w zwiazku z kataklizmem w Japonii

12.03.11, 08:03
przychodza m.inn. takie refleksje/pytania: czy po takim dramatycznym doswiadczeniu fachowcy zaczna sie powaznie zastanawiac nad ewentualnoscia wprowadzenia np. turbin wiatrowych czy paneli slonecznych na bardziej masowa skale, i nie skoncentrowana w kilku glownych miejscach, tak zeby np. elektrownie atomowe (skoro sa spolecznie akceptowane w Japonii) mialy zapewniony awaryjny system chlodzenia, w przypadku kiedy tradycyjny system nie dziala z powodu, jak slyszalem ma to miejsce obecnie, wybuchu w rafinerii? Czy turbiny wiatrowe nie bylyby bardziej odporne na zarowno silne trzesienia jak i uderzenie i zalanie woda, skoro mozna budowac konstrukcje wysokie, odporne np. na trzesienia, jak tez nie powodujace wybuchu paralizujacego calkowicie doplyw pradu?
Zastanawia mnie rowniez jak mozna bylo w bogatym kraju o tak wysoko rozwinietej technologii, jak tez posiadanej wiedzy o wysokim ryzyku wystepowania trzesien ziemi, na styku trzech plyt tektonicznych, decydowac sie na budowanie elektrowni atomowych. Oczywiscie nie ma chyba na ziemi bardziej przygotowanego miejsca na tego rodzaju kataklizmy, ale moze wlasnie dlatego trzeba koniecznie wyciagnac z tego wnioski krytyczne? Przy intensyfikujacych sie anomaliach klimatycznych, globalnym ociepleniu, tzw. naturalne kataklizmy beda chyba sie rowniez intensyfikowac? A przynajmniej, posiadajac optymalne srodki, wypadaloby wziac taka ewentualnosc/prawdopodobienstwo pod uwage. Wydaje mi sie rowniez iz mowienie ze takie trzesienia wystepuja raz na dwa tysiace lat sa co najmniej niestosowne. Wszak oplacilo sie budowac wiezowce w centrum Tokio, ktore chybotaly sie jak hustawki, ale przetrwaly, a wraz z nimi pewnie sporo ludzi? A gdyby jeszcze byly zaopatrzone w panele sloneczne to by rowniez pewnie ullatwialo egzystencje po kataklizmie. Sam kataklizm to jedno, ale zycie po, to nastepny problem. Prewencja to jednak jest najlepsze lekarstwo. Wszystkiego oczywiscie przewidziec sie nie da, ale lepiej brac pod uwage czarny scenariusz, skoro buduje sie system zabezpieczenia ludnosci. Zdaje sie ze wzgledy ekonomiczne i inne priorytety ograniczyly mozliwosc modernizacji, ktora teraz pewnie stanie sie koniecznoscia. Widac, nie tylko Polak, ale czlowiek jako taki, madrzeje dopiero po szkodzie.
    • grzespelc Trochę pokory 12.03.11, 13:07
      Przyroda wielokrotnie już pokazywała, że jest silniejsza od człowieka i jeszcze nieraz pokaże. Takiej fali nie było tam od (podobno) 1200 lat. Nigdy człowiek nie będzie w stanie zapobiec skutkom najsilniejszych katastrof. Naiwny jest ten, kto myśli, że jest to możliwe.
      • uffo Re: Trochę pokory 12.03.11, 15:26
        odnosze wrazenie iz wlasnie brak pokory wobec sil natury uniemozliwia czlowiekowi bardziej skuteczne dzialanie zapobiegawcze, na tyle na ile jest to mozliwe, a przeciez niewiele trzeba chyba wyobrazni azeby ujrzec konsekwecje budowania elektrowni atomowych na terenach nawiedzanych notorycznie trzesieniami ziemi?! Tak jak budowanie osiedli mieszkaniowych na terenach zalewowych? Oczywiscie ze natura to natura, ale potencjal i mozliwosci czlowieka sa rownie bogate. Jak juz wspominalem, to ze nie bylo takiego trzesienia ziemi od 1200 lat nie jestdla mnie zadnym argumentem usprawiedliwiajacym biernosc, szczegolnie w kontekscie intensyfikujacych sie kataklizmow na swiecie, najprawdopodobniej powodowanych przez ignorancka (i zarozumiala) dzialalnosc czlowieka wzgledem natury.
        • grzespelc Jednak masz rację 13.03.11, 11:12
          Wychodzi na to, że główną przyczyną katastrofy jest... brak prądu. Nie rozumiem tylko jednego - nie mają zasilania awaryjnego, czy też padło...
          Właśnie przeczytałem, że sytuacja jest podobna do tej, jaką wywołano testowo w Czarnobylu przed wybuchem.
          I jak na ironię losu - podobno w tym miesiącu mieli zacząć wycofywać pierwszy blok z eksploatacji.
          • a000000 Re: Jednak masz rację 13.03.11, 11:24
            grzespelc napisał:

