nich to oni WIEDZ
> Ą NA PEWNO, że bóg istnieje nie tylko w ich głowach, ale i obiektywnie.

A ja twierdzę, że we współczesnym świecie "największą manipulację" widać we wszechobecnym marketingu.

[z2006]

gravedigger1 napisał:

Dowodziłbym też,
> że jest coś, co porusza się z prędkością większą niż światło, mino że fizyka, k
> tórej wyznawcą jesteś nie zawiera nawet wzmianki o czymś takim.

Zawiera, zawiera...

1. Prędkość fazowa (w odróżnieniu od prędkości grupowej) może być większa niż stała c.

2. Szybciej niż światło w prózni może sięporuszać to, co nie niosie ze sobą energii ani informacji - np. tak zwane "elfy" przy niektórych wyładowaniach atmosferycznych mogązwiększać swojąśrednicęszybciej niżwynosi prędkosć światła...

[gravedigger1]

z2006 napisał:

> Zawiera, zawiera...
>
> 1. Prędkość fazowa (w odróżnieniu od prędkości grupowej) może być większa niż s
> tała c.

Masz rację, ale prędkość fazowa fali nie jest szybkością rozprzestrzeniania się fali, a tym samym i przenoszenia sygnałów. A zatem prędkość fazowa nie jest prędkością poruszania się czegokolwiek ani prędkością przenoszenia informacji.

> 2. Szybciej niż światło w prózni może sięporuszać to, co nie niosie ze sobą ene
> rgii ani informacji - np. tak zwane "elfy" przy niektórych wyładowaniach atmosf
> erycznych mogązwiększać swojąśrednicęszybciej niżwynosi prędkosć światła...

Jeśli coś nie niesie ani energii ani informacji, to czym jest? Nie wiem nic na temat "elfów", ale ta domniemana prędkość zwiększania średnicy nie jest prędkością poruszania się, skoro nic się nie porusza (przecież nie ma energi a zatem i masy).

[gravedigger1]

z2006 napisał:

> 2. Szybciej niż światło w prózni może sięporuszać to, co nie niosie ze sobą ene
> rgii ani informacji - np. tak zwane "elfy" przy niektórych wyładowaniach atmosf
> erycznych mogązwiększać swojąśrednicęszybciej niżwynosi prędkosć światła...

Oto cytat z "Scientific American":

<< Although the elves appear to spread faster than light, analysis of the physics behind elves demonstrates that no particles actually move that fast, so Einsteinian relativity is not violated. The faster-than-light illusion seems to be caused by successively distant air molecules lighting up in rapid-fire sequence, like the strobe lights running along an airport runway. >>

A zatem prędkość elfów większa niż prędkość światła jest tu tylko iluzją.

[z2006]

Ale wzmianka jest - podobnie jak w przypadku prędkości fazowej.

[gravedigger1]

Napisałem:

> że jest coś, co porusza się z prędkością większą niż światło, mino że fizyka, k
> tórej wyznawcą jesteś nie zawiera nawet wzmianki o czymś takim

i jest to prawdą, ponieważ ani prędkość fazowa ani iluzoryczna prędkość elfów nie są prędkościami poruszania się.

[z2006]

Zapewniam Cię, że niejeden podręcznik fizyki zawiera więcej niż jedną "wzmiankę" o prędkości fazowej...

[gravedigger1]

z2006 napisał:

> Zapewniam Cię, że niejeden podręcznik fizyki zawiera więcej niż jedną "wzmiankę
> " o prędkości fazowej...

Nie wątpię w to. Zauważ jednakże, że prędkość fazowa nie jest prędkością poruszania się. Przytoczę jeszcze raz mój tekst, bo zdaje się, że zapomniałeś o jaką konkretnie wzmiankę mi chodziło.

> że jest coś, co porusza się z prędkością większą niż światło, mino że fizyka, k
> tórej wyznawcą jesteś nie zawiera nawet wzmianki o czymś takim

Mam nadzieję, że ponowne uściślenie tego, o co mi chodziło wyjaśnia sprawę.
Jeśli natomiast twierdzisz nadal, że jest coś co porusza się z prędkością większą niż światło, to przedstaw proszę dowody na skuteczne obalenie teorii względności.

Prędkość fazowa nie jest sprzeczna z teorią względności właśnie dlatego, że nie jest szybkością rozprzestrzeniania się fali, a tym samym nie jest prędkością pokonywania przestrzeni przez sygnał (poruszania się). Gdyby była prędkością poruszania się, to podważałaby szczególną teorię względności.