            > Wychodzi na to, że główną przyczyną katastrofy jest... brak prądu. Nie rozumiem
            > tylko jednego - nie mają zasilania awaryjnego, czy też padło...

            chyba padło. Po automatycznym wyłączeniu się elektrowni - chłodzenie powinno przejść w tryb awaryjny. Coś się stało z agregatami. Najpierw podano we wiadomościach, że nowe cztery lecą samolotami (nawet się zdziwiłam, bo gdzie samoloty wylądują jak lotnisk nie ma) ... potem nie wiedzieć czemu - Amerykanie zdementowali wiadomość że wysłali specjalne chłodziwo, bo nikt ich o to nie prosił.... więc szum informacyjny jest dość spory.

            • uffo Re: Jednak masz rację 13.03.11, 16:41
              ja tylko mam nadzieje ze uda im sie opanowac zagrozenie przy minimalnych cierpieniach i szkodach, bo dodawanie cierpienia do cierpienia wynikajacego z natury, jest ignorancja i glupota, a w najgorszym wypadku krotkowzrocznym cwaniactwem. I ze ulegnie jakiejs realnej zmianie podejscie do alternatywnych zrodel energetycznych, ktore nierzadko prezentuje sie jako jakas odlegla bajke, zamiast intensywnie inwestowac w ich rozwoj i upowszechnianie. Chcac nie chcac prypomina mi sie ostatni film Kurosawy "Sny' i jego wizja katastrofy ekologicznej. Mam nadzieje ze to tylko byl artystyczny koszmar, jedna z ewentualnosci, ktora ludzie sa w stanie ominac.
        • gaika Re: Trochę pokory 13.03.11, 17:00
          uffo napisał:

          > odnosze wrazenie iz wlasnie brak pokory wobec sil natury uniemozliwia czlowieko
          > wi bardziej skuteczne dzialanie zapobiegawcze, na tyle na ile jest to mozliwe,
          > a przeciez niewiele trzeba chyba wyobrazni azeby ujrzec konsekwecje budowania e
          > lektrowni atomowych na terenach nawiedzanych notorycznie trzesieniami ziemi?! T
          > ak jak budowanie osiedli mieszkaniowych na terenach zalewowych?

          Święte słowa choć nie z Biblii.
        • gravedigger1 Re: Trochę pokory 14.03.11, 10:49
          uffo napisał:

          > (...) szczegolnie w kontekscie
          > intensyfikujacych sie kataklizmow na swiecie, najprawdopodobniej powodowanych pr
          > zez ignorancka (i zarozumiala) dzialalnosc czlowieka wzgledem natury.

          Teza o prawdopodobnym związku pomiędzy "intensyfikującymi się kataklizmami" a działalnościa człowieka jest prawdopodobna. I to wszystko, co można o niej powiedzieć. kataklizmy występowały zawsze i zawsze będą występować. Nie znaczy to, że mają one jednakową intensywnośc na przestrzeni milionów lat. W bardzo krótkiej perspektywie czasowej człowieka naturalne zmiany intensywności urastają do czegoś niezwykłego, a niczym niezwykłym nie są. Zdarzają się też kataklizmy na skalę globalną, np. uderzenia dużych ciał niebieskich i zwiażana z tym zagłada wielu gatunków, ale człowiek takich kataklizmów jeszcze nie doświadczył.

          Jeśli chodzi o trzęsienia zemi, to nie ma żadnej przesłanki pozwalającej wiązać je z działalnością człowieka - występowały one przed erą człowieka i będą występować po.
          • gaika Re: Trochę pokory 14.03.11, 14:51
            gravedigger1 napisał:

            > Teza o prawdopodobnym związku pomiędzy "intensyfikującymi się kataklizmami" a d
            > ziałalnościa człowieka jest prawdopodobna. I to wszystko, co można o niej powie
            > dzieć. kataklizmy występowały zawsze i zawsze będą występować. Nie znaczy to, ż
            > e mają one jednakową intensywnośc na przestrzeni milionów lat. W bardzo krótkie
            > j perspektywie czasowej człowieka naturalne zmiany intensywności urastają do cz
            > egoś niezwykłego, a niczym niezwykłym nie są. Zdarzają się też kataklizmy na sk
            > alę globalną, np. uderzenia dużych ciał niebieskich i zwiażana z tym zagłada wi
            > elu gatunków, ale człowiek takich kataklizmów jeszcze nie doświadczył.
            >
            > Jeśli chodzi o trzęsienia zemi, to nie ma żadnej przesłanki pozwalającej wiązać
            > je z działalnością człowieka - występowały one przed erą człowieka i będą wyst
            > ępować po.

            Raczej mało kogo obchodzi, że występowały zawsze, szczególnie kiedy człowieka nie było na ziemi.

            Intensywność mierzy się wszelkimi kosztami kataklizmów. To o czym mówi (nie po raz pierwszy) Uffo to konieczność zapobiegania konsekwencjom nieuniknionych katastrof. Człowiek korzystając z osiągnięć nauki oraz doświadczenia (a w związku z tym przewidując) jest wstanie część z nich obniżyć (dla ułatwienia dodam, że nie chodzi o to, na co wpływu mieć nie można). Np. zezwalając na zabudowę terenów zalewowych człowiek świadomie intensyfikuje tragiczne skutki. Ignorowanie praw natury to jest strzał w stopę.
            • gravedigger1 Re: Trochę pokory 14.03.11, 15:24
              gaika napisała:

              > Raczej mało kogo obchodzi, że występowały zawsze, szczególnie kiedy człowieka n
              > ie było na ziemi.

              Nikogo nie musi obchodzić, ale warto trochę pomyśleć zanim zasugeruje się związek domniemanej intensyfikacji kataklizmów z dziłalnością człowieka.

              > Intensywność mierzy się wszelkimi kosztami kataklizmów. To o czym mówi (nie po
              > raz pierwszy) Uffo to konieczność zapobiegania konsekwencjom nieuniknionych ka
              > tastrof. Człowiek korzystając z osiągnięć nauki oraz doświadczenia (a w związku
              > z tym przewidując) jest wstanie część z nich obniżyć (dla ułatwienia dodam, że
              > nie chodzi o to, na co wpływu mieć nie można). Np. zezwalając na zabudowę tere
              > nów zalewowych człowiek świadomie intensyfikuje tragiczne skutki. Ignorowanie p
              > raw natury to jest strzał w stopę.

              Autor nie napisał o intensywności kataklizmów mierzonej skutkami, tylko o domniemanym wpływie działalności człowieka na intensyfikację kataklizmów (cyt. "szczegolnie w kontekscie intensyfikujacych sie kataklizmow na swiecie, najprawdopodobniej powodowanych przez ignorancka (i zarozumiala) dzialalnosc czlowieka wzgledem natury"). To zasadnicza różnica.

              A jeśli chodzi o przewidywanie skutków, to masz absolutną rację. Zuważ tylko, że niemal zawsze podejmuje się jakieś ryzyko (mniejsze lub większe) przy inwestowaniu w określone sposoby pozyskiwania energii i rozważą się wpływ tej inwestycji na środowisko w długim okresie czasu. Może być tak, że negatywne skutki istnienia "brudnych" elektrowni w okresie kilkudziesięciu lat ich eksploatacji są o wiele poważniejsze niż radioaktywne skażenie środowiska występujące w wyniku katastrof mających miejsce co lat kilkadziesiąt.
              • gaika Re: Trochę pokory 14.03.11, 23:28
                gravedigger1 napisał:

                > Nikogo nie musi obchodzić, ale warto trochę pomyśleć zanim zasugeruje się związ
                > ek domniemanej intensyfikacji kataklizmów z dziłalnością człowieka.