[z2006]

gravedigger1 napisał:

> Zauważ jednakże, że prędkość fazowa nie jest prędkością por
> uszania się.

No tak - ona nie.

> Mam nadzieję, że ponowne uściślenie tego, o co mi chodziło wyjaśnia sprawę.
> Jeśli natomiast twierdzisz nadal, że jest coś co porusza się z prędkością więks
> zą niż światło,

Na przykład wspomnianie wyżej "elfy". Poza tym można wybrazić sobie (ekperyment myślowy) szybciej niż c poruszającego się "zajączka" odbietego od lustra...

to przedstaw proszę dowody na skuteczne obalenie teorii względn
> ości.

Teoria względności zabrania tylko poruszania się szybicej niż c tylko temu, co ma energię lub niesie informację... Nakłada ona ograniczenie na prędkość przenoszenia oddziaływań.

[gravedigger1]

z2006 napisał:

> Teoria względności zabrania tylko poruszania się szybicej niż c tylko te
> mu, co ma energię lub niesie informację... Nakłada ona ograniczenie na prędkość
> przenoszenia oddziaływań.

Jeśli coś nie ma energii (a także masy) i nie niesie żadnej informacji, to czym jest? Poruszającą się iluzją?

[z2006]

pl.wikipedia.org/wiki/Prędkość_nadświetlna

[gravedigger1]

z2006 napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Prędkość_nadświetlna

"Prędkość nadświetlną (czyli większą od prędkości światła w próżni) mogą osiągać obiekty nie przenoszące informacji ani energii (np. cień, prędkość fazowa fali) i nie zaprzecza to szczególnej teorii względności."

Obiekty nie przenoszące informacji ani energii nie są obiektami. To iluzje obiektów.

[z2006]

Mylisz się.

pl.wikipedia.org/wiki/Przedmiot_fizyczny
Cienie są rozciągłe w czasie i przestrzeni.

[gravedigger1]

z2006 napisał:

> Mylisz się.
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Przedmiot_fizyczny
> Cienie są rozciągłe w czasie i przestrzeni.

A czy ja gdzieś napisałem, że nie są?

[z2006]

Wobec tego są przedmiotami.

[gravedigger1]

z2006 napisał:

> Wobec tego są przedmiotami.

Nie są przedmiotami, ponieważ nie są ani energią, ani materią. Cień jest tylko interpretacją różnicy w natężeniu oświetlenia dokonywaną przez ludzki mózg, a różnica dwóch wielkości fizycznych nie jest przedmiotem.

[z2006]

Są przedmiotami, bo spełniają warunki definicji przedmiotu.

[feel_good_inc]

uffo napisał:
> nie ma to jak uniesienie....ateistyczne
>
> www.youtube.com/watch?v=T-EwVVm89og&feature=related

Daj spokój. Przecież stalinizm to religia jak każda inna.

[uffo]

no nie zupelnie, bo w sytuacji religii jakies hamulce jeszcze gdzie niegdzie na mase, i masowa mentalnosc, dzialaja, a w sytuacji stalinizmu czy innego masowego antyreligijnego
wz-ruszenia, hamulce moralne, szczegolnie w stosunku do wszelkich objawow innosci, indywidualnosci, to raczej rzadkosc.
Natomiast zaogolniajace twierdzenie, iz wszelki problem pochodzi ze zrodla, usprawiedliwiajace wszystkie smrody jakie wlewaja sie don po drodze to bardzo to latwy, wygodny i iluzoryczny sposob myslenia. To ze B pochodzi z A nie znaczy iz B jest zawsze niewinne, cokolwiek zlego by nie uczynilo, poniewaz pochodzi z A. Taka logika jest czystym infantylizmem. Jak tez unikiem brania na siebie odpowiedzialnosci za wlasne dzialanie. To ze komuna to zmiana dekoracji, nie znaczy ze psychika ludzka w sytuacji nagle zaistnialego ateizmu nie podlega zadnej transformacji ani konsekwencjom wlasnej nowo przyjetej postawy. Zmiana mentalnosci nastepuje, owszem, powoli, ale nastepuje. Bunt wobec naduzyc religijnych jest tylko etapem, na drodze do osiagniecia moralnosci z wyboru i swiadomosci, a nie z posluszenstwa, strachu, nakazu, etc. Ktos kto ciagle rzyga na religijnosc i obarcza ja calkowita odpowiedzialnoscia za wszelkie bolaczki cywilizacyjne udawadnia jedynie iz znajduje sie na pierwotnym stadium uwalniania sie od myslenia religijnego, w ktorym to stadium swiezo uwolnione z nakazow-zakazow ego, wierzga kopytkami i pluje instynktem odwetu i nienawisci, uzywajac do tego wszystkich dostepnych sposobow i narzedzi, rowniez logiki. Ale to tylko stan pierwotnego uwolnienia.Raczej...zamroczenia....wolnoscia....Jesli wolnoscia mozna to nazwac, gdyz nawet wolnosc jest jakas forma samo-dyscypliny, a nie dowolnego i bezkarnego wyzywania sie jakichs nieuswiadomionych urazow.


feel_good_inc napisał:
> Daj spokój. Przecież stalinizm to religia jak każda inna.