                Nie wykluczono możliwości wpływu działalności człowieka np. na zmiany klimatyczne. Jest to tak samo uprawniona hipoteza jak ta, że związku takiego brak.

                > Autor nie napisał o intensywności kataklizmów mierzonej skutkami, tylko o domni
                > emanym wpływie działalności człowieka na intensyfikację kataklizmów (cyt. "szcz
                > egolnie w kontekscie intensyfikujacych sie kataklizmow na swiecie, najprawdopod
                > obniej powodowanych przez ignorancka (i zarozumiala) dzialalnosc czlowieka wzgl
                > edem natury"). To zasadnicza różnica.

                Napisał. Znów wyciągasz zdanie z kontekstu i tworzysz wokół tego polemikę, która w efekcie dotyczy tłumaczenia kto i co powiedział.

                odnosze wrazenie iz wlasnie brak pokory wobec sil natury uniemozliwia czlowiekowi bardziej skuteczne dzialanie zapobiegawcze, na tyle na ile jest to mozliwe, a przeciez niewiele trzeba chyba wyobrazni azeby ujrzec konsekwecje budowania elektrowni atomowych na terenach nawiedzanych notorycznie trzesieniami ziemi?! Tak jak budowanie osiedli mieszkaniowych na terenach zalewowych? Oczywiscie ze natura to natura, ale potencjal i mozliwosci czlowieka sa rownie bogate.

                > A jeśli chodzi o przewidywanie skutków, to masz absolutną rację. Zuważ tylko, ż
                > e niemal zawsze podejmuje się jakieś ryzyko (mniejsze lub większe) przy inwesto
                > waniu w określone sposoby pozyskiwania energii i rozważą się wpływ tej inwestyc
                > ji na środowisko w długim okresie czasu. Może być tak, że negatywne skutki istn
                > ienia "brudnych" elektrowni w okresie kilkudziesięciu lat ich eksploatacji są o
                > wiele poważniejsze niż radioaktywne skażenie środowiska występujące w wyniku k
                > atastrof mających miejsce co lat kilkadziesiąt.

                Racja, ryzyka się nie uniknie, ale też nikt nie sugeruje, że wszystko da się przewidzieć. Trudno też dziś zastąpić tradycyjne sposoby uzyskiwania energii źródłami odnawialnymi, bo na razie pochłania to zbyt wielkie koszta. Wciąż nie widać alternatywy dla elektrowni jądrowych i być może, że postęp technologiczny pozwoli je uczynić bezpiecznymi wcześniej niż energię odnawialną naprawdę opłacalną.
                • gravedigger1 Re: Trochę pokory 15.03.11, 08:54
                  gaika napisała:

                  > Nie wykluczono możliwości wpływu działalności człowieka np. na zmiany klimatycz
                  > ne. Jest to tak samo uprawniona hipoteza jak ta, że związku takiego brak.

                  Można formułować dowolne hhipotezy, ale trzeba mieć dowody, żeby te hipotezy miały ręce i nogi.

                  > Napisał. Znów wyciągasz zdanie z kontekstu i tworzysz wokół tego polemikę, któr
                  > a w efekcie dotyczy tłumaczenia kto i co powiedział.