[oby.watel]

uffo napisał:

> no nie zupelnie, bo w sytuacji religii jakies hamulce jeszcze gdzie niegdzie na
> mase, i masowa mentalnosc, dzialaja, a w sytuacji stalinizmu czy innego
> masowego antyreligijnego

Tak. Znane są pogromy dokonywane przez masowych ateistów. To pogrobowcy stalinizmu biegają po ulicach z uniesionymi dłońmi, dają odpór "pedałom" i Żydom i optują za czystością rasy.

[uffo]

tak, te planete z calym zasobem zycia, ludzkim wlacznie, wykanczaja przede wszystkim fanatycy religijni. Jasne. Jakby ich gniew nie byl reakcja na wiekowe naduzycia swiatlego kolonializmu pazernych na zysk osotronosych. Globalny przemysl i biznes to prtzeciez fanatycy religijni. Ci ktorzy trzymaja ludzkosc w niewoli umyslowej nie robia pogromow tylko wnosza postep, swiatelko cywilizacji. No jasne. Pogrom umyslowy nie jest zadnym pogromem, bo pozwala czlowiekowi egzystowac, choc nie daje mu po ludzku istniec. Jasne. I co dalej?

oby.watel napisał:

> uffo napisał:
>
> > no nie zupelnie, bo w sytuacji religii jakies hamulce jeszcze gdzie niegd
> zie na
> > mase, i masowa mentalnosc, dzialaja, a w sytuacji stalinizmu czy innego
> > masowego antyreligijnego
>
> Tak. Znane są pogromy dokonywane przez masowych ateistów. To pogrobowcy stalini
> zmu biegają po ulicach z uniesionymi dłońmi, dają odpór "pedałom" i Żydom i opt
> ują za czystością rasy.
>

[oby.watel]

O czym mówisz? Odnoszę wrażenie, że emocje wzięły górę co odbiło się na jasności przekazu. Celem władzy - każdej - jest władza. I jeśli władzy pomaga religia, to religię władza popiera. Jeżeli zaś nie chce z jakichś względów popierać istniejącej religii - tworzy własną, na przykład Trójcę Świętą zastępując trójcą świecką - Marksem, Engelsem i Leninem. Różnica jest taka, ze przełożonym patriarchy był car, władza na Kremlu, przełożonym polskiego króla, władzy w Warszawie był i jest papież w Rzymie.

W Rosji kościół zawsze stał murem za władzą - Rosja jest supermocarstwem. W Polsce Kościół stał murem za Watykanem - Polska zniknęła na ponad sto lat z mapy Europy i jest źródłem niewykwalifikowanej siły roboczej dla reszty Europy.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> W Rosji kościół zawsze stał murem za władzą - Rosja jest supermocarstwem. W Pol
> sce Kościół stał murem za Watykanem - Polska zniknęła na ponad sto lat z mapy E
> uropy i jest źródłem niewykwalifikowanej siły roboczej dla reszty Europy.

Rosja jest supermocarstwem? To już historia...

A oto kilka faktów o współczesnej Rosji:
Rosja jest krajem, w którym przyrost naturalny wynosi 0,465% poniżej zera. Od połowy lat
90-tych populacja Rosji kurczy się w tempie 750-800 tysięcy rocznie. Jest ona również źródłem taniej siły roboczej dla reszty Europy, w tym dla Polski.