                  Niczego nie trzeba tłumaczyć. Autor powiedział to, co powiedział w kontekście i nie można temu zaprzeczyć, bo stoi napisane jak byk. wink Napisał też inne rzeczy, ale to już inna para kaloszy, do której się nie odnosiłem. wink
                  • uffo Re: Trochę pokory 15.03.11, 13:12
                    czy autor pisal czy nie pisal, fakt jest faktem iz spora czesc swiata naukowego laczy obecne anomalie klimatyczne z oddzialywaniem czlowieka na nature. Nie trzeba dowodow 100%, bo taki moze pojawic sie dopiero wtedy kiedy nie bedzie juz czasu ani srodkow na skutreczne przeciwdzialanie i zmiane. A tego przeciez nie chcemy? Chyba ze mamy odmienne...cele i intencje? Tak samo w medycynie alternatywnej. Nigdy nie bedzie 100% obiektywnego dowodu na jej dzialanie, gdyz jest ona wyrazem wspoldzialania z naturalnym systemem immunologicznym, i z otoczeniem samym.
                    Zadziwiajace jak w miare pojawiania sie negatywnych skutkow wspolczesnej mysli technologicznej, pewni milosnicy rozumu absolutnego popadaja w histeryczne wypieranie sie wszelkiej krytyki, rzucajac sie po pomoc do 100% dowodow, czyli do absurdalnosci i gotowosci poswiecenia ludzkosci calej, byleby tylko zachowac status quo swoich oswieconych przekonan (pomimo iz teoretycznie wyznaja rozwoj i ewolucyjnosc). I jak zwykle moga sobie podac w takiej postawie raczki z zacietrzewionymi, rownie fanatycznymi, kaplanami. Wyznawcy jednostronnosci, chocby najbardziej logiczni, jakos nie znosza wszelkiej krytyki i koniecznosci przyjecia, chocby czesciowo, odmiennej perspektywy (tolerancyjnosci/kompromisu,zdrowego rozsadku). Na mostku kapitanskim do konca, choc podejrzewam iz w czasie realnego toniecia Titanica, kolejnosc opuszczania tej korony technologicznego raju byla i bedzie, nieco odmienna. Nie, tu jest tylko jedna alternatywa dla rozumu absolutnego. Samoobrona pelna para, gdyz rozum zawsze dostarczy jakies argumenciki (podparte niemozliwoscia weryfikacji 100%-owej), na swoja obrone, chocby poprzez totalne watpienie. No i jeszcze jest tak iz rozum subtelny, nie znosi prostych rozwiazan. Mozliwosc koegzystencji z natura lub pozyskiwanie naturalnych zrodel energetycznych, czy medycyna prewencyjna, wydaja mu sie zbyt dziecinne i proste zeby byly rzeczywiscie skuteczne. Rozum absolutny musi w swoim raju, i w swym zbawicielskim oswieceniu, czuc sie spocony, wraz ze swoimi technologicznymi cackami, przetworzonymi z natury, i nade wszystko rozum absolutny potrzebuje poczucia elitarnosci (naukowej), tej wiedzy tajemnej, dosteponej tylko dla nielicznych mozgowcow, nawet jesli ludzie wokol padaja, jak ci co szli na Krucjate.

                    • gravedigger1 Re: Trochę pokory 15.03.11, 14:08
                      Podziwiam sposób, w jaki dorabiasz ideologię do "okrążenia" prostego zagadnienia polegającego na wymogu trzymania się faktycznych ustaleń zamiast spekulacji i chwytliwych stwierdzeń o intensyfikacji występowania kataklizmów w powiązaniu z działalnością człowieka. Posługiwanie się religijnymi spekulacjami na temat różnych zjawisk jest specjalnością ludzi, których sam krytykujesz w swoim poście. Skoro ich krytykujesz, to złóż też samokrytykę i wszystko będzie OK. wink
                      • oby.watel Re: Trochę pokory 15.03.11, 14:59
                        A po co ustalać to co już jest ustalone i bezsporne? Bo komuś się ubzdurało, że jeszcze nie jest udowodnione w 100% tylko w 99,9? Jeśli ktoś nie słucha ostrzeżeń i dąży ku przepaści, to jego sprawa. Niech jednak nie ciągnie za sobą innych.
                        • gravedigger1 Re: Trochę pokory 15.03.11, 15:20
                          A co jest ustalone i bezsporne? I na jakiej podstawie? Na podstawi obserwacji z lat kilkudziesięciu? A gdzie jest powrównanie z sytuacją sprzed działalności człowieka i choćby 95-procentowy "dowód" na związek tej działalności z intensyfikacją, która jest przecież zjawiskiem naturalnym? Wypadałoby zauważyć, że intensywność kataklizmów naturalnych nie ma równownomiernego rozkładu w czasie.
                          • oby.watel Re: Trochę pokory 15.03.11, 15:24
                            Jaki jest dowód na to, że materia składa się z atomów, a te też się składają? Mamy wierzyć kilku wykształciuchom? Przecież gołym okiem widać, że ziarenko piasku to najmniejsza cząsteczka.
                            • gravedigger1 Re: Trochę pokory 15.03.11, 18:12
                              oby.watel napisał:

                              > Jaki jest dowód na to, że materia składa się z atomów, a te też się składają? M
                              > amy wierzyć kilku wykształciuchom? Przecież gołym okiem widać, że ziarenko pias
                              > ku to najmniejsza cząsteczka.

                              A możemy zacząć od Wielkiego Wybuchu, żeby nie pominąć żadnego "dowodu"?
                              • oby.watel Re: Trochę pokory 15.03.11, 18:34
                                A wiesz co to jest promieniowanie tła? Jesteś w 100% peny, ze ono występuje, że to nie kaczka dziennikarska? Widziałeś go gdzieś? Zmierzyłeś? Wiesz dlaczego nie jest równomierne?
                                • gravedigger1 Re: Trochę pokory 16.03.11, 08:06
                                  A widziałeś wybuch supernowej? A wiesz, ile takich wybuchów występuje i jaka jest ich intensywność? A masz dowody, że to nie jest reakcja kosmosu na zaburzenia powodowane przez działalność ludzką? wink
                                  • oby.watel Re: Trochę pokory 16.03.11, 11:17
                                    Nie. A Ty?
                                    • gravedigger1 Re: Trochę pokory 16.03.11, 11:39
                                      Ja też nie, ale być może ktoś widział, wie i ma dowody. Dlatego pytam. wink
                                      • oby.watel Re: Trochę pokory 16.03.11, 11:45
                                        wink
                                        • gravedigger1 Re: Trochę pokory 16.03.11, 11:49
                                          O, a toś mnie zaskoczył pozytywnie! Potrafisz się uśmiechać! smile
                  • gaika Re: Trochę pokory 15.03.11, 19:10
                    gravedigger1 napisał:

                    > Można formułować dowolne hhipotezy, ale trzeba mieć dowody, żeby te hipotezy mi
                    > ały ręce i nogi.

                    I Ty je zweryfikowałeś jednoznacznie stwierdzając, że te hipotezy nie mają rąk i nóg?

                    > Niczego nie trzeba tłumaczyć. Autor powiedział to, co powiedział w kontekście i
                    > nie można temu zaprzeczyć, bo stoi napisane jak byk. wink Napisał też inne rzecz
                    > y, ale to już inna para kaloszy, do której się nie odnosiłem. wink

                    Z dwóch długich postów, z których jednoznacznie wynika co autor ma na myśli w głównej mierze, wyciągasz jedno zdanie, żeby bić pianę.

                    A dowód jest tu:

                    napisałeś: Teza o prawdopodobnym związku pomiędzy "intensyfikującymi się kataklizmami" a działalnościa człowieka jest prawdopodobna.

                    w odpowiedzi na to, co napisał Uffo:

                    intensyfikujacych sie kataklizmow na swiecie, najprawdopodobniej powodowanych pr
                    zez ignorancka (i zarozumiala) dzialalnosc czlowieka wzgledem natury.


                    Czym zasadniczo różni się Twoja wypowiedź od wypowiedzi Uffo? Że obaj prawdopodobieństwo dopuszczacie?


                    • gravedigger1 Re: Trochę pokory 16.03.11, 08:09
                      Różnica polega na tym, że nie ma żadnej szczególnej intensyfikacji kataklizmów, ponieważ ich intensywność nie jest równomiernie rozłożona ani w czasie, ani w przestrzeni.
                      • oby.watel Re: Trochę pokory 16.03.11, 11:25
                        Ale nie chodzi o równomierne rozłożenie kataklizmów, ale o ich przyczynę. Wiadomo, że duża zawartość dwutlenku węgla w atmosferze powoduje ocieplenie klimatu. Wiadomo, że w wyniku ocieplenia ulegają nasileniu i wzmocnieniu niektóre zjawiska atmosferyczne. Wiadomo, że największym dostawcą dwutlenku węgla do atmosfery jest człowiek i wulkany. Z tego wynika, że przyczyną ocieplenia klimatu i intensyfikacji zjawisk atmosferycznych jest matka natura i ojciec bóg.
                        • gravedigger1 Re: Trochę pokory 16.03.11, 11:44
                          Dużo różnych rzeczy wiadomo, ale nie ma jednoznacznych dowodów pozwalających precyzyjnie ocenić i porównać wszystkie czynniki wpływające na występowanie kataklizmów.

                          > Z tego wynika, że przyczyną ocieplenia klimatu i int
                          > ensyfikacji zjawisk atmosferycznych jest matka natura i ojciec bóg.