[uffo]

jeszcze tylko sobie przeprowadz dowod na utozsamienie cynizmu (np. nazistowskiego, biznesowego, politycznego) z uniesieniem religijnym, a rozwiazesz problem z przegrzaniem wlasnego mozgu.

oby.watel napisał:

> O czym mówisz? Odnoszę wrażenie, że emocje wzięły górę co odbiło się na jasnośc
> i przekazu. Celem władzy - każdej - jest władza. I jeśli władzy pomaga religia,
> to religię władza popiera. Jeżeli zaś nie chce z jakichś względów popierać ist
> niejącej religii - tworzy własną, na przykład Trójcę Świętą zastępując trójcą ś
> wiecką - Marksem, Engelsem i Leninem. Różnica jest taka, ze przełożonym patriar
> chy był car, władza na Kremlu, przełożonym polskiego króla, władzy w Warszawie
> był i jest papież w Rzymie.
>
> W Rosji kościół zawsze stał murem za władzą - Rosja jest supermocarstwem. W Pol
> sce Kościół stał murem za Watykanem - Polska zniknęła na ponad sto lat z mapy E
> uropy i jest źródłem niewykwalifikowanej siły roboczej dla reszty Europy.
>

[oby.watel]

uffo napisał:

> jeszcze tylko sobie przeprowadz dowod na utozsamienie cynizmu (np. nazistowskie
> go, biznesowego, politycznego) z uniesieniem religijnym, a rozwiazesz problem z
> przegrzaniem wlasnego mozgu.

Nie odczuwam potrzeby przeprowadzania dowodu na utożsamienie cynizmu (np. nazistowskiego, biznesowego, politycznego) z uniesieniem religijnym, bo nie utożsamiałem jednego z drugim.

[uffo]

no to swietnie, bo myslalem ze zaczynamy juz mieszac kwestie 'uniesienia religijnego' z instytucjonalna religia. To ze kazda wladza w razie potrzeby podpiera sie instytucja religijna (i vice versa), jest raczej wszystkim wiadome. Bylo to praktykowane nawet w czasie komuny w Polsce, gdzie zewnetrzni wrogowie - wladza oficjalna, komunistyczna, i Kosciol, wzajemnie sie podpierali, a Popieluszke (uniesionego religijnie) np. Glemp za wszelka cene usilowal uciszyc. To samo praktykowala wladza komunistyczna, wpierw likwidujac najgrozniejszych wrogow, wlasnych ideowcow. Niemniej jak juz wspomnialem wczesniej, to ze do rzeki wpadaja rozne gowna i zanieczyszczenia po drodze do Oceanu, nie jest wina zrodla, z ktorego ta rzeka bierze poczatek. To ze najprawdopodobniej Stalina jakis Jezuita molestowal nie znaczy ze reigijnosc jako taka jest zrodlem stalinizmu, czy tez jego pierwotnym wcieleniem. Dla mnie faktem jest iz z dwojga zlego, mniej szkod spolecznych i krwiozerczosci miedzyludzkiej wyrzadzily rzady teokratyczne niz komunistyczne, jak tez cynicznie racjonalistyczne (nazizm), ale byc moze dlatego ze i populacja w dawniejszych czasach byla mniejsza. Ale, mozna i posunac sie do przewrotnego argumentu i stwierdzic iz eksplozja demograficzna to przyczyna rewolucji przemyslowej i....mysli Oswiecenia samego.



oby.watel napisał:

> uffo napisał:
>
> > jeszcze tylko sobie przeprowadz dowod na utozsamienie cynizmu (np. nazist
> owskie
> > go, biznesowego, politycznego) z uniesieniem religijnym, a rozwiazesz pro
> blem z
> > przegrzaniem wlasnego mozgu.
>
> Nie odczuwam potrzeby przeprowadzania dowodu na utożsamienie cynizmu (np. nazi
> stowskiego, biznesowego, politycznego) z uniesieniem religijnym, bo nie utożsam
> iałem jednego z drugim.
>

[uffo]

sorry, powinno byc::

eksplozja demograficzna i mysl Oswiecenia to przyczyna wspolczesnego zla dlatego bo gdyby ich nie bylo, to nie byloby tylu ofiar.

[oby.watel]

Przyjmując, że ci, których określimy mianem ateistów nie działali z pobudek religijnych lub z religia w tle. Cerkiew wspiera z definicji każdą władzę, kościołowi też jest po drodze z każdą władzą. Stąd choćby potępienie powstań w czasie zaborów. Kościół bez władzy i przywilejów dających kasę jest niczym. Bo wszechmocny pryncypał ani myśli finansować zbożne dzieła i sługi swoje.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Bóg wymaga ofiar.
>
>
>
"Wbrew powszechnej opinii i spotykanym przypadkom za chrześcijańską pokutę nie można uznać żadnych praktyk naruszających godność człowieka takich jak np. samookaleczenie."

pl.wikipedia.org/wiki/Pokuta_(religia)

[oby.watel]

oby.watel napisał:
> Bóg wymaga ofiar.

oby.watel nie napisał:
> Bóg wymaga pokuty.