                          Amen! Jak w pacierzu! wink
                          • oby.watel Re: Trochę pokory 16.03.11, 11:46
                            -wink
                            • gravedigger1 Re: Trochę pokory 16.03.11, 11:50
                              Co za dzień! Oby.watel uśmiechnął się po raz drugi! Wiosna idzie! smile
                              • uffo Re: Trochę pokory 16.03.11, 16:55
                                100%-owych i jednoznacznych dowodow domagaja sie ci co przoduja jedynie w domaganiu sie 100%-owych dowodow (najprawdopodobniej dlatego iz nic innego nie potrafia robic, gdyz nie maja czasu, bo ciagle domagaja sie 100%-owych jednoznacznych dowodow. To jest bardzo energochlonne zajecie). Nie ma 100% dowodow nawet na to ze jutro bedzie swiecic slonce. A zeby to wiedziec i umiec zaakceptowac, nie trzeba na szczescie byc szyderca, tylko logicznie, zdrowo-rozsadkowo myslacym czlowiekiem. Niektorym jak widac, to nie wystarcza, wiec niech sobie gadaja do sciany.
                                • gravedigger1 Re: Trochę pokory 16.03.11, 17:20
                                  uffo napisał:

                                  > 100%-owych i jednoznacznych dowodow domagaja sie ci co przoduja jedynie w doma
                                  > ganiu sie 100%-owych dowodow (najprawdopodobniej dlatego iz nic innego nie potr
                                  > afia robic, gdyz nie maja czasu, bo ciagle domagaja sie 100%-owych jednoznaczny
                                  > ch dowodow. To jest bardzo energochlonne zajecie).

                                  Ja nie domagam się jednoznacznych dowodów. Stwierdzam tylko, że jednoznacznych dowodów nie ma.

                                  > Nie ma 100% dowodow nawet na to ze jutro bedzie swiecic slonce.

                                  Na to że jutro będzie świecić Słońce nie może być dowodów, ponieważ dowód może dotyczyć tego, że coś się zdarzyło lub że coś się właśnie dzieje. Jeszcze nikt nie wymyślił dowodów, które można zastosować w stosunku do przyszłych wydarzeń. Można jednak zidentyfikować przesłanki, które wskazują, że dane zdarzenie może wystąpić. wink
                                  • oby.watel Re: Trochę pokory 16.03.11, 18:08
                                    Tak czy owak Niemcy domagają się 100% dowodów, że niemieckim elektrowniom atomowym nie grozi tsunami. Do czasu uzyskania pewności zostaną zamknięte.
                          • gaika Re: Trochę pokory 16.03.11, 21:20
                            gravedigger1 napisał:

                            > Dużo różnych rzeczy wiadomo, ale nie ma jednoznacznych dowodów pozwalających pr
                            > ecyzyjnie ocenić i porównać wszystkie czynniki wpływające na występowanie katak
                            > lizmów.

                            Nikt nie twierdził, że istnieją jednoznaczne dowody, precyzyjne miary i możliwość porównania wszystkich czynników. Autor napisał o prawdopodobnym wpływie człowieka jako i Ty się napisałeś. A zasadniczą część wpisu poświęcił trzęsieniu ziemi i nie uznał, że ułożenie płyt tektonicznych to zasługa człowieka, tylko że umieszczenie elektrowni jądrowych w rejonie sejsmicznym to zasługa człowieka.
    • grgkh Re: w zwiazku z kataklizmem w Japonii 14.03.11, 16:25
      Są tylko trzy podstawowe, liczące się źródła nowej energii, z których możemy korzystać jako cywlizacja technologiczna:
      - Słońce;
      - Księżyc;
      - Ziemia.

      Słońce to promieniowanie, które stamtąd wychodzi i dociera do powierzchni Ziemi.
      Księżyc to grawitacyjny wpływ na Ziemię, a więc pływy dużych mas wód ocenicznych.
      Ziemia to jej składniki, w których jest zakumulowana energia, a więc
      - pierwiastki promieniotwórcze, które podczas rozpadu wydzielają energię;
      - pierwiastki, które można by poddać syntezie termojądrowej (jak na Słońcu);
      - energia chemiczna "paliw" zakumulowana dawniej, możliwa do "odzyskania" obecnie (jej pierwotnym, prawdziwym źródłem było Słońce).

      Innych źródeł energii NIE MA! Energia wiatru lub wód spływających grawitacyjnie jest faktycznie formą przetworzonej energii słonecznej.

      To tyle jeśli chodzi o usystematyzowanie źródeł. Ludzkość potrzebuje do obsługi swojej cywilizacji (w jej obecnej postaci) ogromnych ilości energii. Rezygnacja z aktualnie przwtwarzanych jej ilości to cofanie się technologicznie do poprzednich epok. Wystarczy porównać średni poziom życia ludzi w Afryce i np. Europie.

      A teraz sobie wyobraźmy, że w imię "oszczędności" my rezygnujemy z części technologii, która nas otacza. To nie jest trudne. Czy ktoś z was jest na to gotów? Najlepiej by było, gdyby taką decyzję podjęła większa grupa ludzi, o możiwościach decyzyjnych... A reszta musi się podporządkować.

      Jeśli w najbliższym czasie nie powstanie w Polsce duża elektrownia (dowolnego typu) to właśnie taką decyzję podejmujemy. Zaniechanie (w przypadku wiedzy o temacie) też jest decyzją.

      W naszych, polskich warunkach jedynym rozsądnym wariantem jest energetyka jądrowa. Niegdysiejsze zablokowanie budowy takiej elektrowni w Żarnowcu, było błędem, za który lada dzień zaczniemy płacić dużą cenę, bo elektrownie węglowe (nieekologiczne) wymagają odnowienia.

      --

      Czy Japończycy mieli alternatywę dla energetyki jądrowej? Wydaje mi się, że nie. Na pewno nie wtedy, gdy tej energii potrzebowali, gdy te elektrownie budowali. I nie sądzę, żeby obecnie mogli je czymś zastąpić. To nie ta skala.

      Spójrzmy na ten incydent z perspektywy bilansu strat i zysków, choć jeszcze sprawa nie jest zakończona, więc kalkulacja może się zmienić. Energia jądrowa jest najbardziej czystą postacią energii. Od początku jej istnienia za jej przyczyną (może poza całkowicie nieodpowiedzialnym działaniem ludzkim w przypadku Czarnobyla) wcale nie było poszkodowanych tak wiele osób. Energetyce węglowej należy przypisać wszystkie choroby i wypadki śmiertelne związane z wydobyciem węgla i jego spalaniem jako paliwo (także np. zatrucia czadem). W tym bilansie, w ilości wyprodukowanej energii i czystości środowiska, które pozostawia po sobie eksploatacja tego rodzaju energetyki, paliwa kopalne mają dużo "na sumieniu".

      Jeśli chodzi o ewakuację ludzi z okolic uszkodzonych reaktorów, to nie należy tego wiązać z samą elektrownią (to przyczyna pochodna) lecz z przyczyną bezpośrednią, trzęsieniem ziemi i tsunami. To one są winne - siły przyrody i przypadek. A jeśli chodzi o samo bezpieczeństwo eksploatacji takich elektrowni, to na przyszłość zostaną wyciągnięte wnioski. O to mogę być spokojny.

      Krajobraz po trzęsieniu ziemi i tsunami to obecnie - przede wszystkim - zatrucie środowiska, w którym mieszkało i na pewno i będzie mieszkać w przyszłości tysiące ludzi. To zniszczone zbiorniki z chemikaliami z terenów bardzo uprzemysłowionych, ich rozlanie się, przenikanie do wód gruntowych; to jakieś półprodukty, o których istnieniu może nikt nie wie, bo zginęli właściciele i dokumentacja, a same obiekty uległy degradacji...

      uffo napisał:

      > Widac, nie tylko Polak, ale czlowiek jako taki, madrzeje dopiero po szkodzie.

      Teoretycznie uczymy się świata poprzez doświadczenie. W praktyce oszołomy, dla własnej korzyści, ignorują zagrożenia. Droga do wiedzy usiana jest "męczennikami".
      • uffo Re: w zwiazku z kataklizmem w Japonii 16.03.11, 07:57
        www.youtube.com/watch?v=CspKosxgXbM&feature=relmfu
Inne wątki na temat:
Pełna wersja