[z2006]

To po co ludzie na tym zdjęciu składają te "ofiary"?

[oby.watel]

Mnie pytasz? Widocznie Bóg lubi ofiary.

[z2006]

A skąd wniosek, że takie?

[grgkh]

Czy bóg lubi ofiary? Ofiary lubi system. System lubi zniewalanie.

Moim zdaniem chodzi o PUBLICZNIE (a więc dla widocznego przykładu dla innych) okazywanie stopnia swojego uzależnienia od idei i od tych, którzy systemowo taką ideą zarządzają (czerpią korzyści z tego).

[z2006]

grgkh napisał:

> Czy bóg lubi ofiary?

Poczytaj np. fragment o Ablu i Kainie...

Abo śpiewany Wielki Czwartek psalm 116 - "Cenna jest w oczach Pana śmierć Jego czcicieli." Oczywiście chodzi o Chrystusa.

> System lubi zniewalanie.

A Chrystus wyzwala z wszelkiej niewoli.

[grgkh]

Taka dyskusja nie ma sensu, bo nie jest dyskusją na argumenty. Ja Cię pytam o to jak działa świat, a Ty mi odpowiadasz cytatem-przypowiastką nie na temat ze świętej księgi. Święta księga nie jest zbiorem prawd o świecie.

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Czy bóg lubi ofiary?
>
> Poczytaj np. fragment o Ablu i Kainie...

To lubi, czy nie lubi. I jeśli już wybierzesz jedną opcję, to co z tego wynika dla tego wątku?

> Abo śpiewany Wielki Czwartek psalm 116 - "Cenna jest w oczach
> Pana śmierć Jego czcicieli." Oczywiście chodzi o Chrystusa.

Pochwała mordowania. Ja to tak rozumiem. Czy jest inna interpretacja? Przecież bóg zaplanował torturowanie i ukatrupienie własnego syna aby wyprodukować "przykład" godny naśladowania. Proponuję, żeby wszyscy wyznawcy tej religii NATYCHMIAST powiesili się na krzyżu. Dlaczego tego nie robią? Przecież powinni czynić to, co im bóg sugeruje.

> > System lubi zniewalanie.
>
> A Chrystus wyzwala z wszelkiej niewoli.

Biedne ludziki. Kukiełki pociągane za sznurki. Sami nie mogą się zbawić. Bóg musi to robić "za nich". I do tego w tak obrzydliwy sposób. Twój bóg obraża ludzi. Obraża logikę. I myślenie.

[z2006]

grgkh napisał:

> Taka dyskusja nie ma sensu, bo nie jest dyskusją na argumenty. Ja Cię pytam o t
> o jak działa świat,

Nie. Pytałeś o to, co lubi Bóg. Ateista (w odróżnieniu od panteisty) nie może utożsamiać Boga ze światem, bo musiałby uznać że świat nie istnieje.

> a Ty mi odpowiadasz cytatem-przypowiastką nie na temat ze ś
> więtej księgi. Święta księga nie jest zbiorem prawd o świecie.

Ale o Bogu - o niego pytałeś...
>
> > Poczytaj np. fragment o Ablu i Kainie...
>
> To lubi, czy nie lubi.

Zależy od tego, kto Mu je składa.

I jeśli już wybierzesz jedną opcję, to co z tego wynika
> dla tego wątku?

Że nie każda ofiara jest miła Bogu.
>
> > Abo śpiewany Wielki Czwartek psalm 116 - "Cenna jest w oczach
> > Pana śmierć Jego czcicieli." Oczywiście chodzi o Chrystusa.
>
> Pochwała mordowania.

Pochwała oddawanie życia za wielkie wartości.

Ja to tak rozumiem. Czy jest inna interpretacja? Przecież
> bóg zaplanował torturowanie i ukatrupienie własnego syna

Nie, to Sanhedryn.

aby wyprodukować "przy
> kład" godny naśladowania.

Znaczenie ofiary Chrytusa jest znacznie głębsze.

Proponuję, żeby wszyscy wyznawcy tej religii NATYCHMI
> AST powiesili się na krzyżu.

Chrześcijanin niesie swój krzyż codziennie.
>
> > A Chrystus wyzwala z wszelkiej niewoli.
>
> Biedne ludziki. Kukiełki pociągane za sznurki. Sami nie mogą się zbawić.

Sam do Księżyca nie podskoczysz.

> Bóg musi to robić "za nich". I do tego w tak obrzydliwy sposób.

Obrzydliwy jest każdy grzech.